ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 2 juin 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)) |
|
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0910 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
| ¿ | 0915 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
| ¿ | 0920 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0925 |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| ¿ | 0930 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0935 |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| ¿ | 0940 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
| ¿ | 0945 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Robert Benson (sous-commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| ¿ | 0950 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
| ¿ | 0955 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
| À | 1000 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| À | 1005 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1010 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
| À | 1015 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| À | 1020 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
| À | 1025 |
| À | 1030 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Rob Walsh |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Rob Walsh |
| À | 1035 |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Derek Lee |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Rob Walsh |
| À | 1040 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Rob Walsh |
| À | 1045 |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| À | 1050 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): La séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique est ouverte.
À l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, nous avons l'étude sur les questions légales concernant la non-publication du rapport du commissaire à l'éthique sur l'enquête Sgro.
Nous accueillons aujourd'hui comme témoin le commissaire à l'éthique, M. Bernard Shapiro.
Bonjour, monsieur le commissaire.
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Bonjour.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vois que vous êtes accompagné de deux personnes que j'ai déjà rencontrées. Pourriez-vous toutefois les présenter aux fins du compte rendu?
M. Bernard Shapiro: Oui, avec plaisir.
Je suis accompagné de Robert Benson, le sous-commissaire, et de Micheline Rondeau-Parent, qui est responsable des communications et des relations parlementaires.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur le commissaire, je sais que vous n'avez pas préparé d'exposé liminaire, mais vous pourriez peut-être faire d'abord quelques commentaires, puis mes collègues pourraient vous poser des questions.
M. Bernard Shapiro: Avec plaisir.
Je suis heureux d'être ici après la publication de mon communiqué du 11 mai. Comme je l'ai mentionné dans le communiqué, je me suis efforcé de régler la question le plus rapidement possible et j'ai en fait de bonnes nouvelles à vous annoncer.
Nous publierons bientôt un rapport public complet sur l'examen demandé par Mme Ablonczy en ce qui concerne l'ex-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Mme Sgro. Cependant, je ne ferai aucun commentaire aujourd'hui sur le fond du rapport Sgro, ni à quelque moment que ce soit avant sa publication.
Le communiqué que j'ai diffusé le 11 mai, à la suite de la réunion que nous avons eue, porte sur une question législative qui devait être résolue. Nos avocats nous ont signalé qu'il semble y avoir contradiction entre deux dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada, à savoir le paragraphe 72.08(4) et le paragraphe 72.1(5). Le paragraphe 72.08(4) dit ceci :
| Le commissaire remet au premier ministre un rapport énonçant les faits en cause, son analyse de la question et ses conclusions, même quand il a interrompu l'étude. |
Le paragraphe 72.1(5) énonce que :
| Le commissaire et les personnes agissant en son nom ou sous son ordre sont tenus au secret en ce qui concerne les renseignements dont ils prennent connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions que le présent article leur confère. Ces renseignements peuvent toutefois être communiqués |
| a) si, selon le commissaire, leur communication est essentielle pour l'application du présent article; |
| b) dans le cadre de procédures intentées pour l'infraction visée à l'article 131 du Code criminel (parjure) relativement à une déposition. |
Les divergences d'opinions portaient sur la question de savoir lequel de ces articles s'applique en l'occurrence. Étant donné que c'était le premier examen important entrepris par mon bureau et qu'un certain risque était lié à la divulgation de renseignements obtenu en vertu de l'assignation à comparaître pour confirmer les constatations, nous avons cherché des clarifications sur les deux questions clés suivantes. L'une est l'interprétation de l'éventuelle contradiction entre les deux articles et l'autre est que nous avons demandé un avis au sujet de ce qu'il fallait faire à propos des commentaires critiques faits au sujet de certaines personnes dans le rapport qui sera bientôt présenté.
En outre, il y avait également une question corollaire de comparaison dans la même loi entre mes pouvoirs à titre de commissaire à l'éthique et ceux du registraire en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, en ce qui concerne la divulgation de renseignements recueillis dans le cadre d'enquêtes afin d'établir les fondements de toute constatation ou conclusion se trouvant dans un rapport présenté en vertu du paragraphe 10.5(2)de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, précision qui n'est pas donnée au paragraphe 72.08(4), que j'ai déjà exposé brièvement.
Par conséquent, nous avons réagi en sollicitant des avis juridiques. De la firme Borden Ladner Gervais LLP, nous avions David Scott, qui était notre avocat dans cette affaire. Il y avait également Sydney Robins, ex-juge de la Cour d'appel de l'Ontario, de la firme Goodmans. Enfin, du cabinet Stikeman-Elliott, nous avions M. T. Bradbooke Smith.
Nous avons également reçu un avis non sollicité du Bureau du Conseil privé, qui avait consulté le ministère de la Justice à cette fin; en outre, mon sous-ministre a également eu une consultation préliminaire avec le légiste et conseiller parlementaire, M. Robert Walsh. Nous avons obtenu ces divers avis les 11, 13, 18 et 30 mai. Il nous a donc fallu le reste du mois pour obtenir ces réponses.
Les avis qui nous ont été donnés sont également partagés, étant donné que nos conseillers ne s'entendaient pas sur l'interprétation. En résumé, d'une part, on nous a dit que le commissaire à l'éthique ne pouvait pas divulguer des renseignements qui lui étaient communiqués alors que d'autres ont prétendu que le commissaire à l'éthique pouvait avoir recours aux pouvoirs discrétionnaires qui lui sont conférés par l'article 72.1 pour révéler de l'information à l'appui de ses constatations et qu'il pouvait par conséquent révéler des renseignements obtenus en vertu d'une assignation.
J'ai par conséquent décidé de publier le rapport tel que rédigé en y apportant peut-être toutefois de légères modifications après avoir envoyé un avis officiel à quelques personnes dont le nom y est mentionné. Il semblerait que la loi n'impose aucune obligation de le faire—c'est-à-dire de donner aux personnes dont le nom est mentionné dans le rapport l'occasion de répondre avant de le rendre public—, mais nous avons décidé qu'il serait sage et prudent d'aviser les personnes dont nous comptions mentionner le nom et au sujet desquelles des commentaires sont faits en ce qui concerne leur conduite relativement aux allégations. Il nous semblait en effet que c'était une question d'équité naturelle ou plutôt, de justice naturelle de procéder de la sorte. C'est donc précisément ce que nous sommes en train de faire.
Nous avons déjà avisé quelques personnes dont le nom a été mentionné dans le rapport qu'en exposant les faits en question, j'ai tiré des conclusions concernant leur conduite par rapport aux allégations faites contre l'ex-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Mme Sgro. Je leur ai accordé un délai de sept jours pour répondre. Nous procédons de la même façon en ce qui concerne Mme Sgro, tel que l'exige l'article 72.09 de la loi.
¿ (0910)
Par conséquent, nous avons réglé en ce qui nous concerne le problème de la façon de procéder. Il nous semblait que toute la loi deviendrait une absurdité si nous ne citions pas les faits au sujet desquels on nous demandait de faire des commentaires. Nous tentons d'être prudents lorsque la réputation de certaines personnes est en jeu, mais nous procédons tel que nous en avions l'intention et nous publierons le rapport d'ici peu. Par conséquent, en ce qui concerne l'enquête Sgro à cette étape, du moins selon mon point de vue personnel, aucune autre action n'est requise du Parlement.
Nous avons l'intention de procéder de la même façon pour tout examen futur. En outre, nous aimerions toutefois déterminer avec l'aide des fonctionnaires compétents en la matière si des modifications législatives sont nécessaires de l'avis de certaines personnes. Je ne pense pas, en ce qui me concerne, que ce soit nécessaire, mais une comparaison avec la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes pourrait être efficace si le comité ou le Parlement la jugeait utile.
Vous avez reçu la version anglaise et la version française du communiqué envoyé le 11 mai et de la lettre adressée à Mme Sgro aux fins de publication en réponse à une demande confidentielle d'avis faite le 15 novembre. Vous avez également des extraits des passages de la Loi sur le Parlement du Canada qui concernent les pouvoirs d'examen du commissaire à l'éthique et du registraire des lobbyistes.
Je vous remercie.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur le commissaire, avant de passer aux questions, je voudrais une précision. Êtes-vous d'avis que ces rapports... S'agit-il de rapports quasi judiciaires?
M. Bernard Shapiro: J'ignore ce que signifie ce terme et, par conséquent, je ne suis pas en mesure de répondre.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je l'ignore peut-être également, mais je présume qu'on pourrait établir un parallèle avec les activités d'un tribunal administratif ou autre entité semblable qui rend des décisions.
M. Bernard Shapiro: Non, je ne rends pas des décisions. Je peux faire des recommandations.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous ne rendez donc pas une décision?
M. Bernard Shapiro: Je ne rends pas de décision comme telle; c'est exact.
Le président suppléant (M. David Tilson): Par conséquent, un rapport n'est pas comparable à une décision.
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous avons déjà discuté à une occasion précédente de la divulgation publique du contenu de ce rapport. Ce rapport sera-t-il effectivement rendu accessible au public?
M. Bernard Shapiro: Oui, il sera accessible au public le jour de sa parution.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je m'y perds un peu. Vous préparez un rapport et vous demandez à certaines des personnes sur lesquelles porte ce rapport de faire des commentaires à son sujet. Est-ce bien cela?
M. Bernard Shapiro: Oui, j'ai donné à toutes les personnes... Je ne leur ai pas remis un exemplaire du rapport comme tel, sauf à Mme Sgro. J'ai en fait avisé les personnes au sujet desquelles des critiques ont été faites. J'ai mentionné quels sont les commentaires critiques—pas le rapport comme tel—et je leur ai donné un délai de sept jours pour faire savoir si elles avaient des objections à faire au sujet de ces commentaires. Je n'ai pas à suivre leur avis; je leur donne seulement l'occasion de...
Le président suppléant (M. David Tilson): Je ne comprends pas pourquoi vous le faites.
M. Bernard Shapiro: Pourquoi...
Le président suppléant (M. David Tilson): Je ne comprends pas... Vous préparez un rapport. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous demandez une opinion aux personnes sur lesquelles vous faites des commentaires.
M. Bernard Shapiro: Eh bien, je pense que la raison est...
Le président suppléant (M. David Tilson): Cela signifie-t-il que vous pourriez changer d'avis?
M. Bernard Shapiro: C'est possible. Ce peut être le cas, si une personne me présente des arguments qui me convainquent d'apporter un changement. Je pense que c'est peu probable mais que c'est une question de justice naturelle— sans être exigé par la loi—de donner à ces personnes l'occasion de répondre. Je rappelle qu'elles n'ont pas vu la version intégrale du rapport. Tout ce qu'elles ont vu, ce sont les commentaires qui les concernent.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous allons maintenant passer aux questions et commentaires des membres du comité qui doivent porter uniquement sur cette question législative.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Merci beaucoup. Monsieur Shapiro, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.
Monsieur Shapiro, la première question est, si vous le voulez bien, la suivante. Vous avez demandé des avis juridiques indépendants au sujet d'une éventuelle contradiction dans la loi et de votre capacité de rendre ce rapport public. Puis-je savoir à qui vous vous êtes adressé?
¿ (0915)
M. Bernard Shapiro: Nous avons demandé l'avis de plusieurs personnes, notamment en raison de la question qui avait été soulevée deux ou trois fois au comité. Nous avons demandé l'avis de M. David Scott, de M. Smith et du juge à la retraite Sydney Robins. Nous avons ensuite reçu un avis non sollicité du Bureau du Conseil privé.
M. Tom Lukiwski: Je suis particulièrement intrigué par votre commentaire indiquant que vous avez à nouveau demandé à M. Scott de donner un avis juridique alors qu'à la dernière séance à laquelle vous avez témoigné, vous aviez mentionné que vous aviez peut-être commis une erreur de jugement en vous adressant au cabinet de M. Scott, en raison de ses liens étroits avec le Parti libéral du Canada, et en particulier avec l'ex-premier ministre. Vous étiez-vous adressé à ce cabinet d'avocats avant ou après votre précédent témoignage devant notre comité?
M. Bernard Shapiro: Non. C'était avant; c'était ajouté à la tâche qu'on lui avait déjà confiée. Je ne sais plus si nous lui en avions fait la demande juste avant... Je présume que c'était juste avant la séance du comité à laquelle la question a été soulevée. Je pensais qu'il était utile de m'adresser à lui pour deux motifs. L'un est que, comme je l'ai déjà mentionné à cette précédente occasion, j'ai confiance dans ses capacités en tant que source d'avis juridiques. La deuxième est qu'il était, naturellement, parfaitement au courant de l'affaire, compte tenu du travail qu'il avait déjà fait pour nous.
Si j'ai sollicité d'autres avis juridiques, c'est en raison des questions qui avaient été soulevées en comité. Je ne tenais pas à m'appuyer uniquement sur ces commentaires et, par conséquent, j'ai décidé de demander leur avis à d'autres personnes également, afin de m'assurer que je m'appuyais sur des fondements assez solides.
M. Tom Lukiwski: Pourriez-vous me dire quels sont les autres cabinets d'avocats qui ont été consultés, outre celui de M. Scott?
M. Bernard Shapiro: Oui. Il s'agit de Stikeman Elliott, en ce qui concerne M. Smith, et de Goodmans, en ce qui concerne le juge à la retraite Sydney Robins.
M. Tom Lukiwski: Pourrions-nous également examiner ces avis juridiques? Je sais que vous allez publier le rapport final et le rendre public.
M. Bernard Shapiro: Il faudra que j'y réfléchisse. Je n'en suis pas sûr. J'aimerais prendre la question en délibéré.
M. Tom Lukiwski: Bien.
Monsieur le président, j'aimerais partager le temps dont je dispose avec un de mes collègues, M. Hiebert. Je lui cède donc la parole immédiatement, puis je reprendrai la parole un peu plus tard.
Le président suppléant (M. David Tilson): Bien.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Je vous remercie.
Monsieur Shapiro, dans vos observations préliminaires, vous avez mentionné qu'un rapport public complet serait publié sous peu. Je me demande si vous pourriez être un peu plus précis en ce qui concerne la date de publication de ce rapport.
M. Bernard Shapiro: C'est une question qui a été posée des milliers de fois au cours des derniers mois et ce, pour de bonnes raisons. Je ne la désapprouve pas. J'ai toujours donné la même réponse : dès que possible. Le jour où l'imprimerie le livrera est le jour où nous le rendrons accessible au public. Je pense que ce sera sous peu, mais je n'aime pas faire de promesses quand je ne suis pas sûr de pouvoir les tenir.
M. Russ Hiebert: Voulez-vous dire que ce sera au cours des prochaines semaines? Devons-nous nous attendre à ce que ce soit dans le courant du mois de juin?
M. Bernard Shapiro: Je ne peux pas faire de promesses, mais je pense que ce sera au cours des prochaines semaines et pas des prochains mois.
M. Russ Hiebert: Bien.
Vous avez mentionné que vous aviez avisé les personnes sur lesquelles le rapport contient des commentaires critiques et dont le nom est mentionné. Vous dites que c'est par souci d'équité. À l'instar du président, j'ai des doutes sur les motifs de cette décision, mais vous avez dit que vous leur avez donné un délai de sept jours pour répondre. Ce délai est-il maintenant entièrement écoulé ou à moitié écoulé seulement?
M. Bernard Shapiro: Il l'est à moitié. Il sera écoulé dans le courant de la semaine, sauf en ce qui concerne Mme Sgro qui verra le rapport final pour la première fois vers la fin de la semaine.
M. Russ Hiebert: Par conséquent, le rapport final sera prêt d'ici la fin de la semaine.
M. Bernard Shapiro: Oui. Elle voudra peut-être faire des commentaires qui pourraient m'inciter à apporter de légères modifications çà et là. Je n'en suis pas sûr, mais je m'y attends.
M. Russ Hiebert: Laissez-vous entendre que vous donnez à Mme Sgro l'occasion de faire des commentaires finaux qui devraient...
M. Bernard Shapiro: Non, mais la loi exige que je lui montre le rapport final et que je tienne compte de ses commentaires. Je n'y apporterai pas nécessairement des modifications. Je l'ignore.
M. Russ Hiebert: A-t-elle vu une version préliminaire du rapport?
M. Bernard Shapiro: Non.
M. Russ Hiebert: Par conséquent, le seul exemplaire qu'elle verra sera le rapport final. Elle le verra donc après que toutes les personnes dont le nom y est mentionné auront eu l'occasion de faire des commentaires.
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
M. Russ Hiebert: Vous aurez donc l'occasion d'assimiler leurs commentaires et d'apporter éventuellement quelques modifications à votre rapport.
Il semblerait que cela représente de nombreux échanges d'opinions. Je suis très étonné que l'on soit aussi transparent avec les personnes dont le nom figure dans le rapport. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
¿ (0920)
M. Bernard Shapiro: Tout ce que je puis dire, c'est que les avis que nous avons reçus semblaient indiquer qu'il serait sage que nous procédions de la sorte. Je ne peux pas faire de commentaires sur le statut légal du processus. Je ne suis pas avocat.
M. Russ Hiebert: Pourriez-vous me dire quel avis juridique vous a indiqué cela...
M. Bernard Shapiro: Il s'agit de plusieurs avis. Je ne sais plus exactement lesquels, mais plus d'un.
M. Russ Hiebert: À l'instar de mon collègue, j'aimerais avoir l'occasion d'examiner quelques-uns de ces avis juridiques. Dans le cadre d'une enquête sur l'éthique, je trouve étrange que toutes les personnes qui pourraient être impliquées aient l'occasion de réviser le document avant qu'il ne soit rendu public.
Ce n'est pas une situation comparable à ce qui se passe en cour criminelle où les personnes reconnues coupables ont l'occasion de discuter avec le juge de la nature de la sentence avant qu'il ne rende sa décision.
Dans un autre de vos commentaires, vous avez mentionné que vous vous attendiez à ce que le rapport soit modifié. Prévoyez-vous d'autres changements que ceux qui pourraient y être apportés à la suite des commentaires des personnes dont le nom est mentionné?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas dit que je m'attendais à ce que des modifications soient apportées au rapport. J'ai dit que c'était possible. Je m'attends en fait à ce que l'on n'y apporte aucune modification, mais je verrai bien.
Votre deuxième question était...
M. Russ Hiebert: Excusez-moi, mais je voudrais clarifier ma question. Je pense vous avoir entendu dire que le rapport final qui serait rendu public ne serait pas exactement identique au rapport que vous avez préparé, mais qu'il serait légèrement modifié.
M. Bernard Shapiro: C'est possible. Ce n'est pas une certitude, mais une possibilité.
M. Russ Hiebert: Pourriez-vous donner des informations plus précises sur ces commentaires? Pourquoi un rapport final rendu public contiendrait-il de légères modifications par rapport à la version finale de votre rapport? J'ai l'impression que le public verra un rapport légèrement différent du rapport final.
M. Bernard Shapiro: Je n'ai peut-être pas été parfaitement clair. Je m'explique. J'ai maintenant ce que je considère comme une avant-dernière version du rapport. Nous donnons aux personnes concernées l'occasion de faire des commentaires tel que je l'ai indiqué. J'apporterai peut-être des modifications à la suite de ces commentaires. Je n'en apporterai peut-être pas. Il est possible que quelqu'un signale une erreur, par exemple, et j'apporterais alors les changements nécessaires si je suis convaincu qu'il s'agit d'une erreur. Lorsque le processus sera terminé, le rapport final et le rapport qui sera rendu public seront exactement identiques. Il n'y aura aucune différence entre les deux.
M. Russ Hiebert: Je me demande si vous pourriez encore...
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Hiebert, le temps dont vous disposiez est écoulé et vous devrez attendre un autre tour.
Monsieur Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, mes hommages.
Étant donné que j'étais à une autre réunion, j'ai manqué le début de celle-ci. On m'a informé que vous avez l'intention de publier votre rapport, que votre décision à cet égard est maintenant prise et que vous allez, au préalable, vérifier auprès des personnes mentionnées si elles ont une objection à formuler quant au libellé du rapport. Est-ce exact?
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: C'est presque exact. Je ne demande pas à ces personnes si elles ont des objections à formuler au sujet du rapport. Je leur demande de signaler s'il contient des erreurs ou des omissions sur lesquelles elles voudraient faire des commentaires.
Je ne leur ai pas remis la version intégrale du rapport. Je leur remets uniquement le ou les passages qui les concernent, pour autant qu'ils contiennent des critiques. Je pense que nous avons déjà communiqué avec trois ou quatre personnes.
[Français]
M. Michel Guimond: On essaie souvent de prévoir l'imprévisible. Qu'arrivera-t-il s'il y a désaccord entre votre appréciation, votre lecture des faits, et celle de la personne dont le nom sera mentionné? Comment fera-t-on pour dénouer l'impasse? Je suis heureux de voir que vous lui ferez lire uniquement les extraits qui la concernent. Je pense que c'est logique.
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je sois sur la même longueur d'onde que la personne visée par ce rapport. Mon interprétation des faits restera ce qu'elle est. Mon seul souci est de donner aux personnes concernées l'occasion de signaler les éventuelles erreurs qui se seraient glissées dans ce document. Et s'il en contient, je dois les corriger; sinon, je n'apporterai aucune modification. Je ne pense pas qu'une fois qu'il sera publié, ce rapport fasse l'unanimité; il suscitera des réactions différentes.
[Français]
M. Michel Guimond: Vous savez que M. Walsh témoignera après vous. Aviez-vous pris connaissance des notes de M. Walsh lorsque vous avez décidé de rendre public votre rapport tel que rédigé? Aviez-vous consulté le légiste et conseiller parlementaire? Avez-vous une idée de quel sujet il nous entretiendra?
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: J'en ai une idée. Je n'ai pas encore lu le document que M. Walsh a remis ce matin, mais je l'ai devant moi. Le commissaire adjoint a eu un entretien préliminaire à ce sujet avec M. Walsh et nous pensons être sur la même longueur d'onde et procéder de façon appropriée.
¿ (0925)
[Français]
M. Michel Guimond: Je soulève un autre point, dont j'ai déjà eu l'occasion de vous faire part en privé lors d'une autre réunion. C'est pourquoi je me sens à l'aise de le répéter en public. Je veux parler du délai pour soumettre votre rapport. Étant donné que c'est votre premier rapport, cela crée-t-il une jurisprudence. Doit-on s'attendre à ce que ce sera toujours aussi long?
M. Bernard Shapiro: J'espère que non. Je n'en suis pas sûr, mais j'espère que non.
M. Michel Guimond: L'accouchement a été difficile.
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Non. Ce fut très long.
Je pense que le fait que ce soit le premier rapport soit un facteur, mais ce n'est qu'un des facteurs. Un autre facteur est que nous avons essayé de trouver un système qui nous permette de produire ce type de rapports; ce sera donc plus simple à l'avenir. Un autre facteur est que les allégations initiales étaient très longues; il y en avait 13 et, dans presque tous les cas, il y avait désaccord sur les faits. Par conséquent, la majeure partie du temps a été consacrée à tenter de déterminer, en ce qui me concerne du moins, quelle était la source la plus fiable de cette information.
Je reconnais que le rapport n'a pas été prêt assez rapidement. Cela a pris trop de temps et j'espère que ce sera plus rapide à l'avenir. Je pense avoir agi de façon responsable, mais j'espère être beaucoup plus rapide pour les rapports ultérieurs.
[Français]
M. Michel Guimond: J'ai une dernière question, monsieur le président.
L'approche que vous allez privilégier consistera-t-elle à confier des mandats à des avocats de l'extérieur? Étant donné que votre nomination à ce poste est une nomination non partisane qui émane de tous les partis de la Chambre, votre crédibilité, du moins en ce qui nous concerne, n'est pas remise en question. Donc, nous croyons que vous êtes honnête et professionnel. Cependant, le fait d'avoir recours à des avocats de l'extérieur, qui peuvent parfois, dans un passé récent, avoir été près de certains partis politiques ou avoir fait des contributions politiques à la caisse électorale de certains partis pourrait, dans une certaine mesure, entacher la crédibilité, l'objectivité d'un rapport.
Vous comprendrez que je ne veux pas nommer les libéraux, mais c'est exactement ce que je suis en train de faire.
Je fais ce commentaire de façon générale volontairement. Je ne veux pas que ce rapport soit ainsi étiqueté. Ma question est plus large. Est-ce que vous nous habituez à une approche qui consiste à recourir aux services d'avocats de l'extérieur? Est-ce que vous voulez nous transmettre le message que votre budget est insuffisant, que vous êtes tellement débordé qu'il vous faudrait embaucher une équipe de juristes constituée de 15 avocats additionnels?
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Je pourrais faire deux ou trois commentaires. Tout d'abord, en ce qui concerne ces enquêtes, nous n'aurons pas toujours besoin d'aide de l'extérieur. Cela dépendra de la nature des affaires qui nous sont confiées. Par exemple, dans l'affaire que nous examinons actuellement, outre l'affaire Sgro, nous n'aurons pas recours à de l'aide extérieure. Cela dépendra de la nature de l'affaire, de sa complexité, de nos ressources et d'autres facteurs. Comme je l'ai mentionné la dernière fois, j'ai apprécié les nombreux commentaires sur la façon de choisir une aide juridique appropriée, qu'il s'agisse d'un avocat ou d'un autre type d'aide juridique. Mme Jennings a abordé à la dernière occasion la question du type d'aide qui pourrait être utile. Dans certains cas, l'aide de responsables de l'exécution de la loi pourrait être plus utile que celle des avocats, par exemple.
Je dirais ceci. En décidant du type d'aide qui serait la plus appropriée pour nous, je prendrai davantage de précautions que je l'ai peut-être fait avant la présente expérience. Par ailleurs, je tiens à signaler que je suis absolument convaincu de l'intégrité professionnelle des personnes dont j'ai sollicité l'aide.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je pense que vous avez terminé, monsieur.
C'est le tour de Mme Jennings.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur le commissaire.
Est-ce que je fais erreur en pensant que vous êtes apparemment très nerveux et que vous vous sentez mal à l'aise ce matin? Sommes-nous intimidants?
M. Bernard Shapiro: Ce n'est pas ce que je ressens.
L'hon. Marlene Jennings: C'est bon à savoir. D'après votre langage corporel, j'avais l'impression que vous étiez mal à l'aise. C'est peut-être tout simplement parce que c'est la première fois que vous traitez un sujet comme celui-ci dans l'exercice de votre mandat.
Je voudrais m'assurer que je comprends très bien. Vous avez exercé le pouvoir que vous confère l'article 72.1 en convoquant des témoins et en les forçant à faire des énoncés déclaratifs sous serment ou en exigeant qu'ils le fassent. Est-ce bien ce que vous avez fait dans le cadre de votre enquête?
¿ (0930)
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
L'hon. Marlene Jennings: Dans le rapport final, vous exposerez tous les faits de l'affaire et votre interprétation de ces faits qui vous a permis de tirer des conclusions. Ce rapport sera rendu public sans en avoir supprimé certains passages.
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
L'hon. Marlene Jennings: Bien. Je me demande donc quel est le problème.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous continuerez de toute façon.
M. Bernard Shapiro: Le problème s'est peut-être posé uniquement dans mon esprit, par exemple. Quand nous avons examiné le rapport et que nous avons vu les commentaires que nous avions faits et vérifié la loi—je ne suis pas, je le répète, analyste juridique et, par conséquent, je ne suis pas très compétent en la matière—, je me suis demandé s'il y avait une contradiction dans la loi, même involontaire. Je ne me suis certainement pas fourvoyé car les avocats que nous avons consultés ont des avis partagés. Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai acquis la conviction que la loi n'aurait aucun sens si l'on appliquait la disposition indiquant que l'on ne peut révéler aucune information apprise sous serment; c'est donc pour cela que nous avons pris cette initiative.
L'hon. Marlene Jennings: Excellent.
Avez-vous eu l'occasion, ou votre conseiller juridique a-t-il eu l'occasion, d'examiner les transcriptions des débats et des délibérations de la Chambre et de ses comités où il était question de l'établissement du code d'éthique et de la création d'un poste d'agent parlementaire...
M. Bernard Shapiro: Mes conseillers juridiques l'ont fait.
L'hon. Marlene Jennings: Vous avez donc appris que l'on s'était penché très sérieusement sur la question de la confidentialité. La question examinée est qu'en fait les parlementaires allaient être obligés de divulguer de l'information qui est normalement considérée comme confidentielle et que, à moins que ce ne soit en cour ou en vertu d'un jugement de la cour, ils ne devaient en aucun cas être tenus de la divulguer et que, par conséquent, si l'individu concerné faisait l'objet d'une enquête à la suite d'une plainte, le commissaire ne pourrait révéler cette information sans le consentement préalable des parlementaires qui étaient les dépositaires de ces renseignements personnels.
M. Bernard Shapiro: Ce n'est pas ce qui est indiqué dans la loi. Lorsque nous avons interrogé des témoins sous serment, nous leur avons signalé avant qu'ils témoignent que l'information qu'ils donneraient serait confidentielle au cours de la rédaction du rapport, à la discrétion du commissaire à l'éthique. Nous leur avons fait savoir d'avance qu'une partie de cette information pourrait être divulguée, a la discrétion du commissaire à l'éthique, afin d'exposer les fondements sur lesquels les jugements pourraient s'appuyer dans la domaine public.
Nous les avons prévenus d'avance, mais je comprends ce que vous voulez dire. On en avait discuté, mais ce n'est pas ce que dit la loi.
L'hon. Marlene Jennings: Je ne parle pas des témoins auxquels vous avez envoyé une assignation à comparaître. Je parle de la parlementaire dont la conduite a fait l'objet de la plainte et qui fait par conséquent l'objet de votre enquête.
À supposer par exemple que, à titre de députée et de titulaire d'une charge publique, je sois obligée aux deux chefs de divulguer de l'information en grande partie confidentielle et personnelle et que je fasse l'objet d'une plainte, et qu'une partie de cette information confidentielle que je vous ai donnée puisse me disculper, d'après mon interprétation, vous ne pourriez pas la révéler sauf si je vous en avais donné l'autorisation.
M. Bernard Shapiro: Dans ce cas, il s'agirait de Mme Sgro.
¿ (0935)
L'hon. Marlene Jennings: Je sais, mais étant donné que nous discutons actuellement de la question de...
M. Bernard Shapiro: Je pense que c'est exact. Je pense que c'est la raison pour laquelle la loi stipule qu'un examen doit être fait par la personne visée par la plainte.
L'hon. Marlene Jennings: Oui, mais étant donné que ce sont les dispositions de cette loi qui n'ont pas encore été contestées et que vous avez déclaré vous-même que, quand vous avez lu ces articles, vous avez eu des doutes au sujet de leur interprétation et, par conséquent, au sujet de l'étendue de votre autorité et de vos pouvoirs, vous avez consulté plusieurs experts. J'aborde maintenant une autre question à laquelle vous pourriez déjà vous mettre à réfléchir et au sujet de laquelle vous pourriez consulter des experts, afin que si elle est soulevée, vous ayez déjà une opinion et une interprétation. Cette question concerne par exemple le fait que nous et les autres parlementaires qui sont également titulaires de charges publiques devons vous faire certaines révélations en vertu du code et que ces renseignements personnels doivent normalement rester confidentiels et ne peuvent être divulgués sans le consentement des personnes concernées.
Prenons une situation hypothétique. A supposer que je fasse l'objet d'une plainte et que vous fassiez une enquête et que, pendant votre enquête, vous vous rendiez compte que mes déclarations contiennent de l'information qui pourrait démontrer que je n'ai pas enfreint le code d'éthique, vous ne seriez pas autorisé à la divulguer sans ma permission. Autrement dit, si vous ne pouvez pas la divulguer—vous ne pouvez pas affirmer que Mme Jennings n'a pas enfreint le code d'éthique—et j'aurais alors le choix de laisser planer les doutes à mon sujet ou de vous permettre de révéler ces renseignements personnels.
M. Bernard Shapiro: C'est exact. Je ne me rendais pas compte que vous faisiez allusion à la déclaration. Je pensais que vous faisiez allusion aux déclarations faites sous serment.
L'hon. Marlene Jennings: Non, mais à la déclaration des intérêts.
M. Bernard Shapiro: Vous auriez parfaitement raison.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Broadbent... C'est à vous.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Oui, monsieur le président. J'écoute attentivement, comme toujours.
Je voudrais continuer à poser des questions sur votre décision d'envoyer le projet de document final à une personne dont le comportement a été mis en doute, afin qu'elle fasse des commentaires avant que vous ne le rendiez public. Vous n'appelez pas cela un document à l'état d'ébauche. Vous l'appelez, si j'ai bien compris, un...
M. Bernard Shapiro: Avant-dernier rapport. C'est ce que j'ai dit.
L'hon. Ed Broadbent: Dernier ou avant-dernier?
M. Bernard Shapiro: Avant-dernier.
L'hon. Ed Broadbent: Bien, avant-dernier. Je comprends la distinction. C'est votre avant-dernier rapport, mais c'est la dernière étape—qui consiste à obtenir une réaction de la personne concernée—, puis vous portez un jugement sur cette réaction avant de préparer le rapport définitif. La loi ne vous oblige pas à procéder ainsi, n'est-ce pas?
M. Bernard Shapiro: Pas à ce que je sache. Pour autant que je sache, ce n'est pas exigé par la loi. On m'a seulement recommandé de procéder ainsi, par souci de justice naturelle.
L'hon. Ed Broadbent: Je ne suis pas expert en la matière, mais j'ai dit dans de nombreux autres contextes...
Le président suppléant (M. David Tilson): On invoque le Règlement, monsieur Broadbent.
Oui, monsieur Epp.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): C'est à contrecoeur que je fais cela et que j'interromps la discussion, mais j'invoque le Règlement; il s'agit d'une séance à huis clos...
Le président suppléant (M. David Tilson): Non, ce n'est pas une séance à huis clos, monsieur Epp. Il s'agit d'une séance publique.
M. Ken Epp: Bien, je m'excuse.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous pouvez continuer, monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Je suis certain que vous tiendrez compte des 30 secondes que nous avons perdues.
¿ (0940)
Le président suppléant (M. David Tilson): Effectivement. Je n'oserais pas vous les faire perdre.
L'hon. Ed Broadbent: Par conséquent, cet acte discrétionnaire est une manifestation de courtoisie de votre part et, étant donné que des affaires graves sont en cause, vous pensez que la personne dont le comportement est mis en doute a le droit de voir votre rapport. Personnellement, je pense qu'un aspect des déclarations ultérieures que vous avez faites est étrange et que ce n'est pas souhaitable. Je voudrais m'expliquer, puis obtenir votre réponse.
Si j'étais la personne dont le comportement est mis en doute, vous m'enverriez un document à examiner pour déceler toute erreur factuelle qu'il pourrait contenir. Donc, vous me l'envoyez en me demandant si je vois dans ce document des faits que je conteste, ce qui pourrait très bien être le cas, comme le ferait un bon rédacteur en chef du New Yorker, par exemple, pour les articles que reçoit la revue. Cette revue est très connue pour la vérification scrupuleuse des faits. Je pense qu'il est très approprié d'agir de la sorte par courtoisie. Par exemple, surtout dans une situation grave comme celle-ci, si une allégation importante n'est pas fondée, je pense que votre décision de m'envoyer cet avant-dernier rapport est non seulement acceptable, mais aussi souhaitable.
Cela mis à part, je ne comprends pas pourquoi l'on tiendrait des consultations sur d'autres questions et j'aimerais obtenir votre réponse à ce sujet. Par exemple, vous avez mentionné que la personne concernée pourrait faire des commentaires sur le jugement que vous portez. Je pense que dans ce cas, vous engageriez en fait une discussion. Il ne s'agirait pas d'un désaccord sur les faits, mais d'une discussion sur votre jugement personnel. Vous permettriez donc à la personne concernée de donner son avis et de contester votre jugement.
Si vous me permettez de faire allusion à la lettre de Judy Sgro à ce sujet, quand vous avez découvert qu'elle serait publiée, vous avez, de bonne foi je présume, décidé d'en retirer certains passages...
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Broadbent, n'oubliez pas que le comité avait décidé que cette séance serait divisée en deux parties.
L'hon. Ed Broadbent: Non, je ne discute pas de l'affaire Sgro. J'utilise cette affaire comme exemple pour examiner cette question-ci.
M. David Tilson: Je comprends. N'oubliez toutefois pas que nous n'examinerons pas les lettres de Mme Sgro maintenant. Nous le ferons peut-être plus tard mais, pour l'instant, nous examinons uniquement la question de la contradiction...
L'hon. Ed Broadbent: Je ne parle pas du fond de l'affaire Sgro. Je parle seulement de cette discussion entre le commissaire et une personne concernée. Je signale que, dans ce cas-là, la consultation a entraîné le retrait ou la modification d'une lettre qui avait une influence marquée sur le jugement final et elle était prise en considération dans un jugement.
Ce que je vous demande, c'est pourquoi vous pensez qu'il est approprié d'entamer ce que je considère comme une discussion sur votre jugement avant la publication du rapport. Vous permettez à cette personne de vous faire changer d'avis, d'avoir une occasion privée, alors que vous avez examiné tous les faits, d'examiner ses agissements et d'influencer votre jugement.
Je le répète, je comprends que l'on fasse une vérification des faits, mais pas une vérification d'un jugement. Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?
M. Bernard Shapiro: Je voudrais faire deux commentaires. Le premier est un commentaire que j'ai déjà fait : je n'envoie pas le rapport à ces personnes. Je leur envoie uniquement les passages qui contiennent les commentaires qui les concernent...
L'hon. Ed Broadbent: Y compris les jugements, toutefois.
M. Bernard Shapiro: Oui, mais je ne négocie pas avec ces personnes par la suite. Si elles font un commentaire, je n'y réponds pas. Je l'accepte et je n'en tiens pas compte. S'il concerne toutefois un problème au niveau des faits, je vérifierai probablement pour m'assurer que ceux-ci sont exacts, mais je n'entame pas de négociations au sujet des commentaires que je devrais faire. Je pense que ce serait déplacé et je ne le ferais pas.
L'hon. Ed Broadbent: Ce que je veux dire, c'est que vous donnez à ces personnes l'occasion de faire une assertion contraire, dont vous pourriez reconnaître le bien-fondé.
M. Bernard Shapiro: Ces personnes ont le droit de faire tous les commentaires qu'elles veulent. Ce que je fais par la suite est ce que j'ai décidé de faire; je ne communique plus avec elles.
L'hon. Ed Broadbent: Pouvez-vous dire comme ça si l'un des autres commissaires ou responsables qui, comme vous, doivent rendre des comptes au Parlement, ont suivi cette pratique de consultation consistant à obtenir des commentaires sur des questions de jugement, avant de publier leurs rapports?
M. Bernard Shapiro: Je ne le sais pas. J'ai demandé à certains de mes collègues des provinces comment ils procédaient, tout au début de ce processus. J'essayais d'obtenir de meilleures informations sur la façon de procéder. Leur réponse a été simplement qu'ils n'ont généralement pas de cas de ce type à examiner et, par conséquent, je n'ai plus posé d'autres questions et je ne connais pas la réponse.
L'hon. Ed Broadbent: Bien. Je vous remercie.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous n'avez pas besoin de vos 30 secondes supplémentaires.
Le suivant sur la liste est M. Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je vous remercie.
Je me demandais si nous avions résolu les complexités de l'interdiction de divulgation. Avez-vous toujours considéré que cela ne posait pas du tout de problème?
M. Bernard Shapiro: Oui.
M. Derek Lee: Cela ne nécessite pas de modification législative?
M. Bernard Shapiro: Pas à mon avis. D'autres personnes ont une opinion différente et, par conséquent, vous auriez peut-être intérêt à examiner la question de plus près, si cela vous intéresse. Je collaborerai volontiers. Personnellement, je considère que la question a été résolue.
M. Derek Lee: Non, c'est bien. Il s'agit d'apprendre à marcher tout en mâchant de la gomme. Si votre personnel et votre conseiller comprennent, c'est très bien. Je n'ai pas à m'attarder sur la question. Je vous remercie.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: Je vous remercie, monsieur le président.
La question que je voulais poser à la fin de mon tour précédent concernait les commentaires que vous avez faits au sujet de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Dans vos déclarations préliminaires, vous avez mentionné qu'il y avait en quelque sorte contradiction. Pourriez-vous donner des informations plus précises à ce sujet?
¿ (0945)
M. Bernard Shapiro: Je ne peux donner que quelques informations supplémentaires parce que je ne connais pas la loi en profondeur. J'ai toutefois remarqué qu'elle indiquait explicitement à l'article 10.5 que la divulgation de renseignements recueillis dans le cadre d'enquêtes était autorisée dans le but d'établir les fondements des constatations ou des conclusions d'un rapport.
Je suis donc convaincu personnellement que la loi actuelle l'autorise. Comme je viens de le mentionner en réponse à une question de M. Lee, j'en ai la conviction. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes inclut cette phrase supplémentaire; cela ne m'intéresse pas pour l'instant de savoir si quelqu'un veut insérer cette phrase dans l'autre loi, mais cela pourrait vous intéresser.
M. Russ Hiebert: Si j'ai bien compris, vous signalez qu'une autre loi qui n'est pas directement applicable à vos fonctions mentionne l'existence de restrictions sur la divulgation de renseignements confidentiels et vous vous demandez si la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes devrait s'appliquer à votre...
M. Bernard Shapiro: Non. Je demande seulement si les dispositions incluses dans la loi... Je n'ai pas besoin d'examiner la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Je voulais seulement... La seule remarque que je faisais à ce sujet est que je suis désormais convaincu que la loi actuelle fera parfaitement l'affaire et permettra une divulgation appropriée de l'information. Je n'ai donc pas d'autres questions à soulever. J'ai soulevé l'autre uniquement pour signaler, au cas où vous auriez une opinion différente—c'est-à-dire si vous n'en êtes pas convaincu également—, que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes propose une autre option pour modifier la loi. C'est tout ce que je voulais signaler. Je ne pense toutefois pas que ce soit nécessaire.
Monsieur Benson?
M. Robert Benson (sous-commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Je voudrais faire un commentaire.
La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes est citée ou examinée parce que, quand la Loi sur le Parlement du Canada a été modifiée pour créer le Bureau du commissaire à l'éthique et le poste de conseiller sénatorial en éthique, des modifications corrélatives ont été ajoutées à la fin de ce projet de loi, à savoir le chapitre 7 des Lois du Canada 2004, afin que la disposition de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes mentionnée par le commissaire à l'éthique se trouve dans la loi créant le Bureau du commissaire à l'éthique.
Diverses modifications corrélatives ont été apportées parce qu'il fallait supprimer dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes toute référence au conseiller en éthique et la remplacer par le registraire, c'est-à-dire la personne chargée de mener les enquêtes en vertu de cette loi—par conséquent, à la fin de la loi créant le nouveau Bureau du commissaire à l'éthique, est annexée une modification corrélative à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. C'est pourquoi les conseillers ont fait l'observation parallèle dans la même loi.
M. Russ Hiebert: Je me demandais également si vous pourriez faire d'autres commentaires sur votre pouvoir de remettre le rapport à la personne concernée avant la publication du document.
M. Bernard Shapiro: Je pense... Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je pense que je suis obligé de le faire. J'essaie de le rendre accessible; « releasing » n'est pas le terme vraiment approprié. Je ne laisse pas le rapport sortir de mon bureau. La personne en question vient dans le bureau et a la possibilité de lire le rapport, un point c'est tout.
M. Russ Hiebert: M. Benson pourrait peut-être nous citer le passage qui vous confère ce pouvoir.
M. Robert Benson: Voulez-vous dire la disposition qui permet à la personne visée par la plainte d'examiner le texte? Il s'agit de l'article 72.09 des Lois du Canada 2004, chapitre 7.
Le président suppléant (M. David Tilson): Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Je voudrais faire de très brefs commentaires sur la fourniture d'un exemplaire du rapport à la personne dont la conduite fait l'objet de la plainte et de l'enquête et la fourniture des passages concernant leur déclaration aux personnes qui vous ont fait certaines déclarations, afin qu'elles vérifient si vos conclusions leur semblent exactes.
Quelle est la présentation matérielle de votre rapport? Les rapports d'enquêtes publiques que j'ai vus depuis quelques années—j'en ai vu littéralement des centaines—sont présentés comme suit : il y a d'abord la première partie, le préalable. Cette partie expose la nature de la plainte et en fait un résumé. Il y a ensuite la version des faits qui expose les faits tels qu'ils ont été relatés par les divers témoins. Enfin, il y a la conclusion ou l'interprétation des faits par l'individu, suivie des recommandations.
Comment se présente votre rapport au juste?
¿ (0950)
M. Bernard Shapiro: Je ne tiens pas à en décrire la présentation en détail, parce que j'oublierais certainement plusieurs parties, étant donné que je ne l'ai pas sous les yeux. Il se présente toutefois à peu près de la façon que vous avez décrite.
Au début du rapport, on cite quelle est l'autorité législative en vertu de laquelle sera faite l'enquête qui est entreprise. Il contient ensuite un bref historique exposant comment la question a été portée à l'attention du bureau, qui a rédigé les diverses parties et comment le rapport a été entrepris. Il contient également une partie sur le contexte dans lequel le rapport a été entrepris et, enfin, une partie exposant le processus—les diverses étapes de l'enquête.
Je pense que ce qui vous intéressera peut-être davantage, c'est une partie appelée « constatations ». Il ne s'agit pas... Dans cette partie, on expose 13 allégations différentes et chacune est traitée individuellement. Elles sont subdivisées en plusieurs catégories, puis chaque allégation est traitée individuellement. Les faits sous-jacents sont exposés pour chaque allégation, un jugement est fait, puis on passe à la suivante. Les 13 allégations sont examinées de cette façon. La fin du rapport contient diverses annexes à titre documentaire, puis il se termine par une très brève conclusion.
L'hon. Marlene Jennings: Pour votre gouverne, étant donné que vous avez demandé si d'autres hauts fonctionnaires du Parlement ou des responsables d'autres organismes qui ont des pouvoirs d'enquête ont l'habitude de remettre à la personne concernée le passage du rapport relatif aux constatations ou aux faits, je signale que tous les rapports du vérificateur général contiennent la réponse par le ministre ou le ministère qui a fait l'objet d'une vérification de la part de Mme Fraser—ou avant elle, de la part de M. Desautels. On leur remet une ébauche du rapport final et on leur permet de faire des commentaires, et ceux-ci sont publiés dans le rapport.
Je sais également que la Commission de la fonction publique procède exactement de la même façon. L'ébauche de rapport final est remise à l'organisme ou au dirigeant de l'organisme concerné et cette personne ou un représentant fait des commentaires qui sont publiés dans le rapport.
Le président suppléant (M. David Tilson): Le temps dont vous disposiez est largement écoulé, madame Jennings. Si vous ne pouvez pas terminer dans quelques instants... Il est largement écoulé.
L'hon. Marlene Jennings: J'allais dire que je ne pense pas qu'il serait approprié, dans votre cas, de publier la réponse de la partie concernée dans le rapport.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vous signale qu'il faudra bien que nous suivions un certain ordre.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Je vous remercie.
Monsieur Shapiro, je voudrais vous poser une question au sujet du processus. J'ai participé à l'élaboration initiale de ce code et je me suis posé des questions à son sujet à ce moment-là. Je m'en pose encore. Il me semble qu'il y ait conflit inhérent entre votre enquête sur une députée qui n'est pas titulaire de charge publique et n'est donc pas soumise aux règles de conduite établies par le premier ministre et, d'autre part, une enquête sur un titulaire de charge publique qui est soumis à ces règles.
Les règles en matière de confidentialité sont énoncées de façon explicite dans la loi. Vous devez donner un avis confidentiel au premier ministre. Est-ce une source de conflit lorsqu'il s'agit d'une personne qui est à la fois député et, par exemple, ministre de la Couronne ou secrétaire parlementaire?
M. Bernard Shapiro: Je ne suis pas vraiment prêt à répondre à cette question aujourd'hui. C'est toutefois un problème et il sera signalé dans mon rapport. Je pense qu'un conflit d'intérêts potentiel existe, quoique je n'aie pas encore étudié la question à fond, entre l'obligation de donner un avis confidentiel à une personne et celle de faire une enquête sur la même personne. Cette situation peut être une situation de conflit d'intérêts, mais je ne l'ai pas encore analysée à fond et, par conséquent, je ne tiens pas à feindre d'être mieux informé que je ne le suis.
M. Ken Epp: J'ai l'impression qu'il s'agit en quelque sorte d'un système en deux volets, à savoir que la quantité d'information qui peut être divulguée (ou qui ne doit pas obligatoirement rester confidentielle) est supérieure dans le cas d'un député que dans celui d'un secrétaire parlementaire ou d'un ministre de la Couronne. Je me demande si cela limite votre capacité de publier un rapport. Vous prétendez qu'il y a contradiction et c'est la question que nous examinons aujourd'hui et que vous devez régler pour pouvoir publier votre rapport. Est-ce bien à ce niveau-là que se pose le problème?
¿ (0955)
M. Bernard Shapiro: Je ne le pense pas. Je pense qu'il s'agit de deux problèmes différents et pas du même. Comme je l'ai mentionné, l'un doit être réglé, à mon avis, et le rapport sera publié. L'autre est une question que j'ai prise en délibéré pour pouvoir y réfléchir davantage.
M. Ken Epp: Bien.
L'autre question que je voudrais vous poser concerne le délai comme tel. La loi n'indique pas le délai dans lequel vous êtes tenu de publier un rapport. Je pense qu'il y est mentionné que le rapport doit être publié le plus rapidement possible ou quelque chose comme cela. Vous avez dit aujourd'hui que vous comptiez publier un rapport « le plus rapidement possible ».
Qu'est-ce qui vous empêche de régler ces questions? Il y a la question, qui ne fait pas l'objet des présentes discussions, que la préparation du rapport prend apparemment beaucoup trop de temps. Quels sont les causes de ce retard?
Vous ne cessez de dire que vous avez pris la question en délibéré. Je pense que vous avez déjà disposé d'un long délai pour le faire et je suis étonné que cette affaire traîne aussi longtemps.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Epp, je vous rappelle que le sujet est la présence d'une contradiction dans la loi.
M. Ken Epp: Je sais; je demande...
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous vous éloignez du sujet. Je pense que nous devrons donner la parole à M. Powers. C'est une question légitime, mais il était convenu que ce seraient nos conditions en ce qui concerne cette partie-ci de la séance.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Je vous remercie, monsieur Tilson.
Monsieur Shapiro, je pense que le processus est très raisonnable mais que vous avez rencontré certaines difficultés au cours de l'enquête qui, comme vous l'avez mentionné, notamment en ce qui concerne le dépôt du rapport sur cette affaire... devront être examinées par nous. Nous serons peut-être amenés, à titre de membres d'un comité, à aider le processus à évoluer. Cependant, il faut toutefois faire preuve d'équité dans le contexte de la situation présente.
J'ai trois petites questions à vous poser. Vous avez élaboré ce que je considère comme l'ébauche d'un rapport probablement final. Quand avez-vous élaboré cette ébauche, monsieur?
M. Bernard Shapiro: Je ne m'en souviens pas de façon très précise, mais c'est dans le courant du mois de mai.
M. Russ Powers: Vous avez signalé que vous aviez donné à deux ou trois personnes l'occasion de réagir—c'est le terme que j'emploierai—aux commentaires que vous avez faits dans ce rapport. Était-il expressément prévu que vous pourriez le faire dans le cadre du processus ou est-ce un événement particulier qui vous a incité à estimer que c'était nécessaire?
M. Bernard Shapiro: Ce n'était pas expressément prévu d'avance. Je n'avais pas réfléchi d'avance à cette éventualité; c'est en examinant le rapport et en voyant les commentaires que j'y avais faits que l'idée m'est venue que cela pourrait poser un problème. Je faisais quelques commentaires critiques sur plusieurs personnes et je me suis demandé s'il ne faudrait pas leur donner l'occasion de réagir à ces critiques avant la publication du rapport.
Cela m'a paru raisonnable et équitable et, par conséquent, j'ai décidé de procéder ainsi. Comme je l'ai dit dans mes déclarations préliminaires, ce n'est pas exigé par la loi.
M. Russ Powers: Vous leur avez fixé une échéance pour répondre et vous avez mentionné que l'échéance finale était imminente. Est-ce que certaines des personnes concernées ont déjà répondu?
M. Bernard Shapiro: Oui.
M. Russ Powers: Vous avez indiqué sur cette base que vous publieriez un rapport accessible au public d'ici peu et que vous prévoyiez que ce serait d'ici quelques semaines.
M. Bernard Shapiro: J'ai dit d'ici quelques semaines et non d'ici quelques mois.
M. Russ Powers: Je vous remercie, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Je vous remercie, monsieur le président.
Je ne tiens pas à aller au-delà des paramètres de cette étape des discussions, mais je voudrais poser des questions qui viennent se greffer à celles de M. Powers.
Si j'ai bien compris, l'ébauche de rapport, puisque c'est comme cela que nous l'appelons, a été remise à certaines personnes qui ont...
M. Bernard Shapiro: Il ne s'agit pas du rapport à l'état d'ébauche mais de passages portant sur les personnes concernées; par conséquent, ces personnes ont eu accès à des passages différents.
M. Tom Lukiwski: Je pense donc que ces personnes ont sept jours pour répondre et que ce délai est à moitié écoulé.
Serait-il exact de présumer que, lorsqu'elles auront répondu, dans le délai de sept jours, aux déclarations faites dans les passages qui leur ont été montrés, vous préparerez alors le rapport final?
À (1000)
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
M. Tom Lukiwski: Il s'agit donc de la dernière étape.
Mon problème en est un de temps. Nous ajournerons probablement pour l'été d'ici environ deux semaines—peut-être plus tôt, peut-être plus tard—et je pense qu'il incombe à votre bureau, monsieur, de présenter ce rapport avant la fin de la session actuelle. Comme vous le savez, on examine actuellement plusieurs questions qui suscitent une certaine incertitude dans l'esprit des Canadiens au sujet de la rectitude du comportement de nombreux députés. Pour tenter de les rassurer et de leur démontrer que les députés agissent de façon appropriée, je pense qu'il incomberait à votre bureau de tenter de rendre ce rapport public avant notre ajournement pour l'été.
S'il ne reste que quelques jours aux personnes concernées pour répondre aux déclarations faites dans les passages du rapport qui les concernent, reconnaissez-vous, monsieur, qu'il incombe à votre bureau de faire tout en son pouvoir pour que ce rapport soit rendu public avant l'ajournement pour l'été?
M. Bernard Shapiro: Je présume que je peux répondre de deux façons. L'une consiste à dire qu'il ne m'est pas possible de préparer ces rapports en me fondant sur le calendrier parlementaire. Ce calendrier ne concerne en rien mon bureau et je n'ai pas à le suivre. Je ne peux pas toujours accommoder les besoins d'autres personnes ou d'autres institutions; il s'agit d'un rapport indépendant, et il doit être élaboré de façon appropriée.
D'une part, je reconnais que chaque jour qui passe est un jour de trop et qu'il est essentiel d'en finir le plus rapidement possible. Je m'appliquerai consciencieusement à atteindre l'objectif auquel vous pensez, mais je ne ferai aucune promesse tant que je ne serai pas certain de pouvoir la tenir.
M. Tom Lukiwski: Permettez-moi de reformuler ma question. Avez-vous eu des discussions avec certaines personnes qui vous laisseraient prévoir un retard dans la publication de votre rapport?
M. Bernard Shapiro: Pas jusqu'à présent.
Le président suppléant (M. David Tilson): Avant de donner la parole à M. Broadbent, je citerai la vieille maxime selon laquelle justice différée est justice refusée, non seulement pour la personne qui fait l'objet de l'enquête, mais aussi pour la population et la Chambre des communes, qui attendent votre décision.
Dois-je comprendre que vous pensez que les questions liées à ces passages du rapport ont été réglées?
M. Bernard Shapiro: Oui, en ce qui me concerne, les questions dont nous avons discuté ce matin ont été réglées. Je suis entièrement satisfait de la loi telle qu'elle se présente.
Le président suppléant (M. David Tilson): Par conséquent, votre décision était sans doute prise avant cela et la publication relativement rapide de cette décision ne devrait poser aucun problème.
M. Bernard Shapiro: Je pense que c'est exact.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Je vous remercie, monsieur le président.
Je voudrais revenir une dernière fois au jugement que vous exercez, à savoir que vous allez obtenir l'opinion de la personne concernée, sur laquelle vous porterez un jugement, en ce qui concerne les passages de votre avant-dernière version du rapport qui la concernent; il ne s'agit donc pas seulement de ce que j'appelle la vérification efficace des faits, comme celle pratiquée par le New Yorker, mais de jugements que vous portez sur ces réponses.
Vous avez signalé il y a une minute que vous aviez déjà la réponse de deux ou trois personnes...
M. Bernard Shapiro: On m'a demandé si j'avais déjà reçu des réponses et j'ai dit que oui.
L'hon. Ed Broadbent: Plus d'une?
M. Bernard Shapiro: Pas jusqu'à présent.
L'hon. Ed Broadbent: Vous avez donc obtenu la réponse d'une personne. Pourriez-vous dire si la réponse que vous avez reçue de cette personne a eu une influence sur ce que vous comptiez écrire dans les passages du rapport la concernant?
M. Bernard Shapiro: Non.
L'hon. Ed Broadbent: Bien.
Je voudrais donc tout simplement que l'on consigne au compte rendu le fait que vous avez exercé ce jugement et que vous n'êtes pas obligé de tenir ces consultations. Je ne le répéterai pas, mais je dirai brièvement que je suis d'accord en ce qui concerne la vérification des faits, mais que je n'approuve pas que vous demandiez aux personnes concernées de réagir à vos jugements avant la publication d'un avant-dernier rapport. Les rapports de la vérificatrice générale, par exemple, contiennent des réponses, mais il s'agit à mon avis de réponses aux commentaires que la vérificatrice générale avait à faire et ces réponses n'ont pas pour but d'influencer son opinion. C'est Mme Jennings qui a cité cet exemple en précisant qu'il ne devrait de toute façon pas être applicable dans votre cas. Je suis entièrement d'accord.
C'est tout en ce qui concerne cette question.
À (1005)
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: Je vous remercie, monsieur le président.
Vous avez mentionné que, à votre discrétion, et non parce que c'était exigé par votre loi habilitante, vous aviez décidé de donner aux personnes dont le nom est mentionné dans le rapport l'occasion de répondre aux passages du rapport qui les concernent. Une de nos collègues a également signalé que la vérificatrice générale prépare la version finale de son rapport et la remet aux ministères concernés pour leur permettre de faire des commentaires. Ces commentaires supplémentaires sont publiés en annexe du rapport, sans qu'ils aient une influence sur la version définitive du rapport. La vérificatrice générale rédige le rapport et les commentaires des ministères sont publiés en annexe.
Vous n'avez pas eu l'occasion de répondre à sa question et à sa déclaration et je me demande si vous pourriez faire quelques commentaires—brefs, car j'ai quelques autres questions à vous poser—sur cette approche à la rédaction de votre rapport final puis, au besoin, sur la publication en annexe des commentaires faits par les personnes dont le nom est cité, de façon à ce que la version originale du rapport demeure intacte.
M. Bernard Shapiro: Je pense que c'est une suggestion à laquelle il serait bon de réfléchir. Je n'y avais pas pensé, mais je n'ai pas rejeté cette possibilité. C'est une idée intéressante dont je tiendrai compte pour mes futurs rapports.
M. Russ Hiebert: Bien.
Vous avez mentionné que vous vous étiez adressé à deux autres cabinets d'avocats que Borden Ladner Gervais et David Scott. Vous vous êtes adressé à Goodmans et au juge retraité Sydney Robins, ainsi qu'à Stikeman Elliott et à M. Smith. Comment avez-vous procédé pour décider de vous adresser à ces deux autres cabinets ou à ces deux autres avocats?
M. Bernard Shapiro: En fait, j'ai demandé à des personnes en lesquelles j'avais confiance—des personnes que je connaissais déjà avant d'occuper mon poste—de me faire des recommandations. J'ai pensé à divers noms et j'ai commencé à les appeler. J'ai vérifié quels pourraient être les obstacles politiques éventuels, afin de m'assurer que je n'aurais pas les mêmes difficultés que la première fois, et je les ai appelées l'une après l'autre. Vous savez comment ça va : on contacte une personne et elle n'est pas disponible, mais en recommande une autre et on entame une conversation. C'est une sorte de réseau.
M. Russ Hiebert: Est-ce que certaines des personnes auxquelles vous avez demandé conseil ont des liens avec le Bureau du Conseil privé ou avec le Cabinet du premier ministre?
M. Bernard Shapiro: Pas à ma connaissance, ni d'après les vérifications que j'ai faites.
M. Russ Hiebert: Bien.
Je voudrais maintenant poser une autre question... si j'arrive à faire fonctionner mon écran.
Quel préavis donnerez-vous au Parlement en ce qui concerne la date de publication de votre rapport final?
M. Bernard Shapiro: Je ne compte pas donner de préavis.
M. Russ Hiebert: Par conséquent, nous apprendrons un beau jour à notre réveil que le rapport est publié.
M. Bernard Shapiro: Exactement.
M. Russ Hiebert: Surprise, surprise!
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
M. Russ Hiebert: Comme l'a mentionné mon collègue, j'espère qu'il sera publié pendant que le Parlement siège encore. J'espère bien que, comme vous l'avez dit, vous n'avez parlé à personne de retarder la publication de ce rapport jusqu'après l'ajournement du Parlement pour l'été. Est-ce exact?
M. Bernard Shapiro: C'est absolument vrai et j'insiste là-dessus parce que je trouverais une telle approche entièrement inacceptable pour le titulaire d'un poste comme le mien et je ne serais pas tranquille. Personne n'a toutefois essayé.
M. Russ Hiebert: Je cède le reste du temps disponible à mon collègue, M. Lukiwski.
Le président suppléant (M. David Tilson): Le temps dont vous disposiez est écoulé, par conséquent, il...
M. Tom Lukiwski: Je vous remercie d'avoir bien voulu donner suite à ma demande.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Je voudrais poser des questions concernant vos commentaires en réponse à une question de M. Hiebert.
La pratique de la vérificatrice générale qui consiste à préparer son rapport final puis à solliciter les commentaires et à les publier en annexe au rapport final est différente de la vôtre qui consiste à solliciter des commentaires qui pourraient influencer le rapport final. Je vous prie de me corriger si je fais erreur, mais je pense que vous avez signalé que vous envisageriez à l'avenir de publier les commentaires en annexe à votre rapport final. Pourquoi à l'avenir? Pourquoi ne pourriez-vous pas procéder ainsi pour le présent rapport?
M. Bernard Shapiro: D'une part, cela retarderait la publication du rapport et, étant donné que...
M. Tom Lukiwski: Je pense que ce serait le contraire. Si votre rapport final était rédigé et que vous vous contentiez de publier des commentaires en annexe, cela...
M. Bernard Shapiro: Je vous signale qu'il ne s'agit pas uniquement de rédiger un rapport. Il faut également le faire traduire, le préparer pour l'impression, le faire imprimer, etc. Ces opérations sont longues. Elles ne se font pas en un rien de temps. On peut en parler en un rien de temps. Pour être franc, je ne tiens pas vraiment à modifier la nature de ce que je compte faire au beau milieu de ce processus car je pense que cela provoquerait des retards supplémentaires. Je ne pense pas qu'il y ait des modifications importantes à apporter au rapport, mais...
M. Tom Lukiwski: Ce que je voulais dire, cependant, c'est... Excusez-moi de vous avoir interrompu.
M. Bernard Shapiro: J'y penserai, si vous voulez.
À (1010)
Le président suppléant (M. David Tilson): Laissez le commissaire terminer.
M. Tom Lukiwski: Je m'en excuse.
M. Bernard Shapiro: C'est très bien.
J'y penserai volontiers. C'est une possibilité, disons, mais je ne tiens pas à faire de promesses. Premièrement, je ne suis pas certain d'aimer cette idée; il faudra que je voie. Deuxièmement, je ne tiens pas à retarder davantage la publication du rapport.
M. Tom Lukiwski: Ce que je veux dire, monsieur, c'est qu'en publiant simplement les commentaires en annexe au lieu d'envisager éventuellement d'apporter à votre rapport final des modifications fondées sur ces commentaires, cela accélérerait le processus au lieu de le ralentir. S'il s'agit simplement d'un problème de traduction, le rapport peut déjà être envoyé à la traduction.
M. Bernard Shapiro: Je dois toutefois réfléchir pour voir si cette idée me plaît. Je dois déterminer si c'est une formule plus appropriée qu'une autre, c'est tout. Je n'agis pas de façon impulsive. Je réfléchis afin de déterminer ce que cela pourrait donner. Je prends toutefois la question en délibéré et il est possible que je décide de suivre ce conseil.
M. Tom Lukiwski: Encore une fois, sans vous demander... Je sais que vous avez une opinion relativement arrêtée et que vous prenez la question en délibéré, mais avez-vous des critiques à faire au sujet de la pratique de la vérificatrice générale consistant à publier les commentaires en annexe ou pensez-vous que cette pratique a un effet néfaste sur...
M. Bernard Shapiro: Pas pour l'instant, en tout cas. Je ne pense à aucune objection pour l'instant.
Le président suppléant (M. David Tilson): Il semblerait que ce soit terminé en ce qui concerne les questions, monsieur.
Étant donné que vous avez porté ces deux articles à notre attention, j'ai une question à poser sur le paragraphe 72.1(5) qui porte sur la confidentialité. Voici ce que dit cet article à l'alinéa a) : « si, selon le commissaire, leur communication est essentielle pour l'application du présent article ».
Vous avez, naturellement, examiné ce paragraphe étant donné que vous avez mentionné que la contradiction entre les deux articles est le motif de votre retard. Maintenant que vous avez examiné la question, comment vous faites-vous une opinion?
M. Bernard Shapiro: Je réfléchis, puis je l'élabore.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous l'élaborez?
M. Bernard Shapiro: Oui. Une opinion est... Il faut prendre une série de faits en considération ou des éléments que vous considérez comme des faits. En réalité, il y a divers types de faits. Il y a les témoignages de diverses sources sur lesquels vous vous faites une opinion. Ensuite, vous vous demandez ce que...
Permettez-moi de m'exprimer d'une autre façon. Tout au début, j'ai d'abord tenté de ne pas inclure le nom de certaines personnes dans le rapport lorsque je jugeais que ce n'était pas essentiel pour celui-ci et, par conséquent, le rapport ne contient pas beaucoup de noms. Des centaines de noms ont été portés à mon attention dans le cadre de l'enquête mais, comme vous pourrez le constater, le rapport en contient très peu. Je me suis seulement demandé quel était le nombre minimum de références nécessaires pour justifier le jugement que je portais. Il n'y a pas de règles en la matière. C'est seulement une façon de procéder.
Le président suppléant (M. David Tilson): Bien.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: J'ai seulement deux commentaires à faire auxquels je vous invite à répondre.
Le premier est que je tenais beaucoup à ce que le compte rendu contienne mes opinions personnelles au sujet des suggestions faites par M. Hiebert et par M. Lukiwski. Je pense qu'il faut réfléchir soigneusement et que nous nous attendons à ce que le jugement du commissaire à l'éthique clarifie la question une bonne fois pour toutes. À mon avis, en permettant ou en exigeant que les autres opinions concernant le rapport soient publiées en annexe, on pourrait détourner l'attention de la finalité et de la clarté de ses jugements ou de ceux de son successeur. Je conçois un rapport dans lequel il a tiré une conclusion, puis que la personne concernée par cette conclusion ajoute les commentaires suivants : « Je pense que le commissaire à l'éthique est totalement incompétent et qu'il a commis quelques terribles erreurs, et que tout le système est dressé contre moi. J'intenterai d'ailleurs des poursuites contre lui ». À mon avis, si l'on publiait ce type de commentaires en annexe d'un rapport, cela détournerait... Je sais que c'est une situation très hypothétique, mais c'est le premier commentaire que je voulais faire.
Le deuxième commentaire, et je vous invite à y répondre, concerne le libellé de l'article qui, d'après vous, aurait trop restreint votre capacité de révéler publiquement certaines informations. Si vous lisiez attentivement cet article, monsieur le commissaire, vous verriez que vous ne pourriez même pas faire un discours sur les activités de votre bureau parce que toutes les informations que vous recevez dans le cadre de l'exercice de vos fonctions sont confidentielles et que vous ne pouvez pas les rendre publiques. Comme je l'ai déjà mentionné, ne pensez-vous pas qu'il serait bon de mettre en place un cadre de confidentialité pour vous et votre personnel, afin que celui-ci n'aille pas parler des activités routinières de votre bureau? Vous devez opérer dans les limites de ce cadre de confidentialité pour atteindre les objectifs de la loi tout en présentant un rapport qui contienne suffisamment d'informations pour être utile.
À (1015)
M. Bernard Shapiro: C'est exact, et c'est pourquoi j'ai décidé de procéder de cette façon.
L'hon. Ed Broadbent: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Dois-je déduire de vos commentaires précédents que nous sommes prêts à passer au deuxième point à l'ordre du jour?
Le président suppléant (M. David Tilson): Eh bien, il semblerait que nous ayons remué certaines choses, car nous avons encore une question. Monsieur Broadbent, nous avions naturellement invité le conseiller Walsh à témoigner pour qu'il donne son opinion sur le premier point à l'ordre du jour. Nous n'en avons par conséquent pas encore tout à fait terminé avec celui-ci.
Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: Ce matin, au début de votre exposé, vous avez déclaré que vous aviez eu une nouvelle révélation au sujet de notre interprétation de la contradiction et vous avez expliqué pourquoi il ne s'agit plus d'une contradiction. Le comité vous a convoqué à deux jours d'avis, je présume, pour faire des commentaires sur cette question. Quand avez-vous pris la décision finale qu'il n'y avait plus de contradiction? Est-ce après que le comité vous ait convoqué ou avant?
M. Bernard Shapiro: C'était probablement avant, mais je n'ai pas un souvenir précis de la chronologie des événements. C'est probablement avant, mais je n'en suis pas sûr.
M. Russ Hiebert: Je pense que vous avez fait la demande au cours des deux derniers jours.
M. Bernard Shapiro: Certainement avant cela. J'étais au courant de la séance du comité avant que l'avis ne soit diffusé car j'ai été avisé longtemps d'avance, mais je ne sais plus quel jour au juste c'était.
M. Russ Hiebert: Y a-t-il quelque chose en particulier qui vous a frappé ce jour-là et qui a motivé la décision que vous avez prise?
M. Bernard Shapiro: Je pense que le terme « révélation » n'est pas le terme approprié; il ne s'agit pas d'une expérience analogue à celle survenue sur le chemin de Damas. J'ai plutôt longuement réfléchi aux divers enjeux et j'ai examiné les diverses opinions qui ont été exprimées, puis j'ai décidé ce qui aurait du sens. Je me suis finalement convaincu que cela aurait du sens... Si j'avais imaginé que la loi était un obstacle à la publication du rapport, cela l'aurait rendu inefficace et n'aurait pu être bien. J'ai examiné les précédents, les débats et les divers types d'événements qui m'ont convaincu, en ce qui me concerne du moins, que ce n'était pas là le sens de la loi.
M. Russ Hiebert: Bien.
Ma dernière question est la suivante : vous avez fait des commentaires sur la présentation du rapport que vous publierez, mais en ajoutant que le Parlement n'a pas établi une présentation type pour des bureaux comme le vôtre et que vous n'envisagiez pas d'adopter un des rapports précédents comme modèle. Est-ce bien cela?
M. Bernard Shapiro: Je conçois divers types de présentations. Il n'existe pas de présentation type, d'après ce que j'ai pu constater, mais il est possible que je fasse erreur. J'ai vu de nombreux rapports différents et leur présentation est différente. Je pense que la présentation pour laquelle j'ai opté est particulièrement appropriée pour jeter la lumière sur cette question et, par conséquent, que c'est une bonne idée de l'adopter.
M. Russ Hiebert: Pensez-vous que vous conserverez cette présentation à l'avenir?
M. Bernard Shapiro: Je pourrais utiliser une présentation différente. Par exemple, il est possible qu'à l'avenir, nous n'ayons qu'une seule allégation à examiner. En l'occurrence, il y en avait 13, ce qui a une influence sur le type de rapport qui serait utile.
Le président suppléant (M. David Tilson): M. Lukiwski sera apparemment la dernière personne à vous poser une question.
Je suis peut-être le seul à avoir un problème en ce qui concerne la distinction entre un rapport et une décision. Je n'y ai peut-être pas suffisamment réfléchi. Ce processus est très mystérieux pour moi. Je sais que la vérificatrice générale le fait. La vérificatrice générale fait des commentaires, puis les envoie aux ministères. On peut le constater dans son rapport et il est possible que d'autres bureaux ou organismes procèdent de la sorte. C'est peut-être là le but d'un rapport. Je trouverais étrange que lorsqu'on examine la conduite d'une ministre, on sollicite ses commentaires et qu'on lui demande si elle approuve ou non votre rapport. C'est une simple observation et j'y ai peut-être déjà répondu parce qu'il s'agit d'un rapport plutôt que d'une décision.
À (1020)
M. Bernard Shapiro: C'est exigé par la loi.
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui, j'en suis conscient.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Je vous remercie, monsieur le président.
Il ne s'agit pas d'une question comme telle, mais plutôt d'une motion, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Cela dépend de ce dont il s'agit.
M. Tom Lukiwski: Puis-je la lire? Vous pourrez ensuite l'examiner.
Le président suppléant (M. David Tilson): Certainement.
M. Tom Lukiwski: Je propose que le commissaire à l'éthique fournisse tous les avis juridiques reçus concernant la légalité de présenter des rapports relativement aux aspects contradictoires des paragraphes 72.1(5) et 72.08(4) de la Loi sur le Parlement du Canada. Ces avis doivent être remis au greffier du comité, qui les distribuera aux membres.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je pense qu'il s'agit d'une motion de fond et qu'il aurait été nécessaire de présenter un avis de motion.
On vient de signaler que la motion est irrecevable, si le comité ne consent pas à l'unanimité à ce qu'elle soit présentée.
Monsieur le commissaire, il semblerait que ce soit tout en ce qui concerne les questions concernant cette affaire. Comme vous le savez, nous avons un deuxième point à l'ordre du jour. Nous pouvons peut-être vous demander et demander aux autres témoins de rester jusqu'à ce que nous ayons eu l'occasion d'entamer les discussions avec M. Walsh. Il est possible que ce soit répétitif à cette étape, mais c'est ce que nous avons prévu à l'ordre du jour. Je pourrais peut-être vous demander de vous écarter pendant que nous faisons une très brève pause pour permettre à M. Walsh de s'installer à la table. Je vous remercie.
Monsieur Lukiwski, je précise que j'ai décidé que votre avis de motion est irrecevable. Il est irrecevable pour l'instant, si vous signalez que vous nous aviserez que...
M. Tom Lukiwski: J'aimerais que ceci soit considéré comme mon avis de motion, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Walsh, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation et d'avoir attendu aussi longtemps.
Vous êtes au courant des questions à l'étude. Il s'agit de l'interprétation de deux articles. Vous nous avez fourni de la documentation. Je ne sais pas si vous souhaitez la lire ou si vous voulez seulement vous y référer de temps à autre, mais vous avez la parole.
Merci encore d'avoir accepté de témoigner, monsieur.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Je vous remercie, monsieur le président.
Je voudrais présenter Mme Melanie Mortenson, qui est conseillère juridique dans mon bureau et qui m'a aidé dans ce contexte. Mme Mortenson ne devait pas être présente, mais je suis très heureux qu'elle ait pu se libérer.
J'ai distribué la documentation, mais j'ai appris à ma grande surprise que certains documents avaient été distribués trop tôt et, par conséquent, que certains membres du comité pourraient avoir deux versions de mon avis juridique. La version qui peut être considérée comme officielle porte ma signature, quoiqu'elle porte la même date que la précédente. Elle couvre environ trois pages.
Je ne me propose pas de lire cet avis. En toute sincérité, la principale question sur laquelle porte cet avis semble être résolue, car le commissaire à l'éthique, M. Shapiro, a signalé qu'en ce qui le concernait, la question était réglée. Il rendra bientôt son rapport public, dès que les autres questions auront été réglées. Je pense que, si ma mémoire est fidèle, il a été abondamment démontré qu'il avait réglé cette question dans la réponse qu'il a donnée à une question de M. Lee.
Je voudrais toutefois, si vous me le permettez, faire quelques commentaires sur la loi. Je pense qu'elle pourrait être améliorée en y apportant quelques modifications. Je ne pense pas que le problème se situe au niveau de l'article 72.1 qui est la disposition qui énonce les pouvoirs du commissaire à l'éthique en matière d'enquête. C'est au niveau de l'article 72.1 que se posent les premières difficultés rencontrées par M. Shapiro, semble-t-il. Il s'agirait de l'incohérence entre l'alinéa 72.1(5)a) et son obligation de produire un rapport.
À mon avis, la contradiction la plus problématique se situe au niveau du paragraphe 72.08(4) qui indique que le commissaire à l'éthique remet un rapport énonçant les faits en cause, son analyse de la question et ses conclusions. Ensuite, d'après le paragraphe 72.08(6), le rapport ne peut inclure des renseignements confidentiels. Ce paragraphe exige, à mon avis, des clarifications. Si on le lit comme on lit habituellement les lois, on a naturellement tendance à se demander par qui ou où les renseignements doivent être gardés confidentiels. C'est peut-être ce qui a amené le commissaire à l'éthique à consulter le paragraphe 72.1(5) qui exige qu'il ne révèle pas de renseignements qui lui sont dévoilés dans le cadre de ses fonctions.
À mon avis, l'article 72.1 devrait être interprété comme un article concernant ses pouvoirs et rien de plus. Il n'est pas inhabituel qu'une disposition de la loi exige que, lorsque certaines personnes obtiennent des renseignements dans le cadre de leurs fonctions, ces renseignements soient considérés comme confidentiels et ne soient pas communiqués à des tierces parties, sous réserve des cas expressément indiqués où cela pourrait être essentiel aux fins de cet article. Dans certaines circonstances, il est essentiel de donner des renseignements pour en obtenir. Par conséquent, il peut être nécessaire dans le cadre d'une enquête de communiquer une partie des renseignements que vous avez recueillis pour en obtenir d'autres. À mon avis, cette disposition devrait rester à l'article 72.1 qui concerne les pouvoirs.
C'est au niveau de l'article 72.08 que se pose le principal problème, en raison de la contradiction entre les paragraphes (4) et (6). Après avoir longuement examiné la question, le type d'amendement que je suggérerais d'apporter au paragraphe 72.08(6) serait en y ajoutant une exception après les termes « required to keep confidential » dans la version anglaise, soit les termes suivants : « except as may be required for the purposes of subsection (4) ». Vous aurez alors donné l'autorisation. Quel que soit le type de renseignements confidentiels qu'il ait en sa possession, il a le droit de les divulguer aux fins du paragraphe 72.08(4) qui concerne la présentation d'un rapport énonçant les faits en cause. Ce serait très clair. Je pense que cela améliorerait la loi.
Compte tenu de certains des commentaires qui ont été faits précédemment, je voudrais attirer l'attention du comité sur deux aspects de la loi. L'article 72.09, qui a été mentionné, précise que le commissaire à l'éthique doit donner au titulaire de charge publique visé la possibilité de présenter son point de vue. À mon avis, cet article n'exige pas que l'on remette au titulaire de charge publique une ébauche ou des passages du rapport. Je n'affirme pas qu'il l'interdit; je signale qu'il ne l'exige pas. Dans chaque cas, c'est au commissaire à l'éthique qu'il revient de décider s'il veut le faire. Mon rôle n'est pas de dire au commissaire à l'éthique comment il doit faire son travail; je me contente de signaler qu'en ce qui concerne l'interprétation de la loi, la pratique que le commissaire à l'éthique adopte n'est pas exigée par l'article 72.09 mais qu'elle n'est pas interdite non plus par ce même article.
Enfin, j'attire l'attention des membres sur une disposition qui n'a pas été mentionnée. Il s'agit du paragraphe 72.12(2) qui se trouve dans les extraits que j'ai remis au greffier pour qu'il les distribue. Il accorde l'immunité au commissaire à l'éthique en matière civile ou pénale pour tout ce qu'il a fait de bonne foi.
À (1025)
En examinant cette question, j'ai compris que les consultations que le commissaire décide d'entreprendre auprès des tierces parties mentionnées dans le rapport pourraient être dues au fait qu'il était préoccupé au sujet de toute plainte ou cause de poursuite de la part de ces tierces parties, pour diffamation ou pour des motifs semblables, lorsque les commentaires faits dans le rapport leur sont défavorables. Tout en présumant—à juste titre, à mon avis—que le commissaire à l'éthique agit de bonne foi en tout temps, je pense qu'il est entièrement protégé contre toute action de quelque type que ce soit à la suite des commentaires qu'il a faits dans son rapport.
Le dernier commentaire que je ferai est relié à certains commentaires qui ont été faits par Mme Jennings, si je ne me trompe. Il est essentiel d'examiner la confidentialité dans le contexte des députés sous un autre angle que lorsqu'il s'agit de titulaires de charge publique—des ministres d'État et des secrétaires parlementaires. Ce n'est pas la même situation.
Je ne compte pas faire d'autres commentaires, monsieur le président. Je suis à la disposition des membres du comité pour répondre à leurs questions.
À (1030)
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Nous avons effectivement quelques questions à vous poser.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Je voudrais poser une toute petite question très rapidement, monsieur Walsh. Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.
Je pense que la question est maintenant réglée étant donné que le rapport sera publié. Vous avez toutefois suggéré, et à juste titre, que l'on pourrait peut-être apporter quelques modifications à la loi pour éviter que cette situation se produise à nouveau.
Seriez-vous prêt, monsieur, si nous vous le demandions, à rédiger pour nous des projets de modifications que nous pourrions proposer?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, mes fonctions consistent précisément à rédiger des textes législatifs pour les comités et les députés. C'est avec plaisir que je vous rendrais ce service.
M. Tom Lukiwski: Merci beaucoup.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): J'ai une simple question. Dans son exposé, M. Shapiro a mentionné qu'il y aurait peut-être de petites modifications à son rapport. Y a-t-il des choses, dans les commentaires qu'il a émis, qui vous semblent conformes ou non conformes...? Tout vous semble-t-il parfait?
M. Rob Walsh: Selon moi, monsieur le président, M. Shapiro a le pouvoir de prendre les décisions nécessaires à la préparation du rapport. S'il juge nécessaire d'avoir des consultations avec une troisième partie, c'est à lui d'en décider. À mon avis, ce n'est pas exigé dans la loi, mais c'est permis.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation.
Je suis d'accord avec votre interprétation des articles de la loi, en ce qui concerne la publication du rapport, la confidentialité, etc., et je suis heureuse que M. Shapiro ait adopté le même point de vue en ce qui concerne l'interprétation des dispositions de la loi. Vous avez signalé une anomalie ou une contradiction qui exige une clarification et je suis donc d'accord avec mon collègue. Présentez-nous donc des projets de modifications qui permettraient, d'après vous, de clarifier cette question.
Ma seule question concerne la présentation d'extraits du rapport aux personnes qui ont fait certaines déclarations au commissaire dans le cadre de son enquête. Je ne parle pas de la parlementaire dont la conduite fait l'objet de la plainte, mais des personnes qui sont obligées de faire des déclarations.
Je n'ai jamais, dans le cadre de ma pratique, avant d'entrer en politique... Lorsque j'étais commissaire, je faisais des enquêtes publiques sur des plaintes concernant la conduite de la police dans la province de Québec. Pendant toutes ces années, je n'ai jamais vu de cas où l'on remettait à un témoin le passage du rapport qui le concernait.
Je voudrais seulement savoir si vous êtes au courant d'une pratique analogue dans d'autres organismes, à l'exception des deux que j'ai mentionnés? Ils sont entièrement différents et, comme l'a également signalé M. Broadbent, ne constituent pas le type d'organismes que celui dont il est question en l'occurrence. Cette question me préoccupe. Cela me met mal à l'aise.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, c'est une question de jugement, à mon avis, c'est une question de pratique plus efficace. Je n'ai pas du tout l'intention de dire au commissaire à l'éthique comment il doit faire son travail.
Monsieur le président, vous avez demandé tout à l'heure à M. Shapiro si son rapport était quasi judiciaire. C'est le terme qui a été utilisé. Si j'ai bonne mémoire, M. Shapiro a répondu que, dans la mesure où il prend des décisions, il ne recommande pas de sanctions ou ne détermine pas les responsabilités comme pourrait le faire un tribunal; cependant, comme l'indiquent les diverses dispositions de la loi, il tire des conclusions à partir des faits. Je pense donc qu'il s'agit d'une décision en quelque sorte et que toute personne qui doit évaluer des faits doit décider quels faits sont plus fiables que d'autres. Parfois...
L'hon. Ed Broadbent: Est-ce que cela existe, un fait non authentique?
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Broadbent, veuillez laisser M. Walsh poursuivre.
M. Rob Walsh: C'est une discussion philosophique intéressante, monsieur le président, mais nous ne devrions peut-être pas nous lancer dans ce type de discussion.
Pour répondre à la question, monsieur le président, comme l'indique votre collègue, le fait pour une cour ou un conseil de rédiger une décision et d'envoyer des passages aux parties concernées ou aux témoins en leur demandant quelle est leur réponse n'est pas une procédure habituelle. De toute évidence, ces personnes ont amplement l'occasion de faire connaître leurs opinions elles-mêmes, ou par l'intermédiaire de leur avocat, à l'arbitre ou au tribunal et, à un certain moment, la cour ou le juge doit s'atteler à la tâche solitaire que représente la rédaction de son jugement. Il est comme il est et les parties concernées peuvent réagir.
Si vous me permettez ce parallèle, il s'agit certes d'une situation très mineure, mais elle présente des liens directs avec mon expérience. J'ai ici une tâche à accomplir à la Chambre, à titre d'agent des griefs au troisième palier. Parfois, lorsqu'on prend une décision au sujet d'un grief interne, je donne à l'employé l'occasion de comprendre où je veux en venir. Je ne lui envoie pas des passages d'un rapport comme tels parce qu'il n'en existe pas encore à ce palier-là mais je pense qu'il est important que les personnes concernées, plus particulièrement le plaignant et parfois son supérieur, aient la possibilité de faire connaître leurs opinions. Au cours de l'enquête, on veut leur demander s'ils sont au courant de telle ou telle chose et, par conséquent, chacun a le sentiment, en fin de compte, d'avoir eu l'occasion de faire connaître ses opinions et de s'être bien fait comprendre.
La limite à s'imposer est une question de jugement, car il faut éviter de s'engager dans ce que certains d'entre vous appellent une discussion. On ne tient pas à échanger indéfiniment des opinions et à étirer indûment le processus. À un certain moment, il faut prendre une décision et préparer un rapport. C'est une question de jugement. Je respecte entièrement le jugement de M. Shapiro à cet égard et je ne pense pas pouvoir donner une réponse ferme à cette question, monsieur le président.
À (1035)
L'hon. Marlene Jennings: Je vous remercie.
Le président suppléant (M. David Tilson): J'ai remarqué que vous avez employé le terme « decision ».
Monsieur Broadbent, avez-vous des questions à poser?
L'hon. Ed Broadbent: Le témoin m'a tellement impressionné que je n'ai pas de questions à poser, monsieur le président. En effet, je suis d'accord avec lui sur tous les points, y compris sur les modifications proposées.
Le président suppléant (M. David Tilson): Allez-y, monsieur Lee.
Voulez-vous vous raviser?
L'hon. Ed Broadbent: Je vois que mon successeur ne réagira pas comme moi.
M. Derek Lee: J'aimerais bien. De toute façon, nous apprécions les avis juridiques de notre conseiller.
Je voudrais poser une question sur la durée actuelle du processus. C'est une perspective juridique.
Seriez-vous disposé à faire des commentaires sur tout motif légal important qui nous empêcherait de fixer des échéances, extensibles ou non, en ce qui concerne ce processus?
Cela fait partie du principe mentionné par le président, selon lequel « justice différée est justice refusée ». J'ai toujours pensé que dans ce domaine de l'éthique, nos collègues à la Chambre espéraient que la mise en place d'un poste de commissaire à l'éthique et d'un processus, nous permettraient de régler assez rapidement une question, afin que le doute ne subsiste pas indéfiniment. Il ne faut pas oublier qu'un doute qui plane au sujet d'un député touche probablement tous les députés.
Je suis conscient du fait que si l'on fixe une échéance, on peut faire prendre à la procédure une tournure indésirable, mais êtes-vous au courant de motifs juridiques ou de critères ou encore de références à d'autres lois qui nous permettraient de modifier la loi et d'encourager M. Shapiro à adopter une procédure qui comprimerait la durée du processus de façon à imposer une échéance—j'hésite beaucoup à préciser laquelle—de trois, quatre ou six mois, par exemple? Nous pourrions régler la question et cela permettrait à tous les participants au processus d'activer les choses et de décider que l'on ne peut pas attendre pendant une ou deux semaines la réponse de l'avocat. Si l'avocat n'est pas disponible, on s'adressera à un autre avocat. Ce serait quelque chose comme cela. Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, comme le savent, j'en suis sûr, la plupart des membres du comité, du moins ceux qui ont eu l'occasion de lire assidûment les lois, celles-ci contiennent souvent des dispositions prévoyant une échéance pour rendre une décision. Cependant, il faut tenir compte du fait qu'en l'occurrence, un facteur important est la personne qui prend les décisions et qu'il ne faut pas exercer trop de pression sur l'élément décisionnel...
Le président suppléant (M. David Tilson): C'est injuste de votre part de faire cette observation. C'est très tentant.
M. Rob Walsh: L'agent responsable dans ce cas-ci est censé être indépendant. Bien entendu, M. Lee, qui est avocat, pourrait également trouver amusant de pouvoir dire, à la fin de son plaidoyer devant une cour, au début de juin : « Pourriez-vous vous dépêcher? J'aimerais connaître cette décision avant d'aller passer l'été au chalet ». Cela n'aiderait pas du tout sa cause. On ne suggère jamais à une cour de précipiter son jugement.
Il serait toutefois possible, monsieur le président, de modifier cette loi pour exiger que le rapport soit remis dans un délai de 60 jours de séance, par exemple, ce qui permettrait au commissaire de demander une prolongation—au comité, éventuellement, ou d'en obtenir une du premier ministre et de révéler qu'il a obtenu une prolongation de 60 jours, par exemple, en raison de la complexité de l'affaire. Dans ce sens-là, je pense que l'on pourrait effectivement imposer certaines limites, monsieur le président.
Il est évident que si le commissaire à l'éthique reçoit une demande au cours de cette période-ci de l'année, il ne sera vraisemblablement pas en mesure de donner une réponse avant l'ajournement d'été. Je comprends, et je pense que M. Shapiro comprend très bien, que la rapidité est importante pour les députés, mais il tient compte également du fait qu'il a le devoir de ne se laisser influencer par aucune autre considération que son jugement sur les faits.
À (1040)
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: Je vous remercie, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous commençons à manquer de temps, je pense. Veuillez faire vite.
M. Russ Hiebert: Bien.
Dans ses commentaires préliminaires, M. Shapiro a signalé qu'il a consulté divers cabinets d'avocats et divers avocats, y compris votre bureau. Vous rappelez-vous quand il a consulté votre bureau et si l'avis que vous lui aviez donné est le même que celui qui nous a été exposé? Lui aviez-vous donné des informations supplémentaires?
L'hon. Marlene Jennings: J'invoque le Règlement.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous invoquez le Règlement.
L'hon. Marlene Jennings: Oui.
Je pense— je vous prie de me corriger si je fais erreur, d'ailleurs je suis sûre que certains de mes collègues n'hésiteront pas à le faire—que lorsqu'on sollicite un avis juridique, et qu'il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement ou d'un parlementaire, le privilège du secret professionnel de l'avocat intervient et que les renseignements confidentiels obtenus par l'avocat ne peuvent pas être divulgués sans la permission du client.
Je pense que M. Walsh est placé dans une situation complexe parce qu'il a donné un avis juridique à M. Shapiro. Je pense qu'il violerait ce secret professionnel s'il divulguait la nature de cet avis et qu'il peut seulement dire s'il a fourni un avis juridique.
M. Shapiro est toutefois en mesure, s'il le désire, d'autoriser M. Walsh à divulguer cette information, mais je pense que c'est à M. Shapiro qu'il faut poser la question et pas à M. Walsh.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, j'aimerais répondre brièvement à cette...
Le président suppléant (M. David Tilson): Si vous pouviez me débarrasser de ceci, j'en serait très heureux.
M. Rob Walsh: Je suppose qu'il était évident, d'après mon langage corporel, que la question me mettait mal à l'aise, mais ce n'est pas parce que je suis dans ce que Mme Jennings appelle une relation où le privilège du secret professionnel de l'avocat intervient. M. Shapiro ou son bureau n'a jamais été mon client ni un client de mon bureau, mais je m'efforce scrupuleusement de respecter la confidentialité dans le cadre de toutes mes consultations. M. Shapiro a signalé publiquement qu'il avait consulté mon bureau et je peux le confirmer, puisqu'il l'a révélé.
En ce qui concerne la date, tout ce dont je me souviens est que M. Benson m'a appelé et que nous sommes aujourd'hui jeudi... Ma mémoire faiblit avec les années. Je pense que c'était vers la fin de la semaine dernière, mais je pourrais faire erreur. Je n'arrive pas à me souvenir de ce que je lui ai dit au sujet de mes opinions personnelles sur cette affaire. En fait, je me souviens d'avoir discuté des opinions que le bureau avait obtenues, mais je ne me souviens pas d'avoir mentionné mes opinions personnelles. Je l'ai peut-être fait.
Le président suppléant (M. David Tilson): C'est un sujet formidable. Il ne fait aucun doute qu'un avis juridique en ce qui concerne une ancienne ministre est de l'information secrète; c'est de l'information confidentielle. Cependant, ce matin, nous interprétons deux articles de la loi. Le comité demande l'avis du commissaire et vous demande votre avis en ce qui concerne l'interprétation de ces deux articles. Je ne sais pas si c'est pratiquement une question juridique quant à savoir si l'interprétation de ces articles... Je suppose qu'une interprétation du commissaire est une chose et qu'elle peut être ou non confidentielle, comme le mentionne Mme Jennings. Par contre, le comité a le droit de savoir; il s'agit de hauts fonctionnaires du Parlement.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, je suis ici pour parler de l'aspect juridique. En ce qui concerne la contradiction, on ne peut pas appliquer la règle que les avocats appliquent généralement au présent contexte parlementaire. Après tout, j'examine des contradictions tous les jours de la semaine, mais je m'efforce de respecter la confidentialité, sinon, on ne me consulterait naturellement pas.
À (1045)
M. Russ Hiebert: C'est un fait. Je pense que ce n'est pas une relation assimilable à celle du privilège du secret professionnel de l'avocat.
Ma question supplémentaire concerne vos commentaires au sujet de l'article 72.09, à savoir qu'il n'exige pas que l'on remette une version finale du rapport à la ministre concernée ni les passages les concernant aux personnes visées pour obtenir leurs commentaires. Vous avez dit que, d'après votre expérience, ce n'était pas une pratique courante dans les cours, ou alors qu'il s'agissait peut-être d'une expérience administrative. Je me demande toutefois si vous vous attendez à ce que l'adoption de cette approche ait des conséquences. Quelles sont les incidences possibles de la divulgation du contenu du rapport à la ministre ou des passages qui les concernent aux personnes qui y sont mentionnées, avant sa publication?
M. Rob Walsh: Sur le plan de l'interprétation législative, je ne pense pas que M. Shapiro ait fait ce commentaire, mais d'après la façon dont vous avez posé votre question au sujet de la divulgation du contenu du rapport ou de certains passages à certaines personnes avant sa publication, je pense que cela irait à l'encontre des dispositions des paragraphes 72.08(4) et 72.08(5), en vertu desquels les quatre personnes qui doivent obtenir le rapport doivent l'obtenir simultanément. Je présume qu'il en est ainsi parce que ces questions pourraient faire l'objet d'un débat public—ou d'une controverse—et que l'une ou deux des quatre principales parties concernées ne devrait pas avoir l'avantage de voir le rapport plus tôt que les autres. Par conséquent, toutes ces personnes devraient voir le rapport simultanément.
Dans la mesure où la disposition fait partie intégrante de la loi, la divulgation d'une partie du contenu du rapport à une des quatre personnes concernées et pas aux autres avant que le rapport final ne soit disponible—même s'il s'agit d'une ébauche—compromettrait le sens de mes avis sur les paragraphes 72.08(4) et 72.08(5).
Je réponds de cette façon en raison de la façon dont vous avez formulé votre question. Je ne pense pas que M. Shapiro ait signalé que c'est ainsi qu'il procède.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Hiebert, je voudrais que vous soyez bref parce que je pense que la séance se termine.
M. Russ Hiebert: Je ne veux pas faire de suivi. Le temps dont je disposais a été accaparé en grande partie par des interventions.
Vous pensez donc maintenant qu'il n'est pas approprié que le contenu de ce rapport soit divulgué, en totalité ou en partie, à toute autre personne que celles mentionnées dans cet article, y compris le public. Est-ce bien cela?
M. Rob Walsh: Vous avez utilisé le terme « approprié ». Permettez-moi d'utiliser le terme « non conforme ». Il semblerait, à mon avis, que ce ne serait pas conforme à l'objet des paragraphes 72.08(4) et 72.08(5) qui exigent que les quatre parties voient le rapport en même temps. Je pense que cela pourrait être applicable à n'importe quel extrait du rapport, mais c'est une question de jugement. Je dis que ce ne serait pas conforme à l'objet de ces paragraphes.
M. Russ Hiebert: Par conséquent, le recours à son jugement pour en divulguer le contenu à l'avance pourrait aller à l'encontre des dispositions de la loi. Est-ce ce que vous voulez dire?
M. Rob Walsh: Il ne serait pas conforme aux dispositions des paragraphes 72.08(4) et 72.08(5) de divulguer le contenu d'un rapport d'avance à certaines des parties concernées seulement.
M. Russ Hiebert: Par conséquent, est-il possible qu'il ait la discrétion de décider si cela va à l'encontre des dispositions de la loi?
M. Rob Walsh: Le jugement qu'il exerce concerne ce qu'il décrit comme les commentaires qu'il voudrait inclure dans un rapport et qui concernent une personne précise; il donne alors à cette personne la possibilité de faire des commentaires sur ce passage, qu'il décrit comme une ébauche, et qui ne sera pas nécessairement inclus dans le rapport.
M. Russ Hiebert: Il semblerait que ce soit plutôt risqué, mais...
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous êtes lancé, mais c'est la toute dernière question.
Monsieur Lukiwski, veuillez être bref, parce que nous nous ferons mettre à la porte si nous continuons.
M. Tom Lukiwski: Certainement. Je serai très bref, monsieur le président.
Monsieur Walsh, vous avez fait quelques autres excellentes suggestions en ce qui concerne la loi, et pas seulement l'article dont il est question aujourd'hui. Je me demande si vous seriez prêt à proposer d'autres modifications ou changements à la loi ou à la loi habilitante que nous pourrions examiner.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, puis-je suggérer que le comité me demande de le faire mais, ce faisant, qu'il entame des consultations avec le commissaire à l'éthique, parce que je suis certain qu'il a des suggestions très intéressantes à faire, étant donné qu'il a acquis de l'expérience en ce qui concerne cette loi qui est maintenant en place depuis un an. La date du premier anniversaire remonte à quelques jours à peine, si je ne me trompe.
Je présenterai alors un rapport au comité en temps opportun après ces consultations.
Le président suppléant (M. David Tilson): Si vous vous portez volontaire et que le commissaire accepte, c'est parfait.
M. Russ Powers: Je pense qu'il nous a demandé conseil.
Le président suppléant (M. David Tilson): Tout le monde est d'accord. Qu'il en soit ainsi ordonné.
Monsieur Walsh, je vous remercie, vous et votre collègue, d'avoir répondu à notre invitation.
Nous avons ainsi terminé l'étude du premier point à l'ordre du jour.
En ce qui concerne le deuxième point, pourriez-vous vous approcher à nouveau de la table, monsieur Shapiro? Nous ne disposons malheureusement plus d'assez de temps pour examiner le deuxième point. Nous vous demanderons de revenir mardi pour examiner le second point.
À (1050)
M. Bernard Shapiro: Monsieur le président, je ne serai pas disponible mardi étant donné que je serai à l'extérieur du pays, mais mes collègues pourraient me remplacer et vous donner des informations utiles.
Le président suppléant (M. David Tilson): Êtes-vous disponible jeudi?
M. Bernard Shapiro: Oui. Je serai certainement de retour à Ottawa jeudi.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je pense que nous aimerions beaucoup que vous reveniez tous deux.
M. Bernard Shapiro: M. Benson sera absent jeudi, mais je serai là.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous aimerions beaucoup que vous veniez, monsieur. Nous prendrons donc les dispositions nécessaires pour l'étude du deuxième point à l'ordre du jour pour jeudi. Nous vous remercions d'être resté si longtemps avec nous.
En ce qui concerne la séance de mardi, nous avons certaines affaires à régler.
Notre prochaine réunion aura lieu mardi, à 9 heures. La séance est levée.