JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 27 février 2003
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)) |
|
Le rabbin Justin Lewis (Coalition interconfessionnelle pour le marriage entre conjoints de même sexe) |
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La rév. Jackie Harper (Coalition interconfessionnelle pour le marriage entre conjoints de même sexe) |
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Le rabbin Justin Lewis |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Michael Seath (À titre individuel) |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
Me Claudine Ouellet (directrice générale, Coalition Gaie et Lesbienne du Québec) |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
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M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
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Le président |
|
Me Claudine Ouellet |
| ¿ | 0940 |
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M. Vic Toews |
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M. Michael Seath |
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M. Vic Toews |
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M. Michael Seath |
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M. Vic Toews |
|
Le rabbin Justin Lewis |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
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Me Claudine Ouellet |
| ¿ | 0945 |
|
M. Richard Marceau |
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Me Claudine Ouellet |
| ¿ | 0950 |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Michael Seath |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Michael Seath |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Michael Seath |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Michael Seath |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
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M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
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La rév. Jackie Harper |
| ¿ | 0955 |
|
M. John McKay |
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Le rabbin Justin Lewis |
|
M. John McKay |
|
Le rabbin Justin Lewis |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
Cadman, Chuck Vice-Chair |
|
Me Claudine Ouellet |
|
Le président |
|
Me Claudine Ouellet |
|
Cadman, Chuck Vice-Chair |
|
Me Claudine Ouellet |
|
Cadman, Chuck Vice-Chair |
|
Me Claudine Ouellet |
|
Le président |
|
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.) |
| À | 1005 |
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La rév. Jackie Harper |
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M. Paul Harold Macklin |
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Le rabbin Justin Lewis |
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Le président |
| À | 1010 |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Michael Seath |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Michael Seath |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Michael Seath |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Michael Seath |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
| À | 1015 |
|
La rév. Jackie Harper |
|
M. John Maloney |
|
La rév. Jackie Harper |
|
M. John Maloney |
|
La rév. Jackie Harper |
|
M. John Maloney |
|
Me Claudine Ouellet |
|
M. John Maloney |
|
Me Claudine Ouellet |
|
M. John Maloney |
|
Me Claudine Ouellet |
|
M. John Maloney |
|
Me Claudine Ouellet |
| À | 1020 |
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M. John Maloney |
|
Le président |
|
M. John McKay |
|
Me Claudine Ouellet |
| À | 1025 |
|
M. John McKay |
|
Me Claudine Ouellet |
|
Le président |
|
M. John McKay |
|
Le président |
|
M. John McKay |
|
Le président |
| À | 1030 |
|
La rév. Jackie Harper |
|
Le président |
|
La rév. Jackie Harper |
|
Le président |
|
La rév. Jackie Harper |
|
Le président |
|
M. Michael Seath |
|
Le président |
| À | 1035 |
|
M. Michael Seath |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Me Claudine Ouellet |
|
M. Vic Toews |
|
Me Claudine Ouellet |
|
M. Vic Toews |
|
Me Claudine Ouellet |
|
M. Vic Toews |
| À | 1040 |
|
Me Claudine Ouellet |
|
M. Vic Toews |
|
Me Claudine Ouellet |
|
M. Vic Toews |
|
Me Claudine Ouellet |
|
Le président |
|
Me Claudine Ouellet |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice et des droits de la personne |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 27 février 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 24e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude du mariage et de la reconnaissance juridique des unions de conjoints de même sexe.
Nous accueillons aujourd'hui trois témoins ou, dans un cas, un groupe de témoins: de la Coalition interconfessionnelle pour le mariage entre conjoints de même sexe, le rabbin Justin Lewis et la révérende Jackie Harper; à titre personnel, Michael Seath et, de la Coalition gaie et lesbienne du Québec, Claudine Ouellet.
Bienvenue.
J'espère qu'on vous a indiqué que, selon notre coutume, vous aurez 10 minutes pour faire vos remarques liminaires, qu'elles soient prononcées par une ou plusieurs personnes. Je demande aussi à tous ceux qui font des interventions de tenir compte de la nature émotive de ce dossier. Je vous prie de vous exprimer d'un ton calme et raisonné afin que nous puissions avoir une discussion fructueuse sur ce sujet qui est manifestement important pour les Canadiens qui sont, disons, dans les camps opposés ou encore indécis.
Sans plus tarder, je cède la parole à la Coalition interconfessionnelle pour le mariage entre conjoints de même sexe, rabbin Lewis et révérende Harper.
Le rabbin Justin Lewis (Coalition interconfessionnelle pour le marriage entre conjoints de même sexe): Merci.
Nous représentons la Coalition interconfessionnelle pour le mariage entre conjoints de même sexe. Comme il est indiqué dans notre mémoire, notre coalition comprend des représentants du Conseil unitarien du Canada, de la Universal Fellowship of Metropolitan Community Churches, de la Sociétés des amis (Quakers), de l'Église unie du Canada et de membres des communautés juives, catholiques et sikhs.
Je m'appelle Justin Lewis. Je suis le rabbin de la Congrégation juive réformée de Kingston, en Ontario, et directeur du programme d'études judaïques à l'Université Queen's.
La rév. Jackie Harper (Coalition interconfessionnelle pour le marriage entre conjoints de même sexe): Je m'appelle Jackie Harper. J'ai été ordonnée ministre par l'Église unie du Canada. J'ai fait du travail pastoral pendant 18 ans dans l'est de l'Ontario, dans des petits villages à Terre-Neuve et dans la banlieue de Mississauga. Depuis deux ans, je suis responsable du service de pastorale familiale de mon Église. J'ai présidé à la bénédiction de partenariats homosexuels et je sais que les couples homosexuels souhaitent ardemment que leurs relations soient reconnues par la collectivité.
Notre coalition s'est engagée à défendre les droits à l'égalité des gais et lesbiennes au sein de la société canadienne. Dans chacune de nos traditions confessionnelles, notre théologie et nos pratiques prévoient ou peuvent prévoir la bénédiction des voeux que prononcent les couples homosexuels, et de plus en plus d'ecclésiastiques et de dirigeants religieux acceptent de célébrer les mariages homosexuels.
Selon notre expérience, les gais et les lesbiennes veulent avoir la liberté de prendre le même engagement à vie que les hétérosexuels et de prononcer au sein de leur communauté religieuse leurs voeux de vivre une relation fondée sur l'amour, la justice, la fidélité et le ressourcement qui est une forme de soutien pour soi, l'autre et la communauté.
Selon notre expérience, les couples homosexuels et leurs familles contribuent de toutes les façons possibles à la vie spirituelle de nos collectivités, de nos quartiers et de la société canadienne.
Comme nous l'indiquons dans notre mémoire en réponse aux options présentées dans le document de travail du ministère de la Justice sur le mariage, nous soulignons que notre coalition s'oppose à la première option disposant que le mariage resterait une institution ouverte seulement aux couples hétérosexuels.
Le document de travail prévoit la possibilité d'offrir une union civile aux couples homosexuels, mais ces options ne constituent pas une reconnaissance du droit des couples homosexuels à l'égalité. Les unions civiles ou partenariats domestiques ne sont pas reconnus par nos communautés confessionnelles. Elles ne sont pas non plus transférables d'une province ou d'un territoire à l'autre et ne conféreraient donc pas la même protection juridique aux partenaires que le font le mariage et les lois sur la famille.
Notre coalition s'oppose aussi à l'idée selon laquelle le gouvernement devrait laisser le mariage aux Églises. Nous estimons que cette solution désavantagerait les Canadiens laïcs, hétérosexuels et homosexuels, par rapport aux Canadiens hétérosexuels pratiquant une religion, car le droit au mariage serait protégé pour les hétérosexuels pratiquant une religion et pas pour les autres.
Notre coalition serait d'accord pour qu'on modifie la définition du mariage de façon à y inclure les couples homosexuels. Bon nombre des repères servant à limiter le mariage aux couples hétérosexuels ne sont plus justifiés. La procréation ne peut plus être invoquée comme sous-tendant la définition dynamique du mariage dans la société occidentale.
Certains avancent que l'inclusion des couples homosexuels pourrait miner la compréhension qu'a la société de la famille. Nos communautés confessionnelles souhaitent que l'on appuie la grande diversité des familles. Nous souhaitons que l'on appuie les familles qui constituent un environnement sûr pour l'épanouissement, la croissance et le développement. Nous voulons qu'on appuie les familles dans toute leur diversité, car elles contribuent à l'intégrité spirituelle, sociale, psychologique, sexuelle, physique et économique de tous les membres de l'unité familiale. Selon l'expérience de nombreux membres de notre coalition, les formes non traditionnelles de famille font progresser les valeurs familiales autant que les familles traditionnelles.
Le rabbin Justin Lewis: L'une des expériences les plus enrichissantes que j'ai vécues comme rabbin d'une congrégation a été la double cérémonie à laquelle j'ai officié pour un couple hétérosexuel et un couple de lesbiennes qui adoptait un enfant. Ces deux familles sont des membres précieux de notre congrégation.
Je célèbre aussi des mariages hétérosexuels conformément aux normes religieuses du judaïsme réformé. Pour nous, c'est une question de liberté de religion. On a porté atteinte à la liberté de religion de la plupart de nos communautés confessionnelles. L'un des thèmes de l'histoire du Canada est l'augmentation graduelle de la liberté de religion. Nos traditions religieuses reconnaissent la liberté de religion comme étant essentielle à la dignité humaine. Ainsi, le prophète Mohamed a déclaré que la religion ne doit faire l'objet d'aucune coercition. Pourtant, la liberté de religion des gais et lesbiennes qui souhaitent se marier et des ecclésiastiques qui souhaitent les marier est entravée.
L'été dernier, j'ai officié au mariage d'une collègue, une apprentie rabbin, avec sa partenaire lesbienne. Étant donné qu'un tribunal venait de rendre une décision favorable au mariage homosexuel, j'ai écrit au directeur général de l'état civil de l'Ontario pour demander l'enregistrement de ce mariage comme tout autre. Peu de temps après, j'ai reçu un appel du registre de l'état civil m'informant que je n'avais pas le droit d'officier à de tels mariages et que je risquais de perdre l'autorisation de célébrer des mariages. J'ai indiqué que je pouvais célébrer des mariages homosexuels purement religieux sans tenter de les faire enregistrer au registre de l'état civil. On m'a répondu que cela serait tout aussi inacceptable pour le gouvernement et pourrait mettre en danger mon autorisation de marier même des couples hétérosexuels. Cette entrave à la liberté de religion est assez évidente.
Le couple que j'ai marié et qui étudie maintenant aux États-Unis a fait face à de nombreuses difficultés découlant du fait que la loi ne reconnaît pas leur mariage.
Certains ont dit craindre, à tort, que la liberté de religion pourrait servir à justifier des pratiques abusives. Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, les lois canadiennes ont établi que la liberté de religion de chacun est limitée de façon inhérente par les droits et libertés des autres. La reconnaissance du mariage homosexuel n'empêchera pas le gouvernement d'interdire toute autre pratique qu'il considère abusive et exploitante.
Certains racontent aussi des histoires d'horreur selon lesquelles les membres du clergé qui refuseront de célébrer des mariages homosexuels seront forcés de le faire par la loi. L'absence de fondement de cette inquiétude est évidente dans la longue expérience de la communauté juive. La plupart des rabbins refusent de célébrer des mariages interconfessionnels quand l'un des deux partenaires n'est pas juif. Il est compréhensible que cela mène parfois à de la colère et des vexations, mais aucun rabbin n'a encore été traîné devant les tribunaux sous prétexte que la loi du Canada permet aux gens de religions différentes de s'épouser. Il en ira de même lorsque les lois du Canada permettront aux gens de même sexe de se marier.
La liberté de religion comprend la liberté d'adopter des vues dissidentes ou de n'avoir aucune religion. Par conséquent, du point de vue religieux, notre coalition rejette la possibilité que le gouvernement confie la responsabilité du mariage au clergé. Pour les couples qui ne sont pas religieux ou à qui l'Église n'offre pas le mariage, le mariage civil est essentiel.
En résumé, au nom des diverses perspectives religieuses divergentes que notre coalition regroupe, compte tenu des facteurs liés aux droits, à l'égalité et à la liberté et aux remarques soulevées dans le mémoire que la Coalition a remis au comité, notre coalition demande au Comité permanent de la justice de recommander au gouvernement fédéral d'adopter un cadre législatif conférant la même reconnaissance civile aux couples homosexuels qu'aux couples hétérosexuels.
Merci.
¿ (0915)
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Seath, vous avez 10 minutes.
M. Michael Seath (À titre individuel): Je m'appelle Michael Seath. Je suis marié à ma femme, Anne, depuis 22 ans. Nous avons trois fils de 16 ans, 17 ans et 20 ans. Nous aidons des couples fiancés à se préparer au mariage depuis 17 ans. Les commentaires qui suivront font référence au document de travail sur le mariage et la reconnaissance juridique des couples homosexuels.
Je tiens à exprimer ma gratitude au comité qui me donne l'occasion d'exprimer mon point de vue et celui, je crois, de nombreux Canadiens, sur cette très importante question du mariage.
Le présent mémoire se fonde sur quatre principes. Parmi les propriétés essentielles du mariage, il y a celle du lien entre un homme et une femme, il s'agit d'une propriété naturelle, qui est la norme de la société, depuis des siècles. Un mariage valable comporte deux qualités aussi importantes et inhérentes: la première est la procréation, c'est-à-dire la capacité de créer une nouvelle vie et la deuxième, l'union, soit le fait de favoriser l'union et la vie amoureuse du couple. Les rapports sexuels, hétérosexuels, trouvent leur sens, leur expression et leur aboutissement dans le mariage. Pour qu'une société soit saine et croisse, elle doit se fonder sur des familles saines dont les conjoints sont de sexe opposé.
Je comprends toutefois que d'autres types de familles existent et contribuent à la société. Je veux simplement dire que des familles ayant des liens biologiques en sont le fondement idéal.
Ces principes sont les raisons pour lesquelles je crois que le mariage entre un homme et une femme doit être protégé par la loi, afin que les qualités particulières de cette institution soient maintenues et soutenues, pour l'amélioration de la société, en tout temps.
L'union dans le mariage est une union des sens et de l'esprit. C'est un acte posé de plein gré qui, grâce à la confiance et à l'engagement mutuels, survit aux joies et aux peines du quotidien, et grandit pour qu'on puisse dire que le mari et la femme forment un coeur et une âme. C'est une relation fidèle et exclusive par rapport à toute autre relation, jusqu'à la mort. C'est une forme très spéciale d'amitié, où le mari et la femme partagent généreusement tout ce qu'ils possèdent et ne pensent pas uniquement à leurs propres besoins et confort. Cette relation se concentre sur l'autre partenaire et grâce au don mutuel, chaque époux s'épanouit.
Au sujet de la procréation: le mariage amoureux porte fruit. Il n'est pas limité entièrement à l'échange amoureux entre le mari et la femme. Il doit aller au-delà et créer une nouvelle vie. Les corps de l'homme et de la femme ont été créés de manière à permettre la reproduction de l'espèce humaine. C'est une loi naturelle intégrée dans chaque homme et chaque femme. Leurs organes génitaux montrent le rôle qu'ils doivent jouer lors des rapports sexuels.
L'aspect procréateur du mariage est unique. Il unit un homme et une femme d'une manière qu'aucun autre acte humain ne permet. Ce n'est pas l'intensité du plaisir dérivant des rapports sexuels qui leur donne leur sens. Si c'était le cas, un homme serait probablement beaucoup plus intéressé par une relation adultère. Nous pourrions aussi dire, faussement, que les rapports sexuels sans plaisir intense sont sans signification. Cela n'aurait aucun sens.
Le plaisir est passager: il va et vient et varie en intensité. Par contre, la signification des rapports sexuels d'un couple marié est intense et n'est pas passagère, car elle dure. L'union des organes génitaux donne toute sa signification aux rapports. Un homme et une femme se donnent entièrement de manière qu'un spermatozoïde et un ovule sont offerts, acceptés et unis, créant une nouvelle vie, signe tangible de l'amour conjugal du couple. Cela ne se produit dans aucune autre relation.
On peut constater la signification de ce pouvoir de création dans la perpétuation merveilleuse de la race humaine, dans la joie et les avantages immenses que procurent les enfants aux couples et à la société. Lorsque les circonstances empêchent un couple de procréer, nous pouvons voir à quel point les enfants sont importants pour lui par les mesures extrêmes qu'il prend.
Pour avoir un bon mariage, il faut d'abord choisir le bon conjoint. Les mariages sont stables car ce sont des engagements à vie. Ces mariages sont sains car le couple croit en Dieu et chacun des époux croit en l'autre et cette foi se fonde sur un amour désintéressé et réel.
Les enfants doivent comprendre ce que signifie ce type d'amour et ce que signifie être un homme ou une femme. Ils reçoivent cette éducation en grandissant auprès de leurs parents. L'apprentissage le plus important d'un enfant s'effectue par l'observation et l'expérience des deux personnes auxquelles il est le plus intimement lié, ses parents. Lorsqu'un homme et une femme vivent leur mariage, ils sont les premiers enseignants de leurs enfants. Ils leurs apprennent à agir en tant qu'homme ou femme et comment se comporter lorsqu'ils sont mariés.
Il peut arriver qu'un parent soit absent d'une famille, en raison d'un décès, d'une séparation ou d'un divorce. Ce type de situation n'est pas la norme car elle se produit après l'établissement du mariage par un couple. Ces familles monoparentales sont une réalité. Vivre cette situation exige beaucoup de courage et de persévérance. Nous trouvons encourageant de voir que, dans ces situations, il existe des familles, des amis et des organismes, comme les Grandes Soeurs et les Grands Frères qui aident à remplacer l'influence et le soutien du conjoint absent, que ce soit la mère ou le père.
¿ (0920)
D'après ce que j'ai lu dans le document de travail, nous avons deux principaux sujets de discussion. Premièrement, le mariage doit-il demeurer une institution hétérosexuelle? Deuxièmement, quel rôle l'État doit-il jouer dans la définition des exigences juridiques liées au mariage?
Les couples homosexuels n'aiment pas la définition actuelle du mariage. Ils croient que la charte leur donne maintenant le droit de modifier la définition du mariage pour les inclure. En tant que Canadiens, les gais et les lesbiennes croient qu'ils ont le droit de marier le conjoint de leur choix, même s'il s'agit d'une personne de même sexe qu'eux. S'ils choisissent d'établir une relation intime avec une personne du même sexe, ils sont libres de le faire, mais ce n'est pas un mariage, c'est un autre type de relation.
Dans la Charte canadienne, je n'ai pas vu d'article permettant de changer la définition d'une institution vénérable comme le mariage. Ce serait aussi fondamental que de modifier la définition d'un homme, afin qu'une femme puisse en devenir un. En tant que Canadien, je m'oppose totalement à la modification de la définition, parce que je crois qu'elle définit bien ce que j'ai choisi d'être.
Aujourd'hui, je suis une personne totalement différente de celle que j'étais avant d'épouser Anne. Avant, j'étais une personne; je suis maintenant un mari et un père et un jour, j'espère, un arrière-grand-père. Tout comme les familles sont le fondement de la société, notre mariage est le fondement de notre famille. Anne et moi sommes les deux éléments de notre mariage. Nous sommes le mariage. Nous voyons ce débat comme une question personnelle, parce que le mariage nous définit. Nous vivons la vie d'un couple marié à chaque instant de chaque jour. Nous ne voudrions pas être définis autrement. Je vous demande donc quels sont les droits de ma femme et les miens, dans cette discussion?
Anne et moi avons choisi le mariage il y a 22 ans. Nous ne nous opposons pas à quiconque choisit le mariage, car chaque homme et chaque femme a le droit de choisir d'être défini comme nous. Par contre, nous ne voyons pas pourquoi un couple homosexuel ou un tribunal, d'ailleurs, aurait le droit de changer ce que nous sommes.
En ce qui a trait au deuxième point de discussion, je crois que l'État a un rôle très différent à jouer, dans la protection des fins du mariage, grâce aux lois. Depuis des siècles, les gens utilisent le mariage pour différentes raisons. Il a servi pour conclure des alliances entre des nations, pour obtenir un statut social, une sécurité financière, etc. Mais aucune raison n'a diminué l'objectif initial du mariage. L'objectif du mariage n'a pas changé avec le temps, malgré l'aspect moderne de notre société ou ce pourquoi on pourrait vouloir s'en servir.
La Cour divisionnaire de l'Ontario a adopté une position qui minimise l'importance du caractère procréatif du mariage en décidant que la possibilité de procréation n'était pas un fondement juridique suffisant pour justifier que le mariage demeure une institution hétérosexuelle.
Le Parlement a un rôle vital à jouer dans la société moderne pour protéger l'objectif naturel et prévu du mariage, par l'entremise des mesures législatives fédérales. Nous comprenons que les couples homosexuels désirent faire reconnaître d'une façon ou d'une autre leur engagement dans un couple mais ce désir, si fort puisse-t-il être, ne suffit pas à justifier des modifications à la définition du mariage. L'institution du mariage doit être protégée par la loi contre ce type de pensée et de manoeuvre juridiques.
Je demande respectueusement que la définition actuelle du mariage demeure la même, c'est-à-dire que ce soit une institution hétérosexuelle, en inscrivant dans nos lois l'exigence hétérosexuelle du mariage.
Encore une fois, je remercie le comité de m'avoir permis de participer à ce débat.
¿ (0925)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Seath.
Nous passons maintenant à Claudine Ouellet.
[Français]
Me Claudine Ouellet (directrice générale, Coalition Gaie et Lesbienne du Québec): Monsieur le président, membres du comité, bonjour. Comme M. Scott vient de le dire, je m'appelle Claudine Ouellet. Je suis avocate en droit de la personne. Je vais vous faire grâce de la lecture de mon mémoire, que vous avez sans doute déjà lu dans les deux langues disponibles.
Je vais plutôt faire avec vous l'exercice suivant. Comme je suis avocate, je vais m'en tenir à ma compétence. Je vais donc vous entretenir ce matin de compétences constitutionnelles.
À notre avis, la question à laquelle le comité doit répondre et à laquelle la Cour suprême aura probablement à répondre est celle-ci: la définition actuelle du mariage, qui exclut les personnes de même sexe, est-elle discriminatoire en vertu de l'article 15 de la Charte canadienne et, si oui, cette discrimination est-elle justifiée en vertu de l'article 1?
Il n'y a pas d'autre question que vous devez vous poser. À notre avis, tout le débat sociologique, anthropologique, physique, physiologique--la liste est longue--est probablement très intéressant et très enrichissant. On a l'impression d'avoir appris quelque chose, mais est-ce le coeur du débat? Le rôle du Comité de la justice et des droits de la personne, qui est si bien nommé, est-il de se pencher sur tous ces sujets qui, à notre avis, sont accessoires?
Plusieurs d'entre vous sont aussi avocats et comprennent probablement cette problématique avec une vision aussi technique et technocrate que celle que je vous présente ce matin, mais il n'en demeure pas moins que la Constitution canadienne existe et qu'elle délimite d'une façon très claire les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement central et ceux qui sont conférés aux provinces.
Toujours dans la logique de la question que je vous ai posée, regardons maintenant quelles sont les juridictions qui sont attribuées par la Constitution. L'article 91.26 de la Loi constitutionnelle de 1867 donne au fédéral le pouvoir de définir les conditions de fond du mariage et du divorce. Bref, la juridiction fédérale définit les conditions de fond, c'est-à-dire les conditions qu'il faut réunir pour que ce soit un mariage et les conditions qu'il faut réunir pour défaire ce mariage.
Tout ce qui est entre les deux, c'est-à-dire la célébration, l'état civil et les conditions de célébration, relève des provinces. Si vous vous demandez si vous pouvez légiférer sur la compétence d'un célébrant à refuser un mariage entre des conjoints de même sexe, je vous dirai que c'est de compétence provinciale. Cela relève du pouvoir qui est délégué par l'état civil à celui qui officie.
Au Québec, il y a une disposition claire qui précise que personne ne peut obliger un pasteur de quelque confessionnalité que ce soit à célébrer une union de deux personnes de même sexe si c'est contre sa foi et ses valeurs. Le Québec a très bien exercé sa juridiction en occupant tout l'espace qui lui était conféré par la Constitution et en donnant les pouvoirs d'officier au célébrant. Mais il faut bien comprendre que le mariage est d'abord civil, puis accessoirement religieux par la suite. Au Québec, lors d'un mariage religieux, il y a deux cérémonies qui se font simultanément. Le pasteur religieux est d'abord un officier de l'état civil, puis ensuite le pasteur de sa confessionnalité. Au Québec, pour avoir un effet légal, un mariage doit être célébré par un officier de l'état civil; les officiers de l'état civil incluent, bien sûr, les pasteurs de différentes religions. En France, il doit y avoir deux cérémonies, une qui est essentiellement civile et qui porte des effets de droit, et une deuxième qui est religieuse selon le choix des conjoints. Au Québec, les deux cérémonies se font simultanément, mais les mentions obligatoires doivent y être. Les formulaires doivent être les mêmes et ils doivent être signés et envoyés à l'état civil.
¿ (0930)
Ce qui vous est soumis, c'est le mariage civil. Ce n'est pas le mariage religieux, parce que la notion de religion est aussi dévolue aux provinces, qui doivent nommer les célébrants du mariage.
Je vous ai soumis une question en début d'exposé. C'est le mariage civil qui doit vous préoccuper et c'est l'exercice de la compétence du Parlement fédéral en vertu de la Constitution qui doit vous préoccuper. La question n'est pas simple, car elle est quand même assez technique. Je me souviens de mes cours de droit constitutionnel 101. Si c'était trop tôt le lundi matin, j'avais peine à rester éveillée pendant ce cours. Je vais essayer de ne pas vous ennuyer plus longtemps avec ça.
Il est tellement facile d'être distrait dans un débat où il peut y avoir différentes visions, différentes sensibilités, comme M. le président l'a si bien énoncé au début de la séance. Il est facile de se laisser distraire par différents point de vues, mais comme ce comité-ci est le Comité de la justice et des droits de la personne, c'est cette question de justice et de droits de la personne qui devrait vous préoccuper. Sinon, vous seriez le synode du Parlement canadien. Je ne pense pas que ça soit la vocation de ce comité-ci. Le pouvoir qui vous a été conféré par l'ensemble de la Chambre des communes est celui d'étudier la question dont vous êtes saisis et d'en arriver à une conclusion qui va servir de recommandation à la Chambre des communes, qui, elle, va décider.
Je termine ma présentation. Pour nous, le statu quo est tout à fait inacceptable. On va se retrouver devant la Cour suprême. C'est à vous de décider si c'est vous qui allez décider ou si c'est la Cour suprême qui va le faire à votre place. De toute façon, dans la vie, les choses évoluent. C'est le cas de la définition de ce que nous sommes en tant qu'êtres humains et en tant que société, y compris ces institutions.
L'abandon du mariage aux autorités religieuses serait, selon nous, tout à fait farfelu parce que cela contreviendrait à la liberté de religion, car cette dernière inclut celle de ne pas en avoir. La seule voie acceptable est l'inclusion, dans la définition du mariage, des personnes de même sexe. Vous avez l'occasion de vous débarrasser une fois pour toutes des contentieux soumis par les différents groupes de défense des droits et de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.
J'attire votre attention sur ce qui s'est passé au Québec. Le gouvernement québécois a maintenant la paix. Maintenant, il n'y a plus de contentieux; on ne dit plus qu'on veut ceci ou cela. C'est fini. La discrimination fondée sur l'orientation sexuelle a disparu de toutes les lois du Québec le 7 juin 2002. À ce que je sache, le Québec est encore là, bien vivant, et personne n'a déchiré sa chemise sur la place publique, pas plus qu'aux Pays-Bas, en Belgique et dans plusieurs autres pays européens qui se penchent présentement sur cette question et qui, au cours des prochains mois ou des prochaines années, sauront certainement faire preuve d'une ouverture conforme à la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne.
Je vous souhaite une bonne fin de travaux et je vous remercie de m'avoir invitée.
¿ (0935)
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Toews, vous disposez de sept minutes.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci beaucoup.
À propos des remarques du témoin qui vient de parler, je constate qu'en conclusion elle dit: «Pour nous, le statu quo est inacceptable et son maintien nous conduira tout droit à la Cour suprême.» Et puis vous dites: «La seule voie acceptable en droit est l'inclusion des personnes de même sexe dans la définition actuelle du mariage. C'est la seule solution qui est conforme à la Charte canadienne et qui mettrait fin à l'activisme judiciaire.»
Je trouve curieuse la combinaison de ces deux déclarations. Essentiellement, vous dites qu'à moins que le comité ne règle la question à la satisfaction de l'organisation que vous représentez, vous allez forcer les tribunaux à nous dire, ou de façon plus générale, à dire au Parlement de faire ce que vous préconisez.
Je tiens à vous dire, et je veux que cela figure clairement au compte rendu, que peu importe la décision des tribunaux en la matière, j'estime pour ma part qu'il s'agit d'une question de politique générale. Ce n'est pas une question juridique et il n'appartient pas aux tribunaux de rendre une décision sur le plan de la constitutionnalité.
Il est clair que le tribunal fera ce qu'il entend. Il établira son propre programme politique s'il choisit de le faire, comme ce fut le cas à bien des reprises depuis 20 ans. Je suis moi-même ancien constitutionnaliste, directeur du droit constitutionnel au Manitoba et j'ai pu constater que le tribunal établissait parfois son propre programme politique, en enveloppant ses décisions d'arguments juridiques. Je réprouve une telle démarche dans l'interprétation de notre Charte des droits. Je pense que c'est abuser de façon flagrante de notre Charte.
Vous voyez la façon dont le comité doit procéder d'un point de vue très étroit. Vous affirmez que nous devons résoudre la question d'une certaine façon, faute de quoi vous adresserez aux tribunaux. Pourquoi êtes-vous venue témoigner, alors?
Le président: Madame Ouellet.
[Français]
Me Claudine Ouellet: Pourquoi suis-je ici? C'est parce que je suis de nature polie. Quand je suis invitée aussi gentiment que je l'ai été, j'accepte. C'est la première raison.
Deuxièmement, je suis ici pour illustrer l'utilité des tribunaux. Vous avez une opinion et j'en ai une autre, et la cour pourrait décider dans ce cadre-là. Comme on ne vit pas dans une société totalitaire, les tribunaux existent pour rendre des décisions. Parfois ça nous plaît, parfois ça ne nous plaît pas, mais nous sommes une société démocratique qui s'est choisi un cadre qui s'appelle la Charte canadienne des droits et libertés. Nous acceptons de vivre dans ce cadre. Si on ne voulait pas d'un tel cadre, pourquoi l'a-t-on mis dans la Constitution en 1982?
Je pense qu'une société démocratique et évoluée se doit de se donner un cadre dans lequel évoluer. Qu'on soit d'accord ou non sur les jugements rendus par la Cour suprême... Essayez d'imaginer un État où les juges n'auraient aucun mot à dire sur la révision du système législatif, où des droits seraient bafoués et où il n'y aurait aucun recours. Je ne suis pas certaine que c'est le genre de société que les Canadiens veulent. Peu importe qu'on soit satisfaits ou non de certaines des décisions de la Cour suprême, en tant que société, nous devons vivre collectivement avec certains de nos choix, notamment celui de nous doter d'une charte des droits et libertés.
¿ (0940)
[Traduction]
M. Vic Toews: Je poursuis donc. Je constate que nous avons une divergence d'opinions quant à savoir si, oui ou non, le tribunal s'acquitte effectivement du mandat qui lui est confié en vertu des dispositions de la Charte des droits. Quant à moi, j'estime qu'il déroge à son mandat.
Des témoins sont venus nous dire que même si les théories actuelles ne voyaient aucune différence entre une union homosexuelle et une union hétérosexuelle, nous devrions faire preuve de la plus grande prudence envers ces théories. Certains témoins nous ont dit que les tribunaux et les législateurs devraient s'abstenir de légiférer à partir de théories qui, bien que nouvelles et en vogue, n'ont pas encore reçu l'aval que peut conférer le long et rigoureux débat des experts.
Monsieur Seath, je suppose que vous êtes une sorte de conseiller matrimonial de profession, n'est-ce pas?
M. Michael Seath: Non, je travaille dans l'industrie des télécommunications.
M. Vic Toews: D'accord. Vous avez certainement été actif auprès de couples, en prodiguant des services de counselling à cet égard, n'est-ce pas? Quelle est votre opinion sur les théories actuelles qui, selon certains témoins, n'ont pas encore fait l'objet d'une étude rigoureuse? Je voudrais que vous développiez ce que vous avez déjà dit dans votre exposé.
M. Michael Seath: Ce que j'ai dit ne reflète que mon propre point de vue sur le mariage. Je ne me suis pas inspiré d'études théoriques particulières et je ne pense pas pouvoir vous dire quoi que ce soit d'utile à propos des théories que vous citez.
M. Vic Toews: Merci.
Rabbin Lewis ou révérende Harper.
Le rabbin Justin Lewis: Dans nos rapports avec les fidèles, comme rabbin ou ministre, nous ne nous préoccupons pas de théories mais d'êtres humains qui souffrent énormément de la discrimination à l'endroit des gais et lesbiennes dans un grand nombre de situations. En effet, leur souffrance vient du fait que leurs partenariats et leurs familles réunies dans l'amour ne sont pas reconnus sur le plan juridique et ne jouissent pas des droits dont jouissent les autres familles. Il n'est pas question de théories; nous traitons de la réalité qu'ils vivent.
M. Vic Toews: Merci beaucoup.
[Français]
Le président: Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous les témoins de leurs présentations.
Maître Ouellet, je voudrais poursuivre sur le problème de la constitutionnalité, parce que je crois qu'il est essentiel dans ce débat. Le document donné par le ministre de la Justice présente quatre options, dont deux soulèvent des questions constitutionnelles fort importantes. C'est là-dessus que je voudrais vous entendre.
À la deuxième option, on parle de créer un équivalent du mariage à des fins fédérales, c'est-à-dire une union civile ou un partenariat domestique. Selon vous, est-ce que cela est conforme à la division des pouvoirs? Est-ce que c'est constitutionnel selon l'article 91.26 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique?
Voici une deuxième question constitutionnelle. Si le mariage était du ressort exclusif des institutions religieuses, appartiendrait-il au fédéral de décider qui célébrerait le mariage, ou si ce ne serait pas plutôt de la compétence du provincial?
Me Claudine Ouellet: Vous avez assez bien mis la table avec vos questions.
La Constitution est très claire en ce qui a trait à la compétence concernant le mariage. On ne parle pas de substitution au mariage, mais bien du mariage. Toute autre forme d'union serait contractuelle et relèverait de la compétence des provinces.
Vous parliez ensuite de l'abandon de la juridiction du mariage. Remettre aux autorités religieuses la compétence concernant la définition du mariage contreviendrait à la liberté de religion, aussi curieux que cela puisse paraître. D'habitude, la liberté de faire quelque chose inclut la liberté de ne pas le faire. Imposer une religion aux gens qui n'en ont pas serait aussi grave que d'empêcher ceux qui en ont une de la pratiquer. Si on délègue la juridiction du mariage aux autorités religieuses, que va-t-on faire des gens qui n'ont aucune religion? Et quel effet de droit cela aurait-il quant aux obligations de l'État?
Comme je l'ai expliqué plus tôt, un mariage est d'abord un acte civil, un contrat, puisqu'il comporte à la fois des obligations légales et des bénéfices. Il y en a peut-être de moins en moins, mais il en reste. Il y a aussi le statut qui est conféré par cet état civil. C'est un acte civil. Il y a par la suite tout l'aspect religieux dans le cadre de la communauté pratiquante de cette religion particulière, mais les effets civils, les effets légaux sont d'abord dans un contrat civil. Je ne veux pas réduire le mariage à un bout de papier, car tel n'est pas mon objectif. Je veux vous expliquer les composantes importantes d'un mariage. Les conditions de fond du mariage relèvent du fédéral, bien sûr, mais toute la concrétisation de cela relève du provincial.
¿ (0945)
M. Richard Marceau: Donc, si je vous comprends bien, le comité doit prendre une décision pour ou contre le mariage, parce que les deux autres options sont inconstitutionnelles. En votre qualité de juriste, vous êtes d'avis que l'union civile ou le fait de laisser cela aux autres provinces sont des options qu'on ne pourrait pas suggérer parce qu'elles iraient à l'encontre de la Constitution. Est-ce exact?
Me Claudine Ouellet: C'est exactement ce que j'ai dit. Je peux même illustrer mon propos de façon plus concrète, parce qu'il y a ici des gens qui ne sont pas des juristes. J'aimerais que tout le monde participe à cette conversation qui, je l'espère, est intéressante.
Prenons l'exemple de l'union civile du Québec, où il y a un partage très clair des compétences. Il y a les conditions de fond du mariage. Je dirais que le fédéral détient un copyright sur le mot «mariage». Comme il y a déjà un droit d'auteur, on n'a pas eu la permission de l'appeler «mariage». On s'est donc dit qu'on l'appeler «union civile». Pour ce qui est de la célébration, des conditions de célébration, des effets légaux et de la dissolution, le Québec a occupé toute sa juridiction. Il n'y a que le nom qui soit différent. Le Québec n'avait pas le pouvoir d'appeler cela «mariage». Il n'avait pas non plus le pouvoir de changer l'âge. Il faut avoir 18 ans pour contracter l'union civile. Mais tout le reste des conditions de l'union civile est une copie conforme des conditions et des effets du mariage.
Vous avez là un exemple très clair de la juridiction fédérale en matière de mariage et de la juridiction provinciale en matière de célébration.
¿ (0950)
M. Richard Marceau:
Monsieur Seath, j'ai une question à vous poser. Je vous cite:
| Un mariage valable comporte deux qualités importantes et inhérentes; la première est la procréation [...] et la deuxième est l'union (le fait de favoriser l'union et la vie amoureuse du couple). |
S'il faut qu'il y ait procréation pour qu'un mariage soit valable, qu'est-ce qu'on fait des personnes infertiles ou des femmes ménopausées? Étant donné que ces personnes ne peuvent procréer, dites-vous qu'elles ne devraient pas avoir le droit de se marier?
[Traduction]
M. Michael Seath: Non, je ne dirais pas cela. Il faut qu'elles soient capables d'accomplir l'acte de procréation, capables de s'unir et de procéder à l'acte. Si elles ne sont pas fertiles, c'est malheureux, mais l'élément important ici c'est l'acte physique qui mène à la procréation.
[Français]
M. Richard Marceau: Vous parlez du coït vaginal entre un homme et une femme, n'est-ce pas? C'est bien ce que vous appelez l'acte, n'est-ce pas?
[Traduction]
M. Michael Seath: Oui.
[Français]
M. Richard Marceau: Si des hommes sont dans l'impossibilité de faire cet acte pour des raisons médicales, est-ce que cela leur enlève la possibilité de se marier?
[Traduction]
M. Michael Seath: Je dirais que oui. Ils ne pourraient cependant pas se marier car ils ne rempliraient pas cette deuxième condition.
[Français]
M. Richard Marceau: Un homme qui est incapable d'avoir une érection à la suite d'une guerre ou en raison d'un handicap--je ne veux pas être cru, mais on est entre adultes--ne peut avoir de coït vaginal avec une femme. Dites-vous que cet homme ne pourrait pas se marier?
[Traduction]
M. Michael Seath: Oui.
[Français]
M. Richard Marceau: D'accord. Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur McKay, vous disposez de sept minutes.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins.
Je dois reconnaître qu'en trois semaines d'audiences, j'en ai appris davantage sur la sexualité qu'au cours de toute ma vie. On trouve dans ce comité une mine de renseignements.
Une voix: Vous avez une vie bien douillette.
M. John McKay: Je suppose que oui.
Je m'adresse au rabbin et à la révérende Harper. La Bible, qui est le livre de référence de plusieurs confessions religieuses—l'Église unie, l'Église métropolitaine—contient dans ses Écritures des descriptions assez singulières, notamment concernant la pratique de l'homosexualité. Dans le Lévitique, je pense qu'on dit que c'est «une abomination pour Dieu», et dans l'épître aux Romains, cette pratique figure sur une liste qui contient «fornication, idolâtrie, adultère», et autres choses de cet ordre.
Un témoin représentant l'Église unitarienne universaliste nous a dit que son Église envisageait d'accepter ou avait déjà accepté la notion de polyandrie selon laquelle, si j'ai bien compris, on pourrait être marié et avoir d'autres relations sexuelles tout en étant marié, une sorte de concept d'adultère à la carte.
Ma question fondamentale—et j'hésite à utiliser le mot «fondamentale»—est la suivante: qu'est-il advenu du péché? Je ne comprends pas comment fondamentalement votre mémoire élude la question. C'est presque... Ce sont là des idées essentielles aux Écritures et les Écritures auxquelles nous adhérons tous car elles constituent ni plus ni moins le fondement de nos croyances. Je voudrais savoir comment vous interprétez ces écritures pour vos fidèles à l'époque où nous vivons.
La rév. Jackie Harper: Il est vrai que certaines Écritures interdisent nommément certaines pratiques sexuelles, mais cela ne constitue que de petites parties d'un texte plus vaste qui annonce que Dieu cherche à être en relation avec son peuple qui...que Dieu souhaite la plénitude de vie pour son peuple, l'abondance, et que le péché vient du fait que nous nous détournons de cette plénitude, que nous nous détournons du souhait d'abondance que Dieu entretient à l'égard de son peuple.
Certaines traditions confessionnelles interprètent encore la Bible littéralement et d'autres choisissent de ne pas le faire. Selon moi, je lirais ce passage du Lévitique dans le contexte de tous les autres passages, notamment ceux qui interdisent de porter des vêtements de tissus différents en même temps. Pourquoi respecterait-on une des règles et pas l'autre?
On trouve dans l'Ancien Testament et dans les Écritures hébraïques des règles supérieures, celles qui concernent la collectivité, les Dix commandements, ou le grand commandement de Jésus, celui d'aimer Dieu éternel dans notre coeur, dans notre esprit, dans notre âme et celui d'aimer son prochain comme soi-même. Selon moi, c'est ce que je veux partager avec mes fidèles, comme Dieu le commande, vivre dans une relation d'amour, juste, saine et engagée, une interprétation différente des Écritures mais...
¿ (0955)
M. John McKay: Dieu nous commande de l'aimer corps et âme et d'aimer notre prochain, de cela dépend toute la loi et toutes les Saintes Écritures... Ce ne sont bien sûr pas des citations textuelles de la Bible. Il y a sûrement une différence entre se vêtir de façon respectueuse et les relations sexuelles, car on pourrait dire... Vous dites à juste titre que la Bible décrit la relation qui unit l'homme, la femme et Dieu et, dans bien des cas, cette relation ressemble à celle qui unit un homme et une femme. C'est une relation qui semble souhaitable.
Pensez-vous donc que les injonctions des Écritures contre la pratique de l'homosexualité peuvent s'inscrire dans la même catégorie que les recommandations concernant la tenue vestimentaire, par opposition à certaines parties plus fondamentales telles que les Dix commandements, qui disent que tu ne commettras pas d'adultère, que tu ne convoiteras pas ce qui est à ton prochain, et que tu ne tueras point. Ce texte est un texte fondamental et je suis d'avis que certains éléments des Écritures le sont tout autant.
Le rabbin Justin Lewis: Je pourrais peut-être commencer avant de céder la réponse à la révérende Harper qui voudra peut-être rajouter quelque chose.
Tout d'abord, le Canada n'est pas une théocratie; par conséquent, et je suis sûr que Mme Ouellet brûle de vous le signaler, tout cela importe peu. La question du péché est une question religieuse, et non pas une question politique ou juridique au Canada. En conséquence...
M. John McKay: Mais vous êtes venus témoigner à titre de dirigeants religieux.
Le rabbin Justin Lewis: C'est vrai, mais nous défendons la liberté de religion, et non pas certains concepts du péché par opposition à d'autres.
J'aimerais aborder aussi votre approche simpliste—excusez-moi de la qualifier ainsi—en matière d'Écritures et de théologie. Dans toutes les communautés confessionnelles, les Écritures sont interprétées par la communauté et c'est ainsi qu'elles font autorité. Les Écritures sont interprétées par la communauté qui les étudie et qui les respecte.
On pourrait certainement faire valoir que la communauté juive est celle qui a la plus longue tradition d'interprétation des Écritures hébraïques, des Dix commandements et ainsi de suite. Les Dix commandements ordonnent notamment qu'on respecte le Sabbat. Selon l'interprétation judaïque qui s'est développée sur des milliers d'années, cela signifie ne pas travailler du vendredi au coucher du soleil jusqu'au samedi au coucher du soleil, de s'abstenir de toute une série d'activités créatrices interdites, et c'est une interdiction tout aussi importante que celles dont font l'objet l'adultère et le meurtre.
Les termes employés dans le Lévitique pour décrire les relations sexuelles entre hommes—c'est important, il ne s'agit pas d'un énoncé général sur les relations homosexuelles, mais bien sur une forme particulière de relations sexuelles—sont les mêmes qu'on emploie pour interdire la consommation de crevettes ou de fruits de mer. Selon l'interprétation que fait la communauté juive des Écritures, ces interdictions sont tout aussi importantes les unes que les autres.
D'autres communautés interprètent peut-être ces Écritures différemment. C'est une question d'interprétation. Voilà pourquoi nous avons besoin de la liberté de religion. C'est ce qui fait que je ne vous empêche pas de travailler le samedi et que vous ne m'empêchez pas de marier des couples homosexuels.
À (1000)
Le président: Pour ma part, j'en apprends beaucoup sur la Bible.
Monsieur Cadman, vous avez la parole.
Cadman, Chuck Vice-Chair : Merci, monsieur le président.
Ce matin, certains ont fait valoir qu'il s'agit ici d'une question de droit prévue au paragraphe 15(1) de la Charte, que les arguments religieux et anthropologiques ne sont pas pertinents—je crois même avoir lu quelque part qu'il s'agissait d'une «habile diversion». Certains ont dit craindre que, si le Parlement choisit de redéfinir le mariage, d'autres groupes tels que les polygames réclament aussi qu'on redéfinisse le mariage pour tenir compte de leur réalité. Ma question s'adresse à Mme Ouellet. Si des groupes polygames présentaient les mêmes arguments, les appuieriez-vous? Seriez-vous prête à les soutenir et, surtout, croyez-vous que des groupes de ce genre viendront revendiquer leur droit à l'égalité?
Ma question s'adresse à tous ceux qui veulent bien y répondre.
Me Claudine Ouellet: Monsieur le président, le député est-il sérieux?
Le président: Je suis certain qu'il l'est.
Me Claudine Ouellet: Vraiment? Vous en êtes sûr? Je peux me fier à vous? D'accord.
Cadman, Chuck Vice-Chair : Excusez-moi, madame Ouellet, mais nous posons des questions sérieuses.
[Français]
Me Claudine Ouellet: Vous êtes certainement sérieux à propos de la question de polygamie. On a aussi entendu des histoires d'horreurs concernant l'abus d'enfants. Honnêtement, je trouve que ça insulte l'intelligence d'un juriste que de penser que si on permet une définition inclusive du mariage, on ouvre la porte à presque tout ce qui s'appelle perversité ou à toutes les notions illégales, car on parle bien de notions illégales aussi.
La dernière fois que j'ai vérifié, je pense que la polygamie était interdite ici, au Canada, comme elle l'est à peu près partout ailleurs. Il ne s'agit pas de permettre ou de légaliser quelque chose. La dernière fois que j'ai regardé, l'homosexualité était légale. Il n'est pas question de rendre légal quelque chose qui était illégal. Non, ce n'est pas cela. Il faut remettre les choses dans leur bon contexte et surtout, il faut se poser des questions qui ont un fondement et qui, au moins, s'incarnent dans une certaine réalité.
Mettre la polygamie sur le même plan qu'une revendication du droit à l'égalité de certaines personnes, je pense que c'est... Le mot «offensant» serait peut-être un peu fort, mais c'est certainement intellectuellement malhonnête de faire cela.
[Traduction]
Cadman, Chuck Vice-Chair : C'est une déclaration offensante, car il faut comprendre que nous devrons prendre une décision. Notre comité devra faire des recommandations et, avant de le faire, il doit envisager toutes les répercussions possibles de sa décision, et voilà pourquoi je vous pose cette question. Ce n'est pas une question frivole pour bien des gens et je vous l'ai posée pour que vous me disiez, à titre de constitutionnaliste, si vous estimez qu'on aurait des motifs en droit de réclamer une nouvelle définition du mariage pour tenir compte de la polygamie si elle était modifiée pour permettre le mariage homosexuel.
[Français]
Me Claudine Ouellet: Absolument pas; on ne peut même pas comparer les choses. Comme je vous l'ai dit, d'un côté, on revendique un statut d'égalité, et de l'autre côté, on veut légaliser quelque chose qui est illégal. C'est comme si on demandait si, en permettant une correction physique des enfants très encadrée, on ouvrirait la porte à l'abus et au meurtre. Voyez-vous combien ces deux extrêmes s'opposent?
Entre demander que l'union ou le mariage de deux personnes soit reconnu et ait la même valeur dans le même contexte pour le gouvernement fédéral comme pour les gouvernements provinciaux d'une part, et demander la reconnaissance de la polygamie d'autre part, il n'y a aucun lien, aucun lien de droit. C'est légaliser dans un cas et reconnaître dans l'autre, ce qui, en termes juridiques, est quasiment opposé.
[Traduction]
Le président: Monsieur Macklin, vous avez la parole.
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Mesdames et messieurs les témoins, je vous remercie d'être venus.
J'aimerais revenir à certaines déclarations que font le rabbin Lewis et la révérende Harper dans leur mémoire. Je vous renvoie plus particulièrement à l'article 10 qui dit: «Des histoires d'horreur au sujet de la morale en déclin menant à tous les vices imaginables et à la chute de la civilisation sont recyclées chaque fois qu'une réforme est proposée. Elles ne se sont jamais matérialisées parce qu'elles sont de fausses prophéties». Et voici le point le plus important: «Elles ne se matérialiseront pas aujourd'hui».
Vous comprenez sans doute que notre comité se préoccupe beaucoup du changement social, car cela fait partie des questions que nous devons examiner. Cet énoncé est très important pour nous parce que, s'il est vrai, il aura une grande incidence sur l'avenir que nous choisirons.
Je vous demande donc maintenant de convaincre notre comité que, en effet, ces prophéties ne se matérialiseront pas.
À (1005)
La rév. Jackie Harper: Je n'ai pas participé à la rédaction de cette partie du mémoire, mais je crois qu'elle a été rédigée en réponse à ce que nous avons tous vécu, à savoir que, chaque fois que nous préconisons le changement, on prédit l'apocalypse.
Lorsque l'Église unie du Canada a décidé, en 1988, de permettre aux hétérosexuels comme aux homosexuels de devenir ministres du culte, nous avons entendu toutes sortes de prédictions sur la pédophilie, l'augmentation des sévices à l'endroit des enfants, les actions en justice auxquelles nous devrions faire face pour motifs d'immoralité sexuelle. Or, l'expérience nous a prouvé le contraire. Ce n'est pas ce qui s'est passé lorsque nous avons décidé d'élargir le groupe de ceux que nous étions prêts à accepter comme ministres du culte.
Je ne peux affirmer que cela ne se produira pas dans la société, mais d'après mon expérience personnelle, les malheurs prédits ne se sont pas avérés.
M. Paul Harold Macklin: Rabbin Lewis, voulez-vous répondre?
Le rabbin Justin Lewis: La question fondamentale est de savoir si la notion de famille va s'élargir une fois qu'on aura reconnu le mariage entre personnes de même sexe; la réponse pourrait fort bien être positive du point de vue des attitudes sociales et de la compréhension de la notion de famille.
Comme l'a très bien dit Mme Ouellet, il y a une distinction marquée entre les éventuelles constellations de famille et l'institution du mariage considérée d'un point de vue constitutionnel. Mais d'autres structures familiales pourraient certainement solliciter un jour la reconnaissance juridique.
Dans de tels cas, je pense que le consensus évolue de façon assez claire d'un point de vue religieux, politique ou juridique. Une entente entre personnes qui serait coercitive, abusive ou axée sur l'exploitation ne devrait pas être consacrée. Il y a des lois, par exemple, qui régissent la maltraitance des enfants. Toute prétention à la liberté de maltraiter des enfants devrait être rejetée d'emblée en vertu d'un principe social fondamental.
En revanche, il pourrait exister d'autres formes de familles qui soient saines, enrichissantes pour leurs membres, bonnes pour les enfants et positives pour la société. Ces autres formes de constellation familiale risquent pourtant de constituer un défi pour nous en tant que membres du clergé et pour vous en tant que législateurs, mais les principes selon lesquels on doit relever ce défi sont clairs.
Le président: Je ne veux pas abuser de votre temps, mais je voudrais profiter de l'occasion pour signaler, aux fins du compte rendu, que le comité s'est demandé bien souvent pourquoi on pose ces questions, etc. Je pense qu'il importe de reconnaître que si certains d'entre nous sont prêts à pencher d'un côté ou de l'autre—et c'est bien normal, il faut des partisans de part et d'autre dans un débat—certains d'entre nous se sentent obligés de poser les questions qui sont soulevées chez eux.
Nous ne contrôlons pas ces questions. Nous ne les sélectionnons pas. Nous ne les jugeons pas. Nous nous contentons de les poser, et nous ne le faisons jamais par provocation. Ce sont tout simplement les questions que les électeurs posent à leurs députés.
Si j'ai l'occasion de poser des questions, ce que je fais rarement, il ne faudrait pas y voir l'expression de mon opinion. Ce sont simplement des questions qui m'ont été posées par des gens de ma circonscription, et dont l'opinion peut pencher d'un côté ou de l'autre.
Monsieur Marceau.
À (1010)
[Français]
M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.
Monsieur Seath, il y a dans votre mémoire une erreur de logique très importante. Dans le paragraphe 14, vous dites, et je cite:
| Les gens utilisent le mariage, depuis de nombreux siècles, pour différentes raisons. Il a servi pour conclure des alliances entre des nations, pour obtenir une sécurité financière ou une position dans la communauté et pour plusieurs autres raisons. |
Où sont l'amour et la procréation là-dedans?
[Traduction]
M. Michael Seath: Je reconnais qu'ils n'y sont pas. J'ai envisagé ces cas en considérant que le mariage sert à autre chose que son objet essentiel.
[Français]
M. Richard Marceau: Donc, l'argument selon lequel le mariage, depuis des millénaires, est basé sur l'amour et la procréation ne tient plus, car vous dites que ce n'est pas le cas. On se comprend bien? Que ce soit correct ou pas selon votre version à vous du mariage, le but du mariage n'a pas toujours été la procréation et l'amour.
[Traduction]
M. Michael Seath: Je dis qu'il y a d'autres motifs qui sous-tendent le mariage. Voilà ce que j'exprime par ces mots: le mariage est sous-tendu par des motifs autres que son objet principal.
[Français]
M. Richard Marceau: Et son but étant la procréation et l'amour, selon votre paragraphe numéro...
[Traduction]
M. Michael Seath: Oui. Je dis dans ce paragraphe qu'il est utilisé à d'autres fins, qui s'ajoutent à son objet principal. Mais je ne reviens pas sur ce que j'ai dit: ce sont bien ces deux buts essentiels.
[Français]
M. Richard Marceau: Vous dites que c'est ajouté à cela, mais d'après la façon dont je le lis, ce n'est pas «ajouté à», mais «à la place de». Quand un roi disait à sa fille d'épouser le prince des Grecs, ce n'était pas pour l'amour. C'était pour une alliance entre des nations. Donc, ce n'est pas «above» et «on top of»; c'est «instead of», n'est-ce pas? Donc, si c'est «instead of», on comprend bien que le mariage n'a pas toujours été utilisé pour l'amour et la procréation.
Je reviens à l'importance de la procréation pour vous. Je respecte votre opinion et je ne dis pas que vous avez tort ou que vous avez raison, mais pour vous, la procréation est un élément essentiel du mariage.
Je vous dirai très respectueusement que plusieurs personnes, y compris des hétérosexuels, sont prêtes à se marier alors qu'elles ne veulent pas avoir d'enfants. Elles se marient même si elles sont fertiles et ont la capacité d'avoir des enfants. Le but de leur mariage n'est pas d'avoir des enfants, mais vous conviendrez avec moi qu'elles ont quand même un mariage valide.
[Traduction]
M. Michael Seath: Oui.
[Français]
M. Richard Marceau: D'accord. Merci.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Maloney.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Merci.
Rabbi Lewis et révérende Harper, au milieu de la page 7 de votre mémoire, à l'alinéa c) que vous avez souligné, vous dites ceci:
| La différence de traitement est-elle discriminatoire en ce qu'elle impose un fardeau au demandeur ou le prive d'un avantage d'une manière qui dénote une application stéréotypée de présumées caractéristiques personnelles ou de groupe ou qui a par ailleurs pour effet de perpétuer ou de promouvoir l'opinion que l'individu touché est moins capable ou est moins digne d'être reconnu ou valorisé en tant qu'être humain ou que membre de la société canadienne, qui mérite le même intérêt, le même respect et la même considération? |
Pouvez-vous m'expliquer comment ce critère peut s'appliquer au refus du mariage entre personnes de même sexe?
À (1015)
La rév. Jackie Harper: Nous essayons de retrouver le passage que vous citez.
M. John Maloney: C'est à la page 7.
La rév. Jackie Harper: Pas à la page 7 de notre mémoire.
M. John Maloney: Excusez-moi. Je me suis trompé de témoin. C'est dans le mémoire de Claudine Ouellet.
La rév. Jackie Harper: Je ne me souvenais pas avoir dit cela.
M. John Maloney: C'est dans votre mémoire, madame Ouellet, à la page 7.
Mais vous pouvez quand même répondre à la question. J'aimerais entendre le point de vue de la révérende Harper après avoir entendu Mme Ouellet, si le président nous en donne le temps.
[Français]
Me Claudine Ouellet: J'essaie de retrouver l'endroit, parce que vous avez la traduction.
[Traduction]
M. John Maloney: C'est au milieu de la page 7, alinéa c). Dans votre mémoire, le passage est souligné.
[Français]
Me Claudine Ouellet: Non, je ne l'ai pas. Est-ce que je peux avoir la version anglaise, s'il vous plaît?
[Traduction]
C'est à la page 7 en français.
M. John Maloney: Pouvez-vous m'expliquer comment votre argument s'applique au refus du mariage entre personnes du même sexe?
[Français]
Me Claudine Ouellet: Vous référez-vous au test de l'arrêt Law?
M. John Maloney: Oui, oui.
Me Claudine Ouellet: Comme on entre dans quelque chose qui est plus compliqué, je demanderais à tout le monde de prendre une grande respiration. On est prêt? Allons-y.
L'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés donne certaines indications sur les motifs de discrimination qui existent. Ensuite, on nous renvoie à l'article 1: est-ce qu'une telle discrimination peut se justifier dans une société libre et démocratique?
Pour qu'on sache si cela se justifie ou non et pour qu'on sache sur quoi exactement cette discrimination est fondée, dans des termes beaucoup plus clairs, la Cour suprême a donné des guidelines, ou lignes directrices. D'où vient la distinction de caractéristique personnelle? La discrimination est-elle fondée sur une caractéristique qui est personnelle? Suis-je l'objet de discrimination parce que j'ai les yeux verts? C'est quelque chose de personnel, car je ne peux pas changer la couleur de mes yeux. Je peux la couvrir avec quelque chose d'autre, mais je ne peux pas la changer. Malheureusement, je ne peux pas changer non plus mon âge ou mon origine ethnique. Ces choses sont des caractéristiques personnelles qui collent à la personne, de même que l'orientation sexuelle. Le choix réside dans le fait de l'actualiser et de le vivre ou de ne pas le vivre, mais cela ne change pas l'orientation sexuelle d'une personne.
Par opposition, les caractéristiques dites non personnelles sont celles qui peuvent être changées. Avec tout le respect que j'ai pour tout le monde, je dirai que, par exemple, la religion peut être changée. C'est la raison pour laquelle on se demande si une discrimination est fondée sur une caractéristique personnelle, c'est-à-dire quelque chose qui ne se change pas, par opposition à quelque chose qui se change. C'est un des éléments.
Ensuite, y a-t-il une différence de traitement par la loi ou par une institution et, si oui, cette différence de traitement stigmatise-t-elle davantage une personne ou un groupe de personnes, encore une fois sur la base de caractéristiques personnelles? Jusque-là, est-ce que tout le monde me suit? Ça va?
Ensuite, la différence de traitement est-elle discriminatoire et impose-t-elle un fardeau à la personne qui demande la fin de cette discrimination? Est-ce que l'application de cette loi la stigmatise? Je vais essayer de vous donner un exemple. Est-ce qu'une personne qui a un handicap physique et qui est l'objet de discrimination de la part d'une institution donnée à cause de cette caractéristique personnelle doit porter un fardeau social et un fardeau légal si lourds qu'elle ne sera pas capable d'exercer ses droits? Cela fait partie de ce test.
Et ensuite, bien sûr, il y a l'étendue et la nature du droit qui est touché. C'est un ensemble de sous-questions auxquelles la cour doit répondre pour déterminer s'il est justifié ou non de discriminer un certain groupe de personnes.
Je vais essayer de résumer. Dans le cas d'une personne qui a une caractéristique personnelle qui la distingue d'un groupe, par exemple l'orientation sexuelle, ou qui fait partie d'une minorité, cette caractéristique personnelle est-elle assez évidente pour qu'on la stéréotype? Par la suite, est-ce que le fait de la discriminer à cause de cette orientation sexuelle se justifie dans une société libre et démocratique?
C'est à toute cette série de questions qu'il faut répondre. La cour a déjà répondu que, bien sûr, la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle ne peut pas se justifier, entre autres dans l'emploi ou dans l'armée. La question du mariage n'est qu'un autre item de cette longue liste qui ne fait que s'allonger.
Ai-je bien répondu à votre question?
À (1020)
M. John Maloney: Oui, madame.
[Traduction]
Le président: Merci.
M. McKay voudrait intervenir, puis j'aimerais moi-même poser quelques questions.
À vous, John.
M. John McKay: Madame Ouellet, vous dites dans votre document: «Le droit à l'égalité est un droit inaliénable et ne peut être limité sous aucun prétexte quand il s'agit de citoyens d'un même État. La question du mariage des conjoints de même sexe est une question de droit et de justice fondamentale, et rien d'autre.» Je vous le dis tout net, cette affirmation est trompeuse. Le droit à l'égalité s'insère toujours dans un contexte. Les droits absolus n'existent pas. Tous les droits comportent des restrictions. La seule chose qu'on puisse dire ici, c'est qu'il doit s'agir d'un droit qu'on peut démontrer. On aurait tort de nier que le mariage dans sa forme actuelle est discriminatoire et établit des distinctions. La véritable question est de savoir si ces distinctions sont justifiables en droit.
J'aimerais vous demander pourquoi vous dites que le droit à l'égalité ne peut être limité sous aucun prétexte. Pourquoi dites-vous que la question du mariage entre conjoints de même sexe est une question de droit et de justice fondamentale, et rien d'autre, pourquoi dites-vous que rien ne devrait contredire cette analyse, qu'il ne saurait être question de politique sociale, d'interrogation sur les conséquences du mariage entre personnes de même sexe pour l'institution du mariage? Pourquoi dites-vous que c'est une question de justice fondamentale et que c'est un droit absolu? J'aimerais savoir pourquoi vous avez écrit cela dans votre mémoire.
[Français]
Me Claudine Ouellet: Je vous renvoie, bien sûr, au début de ma présentation et à la question du partage des compétences. Il s'agit ici de constitutionnalité, et si un débat plus large portant sur les effets devait avoir lieu, cela incomberait aux provinces, qui sont responsables de la célébration, des relations avec les personnes ainsi que des effets, des obligations et même des bénéfices reliés à ces relations.
Le forum fédéral doit, dans le cadre de la Charte, se poser une question d'ordre constitutionnel. En ce qui me concerne, j'ai toujours fait la différence entre le droit et la justice: le droit à l'égalité et l'administration égale de la justice. Je pense que tout le monde comprend que ces deux choses sont probablement très différentes lorsqu'on se trouve sur le terrain, c'est-à-dire dans la pratique.
Tout être humain naît égal aux autres, et c'est dans cette perspective que je maintiens le fait que le droit à l'égalité est immuable; c'est une chose qui ne devrait pas être fragmentée. De la même manière--et il s'agit encore une fois de droits humains--, on ne peut pas conserver uniquement les droits qui nous conviennent et laisser tomber les autres. Les droits sont un tout indissociable et comportent également des obligations.
C'est pourquoi, dans une société libre et démocratique, il est inadmissible qu'une demande auprès d'une institution ou à l'égard d'un service accessible à tous soit refusée en raison d'une caractéristique personnelle. Cela ne correspond pas aux conclusions de l'arrêt Law; il reste que la décision finale sera probablement rendue par les juges de la Cour suprême.
À (1025)
[Traduction]
M. John McKay: Madame Ouellet, vous admettrez certainement que les droits ne sont pas tous absolus. Ainsi, le projet de loi anti-terrorisme, le projet de loi C-36, que nous venons d'adopter, comporte une atteinte importante aux droits des Canadiens, mais nous l'avons adopté dans un contexte où la sécurité de l'État était en jeu, ou était considérée comme telle. Nous avons circonscrit certains droits.
Je peux donc vous dire que les droits ne sont pas tous inaliénables et que le droit à l'égalité n'a pas préséance sur les autres. Il doit toujours être considéré dans un certain contexte. Aucun droit n'est absolu. C'est une question de droit et de justice, et la justice va au-delà de la simple application du droit.
Il serait irresponsable, de la part d'un comité parlementaire ou d'un tribunal, de ne pas considérer l'ensemble du contexte sociétal et de ne pas s'interroger sur les effets que pourrait avoir un changement de fond à un principe fondamental de la vie en société. Ce changement aura un effet sur l'ensemble de la société. Je vous affirme qu'il serait irresponsable de notre part de ne pas envisager ces questions dans la mesure où nous pouvons les envisager.
[Français]
Me Claudine Ouellet: Si vous me dites que le mariage entre personnes de même sexe constitue un danger égal à la menace terroriste, je vais tomber de ma chaise.
Certaines décisions sont prises par nécessité, pour des raisons d'intégrité physique, ou sont motivées par la raison d'État, qu'on soit d'accord ou non. Si quelqu'un décide de porter devant les tribunaux certaines parties de cette loi antiterroriste, on verra ce que les tribunaux en conclueront.
Je comprends vos arguments, bien que je ne les partage pas, mais encore une fois, si vous trouvez que permettre le mariage entre personnes de même sexe constitue un danger égal ou même supérieur à la menace terroriste, je me demande ce qu'on fait ici ce matin. Il faudrait peut-être inviter l'armée.
[Traduction]
Le président: Je vais donner à M. McKay l'occasion de répondre.
M. John McKay: Évidemment, ce n'est pas du même ordre que la menace terroriste. C'est...
Le président: Une petite occasion.
Une voix: Un argument spécieux.
M. John McKay: ...un argument quelque peu spécieux, comme le dit mon collègue.
Ce que je dis est bien simple: tout changement juridique intervient dans un environnement particulier. Dans mon exemple, j'ai dit que ce comité s'est inquiété des atteintes importantes aux droits des Canadiens dans le projet de loi anti-terrorisme de l'année dernière. Ce sont des questions importantes, on aurait tort de le nier. La mesure est intervenue dans un contexte particulier. On peut se demander si elle parviendra à survivre à d'éventuelles contestations judiciaires. Il va falloir attendre.
Ici, il est question d'un principe fondamental de la société. Comme l'a parfaitement dit un témoin, le mariage est le parent de la société, et non son enfant. Ni le juge, ni le législateur ne devrait s'en occuper. C'est un principe qui transcende la compétence du judiciaire et du législatif.
Je le répète, un Parlement qui envisage cette question et qui se contente de restreindre les droits ne fait pas bien son travail. Si les tribunaux en font autant, on pourra leur adresser la même critique.
Le président: J'ai permis à M. McKay d'exprimer publiquement son point de vue. Nous pourrons revenir à la question.
Je n'aime pas couper la parole à qui que ce soit pour poser ces questions, mais je crains de devoir le faire.
Je veux poser ma question, car elle porte sur un troisième élément à prendre en compte dans ce débat. Il y a l'argument des droits, et je dirais simplement qu'il prête moins le flanc à la discussion. Vient ensuite l'argument selon lequel la Constitution permet de limiter les droits. Certains pensent, pour des raisons qui leur sont propres, qu'on est là dans un domaine où les droits peuvent être limités.
Mais il y a un troisième élément—et je vais revenir en arrière, car il a déjà été mentionné—c'est l'ordination d'homosexuels par l'Église unie en 1988, je crois.
À (1030)
La rév. Jackie Harper: Oui, en 1988.
Le président: J'y étais favorable, et j'en ai fait activement la promotion. Je crois que j'étais le seul de ma communauté, mais quoi qu'il en soit, vous vous souvenez de ce débat.
Dans le cadre de l'exercice auquel nous nous livrons ici, nous engageons les Canadiens dans un débat concernant leurs droits et leur pays, ses institutions, sa politique sociale, etc.; c'est aussi l'occasion de nous rencontrer. Il va y avoir un forum dans ma circonscription le 30 mars à Fredericton et je suppose qu'il y aura foule. L'événement devrait être très solennel et j'espère que nous en serons tous informés. En tout cas, je ne voudrais surtout pas priver quiconque de l'occasion d'exprimer son point de vue, quel qu'il soit.
L'Église unie a connu une période très difficile lors de ce débat, mais n'aurait-elle pas été encore plus difficile—je dis tout cela avec des points d'interrogation—si la discussion avait été circonscrite? Chacun devait avoir l'impression de participer à un débat où tous les Canadiens, ou du moins tous les membres de l'Église, avaient quelque chose à dire.
Je vois que l'ancien procureur général du Nouveau-Brunswick vient de se joindre à nous. Peut-être a-t-il l'intention de présider le forum de Fredericton le 30 mars, et je suis certain qu'il nous écoute avec attention.
Madame Harper, pouvez-vous répondre au troisième élément, à savoir qu'indépendamment des préférences de chacun, on nous a demandé d'entreprendre une démarche grâce à laquelle chacun devrait avoir le sentiment d'avoir participé au débat?
La rév. Jackie Harper: Je reconnais qu'il s'agit d'une démarche à laquelle nous devons tous participer en exprimant notre opinion. Conformément à notre tradition, nous avons donné de l'information à nos fidèles en leur demandant de répondre au gouvernement. Nous invitons l'auditoire le plus large à écouter, à s'exprimer et à répondre aux questions sur lesquelles le gouvernement délibère. Nous voulons aussi que les droits de la personne, la diversité et la tolérance fassent partie du débat. Nous voulons qu'il y ait une discussion ouverte à la diversité.
Le président: Quand vous dites que vous voulez un débat, cela ne signifie pas nécessairement que vous ne vous attendez pas à certains résultats. Cela fait partie du débat. Nous en convenons tous. Mais il me semble qu'un débat plus inclusif donne de meilleurs résultats. C'est ce que je vous demande.
La rév. Jackie Harper: Je suis d'accord. L'Église à laquelle j'appartiens exige un débat en son sein. Nous avons besoin de connaître la volonté de nos fidèles, étant entendu qu'une décision sera prise, même si ce n'est pas celle que j'aurais souhaitée, mais elle aura été prise en connaissance de cause. J'espère qu'il en sera de même dans le cas présent. Il se pourrait que le résultat final ne me convienne pas, mais j'aurai la satisfaction de me dire que j'ai eu le droit de m'exprimer et que tout le monde a eu l'occasion d'exprimer son point de vue.
Le président: Monsieur Seath, pourriez-vous répondre en ce qui concerne...
M. Michael Seath: ...la possibilité de contribuer à la démarche et d'en souligner l'importance?
Le président: En ce qui concerne la valeur de cette démarche et la possibilité, pour tous les Canadiens, de se prononcer, puisque le pays leur appartient.
À (1035)
M. Michael Seath: C'est essentiel. Dans une société démocratique, la possibilité de s'exprimer devant un comité comme le vôtre constitue un droit fondamental. C'est une occasion extraordinaire donnée à chacun d'entre nous. Je ne m'attendais pas à m'en prévaloir, mais je suis très heureux d'avoir eu l'occasion d'exprimer ici mes opinions.
C'est un avantage inestimable.
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: J'aurais une autre question à poser à Mme Ouellet.
J'ai suivi votre exposé et je ne sais pas si vous avez déjà répondu sur le même sujet, mais j'ai remarqué que l'arrêt Egan rendu par la Cour suprême du Canada en 1995 avait établi que le mariage, en tant qu'institution hétérosexuelle, ne constitue pas une discrimination ou une distinction inopportune à l'encontre des autres couples, notamment des couples homosexuels. C'est une décision explicite de la Cour suprême du Canada, qui constitue la plus haute autorité en la matière.
J'ai parcouru votre document, et je n'y trouve aucune référence à cet arrêt essentiel de la Cour suprême du Canada sur l'institution du mariage et sur son éventuel caractère discriminatoire. Je trouve curieux qu'une décision capitale dans ce domaine du droit ne figure pas dans votre document.
Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
[Français]
Me Claudine Ouellet: Certainement, monsieur le président. Veuillez excuser cette imperfection; ce sont des choses qui arrivent. Ce que vous avez, c'est cette petite partie de mon mémoire. L'autre partie, qui aborde la question sous l'angle juridique, porte sur le jugement de la juge Lemelin de la Cour supérieure du Québec dans la cause Hendricks c. Québec. Toute la polémique concernant la jurisprudence et toute l'analyse qui a été faite depuis le début--et cela à compter de la Constitution de 1867 jusqu'en 2002, année où la décision a été rendue, si mes souvenirs sont exacts--, bref, toute l'argumentation se trouve dans cette partie du document.
Je tenais à ne pas vous ennuyer avec des analyses jurisprudentielles et je pensais qu'après 10 ou 11 jours d'audiences, vous en auriez assez d'entendre répéter les mêmes choses. J'ai donc décidé de présenter un complément d'information et de m'attarder à des questions un peu plus précises ainsi qu'à des aspects qui avaient été négligés depuis le début des audiences.
[Traduction]
M. Vic Toews: Je sais. Mais compte tenu de ce que vous dites en matière constitutionnelle, il me semble que l'arrêt Egan, qui a fait jurisprudence, brille singulièrement par son absence. Je suis heureux d'apprendre que vous en avez fait état ailleurs.
Pourriez-vous nous dire si vos commentaires sont compatibles avec la décision de la Cour suprême du Canada, qui semble contredire vos propos sur le droit constitutionnel du Canada?
[Français]
Me Claudine Ouellet: La décision concernant le cas Egan date de 1995. Il y a eu entre-temps le cas de M. c. H. ainsi que l'arrêt Law; il y en a eu d'autres également. Compte tenu de l'évolution du droit et du test qui émane de l'arrêt Law que j'ai décrit plus tôt--vous n'étiez pas encore revenu, je crois--et qui se trouve également dans notre mémoire...
[Traduction]
M. Vic Toews: Je vais vous laisser parler, mais est-ce que vous prétendez qu'il y a eu un renversement de jurisprudence par rapport à l'arrêt Egan, ou que le sens de cet arrêt a changé?
[Français]
Me Claudine Ouellet: Certainement pas. Il n'a pas été changé; il a été précisé davantage.
Autrement dit, ce que la cour a précisé, c'est la façon de déterminer si une discrimination pouvait être justifiable ou non. On verra si la question que je pose dans le mémoire, à savoir si la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, dans le cadre de la définition du mariage, se justifie dans une société libre et démocratique et va tenir la route à la lumière de l'arrêt Law. J'en doute.
En fin de compte, le Parlement canadien devra déterminer s'il prendra lui-même une décision ou s'il s'en fera imposer une par la Cour suprême.
[Traduction]
M. Vic Toews: Vous reconnaissez donc que des décisions ultérieures à l'arrêt Egan en ont précisé la portée.
À (1040)
[Français]
Me Claudine Ouellet: On fait allusion à Law c. Canada (Ministre de l'Emploi et de l'Immigration), [1999] 1 R.C.S. 497.
[Traduction]
M. Vic Toews: Mais on nous a bien dit que dès 1995 la Cour suprême du Canada avait statué que le mariage ne fait pas de discrimination indue contre les autres couples, y compris les couples homosexuels. Cela nous ramène à l'argument de M. McKay. Comment l'analyse faite par la Cour de l'institution du mariage dans ce contexte a-t-elle été modifiée par l'arrêt Law?
Je n'arrive pas à le comprendre parce que je ne vois pas comment l'arrêt Law a pu influer sur la décision prise par la Cour à ce moment-là.
[Français]
Me Claudine Ouellet: Je n'ai malheureusement pas le texte de l'arrêt Egan devant moi, mais si ma mémoire est exacte, c'était une décision de cinq contre quatre, une décision partagée. Ma mémoire peut me faire défaut ce matin et il s'agit peut-être d'une autre décision, mais ce n'était pas un arrêt unanime. Si je me souviens bien, la décision fondamentale portait sur l'octroi des bénéfices de la rente au conjoint survivant du couple. Le couple revendiquait un bénéfice quelconque, et à ce moment-là, on a inclus l'orientation sexuelle comme motif analogue à ceux prévus à l'article 15 et on a énoncé que le fait de ne pas octroyer un bénéfice en vertu de la loi de la province--je crois qu'il s'agissait de la Colombie-Britannique--était justifié. Je ne pense pas que la question principale portait sur le fait que le mariage pouvait constituer une discrimination justifiée, parce qu'on ne se retrouverait pas aujourd'hui à la case départ, à remonter les mêmes marches.
[Traduction]
M. Vic Toews: J'ai une dernière question à poser. Vous dites donc que certains changements législatifs effectués par diverses provinces ont changé en profondeur l'analyse constitutionnelle que les tribunaux peuvent faire à propos de la définition du mariage?
[Français]
Me Claudine Ouellet: Je dis que la cour elle-même s'est penchée sur différentes questions pour déterminer ce qui était discriminatoire. Cela, elle le savait, mais elle devait déterminer comment cette discrimination pouvait être justifiée en vertu de l'article 1. En 1999, comme je l'ai dit plus tôt, l'arrêt Law a établi les questions que la cour devait se poser. Il y avait la notion d'une caractéristique personnelle par opposition à une caractéristique non personnelle comme motif de discrimination. C'est ce test que j'ai voulu partager avec vous et c'est probablement ce test qui sera appliqué par la Cour suprême quand la question du mariage sera posée aux juges. Dans Egan, il n'était pas question de mariage; il était question de bénéfices revendiqués. La question du mariage était subsidiaire. C'était une question d'union de fait et de bénéfices qui étaient refusés à des conjoints en union de fait, alors qu'ils étaient octroyés aux autres couples en union de fait en Colombie-Britannique.
[Traduction]
Le président: Je remercie tous les membres du comité. Je remercie énormément les témoins. La matinée a été fort instructive.
Veuillez prendre note de ce qui suit. Nous allons nous rendre à Vancouver, Edmonton, Moose Jaw, Steinbach, Toronto, Sudbury, Montréal, Rimouski, Halifax, Sussex et Iqaluit.
Me Claudine Ouellet: Vous n'irez pas dans la belle ville de Québec?
Le président: Nous avons tous entendu que vous vouliez aller à Rimouski.
Merci. Merci beaucoup.
La séance est levée.