LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des langues officielles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 19 février 2003
| ¹ | 1540 |
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Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)) |
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M. Douglas Norris (directeur général, Direction de la statistique démographique et du recensement, Statistique Canada) |
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Mme Louise Marmen (chef, Caractéristiques démographiques et linguistiques (Recensement), Statistique Canada) |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
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Le président |
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Mme Jane Badets (chef, Immigration et ethnoculture, Statistique Canada) |
| º | 1600 |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
| º | 1605 |
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Mme Louise Marmen |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Louise Marmen |
| º | 1610 |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Jane Badets |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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Mme Jane Badets |
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Le président |
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M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
| º | 1615 |
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Le président |
| º | 1620 |
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Mme Louise Marmen |
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M. Eugène Bellemare |
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Mme Louise Marmen |
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M. Eugène Bellemare |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
| º | 1625 |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
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Mme Jane Badets |
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The Chair |
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Mme Jane Badets |
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Le président |
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Mme Jane Badets |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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M. Douglas Norris |
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Le président |
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M. Douglas Norris |
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Le président |
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M. Douglas Norris |
| º | 1630 |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Louise Marmen |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Louise Marmen |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Louise Marmen |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Louise Marmen |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Louise Marmen |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| º | 1635 |
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Mme Jane Badets |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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Mme Yolande Thibeault |
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Mme Jane Badets |
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Mme Yolande Thibeault |
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Mme Jane Badets |
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Mme Yolande Thibeault |
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Mme Jane Badets |
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Mme Yolande Thibeault |
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Le président |
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M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
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Mme Jane Badets |
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M. John Bryden |
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Mme Louise Marmen |
| º | 1640 |
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M. John Bryden |
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Le président |
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M. Eugène Bellemare |
| º | 1645 |
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M. Douglas Norris |
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Mr. Eugène Bellemare |
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M. Douglas Norris |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
| º | 1650 |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Louise Marmen |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Louise Marmen |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Le président |
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M. Douglas Norris |
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Le président |
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M. Douglas Norris |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
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Mme Louise Marmen |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des langues officielles |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 19 février 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1540)
[Français]
Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Messieurs, mesdames, bonjour.
Nous recevons aujourd'hui des représentants de Statistique Canada. M. Norris, Mme Marmen et Mme Badets nous feront une présentation portant sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire, surtout par rapport au recensement de 2001. Nous situons cette audience d'aujourd'hui dans le cadre d'une étude de notre politique d'immigration et des pratiques qui en découlent. En effet, nous voulons nous assurer que cette politique d'immigration n'aille pas à l'encontre du respect de la dualité linguistique au pays et des communautés de langue officielle.
Je confirme aux membres du comité que le lundi 24, nous recevrons le ministre de l'Immigration et que le 26, nous recevrons des membres du comité consultatif pour les communautés francophones du Canada qui est relié au ministère de l'Immigration. Son nom officiel est: Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada--communautés francophones en situation minoritaire.
Nous vous invitons à faire des commentaires pendant 10 à 15 minutes. Si vous dépassez trop ce temps, on vous arrêtera. Ensuite, les membres du comité vous poseront des questions jusqu'à ce qu'ils n'en aient plus ou jusqu'à 17 h 30 au plus tard.
Si c'est vous qui commencez, monsieur Norris, je vous donne la parole.
M. Douglas Norris (directeur général, Direction de la statistique démographique et du recensement, Statistique Canada): Merci, monsieur le président.
Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour vous présenter un aperçu des résultats du recensement de 2001. Au Canada, nous avons un recensement très riche en ce qui concerne les questions sur la langue. Nous avons quatre questions au sujet de la langue dans le recensement. En 2001, nous avions une nouvelle question touchant l'usage de la langue au travail, ainsi qu'une meilleure question, à mon avis, sur l'usage de la langue à la maison.
[Traduction]
Nous avons diffusé les données linguistiques du recensement en décembre et il y a deux semaines, les données sur la langue utilisée au travail. Aujourd'hui, nous vous présenterons un aperçu des analyses que nous avons effectuées à ce jour. Nous diffuserons d'autres données au cours des prochains mois et nous étudierons la question plus en détail; cependant, nous vous présenterons aujourd'hui les premiers résultats de notre analyse préliminaire.
Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Louise Marmen, chef de la section des caractéristiques linguistiques, et de Mme Jane Badets, chef de la section de l'immigration. Elles se partageront la présentation et expliqueront les données qui ont été remises aux députés. Nous serons heureux par la suite de répondre à vos questions.
Louise.
[Français]
Mme Louise Marmen (chef, Caractéristiques démographiques et linguistiques (Recensement), Statistique Canada): Merci. Bonjour, monsieur le président.
Je tiens à remercier le comité de nous donner la chance de lui parler de nos nouvelles données.
Je vais plus spécifiquement vous parler des deux communautés, francophone et anglophone, qui vivent en situation minoritaire au pays, soit le groupe anglais au Québec et le groupe français à l'extérieur du Québec. L'approche que j'ai utilisée pour la présentation est surtout liée au contexte dans lequel évoluent les minorités de langue officielle, qui en est un où l'immigration est le principal facteur de l'accroissement démographique de la population canadienne.
Comme on l'a vu lors du recensement de 2001, l'effectif et la part relative de la population ayant une langue maternelle autre que le français ou l'anglais continuent d'augmenter au Canada. Ainsi, 5,3 millions de Canadiens avaient une langue maternelle autre que le français ou l'anglais, selon les données du recensement de 2001, et ils représentaient 18 p. 100 de la population canadienne.
Dans un tel contexte, la définition des communautés de langue officielle pourrait être appelée à changer. Les statistiques du recensement nous permettent d'avoir trois différentes mesures de l'effectif des minorités de langue officielle.
Dans un premier temps, on peut établir l'effectif des communautés en utilisant la langue maternelle, c'est-à-dire la première langue apprise à la maison dans l'enfance et encore comprise au moment du recensement. Grâce à ces données, la population canadienne peut être répartie en trois grands groupes linguistiques: les francophones, c'est-à-dire ceux de langue maternelle française; les anglophones, ceux de langue maternelle anglaise; et les allophones, qui regroupent toutes les personnes ayant une langue maternelle autre que le français ou l'anglais.
On peut aussi utiliser les statistiques sur la langue parlée à la maison, c'est-à-dire la langue parlée le plus souvent à la maison par le répondant au moment du recensement. Grâce à ces statistiques, la population canadienne peut encore une fois être divisée en trois groupes: ceux qui parlent l'anglais à la maison; ceux qui y parlent le français; et ceux qui ont une langue autre que le français ou l'anglais comme langue parlée à la maison.
En dernier lieu, les statistiques du recensement nous permettent d'établir une autre mesure, celle de la première langue officielle parlée, qui est la langue officielle actuellement parlée et qui, dans la plupart des cas, a été apprise en premier lieu, comme le français chez les francophones ou l'anglais chez les anglophones. Dans ce cas-ci, la mesure est en quelque sorte plus inclusive, car cela nous permet de distribuer les allophones, ceux qui ont une langue maternelle autre que le français ou l'anglais, au sein de la population selon la langue officielle qu'ils utilisent. Dans ce cas-ci, la population canadienne se subdivise en quatre grands groupes: ceux qui ont le français comme première langue officielle parlée; ceux qui ont l'anglais; ceux qui ont les deux langues, soit l'anglais ou le français; et ceux qui n'ont ni le français ni l'anglais comme première langue officielle parlée parce qu'ils n'ont pas encore eu la chance d'apprendre l'une ou l'autre des langues officielles du Canada.
À la page 6, on donne un aperçu de la minorité de langue anglaise au Québec, qui est définie à partir des trois grands critères que je viens de vous mentionner. Si on regarde les barres qui correspondent à LM, c'est-à-dire la langue maternelle, on voit que la minorité de langue maternelle anglaise au Québec a diminué à chacun des recensements de 1971 à 2001.
Si on regarde l'estimation selon la langue parlée à la maison, encore là on voit une baisse de l'effectif, mais par contre, cet effectif est supérieur à celui de langue maternelle anglaise, l'anglais étant une langue qui réussit à attirer les membres d'autres groupes linguistiques au Québec.
Dans la dernière série de barres, soit la première langue officielle parlée, on voit une augmentation de l'effectif dans le temps. Dans ce cas-ci, comme je vous le mentionnais, cette estimation comprend les personnes qui ont une langue maternelle autre que le français ou l'anglais. On voit par exemple qu'en 2001, dans cet effectif, 40 p. 100 des personnes de langue maternelle autre que le français ou l'anglais faisaient partie du groupe dont la première langue officielle parlée est l'anglais.
À la page suivante, on prend en considération les mêmes critères, mais cette fois-ci pour la minorité de langue française à l'extérieur du Québec. Comme on peut le constater, selon la langue maternelle, l'effectif augmente graduellement de 1971 à 2001. Pour ce qui est de la langue parlée à la maison, on voit à peu de chose près, à l'exception de 1981, une baisse de la proportion des personnes qui ont le français comme langue parlée à la maison. Dans ce cas-ci, on voit que cette estimation est plus faible que pour la langue maternelle, car une certaine proportion des francophones utilisent plus souvent l'anglais à la maison.
¹ (1545)
Pour ce qui est de la dernière estimation, soit selon la première langue officielle parlée, on voit une augmentation de l'effectif dans le temps, mais cette estimation est assez comparable à l'estimation selon la langue maternelle française, car chez le groupe français, il y a peu d'allophones qui déclarent avoir le français comme première langue officielle parlée. En 2001, il y avait environ 10 p. 100 des allophones dans cette estimation.
Regardons maintenant les facteurs importants à considérer quant à l'évolution de la minorité de langue anglaise au Québec. Au recensement de 2001, au Québec, 628 000 personnes avaient déclaré avoir l'anglais en tant que langue maternelle. Les facteurs importants pour ce groupe, comme pour le groupe des francophones, sont les suivants: la faible fécondité des femmes; la transmission de l'anglais des parents aux enfants moins forte que par le passé au sein des couples anglais-français et anglais-autre langue. Là aussi, on voit une proportion plus élevée que par le passé d'anglophones qui ont un conjoint de langue maternelle autre que l'anglais. Par exemple, en 2001, 44 p. 100 des enfants qui étaient issus de couples où on retrouvait un anglophone et un francophone avaient l'anglais comme langue maternelle, comparativement à 51 p. 100 en 1971.
À la page 9, on voit un autre facteur très important pour la communauté anglophone du Québec, à savoir les échanges avec les autres provinces et aussi l'arrivée d'immigrants de l'extérieur du pays. Dans la première série de barres, on peut voir qu'en ce qui concerne la migration interprovinciale, les pertes nettes des anglophones du Québec dans les échanges avec les autres provinces continuent à s'accroître d'un recensement à l'autre. La deuxième série de barres nous permet de voir les immigrants récents, ceux qui, au cours des cinq dernières années, sont venus s'établir au pays. On voit qu'il y a un déclin du nombre d'immigrants en provenance d'autres pays qui ont l'anglais comme langue maternelle.
Par exemple, entre 1996 et 2001, on parlait de 7 800 immigrants récents qui avaient l'anglais comme langue maternelle. Cela représente seulement 13 p. 100 de la population anglophone du Québec.
À la page 10, il est question de la minorité de langue française à l'extérieur du Québec. À l'extérieur du Québec, les trois quarts des francophones vivent au Nouveau-Brunswick et en Ontario, et dans ces deux provinces, ils sont très concentrés dans certaines régions. Au Nouveau-Brunswick, on retrouve les francophones principalement dans les régions du nord et de l'est de la province, alors qu'en Ontario, ils sont principalement concentrés dans les régions du nord-est et du sud-est de la province.
À la page 11, pour votre gouverne, on vous donne un aperçu de la population francophone au sein de chacune de ces provinces à l'extérieur du Québec, c'est-à-dire toutes les personnes qui ont déclaré le français comme langue maternelle lors du recensement de 2001.
À la page 12, on parle des facteurs à considérer pour la minorité de langue française à l'extérieur du Québec. Encore ici, il y a la faible fécondité des femmes. Quand on regarde la distribution par âge au sein de la population, on voit que la proportion des moins de cinq ans diminue d'un recensement à l'autre. On a observé une amélioration de la transmission du français des parents aux enfants, mais on voit que chez les parents francophones dont le conjoint est anglophone ou allophone, cette proportion est quand même assez faible.
Par exemple, en 2001, 22 p. 100 des enfants issus d'un couple ayant un conjoint francophone et un conjoint anglophone avaient le français comme langue maternelle, comparativement à 10 p. 100 en 1971. La population francophone à l'extérieur du Québec, dans chacune des provinces, est une population vieillissante. La proportion des 65 ans et plus est très élevée. Par exemple, en Saskatchewan, environ 30 p. 100 de la population francophone est âgée de plus de 65 ans.
À la page suivante, il est question des migrants interprovinciaux et de l'immigration internationale de personnes de langue maternelle française. La migration interprovinciale, à savoir les déménagements des francophones d'une province à l'autre, du Québec vers les autres provinces, est très reliée à la situation économique. À certaines périodes, on voit des pertes chez les francophones; ils se dirigent vers le Québec. Entre 1996 et 2001, on a vu des gains dans les autres provinces, principalement en Ontario et en Alberta. Il s'agit de francophones qui demeuraient cinq ans auparavant au Québec.
¹ (1550)
En ce qui concerne les immigrants récents, on voit qu'il y a de plus en plus d'immigrants de langue maternelle française qui viennent s'établir dans les provinces à l'extérieur du Québec, principalement en Ontario. Entre 1996 et 2001, on a ajouté 7 500 nouveaux immigrants francophones à la population francophone à l'extérieur du Québec. Par contre, ils représentent seulement 5 p. 100 de la population francophone de l'ensemble des provinces.
Regardons maintenant un autre sujet qui intéresse la population francophone à l'extérieur du Québec, soit la langue utilisée au foyer. Comme on peut le voir, dans chacune des provinces, à l'exception du Nouveau-Brunswick, la proportion des francophones qui parlent l'anglais le plus souvent à la maison est très élevée, et dans la plupart des provinces, elle continue d'augmenter, comme cela a été le cas entre 1996 et 2001.
Toutefois, au recensement de 2001, comme M. Norris vous l'a mentionné, on a eu la possibilité d'ajouter un nouveau volet à la question sur la langue parlée à la maison. Donc, en plus de renseignements sur la langue qui est parlée le plus souvent au foyer, on a obtenu de l'information sur les autres langues qui étaient utilisées régulièrement. Grâce à ces statistiques, on peut voir que dans chacune des provinces, certains des francophones qui utilisent l'anglais le plus souvent à la maison nous ont malgré tout déclaré utiliser régulièrement le français, alors que par le passé, dans ces cas-là, on disait qu'il y avait abandon du français parce qu'on avait uniquement une image de la langue parlée le plus souvent. Grâce à cette nouvelle information, on voit qu'au Nouveau-Brunswick, par exemple, tout près de 50 p. 100 de ces gens utilisent le français régulièrement. En Ontario, environ deux francophones sur cinq nous ont dit utiliser le français régulièrement au foyer.
Dans le recensement de 2001, on avait une question sur la langue utilisée au travail le plus souvent ou régulièrement. Grâce à cette nouvelle information qu'on a pu recueillir, on voit que parmi les 566 000 travailleurs francophones à l'extérieur du Québec qui ont indiqué ne pas utiliser le français à la maison, 30 p. 100 nous ont indiqué l'utiliser au travail. Cela nous donne un meilleur aperçu de l'utilisation du français dans la sphère privée, au foyer, et dans la sphère publique, au travail.
En dernier lieu, parmi certains autres facteurs qu'il est important de considérer quand on regarde les minorités francophones à l'extérieur du Québec, car les minorités des différentes provinces vivent des situations différentes, on voit que le nombre de locuteurs du français, parmi les personnes qui n'ont pas cette langue comme langue maternelle, augmente à l'extérieur du Québec. Cette augmentation aura un effet favorable pour le groupe francophone. Dans un premier temps, lorsqu'un francophone a un conjoint anglophone, quand le conjoint anglophone est bilingue, les chances que le français soit utilisé à la maison augmentent. Dans un deuxième temps, au sein de ces couples français-anglais, puisque les deux conjoints sont en mesure de communiquer en français, la propension à transmettre le français aux enfants augmente elle aussi.
Il y a un dernier facteur qui est assez important pour la communauté francophone, à savoir la fréquentation des écoles du secteur français par des jeunes qui n'ont pas le français comme langue maternelle. C'est ce qu'on appelle les ayants droit. Il s'agit des couples composés d'un anglophone et d'un francophone dont le jeune est de langue maternelle anglaise. Ces couples ont le droit d'envoyer leurs enfants à l'école française. Dans certaines provinces, si on fait une comparaison entre les jeunes francophones et la clientèle dans les écoles françaises, on voit que la clientèle est supérieure.
Voilà le portrait que nous voulions vous tracer des deux communautés. Je passe maintenant la parole à Mme Badets.
¹ (1555)
Le président: Madame Badets.
[Traduction]
Mme Jane Badets (chef, Immigration et ethnoculture, Statistique Canada): Bonjour. Je vous présenterai les données sur l'immigration et les langues officielles, tout particulièrement les tendances récentes en matière d'immigration, le profil linguistique des immigrants qui s'établissent au Canada et la façon dont les choses ont évolué au fil des ans.
Je vous parlerai d'abord des tendances récentes en matière d'immigration, du nombre d'immigrants qui arrivent au Canada, la région où ils s'établissent et le pays d'où ils viennent. Le graphique de la page 19 fait état du nombre annuel d'immigrants admis au Canada chaque année, de 1901 à 2001. Le Canada a accueilli plus de 13 millions d'immigrants depuis 1901; 2,2 millions d'entre eux sont arrivés au Canada entre 1991 et 2000, soit le nombre le plus élevé de toute décennie. La seule autre période où le Canada avait accueilli un très grand nombre d'immigrants était au début du siècle.
Nous présentons à la page 20 des données sur les régions où s'établissent les immigrants. Ces données sont présentées par province et proviennent des recensements de 1981, 1991 et 2001; nous indiquons donc où les immigrants se sont établis dans les années 70, les années 80 et les années 90. Nous constatons qu'une proportion croissante d'immigrants s'établissent dans trois provinces : l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Québec. En fait, 89 p. 100 de ceux qui sont arrivés au Canada dans les années 90 se sont installés dans ces trois provinces, alors que dans les années 70, seuls 81 p. 100 des immigrants avaient choisi ces trois provinces. Ainsi, pour replacer les choses dans leur contexte, neuf immigrants sur dix qui sont venus au Canada dans les années 90 sont allés s'installer dans ces provinces où vit 75 p. 100 de la population canadienne. Comme l'indique le graphique, l'Ontario accueille plus de la moitié des immigrants, 50 p. 100 de ceux qui sont venus dans les années 70 et quelque 56 p. 100 de ceux qui sont venus dans les années 90. La Colombie-Britannique vient au deuxième rang, accueillant 17 p. 100 des immigrants dans les années 70 et quelque 20 p. 100 dans les années 90. Le Québec a accueilli à peu près la même proportion d'immigrants pendant ces trois décennies. Les données présentées à l'extrême droite de ce graphique révèlent qu'il y a eu une diminution du nombre d'immigrants qui s'établissent dans les autres provinces ou dans les territoires.
Comme vous le savez sans aucun doute, au cours des 40 ou 50 dernières années, nous avons constaté que les immigrants viennent d'autres régions du monde. C'est justement ce qu'indique ce graphique. Entre 1991 et 2001, environ 60 p. 100 des immigrants venaient de pays d'Asie comme la République populaire de Chine, l'Inde, les Philippines, Hong Kong et Sri Lanka. Le nombre d'immigrants venant de ces régions a augmenté de façon marquée puisqu'avant 1961, seuls 3 p. 100 des immigrants venaient d'Asie. Par contraste, avant 1961—et c'est la tranche indiquée en bleu pâle—, les immigrants venant de pays européens représentaient environ 90 p. 100 des immigrants et cette proportion a chuté à environ 20 p. 100 au cours des dernières années. De plus, nous notons qu'un nombre croissant d'immigrants viennent d'autres régions du monde comme l'Afrique, les Antilles et l'Amérique du Sud et centrale.
La page suivante présente les données linguistiques sur les immigrants venus au Canada pendant ces trois mêmes périodes. Nous notons ici qu'une proportion croissante de nouveaux immigrants au Canada sont ce que nous appelons des allophones, c'est-à-dire des gens dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais. Comme vous pouvez le constater, 49 p. 100 de ceux qui sont venus au Canada dans les années 70 avaient une langue maternelle autre que l'anglais ou le français, et ce pourcentage est passé à 78 p. 100 au cours des dernières années. Cela ne fait que confirmer ce qu'indiquait l'acétate précédent, soit que les immigrants viennent aujourd'hui d'autres régions du monde.
Vous trouverez à la page 23 des statistiques qui illustrent la situation au Québec; vous constaterez que cette tendance se produit également dans cette région; en effet, une proportion croissante de nouveaux immigrants qui s'établissent au Québec est allophone; dans les années 70, 47 p. 100 des nouveaux immigrants étaient allophones alors que dans les années 90, cette proportion était passée à 71 p. 100. Évidemment, les pays d'origine des immigrants qui s'établissent au Québec sont un peu différents, mais encore une fois, la tendance qui a été enregistrée dans l'ensemble du pays se manifeste également au Québec. De plus, un moins grand nombre d'immigrants ont comme langue maternelle l'anglais car dans les années 70, 21 p. 100 des immigrants avaient l'anglais comme langue maternelle alors que dans les années 70 cette proportion avait chuté à 7 p. 100. La même tendance se manifeste pour ceux dont le français est la langue maternelle; en effet, 29 p. 100 des immigrants venus au Canada dans les années 70 avaient le français comme langue maternelle alors que dans les années 90, ce pourcentage était passé à 21 p. 100.
º (1600)
Les données suivantes portent sur la connaissance des langues officielles et comment se fait l'acquisition de ces connaissances pour les immigrants. Ces données portent sur le Québec. Nous constatons qu'une proportion croissante de nouveaux immigrants qui se sont établis au Québec disent qu'ils ont une connaissance des deux langues officielles. Ce pourcentage, qui s'établissait à environ 35 p. 100 dans les années 70, est passé à 43 p. 100 dans les années 90. Il y a eu une légère diminution du nombre d'immigrants qui disaient connaître l'anglais, car ce pourcentage est passé de 24 p. 100 dans les années 70 à 20 p. 100 dans les années 90. La même tendance a été enregistrée pour ceux qui disent ne connaître que le français.
À la page 25, nous présentons des données sur l'évolution des connaissances de l'anglais et du français des immigrants 10 ans après leur arrivée au Canada. Ces données portent sur les immigrants arrivés au Québec dans les années 70. Nous constatons que ces immigrants ont déclaré une connaissance croissante des deux langues officielles, l'anglais et le français, ce qui est clairement illustré dans ces deux graphiques.
La majorité des immigrants qui se sont établis dans les régions hors Québec ont déclaré une connaissance de l'anglais seulement. Les choses n'ont pas vraiment changé si l'on compare les données des années 70 aux données des années 90, car cette proportion demeure à 84 p. 100.
Enfin, lorsqu'on étudie les données sur les immigrants qui se sont établis à l'extérieur du Québec, particulièrement les immigrants qui sont arrivés dans les années 90, nous constatons que c'est le Nouveau-Brunswick qui a accueilli la proportion la plus élevée de nouveaux immigrants connaissant le français, soit 26 p. 100. Pour bien comprendre ce que cela représente, nous avons également indiqué ce que représente ce pourcentage, soit 1 155 immigrants. Par contraste, lorsque vous étudiez la situation en Ontario, qui a accueilli plus de la moitié de tous les immigrants arrivés dans les années 90, vous constatez que seuls 6,5 p. 100 connaissaient le français, soit environ 67 000 immigrants.
Merci.
[Français]
Le président: Merci.
Madame Dalphond-Guiral, vous avez sept minutes.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame Marmen, à la page 8 de votre présentation, parmi les facteurs à considérer pour la minorité de langue anglaise au Québec, vous avez parlé de la faible fécondité des femmes. Il m'est alors venu une idée. Il me semble que depuis très longtemps, les femmes anglophones n'ont pas des familles nombreuses comparativement aux femmes francophones. Donc, la faible fécondité a dû avoir beaucoup moins d'effet sur la population anglophone que sur la population francophone.
Dans mon temps, les anglophones n'avaient pas d'enfants. On se demandait comment ils faisaient ça. On a appris depuis.
Par contre, entre 1971 et 2001, en l'espace de 30 ans, il s'est produit quelque chose d'assez intéressant quant à l'utilisation de la langue anglaise à la maison.
Je me demandais si cette modification du pourcentage avait un lien--il me semble que oui--avec la Loi 101. Est-ce que l'impact de cette loi et de la publicité n'a pas amené le ou la parlant français d'un couple mixte à utiliser davantage le français? On peut faire bien des choses avec la connaissance.
Voulez-vous répondre à cette première question?
º (1605)
Mme Louise Marmen: En ce qui concerne la fécondité des femmes anglophones, vous avez raison. La baisse de la fécondité des femmes anglophones a été moindre que celle qu'on a vue chez les femmes francophones. Il y a 50 ou 60 ans, on parlait d'environ trois ou quatre enfants par femme en moyenne, alors que chez les anglophones, c'était plus faible. Donc, la baisse a été moins accentuée chez les anglophones. Je vous dirai que chez les anglophones du Québec, le principal facteur qui joue est celui de la migration interprovinciale. On voit que la baisse de l'effectif est principalement attribuable à ce phénomène.
En ce qui concerne l'anglais en tant que langue maternelle transmise aux enfants, on voit qu'il y a eu une augmentation chez les anglophones. Cet effectif tendant à diminuer un peu, on y observe un peu ce qu'on voit chez les francophones à l'extérieur du Québec, à savoir une augmentation de l'exogamie, c'est-à-dire le choix d'un conjoint de langue maternelle différente, qui est dans ce cas-ci le français. Chez les anglophones du Québec, en 2001, 30 p. 100 de ceux qui vivaient en couple avaient un conjoint de langue maternelle française. Il est vrai que le français est transmis plus souvent aux enfants que par le passé, mais je vous dirai par contre que l'anglais est encore la langue qui est le plus souvent utilisée au sein des couples à la maison. Il y a peut-être 10 p. 100 des anglophones qui parlent le français à la maison au sein de ces couples.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À la page 12, parmi les facteurs à considérer pour la minorité de langue française à l'extérieur du Québec, vous faites allusion à la perte de fécondité des femmes. Il est très clair que cela a joué. Vous parlez aussi de l'«amélioration de la transmission du français des parents aux enfants». On a les mêmes éléments, et c'est sur une période de 30 ans. On voit une augmentation de la présence française au sein des couples français-anglais.
Ici aussi, je pense que la Loi 101 du Québec a joué. Est-ce qu'il n'y a pas eu une espèce d'effet transmetteur? Est-ce que les gens dont le français est la première langue ont réalisé tout d'un coup qu'il fallait utiliser cette langue si on voulait qu'elle continue à faire plus que survivre? Autrement dit, la loi adoptée au Québec a-t-elle eu un effet à l'extérieur du Québec?
Mme Louise Marmen: À partir des statistiques, j'ai fait une analyse qui m'a permis de constater que chez les anglophones ayant bénéficié de programmes d'immersion en français ou de cours de français langue seconde et étant devenu par la suite bilingues--le nombre de ces personnes a augmenté avec le temps--, le bilinguisme du conjoint anglophone favorisait la transmission du français au sein des couples français-anglais. C'est vraiment un facteur important au sein des couples français-anglais qu'on a pu observer. Au Nouveau-Brunswick la transmission est déjà très forte. Dans certaines régions de l'Ontario, on voyait que lorsque le conjoint anglophone était bilingue, la transmission du français aux enfants était plus forte, comme langue première ou à tout le moins comme langue seconde.
º (1610)
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Passons à la page 21. Comme je suis membre du Comité de la citoyenneté et de l'immigration, j'ai beaucoup entendu parler d'immigration, française particulièrement, notamment à la suite de la publication du rapport de la commissaire aux langues officielles.
Dans le tableau de la page 21, on voit que l'Asie et le Moyen-Orient ont la part du lion en termes de pourcentage de nouveaux arrivants au Canada et que l'Afrique a une bien petite part. En fait, sa part est plus grande qu'elle ne l'était, mais elle est encore bien petite. On sait qu'il y a des parlants français au Moyen-Orient. Il aurait été intéressant qu'on ait une idée du pourcentage que représentent les parlants français qui viennent du Moyen-Orient.
[Traduction]
Mme Jane Badets: Je n'ai pas ces données à la portée de la main; cependant, vous avez raison, des immigrants viennent du nord de l'Afrique qui parlent français, et certains vont certainement s'établir au Québec.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Serait-il possible d'avoir une idée du pourcentage que cela représente? Quand je pense à l'Asie et au Moyen-Orient, je me dis qu'il doit sûrement y avoir 85 ou 90 p. 100 des gens... On sait que l'Inde et la Chine sont les gros réservoirs, où l'on parle anglais ou ni l'une ni l'autre langue. Ce serait peut-être intéressant, compte tenu qu'on veut se pencher sur la question du bassin. Les gens peuvent arriver ici et parler le français, mais s'ils vont s'établir dans le reste du Canada, par exemple, on pourra peut-être constater, dans 25 ans, qu'il y a eu une augmentation de la présence du français comme langue, mais on pourra peut-être aussi constater que ce n'est pas le cas. On peut se croiser les doigts, mais il n'y a pas d'évidence, à mon point de vue à moi. Ce serait quelque chose qu'on pourrait essayer de ventiler un peu. C'est la même chose pour l'Afrique. Il y a l'Afrique francophone et l'Afrique anglophone. Comment est-ce que cela se situe? Les gens qui sont originaires d'Afrique ont généralement la connaissance de l'une ou l'autre des langues officielles du Canada.
Ne me dis pas que tu me coupes déjà la parole! C'est la première fois que je viens ici.
Le président: Vous aurez le temps de vous préparer pour un deuxième tour.
[Traduction]
Madame Badets, si vous nous envoyez des renseignements, faites-les parvenir à notre greffier qui distribuera ces documents à tous les députés.
Mme Jane Badets: Oui, nous pourrons vous faire parvenir ces données.
[Français]
Le président: Monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vais faire vite. Je trouvais que ce que disait Mme Dalphond-Guiral avait du bon sens, mais le temps passe tellement vite.
Une autorité en langues parlées m'a expliqué que dans un groupe mixte où on parle anglais, français et chinois, la langue anglaise prédomine, la raison étant que l'anglais est plus facile. Si au travail, dans la famille ou à la maison, on fait partie d'un groupe mixte, la tendance fait en sorte que l'anglais est utilisé.
Donc, lorsqu'on fait des statistiques, on risque d'arriver à des chiffres un peu ou même parfois tout à fait erronés lorsqu'on demande quelle langue est parlée à la maison, par exemple. Quelle est la langue parlée à l'école ou au travail? À la maison, si le père ou la mère qui remplit le questionnaire est de langue anglaise--disons, par exemple, que le père est de langue française et que les enfants parlent français et anglais--, la personne qui répond aux questions pourrait facilement dire que l'anglais prédomine à la maison. La façon dont la question est posée incite peut-être les gens à donner cette réponse.
À notre dernière rencontre, j'ai vu votre questionnaire et, d'étonnement, j'ai levé les sourcils. J'aurais aimé revoir cette partie du questionnaire. Je n'ai pas photocopié le questionnaire qui, je dois le dire, n'est pas le plus sexy au monde, mais il reste qu'aujourd'hui, il serait très utile que nous ayons en main la section qui porte sur les langues.
Le but de mon propos concerne le CRTC. Lorsque ce dernier accorde des permis de radio ou de télédiffusion, dans le cas de la télévision, il se base sur la langue parlée dans un marché donné. La langue désignée pour Ottawa est l'anglais et non les deux langues officielles. À Gatineau, c'est le français.
Or, avec la chaîne de télévision CPAC, qui permet de voir ce qui se passe au Parlement, ceux qui habitent à Ottawa sont forcés d'écouter les émissions en anglais. Par contre, les anglophones qui vivent dans le secteur Aylmer sont forcés d'écouter CPAC en français. La région de la capitale nationale est bilingue et fait la promotion du bilinguisme.
Supposons que je suis menuisier. Dans mon atelier, nous sommes quinze, soit trois francophones et douze anglophones. Si quelqu'un nous demande quelle langue nous parlons au travail, nous dirons que c'est l'anglais. Ce serait aussi la réponse de Statistique Canada. Les trois travailleurs qui parlent toujours français entre eux deviennent alors un zéro dans vos calculs.
Dans une cour d'école de langue française où beaucoup d'individus sont d'origines ethniques diverses, certains sont de langue anglaise et d'autres viennent de familles unilingues anglaises--c'est le cas dans mon comté-- dont les parents ont cru bon de faire instruire les enfants en français. Or, si vous écoutez ce qui se passe dans la cour d'école, vous constaterez qu'on y parle souvent l'anglais. Est-ce que cette école devrait être désignée comme étant anglaise? D'après le CRTC, oui. Statistique Canada, qui serait à l'écoute, dirait que l'anglais est la langue qu'on a entendue et qu'il s'agit par conséquent d'une école anglaise.
Je m'inquiète souvent de la façon dont vous faites vos statistiques parce qu'elles ont des répercussions énormes sur les décisions des autres agences canadiennes et sur celles qui sont prises à l'égard des services offerts, que ce soit aux anglophones ou aux francophones bilingues de la région d'Ottawa, entre autres.
À mon avis, le problème du CRTC, lorsqu'on parle de CPAC, est probablement causé par Statistique Canada, à cause de la façon dont on prépare les statistiques qu'on soumet au CRTC. C'est une grande partie du bobo.
La deuxième partie de la faute est celle du CRTC, qui n'a pas pensé que c'était la capitale du Canada. On parle de dualité linguistique et de deux langues officielles. Il y a des anglophones qui comprennent le français et qui s'expriment aussi en français. J'ai ici un collègue qui est un ancien journaliste du Globe and Mail, qui a rédigé des livres et qui parle un bon français. En plus de bien parler le français, il est aussi un francophile, ce qui pour moi est encore plus important que d'être francophone. Il faut être francophile, sans quoi ça ne marche pas. C'est seulement de la superficialité.
Je me demande ce que vous pourriez faire pour améliorer cette situation lorsque que vous faites des enquêtes et cherchez des chiffres ou des statistiques--en pensant à la question de Bellemare quand il parle--sur la langue parlée à la maison, à l'école et au travail, quand ce n'est pas nécessairement 100 p. 100 en français ou en anglais.
J'ai plusieurs autres questions, mais j'ai peur de subir le même sort que Madeleine. Combien de temps me reste-t-il?
º (1615)
Le président: Vous avez 22 secondes pour répondre. Non, non, répondez. On repassera.
º (1620)
Mme Louise Marmen: Je vais essayer de résumer.
Dans un premier temps, on va vous faire parvenir une copie du libellé des questions qui sont dans le recensement. Je crois que notre nouvelle question de 2001 va répondre à votre préoccupation.
Premièrement, en ce qui concerne la question portant sur la langue parlée à la maison, on demande maintenant aux gens quelle est la langue parlée le plus souvent à la maison. Dans une deuxième question, on demande si la personne utilise régulièrement d'autres langues à la maison. Donc, ce n'est pas vraiment le 100 p. 100 dont vous parlez qui s'applique. En effet, nos statistiques démontrent qu'une personne qui parle anglais le plus souvent à la maison, peut nous déclarer utiliser le français. Donc, je pense que ça tient compte de la réalité canadienne, à savoir que le français et l'anglais sont des langues qui sont connues.
On a exactement le même genre de libellé pour les questions sur la langue de travail. On demande quelle est la langue utilisée le plus souvent au travail, et aussi si la personne utilise régulièrement d'autres langues. Cela permet au répondant de nous donner un peu son historique de la situation linguistique dans le cadre de son emploi.
Vous avez raison de dire qu'on regarde une question et qu'on se demande parfois si c'est la bonne question. Avant chaque recensement, avant d'inclure des questions comme celles-là, on fait de tests qualitatifs. On part avec nos questionnaires et on va rencontrer des gens. On s'assoit avec eux et on leur fait remplir le questionnaire. Par la suite, on passe en revue chacune des questions et on leur demande comment ils l'interprètent. On fait ça avec des anglophones, des francophones et des groupes d'immigrants. On veut s'assurer que la même question est bien comprise par les différents groupes au sein de la population canadienne. Je vous dirais que les gens, quand ils nous répondaient, étaient capables de faire la distinction en disant qu'ils utilisaient le plus souvent telle langue, mais qu'ils utilisaient aussi l'autre langue assez fréquemment.
À mon avis, ces deux nouvelles questions vont nous permettre de bien mesurer la situation.
Il y a aussi la question sur la connaissance des langues officielles, dont le but est de savoir si la personne peut tenir une conversation en français et en anglais. Encore là, chaque Canadien a la possibilité de déclarer sa connaissance des deux langues officielles.
M. Eugène Bellemare: Est-ce que cette question est incluse dans le questionnaire?
Mme Louise Marmen: Oui. Je vais vous envoyer...
M. Eugène Bellemare: Demande-t-on aux gens s'ils peuvent tenir une conversation dans telle ou telle langue?
Mme Louise Marmen: Oui, on demande si la personne peut soutenir une conversation en français ou en anglais. Les choix de réponses sont: français seulement; anglais seulement; français et anglais; ni français ni anglais.
Nous avons un peu le même souci que vous. Nous nous demandons s'il y a une continuité dans le temps selon que c'est monsieur ou madame qui répond. Nous ne sommes pas toujours sûrs que dans le ménage, c'est la même personne qui répond chaque fois à notre questionnaire. Quand on regarde l'évolution historique des résultats, on constate qu'il ne semble pas y avoir de biais selon que c'est une personne ou une autre du ménage qui répond aux questions d'un recensement à l'autre.
Le président: Merci.
Est-ce que d'autres collègues voudraient poser des questions?
Madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Je vais passer pour le moment.
Le président: Permettez-moi d'apporter une précision.
Je voudrais qu'on se reporte aux pages 14, 15 et 16. Je veux m'assurer que j'ai bien compris.
Les statistiques qui sont à la page 15 portent essentiellement sur les francophones qui parlent l'anglais le plus souvent à la maison, par exemple en Ontario. Le 43 p. 100 qu'il y a en Ontario est le reflet de la page précédente. Je vais prendre l'exemple du Nouveau-Brunswick. Ce sera plus simple, car les chiffres sont différents.
À la page 15, vous dites qu'au Nouveau-Brunswick, 48 p. 100 de ces gens parlent aussi le français régulièrement. C'est bien ça? Est-ce 48 p. 100 de 10 p. 100?
Mme Louise Marmen: C'est 48 p. 100 de ceux qui parlent anglais le plus souvent.
Le président: C'est donc 48 p. 100 du chiffre de la page précédente, n'est-ce pas?
Mme Louise Marmen: Exactement.
º (1625)
Le président: Quel est le rapport de la page 16 avec les deux pages précédentes?
Mme Louise Marmen: C'était pour présenter l'information. Jusqu'à maintenant, dans le recensement, on avait de l'information sur la sphère familiale, sur ce qui se passait au sein des familles. Si la personne, par exemple, ne nous indique pas utiliser le français ou parler le français le plus souvent à la maison et n'indique pas le parler sur une base régulière, est-ce que ça signifie que la personne n'utilise pas sa langue du tout? On a donc cherché à savoir quelle proportion des travailleurs qui ne nous avaient pas indiqué utiliser le français au foyer, au moins régulièrement, utilisait cette langue au travail.
Le président: Dans ce 25 p. 100, est-ce qu'il y en a qui font partie du 10 p. 100 du Nouveau-Brunswick également?
Mme Louise Marmen: Oui, certainement. J'ai pris l'ensemble pour limiter un peu l'information.
[Traduction]
Le président: Pouvez-vous déterminer les origines des immigrants francophones des immigrants anglophones? Est-il possible de déterminer l'origine des immigrants francophones qui se sont établis dans chaque province? Serait-il possible de savoir d'où viennent les 66 000 immigrants qui se sont établis en Ontario?
Mme Jane Badets: C'est possible, et nous pourrons vous fournir ces renseignements.
The Chair: Je crois que ces renseignements seront utiles pour le gouvernement lorsqu'il élaborera la stratégie dans ce domaine.
Je veux m'assurer que je comprends bien les données figurant à la page 25. Elles portent exclusivement sur les immigrants arrivés au Canada dans les années 70. Ainsi, dans le recensement de 1981, 34,6 p. 100 des immigrants arrivés dans les années 70 ont dit qu'ils avaient appris l'anglais et le français.
Mme Jane Badets: Oui, ils ont dit qu'ils connaissaient ces deux langues.
Le président: Dans le recensement de 1991, 51 et 55 p. 100 des immigrants des années 70, soit le même groupe, disaient connaître l'anglais et le français.
Mme Jane Badets: C'est exact.
Le président: Et l'autre...
[Français]
connaissance du français.
[Traduction]
Je voulais m'assurer que je comprenais bien les données présentées dans cette page.
[Français]
Il y a quelque temps, j'ai écouté une émission de télévision, à TFO, sur l'histoire de l'Ordre de Jacques Cartier, la Patente. Je peux vous dire qu'on est loin de la Patente, parce qu'une des grandes victoires de la Patente ou de l'Ordre de Jacques Cartier, dans les années 50, avait été de faire insérer quelques petites questions au recensement sur les questions de langues. Donc, on fait du progrès.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Mais il faut des groupes comme celui-là.
Le président: Oui, et ce n'est peut-être pas seulement la Loi 101. On peut aussi penser à la Loi sur les langues officielles, en 1968, et ainsi de suite. Peut-être que paradoxalement, cela a eu un effet.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Mais en 1971, ça n'avait pas eu grand effet.
Le président: J'ai une dernière question à poser. Statistique Canada--en passant, vous féliciterez de notre part le président, M. Fellegi, qui a reçu l'un des premiers cheminots de Mme Adam--agit souvent comme fournisseur de services à des clients, c'est-à-dire des ministères et des agences. Je ne parle pas du recensement. Est-ce que j'ai raison de penser ça?
[Traduction]
M. Douglas Norris: C'est exact.
[Français]
Le président: Par exemple, est-ce que vous faites du travail pour Citoyenneté et Immigration Canada? Est-ce que vous faites du travail sur la question des langues pour ce ministère?
M. Douglas Norris: On a fait des tableaux pour ce ministère, et je pense que c'est tout. On ne fait pas de recherche sur ce sujet, n'est-ce pas, Jane? Mais on a fait des tableaux, et ce sont les personnes au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui ont probablement fait les recherches, mais peut-être pas sur les données de 2001, parce que c'est vraiment nouveau.
Le président: D'accord. Justice Canada, par exemple, peut avoir une responsabilité en matière de langues officielles. Est-ce que, mis à part les recensements, le ministère fait faire périodiquement des études par Statistique Canada?
M. Douglas Norris: Je pense que, pour ce qui est du ministère de l'Immigration, nous n'avons pas d'enquête qui porte sur la langue, mais c'est une chose possible.
º (1630)
Le président: Est-ce que certains ministères vous l'ont demandé, par exemple Développement des ressources humaines ou Santé Canada? Est-ce que certains d'entre eux font appel à vos connaissances et à votre expertise pour ensuite élaborer des politiques?
Je vais vous ramener à l'article 41 de la Loi sur les langues officielles. Tous les ministères ont une responsabilité à cet égard. Est-ce que certains font appel à l'expertise de Statistique Canada pour préparer des politiques?
Mme Louise Marmen: On collabore régulièrement avec le ministère du Patrimoine canadien pour préparer des statistiques. On a aussi participé à l'élaboration du questionnaire pour la nouvelle enquête sur l'alphabétisation et les compétences des adultes. Cette dernière est financée en grande partie, je crois, par Développement des ressources humaines. Dans le cadre de cette enquête, on aura un suréchantillonnage des francophones à l'extérieur du Québec et des anglophones au Québec.
En ce qui nous concerne, lors de la dernière enquête, nous avons fait une étude pour analyser la situation des francophones du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario, car ces deux provinces avaient payé pour un suréchantillonnage. Cette fois-ci, je crois que les résultats seront disponibles en 2003.
De plus, on va faire une autre analyse. Je crois que Développement des ressources humaines va utiliser les résultats de cette enquête et de notre étude à des fins politiques, car le ministère a un secrétariat sur l'alphabétisation et sur les communautés minoritaires.
Le président: Merci. Je dois passer la parole à Mme Dalphond-Guiral, car mon temps est écoulé.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il y a, à la page 14, un tableau indiquant qu'une proportion importante de francophones à l'extérieur du Québec parlent le plus souvent l'anglais à la maison. Est-ce que les questions que vous posez vous permettent de déterminer si on se dirige vers ce qu'on pourrait appeler--avec certaines réserves du moins--un processus d'assimilation au profit de l'anglais?
Êtes-vous capables de mesurer si le taux d'assimilation des immigrants francophones se trouvant à l'extérieur du Québec est plus élevé que celui des francophones qui sont partis du Québec?
Mme Louise Marmen: On observe chez les immigrants allophones, soit ceux qui ont une langue maternelle autre que le français ou l'anglais, une assez forte rétention de leur langue maternelle. Il est évident que plus ils restent longtemps au pays, plus les chances qu'ils adoptent une ou l'autre des langues officielles sont élevées. Malgré tout, si on considère l'ensemble des allophones à l'extérieur du Québec--je cite cela de mémoire--, on voit que 40 p. 100 d'entre eux utilisent le plus souvent leur langue maternelle à la maison.
J'ai consulté rapidement les statistiques sur les allophones à l'extérieur du Québec et j'ai pu constater que très peu d'entre eux utilisaient le français à la maison. Seulement 0,2 p. 100 d'entre eux ont déclaré utiliser le français à la maison. C'est faible.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Et dans le cas des immigrants francophones?
Mme Louise Marmen: Je n'ai pas vérifié précisément pour les immigrants.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si vous vous ennuyez, vous pourriez...
Mme Louise Marmen: Oui.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ça peut être passablement intéressant. S'il s'avère que le processus d'assimilation vers l'anglais est plus rapide chez des gens qui connaissent déjà bien le français en arrivant au Canada, on peut remettre en question la pertinence de la vision de la commissaire aux langues officielles, qui dit qu'on va sauver la francophonie grâce aux immigrants.
Mme Louise Marmen: Vous vous intéressez aux immigrants francophones?
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bien sûr, parce que si leur tendance à recourir à l'anglais est plus marquée, c'est significatif.
Mme Louise Marmen: C'est certain. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais lorsque j'ai consulté rapidement les statistiques, j'ai pu constater qu'une forte proportion des immigrants francophones--je crois que c'était la moitié--qui arrivaient en Ontario allaient à Toronto. Chez les francophones de Toronto, on parle, si je me souviens bien, d'un taux de transfert vers l'anglais de 60 p. 100. Je pourrais essayer d'établir une comparaison.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ce serait sûrement intéressant. Est-ce que j'ai droit à une autre question?
Le président: Autrement dit, vous voulez le tableau 25, mais pour les provinces autres que le Québec.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est ça, pour les immigrants francophones qui ont choisi d'aller vivre ailleurs au Canada.
Le président: Le tableau 25, mais hors Québec.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Tout ce que vous avez dit ne m'a pas surprise, mais il y a une chose qui m'a beaucoup surprise. Madame Badets, dans le tableau 23, on indique qu'une très grande proportion des nouveaux immigrants qui s'établissent au Québec sont allophones. On sait que le Québec, depuis déjà plusieurs années, est responsable de la sélection des immigrants indépendants. J'imagine que ce très haut pourcentage est directement lié à tout le processus de la réunification des familles, ou encore aux réfugiés. Est-ce que je me trompe, ou est-ce l'explication? J'avoue que j'ai été surprise. S'il y avait eu 50 p. 100, j'aurais compris, mais 71 p. 100, je trouve que c'est beaucoup.
º (1635)
[Traduction]
Mme Jane Badets: Cette situation s'explique peut-être par les candidats qui sont choisis par le Québec et leurs antécédents. Il faudrait nous pencher sur la question de plus près. Je ne sais pas quelle est la nature de leur arrivée au Canada, je ne sais pas comment ils sont choisis et de quelle catégorie ils font partie. Il faudrait étudier cet aspect de la question. Nous n'avons pas ces données dans le recensement.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.
Le président: Madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault: Merci, monsieur le président.
Je voudrais avoir une précision. Madame Badets, j'essaie de comprendre la page 27, mais je n'y arrive pas. Qu'est-ce que ce nombre au milieu: Ontario, 66 720? C'est sans doute bien simple, mais je ne vois pas du tout le rapport.
[Traduction]
Mme Jane Badets: Il s'agit du nombre d'immigrants qui se sont établis en Ontario dans les années 90 et qui connaissaient le français.
Mme Yolande Thibeault: Très bien, mais au Nouveau-Brunswick, par exemple, vous dites qu'il y a mille...
Mme Jane Badets: Oui, 1 155 immigrants qui connaissaient le français s'y sont établis.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Ça représente 26 p. 100.
Mme Jane Badets: C'est ça. Ça représente 26 p. 100 de tous les immigrants de 1991 au Nouveau-Brunswick.
Mme Yolande Thibeault: Je vous remercie, madame.
Le président: Monsieur Bryden.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Dans le tableau à la page 24, je vois que le total de ceux qui parlaient anglais seulement, de ceux qui parlaient anglais et français et de ceux qui ne parlaient ni anglais ni français a augmenté des années 80 aux années 90, alors que le pourcentage des immigrants qui parlaient seulement le français a diminué pendant la même période. Je me demande si c'est un exemple d'un changement fondamental de la démographie du Québec. Il y a beaucoup d'immigrants qui ne parlent pas français ou qui parlent français et anglais, ou aucune des deux langues. Je pense que l'avenir de la langue française au Québec est une chose sérieuse. Est-ce que vous avez un commentaire?
[Traduction]
Mme Jane Badets: Il s'agit de données recueillies lors du recensement sur la connaissance des langues officielles par les immigrants. Cela est présenté par tranches de 10 ans. Je pense que vous parliez de la connaissance du français, n'est-ce pas?
M. John Bryden: Je suis simplement frappé par le fait que le nombre d'immigrants qui disent ne connaître que le français a diminué et que le nombre d'immigrants qui ne connaissent pas le français a augmenté de façon spectaculaire, de plus de 15 points de pourcentage ou même plus. C'est tout un changement.
[Français]
Mme Louise Marmen: Oui. Je peux vous mentionner que pour le Québec, nous avons regardé plus spécialement la situation des travailleurs immigrants. Quand on a sorti les données, on s'est aperçu que chez les immigrants qui étaient arrivés depuis 1986, la proportion de ceux qui utilisaient surtout le français au travail diminuait, alors que la proportion de ceux qui utilisaient surtout l'anglais augmentait. Vous avez raison, car on observe un changement dans la composition linguistique, à tout le moins chez les travailleurs immigrants allophones. Il y en a beaucoup plus que par le passé qui proviennent, par exemple, de pays où on parle le russe, l'urdu, le panjabi ou le tagalog. Tous ces groupes arrivent au Québec et ne connaissent que l'anglais. Je crois qu'entre 1981 et 1986, ils représentaient peut-être 14 p. 100 de l'ensemble des travailleurs immigrants allophones, alors que pendant la période 1996-2001, ils en représentaient de 30 à 40 p. 100. Donc, il y a eu une forte croissance.
Je vous dirai par contre qu'on a fait un exercice. On a pris des immigrants qui étaient arrivés, par exemple, entre 1960 et 1975. Je ne me rappelle pas exactement la proportion de ces immigrants qui, au recensement de 1981, ne connaissaient que l'anglais, mais quand on a regardé la même cohorte d'immigrants 10 ou 20 ans plus tard, on a vu que la proportion de ceux qui ne connaissaient que l'anglais avait diminué. On peut s'attendre à ce qu'au fur et à mesure que leur séjour au Québec se prolongera, ils apprendront l'autre langue, car la proportion de bilingues est très élevée chez les immigrants allophones.
º (1640)
M. John Bryden: Merci.
Le président: Monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare: Merci, monsieur le président.
Dans mon comté, environ 60 p. 100 des gens sont de langue anglaise et 30 p. 100 sont de langue française. Le troisième groupe en importance est celui des Chinois et le quatrième, celui des Arabes. Bien des gens de mon secteur sont surpris quand ils voient ces chiffres.
Dans mon comté, il y a beaucoup de mariages mixtes. On sait que 30 p. 100 des gens sont des francophones. Est-ce que les gens de Statistique Canada se sont penchés sur la question des mariages mixtes et ont appris qu'il y en avait 30 p. 100? Se sont-ils rendu compte que ce n'était pas un ghetto, comme dans le nord d'Orléans où il n'y a que des francophones? Prenez-vous en considération le fait qu'il y a beaucoup de mariages mixtes?
Ma deuxième question porte sur le phénomène des cours d'immersion. Avez-vous fait des statistiques sur les tendances de l'apprentissage du français dans les cours d'immersion dans mon comté, par exemple? Vous l'avez sûrement fait pour tout le pays. Est-ce que cela a un effet ascendant ou descendant sur la question de la langue, qui est la langue française dans mon cas?
Dans le cas de l'immigration, est-ce qu'on voit en général le même phénomène que dans le sud des États-Unis, où les Espagnols se sont vengés et ont regagné le pays qu'ils avaient perdu il y a trois siècles? On voit que la Floride, le Texas et la Californie deviennent de plus en plus espagnols. Malgré les efforts des Anglo-Américains, les villes et les villages deviennent de plus en plus espagnols. La langue parlée est l'espagnol. La langue de travail est l'espagnol. La langue dans les centres communautaires et les centres médicaux est l'espagnol. On voit ce phénomène aux États-Unis.
Il ne s'agit pas d'une question de regagner leur pays pour les Canadiens français. Avec notre politique d'immigration, on a tellement d'allophones qu'un jour, dans 50 ans, dans 100 ans ou dans 500 ans, on sera peut-être un pays chinois, où les langues officielles deviendront une question historique qui alimentera les discussions lors de soirées. Est-ce que cette possibilité existe?
Avez-vous étudié la tendance de 1900 à 2002 et avez-vous fait des projections? Si la tendance se maintient, est-ce que la question des langues officielles deviendra un jour une question désuète? On voit déjà cela dans l'Ouest canadien, où les gens se demandent pourquoi on ne devrait pas avoir des écoles de langue chinoise ou de langue panjabi plutôt que des écoles de langue française. On voit cela de plus en plus. Je me demande donc ce qui va arriver à mon pays dans 50 ans ou dans 500 ans.
Que pensez-vous de ça?
º (1645)
[Traduction]
M. Douglas Norris: Je vais répondre à votre dernière question et Louise répondra à l'autre.
Comme nous l'avons constaté, il existe certaines tendances quant au pays d'origine de nos immigrants. Cependant, je crois que lorsque vous étudiez l'utilisation de la langue, la grande majorité de nos immigrants parlent soit l'anglais ou le français et, comme c'est le cas au Québec, cette proportion est à la hausse. En fait, ces gens deviennent bilingues au fil des ans. Même s'ils parlent également leur propre langue—par exemple les immigrants chinois parlent le chinois à Vancouver—, la grande majorité d'entre eux peuvent parler et employer l'anglais au travail. Notre pays devient beaucoup plus multiculturel, mais nous n'avons pas constaté dans les données d'importantes augmentations du nombre de personnes qui ne peuvent parler ni l'anglais ni le français; nombre de ceux qui lorsqu'ils arrivent au Canada ne peuvent parler ni l'une ni l'autre des langues officielles semblent acquérir des connaissances assez rapidement. Il est cependant très difficile d'essayer de deviner ce que nous réserve l'avenir.
Mr. Eugène Bellemare: Dans le sud des États-Unis, dans 50 ou 100 ans, la langue la plus parlée dans trois des grands États de la région sera l'espagnol. Serait-il possible que dans 50 ans, la Colombie-Britannique soit la province où le chinois, ou peut-être le pundjabi, serait la langue la plus parlée, suivie de l'anglais?
M. Douglas Norris: Je n'essaierais pas vraiment de deviner ce qui se produira dans 50 ans. C'est une question hypothétique et il est très difficile d'y répondre. Nous ne pouvons pas vraiment nous prononcer là-dessus.
[Français]
Le président: Madame Marmen.
Mme Louise Marmen: J'aimerais revenir à vos questions précédentes et vous dire que les mariages mixtes sont un phénomène qu'on analyse toujours attentivement. On sait qu'il y a une très forte corrélation entre la taille d'un groupe donné, par exemple le nombre de francophones dans une région, et le taux d'exogamie ou la proportion de ces francophones qui ont un conjoint de langue maternelle anglaise. Donc, quand on dit que le taux de transfert linguistique ou la proportion des francophones qui utilisent l'anglais plus souvent à la maison est de tel niveau, on regarde toujours quelle est la proportion d'entre eux qui vivent en couple et qui ont un conjoint anglophone. C'est une chose dont on tient toujours compte dans nos analyses.
En ce qui concerne votre question sur les cours d'immersion, les statistiques qu'on a en ce moment à Statistique Canada sur l'immersion ou sur le français langue seconde ne sont pas finales pour le moment dont on parle, c'est-à-dire 2001. Je crois qu'on en est encore à 1999. Ce sont des statistiques qu'on obtient des différents ministères de l'Éducation. On a observé une légère baisse dans les cours d'immersion. Par contre, quand on regarde des rapports comme ceux de Canadian Parents for French, une association de parents qui prônent les cours d'immersion et l'apprentissage du français pour leurs enfants, on voit que ces parents se plaignent d'un manque d'enseignants dans les écoles d'immersion. Est-ce que la baisse qu'on semble observer est causée par cette pénurie d'enseignants ou par le fait que les parents anglophones ressentent moins le besoin d'envoyer leurs enfants dans les cours d'immersion et décident plutôt de leur faire suivre des cours où ils apprendront le français comme langue seconde? Je ne peux pas vous répondre. Ce sont des facteurs qui ne sont pas encore suffisamment clairs pour nous.
Le président: Merci. De toute façon, il se peut qu'on ait des éléments de solution à cette situation le 12 mars, alors que le premier ministre nous dévoilera le plan d'action pour la relance des langues officielles.
º (1650)
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Combien d'argent y a-t-il dans le budget?
Le président: Madame Dalphond-Guiral, vous avez la parole, à moins que d'autres membres du comité aient des questions à poser. D'accord. Je donne donc la parole à Mme Dalphond-Guiral, et je poserai ensuite deux ou trois petites questions.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans l'une de vos interventions, madame Marmen, vous avez dit que le taux de rétention de la langue maternelle des immigrants n'ayant ni le français ni l'anglais comme langue maternelle était très élevé à l'extérieur du Québec. Ce taux est-il plus élevé à l'extérieur du Québec qu'il ne l'est au Québec, ou si les taux sont comparables?
Mme Louise Marmen: C'est plus élevé au Québec.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est plus élevé au Québec, n'est-ce pas?
Mme Louise Marmen: C'est plus élevé au Québec, oui. Dans le contexte de votre question, je parlais de l'extérieur du Québec, mais c'est plus élevé au Québec.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord. Si c'est cela... Je suis dans une région où la proportion de communautés culturelles, de mes amis venus d'ailleurs, est très grande. La langue parlée par les parents, les grands-parents et les enfants est très, très vivante, que ce soit le grec, l'arménien ou l'arabe. Cela ne les empêche pas de parler français, mais la langue qu'ils choisissent sur le plan social est leur langue. Au travail, on ne choisit pas car on doit prendre ce qu'il y a, mais sur le plan social, ils choisissent leur langue. On n'est pas si mal que ça au Québec, n'est-ce pas?
Le président: Est-ce que Statistique Canada fait une distinction entre les immigrants de première génération et leurs enfants, c'est-à-dire les personnes de la deuxième génération et de la troisième génération? Les enfants d'immigrants apprennent-ils le français ou l'anglais plus fréquemment? Est-ce que vous faites cette distinction dans vos statistiques?
M. Douglas Norris: On ne l'a pas faite jusqu'à maintenant, mais dans le recensement de 2001, nous avions une nouvelle question sur le lieu de naissance des parents d'une personne. Avec cette question, il nous sera possible de faire des études afin de comparer la première génération et la deuxième génération. Il n'est pas possible d'aller plus loin, mais nous avons l'intention de faire une étude de ce genre sur la deuxième génération.
Le président: Vous pouvez voir que je n'ai pas reçu le questionnaire complet. Quand peut-on s'attendre à avoir ces analyses?
M. Douglas Norris: Nous allons probablement commencer cette analyse pendant l'été, mais je ne sais pas quelle partie de cette analyse va porter sur la question de la langue. Je pense que ce sera plus tard cette année. Nous pourrons examiner cette question pour le comité.
Le président: Je sais que vous n'êtes pas responsables de cela. N'hésitez donc pas à me dire que vous allez vous renseigner, etc. Le plan d'action de Statistique Canada pour l'année 2003-2004 est-il rédigé, approuvé et disponible? J'ai vu celui de 2002-2003.
Mme Louise Marmen: Non, pas encore. Habituellement, on dépose notre plan d'action à la fin mai ou à la mi-juin.
Le président: Pour l'année financière qui commence le 1er avril?
Mme Louise Marmen: Le document «État des réalisations 2001-2002 et Plan d'action 2002-2003» avait été déposé en juin 2002.
Le président: Mais celui-ci se termine essentiellement en mars 2003.
Mme Louise Marmen: Je crois que oui, mais habituellement, on fait la mise à jour de nos réalisations. Ici, par exemple, on avait le document «État des réalisations 2001-2002».
Le président: Vous déposez cela au ministère du Patrimoine canadien, je crois.
Mme Louise Marmen: Oui, exactement.
Le président: Pouvons-nous vous demander de nous en envoyer une copie?
Mme Louise Marmen: Avec plaisir.
Le président: Merci.
J'ai une dernière question, qui porte sur la santé. On affirme haut et fort que la santé est la préoccupation principale des communautés minoritaires de langue officielle, anglophones au Québec ou francophones dans les autres provinces canadiennes, comme celle du reste des Canadiens et des Canadiennes d'ailleurs.
Depuis un certain temps, avez-vous eu l'occasion d'examiner cette question sur le plan statistique?
Mme Louise Marmen: Je vous dirai qu'on n'a pas encore eu la possibilité d'analyser les résultats, mais je crois que pour la première fois, les résultats de la nouvelle enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes, une des plus grosses enquêtes qu'on ait eue dans le domaine de la santé, dans laquelle on examinait chacune des régions sociosanitaires, seront disponibles sur Internet, si je ne me trompe pas. Je n'en suis pas certaine, mais je pourrai vous revenir là-dessus. On va avoir des résultats par langue maternelle pour les différents problèmes de santé, etc. et aussi selon la première langue officielle parlée, la variable dont je vous ai parlé tout à l'heure. Cette variable est très utilisée par les anglophones du Québec. Donc, les résultats seront disponibles, et on pourra essayer de trouver du temps pour faire l'analyse de ces résultats. Je sais que c'est un domaine qui intéresse particulièrement les francophones à l'extérieur du Québec.
Le président: Nous vous remercions de votre présence aujourd'hui, ainsi que de la documentation et des renseignements que vous nous avez donnés. C'était clair. Nous allons certainement nous inspirer de ces renseignements pour nos futures recommandations. Merci de vous être déplacés.
Lundi, nous rencontrerons le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Merci et bonne fin de semaine.
La séance est levée.