FOPO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 novembre 2005

¹

1535

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

Mme Johanne Gélinas (commissaire, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable)

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Johanne Gélinas

¹

1540

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)

Le président

M. Gerald Keddy

¹

1545

Mme Johanne Gélinas

M. Gerald Keddy

Mme Johanne Gélinas

¹

1550

M. Gerald Keddy

Le président

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)

Mme Johanne Gélinas

M. Jean-Yves Roy

¹

1555

Mme Johanne Gélinas

M. Jean-Yves Roy

Mme Johanne Gélinas

M. Jean-Yves Roy

Mme Johanne Gélinas

M. Jean-Yves Roy

Mme Johanne Gélinas

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

Mme Johanne Gélinas

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

M. Neil Maxwell (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

º

1600

Le président

Mme Johanne Gélinas

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

M. Peter Stoffer

Le président

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

Mme Johanne Gélinas

M. Kevin Potter (directeur, Direction des opérations de vérifications, Bureau du vérificateur général du Canada)

Mme Johanne Gélinas

M. Rodger Cuzner

Mme Johanne Gélinas

M. Rodger Cuzner

Mme Johanne Gélinas

M. Rodger Cuzner

º

1605

M. Neil Maxwell

M. Rodger Cuzner

M. Kevin Potter

M. Rodger Cuzner

M. Kevin Potter

M. Rodger Cuzner

Le président

M. Rodger Cuzner

º

1610

Mme Johanne Gélinas

M. Rodger Cuzner

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Neil Maxwell

M. Rodger Cuzner

M. Neil Maxwell

M. Rodger Cuzner

Le président

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

Le président

M. Randy Kamp

º

1615

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)

Mme Johanne Gélinas

º

1620

M. Kevin Potter

M. Raynald Blais

Mme Johanne Gélinas

M. Raynald Blais

º

1625

Le président

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

M. Kevin Potter

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

M. Kevin Potter

Mme Johanne Gélinas

º

1630

M. Kevin Potter

Le président

º

1635

M. Kevin Potter

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Kevin Potter

Le président

M. Kevin Potter

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Johanne Gélinas

º

1640

Le président

M. Gerald Keddy

M. Kevin Potter

M. Gerald Keddy

º

1645

Mme Johanne Gélinas

M. Gerald Keddy

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Jean-Yves Roy

Mme Johanne Gélinas

M. Jean-Yves Roy

Mme Johanne Gélinas

M. Jean-Yves Roy

Mme Johanne Gélinas

M. Jean-Yves Roy

Mme Johanne Gélinas

M. Jean-Yves Roy

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Raynald Blais

Le président

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

º

1650

M. Kevin Potter

M. Peter Stoffer

M. Kevin Potter

Mme Johanne Gélinas

M. Peter Stoffer

Mme Johanne Gélinas

M. Kevin Potter

Le président

º

1655

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Rodger Cuzner

Mme Johanne Gélinas

M. Kevin Potter

M. Rodger Cuzner

»

1700

M. Kevin Potter

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

»

1705

M. Kevin Potter

Le président

M. Kevin Potter

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Kevin Potter

M. Neil Maxwell

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Randy Kamp

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

---

NUMÉRO 058

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 22 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Aujourd'hui, nous avons ce qu'on appelle une séance d'information sur le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable à la Chambre des communes pour l'année 2005, en ce qui concerne le ministère des Pêches et des Océans, comme on peut le présumer. Nous recevons donc la commissaire actuelle du Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable, Mme Johanne Gélinas.

    Bienvenue.

    Mme Johanne Gélinas (commissaire, Bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable): Merci.

    Le président: Les membres du comité se rappelleront que le Bureau du vérificateur général nous a aidés dans ce dossier et pour le budget. Du Bureau du vérificateur général du Canada, nous recevons Neil Maxwell, directeur principal, qui a comparu ici à maintes reprises; ainsi que Kevin Potter, directeur, Direction des opérations de vérification.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Madame Gélinas, je crois que vous avez une déclaration d'ouverture.

    Mme Johanne Gélinas: Très brève, monsieur le président.

    Le président: Peu importe sa longueur, dans les limites du raisonnable, la parole est à vous.

    Mme Johanne Gélinas: Merci beaucoup.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureuse de me retrouver ici encore aujourd'hui, cette fois pour vous présenter les résultats de notre vérification de la Stratégie de gestion des océans du Canada dont nous avons fait état dans le rapport de septembre dernier, comme vous l'avez mentionné.

    Kevin Potter, que vous avez présenté, était le responsable de la vérification. Il est de notre bureau de Halifax et il possède plusieurs années d'expérience. Neil, comme vous l'avez mentionné, est un vieux routier au sein du groupe du commissaire.

    Dans ce chapitre, nous concluons que les promesses de la Loi sur les océans ne se sont pas concrétisées. En fait, la mise en oeuvre de la loi et de la Stratégie de gestion des océans n'a pas été prioritaire pour le gouvernement.

    Nos océans servent au transport et aux loisirs, et sont un important réservoir de ressources alimentaires et naturelles, notamment de poisson, de pétrole et de gaz. Pêches et Océans Canada estime que les retombées économiques annuelles des activités d'exploitation des océans avoisinent les 23 milliards de dollars.

    En 1994, le gouvernement a reconnu que les politiques et les pratiques du Canada à l'égard des océans avaient été sporadiques, fragmentées et conçues à court terme. Cela a conduit à la surexploitation des ressources halieutiques et à la dégradation de l'environnement marin.

    Avec l'adoption de la Loi sur les océans en 1996, le Canada devenait le premier pays à se doter d'une loi exhaustive en matière de gestion des océans. L'objectif de la loi était de conserver et de protéger les océans, les écosystèmes et les ressources qu'ils abritent, tout en favorisant une exploitation qui soit durable sur le plan économique et acceptable sur le plan environnemental.

    Nous nous sommes concentrés sur la mise en oeuvre par Pêches et Océans Canada de la Loi sur les océans. Nous avons examiné plus particulièrement le rôle du ministère dans l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie nationale sur les océans, les plans de gestion à cet égard ainsi que les zones de protection marines.

    De plus, nous avons examiné les mesures prises par le gouvernement et par Pêches et Océans Canada en vue de respecter les engagements ayant trait aux océans. Cela comprenait, entre autres, les engagements internationaux et les engagements pris pour donner suite au rapport de 2001 sur la Loi sur les océans préparé par votre comité, monsieur le président.

[Traduction]

    Nous constatons que les engagements n'ont pas été respectés. Pêches et Océans Canada est loin d'avoir respecté ses engagements et d'avoir atteint ses cibles en ce qui concerne la mise en oeuvre d'aspects fondamentaux de la Loi sur les océans. En 2002, le ministère a rendu publique la Stratégie sur les océans du Canada. Celle-ci détaillait 55 activités, qui devaient être mises en oeuvre sur une période de quatre ans par environ 20 ministères.

    Les résultats attendus de la stratégie étaient mal définis et il n'y a pas eu de rapport global faisant état des résultats obtenus au moyen de celle-ci. Aucun plan de gestion des océans n'a été parachevé. Ces plans visaient à gérer les industries océaniques de façon durable et à régler les différends de plus en plus nombreux entre les usagers de la mer dans des secteurs précis.

    L'établissement de zones de protection marine prévu par la Loi sur les océans a peu progressé. Pourtant, ces zones protégeraient les habitats marins et la biodiversité. Dans les secteurs que nous avons examinés, il a fallu entre cinq et sept ans pour terminer une évaluation. À ce rythme, il faudra plusieurs années pour établir un système national de zones de protection marine. Nous craignons que le Canada ne respecte pas l'engagement qu'il a pris sur la scène internationale de créer un réseau représentatif de zones de protection marine d'ici à 2012.

    Nous avons également constaté que, en règle générale, le ministère a communiqué au Parlement une information médiocre sur la façon dont il s'est acquitté de ses responsabilités aux termes de la Loi sur les océans. Toutefois, nous avons relevé des améliorations en 2005. Le ministère a reçu de nombreuses demandes ayant trait à la production de rapports sur l'état des océans, dont une formulée dans une recommandation en ce sens par votre comité. Huit ans après l'entrée en vigueur de la Loi sur les océans, un rapport sur l'état des océans, qui communiquerait de l'information sur la santé des écosystèmes océaniques, sur les collectivités et les industries vivant des ressources océaniques, n'a toujours pas été produit.

    Monsieur le président, en conclusion, la mise en oeuvre de la Loi sur les océans de 1996 est une saga d'attentes déçues et d'engagements non respectés. Le plan d'action du Canada pour les océans, rendu public en 2005, en mai en fait, propose de nouveaux engagements, dont certains ont été pris à la suite des recommandations de notre chapitre. Ce plan soulève bien des questions intéressantes. Comment le ministère prévoit-il concrétiser ces nouveaux engagements, compte tenu de son piètre bilan concernant le respect de ses engagements antérieurs? Quel est l'état d'avancement de la Stratégie sur les océans du Canada de 2002, compte tenu du nouveau Plan d'action du Canada pour les océans? Quand le gouvernement fera-t-il rapport des résultats des 55 activités prévues dans le cadre de la stratégie?

    À notre avis, le ministère devrait communiquer les résultats de la stratégie ainsi que les résultats obtenus au cours de la première phase du Plan d'action sur les océans avant que la deuxième phase ne soit approuvée et qu'un financement ne lui soit accordé. Ces mesures sont prévues pour l'automne 2006.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions de votre comité.

    Merci.

¹  (1540)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons suivre l'ordre habituel pour les questions. Dans ce cas-ci, nous allons commencer par M. Keddy, pour dix minutes.

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

    Je dois vous dire qu'à la première lecture de votre rapport sur l'environnement et le développement durable, je me suis senti découragé — je suis certain que c'est encore pire pour vous — et un peu choqué.

    Je vais citer pour le compte rendu certaines statistiques que vous donnez, que la plupart d'entre nous connaissaient déjà, si je ne m'abuse, et que la plupart des Canadiens connaissent déjà, mais auxquelles peut-être nous ne réfléchissons pas assez, et c'est le fait que nous avons trois océans. Nous avons « le plus long littoral du monde, qui s'étend sur plus de 243 000 kilomètres » ainsi qu'une très grande zone marine de « 5,87 millions de kilomètres carrés, ce qui représente plus de la moitié du territoire terrestre canadien ».

    Nous sommes en retard financièrement et temporellement pour à peu près tout ce que nous prétendons faire dans le milieu marin. Nous sommes bien inquiets au comité, je sais que beaucoup d'entre nous le sont, à tout le moins ceux du Parti conservateur et ceux d'autres partis aussi, du manque de volonté du ministère des Pêches et des Océans de gérer de façon réaliste les échéances pour divers enjeux.

    Vous répétez bon nombre des choses que nous disons depuis longtemps sur cette stratégie « sporadique, fragmentée et à court terme ». Honnêtement, je ne saurais être plus d'accord.

    Je crois que vous avez aussi déploré le peu de progrès observé dans la résolution des conflits, l'absence d'un plan véritablement constructif sur les zones de protection marine... Il y a eu une immense période d'examen: de cinq à six ans pour étudier la mise en place d'une zone de protection marine et tenter de résoudre les conflits entourant ces zones. J'ai le coeur brisé de voir que nous avons une stratégie de gestion des océans qui semble dire les bonnes choses, mais qui ne fait rien à bien des égards.

    J'aimerais aborder une question précise, et nous en avons discuté auparavant lorsque vous avez comparu devant notre comité, il s'agit de l'absence d'un règlement sur le contrôle des ballasts et de la non-application de la réglementation dans le domaine du transport maritime. La contamination d'organismes provenant d'océans étrangers et de terres étrangères continue de s'aggraver. Nous avons une méthode relativement accessible et peu coûteuse pour régler le problème, mais il n'y a pas de loi en place au Canada pour régir ou réglementer le contrôle des ballasts des bateaux qui naviguent dans l'océan.

    Il y a encore beaucoup de déversements de pétrole en mer. Nous en voyons des photos dans les journaux. Nous pouvons voir des nappes de pétrole dans l'océan, mais personne n'est puni. Il n'y a pas de suivi.

    Mais j'aimerais revenir quelques secondes aux espèces invasives, sans toutefois prendre tout mon temps...

    Le président: Mais vous avez déjà pris vos dix minutes.

    M. Gerald Keddy: C'est ainsi que je fonctionne.

    Au sujet des espèces invasives, très simplement, la technologie existe déjà et elle est peu coûteuse. Nous pouvons littéralement faire bouillir les eaux de ballast et les faire passer dans une machine, « on bout et on coupe », comme on le dit, en langue familière, et utiliser les rayons ultraviolets. Sans utiliser de produits chimiques ni rien de compliqué, il y a diverses solutions qui s'offrent pour traiter toutes les eaux de ballast qui sortent d'un bateau.

    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous ne pouvons pas convaincre le gouvernement de faire preuve de leadership sur une question aussi simple.

    Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez, madame Gélinas?

¹  (1545)  

    Mme Johanne Gélinas: Je ne sais pas ce que je dois ajouter à cela, monsieur le président, mais je serai brève.

    Nous ne sommes pas retournés évaluer les progrès réalisés sur les eaux de ballast et les espèces invasives. Comme vous vous en souviendrez, nous avons fait une vérification sur les espèces invasives en 2003, si je ne me trompe pas. Il serait intéressant de voir quels progrès ont été faits depuis, et nous pourrions l'évaluer dans un avenir rapproché. De votre côté, vous pourriez poser des questions au ministère sur les progrès qu'il a réalisés.

    Pour revenir au chapitre de cette année sur les océans, je pense que le moment est favorable et qu'il faut en profiter. Je ne suis pas en train de dire que le ministère ne prend pas les bonnes mesures, à tout le moins sur papier. Nous avons eu la Loi sur les océans en premier, puis le ministère a produit la Stratégie sur les océans et maintenant, un plan d'action.

    Mais que le ministère a-t-il réussi à accomplir? Malheureusement, je ne peux pas vous le dire, parce que le ministère ne peut pas me le dire, puisqu'il n'y a aucune véritable mesure des progrès et aucun mécanisme de rapport. Vous en avez demandé un dès 2001, si je ne me trompe pas, et vous demandez à répétition un rapport sur les progrès. Nous cherchons encore à obtenir un quelconque rapport qui nous indiquera quelle orientation prendre.

    Ce qui m'inquiète, et c'est clairement écrit dans le rapport, c'est que nous avons une stratégie qui aurait dû être mise en oeuvre et que la période de mise en oeuvre se terminera en 2006. Nous ne savons pas ce qui a été accompli et nous sommes prêts à passer à quelque chose de nouveau, qu'on appelle le plan d'action sur les océans.

    Nous devons donc prendre le pouls de ce qui a été accompli jusqu'à maintenant pour veiller à ce que toute mesure mise en place nous mette sur la bonne voie. Nous n'y sommes pas encore, et c'est vraiment l'un des principaux messages qui se dégagent du rapport de cette année. Je compte vraiment sur le comité pour nous aider à tenir le ministère responsable et à établir clairement ce qui a été accompli et ce qu'il nous reste à faire pour atteindre les objectifs fixés dans la Loi sur les océans.

    M. Gerald Keddy: Ma prochaine question porte sur la difficulté qu'a le gouvernement à gérer une immense zone qui se caractérise par plusieurs facteurs concurrents: la pêche est en déclin et le ministère des Pêches et des Océans, en tout respect, est probablement sous-financé, débordé et incapable de faire son travail... Au point 1.11, vous dites qu'« aucun nouveau crédit n'a été affecté à la mise en oeuvre de la partie II de la Loi sur les océans... » Vous ne parlez toutefois pas du peu de volonté politique de mettre en oeuvre la Loi sur les océans depuis 1994, parce que cela fait 11 ans. Franchement, sans vouloir sembler trop partisan, c'est inacceptable. C'est beaucoup trop long pour avoir une loi dans nos livres, une loi que nous avons signée, mais que nous ne mettons pas en oeuvre d'une façon ou d'une autre.

    Vous poursuivez en disant que le Canada estime avoir réaffecté au cours des huit dernières années « 100 millions de dollars provenant d'autres secteurs d'activité », ce qui touche d'autres activités et diminue votre budget de fonctionnement. Plutôt que de réaffecter de véritables fonds... Nous avons trouvé des milliards de dollars à investir dans des fondations du pays, mais nous avons dû voler 100 millions de dollars prévus pour d'autres activités. Certaines de ces fondations sont peut-être très valables, mais nous ne le saurons jamais, parce que nous ne pourrons jamais le vérifier ni accéder à l'information sur leur activités.

    À quel point le financement est-il problématique? Est-ce la clé du problème?

    Mme Johanne Gélinas: Il arrive rarement, dans nos vérifications, que nous indiquions clairement que le financement est un problème. Nous l'avons dit dans le rapport de cette année et nous l'avons dit dans le rapport de l'an dernier, lorsque nous avons examiné les mesures de protection du saumon sauvage. C'est donc évidemment un problème. Est-ce le seul obstacle à la mise en oeuvre? Je suppose que non, mais nous l'avons tout de même mentionné clairement.

    Nous avons aussi souligné le fait que dans le dernier budget, qui est assez récent, le gouvernement a promis 28,5 millions de dollars pour la mise en oeuvre de la phase I du plan d'action sur les océans. Il y a vingt ministères participant à la mise en oeuvre de la Loi sur les océans; le MPO n'en est qu'un, comme je l'ai dit. Il serait intéressant de voir ce qui a été accompli grâce à ces 28,5 millions. Si vous le voulez, Kevin pourrait vous donner plus de détails à ce propos.

    De plus, il était limpide que le plan d'action sur les océans et la phase I de ce plan ne pouvaient être menés à bien avec ces 28,5 millions de dollars versés aux ministères. Le ministère lui-même l'a dit clairement.

¹  (1550)  

    M. Gerald Keddy: Ai-je le temps de poser une autre question?

    Le président: Non. Il y aura un autre tour.

    Monsieur Roy, s'il vous plaît, sept minutes.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, madame Gélinas, monsieur Maxwell et monsieur Potter.

    Dans votre rapport, à la page 13, vous précisez une partie de ce que vous venez de nous dire. Vous dites que 20 ministères sont touchés par la Loi sur les océans. Vous dites aussi que le rôle du ministère est devenu flou, en ce sens que celui-ci n'a pas le leadership nécessaire pour être en mesure de coordonner les comités interministériels formés pour mettre la loi en pratique. Est-ce une question de leadership, une question de responsabilités mal définies ou une question de volonté? Il y a sans doute un peu de tout cela, mais je crois que ce n'est pas suffisamment clair. Par exemple, je vois mal le ministère des Pêches et des Océans négocier avec Transports Canada, entre autres. Je sais que c'est son rôle, mais il est sur le même pied que le ministère de l'Environnement, le ministère des Transports et les 17 autres ministères. On lui donne une responsabilité, mais est-il vraiment clair, au sein de l'État, que c'est lui qui a la responsabilité de mettre la loi en application? Au point de départ, le ministère n'a peut-être pas lui-même assis sa responsabilité suffisamment bien pour être crédible auprès des autres ministères.

    Mme Johanne Gélinas: Ce serait sans doute une question très intéressante à poser au ministère des Pêches et des Océans, mais permettez-moi de vous parler des barrières à la mise en oeuvre de la loi que nous avons identifiées. Vous en avez nommé deux et M. Keddy a nommé la troisième. Il y a une question d'argent, de toute évidence, une question de leadership — j'y reviendrai — et une question d'imputabilité.

    La Loi sur les océans stipule clairement le rôle de leader du ministère des Pêches et des Océans. C'est une chose. Maintenant, quand on regarde la structure de gestion d'un enjeu à caractère horizontal comme celui-là, on voit qu'il y a 20 ministères responsables et qu'il n'y a pas de cadre pour la mise en oeuvre des objectifs de la Loi sur les océans. Il va sans dire que tout le monde est responsable et qu'en bout de ligne, personne n'est responsable.

    C'est un des points que nous avons soulevés, et nous avons recommandé qu'on fasse en sorte que le dossier des océans soit reconnu par le gouvernement — et non par le ministère des Pêches et des Océans — comme un enjeu horizontal et que, conséquemment, un cadre de responsabilisation soit développé, qui préciserait clairement qui est responsable de quoi. Ainsi, celui qui ne ferait pas son travail pourrait être clairement identifié.

    J'ai parlé de la question du leadership. Le ministère des Pêches et des Océans n'a pas à se demander s'il a un rôle de leader, car la loi lui confère clairement un rôle de leadership et un rôle de coordination dans l'atteinte des objectifs à long terme.

    M. Jean-Yves Roy: Vous ne dites pas que le ministère des Pêches et des Océans n'est pas au courant qu'il n'est pas le leader, mais qu'on lui a confié la mise en oeuvre d'une loi sans définir de cadre. Le ministère n'avait-il pas la responsabilité de définir un cadre qui aurait permis la mise en oeuvre de la loi, et de demander aux autres ministères de lui rendre des comptes au chapitre de la gestion des océans? Ce n'est pas ce qui a été fait.

¹  (1555)  

    Mme Johanne Gélinas: Non. Cela devrait être une initiative gouvernementale, et ce n'est pas ce qu'on a présentement.

    M. Jean-Yves Roy: Que voulez-vous dire exactement quand vous parlez d'une initiative gouvernementale?

    Mme Johanne Gélinas: Le gouvernement doit décider qui sont les acteurs de la mise en oeuvre de la Loi sur les océans, définir clairement les rôles et responsabilités, et donner au ministère des Pêches et des Océans l'autorité de faire en sorte que tout cela se réalise. Cette autorité n'a pas été donnée au ministère. Ce dernier peut faire bien des efforts et vouloir jouer un rôle de leader, mais il ne peut imposer ses vues à qui que ce soit et ne peut imposer à qui que ce soit de travailler avec lui à l'atteinte des objectifs.

    M. Jean-Yves Roy: Si la Loi sur les océans lui donne cette responsabilité et le désigne comme un leader, pour quelle raison faudrait-il ajouter quelque chose?

    Mme Johanne Gélinas: Il serait bon de poser cette question au ministère et aux représentants du gouvernement. Vous avez raison de dire que la loi est claire, mais dans la machine gouvernementale, on n'a pas concrétisé l'obligation législative faite au ministère des Pêches et Océans de s'assurer que, dans le mise en oeuvre de la loi, tout le monde mette l'épaule à la roue afin d'arriver à des résultats.

    M. Jean-Yves Roy: Il faudrait donc ajouter quelque chose à la loi.

    Mme Johanne Gélinas: On doit définir un cadre de responsabilités gouvernemental pour toutes les parties prenantes à l'atteinte des objectifs.

    M. Jean-Yves Roy: C'est bien. Merci.

    Le président: Merci, monsieur Roy.

    Nous passons maintenant à M. Stoffer. Vous disposez de cinq minutes, monsieur.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci, madame, d'être ici aujourd'hui avec votre personnel. J'ai quelques questions pour vous.

    Premièrement, avez-vous déjà eu la chance de travailler avec le MDN au sujet des déversements de produits chimiques du temps de la guerre dans nos océans pendant les années 50 et 60?

    Mme Johanne Gélinas: Nous y avons travaillé par une pétition. Nous n'avons certes pas examiné les sites de déversement en mer en particulier, mais lors d'une vérification précédente, nous avons travaillé avec le MDN sur les sites contaminés.

    M. Peter Stoffer: Y a-t-il des preuves qu'il peut y avoir des déchets nucléaires ou quoi que ce soit de cette nature à Point Lepreau ou qu'il y a eu d'autres déversements dans l'océan dans les années 50 ou 60?

    Mme Johanne Gélinas: Je ne peux pas répondre à cette question. Je peux retourner voir le travail que nous avons fait et les réponses que nous avons reçues du ministère. Je peux vous en faire part, c'est du domaine public, mais je ne peux pas aller plus loin sur cette question.

    M. Peter Stoffer: Vous rappelez-vous des recommandations que vous avez faites au gouvernement au sujet des sites de déversement du MDN pour ce qui est de les repérer, de trouver où ils se trouvent et ce qu'ils contiennent, puis ce qui serait le mieux de faire pour en atténuer les effets, comme d'interdire la pêche ou l'exploitation pétrolière et gazière autour de ces sites? Devraient-ils être décontaminés ou laissés tels quels? Vous rappelez-vous des recommandations que vous aviez formulées à l'époque?

    Mme Johanne Gélinas: Elles ne me viennent pas à l'esprit. Neil a participé à ce projet et a peut-être une meilleure mémoire que moi.

    M. Neil Maxwell (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Vous me demandez de reparler d'une ancienne vérification. C'est tout à fait bienvenu; merci...

    Le travail que nous avons accompli était très axé sur l'idée que le ministère devait procéder en fonction du risque. Il devait d'abord se faire une idée très claire de l'endroit où ces sites pouvaient être, de la nature du risque qu'ils représentaient et, comme vous l'avez mentionné dans votre question, des types d'activités autour d'eux, de leur profondeur, etc.

    La vérification que nous avons faite, comme la commissaire l'a mentionnée, découlait d'une pétition à ce sujet. En réponse, le ministère s'est engagé à adopter une stratégie fondée sur le risque pour analyser toutes ces choses. Nous nous sommes vraiment demandé combien il progressait. Il y a un an, lorsque nous nous sommes acquittés de cette tâche, nous avons affirmé qu'il progressait, mais qu'il y avait lieu de se demander s'il arriverait à respecter les échéances auxquelles il s'était engagé.

    C'était la nature de notre travail.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Nous entendons tout le temps que le « mantra » du MPO consiste à protéger le poisson et l'habitat du poisson. Y croyez-vous?

    Mme Johanne Gélinas: Je ne répondrai pas directement à votre question, je vais plutôt vous lire un court paragraphe tiré de notre rapport, si vous le permettez, monsieur le président:

Le rôle de Pêches et Océans Canada dans la mise en oeuvre de la Stratégie sur les océans du Canada et Plan d'action du Canada pour les océans est devenu flou. Aux termes de la Loi sur les océans, le ministre des Pêches et des Océans s'est vu confier un mandat de direction...

    Je reviendrai plus tard à ce point.

º  (1600)  

    Le président: Madame Gélinas, à quelle page trouve-t-on ce paragraphe?

    Mme Johanne Gélinas: Désolée, c'est à la page 13, le paragraphe 1.29.

    Dans la dernière partie, nous posons simplement cette question, sans donner de réponse:

Un ministère qui consacre depuis toujours la majeure partie de ses ressources à la gestion de la principale activité commerciale liée à la mer, à savoir la pêche, peut-il se réinventer de manière à représenter et à intégrer les intérêts plus larges de tous les intervenants du monde maritime?

    Cela répond partiellement à votre question.

    M. Peter Stoffer: Si je pose la question, c'est notamment à cause de la présence sur la côte Est du mécanisme qu'on appelle l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers (OCNEHE). Lorsque nous posons une question directe au ministre, il arrive souvent qu'il nous invite à nous adresser à l'office pour obtenir une réponse. C'est le cas lorsqu'il est question de prospection sismique dans les eaux intérieures.

    Ne trouvez-vous pas que le gouvernement est en train, que ce soit sciemment ou par pure négligence, de transférer une partie de ses pouvoirs à cet office dirigé conjointement par le Canada et la Nouvelle-Écosse?

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, je ne peux pas répondre à cette question, mais c'est la raison pour laquelle nous avons insisté sur la grande importance de l'un des outils prévus dans la Loi sur les océans, à savoir le plan de gestion intégré. Cet outil permet au ministère de négocier avec les différents utilisateurs quant à la manière dont l'océan sera géré dans une optique de durabilité.

    Les intérêts sont diversifiés — pêches, loisirs, aquaculture, pétrole et gaz — , nous le savons tous et c'est la raison d'être du plan de gestion intégré. Nous nous réunissons autour d'une même table pour déterminer la façon dont nous allons gérer une certaine portion de l'océan de telle sorte que chacun puisse en profiter équitablement et que l'environnement puisse aussi être protégé.

    M. Peter Stoffer: J'ai une question très simple pour vous. En bout de ligne, qui devrait être responsable de la protection de nos océans?

    Mme Johanne Gélinas: C'est inscrit clairement dans la Loi sur les océans. C'est le ministère des Pêches et des Océans du Canada.

    M. Peter Stoffer: Alors, c'est le ministre des Pêches et des Océans?

    Mme Johanne Gélinas: C'est le ministère et, en fin de compte, le ministre.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Stoffer.

    C'est au tour de M. Cuzner.

    M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins d'aujourd'hui.

    Je vais reprendre quelques-uns des sujets déjà soulevés en commençant par celui de la prospection sismique dont Peter Stoffer a parlé. Comment la Commission pourrait-elle intervenir à la suite d'une décision rendue par l'OCNEHE? Procéderiez-vous à une évaluation de leur décision, ou simplement du rôle du ministère dans le processus décisionnel, ou y aurait-il une évaluation pour toute décision rendue par le gouvernement fédéral concernant la pertinence d'aller de l'avant avec la prospection sismique?

    Mme Johanne Gélinas: C'est un dossier que Kevin connaît très bien, alors je vais le laisser répondre.

    M. Kevin Potter (directeur, Direction des opérations de vérifications, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, ce n'est pas l'un des sujets examinés lors de cette vérification. Au sein du gouvernement fédéral, c'est le commissaire à l'environnement et au développement durable qui est responsable des vérifications touchant le cadre global entourant l'exploitation pétrolière et gazière. Je ne crois toutefois pas que ces différentes décisions entraînent automatiquement une vérification.

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, c'est un très bon exemple d'une situation où le processus de pétition peut être utilisé. On pose une question très directe, ou quelques questions seulement, pour savoir qui est responsable, s'il est possible de revoir la décision rendue par la Commission et des choses de ce genre. Dans un délai de 120 jours, on obtient une réponse écrite du ministre lui-même, parce que c'est lui qui est responsable du processus de pétition.

    M. Rodger Cuzner: Et la pétition pourrait être présentée par...?

    Mme Johanne Gélinas: Par n'importe qui au Canada.

    M. Rodger Cuzner: N'importe qui au Canada. D'accord.

    Mme Johanne Gélinas: Ce n'est pas nécessairement un citoyen; ça peut être une entreprise, une municipalité ou une organisation quelconque. Cela importe peu.

    M. Rodger Cuzner: Comme M. Stoffer l'a fait valoir, je ne sais pas si c'est vraiment de la négligence, mais lorsqu'on examine la responsabilité ultime à l'égard du processus décisionnel, je trouve moi aussi que c'est plutôt flou.

    Il peut être frustrant d'essayer d'y voir clair et cela m'amène à conclure que nous avons peut-être besoin d'un cadre plus solide. Nous ne sommes toutefois pas encore en mesure de déterminer la forme que ce cadre doit prendre.

    Je crois que nous connaissons un peu beaucoup la même situation avec les munitions déversées dans l'océan. Je pense qu'on en est encore à l'étape de la vérification administrative. Est-on allé plus loin? Est-on allé plus en profondeur pour voir ce qu'on pourrait trouver dans ces sites de déversement? Je sais qu'on a demandé à tous les anciens marins de relater les cas de déversement dont ils ont pu être témoins. C'est un processus qui a été enclenché. Mais est-on allé plus loin? Peut-être M. Maxwell pourrait-il répondre à cette question.

º  (1605)  

    M. Neil Maxwell: Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas exactement où on en est rendu dans ce dossier. Il est bien certain, comme vous l'avez mentionné, que la démarche consiste en grande partie à faire des recherches historiques pour savoir où l'on peut trouver ces munitions, parce que cela n'est pas évident. Il y a donc eu beaucoup de recherches dans les archives. Je crois qu'on a exploré certains sites, mais je n'en suis pas certain. Je pense que Johanne avait tout à fait raison de dire tout à l'heure que c'est un excellent exemple pour illustrer l'importance d'un plan de gestion intégré. C'est un de ces cas où différentes utilisations de l'océan entrent en conflit, d'où la grande importance de cet outil au sein de la Loi sur les océans.

    M. Rodger Cuzner: D'une manière générale, croyez-vous que le plan de gestion mis en oeuvre en 2002 pour la côte Est produit les résultats escomptés? Est-ce que les choses se déroulent bien?

    M. Kevin Potter: Nous avons procédé à un examen de l'Initiative de gestion intégrée de l'est du plateau néo-écossais. C'est l'initiative la plus avancée parmi celles qui ont été entreprises jusqu'à maintenant. Une ébauche de plan a été élaborée en collaboration avec les intervenants pour chacun des secteurs et je crois qu'on va maintenant réunir tous les intéressés pour déterminer si le plan établi leur convient.

    Pour ajouter à ce que la commissaire vient de dire, sans nous arrêter à la planification de la gestion intégrée à l'échelon local, nous discutons d'arrangements de gouvernance pour l'ensemble de l'administration fédérale, c'est-à-dire des approches sectorielles de l'intégration établies ici même à Ottawa au moment de l'élaboration des politiques. C'est ce que prévoyait la stratégie sur les océans de 2002, mais cela commence seulement maintenant, dans le cadre du plan d'action sur les océans, avec le processus du comité interministériel.

    Nous en avons discuté pour déterminer qu'il y avait peut-être déjà eu des comités interministériels depuis le début de la longue histoire de cette initiative sur les océans, mais ils n'ont fait que passer. Nous nous demandons s'il ne serait pas préférable de pouvoir compter sur une permanence plus soutenue dans ces types d'arrangements sectoriels de telle sorte qu'ils puissent se pencher plus en profondeur sur les dossiers comme ceux dont vous parlez.

    M. Rodger Cuzner: J'aurais tendance à croire que ces plans de gestion intégrée devraient comprendre des processus d'évaluation, de telle sorte que des recommandations puissent être présentées au ministre relativement aux mesures qui ont fonctionné ou non, des recommandations concernant la gouvernance, les secteurs de responsabilité. Seriez-vous d'avis...?

    M. Kevin Potter: Cela permet de s'assurer que l'ensemble des connaissances et des ressources pertinentes de tous les ministères puissent être mises à contribution dans des dossiers donnés lorsque des risques importants sont décelés pour un secteur particulier de l'océan.

    S'il est déterminé que les déversements dans l'océan constituent une préoccupation importante, les ministères concernés sauront qu'ils doivent assumer leurs responsabilités à cet égard.

    M. Rodger Cuzner: Ai-je encore du temps, monsieur le président?

    Le président: Il vous reste trois minutes.

    M. Rodger Cuzner: Fantastique.

    Vous avez indiqué à quelques reprises que, sur demande de la commissaire, le ministre devait fournir une réponse au nom de son ministère. Disposez-vous des ressources nécessaires pour contester un point de vue avancé par le ministère? Pouvez-vous commander une étude indépendante, faire appel à des consultants, demander une contre-expertise sur n'importe quelle question, ou devez-vous plutôt en grande partie vous fier à l'information fournie par le ministère?

º  (1610)  

    Mme Johanne Gélinas: Nous ne remettons pas en question la réponse fournie par le ministre. Nous nous assurons toutefois que tous les points ont été abordés. C'est la première étape. Un pétitionnaire peut toujours revenir à la charge autant de fois qu'il le désire pour soulever de nouvelles questions. C'est un des éléments à considérer. Par ailleurs, nous pouvons mener des vérifications relativement à quelques-uns des engagements pris dans les réponses fournies. C'est une mesure que nous pouvons prendre par la suite.

    Si on prend comme exemple le site de déversement, nous avons obtenu une réponse. Certains engagements ont été pris à cet égard. Il est possible que nous fassions un suivi relativement à ces engagements pour voir comment le ministère y donne suite. Nous pouvons utiliser pour ce faire une pétition afin de savoir où on en est rendu, ou faire la demande nous-mêmes directement, après quoi nous allons procéder à une vérification à l'égard de certains des engagements pris. Mais il faut que nous ayons quelque chose à vérifier. Si la réponse que nous obtenons est plutôt floue, il est difficile de faire des vérifications, mais nous pouvons certes prendre quelques mesures de suivi.

    Je dois dire pour conclure que jusqu'à maintenant, les réponses que nous avons obtenues et le travail de vérification que nous avons fait au fil des cinq dernières années nous ont permis de constater que des mesures très ciblées ont été prises. Nos vérifications nous indiquent généralement que les engagements pris ont été respectés et que certains progrès ont été réalisés — peut-être pas tous les progrès escomptés, mais quand même...

    M. Rodger Cuzner: Est-ce que les réponses sont également obtenues dans des délais raisonnables?

    Mme Johanne Gélinas: Je dirais que oui.

    Le président: Monsieur Maxwell.

    M. Neil Maxwell: Je pourrais peut-être compléter avec un détail intéressant—pour les amateurs de quiz—au sujet du processus de pétition. Les questions touchant les pêches étaient celles qui, du moins c'était le cas il y a deux ans, mais je ne sais pas si on a fait de nouveaux calculs, faisaient le plus souvent l'objet de pétitions. Cela témoigne selon nous de l'importance de ces questions pour les Canadiens, tout en montrant les grandes possibilités qu'offre la Loi sur les pêches pour ce qui est de la protection de l'environnement par le gouvernement fédéral.

    Nous avons examiné un grand nombre de ces questions, à différentes reprises. L'an dernier, nous nous sommes penchés sur la réglementation touchant les poissons génétiquement modifiés, par exemple. Vous vous souviendrez peut-être que l'une de nos vérifications portait sur ce sujet. Nous nous sommes également intéressés à la qualité des évaluations environnementales. Il y a un assez grand nombre d'éléments à considérer à cet égard.

    M. Rodger Cuzner: Eh bien, si on me pose la question au party de Noël de cette année, je saurai quoi répondre.

    M. Neil Maxwell: Vous pourrez alors me dire merci.

    M. Rodger Cuzner: Je suis content que vous nous ayez fait part de ce renseignement.

    Le président: Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur Kamp, vous avez cinq minutes.

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi remercier nos témoins pour leur comparution.

    Comme je n'ai pas de grande question très profonde, je pourrais peut-être commencer moi aussi par un petite question quiz.

    Je ne sais pas si vous avez lu le livre Death Sentences, l'oeuvre d'un auteur australien. On n'y parle pas de la peine capitale, mais bien de la mise à mort de la langue anglaise par les gens d'affaires et les bureaucrates, surtout ceux du gouvernement.

    Ce que vous nous dites ici est plutôt facile à comprendre.

    Le président: Désolé, monsieur Kamp, vous dites que ce livre est d'un auteur australien?

    M. Randy Kamp: Oui, effectivement. Vous devriez le lire. En fait, j'en recommande la lecture à tout le monde.

    Les réponses fournies par le ministère des Pêches et des Océans dans ce chapitre sont de bons exemples de la mort annoncée de la langue anglaise. Lisez par exemple la réponse donnée à la page 31; on n'y trouve que ce jargon et cette langue incompréhensible qui sont bien souvent notre lot. Alors, en plus des évaluations environnementales, je pense qu'il nous faut procéder à des évaluations linguistiques.

    Je vais maintenant en venir à ma véritable question. J'aimerais résumer vos commentaires d'ouverture. Si on pouvait les regrouper en une phrase ou deux, cela pourrait probablement ressembler à ceci: « Il ne semble pas que ce soit une priorité pour le gouvernement; par conséquent, il n'a pas donné suite à ses engagements ». C'est comme cela que j'interprète ce chapitre, ainsi que vos commentaires. Et je ne sais toujours pas vraiment pourquoi vous êtes de cet avis.

    Ainsi, à la page 2, au deuxième point, vous dites que le ministère n'arrive pas à définir ni à adopter une approche viable et uniforme en matière de gestion intégrée des océans.

    Les difficultés peuvent être causées par différents éléments. Peut-être simplement que la tâche est trop ardue, voire impossible. Ou c'est peut être un manque de volonté, ou simplement un désintérêt; les possibilités ne manquent pas. Quand on arrive au cinquième point, on peut lire que le plan d'action du Canada pour les océans constitue le cadre dont s'est doté le gouvernement pour assurer un développement et une gestion durable des océans. Vous ajoutez qu'il ne supprime cependant pas tous les obstacles qui entravent la mise en oeuvre d'une stratégie nationale sur les océans. Vous dressez ensuite une liste de certains obstacles... en les présentant par leur contraire. Vous parlez d'un leadership insuffisant, d'un manque de coordination, d'un financement inadéquat et de l'absence d'un cadre de responsabilisation. S'agit-il des véritables obstacles; est-ce à cause de ces éléments que le gouvernement n'a pas donné suite à ses engagements dans ce domaine? Ou était-ce tout simplement impossible? Est-ce que cela était réalisable dans les échéanciers envisagés?

º  (1615)  

    Mme Johanne Gélinas: Tout d'abord, à la même page, monsieur le président, au premier point, nous avons écrit que la mise en oeuvre de la Loi sur les océans et de la stratégie qui s'y rattache n'a pas été prioritaire pour le gouvernement ce qui vient s'ajouter aux causes profondes ou aux obstacles.

    Jusqu'à maintenant, ce sont les quatre causes que notre vérification nous a permis de mettre au jour.

    J'aimerais ajouter quelque chose pour ce qui est des obstacles ou des causes profondes. Dans les conclusions générales du rapport de cette année, qui ne s'intéressent pas uniquement aux océans, nous avons traité d'un large éventail de questions. Nous sommes arrivés à la conclusion que les querelles de territoire et le travail en silos constituaient également des entraves. Nous avons aussi noté l'absence de reddition de comptes au niveau des cadres supérieurs, soit chez les SMA et les SM. Nous avons aussi constaté que le gouvernement ne cesser de réinventer la roue.

    Vous en avez un exemple ici également. Vous débutez avec la Loi sur les océans, puis vous continuez avec une stratégie, et vous en arrivez avec un plan d'action, après quoi ce sera la phase 1 du plan d'action, puis la phase 2. Dans ma déclaration d'ouverture, je demandais notamment comment la stratégie sur les océans s'inscrit dans le plan d'action en la matière.

    Nous avons lancé en 2002 la stratégie qui prévoyait 55 activités devant être menées à terme d'ici la fin de l'an prochain — une échéance qui est à notre porte — et voilà qu'il y a quelques mois le gouvernement présentait son plan d'action. Quels sont les liens entre ces deux éléments? Comment pouvons-nous savoir si le plan d'action est adéquat alors que nous n'avons même pas évalué l'évolution de la stratégie? Ce sont bien davantage ces facteurs qui sont les causes fondamentales expliquant ce qui se produit dans le dossier des océans et au sein du ministère.

    Je dois maintenant ajouter qu'il est complexe et difficile — mais je ne dirais pas impossible — de composer avec 20 ministères différents pour en arriver à des objectifs clairs, parce que c'est effectivement le cas pour les objectifs visés par la Loi sur les océans.

    Le président: Merci.

    Monsieur Blais, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Gélinas. Bonjour, messieurs.

    J'aimerais que vous m'expliquiez une chose. Parcs Canada utilise le terme « aire marine de conservation ». Cela m'intéresse beaucoup, étant donné qu'on en est à établir une aire de ce genre dans le comté que je représente, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

    Je sais que cela ne fait pas partie de l'étude, mais j'aimerais simplement savoir quelle distinction vous faites entre une aire marine de conservation et une zone de protection marine.

    Mme Johanne Gélinas: Je suis très contente que vous me posiez la question. Je me suis astreinte au laborieux exercice qui consiste à essayer de comprendre ces distinctions. Je vais demander à Kevin Potter de vous expliquer la chose en détail, mais je vais d'abord préciser que la différence repose surtout sur le libellé des lois, par exemple celle qui porte sur Parcs Canada, et sur les objectifs que cette agence tente d'atteindre.

    Je vous dirais que pour tous ces sites de protection, l'objectif est sensiblement le même. Quand on parle de conservation, c'est le vocabulaire qu'on utilise à Parcs Canada. Ce terme correspond presque entièrement à la définition du terme «  zone de protection marine » utilisée par Pêches et Océans Canada. Dans le cadre de l'exercice que nous avons effectué à cet égard, nous avons constaté qu'il s'agissait de toute façon des mêmes joueurs, soit Environnement Canada, Pêches et Océans Canada et Parcs Canada. Ces ministères travaillent de concert à la création de telles zones. L'appellation de ces dernières varie selon la loi en vertu de laquelle elles ont été établies. Si vous voulez plus de détails sur ce qui différencie ces trois entités, je demanderai à Kevin de s'en charger.

    S i vous le permettez, j'ajouterai que le Parc marin du Saguenay-Saint-Laurent est pour sa part un parc hybride: Parcs Canada et le gouvernement provincial le gèrent conjointement. Ainsi, pour éviter des conflits en matière de compétence, on utilise des appellations différentes. En fin de compte, il s'agit de protéger la biodiversité dans les zones marines.

º  (1620)  

[Traduction]

    M. Kevin Potter: Il existe une loi précise pour ce parc en question; elle est distincte des autres dont nous avons parlé. Parcs Canada applique une loi sur la protection du patrimoine marin du Canada. Il s'agit de la Loi sur les aires marines de conservation.

    À certains égards, les aires marines de conservation pourraient ressembler énormément aux zones de protection marines. Elles sont très similaires à certains points de vue. Les aires marines de conservation pourraient s'apparenter beaucoup aux zones protégées par Pêches et Océans Canada.

    Environnement Canada, quant à lui, s'occupe de protéger les réserves marines de faune. Il y a longtemps qu'il protège ces réserves, surtout pour les oiseaux migrateurs. Ces réserves vont de la côte jusqu'à l'endroit dans l'océan où les oiseaux se nourrissent; on protège donc ces zones à l'intention des oiseaux. Dans le rapport, il est indiqué que ce ministère protège environ 31 000 kilomètres carrés de l'habitat marin et qu'il s'agit d'un programme de protection qui existe depuis longtemps.

[Français]

    M. Raynald Blais: Ce que vous décrivez m'inspire de plus en plus de crainte. Je ne sais pas si vous avez aussi ce sentiment. Vu l'objectif visé, à savoir la conservation, la protection des écosystèmes, et ainsi de suite, ne risque-t-on pas de se retrouver dans un labyrinthe? Si on utilise le terme «  aire marine de conservation » à certains moments, et «  zone de protection marine » à d'autres, les ministères n'en viendront-ils pas à se relancer la balle? On risque de voir tous ces gens éviter d'établir de véritables plans d'action. Il pourrait s'agir bientôt d'autre chose, des zones de pêche côtière, par exemple. En outre, Environnement Canada pourrait intervenir relativement à l'exploitation gazière et pétrolière.

    Quoi qu'il en soit, ces questions n'ont plus de fin. N'y a-t-il pas une façon de mettre un terme à cette façon de procéder? En effet, l'objectif de départ, qui est de protéger les écosystèmes et d'appliquer un processus de conservation de la ressource, risque de dévier.

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, je vous dirais que le gouvernement est toujours conscient de ce risque, que M. Blais décrit fort bien. Tout récemment — et je ne vous dirais pas que c'est encore chaud, mais presque —, le gouvernement a fait connaître sa Stratégie fédérale sur les aires marines protégées. Dans ce contexte, tous les joueurs doivent travailler ensemble, précisément pour éviter l'isolation et le travail en silo. Les trois ministères auraient pu opter pour ce genre d'approche, mais ils ne l'ont pas fait.

    Cette stratégie était attendue depuis tout un temps déjà. J'ai mentionné que 20 ministères étaient impliqués dans la mise en oeuvre de la Loi sur les océans.Cela vous donne une idée de la complexité de la chose. Ici, on parle principalement de trois ministères: Pêches et Océans Canada, Environnement Canada et Parcs Canada. Déjà, lorsque nous procédions à la vérification, les trois ministères nous disaient à quel point il avait été difficile pour eux de travailler ensemble à la conception d'un plan. Il y a eu des ratés et des problèmes de communication. C'est cité textuellement dans notre document. Ces gens semblent dire que c'est maintenant chose du passé. Nous n'avons pas vérifié; la mise en oeuvre de la stratégie est encore trop récente. Il sera néanmoins intéressant de voir, dans quelques années, ce que le gouvernement aura réussi à faire dans le cadre de cette approche intégrée, somme toute très louable.

    M. Raynald Blais: Je veux simplement dire, en terminant, que le risque ne doit pas devenir une excuse pour ne rien faire. Cela pourrait cependant se produire.

º  (1625)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Stoffer, êtes-vous prêt?

    M. Peter Stoffer: Désolé, j'étais en train de m'entretenir avec mon expert.

    Premièrement, je tiens à vous remercier beaucoup, vous et votre organisme, de lire nos rapports. Je suis ravi de savoir qu'une personne haut placé lit les rapports que nous rédigeons.

    Au paragraphe 1.60, à la page 28, vous signalez que notre comité a produit un rapport et que le gouvernement a appuyé notre recommandation concernant la création d'un rapport sur l'état des océans en vue d'obtenir des renseignements sur la santé des océans du Canada. Vous soulignez ensuite que c'est exactement ce que vient de faire l'Australie. Le Canada n'a pas encore commencé à préparer un tel rapport, bien que nous en ayons fait la demande et que vous suivez ce dossier.

    Si le Canada produisait ce genre de rapport, quels seraient les avantages selon vous sur le plan de la vision qu'a le gouvernement de la durabilité et de la diversité de nos océans?

    Mme Johanne Gélinas: Pour pouvoir établir un bon plan d'action, il faut d'abord connaître l'état de la situation. Sans cette information... Nous possédons des données brutes, et le ministère établit ce que nous appelons des rapports régionaux, mais ils ne contiennent que des faits. Obtenir les faits est une des étapes. Ensuite, il faut procéder à une analyse pour voir quels sont les problèmes et comment s'y attaquer. Tant que cela n'est pas fait, il est très difficile de déterminer quels sont les besoins.

    Quand la loi a été promulguée, il s'est avéré clair que deux outils devaient être élaborés en vue d'améliorer la gestion des océans. Il s'agissait d'un plan de gestion intégrée et de zones de protection marines. Cela n'est toujours pas fait. On nous a informé qu'une ébauche d'un plan de gestion intégrée a été préparée. Il y a trois mois, nous avions seulement deux zones de protection marines. Il y a environ un mois, trois nouvelles zones se sont ajoutées. Alors, dans ce domaine, nous n'avons pas effectué beaucoup de travail.

    Pour revenir au rapport, je dois dire qu'il faut savoir où nous en sommes en ce moment et quels sont nos objectifs pour pouvoir élaborer un bon plan d'action. Nous n'avons pas l'information de base nécessaire.

    Cela dit, le gouvernement et le ministère ont déclaré clairement — même si l'analyse n'est pas encore entièrement terminée — que la santé des océans se détériore. C'est ce que révèle un document publié par le ministère il y a quelques mois.

    M. Kevin Potter: Ce que les Australiens savent particulièrement bien faire, c'est s'exprimer avec passion au sujet de leurs océans de façon à susciter l'intérêt des citoyens. Dans notre conclusion, nous avons indiqué que Pêches et Océans Canada n'avait pas réussi à susciter un intérêt suffisant à l'égard de ce sujet pour amener les parlementaires et le public à appuyer ses activités.

    Nous pouvons vous poser la même question. Estimez-vous que l'information que vous recevez — par exemple, Johanne a mentionné ces rapports régionaux sur l'état des océans, qui sont en fait des rapports techniques — constitue le type de renseignements qui vous amèneront, ainsi que les gens des collectivités, à vous intéresser à la gestion des océans et aux questions dont nous sommes en train de discuter?

    Le niveau de communication à propos de ce sujet est assez différent de celui qui existe en Australie, par exemple.

    M. Peter Stoffer: Vous craignez également que le Canada ne respecte pas l'engagement qu'il a pris sur la scène internationale, à savoir établir ce que vous avez appelé un réseau représentatif de zones de protection marines. Que voulez-vous dire au juste par réseau représentatif? Il existe, si je ne m'abuse, deux zones de protection marines au Canada. Combien faudrait-il en détenir d'ici 2012 pour honorer cet engagement?

    Mme Johanne Gélinas: Je vais faire une analogie, si je puis me permettre. Les zones de protection marines sont similaires — Kevin, dites-moi si j'ai tort — aux parcs nationaux. Elles témoignent de la biodiversité d'un écosystème propre à une région. Selon l'engagement qu'a pris le Canada, nous devrions avoir, en 2012, dix zones de protection marines, je crois.

    M. Kevin Potter: C'est l'engagement qu'a pris le ministère.

    Mme Johanne Gélinas: C'est bien cela. À l'heure actuelle, nous n'en avons que cinq. L'engagement a été revu, et il est maintenant question... Il y a 30 sites qui suscitent un intérêt. En 2002, nous nous étions engagés à en créer trois, je pense. Nous avons...

º  (1630)  

    M. Kevin Potter: En 2002, il devait y en avoir cinq, mais nous n'avons pas atteint cet objectif dans le cadre de la stratégie en matière de développement durable. Il en existe maintenant cinq. Les trois dernières ont été établies en octobre.

    Quant à la création d'un réseau représentatif — c'est le terme utilisé dans l'accord international. Plusieurs accords internationaux, dont le Canada est signataire, indiquent qu'en 2012, il existera un réseau représentatif de zones de protection marines établies selon des évaluations scientifiques des besoins particuliers d'un pays sur le plan des océans.

    Au Canada, certaines zones de protection marines ont été déterminées dans le cadre d'initiatives ponctuelles. Par exemple, la mer de Beaufort a été déterminée depuis longtemps, dans le cadre de l'enquête sur le pipeline de la vallée du Mackenzie, comme étant une zone qui devrait être protégée. Le goulet a été protégé en raison des espèces en péril. Des zones comme celles-là devraient être sélectionnées immédiatement, car elles sont déjà connues. On semble s'être entendu sur le fait qu'elles doivent être protégées.

    D'autres zones de protection marines, dont certaines parmi les plus récentes, ont été désignées à la suite d'une demande de la part des collectivités. Elles n'ont pas été désignées en fonction d'une analyse visant à déterminer quels secteurs devaient être protégés, de façon à créer un réseau représentatif. En fait, avant la plus récente stratégie, il n'existait aucune définition de l'approche suivie par le Canada. Elle a été établie au terme de notre vérification. L'approche qui sera adoptée, à court terme, est liée aux cinq processus de planification de gestion intégrée et visera à cibler les secteurs à protéger par l'entremise d'un processus de détermination des zones écologiquement et biologiquement sensibles.

    Ce travail nécessitera une étude scientifique et la participation des collectivités, mais il fera partie du processus de détermination, dans l'avenir, des secteurs qui doivent être protégés. Puisqu'il est prévu que ce processus se terminera plus tard qu'en 2012, il est fort peu probable que nous serons en mesure de respecter notre engagement international.

    Le président: Merci.

    Avez-vous d'autres questions à poser à Mme Gélinas?

    Puis-je lui en poser, messieurs? Merci.

    Une voix: Vous avez 10 minutes.

    Le président: J'en ai cinq en fait. Je n'ai que quelques brefs commentaires à formuler.

    Madame la commissaire, vous avez déclaré que tout le monde est responsable, mais qu'en même temps personne ne l'est. Il me semble que c'est la devise du ministère de l'Immigration. J'espère que personne d'autre n'essaie de voler cette devise, car elle ne devrait pas l'être.

    Je veux répondre aux deux questions que vous posez au paragraphe 1.29, à la page 13, selon mon point de vue. Vous demandez si le ministère, par l'intermédiaire de la Direction générale des océans, est convenablement structuré pour assumer ce rôle de direction. La réponse doit forcément être non, car si c'était le cas, votre rapport ne serait pas négatif.

    La deuxième question est la suivante: « Un ministère qui consacre depuis toujours la majeure partie de ses ressources à la gestion de la principale activité commerciale liée à la mer, à savoir la pêche, peut-il se réinventer de manière à représenter et à intégrer les intérêts plus larges de tous les intervenants du monde maritime? » J'ose espérer que la réponse est oui, pourvu que la volonté existe. C'est là qu'il y a un problème à mon avis.

    À l'instar de Peter, j'aimerais revenir sur vos commentaires concernant l'information médiocre communiquée au Parlement parce qu'ils me préoccupent. Vous mentionnez que nous avons produit un rapport, ce qui est vrai...

    Mais avant de continuer, monsieur Potter, je veux revenir sur la vérification. Je ne suis pas vérificateur, alors je ne sais pas comment cela fonctionne, mais il me semble que, dans le cadre de la vérification, peu importe ce que cela comporte, vous avez constaté à un moment donné que la Loi sur les océans existe depuis 10 ans, mais que rien n'a été fait. Je présume que vous vous êtes adressé alors à un membre de la haute direction pour lui demander pourquoi rien n'a été fait. Si c'était bien vrai, quelle a été la réponse?

º  (1635)  

    M. Kevin Potter: C'est certes une question que l'on a posée. Différentes réponses ont été données, dont l'une d'elles, comme l'a mentionné Johanne je pense, est qu'il s'agit de nouveaux domaines que les fonctionnaires tentent d'apprivoiser. Je crois qu'on est en train de chercher des façons d'amener les ministères à travailler ensemble et d'éliminer les obstacles attribuables aux sphères de compétences, ce qui se révèle difficile.

    Le président: Pour revenir à la question de M. Keddy, je veux vous demander si certains ont invoqué le manque de fonds?

    Mme Johanne Gélinas: Oui, ils en ont clairement parlé.

    Le président: C'est donc ce qui les empêche entre autres de faire ce qu'ils sont censés faire. Le manque d'argent. Il y a aussi les conflits interministériels et toutes les difficultés dont vous avez parlé. D'accord. Je crois que...

    M. Kevin Potter: Toutefois, avant de demander davantage d'argent, il faut établir clairement ce qu'on compte faire avec les fonds...

    Le président: Oui, bien entendu.

    M. Kevin Potter: ... cela n'a pas toujours été le cas, comme le révèle clairement le rapport.

    Le président: De toute évidence.

    Vous voulez porter à notre attention le fait que le Parlement n'obtient pas suffisamment d'information. Premièrement, vous avez affirmé que le ministère est plus ou moins d'accord avec certains éléments de notre rapport.

    J'ai l'impression de revivre l'époque à laquelle vous aviez sonné l'alarme à notre intention à propos des espèces envahissantes. Il s'est écoulé une décennie depuis. Toutes les bonnes paroles ont été prononcées à toutes les conférences internationales. Vous citez les propos qu'a tenus le ministre devant le comité au moment de la mise en oeuvre de la Loi sur les océans... Il était convaincu qu'il fallait protéger les océans des espèces envahissantes. Tout le monde croyait que c'était une merveilleuse idée, mais rien ne s'est produit pendant 10 ans. Vous avez porté cela à notre attention et nous avons reçu de nombreux témoins. Le représentant d'Environnement Canada a déclaré que le ministère avait d'autres priorités, qu'il se concentrait sur la Loi sur les espèces en péril. Tout est alors tombé dans l'oubli.

    Il faut croire que l'autre priorité pour le ministère des Pêches et des Océans se sont les pêches. Il est tellement pris quotidiennement par les questions liées aux pêches et par toutes les décisions de gestion qu'il doit prendre à cet égard — notamment quant aux ports pour petits bateaux, si j'ose dire — 

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: ...qu'il n'a simplement pas eu le temps d'accorder la priorité à ce dossier. À mes yeux, il s'agit d'une autre question comme celle des espèces envahissantes dont on fait abstraction. Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Mes cinq minutes sont écoulées.

    Mme Johanne Gélinas: Il faut bien que je sois d'accord avec vous, car c'est ce que nous avons nous-mêmes déclaré, et tout ce que nous affirmons dans un rapport de vérification est appuyé par des preuves.

    Ce qui est ressorti de notre vérification, c'est que la mise en oeuvre de la Loi sur les océans et des stratégies suivantes n'a pas été une priorité pour le gouvernement.

    Le président: Une priorité pour le gouvernement? Cela n'a même pas été une priorité pour le ministère. C'est peut-être ce que vous vouliez dire.

    Mme Johanne Gélinas: Non, le gouvernement ce n'est pas la même chose que le ministère. Tout à l'heure, nous avons affirmé que le ministère avait réaffecté 100 millions de dollars, et on voit ici un lien entre le dossier des océans et celui des espèces envahissantes. S'il faut voler Paul pour payer Pierre, au bout du compte, il sera impossible d'atteindre tous les objectifs, à moins de faire preuve de beaucoup de créativité. Il est difficile d'atteindre les objectifs avec moins d'argent.

    Dans ce cas-ci, il a été clairement avoué qu'une partie du travail a été effectué grâce à des fonds provenant d'ailleurs. Nous avons aussi déclaré que le ministère est en mode réaction depuis de nombreuses années puisqu'il tente de régler les questions les plus urgentes; nous en avons tous une qui nous vient en tête.

º  (1640)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Keddy, la parole est à vous.

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

    Nous sommes en train d'aborder un certain nombre de questions qui ont déjà été soulevées, mais je veux m'attarder au problème d'ordre financier. Il faut suivre la trace de l'argent.

    Au chapitre 1, à la page 7, vous citez d'excellents exemples: le volume de l'aquaculture s'établissait à 19 500 tonnes métriques en 1988 et il est passé à 151 000 tonnes métriques en 2003, ce qui représente une expansion énorme, à savoir une hausse de 650 p. 100; la valeur des champs pétroliers en mer était de 250 millions de dollars en 1988 et de 5,3 milliards de dollars en 2000, et je dirais que c'est d'avantage aujourd'hui; les expéditions par conteneur ont doublé, passant de 12,6 millions de tonnes à 26 millions de tonnes en 2002; la valeur de la pêche commerciale est à peu près identique, et, même si les stocks de poissons ont diminué, nous avons observé un changement considérable dans le domaine de la pêche, l'accent étant davantage mis sur l'aquaculture et sur les mollusques et crustacés; et enfin, l'industrie des paquebots de croisière a enregistré une hausse de 185 p. 100 de ses activités. Cela m'a grandement étonné. Nous utilisons de plus en plus nos océans, les eaux qui relèvent de notre compétence, et pourtant, nous attendons toujours une vision ou un mandat sur la façon de traiter avec tous les intervenants.

    Vous avez parlé des obstacles que posent les sphères de compétences et vous vous êtes même demandé si le ministère a la capacité de gérer. À mon avis, cette seule page cristallise plus que tout le reste de votre rapport les besoins auxquels il faut répondre. Lors de votre étude, avez-vous mis la main sur des preuves ou des statistiques provenant de l'Australie ou de tout autre pays sur les coûts effectifs de la mise en oeuvre de la Loi sur les océans, d'une véritable stratégie? Nous savons que le ministère a dépensé 100 millions de dollars sur une période de 11 ans, mais existe-t-il une estimation quelque part des sommes nécessaires pour rattraper le retard et en arriver là où nous devrions être en 2005?

    M. Kevin Potter: Je suis au courant de certains aspects des coûts liés à l'approche australienne. Cette approche a évolué bien différemment de la nôtre; les Australiens se sont montrés très dynamiques et ont effectué de nombreuses études scientifiques pour appuyer leur initiative, car ils admettent plutôt ouvertement qu'ils ne connaissaient pas très bien leurs océans avant d'entreprendre cela.

    D'une certaine façon, nous sommes assez chanceux ici parce que nous avons fait beaucoup d'études scientifiques dans certains secteurs, des travaux qui n'ont qu'à être intégrés à ce processus pour éclairer les décisions. Il existe de très bons établissements scientifiques partout au pays.

    Ces choses sont donc déjà dirigées vers certaines priorités — les pêches et les travaux océanographiques généraux qui sont menés — et peuvent être utilisées à des fins multiples, y compris ceci, mais si nous voulons être en mesure d'effectuer de nouveaux travaux dans certains secteurs, il nous faudra de l'argent. Or, je crois que seul le ministère peut dire quel serait ce financement ou en donner une estimation.

    M. Gerald Keddy: J'hésite à vous interrompre, monsieur Potter, mais lorsqu'on regarde les divers secteurs qui ont un intérêt appréciable au large des côtes, ils ont augmenté au moins de 175 à 600 p. 100. Les utilisateurs de nos océans sont beaucoup plus nombreux aujourd'hui que par le passé. Il me semble tout à fait logique d'augmenter en conséquence les fonds nécessaires pour contrôler ces activités, parce que nous avons des responsabilités accrues.

º  (1645)  

    Mme Johanne Gélinas: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, monsieur le président, c'est là l'objectif global du plan de gestion intégrée.

    M. Gerald Keddy: Exactement.

    Mme Johanne Gélinas: Or, nous n'avons pas de tel plan. Nous ne saurons même pas combien d'argent sera nécessaire tant que nous n'aurons pas élaboré un plan et déterminé qui sont les utilisateurs, ce qu'ils cherchent et comment nous allons partager le gâteau. Le Canada n'est pas encore rendu là.

    Le président: Oui, exactement.

    Merci.

[Français]

    Monsieur Roy, vous avez cinq minutes.

    M. Jean-Yves Roy: Le ministère des Pêches et des Océans a été créé, je crois, en 1979, lorsqu'il a été détaché du ministère de l'Environnement. Vous dites que vous avez évalué ce qui se passait sur la scène internationale. Il y a une chose qui a attiré mon attention à la page 36 de votre rapport, au numéro 5, et je cite:

Il n'y a pas de modèle unique précisant à qui doit incomber la politique sur les océans au sein du gouvernement. Toutefois, cette politique devrait émaner d'une instance ayant une influence sur l'ensemble de l'appareil gouvernemental et être indépendante des secteurs de l'industrie et des groupes d'intérêt.

    Mme Johanne Gélinas: Pouvez-vous me rappeler la page, s'il vous plaît?

    M. Jean-Yves Roy: C'est à la page 36, au point numéro 5, en français. C'est à l'annexe A, « Leçons tirées d'expériences internationales ».

    Mme Johanne Gélinas: D'accord.

    M. Jean-Yves Roy: On peut constater que le ministère des Pêches et des Océans n'est pas à l'abri de toute influence des secteurs de l'industrie parce que c'est lui qui gère la pêche, entre autres. Si cela ne fonctionnait pas, seriez-vous prête à recommander dans un prochain rapport qu'on enlève cette responsabilité à Pêches et Océans Canada et qu'on crée une instance dont le rôle sera uniquement de mettre en oeuvre la Loi sur les océans?

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, dans le cadre d'un prochain rapport, nous ferons entre autres le suivi des recommandations que nous avons faites et nous vous fournirons les résultats des engagements que le ministère a pris par rapport à ces recommandations. À la lumière des résultats, ce sera à l'ensemble de la classe politique de décider si le modèle mis de l'avant il y a plusieurs années est celui qui convient.

    Ma tâche est de vous informer de l'état de la situation en me basant sur des données vérifiées. Les parlementaires auront à décider des modèles à privilégier. Il est vrai qu'il y a différents modèles. Je vous ai mentionné que le gouvernement s'était engagé à élaborer un modèle d'imputabilité, qu'on appelle en anglais accountability framework. Si chacun respecte les responsabilités qui lui sont données, on pourra être en droit de s'attendre à des résultats probants.

    Cependant, comme on dit en anglais, the jury is still out, and we have to see if we will be able to get a response.

    M. Jean-Yves Roy: Auriez-vous fait une recommandation semblable en vous basant sur les résultats du rapport de 2005?

    Mme Johanne Gélinas: À cette étape-ci, nous nous sommes strictement permis de soulever la question...

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

    Mme Johanne Gélinas: ... afin que les parlementaires puissent la prendre en considération.

    Le président: Monsieur Blais, il reste une minute. Avez-vous des questions à poser?

    M. Raynald Blais: Non, merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Merci encore une fois.

    Exception faite des trois personnes qui sont ici — mon prochain commentaire ne vous est pas destiné —, je remarque autour de moi que beaucoup d'employés du ministère approchent de l'âge de la retraite. Je suis surpris de ne pas avoir encore posé la question, et elle est probablement un peu crue, mais avez-vous le sentiment que le ministère dispose du personnel nécessaire pour effectuer les travaux qu'il dit vouloir mener?

    L'argent est une chose. Vous pouvez avoir tout l'argent du monde, mais si vous n'avez pas le personnel pour pouvoir remplir votre mandat et faire le travail... Proposerait-on alors que le ministère se tourne vers les sources privées, comme les universités, pour effectuer le travail qu'il doit faire?

    Mme Johanne Gélinas: Je ne peux pas donner de réponse précise, monsieur le président, mais je vais vous ramener à la vérification que nous avons faite, et j'espère que la mémoire de Neil sera aussi bonne à ce sujet qu'à propos du site de rejet.

    Lorsque nous avons effectué la vérification concernant les Grands Lacs, nous avons examiné la capacité scientifique, l'expertise au sein du ministère des Pêches et des Océans, si je ne me trompe pas. Nous avons dit tout simplement qu'un grand nombre de scientifiques prenaient leur retraite. Il n'y avait aucun plan de transition ou de relève, si bien qu'il y avait un vide au sein de la communauté scientifique du ministère.

    On nous a dit à cette époque, si ma mémoire est bonne, qu'un jeune scientifique du ministère prenait 12 ans pour parvenir au niveau de scientifique principal. Si vous n'avez pas de plan de transition pour assurer la relève lorsque les scientifiques principaux vous quittent, vous aurez un problème. Je ne peux pas vous dire quelle est la situation à l'heure actuelle.

º  (1650)  

    M. Kevin Potter: Pour ce qui est de la Loi sur les océans, le ministère ne fait encore que définir ce qu'il veut vraiment de la direction des sciences, l'information qu'elle doit fournir. Il ne fait qu'évaluer les compétences requises et voir si elles se trouvent à l'interne.

    Ce n'était pas fait au moment de notre vérification, et nous le disons dans le rapport. Je crois que le ministère dit la même chose dans certains rapports ministériels récents sur le rendement. À l'heure actuelle, il ne fait que déterminer les compétences dont il a besoin, voir si elles sont disponibles et comment il pourra y avoir accès à l'avenir.

    Voilà la réponse à votre question. On ne fait que déterminer quelles sont les compétences pour ce secteur particulier.

    M. Peter Stoffer: Beaucoup de gens s'inquiètent, entre autres, des conséquences du réchauffement de la planète ou du changement climatique sur le grand nord canadien. À la lumière des entretiens que vous avez eus avec le ministère, croyez-vous qu'il prend la chose assez au sérieux, c'est-à-dire ce que l'ouverture du grand nord peut signifier sur le plan de la navigation, des préoccupations militaires, des pêches, de l'exploitation pétrolière et gazière, etc. et quels seront les effets de toutes ces activités, de l'utilisation massive de ces océans, sur ce qui était essentiellement un territoire vierge? Croyez-vous que le gouvernement ou le ministère a pris ces considérations au sérieux et, si c'est le cas, qu'ont-ils fait ou que sont-ils prêts à faire pour répondre à ces préoccupations?

    M. Kevin Potter: Nous avons examiné le plan de gestion intégrée de la mer de Beaufort, dans le nord, qui est la seule initiative lancée dans le cadre de la Loi sur les océans. Il s'agit d'une des initiatives de gestion intégrée. Elle n'était pas suffisamment avancée et ne touche pas aux problèmes que vous soulevez.

    Toutefois, je sais que le gouvernement a mis en branle d'autres initiatives qui sont menées par d'autres services gouvernementaux, de concert avec les universités. Par exemple, on a parlé récemment du NGCC Amundsen qui allait sillonné le nord et effectuer des travaux scientifiques à cet endroit, mais ce projet n'entrait pas dans le cadre de notre examen. Ces travaux n'étaient pas dirigés ni coordonnés dans le cadre des initiatives de gestion intégrée de la mer de Beaufort.

    Mme Johanne Gélinas: J'ajouterais rapidement une chose à ce sujet. Au moment où nous nous parlons, nous sommes en train de rédiger un rapport complet sur le changement climatique. Un des chapitres portera sur la science et l'adaptation et ce pourrait être un secteur sur lequel nous allons nous pencher — et je regarde Neil parce qu'il est responsable de la production du chapitre en question.

    M. Peter Stoffer: J'ai une dernière question pour vous. Toujours en ce qui a trait au grand nord, pour effectuer des travaux à partir de la côte du Nunavut jusqu'au Groenland, par exemple, je ne crois pas que le Canada voudra effectuer tout ce travail tout seul. Existe-t-il des liens de collaboration avec des scientifiques d'autres pays, comme la Russie, les pays nordiques, certains pays de l'Atlantique, les États-Unis, pour mener des travaux conjoints sur nos océans?

    Mme Johanne Gélinas: Je ne le sais pas. Peut-être que Kevin pourrait vous répondre.

    M. Kevin Potter: Ce secteur n'était pas visé par notre vérification, mais je sais que dans le cadre des nombreux voyages effectués dans le nord, plusieurs pays peuvent être représentés à bord d'un brise-glace. Des Allemands peuvent donc travailler au côté des Canadiens.

    Il y a tout un réseau de scientifiques dans le monde entier qui s'intéressent à ces enjeux. Je présume donc que ce serait le cas également dans le nord canadien.

    Le président: Merci.

    Monsieur Stoffer, c'était une excellente question, si je peux le dire, et c'est ce qu'a dit notre attaché de recherche également.

º  (1655)  

    M. Peter Stoffer: Notez-la bien. Est-ce dit officiellement?

    Le président: Non, je vous suggère de la prendre en note. Si nous sommes ici mercredi prochain, qui sait... Si c'est le cas, ce serait une très bonne question...

    M. Peter Stoffer: C'est la journée de tous les partis.

    Le président: Oui, mais c'est aussi le budget et le ministre, et ce serait une très bonne question à lui poser à votre première intervention, si vous le voulez.

    Monsieur, y a-t-il quelque chose? Non.

    Monsieur Cuzner.

    M. Rodger Cuzner: Oui, j'ai deux brèves questions. M. Roy a posé des questions à ce sujet, et je comprends très bien que ce n'est pas votre rôle de recommander des modèles que d'autres pays utilisent, mais dans le cadre de votre travail, j'imagine que vous avez l'occasion et que vous vous faites un devoir d'examiner ce que d'autres pays font. Y a-t-il des pays qui se démarquent, qui semblent avoir trouvé la solution ou, du moins, qui semblent agir un peu plus rapidement?

    Mme Johanne Gélinas: Permettez-moi de vous raconter une anecdote. Lorsque mes collègues ont entrepris cette vérification, ils avaient prévu d'effectuer une comparaison avec certains autres pays. Chose étonnante, nous avons appris dans le cadre de ce travail que la plupart des pays du monde qui s'intéressent à la gestion des océans surveillaient les progrès que nous faisions, parce que nous avons été les premiers à produire cette loi très proactive et créative, c'est-à-dire la Loi sur les océans.

    De leur côté, ils étaient beaucoup plus discrets et ils espéraient que nous allions obtenir de bons résultats, et voilà où nous en sommes. Ils ont commencé à prendre les devants et nous pourrions perdre — si ce n'est déjà fait — notre avantage, notre position de chef de file dans ce domaine, à cause d'une mise en oeuvre déficiente.

    On revient toujours à la même chose. C'était la même chose pour les espèces envahissantes; nous étions les premiers à produire la stratégie en matière de biodiversité, et regardez où en est la mise en oeuvre. Presque rien n'a été fait. C'est pourquoi j'ai dit au chapitre zéro que nous devons être prudents parce qu'il peut y avoir certains dérapages et si nous ne faisons pas attention, nous allons perdre notre avantage ou notre position de chef de file.

    M. Kevin Potter: Il est clair que les Australiens ont une longue expérience de la gestion des océans, probablement à cause de leur intérêt pour la Grande Barrière et la façon dont ils ont géré ce secteur, qui est essentiellement un grand secteur océanique et une zone de protection marine. Ils gèrent ce secteur particulier depuis 30 ans, et cette expérience est bien reconnue sur la scène internationale.

    Quant aux autres secteurs, ils font des progrès très rapides; ils sont très dynamiques dans ce qu'ils essaient d'accomplir. Je crois qu'ils seraient les premiers à dire qu'ils n'ont pas terminé, qu'il s'agit d'un travail en évolution, mais ils semblent très bien s'acquitter de certains aspects de ce travail si l'on se fie à ce qu'ils racontent. Voilà un pays que nous surveillons tout particulièrement.

    M. Rodger Cuzner: Une dernière chose, qui découle de ce que le président a demandé également. Il s'agit du financement. C'est tellement un mot fourre-tout; peu importe à quel groupe on s'adresse, que ce soit un organisme indépendant ou un ministère fédéral, on nous dit toujours que l'argent est insuffisant.

    J'ai eu cette conversation en cours de route. On parle d'injecter plus d'argent dans les soins de santé. Nous avions deux hôpitaux à Glace Bay. Un hôpital catholique et un hôpital protestant — très progressiste, n'est-ce pas? On voulait plus d'argent pour financer les deux établissements. Or, il a été décidé de fermer l'un d'eux. Leurs ressources ont été mises en commun et nous avons maintenant accès, à un coût beaucoup moindre, à beaucoup plus de ressources — IRN, ostéodensitomètres, toutes ces choses.

    D'arriver et de dire simplement qu'il faut plus d'argent, cela ne prend plus. Que disent-ils au juste? Où les investissements doivent-ils être faits pour s'attaquer aux problèmes et trouver une solution?

»  (1700)  

    M. Kevin Potter: L'un des avantages de ce genre de planification, qu'on ne saisit pas, c'est que vous pouvez, grâce à une approche axée sur les risques, déterminer quelles ressources sont nécessaires pour exploiter le potentiel que vous avez dans un secteur. Ce n'est pas seulement une question de protection; il s'agit d'essayer de faire du développement dans un secteur océanique particulier d'une manière durable. Il ne s'agit pas simplement, si vous voulez, de regarder en arrière. Si elle est appliquée, cette approche pourrait vous montrer que les ressources que vous avez sont adéquates. Toutefois, elle doit être axée sur l'identification des zones à risque élevé, et vous devez prendre des décisions et fixer vos priorités. Vous devez mettre de côté les priorités moins importantes et vous occuper des choses qui doivent être faites. Ces types d'approches exigent cela, et comme nous l'avons indiqué dans nos rapports, elles n'ont pas été mises en oeuvre.

    Mme Johanne Gélinas: Si vous me permettez d'ajouter une chose, monsieur le président, concernant ce que vous avez dit à propos des rapports qui laissent à désirer, c'était la première fois, l'an dernier, que Pêches et Océans Canada produisait un rapport sur certaines activités et leurs budgets respectifs. Il était impossible auparavant d'obtenir une ventilation de l'argent investi. Vous pourriez peut-être vous pencher sur cet aspect dans le prochain rapport sur le rendement et le rapport sur les plans et priorités, parce que le ministère s'est engagé à indiquer plus clairement comment il aura utilisé l'argent pour s'acquitter de certaines activités et certains engagements.

    Si vous me permettez de revenir un instant aux réponses que nous avons reçues du ministère, beaucoup d'initiatives sont en branle à l'heure actuelle et ce serait certainement intéressant de voir, au printemps prochain, les progrès réalisés à ce chapitre. Le travail est en cours. Dans certains cas, nous parlons de la fin de 2005, début de 2006 et début du printemps 2006. Vous pouvez donc voir facilement quels engagements sont pris et assurer un suivi. Comme nous l'avons dit à maintes reprises — et ce n'est pas seulement à cet égard — le bilan n'est pas très bon. Si nous continuons de travailler ensemble et de garder le ministère sur la sellette, nous pourrions obtenir des résultats dans un proche avenir.

    Le président: Merci beaucoup de nous prévenir.

    Ce qui est frustrant, c'est que ces réponses et ces travaux en cours semblent toujours arriver après que vous ayez fait votre vérification. Tout à coup, les vérificateurs arrivent et puis, avant que le rapport ne soit rédigé, on vous dit qu'on est en train de faire ceci ou cela. Ce serait bien si un processus était en place avant que vous n'arriviez. La même chose s'est produite lorsque nous avons étudié votre rapport sur le saumon de la côte Ouest. On répond toujours que quelque chose sera mise en place l'année suivante, etc. On ne semble jamais vous devancer, pour que vous puissiez dire dès le début, bravo, ils ont fait quelque chose. C'est très frustrant pour moi.

    Puis-je vous poser une question technique au sujet du rapport lui-même? Il est daté de 2005. Je n'ai pas pu trouver les paramètres de la vérification. Il doit y avoir une date butoir pour la vérification. Vous devez rédiger le rapport. Le ministère a la chance de le lire, puis d'y répondre. J'ai regardé sous les rubriques « Objet de la vérification » et « À propos de la vérification ». Est-ce que je suis passé à côté ou est-ce que la date à laquelle votre vérification a pris fin n'est mentionnée nulle part dans le rapport?

    Mme Johanne Gélinas: Nous n'en faisons pas mention, mais habituellement, nous fermons le dossier, pour ainsi dire, à la fin du mois de juin.

    Lorsque nous recevons des réponses d'un ministère, nous faisons les vérifications correspondantes. Le ou les ministères doivent approuver tout le contenu du chapitre. C'est leur dernière chance de nous fournir des données factuelles afin que nous puissions apporter des changements.

    Ensuite, quand nous recevons l'approbation du sous-ministre, nous fermons le dossier, nous procédons à la rédaction finale et nous envoyons le rapport à l'imprimerie.

    Le président: C'était en juin 2005.

    Mme Johanne Gélinas: C'est exact. Cela se fait habituellement trois mois avant le dépôt du rapport.

    Le président: Cela m'amène à vous poser une question. Ne le prenez pas mal, cependant.

    En page 4, on trouve les jolies images auxquelles M. Keddy a fait référence, à côté des données s'appliquant aux années 2000, 2001, 2002 et 2003. Or, si vous avez fermé le dossier en juin 2005, pourquoi ne nous fournissez-vous pas des données plus à jour? Par exemple, n'auriez-vous pas pu dire, chiffres de 2005 à l'appui, que l'aquaculture a connu une expansion de 1000 p. 100, ou encore que le nombre de passagers sur les paquebots de croisière a augmenté de 250 p. 100 parce que fin 2004, on en comptait 2 millions?

    Pourquoi les données accompagnant les images datent-elles de quatre ans, si vous avez fermé le dossier en juin 2005?

»  (1705)  

    M. Kevin Potter: Il s'agit des plus récentes données disponibles. Nous sommes limités.

    Le président: Je constate qu'elles émanent de Pêches et Océans.

    M. Kevin Potter: Dans certains cas, elles proviennent également de Statistique Canada et de Transports Canada.

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, nous soumettons toujours les derniers renseignements dont nous disposons. Si le ministère nous avait transmis de nouvelles données en avril, par exemple, nous aurions automatiquement effectué une mise à jour des informations contenues dans le chapitre avant la fin juin.

    Le président: Quel est ce ministère en charge du tourisme qui, fin 2005, possède seulement des données remontant à 2001? De quel ministère s'agit-il?

    M. Kevin Potter: Les renseignements sur le tourisme de croisière proviennent de Transports Canada.

    M. Neil Maxwell: J'ajouterais, monsieur le président, que si nous avions un rapport sur l'état des océans, nous n'aurions pas eu ce genre de problème. Avec un tel rapport, on disposerait de renseignements plus complets et probablement plus à jour.

    Le président: Espérons-le. Mais, en l'occurrence, nous devrons fonder nos décisions sur des renseignements qui datent de quatre ou cinq ans.

    Mme Johanne Gélinas: Je dois vous dire que le ministère nous a fait savoir qu'il ne comptait pas réaliser le rapport sur l'état des océans dans un proche avenir, faute de financement.

    Le président: D'accord. Nous connaissons la chanson.

    Avez-vous d'autres questions, chers collègues?

    Monsieur Kamp.

    M. Randy Kamp: Madame Gélinas, j'aimerais revenir sur le point soulevé par M. Maxwell. J'allais faire le même commentaire. En effet, je trouve très troublant qu'il n'y ait aucun rapport sur l'état des océans, ni même aucun espoir d'en avoir un un jour. Comment pouvons-nous avancer si nous ignorons où nous en sommes et dans quelle direction nous devons aller? À part le manque d'argent, y a-t-il une autre raison?

    Mme Johanne Gélinas: Vous me donnez une bonne occasion de faire une dernière observation.

    Monsieur le président, vous avez dit plus tôt qu'étrangement, lorsque nous procédons à une vérification dans un ministère, les choses bougent soudainement et on voit des résultats.

    Le président: Des promesses de résultats.

    Mme Johanne Gélinas: Laissez-moi m'en attribuer quelque peu le mérite; une fois n'est pas coutume.

    Je le répète, si vous exercez des pressions sur les ministères, comme nous le faisons, et si vous les talonnez pour qu'ils respectent les engagements qu'ils ont pris lors du processus de vérification et à l'égard de certains documents pertinents, comme les deux qu'ils ont produits deux mois avant le dépôt, le mois suivant, ils mettront des mesures en place. Continuez à les questionner sur l'état d'avancement de leurs travaux et leurs progrès, et les choses changeront pour le mieux. C'est ainsi que j'ai vu des résultats ces cinq dernières années.

    Je peux vous dire que cela fonctionne. Continuez, comme vous le faites, à poser des questions et à demander des rapports d'étape; c'est très bien.

    Pendant la dernière année, monsieur le président, nous avons vu qu'en collaborant, nous pouvions obtenir des résultats tangibles. Je crois que nous devons poursuivre dans cette voie.

    Le président: Avez-vous d'autres questions, chers collègues?

    Je crois que c'est le moment de conclure.

    Je vous remercie beaucoup tous les trois de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Si je puis me permettre, continuez votre bon travail.

    Mme Johanne Gélinas: Merci.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Nous nous verrons demain, à trois heures, pour terminer le rapport relatif à la morue.

    Merci.

    La séance est levée.