TRAN Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 20^e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.

    La séance d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. En webémission, on ne voit à l'écran que la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, je vais vous rappeler certains points à respecter.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français.

    J'invite les membres participant en personne à faire comme d'habitude quand le comité plénier se réunit en présentiel dans une salle. N'oubliez pas les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les protocoles de santé.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole. Si vous êtes en vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer cette fonction. Pour ceux qui sont dans la salle, votre microphone sera contrôlé, comme d'habitude, par l'agent des délibérations et de la vérification.

    Je vous rappelle que tous les commentaires des députés et des témoins doivent être adressés à la présidence.

    Si vous n'avez pas la parole, votre micro doit être en sourdine. En ce qui concerne la liste des intervenants, comme toujours, le greffier et moi ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre des interventions de tous les membres, qu'ils participent en présentiel ou en distanciel.

    Chers collègues, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 29 octobre 2020, le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude sur la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons Heather Whiteside, professeure agrégée, Science politique, Université de Waterloo.

    Elle sera suivie de Mary Van Buren, présidente de l'Association canadienne de la construction.

    Du Conseil canadien pour le commerce autochtone, nous accueillons Tabatha Bull, présidente-directrice générale.

    Du Conseil canadien pour les partenariats public-privé, nous avons Mark Romoff, président-directeur général.

    Nous accueillons Brendan Haley, directeur des politiques, à Efficacité Canada.

    Et de l'Institut canadien du chauffage, de la climatisation et de la réfrigération, nous avons Martin Luymes, vice-président, Relations avec le gouvernement et les parties prenantes.

    Madame Whiteside, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée aujourd'hui pour parler du mandat, des activités, des projets et du financement de la Banque de l'infrastructure du Canada.

    J'ai pris note du type de témoins que vous avez reçus jusqu'à maintenant — des porte-parole, des défenseurs, etc. — et je suis certaine que mes réponses préciseront où je me situe par rapport à eux.

    J'ai, certes, publié un certain nombre de choses qui ont été très critiques de ce que pourrait être la BIC. Je parle au conditionnel, parce que, jusqu'à présent, la BIC n'a pas fait grand-chose. Je demeure très préoccupée par certains scénarios possibles, comme le recyclage des actifs, dont nous pourrons discuter davantage, je l'espère, lors de la période de questions. Cependant, comme il ne s'est pas encore passé grand-chose dans le cas de la BIC, je pense que nous sommes dans une excellente position pour faire quelque chose de différent afin de repartir du bon pied.

    Avant que vous ne passiez à vos questions et aux autres témoins — qui, j'en suis sûre, représentent des points de vue très divers sur le sujet —, j'aimerais établir sept principes fondamentaux sur lesquels j'espère que nous pourrons tous nous entendre, quelles que soient vos sensibilités politiques.

    Premièrement, les infrastructures publiques sont importantes en général, mais elles le sont d'autant plus dans des domaines prioritaires, phénomène qui a été accentué par la pandémie.

    Deuxièmement, nous avons besoin d'infrastructures publiques et nous en manquons au Canada, car la plupart des infrastructures actuelles arrivent en fin de vie ou ne permettent pas de répondre aux besoins modernes.

    Troisièmement, les infrastructures publiques correspondent à des services. Qui dit hôpitaux, dit soins de santé, qui dit transports en commun, dit urbanisme et qui dit écoles, dit éducation. Les infrastructures publiques servent le bien public et sont elles-mêmes des biens publics à plus d'un titre.

    Quatrièmement, s'il existe plusieurs façons de financer les infrastructures publiques, il n'y a qu'un moyen pour les doter, qui consiste à faire payer les contribuables canadiens et les utilisateurs de services.

    Cinquièmement, il n'y a pas de crise de financement au Canada. Nos fonds de pension sont bien capitalisés, les marchés obligataires sont favorables à tous les ordres de gouvernement et bon nombre de nos sociétés d'État s'autofinancent déjà.

    Sixièmement, certaines formes de financement sont préférables à d'autres. Les régimes d'épargne collective des Canadiens et les sociétés d'État devraient investir dans nos infrastructures publiques, et non dans les fonds spéculatifs de Wall Street en quête de participation dans les PPP.

    Septièmement, la solution au problème des infrastructures auquel nous sommes confrontés ne consiste pas, pour les infrastructures publiques commercialisées, à proposer une participation au capital. Les frais d'utilisation sont souvent insuffisants pour rembourser les coûts d'immobilisations, les mégaprojets dépendent souvent de subventions publiques, et le principe de la participation au capital confère à des entités non responsables des droits de propriété sur des services publics essentiels.

    Compte tenu des sept points que je viens d'énumérer, il m'apparaît évident que l'application des concepts de capital-investissement et de commercialisation des infrastructures à la BIC vient affaiblir la Banque dans d'autres éléments fondamentaux de son mandat, comme le fait d'œuvrer dans le sens de l'intérêt public. Il n'est pas nécessaire de céder des droits de propriété pour atteindre nos objectifs en matière d'infrastructures.

    Il y a quelques mois, le nouveau PDG de la BIC a promis aux adeptes du PPP que, dans l'avenir, la BIC rechercherait plus activement des partenaires plutôt que d'attendre qu'on lui fasse des propositions, et qu'elle comptait procéder à rebours en commençant par les marchés.

    Qu'a-t-il voulu dire par là? Il parlait en fait d'inverser la relation d'approvisionnement, de passer de la question qui consiste à se demander ce dont les collectivités canadiennes ont besoin, à la question de savoir ce que veulent les investisseurs internationaux.

    Il s'agit là d'une position dangereuse qui aligne les décisions en matière d'infrastructures sur le dogme plutôt que sur le mérite, outre qu'elle contredit aussi directement ce que la ministre McKenna a déclaré au Comité il y a à peine deux semaines, à savoir que la BIC élaborerait des projets dans des « secteurs prioritaires » pour le bien public et qu'il n'y aurait pas de privatisation des infrastructures.

    Pour le Bloc, le mandat de commercialisation de la BIC empiète sur le pouvoir décisionnel des provinces. Pour le NPD et le Parti vert, la BIC menace les valeurs progressistes. Pour les libéraux, la BIC fait ressortir de profondes contradictions. Pour les conservateurs, cela va à l'encontre de leur position de 2016. Comme le député Poilievre l'a écrit en 2017 dans un article éditorial de Maclean's, avec la BIC, « de puissants intérêts financiers touchent les dividendes et les contribuables assument les risques ».

    La BIC doit faire mieux. Nous avons besoin d'une banque de connaissances regroupant les talents, d'une source de financement public à très faible coût et d'un évaluateur ex post, d'une entité qui évalue les projets au cours des phases opérationnelles et à long terme sur plusieurs décennies. Nous avons besoin d'une entité qui valorise les biens publics avant tout et qui soit guidée par une philosophie de service au public.

    Amender, comme les députés francophones le savent certainement, veut dire « améliorer ». Pour mieux reconstruire, il faut modifier le mandat de la Banque de l'infrastructure du Canada, le mettre à l'abri du capital privé et de la commercialisation afin qu'elle puisse respecter ses engagements, c'est-à-dire fonctionner pour le bien public, fournir des infrastructures aux populations autochtones et rurales, aider à la transition écologique et répondre aux besoins locaux. Je suis sûre que les autres témoins vous en parleront également.

    Merci, madame Whiteside.

    Nous allons maintenant passer à notre prochain témoin, Mme Van Buren.

    Madame Van Buren, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à vous aujourd'hui. Je parle au nom des 20 000 entreprises membres de l'Association canadienne de la construction qui exercent leurs activités partout au Canada à titre d'entrepreneurs généraux, d'entrepreneurs spécialisés, de fabricants et de fournisseurs civils et professionnels qui travaillent, évidemment, du côté commercial, institutionnel et industriel.

    L'un des principaux messages que nous voulons faire passer aujourd'hui est celui de l'importance des infrastructures non seulement pour bâtir notre avenir, mais aussi pour s'attaquer au déficit que nous accusons en la matière. En 2019, nous avons produit un rapport sur les infrastructures qui a fait ressortir l'état très inquiétant de plusieurs de nos actifs partout au Canada.

    Pour ce qui est de l'avenir, force est de constater que la pandémie nous donne l'occasion de reconstruire différemment. L'un des principaux sujets de préoccupation est, bien sûr, la main-d'œuvre et l'industrie de la construction. Nous avons besoin d'une main-d'œuvre, et nous pouvons embaucher et former bon nombre des travailleurs déplacés d'autres secteurs. Nous pouvons le faire d'une manière qui leur donne des emplois intéressants.

    Pour bâtir notre avenir et éliminer le déficit en matière d'infrastructures, il nous faut un plan sur 25 ans. Le plan Investir dans le Canada, assorti d'un engagement sur 12 ans, est un bon début, mais ce n'est pas suffisant, et nous devons tous nous concentrer de toute urgence sur l'acheminement de ces fonds dès aujourd'hui. Il ne sert à rien d'avoir des milliards de dollars s'ils ne sont pas utilisés.

    Voilà donc plus ou moins le contexte dans lequel s'inscrit la Banque de l'infrastructure. Nous savons que le Canada est un grand pays. Nous savons que nous avons une petite population. Nous avons des objectifs très ambitieux pour être et demeurer le meilleur pays du monde, mais nous ne sommes pas les seuls dans cette situation. L'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis font face à bon nombre des mêmes défis que nous. Ils manquent de main-d'œuvre. Ils n'ont pas suffisamment de capitaux pour faire avancer leurs projets, et nous faisons tous face, au Canada, à des vents protectionnistes soufflant des États-Unis à cause du programme d'achat national, et même de certaines provinces où nous avons vu apparaître des obstacles au commerce.

    Nos entrepreneurs craignent que le Canada ne soit pas aussi attrayant pour les détenteurs de capitaux et estiment que nous devons gagner la confiance des investisseurs pour que notre pays continue d'avancer.

    Il est certain que les sociétés d'État comme EDC sont très utiles, et nous croyons que la Banque de l'infrastructure du Canada peut aussi jouer un rôle central. Toutefois, son mandat est une promesse qui ne s'est pas encore concrétisée. Nous avons rencontré les dirigeants de la BIC à maintes reprises.

    Les PPP peuvent être très utiles, mais c'est un modèle qui doit être repensé. Nous devons nous assurer que les entreprises canadiennes peuvent soutenir la concurrence sans assumer une part disproportionnée du risque, et nous attendons avec impatience les nombreuses annonces de la Banque de l'infrastructure et la façon dont elles peuvent contribuer à stimuler les investissements au Canada. Encore une fois, nous avons besoin de ces projets dès maintenant. Nous avons vu la Banque prendre un peu de retard, mais nous comptons certainement sur elle pour accélérer le rythme et faire une véritable contribution au pays.

    Un autre rôle pour cette institution consisterait à contribuer aux gains de productivité, à atténuer les risques liés à l'innovation et à s'assurer que cela fait partie des critères dans son examen des projets.

    En résumé, l'un des objectifs que nous partageons avec les Canadiens et avec tous les parlementaires est d'inclure davantage de Canadiens dans la reprise économique. Les infrastructures sont un choix naturel. Chaque collectivité au Canada a besoin de quelque chose, qu'il s'agisse d'un centre communautaire ou d'un hôpital. Chaque collectivité a besoin de trottoirs et de routes réparées. Encore une fois, nous pouvons trouver une façon de stimuler l'économie de manière à ce qu'elle soit partagée dans l'ensemble du Canada, dans les petites et grandes collectivités et dans les entreprises de toutes tailles.

    Nous sommes heureux de travailler avec le gouvernement.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Merci, madame Van Buren.

    Nous allons maintenant passer à M. Romoff.

    Monsieur Romoff, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président et merci aux membres du Comité d'avoir invité le Conseil canadien pour les partenariats public-privé à contribuer à l'étude que le Comité entreprend sur la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Le Comité sait que le Canada, à l'instar de tous les autres pays, est confronté à un déficit important sur le plan des infrastructures tandis qu'il est confronté au problème des contraintes budgétaires. Malgré cela, il est absolument essentiel d'investir dans les infrastructures, car il est bien connu que les investissements stimulent la croissance économique et la prospérité, créent des emplois, accroissent la productivité et favorisent la compétitivité à l'échelle mondiale. Ces résultats ne pourraient être plus opportuns et plus pertinents à l'heure où les gouvernements se concentrent sur la reprise économique après la pandémie.

    Le conseil félicite le gouvernement fédéral, les provinces, les territoires et les municipalités d'avoir pris les choses en main et d'avoir affecté des fonds importants pour régler ce problème. Le gouvernement fédéral a notamment fixé la barre avec son plan Investir dans le Canada de 186 milliards de dollars, et en parallèle avec d’autres véhicules créatifs, comme la Banque de l’infrastructure du Canada et le défi des villes intelligentes, il fait progresser l’innovation et l’économie du Canada.

    Notre conseil est un organisme national sans but lucratif composé de près de 350 organismes des secteurs public et privé qui travaillent en étroite collaboration avec tous les ordres de gouvernement, les collectivités autochtones et le secteur privé que nous aidons à agir de façon plus intelligente, plus novatrice et plus efficace dans la mise en place d'infrastructures durables au Canada. Je dois ajouter que le conseil n'est pas un groupe de pression; nous travaillons plutôt en partenariat avec les gouvernements pour obtenir le meilleur rendement possible et pour leur garantir un bon retour sur leurs investissements dans les infrastructures tout en améliorant la qualité de vie des Canadiens.

    Même si nous sommes favorables aux partenariats public-privé, les PPP, nous reconnaissons qu'ils ne sont pas une panacée. Utilisés pour les bonnes raisons et pour les bons projets, les PPP ont produit de très bons résultats économiques en termes de délais d'exécution. En fait, les projets en PPP sont 13 % plus rapides que les projets d'acquisition traditionnels, et ils respectent les budgets, ce qui a permis aux gouvernements d'économiser plus de 27 milliards de dollars. Il est clair que les contribuables en ont pour leur argent. Nous avons maintenant 290 projets dans l'ensemble du pays et dans un large éventail de secteurs industriels. La valeur des projets ayant fait l'objet d'une entente financière en date d'aujourd'hui dépasse maintenant les 140 milliards de dollars.

    Il est important de noter, cependant, que les PPP ne sont pas de la privatisation. Dans chaque cas, les gouvernements conservent la propriété, le contrôle et la responsabilité des projets dans lesquels ils ont investi. Il est important de se rappeler que les PPP ne sont rien de plus qu'un modèle d'approvisionnement.

    Les défis sans précédent d'aujourd'hui, la réalité des changements climatiques, les cybermenaces et maintenant la pandémie de COVID-19 exigent des mesures sans précédent.

    La Banque de l'infrastructure du Canada, sous sa nouvelle direction, avec son plan de croissance de 10 milliards de dollars, son nouveau cadre de propositions non sollicitées et son énoncé des priorités et des responsabilités mis à jour, est bien placée pour jouer un rôle central dans le plan de relance économique du gouvernement. Le conseil a hâte d'appuyer la Banque pour qu'elle réussisse.

    En particulier, nous saluons l'orientation récente de la BIC, qui a établi un objectif de 1 milliard de dollars pour les projets autochtones. Il s'agit d'une mesure importante et opportune pour combler le déficit en infrastructures auquel ces collectivités sont confrontées, déficit estimé entre 25 et 30 milliards de dollars. Les peuples autochtones sont par ailleurs vivement intéressés à participer à de grands projets d'infrastructure. Le projet de route toutes saisons des Tlichos dans les Territoires du Nord-Ouest est un exemple concret d'un des premiers PPP en Amérique du Nord avec une participation autochtone de 20 % en espèces.

    En réalité, cependant, l'accès au capital à des taux concurrentiels pour les communautés autochtones constitue un obstacle majeur, et la BIC a une occasion unique d'intervenir pour corriger cette iniquité.

    La Banque peut apporter une contribution importante au renforcement de l'approvisionnement et de la réalisation des projets municipaux. Les municipalités représentent la grande majorité des infrastructures du pays et seront des acteurs de premier plan dans la réalisation des projets de stimulation. D'un autre côté, les problèmes d'infrastructure complexes mettent souvent au défi les représentants des gouvernements locaux. La BIC possède l'expertise et les connaissances spécialisées nécessaires pour mener à bien ces projets d'infrastructure.

     Je dirais, monsieur le président, que le Canada est devenu une plaque tournante mondialement reconnue pour le développement des infrastructures et les partenariats public-privé. Nous avons acquis la réputation d'être les meilleurs au monde, grâce à notre approche et à nos réalisations qui font l'envie de bien des pays. Mon conseil est d'avis qu'au cours des prochains mois, alors que la BIC s'acquittera de son programme ambitieux, elle sera elle aussi considérée comme la meilleure de sa catégorie.

    Je me ferai un plaisir d'élaborer sur les points que j'ai soulevés, et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Romoff.

    Nous allons maintenant passer à M. Haley.

    Monsieur Haley, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci de m'avoir invité. Je suis le directeur des politiques à Efficacité Canada. Nous sommes un organisme de recherche et de défense des droits axé sur la création d'une économie écoénergétique. Nous sommes basés à l'Université Carleton.

    Je commencerai par vous inviter à considérer l'efficacité énergétique par rapport aux infrastructures qu'il faut transformer pour parvenir à une économie à zéro émission nette.

    Nous envisageons habituellement l'efficacité énergétique bâtiment par bâtiment, et laissons le soin aux propriétaires de s'occuper du financement et de la gestion des rénovations.

    Dans une économie à consommation énergétique nette zéro, nous envisageons plutôt les impacts globaux à grande échelle qui contribuent à l'amélioration de l'efficacité énergétique. Cela s'entend de la réduction directe des émissions de GES au niveau de chaque édifice, ainsi que de la libération de certaines de nos ressources existantes en électricité propre qui peuvent permettre de parvenir à d'autres réductions dans des domaines comme le transport et l'industrie.

    Pour parvenir au plein potentiel des améliorations écoénergétiques, nous devons créer un marché fonctionnel de sorte à réaliser d'importantes économies d'énergie. C'est à ce point que les clients ont accès à des factures variant peu, à un confort assuré et à des avantages de qualité s'accompagnant d'une efficacité énergétique, de la même façon qu'ils peuvent maintenant payer un forfait de téléphone cellulaire ou louer une voiture.

    La commodité pour le client existe dans ces domaines en partie parce que les investisseurs privés réadaptent des modèles d'affaires particuliers et achètent des portefeuilles de prêts plus petits.

    Les investisseurs privés ne dirigent actuellement pas leurs capitaux vers les grands projets de modernisation énergétique parce que nous n'avons pas créé les structures de marché nécessaires. Les investisseurs voient des coûts de transaction élevés pour chaque projet de modernisation et ils ne disposent pas des données nécessaires pour évaluer avec précision le risque d'investissement.

    La Banque de l'infrastructure du Canada pourrait se lancer dans ce que j'appelle une mission de « création de marché », consistant à diriger les capitaux vers la rénovation des bâtiments en tant que nouveau secteur d'investissement productif. Parmi les stratégies possibles, mentionnons le pilotage des dossiers d'investissement, la production de données en vue de démontrer le potentiel au secteur privé, le regroupement de projets individuels de rénovation dans des portefeuilles plus conséquents susceptibles d'attirer des investisseurs, et la promotion de protocoles de mesure et d'évaluation normalisées d'économies d'énergie à même de réduire les coûts de transaction et peut-être de faciliter le commerce.

    Le plan de croissance de la BIC annoncé à la fin de 2020 porte notamment sur la primo-rénovation de bâtiments, surtout dans le cas des projets de rénovation de grande envergure de bâtiments non résidentiels. Voilà, selon moi, le marché le plus adapté pour faire la preuve des possibilités d'investissement.

    Cependant, pour atteindre nos objectifs climatiques, nous devons aussi veiller à ce que l'efficacité énergétique soit viable là où les gens vivent. Dans les politiques annoncées ou proposées par le gouvernement, ainsi que dans le cas d'autres secteurs auxquels nous nous intéressons, il est prévu que le financement des propriétaires soit rattaché aux particuliers eux-mêmes, voire aux lieux de résidence. D'autres administrations envisagent de regrouper les projets de rénovation résidentielle afin de réaliser des économies d'échelle ou encore d'appliquer des modèles d'affaires différents selon lesquels les propriétaires peuvent essentiellement signer un contrat garantissant le confort du lieu de résidence et une facturation stable. Pour que les rénovations domiciliaires prennent vraiment leur envol, je pense que nous devons mettre au point de nouvelles structures de marché et de nouveaux modèles d'affaires.

    Il ne suffit pas de réorienter les marchés financiers. Si nous parvenons à mettre au point des solutions de rénovation domiciliaire mieux adaptées au marché, la Banque canadienne d'infrastructure devrait être prête à débloquer ce capital à long terme.

    Je recommande donc que le gouvernement du Canada lance une stratégie de rénovation des immeubles résidentiels assortie de nouveaux modèles d'affaires et permettant des économies d'échelle pour créer les conditions propices à l'investissement de la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Je pense que cette politique complémentaire comblerait une lacune et aiderait à maximiser l'impact de la Banque canadienne d'infrastructure à l'avenir.

    Merci.

    Merci, monsieur Haley.

    Nous allons maintenant passer à M. Luymes.

     Monsieur Luymes, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Bonjour, monsieur le président et madame et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Comme cela vient d'être dit, les édifices commerciaux et résidentiels représentent collectivement 18 % des émissions de gaz à effet de serre du pays. L'industrie du chauffage, de la ventilation, de la climatisation et de la réfrigération peut contribuer de nombreuses façons importantes à l'atteinte des objectifs de réduction des émissions. Certaines solutions sont évidentes, d'autres moins.

    En principe, nous appuyons l'idée d'investir dans l'efficacité énergétique considérée en tant qu'infrastructure, comme l'a proposé notre ami d'Efficacité énergétique Canada. En effet, la contribution de notre industrie à la réduction de la consommation d'énergie se fait principalement par la mise à niveau de chaque construction en ce qui concerne les technologies ou les procédés qui réduisent les émissions de carbone et la demande d'énergie au point d'utilisation, libérant ainsi la capacité d'approvisionnement pour d'autres utilisations.

    Toutefois, certaines technologies créent des avantages très précis pour l'ensemble du système énergétique, et plus particulièrement pour l'infrastructure électrique du Canada. Tout investissement dans ces technologies devrait être considéré comme une forme d'investissement dans les infrastructures en raison de ces avantages.

    Je souhaite aujourd'hui attirer votre attention sur un exemple de ce genre, afin d'illustrer mon propos. Je pense à la technologie des thermopompes géothermiques ou des systèmes géothermiques.

    Comme vous le savez, l'une des principales façons de décarboniser le chauffage des espaces domiciliaires et commerciaux consiste à remplacer les systèmes de chauffage alimentés par des combustibles à base de carbone par des thermopompes électriques, tout en faisant la transition de la production d'électricité vers des sources propres. En tant que technologie d'utilisation finale, les thermopompes de tous types constituent une technologie remarquable qui, au lieu de brûler du combustible pour créer de l'énergie thermique, utilisent un peu d'électricité pour déplacer ou pomper l'énergie thermique d'un endroit à un autre.

    L'énergie thermique peut provenir de l'air, de l'eau, du sol ou même des systèmes de gestion des déchets municipaux. En raison des merveilles du cycle de réfrigération et des lois de la thermodynamique, ces systèmes peuvent donner lieu à des économies d'énergie beaucoup plus grandes — de 3,5 à 5 fois plus — que des systèmes traditionnels de chauffage à résistance électrique qui seraient efficaces à 100 %.

    Il y a toutefois un défi à relever. Comme c'est le cas dans d'autres pays, le réseau électrique et la capacité d'approvisionnement en électricité du Canada ne sont pas conçus pour répondre à une demande moyenne sur une période de 24 heures ou d'un an. Ils doivent pouvoir répondre à la demande de pointe d'un jour donné et, chez nous, la demande d'énergie pour le chauffage domestique atteint évidemment son maximum pendant les jours les plus froids de l'hiver.

    Actuellement, le type de thermopompe le plus facilement accessible et abordable est une thermopompe à air. Ces appareils sont, comme il se devait, devenus populaires dans de nombreuses régions du pays. Ils sont très efficaces et peuvent refroidir ou chauffer au besoin. Comment ne pas les aimer?

    Cependant, parce qu'elles dépendent de l'énergie thermique de l'air extérieur, même les meilleures thermopompes à air froid ont un rendement énergétique moindre les jours les plus froids de l'année — soit précisément quand elles sont les plus nécessaires — rendement, qui est légèrement meilleur qu'une résistance électrique. Cela veut dire qu'il y aura d'importantes pointes de demande d'électricité dans de vastes régions du pays durant ces périodes.

    L'idée de remplacer les combustibles à base de combustibles carbonés par des types de chauffage électrique a amené les planificateurs de réseaux à craindre à juste titre que la capacité des réseaux ne suffise pas à répondre aux pics de demande brefs, mais importants en hiver. Selon certaines études, en raison de ces pics, la transition vers des systèmes de chauffage entièrement électriques sera très coûteuse et nécessitera des investissements qui pourraient atteindre 1,4 billion de dollars dans de nouvelles infrastructures de production et de distribution d'électricité au cours des 30 prochaines années. Ces études ne font aucune distinction entre les différentes technologies de thermopompe disponibles sur le marché et la façon dont leur rendement varie dans des conditions extrêmes.

    Une étude récente commandée par l'ICCCR met en lumière les avantages uniques des thermopompes géothermiques ou des systèmes de géothermie pour la gestion du réseau électrique. L'étude a révélé que, si le chauffage électrique des maisons et des immeubles partout au Canada était alimenté par des sources géothermiques plutôt que par des pompes à air, le Canada économiserait jusqu'à 495 milliards de dollars en coûts de développement du réseau dans les 30 prochaines années. Cela représente une économie nette de plus de 40 000 $ pour chaque ménage canadien, et une fois pris en compte le coût d'installation de ces systèmes relativement plus coûteux.

    L'étude met en lumière un avantage unique et sous-évalué des systèmes géothermiques, à savoir leur capacité à fonctionner avec une efficacité énergétique toujours élevée, indépendamment de la température de l'air extérieur, parce qu'ils dépendent d'une énergie thermique plus stable stockée dans le sol. Même les jours les plus froids de l'hiver, ces systèmes fonctionnent à un rendement de 350 % ou plus. Mis en œuvre à grande échelle, les systèmes de géothermie pourraient être utilisés pour réduire considérablement les pointes de demande hivernales qui, autrement, mettraient tout réseau à rude épreuve.

    Notre étude quantifie les avantages de cette technologie pour l'ensemble du réseau, démontrant que les économies en coûts de développement du réseau d'électricité, compenseront bien plus que l'investissement réalisé par les utilisateurs dans ces systèmes de chauffage.

    Toutefois, dans la tragédie classique des biens communs, les Canadiens qui agissent dans leur propre intérêt à court terme ne seront pas enclins à assumer les coûts initiaux plus élevés de ces systèmes, même si les avantages pour l'ensemble de la société dépassaient considérablement leur fardeau financier individuel.

    Il nous faudra des politiques et des programmes bien pensés pour combler ces lacunes.

    L'investissement public dans l'infrastructure de production et de distribution d'électricité, qui est nécessaire pour assurer la transition vers une économie sobre en carbone, doit également tenir compte des technologies d'utilisation de l'énergie qui permettent d'éviter des coûts de réseau aussi importants.

    Merci de votre temps.

    Merci, monsieur Luymes.

    Madame Bull, vous avez six minutes.

    Meegwetch.

    [La témoin s'exprime en ojibwé et fournit le texte suivant:]

     Aanii, Tabatha Bull n'indignikaaz, Nipissing n'indoonjibaa, Migizi Dodem.

    [La témoin fournit une version en anglais dont voici la traduction:]

     Bonjour. Je m'appelle Tabatha Bull. Je suis de la Première Nation de Nipissing et je fais partie du clan de l'aigle.

[Traduction]

    À titre de présidente et PDG du Conseil canadien pour le commerce autochtone, je tiens à vous remercier, monsieur le président, ainsi que tous les distingués membres du Comité, de me donner l'occasion de témoigner devant vous et de répondre à vos questions.

    Je m'adresse à vous depuis mon bureau à domicile. Je reconnais que la terre où je me trouve est un territoire traditionnel de nombreuses nations, y compris les Mississaugas de Credit, les Anishinabe, les Chippewa, les Haudenosaunee et les Wendat.

    À l'heure où le gouvernement fédéral continue de s'attaquer à un déficit national d'infrastructures qui pourrait atteindre 570 milliards de dollars, une partie de ce financement devra être consacrée au soutien des infrastructures autochtones là où cet écart est le plus criant. Comme l'a signalé le Conseil canadien pour les partenariats public-privé en 2016, les Premières Nations font face à un déficit d'infrastructure qui pourrait équivaloir à 30 milliards de dollars. Le déficit d'infrastructure auquel sont confrontés les Inuits et les Métis n'a pas été quantifié avec exactitude, mais on estime qu'il correspond au moins à celui des Premières Nations.

    Nous devons être conscients de ce que cela signifie pour les peuples autochtones. Grâce à l'indicateur du développement humain des Nations unies, Services aux Autochtones Canada a récemment constaté que, si le Canada se classait au 12^e rang dans le monde en 2016, la population autochtone dans les réserves, elle, arrivait en 78^e place, soit au même niveau que certains pays en développement. De plus, les recherches du CCCA ont révélé à maintes reprises que le manque d'infrastructures appropriées et fiables — comme un réseau Internet fiable, les problèmes de transport avec les routes et les aéroports, et les difficultés associées à l'électricité et à l'eau potable — faisait obstacle à la croissance des entreprises autochtones.

    Dans son rapport intitulé Promise and Prosperity, le CCCA constate que quatre Autochtones sur dix n'ont pas de connexion Internet ou ont une connexion sur laquelle ils ne peuvent pas compter. Ces problèmes sont plus courants pour les entreprises autochtones situées dans les réserves et dans les régions éloignées. L'impact de ce déficit a été souligné par l'OCDE, qui a fait remarquer que ce manque de fiabilité de l'Internet rend plus difficile l'accès des entrepreneurs autochtones dans les collectivités éloignées et rurales à des programmes de formation professionnelle. Bien que la formation en ligne gratuite sur les compétences en gestion des affaires soit largement disponible, une mauvaise connectivité Internet en entrave l'utilisation. De plus, les problèmes d'infrastructure pour les peuples autochtones sont exacerbés par les changements climatiques, car les peuples autochtones du Canada subissent des taux de réchauffement de deux à trois fois plus élevés que la moyenne mondiale.

    Quelle est la solution?

    Premièrement, les dépenses d'infrastructure dans les collectivités autochtones doivent obéir aux besoins exprimés par les collectivités et les dirigeants autochtones et appuyer la construction d'une infrastructure institutionnelle qui habilite les peuples et les entreprises autochtones. Les données du CCCA indiquent que la plupart des collectivités autochtones renforcent leur capacité de répondre à leurs propres besoins d'infrastructures. En fait, en 2018, quelque 75 % des sociétés de développement économique des Autochtones ont déclaré avoir la capacité d'entreprendre le travail si le gouvernement fédéral propose des contrats pour répondre aux priorités en matière d'infrastructures dans leurs collectivités. C'est pourquoi le CCCA appuie en partie la création de l'Institut de l'infrastructure des Premières nations.

    Ensuite, le financement doit être prévisible et durable pour que les collectivités autochtones puissent planifier et entretenir avec succès leurs infrastructures communautaires. Tous les ordres de gouvernement doivent harmoniser le financement afin de réduire le double emploi et de combler les lacunes. Toutefois, la réussite à ce titre ne sera pas au rendez-vous sans la participation du secteur privé. Les solutions durables doivent tirer parti des marchés financiers. Bien que les besoins soient beaucoup plus grands, des solutions comme celles proposées dans le cadre de l'orientation de la Banque de l'infrastructure du Canada, qui vise à investir au moins 1 milliard de dollars dans des projets générateurs de revenus profitant aux collectivités autochtones, peuvent aider à combler le déficit en matière d'infrastructures. Le caractère inclusif de la BIC, sa gestion des risques et sa volonté de mettre en place des structures financières créatives peuvent aider à construire des infrastructures autochtones essentielles. De plus, la BIC inspire la confiance nécessaire au financement des projets pour aider à dissiper les mythes sur les risques d'investissement dans les projets autochtones, ce qui devrait faciliter les investissements des promoteurs du secteur privé dans les projets futurs.

    Le CCCA félicite la BIC d'avoir élargi son équipe de conseils et d'investissement pour y inclure des experts autochtones et d'avoir nommé Mme Kimberley Baird, une dirigeante autochtone, à son conseil d'administration.

    Des projets comme la ligne hydroélectrique et à fibre optique de Kivalliq, qui permettra la construction d'une nouvelle ligne de transport d'électricité de 1 200 kilomètres et de 150 mégawatts au Nunavut, à partir du Manitoba, apporteront pour la première fois de l'électricité renouvelable et fiable ainsi qu'une connectivité à large bande aux collectivités et à l'industrie, ce qui est essentiel pour faire progresser l'économie.

    La réduction du déficit n'est pas insurmontable, même si celui-ci est d'une ampleur décourageante. Le développement de l'infrastructure dans nos collectivités exige des capitaux patients, des investissements du secteur privé et une expertise en développement en partenariat avec les peuples et les entreprises autochtones. Comme pour tous les Canadiens, lorsque les entreprises prospèrent, les collectivités prospèrent. La différence, c'est que les collectivités autochtones ont toujours été mal servies, qu'elles manquent de ressources et qu'elles sont systématiquement tenues à l'écart de l'économie canadienne. Elles ont plus de chemin à parcourir pour atteindre les mêmes niveaux de bien-être et de richesse que les collectivités non autochtones.

    Le CCCA est déterminé à continuer de travailler en collaboration avec le gouvernement, ses membres et ses partenaires pour aider à reconstruire et à renforcer le chemin vers la réconciliation et un Canada sain et prospère.

    Merci de votre temps. Meegwetch.

    Merci, madame Bull. Meegwetch.

    Bravo à tous nos témoins. D'excellents points ont été soulevés, et je suis sûr que nous aurons d'excellentes questions à vous poser.

    Au premier tour, les membres auront six minutes chacun. Les conservateurs ouvriront le bal avec M. Scheer et seront suivis des libéraux, avec M. El-Khoury, du Bloc avec M. Barsalou-Duval et du NPD avec M. Bachrach.

    Monsieur Scheer, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins. Vous avez parlé de nombreux sujets intéressants. Malheureusement, nous n'aurons probablement pas le temps d'approfondir tous ceux que vous avez soulevés, mais j'espère que nous pourrons décortiquer un peu certains des points que vous avez mentionnés.

    Madame Whiteside, je vais vous donner l'occasion de parler du « recyclage des actifs », puisque vous avez dit espérer pouvoir fournir plus d'explications pendant la période de questions. Vous avez mentionné que c'est un des sujets qui vous préoccupe et dont vous vouliez parler un peu plus. Je vais donc vous donner l'occasion d'explorer un peu plus la question du recyclage des actifs avec le Comité.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais m'appuyer sur mes notes pour ne pas dépasser le temps qui m'est imparti.

    Il faut savoir que le recyclage des actifs peut comporter plusieurs éléments. Il s'agit principalement de se départir de ce qu'on appelle les actifs patrimoniaux afin de générer les revenus nécessaires pour bâtir de nouvelles infrastructures. Ce n'est peut-être pas, en soi, quelque chose de particulièrement nouveau ou unique, mais cela prend deux formes. L'un s'applique plus au Canada qu'à l'autre.

    Il y a d'abord la simple monétisation des actifs, qui se pratique habituellement dans des villes en difficulté financière — comme Chicago ou Detroit, par exemple. Ces villes font le bilan de leurs portefeuilles publics et transforment des recettes comme celles des parcomètres publics, des parcs de stationnement publics et autres en autant de flux ouverts aux fonds d'investissement. Elles utilisent alors les paiements forfaitaires reçus des investisseurs privés pour rembourser leur dette et espérer ainsi récupérer une cote de crédit de qualité pour obtenir de meilleurs taux d'intérêt.

    Il semble que les libéraux se soient penchés sur la forme de recyclage des actifs qui pourrait s'appliquer plus facilement au Canada et qu'ils suivent probablement le modèle australien. La formule consiste essentiellement à céder les actifs rentables ou potentiellement rentables du secteur public à des investisseurs privés afin de générer les revenus nécessaires au financement de nouvelles infrastructures en PPP. En Australie, le Commonwealth ou le gouvernement fédéral fournit une carotte fiscale. Si les États se départissent de leurs biens patrimoniaux et utilisent cet argent pour lancer des PPP, le gouvernement central, le gouvernement du Commonwealth, leur donnera 15 % en plus.

    Au Canada, il semble qu'en 2016, le gouvernement fédéral ait embauché des banquiers, disons, ou... il a invité des acteurs du financement mondial à analyser la possibilité de faire du recyclage d'actifs appliqué à la privatisation des actifs des ports et des aéroports fédéraux. Je ne sais pas exactement ce qu'il est advenu. Vous seriez mieux placés que moi pour le savoir. Il semble que ce soit en suspens, du moins pour l'instant. Je sais qu'il y a eu une certaine dissidence, du moins au sein des conseils fédéraux qui surveillent les aéroports. Certains étaient peut-être plus favorables à cette option que d'autres.

    Quoi qu'il en soit, cela demeure une préoccupation pour moi, et pour les Canadiens en général — du moins je l'espère ou je le suppose —, parce qu'en échange d'une rémunération forfaitaire au départ, la formule revient essentiellement à céder le contrôle sur les droits et le pouvoir de décision concernant ces actifs très importants que sont les ports et les aéroports, par exemple. Dans le cas de Chicago et de Detroit, il s'agit de parcomètres et d'autres sources de recettes.

    Voilà donc ce en quoi consiste le recyclage des actifs qui lie l'utilisation des fonds aux PPP. C'est un peu comme une double malédiction. La Banque de l'infrastructure du Canada prétend qu'elle s'appuie sur des données probantes, mais ce genre de manœuvres stratégiques ne visent pas forcément à trouver des solutions fondées sur des données probantes. On semble là plutôt partir d'une hypothèse à confirmer, comme s'il s'agissait d'une solution en quête d'un problème.

    Merci, monsieur Scheer.

    Merci.

    J'ai une brève question complémentaire. Est-ce que les gouvernements renoncent pour toujours à leurs actifs quand ils optent pour une telle formule? Parle-t-on généralement d'une période de 25 ans? Quels sont les délais habituellement prévus?

     Merci.

    Cela dépend. Habituellement, dans le cas de certaines des villes en détresse que j'ai mentionnées, il peut s'agir de 99 ans ou de 50 ans. Il s'agit habituellement d'ententes qui s'échelonnent sur plusieurs générations et qui revêtent donc un caractère permanent. Je n'ai pas vu d'exemple de renonciation totale, mais 99 ans, ce n'est pas rare.

    Merci beaucoup de cette précision.

    Je voulais aussi poser une question à Mme Van Buren sur son point de vue sur la question des fonds inutilisés.

    Dans vos remarques, vous avez indiqué que les montants annoncés par le gouvernement correspondent rarement aux dépenses annuelles. Pouvez-vous nous parler un peu de ce que pensent à ce propos vos parties prenantes et les gens avec qui vous travaillez? Qu'est-ce qui explique cela? Quels sont les obstacles?

    Les municipalités nous disent souvent que les demandes traînent sur les bureaux, que l'argent n'est pas débloqué et que les travaux ne commencent pas. Pourriez-vous nous en parler un peu?

    Le gouvernement du Canada dispose d'une excellente ressource, soit le suivi des progrès dans le cadre du Programme d'infrastructure. Il permet de voir, province par province, si les fonds sont versés ou non.

    Pour le moment, la situation est plutôt lamentable. Dans une province comme l'Ontario, par exemple, on voit que quelque 8 milliards de dollars n'ont toujours pas été débloqués d'après les engagements de 2018. La Colombie-Britannique est également très mal servie, tout comme la plus grande partie du Canada atlantique. En fait, l'Alberta est l'une des provinces les mieux loties avec peut-être 80, voire 90 % des engagements réalisés.

    Où est le blocage? On entend dire que les aspirations du gouvernement fédéral et la façon dont les catégories ont été pensées ne sont pas assez souples et ne répondent pas nécessairement aux besoins des communautés.

    Mme Bull a dit que tout devrait partir des besoins des collectivités, et que les infrastructures devraient être mises en place à partir de là. L'un des problèmes que nous constatons, tient à ce que, dans certains endroits — en Saskatchewan ou, disons, à Kelowna —, il n'y a tout simplement pas besoin de transports en commun. Ces fonds ne peuvent pas être dépensés parce que cette catégorie n'a tout simplement pas de sens pour ces collectivités. Elles pourraient, en revanche, avoir besoin de trottoirs ou de centres communautaires.

    Ce sont là quelques-unes des raisons pour lesquelles nous voyons des blocages.

    Merci, madame Van Buren et monsieur Scheer.

    Nous allons maintenant passer à M. El-Khoury, pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Ma première question s'adresse à tous les témoins. Ceux qui voudront y répondre seront libres de le faire. Lors des dernières élections, M. Scheer et ses collègues conservateurs ont réclamé des coupes de 18 milliards de dollars dans les infrastructures. Je trouve cela choquant puisque nous vivons dans un pays ayant un énorme déficit d'infrastructure.

    Je pose cette question à tous les témoins, parce qu'il est très important de le faire en cette période extrêmement difficile où nous sommes confrontés à une crise sanitaire et économique.

    Pensez-vous que les travailleurs et les familles canadiennes peuvent se permettre des coupes de cette ampleur?

    Merci, monsieur El-Khoury.

    Quelqu'un veut-il intervenir?

    Monsieur Romoff.

    Merci beaucoup. C’est une très bonne question.

    Comme je l’ai mentionné au début, malgré les problèmes budgétaires du pays et la difficulté accrue de consacrer les fonds nécessaires aux infrastructures, il est absolument essentiel de faire ces investissements. Nous avons prouvé que les investissements dans les infrastructures stimulent vraiment la croissance économique. Ils créent des emplois. Ils rendent les collectivités plus concurrentielles. Dans l’ensemble, le Canada sera concurrentiel sur la scène mondiale.

    Il est maintenant un chef de file en matière d’investissements dans les infrastructures, en ce qui concerne le volume et la nature des investissements et les modèles utilisés. Comme je l’ai mentionné plus tôt, nous faisons l’envie de nombreux pays qui sont confrontés exactement au même genre de difficultés que le Canada.

    Je suis très favorable à la poursuite d’investissements bien ciblés dans les infrastructures afin d’obtenir les résultats économiques que nous recherchons. Je serais moins favorable aux projets prêts à démarrer et je mettrais l’accent sur les projets intelligents. De mon point de vue, il faut investir dans des infrastructures capables d'engendrer de véritables retombées économiques.

     Ma dernière question s'adresse à MM. Haley et à Luymes.

    Il est très clair que, en plus d'une crise sanitaire et économique à laquelle nous sommes confrontées, nous faisons également face à une crise climatique pour laquelle nous devons déployer des efforts afin de préserver notre mode de vie. Il n'y a pas si longtemps, la Banque d'infrastructure du Canada a publié son plan de croissance, qui se concentre sur des domaines clés, tels que le transport en commun, l'énergie propre et les infrastructures vertes.

    Pouvez-vous nous parler du rôle que la Banque d'infrastructure du Canada peut jouer pour rendre le Canada plus efficace en aidant à stimuler l'économie et à créer de bons emplois pour les Canadiens et les Canadiennes?

    Monsieur Luymes.

    Tout d’abord, comme l’a suggéré la représentante de l’Association canadienne de la construction, les investissements dans les bâtiments et les infrastructures stimulent l’emploi, ce que nous appuyons fortement. Les emplois dans notre secteur sont de grande qualité et bien rémunérés, et je pense qu'y investir est une stratégie très efficace et très intelligente pour stimuler l’économie.

    Pour ce qui est d’investir dans la réduction des émissions de carbone, comme je l’ai dit dans mon mémoire, de nombreuses solutions peuvent être envisagées sur le plan de l'utilisation. Il est possible d'éliminer les formes de chauffage qui dépendent des combustibles fossiles au profit de systèmes électrifiés, et en même temps, il faut investir dans la décarbonisation du réseau électrique lui-même.

    Investir dans des bâtiments à faibles émissions de carbone n’a de sens que si nous décarbonisons la production d’électricité simultanément, ce qui exige une stratégie à long terme. Je pense que cela devrait être au cœur du plan d’infrastructure, ce qui semble être le cas, nous appuyons donc fortement cette approche.

    Merci, monsieur Luymes, et merci, monsieur El-Khoury.

    Nous allons maintenant passer au Bloc.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Van Buren. Dans votre allocution d'ouverture, vous avez fait référence au fait que de l'argent inutilisé consacré aux infrastructures était de l'argent inutile et que cela vous préoccupait.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur ces préoccupations?

    La Banque d'infrastructure semble avoir de la difficulté à mettre en place des projets en ce moment. Est-ce quelque chose qui vous préoccupe?

    Je vous remercie de votre question, mais je vais y répondre en anglais.

    Dans l’ensemble, comme je l’ai mentionné, le programme Investir dans le Canada prend du retard dans l'acheminement des fonds.

    La raison pour laquelle c’est important, c’est que l’industrie de la construction est inefficace, elle évolue en dents de scie. Si, tout à coup, beaucoup de fonds ferment, les coûts augmentent, et nous n’avons plus de travailleurs. C’est très inefficace.

    Par contre, si le financement est constant et prévisible, les entreprises de construction ont plus confiance. Elles embauchent. Elles forment du personnel et des apprentis. Il est donc très important que le flux de fonds soit maintenu, cela dit sans oublier que les fonds sont là pour investir dans les collectivités qui ont grandement besoin d'infrastructures.

    La Banque de l’infrastructure est dans une situation semblable, je crois. Elle disposait de quelque 35 milliards de dollars il y a quelques années, et très peu de cet argent a été distribué.

    Nous espérons qu’avec la nouvelle équipe de direction, elle commencera à mettre en place les projets prévus.

    Par ailleurs, il faut un certain temps pour lancer un appel d’offres, passer en revue les réponses aux demandes de propositions, choisir les fournisseurs et mettre en route le programme de construction. Cela peut prendre de deux à trois ans, ou plus, pour les mégaprojets. Il est donc très important que la Banque ait une orientation très claire et commence à agir afin que les infrastructures puissent être construites.

     Je vous remercie.

    Au cours des dernières années, on a constaté une certaine hésitation du côté du gouvernement en place.

    On dirait que le gouvernement ne sait pas où donner de la tête en ce qui a trait aux infrastructures, tout comme la Banque d'infrastructure. On dirait qu'elle se cherche. On annonce un programme, et deux ans plus tard on annonce autre chose, et on annonce encore autre chose par la suite. Cela crée de l'instabilité et de l'incertitude.

    J'ai cru comprendre de vos propos que cela peut nuire à l'industrie, étant donné que vous cherchez de la prévisibilité à long terme.

     Oui, absolument, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous demandons un engagement de 25 ans en matière d’investissements dans les infrastructures, afin que les entreprises puissent investir non seulement dans leur main-d’œuvre, mais aussi dans l’innovation.

    La question de la productivité a été posée tout à l’heure. L’un des problèmes de l’industrie est que l'on choisit souvent le plus bas soumissionnaire et que la plupart des risques incombent à l’entrepreneur. Si la Banque de l’infrastructure du Canada peut jouer un rôle beaucoup plus important pour appuyer l’innovation, nous pourrons aussi augmenter la productivité.

    Je vous remercie.

    Vous avez aussi fait part de l'importance du fait que les entreprises d'ici réussissent à tirer leur épingle du jeu. J'ai en tête certains contrats, par exemple le contrat du pont Champlain, qui était un partenariat public-privé. Finalement, le contrat a abouti à un consortium espagnol. Les voitures du REM, à Montréal, vont être fabriquées en Inde, alors qu'on serait tout à fait capable de les fabriquer chez nous.

    Y a-t-il moyen de faire en sorte que nos entreprises soient avantagées et que, au bout du compte, l'argent des contribuables ne serve pas à financer des emplois ailleurs dans le monde?

    L'Association canadienne de la construction considère le libre-échange comme une politique, et c’est certainement ce qu'elle préconise. Nous apprécions tous les efforts déployés par le gouvernement au sujet des droits de douane qui ont été imposés au cours des dernières années.

    Nous voulons des règles du jeu équitables pour les Canadiens. Il arrive parfois qu'un projet soit trop risqué pour les entrepreneurs canadiens, qui ne veulent pas s'en charger, et pourtant, il fait quand même l'objet d'un appel d'offres. Dans certains pays, le gouvernement peut aider à réduire les risques ou, pour une raison quelconque, il est prêt à les assumer. Il faut donc s'assurer que les contrats sont équitables pour les entrepreneurs canadiens et qu'on n'attend pas d'eux qu'ils prennent des risques excessifs.

    Je reviens à la question voulant qu'on soit à armes égales avec les entreprises étrangères.

    Je ne sais pas si vous avez des exemples en tête, mais, lorsque les travaux sont livrés et qu'ils ne sont pas adéquats ou que le contrat est mal respecté, nous disposons de peu de recours. Personnellement, cela m'inquiète.

    Nous n'avons pas de prise sur les entreprises étrangères.

    Si vous parlez des contrats fédéraux, ils sont gérés par le gouvernement fédéral, qui a beaucoup d’excellents gestionnaires de projets. Ceux-ci supervisent certainement les projets. Pour ce qui est des litiges internationaux, cela sort clairement de mon champ d’expertise.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au NPD.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins de leur présence ici aujourd’hui.

    Madame Whiteside, votre témoignage était très intéressant. Vous avez abordé plusieurs aspects sur lesquels j’aimerais vous poser des questions.

    Au cours de l'étude sur la BIC, nous avons entendu les partisans des partenariats public-privé affirmer que les projets en PPP sont plus susceptibles d'être livrés dans la limite des budgets et en avance sur les échéanciers. Certains critiques ont laissé entendre qu’il y avait des preuves du contraire. Je crois que c’est M. Romoff qui a soulevé certains de ces points.

    Pourriez-vous prendre quelques minutes pour nous faire part de votre point de vue sur ce qu’il a exposé au sujet des avantages des PPP, et sur ce que vos recherches ont révélé à cet égard?

     Merci.

    J’ai beaucoup à dire à ce sujet. Je vais essayer d’être brève.

    J’ai passé plus de 10 ans à faire de la recherche et à publier sur ce sujet. Je dirais simplement que je ne conteste pas nécessairement le fait que les PPP respectent les échéances et les budgets, même si, bien sûr, il y a de nombreuses exceptions à cette règle, comme ce fut le cas en particulier pour les PPP des années 1990 et 2000, pour diverses raisons. Je ne m'étendrai pas sur cette question. Cependant, ce que je conteste principalement dans cet argument, c'est qu'il suppose que le modèle traditionnel de conception-construction et d'autres formes de contrats traditionnels ne peuvent pas fonctionner de la même manière. Les vérificateurs généraux, dont ceux de l'Ontario et d'autres parties du monde, ont tout simplement réfuté cet argument.

     Bien sûr, les contrats traditionnels et les autres formes de passation de marchés peuvent garantir une livraison qui respecte les délais et le budget. Les PPP ont été présentés comme s'ils étaient la seule solution, alors qu’en fait, il existe toute une gamme de formes d’approvisionnement. De nombreux coûts sont associés aux PPP, de sorte que l’argument selon lequel ils permettent l'optimisation des ressources n'équivaut pas nécessairement à dire qu'ils sont moins chers. Si on consulte le Guide de la méthodologie d’Infrastructure Ontario, par exemple, en ce qui concerne les coûts de base des projets pour les PPP, ou les méthodes de diversification des modes de financement et d’approvisionnement, ou DMFA, ou quel que soit le nom qu'on leur donne aujourd'hui, il est clair que les formes traditionnelles ont des coûts de base inférieurs à ceux de la DMFA ou des PPP. Cela est attribuable aux coûts de financement moins élevés et à d'autres aspects du genre.

    C’est là que les choses commencent à se compliquer, et je vais peut-être m’arrêter là. Je dirai simplement qu’une grande partie de l’argument concernant la supériorité des PPP repose sur l’idée du transfert de risque, que nous payons en fait au moyen de primes de risque plus élevées qui sont appliquées à l’infrastructure des PPP plutôt qu'à l’infrastructure traditionnelle.

    Dans le même ordre d’idées, lors de réunions précédentes, nous avons entendu des gens dire que le modèle de la BIC sera nettement différent du modèle des PPP du passé. Je pense que nous avons entendu le secrétaire parlementaire dire que beaucoup d’erreurs ont été commises avec les PPP des années passées, mais qu'ils ont été beaucoup améliorés et qu'ils sont très différents aujourd'hui.

    Pourriez-vous nous en parler? Le rendement des projets en PPP est-il meilleur que par le passé, ou certains des problèmes que vous avez cernés existent-ils encore aujourd’hui?

    Je pense que ce qui s’est passé, c’est qu’au fil du temps, nous avons vu deux vagues — et les universitaires se demandent s’il s’agit de deux ou de trois vagues —, mais disons qu’il s’agit de deux vagues de PPP. Tout d'abord, il y a eu les PPP des années 1990 et du début des années 2000 qui, à mon avis, ont été tout à fait catastrophiques. On essayait d’obtenir du financement non comptabilisé, ce qui est illusoire, ou peut-être a-t-on essayé de se délester de trop de risques comme les conservateurs du Royaume-Uni l’ont constaté avec leur modèle d'initiative de financement privé avant 1997.

    Le modèle de PPP s'est adapté davantage aux besoins des investisseurs. Il y a une sorte de situation idéale en ce qui concerne la taille des projets en PPP sur le plan du financement, des coûts en capital, de la durée de l'exploitation ou de la maintenance, de la part de risque transférée et des types de risques. Il s’agit de risques variables sur le plan commercial, il n’y a pas d’incertitude.

    Le modèle a été peaufiné au fil du temps, et il existe maintenant des processus de présélection des PPP au niveau provincial, ainsi qu'une procédure de routine pour les projets dont pratiquement la plupart sont des projets d'immobilisations.

     Est-ce que cela signifie que les PPP se sont améliorés au fil du temps? Je dirais que non, mais essentiellement, ce qui s’est passé, c’est qu'on a laissé s'installer une situation où les PPP sont devenus la norme, au lieu de déterminer dès le début ce qui était particulièrement mauvais dans le secteur public et qui aurait pu être amélioré d’autres façons.

    J’aimerais revenir rapidement sur ce que vous avez dit au sujet de la BIC. J’ai commencé mon exposé en disant qu’elle n’avait pas fait grand-chose. Si on regarde les 13 projets qui ont été annoncés, plus de la moitié en sont à l’étape du protocole d’entente, quelques-uns fournissent essentiellement du financement à faible coût, certains sont des services consultatifs. Je ne sais pas ce que sera la BIC. Il a été question de ce que j’ai mentionné: de projets de commercialisation, de l’apport de capitaux mondiaux, ce genre de choses. À mon avis, cela ressemble à un PPP, alors cela reste à voir.

    Excusez-moi, madame Whiteside, de ne pas avoir utilisé votre titre au début.

    Dans le même ordre d’idées, l’une des choses que nous avons entendues de la part de nombreuses personnes au cours de l'étude sur la BIC, c’est qu'il n'est pas possible de résoudre la crise des infrastructures sans faire appel à des capitaux privés, car il n’y a tout simplement pas assez de fonds publics disponibles pour répondre aux besoins des collectivités et aux besoins d’infrastructures du pays. Il semble, d’après votre introduction, que vous ne croyez pas que ce soit le cas. Je me demande donc si vous pourriez nous expliquer un peu pourquoi.

    Pas de problème; merci de m'avoir appelée « docteure ». J'ai aussi celui de professeure, et je m'en tiendrai à ce titre. Merci, quand même.

     Pour ce qui est des autres formes de financement, que fait Exportation et développement Canada ou EDC? Que fait la Banque de développement du Canada? Elles offrent des obligations à taux variable. Nous avons ainsi acheté un pipeline très coûteux. Donc, les obligations sont une option, ou plutôt des dettes, disons, et c’est pourquoi, dans mon exposé, j’ai mis l’accent sur les actions, qui sont, je pense, assez différentes. Ce qui distingue vraiment les PPP des autres modes de financement des infrastructures publiques, c’est qu’ils offrent en fait des participations ou des parts de propriété dans les projets, au lieu d'obligations à taux variable, par exemple. Aux États-Unis, on utilise des obligations-recettes, dont le remboursement est lié, par exemple, aux péages sur les autoroutes et à ce genre de choses, sans modèle de PPP.

    Nous avons aussi des fonds de pension très bien capitalisés qui pourraient être incités, peut-être, à acheter des obligations comme ils le faisaient auparavant. C’est ainsi qu’une grande partie des infrastructures ont été financées au Canada pendant très longtemps. Nous pourrions suivre ce genre de modèle. Il y a aussi la Société immobilière du Canada. Elle a ses propres difficultés, mais elle finance ses entreprises immobilières au moyen d’exploitations commerciales comme la Tour CN par exemple. Beaucoup de modèles existent déjà dans le secteur public.

    Merci, madame Whiteside.

    Monsieur Bachrach, je vous remercie également.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour. Mme Kusie, du Parti conservateur, et Mme Jaczek, du Parti libéral, auront cinq minutes chacune; ensuite deux minutes et demie pour M. Barsalou-Duval, du Bloc, et deux minutes et demie pour M. Bachrach, du NPD.

    Madame Kusie, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais remercier tous les témoins d’être ici aujourd’hui.

    Madame Van Buren, j’ai personnellement l’impression, quand je regarde la liste des projets de la BIC, qu’elle semble avoir deux objectifs. Le premier est fondé sur un programme idéologique étroit du gouvernement visant à promouvoir certains projets d'infrastructure au Canada au lieu d'avoir une vision plus globale et holistique des véritables infrastructures nécessaires et d'y consacrer nos ressources.

    L’autre élément, à mon avis, semble être un certain équilibre politique que la Banque de l’infrastructure est censée établir, malgré les commentaires du gouvernement selon lesquels cette entité et le gouvernement ne sont pas une seule et même chose. Ils sont différents, mais j’ai utilisé comme exemple lors de la dernière réunion... En fait, j'ai évoqué les nombreuses protestations à propos du projet d'irrigation de l'Alberta que le gouvernement a mis en œuvre de façon assez intensive... Il me semble que c’est une petite faveur, en quelque sorte, un échange ou quelque chose qui est censé nous faire oublier à nous Albertains — je suis une députée de l’Alberta — ce que je crois être la destruction complète de notre secteur des ressources naturelles par le gouvernement. J’en ai d'ailleurs parlé au ministre de l’Infrastructure lors de notre dernière réunion.

    Il me semble que la majorité des projets tombent dans l’une de ces deux catégories: idéologie ou monnaie politique. À votre avis — en dépolitisant en quelque sorte cette question, mais en donnant une réponse sincère —, comment votre organisation et vous percevez-vous le processus de sélection servant à décider d’investir ou non dans un projet d’infrastructure? Pensez-vous que ce processus doit être plus indépendant du gouvernement? De façon plus générale, pourriez-vous commenter le processus de sélection des projets et préciser votre perception à cet égard?

    Encore une fois, la Banque n'en est qu'à ses débuts. Je pense qu'elle a peut-être eu un peu de difficulté à trouver sa place dans ce nouvel espace et le rôle qu'elle pourrait jouer. C’est naturel. C'est une nouvelle institution où il y a déjà beaucoup d’intervenants. Je pense que nous avons beaucoup d’attentes à son égard, compte tenu du déficit d’infrastructures. À notre avis, son rôle est d’attirer des capitaux et d’aider à réduire les risques associés aux projets. C’est là qu'elle doit être. Il ne manque pas de bons projets à financer. Je sais qu'il y a un débat au sujet des projets dignes de démarrer et prêts à démarrer. À notre avis, il y a beaucoup de projets prêts à démarrer qui ont besoin d’être financés.

    Pour ce qui est des critères, encore une fois, je pense que nous devrions nous demander quels sont les besoins des municipalités, des provinces et comment ils peuvent mieux correspondre aux aspirations du gouvernement fédéral. La Banque de l’infrastructure peut jouer un rôle en atténuant les risques ou en attirant une partie des capitaux requis.

    Oui, madame Van Buren, je crois que vous avez raison en ce qui concerne l’évaluation des projets prêts à démarrer par opposition à ceux qui méritent de démarrer. Certains de mes homologues des transports de partout au pays m’ont fait part de nombreuses préoccupations quant à l’efficacité du gouvernement dans la distribution des fonds, non seulement pour les projets de la Banque de l’infrastructure, mais aussi pour d’autres projets.

     Je prends comme exemple le réseau de train léger sur rail d’Eglinton Est qui attend l'affectation des fonds fédéraux, j’ai donc certainement des préoccupations au sujet de la distribution du financement.

    Bien sûr, ce qui est important, quand on parle de projets prêts à démarrer, c’est le moment choisi. En ce qui concerne l’avenir, pensez-vous que les projets qui ont été mis de l’avant seront terminés dans un délai raisonnable? Il est certain que si les fonds sont débloqués, on pourrait espérer obtenir des infrastructures fonctionnelles utilisables dans un délai prévisible. Vous attendez-vous à cela?

    Nous examinons tous les projets qui sont financés dans le cadre du plan Investir dans le Canada. Certains sont très petits, d'une valeur de 35 000 $ par exemple, d'autres sont plus gros, alors oui, le travail se fait au fur et à mesure que les réponses aux appels d’offres sont données, et les entrepreneurs se mettent à l'œuvre.

    Encore une fois, l’obstacle semble être le transfert du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux, puis aux municipalités.

    Comme toujours, nous encourageons le dialogue. Faisons preuve d’une certaine souplesse. Nous comprenons qu’il y a un triple objectif, mais nous sommes au beau milieu d’une pandémie et d’une récession, et nous devons faire avancer les projets et faire travailler les gens.

    Merci, madame Van Buren.

    Madame Jaczek, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins pour cette discussion fascinante.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Bachrach lorsqu'il a posé ses questions à Mme Whiteside. Je vais m'adresser à M. Romoff.

    Vous avez entendu Mme Whiteside dire qu'il y avait toutes sortes de façons de financer des projets valables autrement qu'en utilisant des capitaux du secteur privé.

    Que répondez-vous à cela? Qu'en est-il de la dette publique? Qu'en est-il des obligations, etc.? Pensez-vous que certains projets ne pourraient pas aller de l'avant sans le capital privé?

    Je dirais tout d'abord qu'il y a une abondance de capitaux privés. Comme Mary Van Buren l'a mentionné, il y a des capitaux disponibles; il y a des projets disponibles.

    Le défi ici est, en fait, de s'assurer — et c'est vraiment là que la Banque peut jouer un rôle important — que des projets de grande envergure, complexes et à risque puissent être mis sur pied avec succès. C'est un domaine où les capitaux privés ont été quelque peu réticents parce que ces projets comportent un risque sur le plan des revenus. Nous parlons de routes à péage, peut-être même de projets de traitement des eaux usées, tout ce qui a un élément de revenu, parce qu'il y a un risque associé à cela.

    Le véritable avantage de la participation de la Banque est, en fait, que cela contribue à réduire les risques associés à ces projets et à les rendre plus attrayants pour les capitaux privés, ce qui permet de mettre sur pied des projets plus importants et plus complexes. C'est un élément très important de l'équation.

    On a également fait allusion à certaines critiques formulées par la vérificatrice générale de l'Ontario au sujet des projets en PPP. Vous vous souviendrez peut-être — je sais que Mme Whiteside s'en souviendra — d'un rapport antérieur de la vérificatrice générale de l'Ontario, qui affirmait que ces projets coûtaient 8 milliards de dollars à la province. Cependant, vous devez lire son exposé très attentivement, parce que ce qu'elle a dit, en fait, c'est que cet argent aurait pu être économisé si les gouvernements avaient pu réaliser eux-mêmes les projets d'infrastructure à temps et en respectant le budget.

    Voilà le défi. Les gouvernements ont démontré, à maintes reprises... Ce n'est pas un phénomène propre au Canada; ce phénomène se retrouve partout dans le monde. Pour ce qui est des projets qui sont entrepris dans le cadre du processus traditionnel de passation de marchés, s'ils étaient réalisés à temps et dans les limites du budget, nous n'aurions pas besoin de PPP. Néanmoins, en réalité, ce que vous voyez partout autour de vous, partout au Canada, ce sont des projets qui accusent beaucoup de retard et qui dépassent largement le budget prévu. C'est pourquoi il faut faire preuve de discipline dans le processus de passation de marchés et dans le processus de livraison afin d'obtenir le meilleur rendement possible sur l'argent de vos impôts et de mes impôts qui est investi dans ces projets. C'est vraiment un élément essentiel de l'équation.

    Merci.

    Pour ce qui est de la propriété publique, une fois que l'ouvrage a été construit, j'estime, comme la plupart des gens, que l'actif bâti dans le cadre de ces projets devrait demeurer public. Il y a sûrement un moyen de réaliser tout le projet PPP de façon à ce que, dans un laps de temps relativement court, ou à partir du démarrage des travaux, l'actif demeure entre les mains du public.

     La ministre McKenna nous a dit que la Banque de l'infrastructure du Canada n'avait pas le mandat de privatiser la propriété. Qu'en pensez-vous?

    J'aurais deux ou trois choses à mentionner à ce sujet.

    Il ne faut pas oublier que la Banque de l'infrastructure du Canada n'est pas un organisme d'approvisionnement. Elle ne décide pas du modèle à utiliser, qu'il s'agisse d'un PPP ou d'une autre approche pour la réalisation de projets d'infrastructure. Elle a seulement pour rôle d'établir des partenariats avec d'autres entités afin d'assurer le financement nécessaire à la mise sur pied de ces projets.

    Nous devons comprendre qu'il y a beaucoup de confusion quant à savoir si la Banque est un organisme de PPP ou si elle ne poursuivra que des projets de PPP. Elle ne privilégie aucun modèle particulier, et n'a pas à le faire. Elle a pour mandat de fournir le financement qui permettra d'obtenir les meilleurs résultats pour les projets qu'elle mène.

    C'est vraiment essentiel. Si l'on s'en remet à ce mandat, vous constaterez, je pense, qu'il peut s'agir d'un outil très efficace à la disposition du gouvernement pour réaliser avec succès des projets de plus en plus nombreux.

    Merci, monsieur Romoff.

    Merci, madame Jaczek.

    Nous allons maintenant passer à M. Barsalou-Duval pour deux minutes et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Dans son allocution d'ouverture, tout à l'heure, M. Romoff a dit une chose qui m'a beaucoup intéressé. Il a souligné le fait que les partenariats public-privé ne relevaient pas de la privatisation.

    Madame Whiteside, seriez-vous en mesure de commenter cela et de nous dire dans quelle mesure c'est vrai ou ce ne l'est pas?

    C'est peut-être un vieux débat, en tout cas, dans le milieu universitaire.

    Dans une certaine mesure, cela dépend de la façon dont vous définissez la privatisation, et je suis désolée de vous donner ce genre de réponse. Quelles parties du PPP sont privées? Les terres demeurent publiques, le plus souvent, au Canada. Je pense que dans tous les cas que j'ai examinés, la terre demeure un bien public.

    Non, l'infrastructure qui est construite n'est pas vendue directement; c'est toujours structuré sous forme de bail, à ma connaissance. Toutefois, la durée du bail varie de 25 à 30 ans ou plus; il s'agit d'au moins une génération.

    En ce qui concerne le financement, je voudrais répondre à une question qui a été soulevée plus tôt, à savoir si le public peut s'endetter ou si nous devrions utiliser le financement en PPP.

    Le PPP est une obligation à long terme du gouvernement, précisément parce que l'infrastructure appartient au gouvernement et que c'est structuré comme un bail. Dans le cadre du financement en PPP, 70 % sont financés par emprunt et 30 % par capitaux propres.

    Toutes choses étant égales par ailleurs, essentiellement, ce qui devient différent ou privatisé dans un PPP, c'est la portion de capital. C'est que le partenaire privé a des droits de propriété et exerce des droits, des prises de décisions et un contrôle sur les aspects qui lui sont attribués dans l'accord de projet. Dans le cas d'un hôpital au Canada, bien que la pratique varie, cela peut couvrir tout ce qui est en dehors des soins cliniques. Cela peut donc inclure une vaste gamme de services, l'entretien et d'autres formes de prise de décisions.

    Est-ce une privatisation ou non? Il s'agit en fait de privatiser la prise de décisions, selon le projet en question, et la participation financière est au coeur de tout cela.

    Merci.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse auprès des témoins, mais j'aimerais prendre quelques instants pour présenter la motion dont j'ai donné avis, si vous me le permettez.

    Je crois qu'il s'agit d'une question urgente et pressante, surtout en raison des préoccupations qui se font sentir dans la région que je représente.

    La motion se lit comme suit:

    Je crois que les membres du Comité ont cette motion dans les deux langues officielles.

    Membres du Comité, avez-vous des questions ou des commentaires au sujet de cette motion?

    Monsieur le président, avant de passer au vote, je me demande si le motionnaire pourrait discuter un instant de l'intention de sa motion, s'il vous plaît.

    Monsieur Bachrach.

    Avec plaisir, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fillmore, de m'avoir invité.

    Il y a un peu plus d'une semaine, la vérificatrice générale a publié un rapport qui soulevait des préoccupations très troublantes au sujet de la sécurité ferroviaire au Canada, notamment le fait que les recommandations de la vérification de 2013 sur la sécurité ferroviaire n'avaient pas toutes été mises en œuvre. Cela fait suite à la publication par le commissaire à l'environnement d'un rapport très semblable dans lequel il aurait dit que la possibilité qu'une catastrophe semblable à celle de Lac-Mégantic se reproduise existe toujours.

    Je vis dans une région où le volume de marchandises dangereuses transportées par train devrait augmenter de façon spectaculaire. Il a déjà augmenté. Les collectivités s'inquiètent des risques que pose le transport ferroviaire pour leur sécurité et pour l'environnement. Elles veulent avoir l'assurance que le système de réglementation du Canada et la surveillance exercée par Transports Canada sont en mesure de protéger les collectivités et l'environnement. C'est pourquoi je soulève cette question. Les trains traversent le nord-ouest de la Colombie-Britannique tous les jours, à toute heure de la journée. Les gens devraient pouvoir se sentir en sécurité.

    J'aimerais beaucoup que la vérificatrice générale et le ministre comparaissent devant le Comité pour fournir plus de renseignements sur ce rapport très préoccupant.

    Merci, monsieur Bachrach, et merci, monsieur Fillmore.

    Y a-t-il d'autres commentaires? Les conservateurs ou les bloquistes ont-ils des questions?

    Monsieur Sidhu, avez-vous une question?

    Oui. Merci, monsieur le président.

     Je crois qu'une étude a également été réalisée au cours du dernier mandat. Je crois qu'un autre comité étudie les questions de sécurité ferroviaire. C'est important pour moi et pour le gouvernement.

    Le ministre a comparu le 18 février. Le délai que fixe la motion est le 25 mars au plus tard. Avant d'aller plus loin, nous devrions vérifier l'horaire du ministre pour nous assurer qu'il n'y a rien qui puisse l'empêcher de venir ici. Je sais qu'il va également venir nous parler du Budget principal des dépenses. Nous pourrions peut-être en parler lors de cette réunion.

    Ce ne sont là que quelques réflexions. Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent.

    Merci de vos commentaires, monsieur Sidhu.

    Monsieur Fillmore.

    Je me demande si M. Bachrach accepterait de supprimer le délai dans sa motion. C'est la partie qui se lit comme suit: « et que cette réunion ait lieu au plus tard le 25 mars 2021 ». Nous ne voulons pas adopter une motion au sein de notre comité qui sera simplement rejetée à cause du calendrier du ministre ou d'autres exigences.

    Je pense que cette motion serait probablement bien accueillie si nous pouvions simplement supprimer la date limite.

    Monsieur Bachrach.

    Je comprends votre sentiment et je reconnais certainement que le ministre a un horaire très chargé.

    Nous avons déjà eu ce genre de discussions à ce comité au sujet de l'horaire du ministre. Je crois que ce dont nous avons convenu par le passé, c'est de laisser la date dans la motion et que, si le ministre n'est absolument pas en mesure de se présenter d'ici cette date, qui est assez éloignée, à la fin du mois, la question pourra être de nouveau soumise au Comité, qui pourra se prononcer sur une autre date que le ministre aura proposée.

    Compte tenu de l'emploi du temps très chargé de tout le monde, je crains que cette priorité, qui est vraiment urgente pour les collectivités de la région que je représente, ne soit simplement remise à plus tard et ne reçoive pas l'attention et l'examen qu'elle mérite.

     J'ajouterai que le Comité des comptes publics étudie actuellement cette question. Je me demande, monsieur Bachrach, s'il ne serait pas prudent d'attendre de voir ce qui sortira de ce comité et de partir de là. Nous pourrions en discuter également.

    Monsieur Fillmore, vous avez la parole.

     J'allais dire exactement la même chose. C'est maintenant devant le Comité des comptes publics. Pourquoi ne pas le laisser faire son travail? Ensuite, nous pourrons nous appuyer là-dessus et réagir.

    Bien entendu, le ministre a comparu à la fin de février, et nous lui demanderions maintenant de comparaître de nouveau à la fin de mars, dans le cadre d'une période budgétaire très occupée. Je ne voudrais pas que son incapacité de comparaître aille à l'encontre de la volonté du Comité, telle qu'exprimée par une motion.

    De plus, le fait que ce soit actuellement à l'étude au Comité des comptes publics m'amène à proposer un amendement visant à supprimer la date limite.

    Avant cela, je vais donner la parole à Mme Jaczek.

    Madame Jaczek.

    J'aimerais ajouter que le ministre comparaîtra au sujet du Budget principal des dépenses. Il serait peut-être utile d'aborder également cette question lors de sa comparution.

    Je crois aussi que nous avons convenu d'inscrire tellement d'études sur notre liste, que si le Comité des comptes publics doit étudier cette question, il semble un peu redondant de faire la même chose.

    Encore une fois, si la date est retirée, je pense que cela nous donnera beaucoup plus de marge de manoeuvre.

    Merci, madame Jaczek.

    Monsieur Bachrach.

    Je comprends toutes les préoccupations qui ont été exprimées. Mon sentiment d'urgence demeure. Je ne sais pas exactement quelles sont les intentions du Comité des comptes publics, mais c'est un domaine qui relève entièrement de la compétence du ministre des Transports. Cette question relève tout à fait du mandat du Comité des transports et elle revêt un caractère d'urgence.

    Je vais certainement suivre de près le travail de l'autre comité. Toutefois, je crois qu'il nous incombe d'entendre le ministre et la vérificatrice générale à ce sujet le plus tôt possible.

    Encore une fois, j'accueillerais favorablement une contre-proposition du ministre si son échéancier ne lui permettait pas de comparaître avant le 25 mars.

    Merci, monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

    Monsieur Sidhu.

    Je crois que nous avons deux rapports en cours, et nous allons ensuite entreprendre une étude sur l'infrastructure rurale. Il y a tellement d'enjeux importants partout au pays.

    Je pense que nous devons tenir compte de l'avis de chacun des députés. Comme mon collègue l'a mentionné, cela fait déjà l'objet d'une étude au Comité des comptes publics. La sécurité étant primordiale, elle fait l'objet d'une étude. Je ne sais pas si nous voulons faire une étude similaire, mais je sais que le Comité a aussi beaucoup de questions importantes à régler.

    Je ne sais pas si le Parti conservateur ou le Bloc veut intervenir, parce que nous savons que nous avons beaucoup de pain sur la planche.

    Monsieur Fillmore.

    J'apprécie tous ces commentaires judicieux.

    Encore une fois, je ne voudrais pas que la motion de M. Bachrach soit rejetée. Il verrait, je pense, qu'elle pourrait être adoptée si nous pouvions supprimer la date limite et peut-être aborder cette question lors de la comparution du ministre portant sur le Budget principal des dépenses.

    Avec cet amendement, je pense qu'il trouverait un appui.

    Merci, monsieur Fillmore.

    Madame Kusie, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'après les conversations que j'ai eues avec M. Bachrach depuis le début de mon mandat de vice-présidente du Comité, je sais que la sécurité ferroviaire revêt une grande importance pour lui. J'estime qu'en plus de l'étude sur la sécurité ferroviaire, cette question est étroitement liée à l'évaluation d'autres modes de transport pour assurer la sécurité ferroviaire, ce qui pour notre parti englobe, malheureusement, les pipelines qui ont été rejetés.

    Ma motion précédente visant à étudier plus à fond un pipeline, qui fait actuellement face à des défis au Canada, a malheureusement été rejetée.

    Je peux certainement comprendre les préoccupations que nous avons au sujet des nombreuses autres études en cours et de la venue du ministre, que nous espérons, pour le Budget principal des dépenses. Avec mon avis de motion, bien sûr, nous demanderons au ministre de venir nous parler du Budget principal des dépenses.

    Il semble qu'il n'y ait jamais assez de temps pour tout couvrir, et compte tenu de l'intérêt de longue date de M. Bachrach à l'égard de cette question, et de mon intérêt pour un examen comparatif des meilleures façons d'assurer le transport des marchandises dans notre pays et d'acheminer nos ressources vers les marchés en toute sécurité, nous appuyons la motion de M. Bachrach.

    Merci.

    Monsieur El-Khoury, allez-y.

    En fait, le Comité a convenu que c'était une bonne motion. Mme Kusie a exprimé son opinion. Je voudrais entendre d'autres collègues, comme les conservateurs ou les bloquistes, dire ce qu'ils pensent du délai fixé. Si le Comité pouvait s'entendre, ce serait mieux pour tout le monde.

    Monsieur Barsalou-Duval, allez-y.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que nous avons fait le tour de la question. Il y a eu beaucoup d'interventions sur la motion déposée par M. Bachrach, qui a fait valoir ses arguments, sur lesquels je suis plutôt d'accord. Je dirais même que ce sujet serait digne de bien plus qu'une seule rencontre.

    La présence du ministre ne serait pas un luxe. Cela dit, comme on parle de la fin du mois de mars, il reste encore du temps. Ce n'est ni demain ni la semaine prochaine.

    La motion est tout à fait raisonnable, et je propose de procéder au vote afin de pouvoir poursuivre les affaires du Comité.

    Monsieur Fillmore, à titre de précision, proposez-vous l'amendement?

    Oui, je propose l'amendement.

     Monsieur le greffier, veuillez lire l'amendement pour que nous puissions le mettre aux voix, puis je passerai à la motion principale, telle qu'elle sera modifiée ou non.

    Je crois comprendre que l'amendement supprime tout le texte après les mots « deuxième heure ». La motion s'arrêterait là.

    Est-ce exact, monsieur Fillmore?

    C'est exact.

    Avez-vous des questions ou des commentaires?

    Monsieur le greffier, veuillez procéder au vote.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

     Nous allons maintenant revenir à M. Bachrach, qui posera des questions aux témoins.

     Merci, monsieur le président, et merci à tous les membres du Comité d'avoir discuté de cette motion. Je vous en suis très reconnaissant.

    Madame Whiteside, vous avez mentionné, dans votre déclaration préliminaire, l'idée d'inverser le processus d'approvisionnement. Je crois que c'est ce que vous avez dit, et le PDG de la Banque de l'infrastructure du Canada a fait des commentaires en ce sens. Je viens du secteur municipal. Je représente également une région très rurale du Canada composée de très petites collectivités.

    Lorsque nous essayons de répondre aux besoins des investisseurs privés, y a-t-il un risque que les collectivités rurales et l'infrastructure rurale soient perdantes dans cette situation?

    Je pense qu'il y a là un risque réel pour les collectivités rurales et éloignées, ou pour n'importe quelle autre collectivité qui s'intéresse à un type de projet qui n'intéresse pas les investisseurs. De quoi s'agirait-il? Ce serait un petit projet en termes de coûts d'immobilisation, un projet très risqué, comme nous en avons entendu parler. L'un des arguments convaincants pour la communauté des PPP, c'est que la participation de la BIC élimine le risque. C'est un rêve absolu pour un investisseur de ne pas avoir à assumer de risque et d'en tirer profit.

    Les collectivités rurales et éloignées n'ont peut-être tout simplement pas le genre de besoins en infrastructure que la BIC semble vouloir cibler, mis à part probablement la large bande, ou quelques autres choses comme les améliorations écoénergétiques, bien sûr, ou la promotion du passage à une infrastructure verte en général. Mais les choses comme les réseaux de TLR ne sont pas aussi importantes pour les collectivités rurales et éloignées. Peut-être ont-elles besoin de choses comme la rénovation des centres communautaires ou d'autres types de projets comme les théâtres communautaires, de petites mises à niveau de l'alimentation en eau potable, des projets auxquels la BIC et, probablement, les investisseurs privés ne seraient pas prêts à participer, parce qu'ils ne peuvent pas être commercialisés ou parce qu'ils ne sont pas nécessairement rentables.

    Merci, madame, et merci, monsieur Bachrach.

    Nous allons maintenant passer à M. Soroka, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins d'aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Mme Van Buren. Vous avez mentionné, dans votre déclaration préliminaire, que nous devons renforcer la confiance des investisseurs. Comme la participation de la Banque garantit pratiquement que les investisseurs ne peuvent pas perdre d'argent, que voulez-vous dire quand vous parlez de la nécessité de renforcer la confiance des investisseurs dans ces projets?

    La confiance des investisseurs est révélatrice de notre pays dans son ensemble et de la façon dont se déroulent la passation de marchés et les projets. Lorsqu'il y a beaucoup de bureaucratie, lorsque nous voyons des projets, qui nous semblent avoir le feu vert, se heurter à d'autres obstacles, comme un processus de réglementation qui n'est pas aussi clair que nous le pensions, tout cela nuit au bon déroulement des marchés publics. Bien entendu, cela a une incidence sur la confiance des investisseurs.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le Canada est, bien sûr, un pays commerçant à l'échelle mondiale, alors nous devons nous assurer que les investisseurs qui s'intéressent au Canada, mais pas seulement au Canada, restent intéressés, parce que nous sommes en concurrence sur la scène mondiale.

     Madame Bull, on ne vous a pas encore posé de questions, alors je vais m'adresser à vous.

    En dehors du projet de ligne de transport d'électricité et d'Internet, y a-t-il d'autres communautés autochtones qui ont présenté des demandes de financement ou qui ont examiné des demandes pour ces projets de PPP?

    Merci.

    Il y a un autre projet de la BIC, qui figure sur sa liste, et c'est un projet de stockage d'énergie solaire d'Oneida. Il s'agit d'un partenariat avec NRStor pour le stockage d'énergie en batteries.

    De notre point de vue, nous voyons certainement un certain nombre d'autres communautés autochtones qui ont des projets qui sont prêts et qui ont besoin d'investir dans l'infrastructure. Il y a, en fait, 40 projets prêts à démarrer dans les communautés des Premières Nations partout au Canada. Nous avons connu du succès ici en Ontario dans le cadre de projets où nous avons vu des investissements et des partenariats entre des communautés autochtones et des sociétés. Nous voyons un certain nombre de sociétés membres du CCCA qui cherchent à travailler et à investir dans ces communautés.

    Pensez-vous que nous pourrons, grâce à la Banque, obtenir des investissements du secteur privé dans ces communautés, ou y a-t-il une meilleure façon de financer certains des déficits d'infrastructure dans les communautés en question?

    Je pense que si nous examinons déjà ces deux projets, et l'investissement de NRStor et l'accent qu'il met sur la capacité de travailler avec les collectivités, particulièrement dans le domaine de l'énergie verte dans les collectivités éloignées et rurales qui dépendent encore particulièrement de la production d'électricité au diesel, nous constatons que les investisseurs privés sont vraiment intéressés à travailler avec ces collectivités pour mettre fin à leur dépendance au diesel.

    C'est bon à entendre, parce que c'était l'une de mes préoccupations, à savoir si cela sera efficace ou utile pour ces communautés. Il y a eu un grand manque d'infrastructure, surtout au cours des dernières années, pour ce qui est de l'eau potable, notamment. Pensez-vous qu'il sera possible de régler les problèmes d'eau potable dans ces communautés par l'entremise de la Banque?

     J'espère que l'engagement du gouvernement à l'égard du projet d'approvisionnement en eau potable se concrétisera dans tout le pays, mais nous savons que la Banque se penche précisément sur les projets générateurs de revenus dans les collectivités. Un certain nombre de collectivités ont des traversiers ou des routes à péage, par exemple. Comme nous le savons, les changements climatiques ont une incidence sur la durée des routes d'hiver, et cela a certainement eu une incidence sur les collectivités. Il y a une possibilité d'investissement dans les routes à péage et les projets ferroviaires.

    De plus, dans le cadre de tout projet d'infrastructure qui traverse les terres des Premières Nations et les terres visées par un traité, les investisseurs privés devront déterminer comment travailler en partenariat avec ces communautés.

    Merci, madame Bull, de ces réponses.

    Madame Van Buren, des collectivités ont besoin d'intégrer un projet artistique ou une garderie dans les projets qu'elles élaborent. Que pensez-vous de la nécessité d'intégrer certains de ces éléments dans un projet d'immobilisations ou de PPP? Pensez-vous que cela fait partie de l'infrastructure?

    Il est certain que les collectivités espèrent des retombées. Nous croyons que les investissements dans l'infrastructure génèrent déjà des avantages importants pour les collectivités, qu'il s'agisse d'eau potable, de soins ou d'éducation.

    Il faudrait répondre aux attentes sociales non reliées au projet avec une autre source de financement. Le budget de l'infrastructure devrait servir à l'infrastructure. Les autres choses — qui sont fantastiques, comme les garderies ou les programmes artistiques, peu importe — devraient être financées à même le budget de dépenses approprié, et non à même celui de l'infrastructure.

    Merci, madame Van Buren et monsieur Soroka.

    Nous allons maintenant passer à M. Rogers, du Parti libéral.

    Monsieur Rogers, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'aujourd'hui de leurs exposés et de l'information qu'ils nous ont fournie. Ma question s'adresse à Mme Van Buren.

    Notre gouvernement s'est engagé à soutenir, partout au pays, des bons projets qui créent de bons emplois syndiqués et des avantages sociaux tout en réduisant les répercussions environnementales. En fait, la semaine dernière, la ministre McKenna nous a parlé des milliers de projets qu'elle a approuvés en un peu moins d'un an, ce qui est plus que ce que les conservateurs ont approuvé en quatre ans.

    Comme notre gouvernement continue de se concentrer sur l'objectif Rebâtir en mieux, pourriez-vous faire le point sur l'état de l'industrie de la construction au pays en cette période sans précédent? Comment pouvons-nous aider plus de Canadiens à retourner au travail?

    Au début de la pandémie, l'industrie a collaboré d'une façon sans précédent — pour reprendre le leitmotiv de cette année — et elle a partagé des protocoles en matière de santé. En fait, elle a servi d'exemple à suivre pour les autres secteurs. Nous avons démontré que nous pouvions continuer à travailler en toute sécurité en accordant la priorité non seulement à nos travailleurs, mais aussi à leurs familles et à leurs collectivités. Nous sommes très conscients d'être un service essentiel et nous avons agi comme tel. Nous avons un bon bilan.

    Nous avons une pénurie de travailleurs qualifiés. Nous avons une campagne intitulée Le talent a sa place ici. Nous essayons activement de repositionner l'industrie comme carrière de choix. Il a été question dans les médias d'une « récession au féminin ». Notre industrie peut offrir d'excellents emplois aux femmes, qui sont surtout surreprésentées dans le secteur des services et sous-représentées dans le secteur de la construction.

    C'est ce que nous voulons faire. Nous voulons travailler avec le gouvernement fédéral pour attirer des femmes — des jeunes femmes et toutes sortes de femmes — et d'autres segments sous-représentés dans ces emplois stables et bien rémunérés. C'est certainement une révélation pour beaucoup de gens qui ont vu la construction continuer de fonctionner et de livrer la formidable infrastructure dont notre pays a besoin.

    Merci, madame Van Buren. Je suis très heureux de vous entendre parler des femmes dans l'industrie de la construction, et de la contribution qu'elles peuvent apporter.

    J'aimerais adresser ma prochaine question à M. Romoff.

    Nous savons que l'infrastructure à large bande n'est plus seulement une chose qu'on aime avoir. Surtout en cette période de pandémie, les Canadiens dépendent de plus en plus du télétravail et de l'apprentissage à distance, et ils ont besoin d'avoir accès à des services à large bande fiables. Bien que les projets de services à large bande créent immédiatement des emplois et de l'activité économique, l'essentiel ici, c'est qu'à l'heure actuelle, des Canadiens n'ont pas accès à des secteurs importants de l'économie qui ne peuvent être offerts que virtuellement ou numériquement.

    Les PPP peuvent-ils aider à répondre aux besoins partout au pays en matière de réseaux fiables permettant aux gens de travailler et d'apprendre?

     C'est une excellente question. Merci beaucoup.

    La réponse est oui, absolument, et encore une fois, peu importe qu'il s'agisse d'un PPP ou de tout autre modèle. La réalité, c'est qu'il y a clairement un besoin de connectivité à l'échelle du pays, d'abord et avant tout, évidemment, pour permettre une séance comme celle d'aujourd'hui. Cela ne fait aucun doute, mais lorsqu'on pense aux collectivités éloignées, les difficultés d'accès à l'éducation et à la santé, pour n'en nommer que deux, seraient grandement résolues par la mise en place d'une infrastructure de TI.

    Vous êtes peut-être au courant d'un projet dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a quelques années, on a installé un réseau de fibre optique dans la vallée du Mackenzie, et c'était un énorme pas dans la bonne direction pour permettre ce genre de connectivité. Ce projet a été mis en marché dans le cadre d'un PPP, et il a connu beaucoup de succès. Soit dit en passant, il y a de nombreux projets aux États-Unis qui utilisent une approche de PPP pour la large bande, et il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral et un certain nombre de gouvernements provinciaux s'intéressent à la mise en place de cette infrastructure.

    Je dirais aussi qu'il y a une autre dimension à cela. Alors que le Canada continue d'essayer d'attirer des talents de partout dans le monde, si nous ne pouvons pas mettre en place un vaste réseau 5G, nous n'attirerons pas au Canada des jeunes gens de partout dans le monde s'ils n'ont accès qu'à un réseau 1G.

    La question des services à large bande ou de la mise en place de la fibre pour faire du Canada un pays bien connecté présente de nombreuses dimensions, et compte tenu de la taille de notre pays, nous sommes l'exemple parfait de ce genre de besoin. Il ne fait donc aucun doute que notre conseil est tout à fait pour la mise en oeuvre d'une importante initiative de large bande et, lorsqu'il est logique de le faire au moyen d'un modèle de PPP, c'est formidable. Dans d'autres cas, il y a d'autres façons de le faire, mais je pense que vous avez mis le doigt sur un besoin vraiment critique en matière d'infrastructure au Canada, et je sais que les gouvernements s'y intéressent maintenant.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Shipley pour le troisième tour.

     Monsieur Shipley, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Malheureusement, M. Shipley n'est pas parmi nous aujourd'hui.

    Voyons voir. Monsieur Scheer, avez-vous...

    Bien sûr.

    Monsieur Scheer, allez-y.

     Merci beaucoup.

    Comme M. El-Khoury a tenté d'affirmer quelque chose d'inexact, je me dois de... Permettez-moi d'assurer aux témoins et à tous les Canadiens qui nous écoutent ou nous regardent que les conservateurs ont toujours appuyé fermement les projets d'infrastructure. Contrairement au gouvernement libéral, nous avons réussi à faire le travail. Comme des témoins nous l'ont dit au cours de la présente réunion et des réunions précédentes, le gouvernement actuel est en train de gaspiller énormément d'argent. Je crois avoir entendu dire que jusqu'à 40 % des fonds n'ont pas été utilisés au cours de certains exercices. Cela signifie que ces projets ne sont pas réalisés.

    L'une des raisons pour lesquelles nous menons cette étude, c'est que nous essayons de comprendre pourquoi la Banque de l'infrastructure est tout simplement incapable de faire construire quoi que ce soit. Je sais que certains d'entre vous ici aujourd'hui, et nous l'avons entendu à d'autres réunions, sont prêts à accorder le bénéfice du doute à la Banque. Je pense que nous en sommes au troisième grand remaniement de la Banque de l'infrastructure après un si mauvais départ. Mme Van Buren a dit, je crois, que la Banque de l'infrastructure avait démarré lentement. Quelle que soit votre méthode de calcul, l'absence totale de projet en quatre ans peut certainement être considérée comme un lent démarrage.

    Compte tenu du genre de choses que la Banque était censée faire et de son incapacité totale de les réaliser, l'une des choses que nous essayons de comprendre, c'est où se trouve cet investissement mythique du secteur privé. Lorsque le premier ministre a promis... ou lorsqu'il a annoncé cette banque, ce n'était pas seulement un projet pilote. Ce n'était pas seulement un document de travail ou une initiative au sein d'un ministère. C'était une pièce maîtresse. Cela témoignait des excellentes connexions du premier ministre. Après avoir assisté à des conférences internationales et avoir frayé avec l'élite — nous parlons de milliardaires, les plus riches d'entre les riches — il est revenu au Canada et nous a promis cette merveilleuse histoire. C'est presque un conte de fées. Vous pouvez vous attendre à ce que ce soit une fable d'Ésope ou une histoire des frères Grimm, où nous allons mettre des fèves magiques dans cette banque et d'énormes tiges de haricots vont croître avec de l'argent du secteur privé. Où en est tout cela? C'est l'une des choses que nous essayons de comprendre.

    Je vais peut-être adresser ma question à vous, monsieur Romoff, parce que vous venez d'un institut qui se spécialise dans ce domaine. Lors d'une réunion précédente, nous avons entendu un témoin nous dire qu'au lieu de débloquer les investissements du secteur privé, il semble que la structure qui a été adoptée évince l'argent du secteur privé. Selon votre analyse, comment se fait-il que, dans un modèle où le gouvernement allait garantir des profits aux investisseurs du secteur privé, aux grandes sociétés multinationales, et assumer le risque pour les contribuables canadiens, nous ne voyons pas plus d'investisseurs du secteur privé prêts à participer, prêts à investir dans ces projets?

    Le succès de la Banque de l'infrastructure allait se mesurer par un investissement du secteur privé deux fois, quatre fois, ou même sept fois plus élevé, pour chaque dollar de fonds publics investi. Jusqu'à maintenant, le seul exemple que nous ayons est le projet à Montréal, dans lequel s'est engagé un fonds de pension. Dans tous ces autres projets, nous ne voyons tout simplement pas l'argent du secteur privé. Avez-vous une idée ou une explication à nous donner à ce sujet?

    Je dirais que les investisseurs institutionnels et les investisseurs privés au Canada sont avides de participer à des projets partout au pays. Comme vous le savez peut-être, en ce qui concerne le pont Champlain à Montréal, il y a des investissements importants dans ce projet...

    Le pont Champlain a-t-il été financé par la Banque de l'infrastructure du Canada?

     Non, ce n'est pas le cas. Ce que je dis, c'est que la communauté des investisseurs est très intéressée, et au fur et à mesure que les bons types de projets seront soumis à la Banque, je pense que vous constaterez un intérêt.

    Je vais vous donner un autre exemple. Il y a quelques jours, vous avez entendu M. Bain, de Concert Infrastructure. Cette entreprise est un acteur important dans le domaine des infrastructures, et ses investisseurs sont les fonds de pension de partout au pays. Elle investit dans ces projets, et je pense, comme M. Bain l'a dit, que lorsque le bon projet arrivera à la Banque, ses investisseurs seront très intéressés.

    Il en va de même pour Fengate Capital. Vous savez peut-être que cette société a géré une bonne partie du fonds de pension de Labourers' International. Elle est de nouveau à la recherche de projets.

    Ce qui m'intrigue en ce moment au sujet de la Banque de l'infrastructure, c'est que, comme vous le savez peut-être, elle a maintenant un mandat pour les propositions non sollicitées et elle vient d'annoncer son cadre de propositions non sollicitées. Je pense que le secteur privé a maintenant l'occasion de cerner les types de projets qui intéresseront la Banque et de travailler avec elle. Ce faisant, si ces projets peuvent aller de l'avant, ils amèneront inévitablement leurs bailleurs de fonds privés dans l'équation.

    Vous voulez du financement privé pour ces projets. Il faut que cette communauté ait son mot à dire, parce que c'est ce qui garantit que les projets qui sont entrepris, peu importe le modèle, respectent leurs obligations contractuelles. Ce sont les financiers et leur financement qui sont à risque. J'ai bon espoir qu'au fur et à mesure que la Banque va de l'avant avec son plan de croissance...

    Je m'intéresse particulièrement au portefeuille de projets autochtones qui sera élaboré. J'ai parlé un peu plus tôt du projet de route toutes saisons du peuple tlicho dans les Territoires du Nord-Ouest. Il s'agit d'un projet important dans le cadre duquel les communautés autochtones injectent 20 % de capitaux propres.

    Par conséquent, l'intérêt est là. La capacité de faire ce genre d'investissements est là, et au fur et à mesure que les projets se concrétisent...

    Ce n'est tout simplement pas le cas. Pendant quatre ans...

    Merci, monsieur Romoff, et merci, monsieur Scheer.

    Nous allons passer au prochain intervenant.

    Monsieur Fillmore, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je dirais d'abord que je suis à peu près certain que tous les participants à cette réunion, tant les témoins que les membres du Comité, comprennent que l'infrastructure est la clé de l'accélération des économies et la clé de la réparation des dommages causés aux économies. En fait, nous approchons du 100^e anniversaire du « New Deal » de Franklin Delano Roosevelt, le programme qui a permis aux États-Unis de sortir de la Grande Dépression des années 1930.

    En fait, notre propre gouvernement a mis en place un nouveau programme de 180 milliards de dollars. Depuis plusieurs années, nous investissons dans les collectivités à l'échelle du pays. Cependant, avec l'avènement de la COVID et le déficit d'infrastructure que nous connaissons bien, dont la FCM a parlé, entre autres groupes, et que Mme Bull a décrit ce soir comme étant d'environ 500 milliards de dollars, selon la façon dont on le mesure, compte tenu de la nécessité de relier le pays au moyen de la large bande, la nécessité de lutter contre la guerre climatique et le besoin criant d'investir davantage dans les communautés autochtones, c'est certainement le moment d'investir davantage dans les collectivités.

    Ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, ce que les gouvernements ont tendance à faire, c'est utiliser l'argent des contribuables fédéraux pour obtenir plus d'argent des contribuables provinciaux et plus d'argent des contribuables municipaux. Cependant, nous comprenons tous, je pense, qu'il n'y a qu'un seul contribuable. La beauté de la BIC, c'est que nous pouvons alors utiliser l'argent des contribuables pour obtenir des capitaux privés, ce qui est, bien sûr, l'intention de la BIC.

     Cela étant, je me demande, madame Bull, si vous pourriez nous parler de l'incidence du capital du secteur privé que vous constatez dans les communautés des Premières Nations, dans les réserves, dans les communautés éloignées, pour réaliser les choses dont elles ont besoin.

    Je veux souligner le projet dont M. Romoff a parlé. Il y a un certain nombre de projets dans le cadre desquels les communautés autochtones ont des capitaux propres qu'elles pourraient investir chez elles afin de générer des revenus. Cela leur donne l'occasion de s'associer, de participer et de déterminer les résultats qu'elles veulent atteindre au lieu d'être dans la situation où, pendant des années, notre avenir a été déterminé et planifié pour nous.

    Si nous regardons les communautés autochtones qui ont peut-être établi des partenariats dans le cadre d'autres projets, elles ont une source de revenus et des capitaux propres qu'elles veulent pouvoir réinvestir dans leur infrastructure. Mais si nous examinons l'engagement que les gouvernements ont pris dans le passé, et en vertu de la Constitution, envers les communautés, le gouvernement a un rôle et une responsabilité à jouer à cet égard.

    Comme je l'ai déjà dit, il y a des sociétés d'investissement privé et des investisseurs privés qui croient en la réconciliation dans cette communauté et qui comprennent les avantages et les effets que cela peut avoir lorsque vous avez l'infrastructure, l'eau potable, l'énergie verte et l'énergie propre... des maisons écoénergétiques et lorsque vous pouvez participer à l'économie grâce à la large bande et exploiter votre entreprise. La possibilité de favoriser le développement économique dans ces collectivités et d'appuyer le développement des entreprises dans ces collectivités va soutenir le PIB partout au Canada et l'économie canadienne. Je pense que l'impact de certains de ces investissements est bien connu et que les avantages n'ont pas encore été pleinement réalisés.

     Merci beaucoup, madame Bull. Je vous en suis très reconnaissant.

    J'aimerais poser la même question à M. Haley, mais dans l'optique de l'action climatique.

    Que pouvons-nous faire avec ces capitaux privés pour faire progresser la lutte contre les changements climatiques à laquelle nous nous livrons?

     Oui, vous avez parlé du « New Deal ». Ce que la BIC peut faire pour la rénovation des bâtiments est très semblable à ce que vous avez vu dans les années d'après-guerre, avec le rôle des investissements publics dans la création de nouveaux marchés, par exemple pour les prêts hypothécaires résidentiels ou l'électrification rurale, essentiellement, des investissements...

    Le « New Deal » a accompli des choses que le secteur privé jugeait trop risquées, mais surtout il a fait la démonstration des possibilités. Il a pris les choses en main, puis il a démontré qu'il s'agissait d'un marché où l'investissement privé était sûr. Il a créé des structures de marché initiales pour que des choses comme la normalisation et le regroupement de projets... Ce programme a essentiellement créé les bonnes institutions pour attirer des capitaux du secteur privé.

    Je pense que ce n'est pas tout à fait la même chose que d'attendre que les projets viennent du secteur privé. Encore une fois, la BIC doit avoir cette mission de création de marché. Je trouve encourageant que le nouveau plan de croissance considère la rénovation des bâtiments comme un nouveau secteur à intégrer.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Me reste-t-il encore 30 secondes, ou avons-nous terminé?

    Non, c'est tout, monsieur Fillmore. Merci de votre intervention.

    Merci également, monsieur Haley.

    Malheureusement, chers collègues, c'est tout pour cette réunion. Il est 17 h 30 et nous ne pouvons plus continuer.

    Sur ce, je tiens à remercier tous les témoins qui se sont joints à nous aujourd'hui. C'était une conversation très approfondie.

    Je tiens également à remercier les députés de leurs excellentes questions. Je pense que Mme Van Buren a mentionné plus tôt, au cours de la réunion, les trois volets à considérer en matière d'économie, c'est-à-dire les aspects environnementaux et sociaux et la perspective que nous examinons. Nous en avons beaucoup parlé aujourd'hui pour la plupart des questions, sinon toutes. Je remercie et félicite tous les membres du Comité et les témoins pour cela, car cela nous fournira vraiment beaucoup d'information pour la préparation de notre rapport.

     Passez une excellente soirée, et nous nous reverrons tous jeudi.

    La séance est levée.