LANG Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 mars 2003

¹

1535

Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

L'honorable Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

¹

1555

º

1600

Le président

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

º

1605

M. Stéphane Dion

M. Scott Reid

M. Stéphane Dion

Le président

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

M. Stéphane Dion

Mme Yolande Thibeault

M. Stéphane Dion

º

1610

Mme Yolande Thibeault

M. Stéphane Dion

º

1615

Mme Yolande Thibeault

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

M. Stéphane Dion

M. Benoît Sauvageau

M. Stéphane Dion

M. Benoît Sauvageau

M. Stéphane Dion

Le président

º

1620

M. Stéphane Dion

M. Benoît Sauvageau

M. Stéphane Dion

M. Benoît Sauvageau

M. Stéphane Dion

M. Benoît Sauvageau

M. Stéphane Dion

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Stéphane Dion

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Stéphane Dion

Le président

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

º

1625

M. Stéphane Dion

M. Eugène Bellemare

M. Stéphane Dion

M. Robert Asselin (conseiller spécial, Langues officielles, Bureau du Conseil privé et ministère des Affaires intergouvernementales)

º

1630

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)

M. Stéphane Dion

M. Raymond Simard

M. Stéphane Dion

º

1635

M. Raymond Simard

La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault)

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)

M. Stéphane Dion

Le président

M. Stéphane Dion

M. Jeannot Castonguay

º

1640

M. Stéphane Dion

M. Jeannot Castonguay

M. Stéphane Dion

Le président

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)

M. Stéphane Dion

º

1645

Mme Carole-Marie Allard

Le président

M. Scott Reid

M. Stéphane Dion

º

1650

M. Scott Reid

M. Stéphane Dion

M. Scott Reid

M. Stéphane Dion

º

1655

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Stéphane Dion

M. Benoît Sauvageau

»

1700

M. Stéphane Dion

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Stéphane Dion

M. Benoît Sauvageau

M. Stéphane Dion

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Stéphane Dion

Le président

M. Stéphane Dion

»

1705

Le président

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)

Le président

Mme Carole-Marie Allard

Le président

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CANADA

Comité permanent des langues officielles

---

NUMÉRO 014

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 17 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Français]

    Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à cette réunion avec le ministre Dion pour discuter du plan de renouvellement de la dualité linguistique canadienne.

    Je vous transmets une petite explication. Il semblerait que tout le système de courriel de la Colline soit en perdition et que rien ne fonctionne aujourd'hui. Alors, les notes de briefing que notre recherchiste avait préparées n'ont pu être distribuées, sauf un peu plus tard aujourd'hui, par voie de télécopieur, pour ceux qui les ont eues de cette façon. Alors, dans ce cas-ci, on va excuser notre recherchiste et blâmer la Chambre. Il faut toujours trouver quelqu'un à blâmer. Donc, ce n'est pas notre faute. On s'excuse, mais de toute façon, le plan, qui a été dévoilé la semaine dernière, a été distribué dans tous les bureaux de députés, je crois, jeudi ou vendredi de la semaine dernière.

    Sur ce, monsieur le ministre, nous vous souhaitons la bienvenue. Vous pouvez peut-être nous présenter vos collaborateurs. Après votre présentation, selon nos coutumes, nous aurons une période de questions et réponses. À vous la parole.

    L'honorable Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales): Merci, monsieur le président. M'accompagnent aujourd'hui mon chef de cabinet, M. Geoffroi Montpetit; mon conseiller spécial pour les questions de langues officielles, M. Robert Asselin; Mme Hélène Gosselin, sous-secrétaire aux Politiques intergouvernementales et à la recherche au Bureau du Conseil privé; Mme Anne Scotton, directrice générale de la Direction des langues officielles au Bureau du Conseil privé. Il y a certains de mes collaborateurs en arrière, notamment M. Michael O'Keefe, conseiller principal à la Direction des langues officielles au Bureau du Conseil privé.

[Traduction]

    Comme je me trouve devant les députés les mieux informés en matière de langues officielles, je pars du principe, et en fait j'en suis sûr, que vous êtes bien au courant du contenu du plan d'action intitulé «Le prochain acte: un nouvel élan pour la dualité linguistique canadienne», et vous savez certainement à quel point ce plan d'action a été réclamé non seulement par les collectivités mais par un grand nombre de Canadiens qui font la queue pour pouvoir profiter des différents services du gouvernement du Canada, avec les gouvernements provinciaux, qui sont offerts pour aider les Canadiens à avoir davantage de possibilités d'utiliser leurs deux langues officielles. Simplement pour nous rafraîchir la mémoire, j'aimerais aborder les principaux aspects du plan d'action.

[Français]

    En résumé, si je veux vraiment résumer les éléments essentiels, comme je l'avais mentionné depuis déjà quelque temps et avec l'accord des interlocuteurs que j'ai rencontrés, tant à ce comité qu'au Parlement, qu'auprès des experts, qu'auprès des communautés, des associations et de mes homologues provinciaux, le gouvernement du Canada a donc déterminé trois objectifs essentiels, trois axes de développement pour ce Plan d'action pour les langues officielles, le premier étant l'éducation, le second étant le développement des communautés, et le troisième étant le bilinguisme dans la fonction publique. Alors, pour ouvrir la discussion, je peux peut-être décrire très rapidement ce que vous trouverez dans le document.

[Traduction]

    Le premier aspect porte sur le cadre d'imputabilité. Car il ne s'agit pas uniquement de prévoir des fonds supplémentaires mais de déterminer ce que nous allons en faire et comment nous allons rendre compte de leur utilisation. C'est ce qu'ont réclamé les collectivités. Et le gouvernement considérait que même si tous les ministères fonctionnaient bien dans le cadre de leurs propres responsabilités, il existait un manque de coordination entre les ministères et que nous devions par conséquent améliorer notre capacité à travailler ensemble.

[Français]

    À l'annexe A se trouve le cadre d'imputabilité. C'est un document public auquel tout le monde peut se référer.

    Au chapitre 2 se trouve la description de ce cadre, et c'est ce que je vais maintenant vous résumer en un tournemain.

    Tout d'abord, le cadre d'imputabilité met chaque institution fédérale devant ses responsabilités les plus essentielles vis-à-vis de la Loi sur les langues officielles. Ce n'est pas un document exhaustif, mais c'est un document qui va à l'essentiel. Il est important d'avoir cette espèce de checklist, si vous me permettez cet anglicisme, par laquelle on peut vérifier ce que chaque institution est tenue de faire.

    De plus, le cadre d'imputabilité ajoute cinq nouvelles responsabilités. La première est décrite à l'article 7 du cadre d'imputabilité, qui est à la page 68 en français et qui se lit ainsi:

7. A partir de maintenant, toutes lesinstitutions fédérales sont tenuesd’analyser les incidences despropositions qui font l’objet demémoires au Cabinet sur les droitslinguistiques du public et desfonctionnaires fédéraux.

    Plus un seul document ne se rendra au Cabinet sans que la question des langues officielles ait été étudiée et qu'on puisse constater qu'il y a eu une étude de cet aspect. Je crois savoir qu'il y a même un ministre qui aura la responsabilité de s'assurer que ce soit fait et qu'il a été reconduit dans ses fonctions. J'en remercie le premier ministre.

    Le deuxième ajout est l'article 17, qui est au début de la section intitulée «Modalités d’exécution applicablesà l’ensemble des institutionsfédérales». Il se lit ainsi:

17. Dans le cadre de sa planificationstratégique, de la mise en oeuvrede son mandat et du processusd’élaboration de politiques et deprogrammes, chaque institutionfédérale doit:

Il y a ensuite une liste de choses que chaque institution fédérale devra faire pour s'assurer que la dimension des langues officielles aura été bien observée.

    Au coeur de cette démarche, vous allez consulter, s'il y a lieu, les publics intéressés, en particulier les représentants des communautés minoritaires de langue officielle dans le cadre de l'élaboration ou de la mise en oeuvre de politiques et de programmes.

    Le troisième ajout, ce sont les articles 31 à 44, qui officialisent ou formalisent la coordination horizontale dont nous avons tellement besoin. Le ministre responsable des langues officielles a pour nouvelle mission, en plus de celle que lui avait donnée le premier ministre, d'assurer la mise en oeuvre du plan d'action. Il doit coordonner la mise en oeuvre du plan d'action et il va former une espèce de triumvirat ou plutôt de quatrumvirat avec le président du Conseil du Trésor, le ministre du Patrimoine et le ministre de la Justice, auxquels pourront s'ajouter des ministres lorsque leur secteur sera touché par une action gouvernementale. Ils seront appuyés par un comité de sous-ministres, dont les fonctions seront accrues, et d'un secrétariat des affaires intergouvernementales qui n'aura plus à dépendre d'un financement ad hoc pour sa division des affaires intergouvernementales, qui pourra donc le faire de façon permanente et reconnue dans le budget du gouvernement. Cette coordination renforcée va de pair avec une consultation renforcée, assortie de l'obligation de consulter les communautés assez formellement une fois par année, en plus des consultations habituelles.

    Le quatrième ajout est l'article 44, qui est à la page 76:

44. Dans ce contexte, le Groupe du droitdes langues officielles du ministèrede la Justice désignera les dossiers pouvant comporter une incidence surles obligations constitutionnelles etlégales du gouvernement en matièrede langues officielles, surveillera lesdossiers potentiellement litigieux,s’assurera que les politiques,programmes, initiatives et documentsgouvernementaux sont conformesà la Loi sur les langues officielles età la Constitution, et reverra lesdocuments gouvernementaux enfonction de la gestion du risqueet des implications juridiques.

    Cela nous avait été ardemment demandé par bien des intervenants et par le ministère de la Justice lui-même, qui voulait avoir ce rôle élargi, puisqu'il doit dorénavant dégager les implications juridiques de toute initiative. Il ne se contentera pas de vérifier après coup si on est en conformité avec la loi; il va maintenant aller à la source de toute décision pour s'assurer que tout au long du processus, le gouvernement du Canada respecte ses obligations en matière de langues officielles.

    Le cinquième et dernier ajout qu'apporte ce cadre d'imputabilité, et c'est un autre ajout très important, c'est qu'il y aura maintenant une coordination de l'évaluation de la politique des langues officielles, y compris de l'évaluation du plan d'action. Chaque ministère gardera la responsabilité d'évaluer ses propres politiques, mais en plus, il y aura une coordination de cette évaluation qui sera assurée notamment par le ministre responsable de la coordination des langues officielles.

¹  (1540)  

    Voilà pour le cadre d'imputabilité.

¹  (1545)  

    Le premier axe de développement est l'éducation. Évidemment, on transmet une langue en bonne partie par l'école et ce qui tourne autour d'elle. Sans le plan d'action, le budget de l'éducation des cinq prochaines années aurait été de 929 millions de dollars. Le plan d'action ajoute 381,5 millions de dollars. Cette augmentation atteindra 48 p. 100 la dernière année du plan. En bon négociateur, je me suis arrangé pour que cela soit un peu plus élevé la dernière année, de façon à ce que la dernière année devienne l'année récurrente pour l'année suivante. Donc, la dernière année, on aura 48 p. 100 de plus que ce qu'on aurait eu sans le plan.

    Il y aura deux nouveaux fonds, l'un pour la langue de la minorité de 209 millions de dollars, et l'autre pour la langue seconde de 137 millions de dollars. En plus, 35,3 millions de dollars seront ajoutés à deux programmes, l'un pour les bourses d'été et l'autre pour les moniteurs. Donc, il y aura plus de jeunes qui auront l'occasion de vivre une expérience d'enseignement ou d'étude dans l'autre langue officielle. On pourra ainsi faire passer de 889 à 1 000 par année le nombre de moniteurs, et de 8 000 à 10 000 le nombre de boursiers. En plus, ils seront mieux payés.

    Pour ce qui est des objectifs, eh bien, il y a deux objectifs essentiels. Premièrement, dans le cas des ayants droit à l'école française à l'extérieur de la province de Québec, on veut augmenter le pourcentage de ceux qui vont à l'école française de 68 p. 100 qu'il est aujourd'hui à 80 p. 100 d'ici 10 ans.

    Pour ce qui est de la langue seconde,

[Traduction]

l'objectif est de s'assurer qu'un diplômé sur deux pourra se servir—non pas être complètement bilingue, mais pouvoir se servir—des deux langues officielles d'ici 10 ans. Ce nombre est d'environ 24 p. 100 aujourd'hui et nous voulons le porter à 50 p. 100 d'ici 10 ans.

[Français]

    Pour y arriver, le premier objectif sera une meilleure qualité de l'enseignement grâce aux fonds ciblés que Mme Copps négociera, dans le respect des compétences provinciales, avec nos homologues provinciaux. Par exemple, pour les écoles francophones à l'extérieur de la province de Québec, il faudra s'assurer que la qualité de l'enseignement est comparable à celle de l'enseignement à la majorité anglophone. C'est le premier objectif.

    Le deuxième objectif est d'avoir plus d'enseignants et de les aider dans le recrutement, la formation et le perfectionnement.

    Le troisième objectif porte sur les garderies et les maternelles. Il faut commencer le plus tôt possible. Si on peut les arc-bouter à l'école dès le départ, moins de parents iront au daycare parce qu'il n'y a pas de garderie ou de maternelle proche de chez eux. Une fois que leurs enfants sont dans le système anglais, il leur est plus difficile de se convaincre de les envoyer à l'école française. Si on leur donne la possibilité d'envoyer leurs enfants dans des maternelles et des garderies française dès leur plus jeune âge, cela pourra aider beaucoup.

    Le quatrième objectif est de faire en sorte qu'il y ait plus de centres scolaires communautaires et culturels et d'aider ceux qui existent déjà. Je parle des centres communautaires et culturels qui gravitent autour des établissements scolaires. En fait, on voudrait que les établissements scolaires soient non seulement des lieux d'enseignement, mais aussi des lieux de rassemblement. Là où cela a marché, cela a toujours très bien marché. Donc, il faut s'assurer que cela arrive plus souvent et que cela soit mieux financé.

    Le cinquième objectif a trait à l'enseignement postsecondaire. Beaucoup de jeunes décrochent au secondaire parce qu'ils se disent que, de toute façon, quand ils iront à l'université, ce sera en anglais.

[Traduction]

    Un grand nombre d'étudiants en classe d'immersion cessent leurs cours d'immersion au milieu de leurs études secondaires parce qu'ils se disent que, de toute façon, leurs études universitaires se feront en anglais et qu'ils doivent s'y préparer.

[Français]

    On va donc élaborer plus de possibilités pour les collèges francophones et bilingues, pour celui de Saint-Boniface, par exemple. Également, là où il n'existe pas d'équivalent de la Faculté Saint-Jean, on va voir s'il est possible de développer certaines choses avec les universités anglophones.

[Traduction]

    Par exemple—et je ne veux pas dire que c'est déjà chose faite, parce que ce projet est en train d'être négocié entre le gouvernement provincial et Patrimoine canadien—Simon Fraser prévoit un projet de ce genre.

[Français]

    Comme vous le voyez, il y aura une continuité. On va essayer de renforcer le préscolaire, de renforcer la qualité de l'enseignement à l'élémentaire et au secondaire et de poursuivre au niveau universitaire, tant pour les francophones que pour les anglophones qui veulent avoir la possibilité de poursuivre leurs études en français, au moins en partie.

[Traduction]

    Nous avons beaucoup d'étudiants anglophones dans les écoles d'immersion française, qui sont bilingues à l'âge de 18 ou 19 ans mais qui ne sont plus vraiment bilingues à l'âge de 25 ans. Nous devons trouver un moyen de les aider à conserver leur français.

[Français]

    Finalement, il y a l'enseignement à distance. Il s'agit de développer plus de méthodes d'enseignement à distance dans les endroits très éloignés des grands centres, où il y a peu d'élèves.

[Traduction]

    Chez les Québécois anglophones, ce sera la même chose. De plus, les parents nous ont demandé d'aider leurs enfants à apprendre un meilleur français. Ils veulent que leurs enfants restent dans la province, donc ils considèrent comme une priorité l'amélioration de l'enseignement du français. Nous travaillerons en collaboration avec le gouvernement du Québec pour atteindre cet objectif.

    On a insisté sur l'enseignement à distance dans les régions où le nombre de jeunes est très faible, et on veut qu'il y ait plus de centres scolaires communautaires, comme le grand nombre de centres de ce genre qui existent dans les collectivités francophones en dehors du Québec. Nous savons que cette formule fonctionne bien, donc nous déterminerons, en collaboration avec le gouvernement provincial, s'il est possible d'accroître le nombre de centres scolaires communautaires pour les Québécois d'expression anglaise.

¹  (1550)  

[Français]

    Voilà pour ce qui est de l'éducation.

    Je dois vous dire que je crois aussi à quelque chose d'important dans le domaine de l'éducation, c'est-à-dire la recherche sur toutes ces questions. Le gouvernement investit 380 millions de dollars en relation étroite avec l'expertise des provinces, des enseignants, des directeurs d'école et des parents, mais les chercheurs ont beaucoup à nous dire. Au Canada, la recherche dans le domaine de l'apprentissage des langues a été l'une des meilleures au monde. Mais on a le sentiment qu'il faut aider la relève, parce que certains de ces professeurs très connus se préparent à aller à la retraite et prennent moins d'étudiants. Il faut donc s'assurer qu'il y ait une relève. Je me suis occupé de cela, par exemple, dans le domaine des recherches sur le fédéralisme.

    Au CRSH, on a élaboré un programme pour s'assurer qu'il y ait une relève dans ce domaine, et je tiens à ce qu'il y ait la même chose dans le domaine de l'enseignement des langues pour m'assurer que le Canada reste un phare dans ce domaine. Il y a eu du nouveau financement dans le dernier budget, et j'ai pris contact avec le CRSH pour voir ce qu'il serait possible de faire. J'ai senti qu'on y était très sympathique à cette idée. J'ai l'impression que des choses vont pouvoir se faire au plan de la recherche, des choses qui n'ont pas été annoncées dans le plan d'action mais qui constitueront un élément complémentaire important.

    Le deuxième axe est celui du développement des communautés.

    Il y a beaucoup de choses qui se font déjà. Patrimoine canadien fait beaucoup de choses. Il ne faut pas oublier que ce qu'il y a dans le plan d'action est en sus de ce qui se fait déjà. On essaie de combler des éléments un peu faibles dans notre relation avec les communautés.

    Le premier élément était évidemment la petite enfance. Selon le principe que j'ai mentionné tout à l'heure, il faut commencer très tôt. On va donc négocier avec les provinces dans le cadre des services de garde. La semaine dernière, Mme Stewart a confirmé qu'il y aurait 900 millions de dollars pour les services de garde.

[Traduction]

    Il avait déjà été entendu, en l'an 2000, dans le cadre du développement de la petite enfance, qu'un certain montant provenant de cette politique du développement de la petite enfance devrait servir à aider les collectivités linguistiques—pas nécessairement uniquement les collectivités de langues officielles mais aussi les collectivités de langues officielles.

    Mme Stewart s'assurera qu'une partie de ce nouveau financement de 900 millions de dollars, et je suis sûr qu'elle a reçu l'accord des provinces, sera versée aux collectivités linguistiques, y compris les collectivités de langues officielles.

[Français]

Ce consortium regroupera une dizaine d'établissements universitaires du pays. L'objectif est de former, d'ici 2008, 1 000 nouveaux professionnels en santé. Cela a été très bien accueilli.

C'est difficile à chiffrer, mais il y aura un montant qui sera disponible.

    Il y a un montant de 22 millions de dollars identifié par Développement des ressources humaines Canada pour l'alphabétisation, pour des projets-pilotes dans le domaine des garderies et pour l'aide aux organisations nationales qui s'occupent de la petite enfance en milieu linguistique minoritaire. Avec ce montant, on compte notamment former de 150 à 180 spécialistes de ces questions. Je pense que ces aides très ciblées seront très utiles.

    Une demande très forte de la part des communautés portait sur la santé. Il y a des populations vieillissantes, qui sont souvent plus unilingues que les plus jeunes, et qui s'inquiétaient du fait qu'elles ne pouvaient pas avoir suffisamment de services dans leur langue. Le gouvernement du Canada a écouté les communautés. Avec le consortium, avec M. Gauthier, on est arrivé à établir un plan qui n'était peut-être pas réaliste au départ mais qui l'est devenu à la fin. Cela a donné ce plan de 119 millions de dollars sur cinq ans, dont 75 millions de dollars pour la formation et le recrutement de la main-d'oeuvre, 14 millions de dollars pour le réseautage et 30 millions de dollars pour les soins primaires.

    Donc, pour les francophones, il existe déjà un consortium pancanadien pour la formation des professionnels francophones, qui est issu de l'actuel Centre national de formation en santé.

[Traduction]

    En ce qui concerne les collectivités anglophones au Québec, nous tenons à déterminer des mesures particulières qui aideront certaines régions du Québec, celles qui ont de la difficulté à conserver leurs professionnels d'expression anglaise ou bilingues, ou de les former pour qu'elles soient mieux en mesure d'offrir des services en anglais.

[Français]

    Pour ce qui est du réseautage

[Traduction]

En ce concerne la collectivité d'expression anglaise au Québec, l'objectif est de créer l'équivalent d'une association qui existe du côté français,

[Français]

qu'on appelle la Société Santé en français.

[Traduction]

    De plus, Mme McLellan, la ministre de la Santé, attribuera le montant de 30 millions de dollars pour les soins primaires à l'intention de collectivités en situation minoritaire.

[Français]

    Voilà pour la santé.

    Pour la justice, il y a 45 millions de dollars sur cinq ans; 27 millions de dollars iront aux obligations juridiques du gouvernement, c'est-à-dire les contraventions, la réédition des textes législatifs, etc., et 19 millions de dollars seront affectés à des mesures ciblées: le financement de projets avec les partenaires que sont les provinces, les associations de juristes, etc.; un financement stable pour les associations de juristes d'expression française et leur fédération nationale; la consultation avec les communautés sur toutes les questions linguistiques; l'aide qu'on peut apporter aux communautés sur les questions juridiques, etc.

    Dans le cas de l'immigration, ce n'est pas tant une question d'argent qu'une question d'information. Il faut informer les nouveaux Canadiens de l'existence des communautés de langue officielle et des possibilités qui leur sont offertes d'apprendre l'une ou l'autre des deux langues, et aussi investir un peu dans l'apprentissage du français ou de l'anglais pour les immigrants qui ne le parlent pas.

    Déjà, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés accorde plus de poids à la connaissance de l'une ou l'autre des langues officielles. On va octroyer 9 millions de dollars pour des études de marché et de la promotion, ainsi que pour des projets de centres d'information pour les immigrants francophones et les cours de français à distance.

    En matière de développement économique, il y aura quatre initiatives. Il y aura 13 nouveaux millions de dollars pour le programme Francommunautés virtuelles. C'est un projet qui aide les communautés à obtenir des services Internet et ça marche très bien. Ça va permettre la réalisation de 200 nouveaux projets. C'est un ajout important aux programmes actuels. Il y a 7 millions de dollars pour 800 nouveaux stages en entreprise pour des jeunes; 10 millions de dollars pour des projets-pilotes d'infrastructure technologique, par exemple l'accès à des bibliothèques branchées; et 8 millions de dollars, ce qui peut avoir un effet énorme, pour aider les gens à avoir accès aux programmes de la majorité et à obtenir des conseils sur le développement économique des entreprises.

    Le gouvernement veut renforcer ses partenariats avec les provinces. Il y aura donc 14,5 millions de dollars de plus pour des domaines prioritaires que les provinces et le gouvernement fédéral développent. Cela peut être la petite enfance, par exemple.

    Enfin, Patrimoine Canada dégage un nouveau fonds générique de 19 millions de dollars pour des centres communautaires, de l'animation, de la diffusion culturelle, etc. C'est pour le développement des communautés. Je répète que c'est en plus de tout ce qui se fait déjà.

    Maintenant, il y a 65 millions de dollars sur cinq ans pour rendre la fonction publique davantage bilingue, dont 14 millions de dollars pour des activités ciblées visant à encourager l'innovation dans la formation, l'apprentissage et le respect des deux langues officielles dans les différentes institutions fédérales. Chaque institution qui aura un beau projet innovateur pourra avoir accès à ce fonds, et ce fonds sera lui-même divisé en deux aspects: un fonds régional pour rayonner partout au pays, et un fonds pour la capitale nationale.

    Il y aura un centre d'excellence de 12 millions de dollars qui va aider le Conseil du Trésor à faire son travail. Il faut se rendre compte qu'actuellement, le Conseil du Trésor ne consacre que 2,6 millions de dollars par année au volet langues officielles de ses responsabilités. C'est beaucoup moins que ce dont la commissaire aux langues officielles dispose. Disons, en bon français, que le watchdog a actuellement beaucoup plus de ressources que celui qu'il surveille. Donc, on va aider le Conseil du Trésor à avoir accès à des ressources qui vont lui permettre de remplir ses responsabilités.

    Pour ce qui de la formation, on sait qu'il y a une liste d'attente et que les gens veulent se former. Ce n'est pas normal qu'il y ait une liste d'attente. C'est tout à fait inacceptable pour le gouvernement. Donc, on ajoute 39 millions de dollars pour favoriser davantage le recrutement de candidats déjà bilingues, y compris pour les promotions. Nous voulons faire des projets-pilotes à cet effet, offrir un meilleur accès à des cours en début de carrière et aider les gens à entretenir et à augmenter leurs compétences linguistiques. Bien sûr, on va continuer à embaucher beaucoup de Canadiens qui sont unilingues, et il faudra les aider à se former et à entretenir leurs compétences. Voilà pour la fonction publique fédérale.

    Finalement, il y a actuellement des gens qui traduisent ce que je vous dis. Ces traducteurs et interprètes, qui font partie de ce qu'on appelle l'industrie de la langue, sont essentiels au succès de ce que nous faisons pour les langues officielles et essentiels à ce plan d'action. Sans nationaliser cette industrie, car on n'est pas un pays communiste, le gouvernement du Canada va voir quel coup de pouce il peut donner à cette industrie pour qu'elle demeure l'une des meilleures au monde. Il y aura donc 5 millions de dollars pour financer une association représentative d'une industrie qui est actuellement très éclatée et qui a besoin de se regrouper.

¹  (1555)  

Il y aura donc 5 millions de dollars pour la visibilité de cette industrie au Canada, pour que les orienteurs, par exemple, sachent mieux ce qui s'y fait et voient s'ils peuvent orienter plus de jeunes vers ce métier, et aussi pour que la qualité de notre industrie des langues soit mieux connue à l'international.

    Il y aura 10 millions de dollars pour aider à créer un centre de recherche sur les technologies langagières à Gatineau, à l'Université du Québec en Outaouais, qui est l'une des meilleures qu'on puisse trouver dans ce domaine. Vous savez à quel point je crois en la recherche. Je tenais à ce qu'on puisse lancer ce centre de recherche. Il devra trouver de nouveaux fonds, mais une somme de 10 millions de dollars est un bon point de départ pour lui.

    Monsieur le président, voilà le plan d'action. Il s'ajoute à tout ce que nous faisons. Chacun de ces deniers publics sera bien dépensé pour tous les Canadiens. On n'a pas le choix de toute façon; les Européens et les Américains investissent beaucoup dans les compétences langagières de leurs populations, et le Canada ne restera pas à la traîne.

º  (1600)  

[Traduction]

    Cela est d'une très grande importance pour notre qualité de vie et pour notre compétitivité.

    Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Monsieur Reid, vous avez sept minutes.

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président, et je vous souhaite la bienvenue au comité, monsieur le ministre.

    L'un des aspects sur lequel vous ne vous êtes pas étendu aujourd'hui, mais qui était très présent lors des témoignages que nous avons entendus mercredi de la semaine dernière est la question de la langue à la fonction publique canadienne. Si vous me le permettez, j'aimerais me pencher un instant sur cette question.

    En 1969, la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et la biculturalisme a proposé ce qui me semble être une méthode logique de l'utilisation de la langue au sein de la fonction publique fédérale.

    Je citerai très brièvement un extrait de son rapport :

[...] nous recommandons que le gouvernement fédéral adopte l'unité francophone comme un principe fondamental d'organisation et de gestion, et qu'en conséquence il procède dans chacun des ministères, sociétés de la Couronne et autres organismes fédéraux, à la création et au développement d'unités administratives où le français soit langue de travail; ces unités seraient établies en divers lieux, et varieraient par la taille et la fonction.

    La Commission a indiqué:

L'idée à la base de l'unité francophone est que son personnel—anglophone et francophone—utilise le français comme langue de travail. Cette exigence n'exclura pas entièrement l'emploi de l'anglais, mais le circonscrira nettement. De façon générale, seul le français servira dans les unités désignées francophones, ainsi qu'entre elles et les hauts fonctionnaires du ministère intéressé. Dans les rapports entre les unités francophones et les autres, le principe du bilinguisme passif s'appliquera.

    L'existence d'unités de travail anglophones est donc sous-entendue, de même que l'idée que ces deux groupes ou ces types d'unité seraient plus ou moins proportionnels à la population du Canada en général, établissant ainsi une participation équitable des francophones et des anglophones et assurant la participation de membres unilingues des deux groupes linguistiques à la fonction publique. L'idée était de maximiser les possibilités pour les francophones et les anglophones tout en minimisant le nombre de postes pour lequel le bilinguisme était exigé.

    Votre présentation de mercredi dernier énonçait une approche différente. Vous avez proposé de continuer à étendre cette approche qui diffère de celle proposée par la Commission royale. Cette autre approche que vous proposez vise à tâcher de créer un nombre de plus en plus grand de postes où le bilinguisme est essentiel et de postes bilingues à nomination impérative comme façon de créer une fonction publique bilingue. Cette méthode donne un certain nombre de résultats que je qualifierais de pervers, ou de résultats qui n'étaient pas voulus, et qui ne sont pas avantageux pour l'ensemble de la collectivité.

    Tout d'abord, cette méthode empêche une majorité de membres de l'ensemble des groupes au Canada d'avoir accès aux postes de haute direction. Par exemple, 57 p. 100 des francophones ne parlent pas l'anglais et par conséquent sont exclus de tels postes; 91 p. 100 des anglophones ne parlent le français et sont par conséquent exclus de tels postes; 80 p. 100 des immigrants sont exclus de tels postes, parce qu'ils ne sont pas bilingues, c'est-à-dire qu'ils ne parlent pas l'anglais et le français; et 95 p. 100 des Autochtones ne sont pas bilingues, c'est-à-dire qu'ils ne parlent pas l'anglais et le français et sont par conséquent exclus. C'est l'un des problèmes.

    Un autre résultat, c'est le nombre de plus en plus réduit de postes disponibles pour les unilingues. Cela vaut tant pour les francophones que pour les anglophones, mais c'est une situation particulièrement grave pour les francophones. En 1974, avant l'entrée en vigueur du système, 34 000 postes à la fonction publique étaient accessibles aux francophones unilingues—c'est-à-dire qu'il fallait parler français mais la connaissance de l'anglais n'était pas essentielle. En 1992, ce nombre de postes n'était que de 25 000. Nous avons donc constaté une baisse spectaculaire du nombre de postes accessibles aux francophones unilingues. Et selon les recherches que j'ai faites, il semble qu'il y ait moins de 20 000 postes accessibles aux francophones unilingues aujourd'hui.

    Enfin, un problème persistant—en fait un problème insoluble compte tenu de la situation—à la fonction publique c'est que l'on prive les gens de la possibilité de travailler dans la langue de leur choix. C'est bien entendu un problème que ne cessent de relever les études du commissaire aux langues officielles.

    Il me semble que tant que vous tâchez de créer une situation où les gens sont nommés à des postes bilingues et sont alors obligés de travailler dans ces langues lorsqu'elles ne possèdent pas les compétences pour le faire, cela donne lieu inévitablement à des situations où des réunions doivent se dérouler dans la langue de la personne possédant les compétences linguistiques les plus limitées. Je ne vois pas comment on pourra jamais résoudre ce problème tant qu'existera le système actuel.

    Compte tenu de tous ces résultats, monsieur le ministre, je me demande s'il ne serait pas préférable d'abandonner ce système de désignation de postes bilingues à nomination impérative ou de postes où le bilinguisme est essentiel et de revenir plutôt à un système qui s'est avéré efficace dans les endroits limités où il y a été mis à l'essai, à savoir l'utilisation d'unités de travail francophones et d'unités de travail anglophones.

º  (1605)  

    M. Stéphane Dion: Scott, il n'y a rien dans le plan qui indique que nous devons accroître le pourcentage de postes bilingues. L'objectif du plan est de s'assurer que les postes bilingues seront occupés par des gens bilingues.

    Du 1er avril 2001 au 31 mars 2002, le pourcentage de nouveaux postes à doter censés être bilingues était de 38 p. 100. Cela signifie que tous les autres postes sont destinés à des gens qui peuvent être unilingues—ils sont les bienvenus—et pour la moitié d'entre eux, la connaissance de l'anglais est nécessaire.

    Donc il est certainement exagéré de dire que nous empêchons les Canadiens unilingues de devenir des fonctionnaires au gouvernement fédéral.

[Français]

    M. Scott Reid: Les chiffres indiquent qu'en 1974, 34 000 postes étaient disponibles pour les francophones unilingues, alors qu'aujourd'hui, il y en a moins de 20 000. Je pense que c'est un vrai problème, surtout quand je vois que plus de 57 p. 100 des francophones ne sont pas capables de parler l'anglais. Ils sont exclus de ces postes.

[Traduction]

    Il existe un problème semblable pour les anglophones bien que je crois qu'il soit plus grave dans le cas des francophones unilingues, ce qui est la raison pour laquelle j'attire votre attention sur ces chiffres. Je ne suis pas en train de laisser entendre que vous en assumiez personnellement la responsabilité. Je crois toutefois que cela témoigne de l'existence d'un système où nous constatons de plus en plus qu'à long terme il n'y a tout simplement pas d'emploi pour les personnes unilingues. Et qu'elles sont en droit de s'attendre à ce que le plus important employeur au pays leur offre une forme quelconque d'emploi.

    M. Stéphane Dion: Je répéterai ce que j'ai déjà dit. Pratiquement les deux tiers des emplois disponibles n'exigent pas la connaissance des deux langues. Je crois que nous sommes très sensibles à ce problème.

    L'autre aspect, c'est que la langue est quelque chose qui s'apprend et qu'il faut donc offrir une aide à cet égard. C'est l'objectif du plan d'action, aider les gens—s'ils veulent une promotion, par exemple—à avoir accès à une bonne formation dans l'autre langue officielle. Pour moi, c'était une priorité. Il y a beaucoup de gens qui veulent recevoir une bonne formation. La liste d'attente est longue.

    C'est ce que je considérais être le principal problème. Avant de songer à augmenter le nombre d'exigences bilingues, il faut s'assurer que les gens ont la capacité de satisfaire à ces exigences lorsque ces exigences existent. Mais quoi qu'il en soit, pratiquement les deux tiers des emplois n'exigent pas la connaissance des deux langues.

[Français]

    Le président: Madame Thibeault.

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, messieurs, mesdames, merci d'être là. Il y a tellement de choses dans ce document que nous sommes tentés de poser plusieurs questions, mais le temps est limité.

    Monsieur le ministre, concernant les 381,5 millions de dollars sur cinq ans prévus dans le domaine de l'éducation, vous dites que le gouvernement fédéral a consulté les représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux. Pouvez-vous nous faire part de la réaction de ces gouvernements?

    M. Stéphane Dion: Avant qu'on me donne les documents...

    Mme Yolande Thibeault: J'ai peut-être mal compris. Vous avez peut-être l'intention de faire des consultations.

    M. Stéphane Dion: Je peux dire à ce sujet que, premièrement, il y a une forte tradition de partenariat fédéral-provincial dans ce domaine depuis 30 ans. On s'est généralement entendus, même à l'époque des compressions. Maintenant qu'on est à l'époque du réinvestissement, je m'attends à ce qu'on s'entende encore. Il y a tellement de besoins qui fusent de toutes parts qu'il ne faut pas beaucoup d'imagination pour s'entendre quant à ces besoins.

    Depuis deux ans, j'ai rencontré tous mes homologues des provinces et des territoires qui ont des responsabilités vis-à-vis des communautés de langue officielle et j'ai senti beaucoup d'enthousiasme. Il y avait parfois une certaine nervosité quand un plan nous arrivait et qu'il nous apparaissait difficile à assumer. Par exemple, la première fois qu'on nous a parlé de santé, c'était un peu ambitieux, mais au lieu de se décourager, on a travaillé avec les communautés et on est arrivés à quelque chose de solide. Donc, je m'attends à ce que cela soit très bien accueilli.

    Je peux vous faire part de quelques réactions qui me sont parvenues par l'entremise des médias, mais j'ai aussi reçu des lettres. J'ai eu une correspondance assez positive avec mes homologues. Je les ai rencontrés à deux reprises de façon multilatérale, une fois à Edmonton et une autre fois à St. John's l'automne dernier, et cela a été très positif.

    Je peux dire qu'il y a une nouvelle génération d'hommes et de femmes politiques dans les provinces anglophones, qui sont allés eux-mêmes en immersion, qui ont un conjoint qui y travaille, ou qui ont des enfants qui y sont inscrits. Cela fait donc partie de leur univers. Par exemple, le ministre des Finances du Manitoba est un grand ami de la communauté francophone du Manitoba, et ses enfants fréquentent l'école d'immersion. Quand Mme Copps et moi avons annoncé le volet de l'éducation dans la langue de la minorité à Saint-Boniface, il a tenu à être présent même s'il ne pouvait pas prendre la parole officiellement parce que la province n'avait pas encore donné son financement. Il va falloir un an de négociations. Mme Copps se donne un an pour négocier avec les provinces quelque chose qui respecte leurs compétences, mais qui corresponde aussi à des objectifs sur lesquels on peut s'entendre.

    Le député responsable du développement de la communauté francophone et des écoles d'immersion en Colombie-Britannique, M. Richard Stewart, m'a dit tout de suite qu'il ne serait pas difficile de trouver des objectifs communs, parce que les communautés les lui avaient déjà signifiés et qu'il était d'accord.  Je pense que les provinces et le gouvernement fédéral vont s'entendre sur quelque chose qui est demandé par le milieu.

º  (1610)  

[Traduction]

    À titre d'exemple, Paul Robichaud, le ministre du Nouveau-Brunswick responsable de la francophonie, a dit—et je cite—«Nous devrions être les premiers à avoir accès à ces fonds. Ce sont de bonnes nouvelles puisqu'il s'agit de nouveaux fonds.»

[Français]

    Je pense que M. Castonguay écoute.

[Traduction]

    Stan Frey, directeur de l'élaboration de programmes d'étude au ministère de l'Apprentissage de la Saskatchewan, a dit :

Il s'agit d'une mesure positive. C'est une très bonne initiative qui est mûrement réfléchie. À ce stade, nous devons déterminer comment nous pourrons dégager des fonds au niveau provincial pour permettre à la Saskatchewan de participer pleinement aux activités qui ont été énoncées [...] Il est possible de prévoir des consultations permanentes dans le cadre des ententes fédérales-provinciales qui sont négociées chaque année.

    En Alberta, Lyle Oberg, le ministre provincial de l'Éducation, a dit :

Je suis d'un optimisme prudent [...] Nous devons travailler en collaboration. C'est nous qui dirigeons le système scolaire, pas le gouvernement fédéral.

Nous sommes donc d'accord. Il a également indiqué qu'il verserait probablement une contribution correspondant à celle versée par le gouvernement fédéral.

    Ce sont des réactions parmi tant d'autres qui m'ont été communiquées, mais je tiens à vous dire que je considère qu'il s'agit de réactions positives qui favoriseront de bons partenariats.

[Français]

    Mme Yolande Thibeault: Monsieur le président, est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

    Monsieur le ministre, au tout début, vous nous avez parlé de l'article 44, dans lequel on parle d'imputabilité. Je le lis: «Dans ce contexte, le Groupe du droit des langues officielles du ministère...»

    Monsieur le ministre, est-ce que cela veut dire que nous sommes sur la voie de rendre exécutoire la partie VII de la Loi sur les langues officielles?

    M. Stéphane Dion: Non, elle ne l'est pas et elle ne doit pas l'être, cela pour deux raisons. La première raison, c'est qu'elle n'a pas été rédigée pour cela. Il faudrait la rédiger à nouveau, car elle est beaucoup trop vague pour être mise dans les mains d'un juge. C'est un engagement politique, et ce plan d'action est la preuve que nous prenons cet engagement politique au sérieux.

    La deuxième raison, c'est qu'elle réfère à beaucoup de compétences provinciales. Je vois mal comment le gouvernement fédéral pourrait être tenu responsable devant les cours de quelque chose qui relève des provinces. Dans la marche du fédéralisme, il y a quelque chose qui me paraît difficile à concevoir. C'est pourquoi cela avait été un engagement politique. On doit tout faire pour s'efforcer, lorsque c'est de compétence provinciale, d'aider les provinces à assumer cette responsabilité qui est la leur.

º  (1615)  

    Mme Yolande Thibeault: Merci, monsieur le ministre.

    Le président: Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le ministre, il me fait plaisir de voir enfin ce plan d'action qui était attendu depuis votre nomination. Je vais commencer par parler du cadre d'imputabilité.

    Dans votre document, on dit: «Ce cadre constitueassurément une pièce maîtresse de notrePlan d’action.» Dans le communiqué de presse que vous avez fait parvenir avec la documentation, on dit du cadre d'imputabilité qu'il «clarifie et consigne les responsabilités des ministères». Je crois que c'est juste. Il clarifie et il consigne, mais il n'amène rien de nouveau.

    Je vais vous poser quelques questions à ce sujet. Quand on vous écoute, tout a l'air bien beau et bien intéressant--personne ne peut être contre la vertu--, mais pour que tout continue à être bien beau et bien intéressant, j'aimerais avoir quelques explications sur votre document.

    Donc, dans un premier temps, on clarifie et on consigne tout ce qui existait déjà, et on n'invente rien de nouveau. Deuxièmement, on précise très clairement à l'article 2 de l'annexe A:

2. Il est important de noter que le cadrene modifie aucunement les obligationset engagements de chaque institutionfédérale à l’égard de l’ensemble de la Loi, ni les rôles spécifiques attribuéspar la législation à certains ministres etorganismes clés.

    Je veux qu'on clarifie l'article 42, pour qu'on sache si c'est Mme Copps qui s'occupe de la coordination de la responsabilité ou si c'est vous. Pour clarifier tout cela, vous dites qu'on ne change pas l'article 42 de la Loi sur les langues officielles. 

    Vous dites qu'il y a du nouveau. Vous dites que sur les 30 points, il y en a quelques-uns de nouveaux. Il y en a 30 anciens et quelques nouveaux. J'aimerais que vous me disiez quelle différence il y a entre l'article 4 et l'article 12 de votre cadre d'imputabilité. J'aimerais que vous me donniez aussi la différence qu'il y a entre l'article 6 et le nouveau point 17. La directive du Conseil du Trésor intitulée «Principes en matière de langues officielles guidant la préparation etl’analyse des présentations soumisesau Conseil du Trésor par lesinstitutions fédérales» est presque exactement recopiée à l'article 17.

    J'aimerais que vous me donniez la différence qu'il y a entre l'article 7 et l'article 20, où on voit le même libellé. Pourtant, l'article 7 est censé être un nouvel article.

    En dernier lieu, j'aimerais que vous donniez les différences qu'il y a entre les articles 31 à 44, qui traitent de la coordination horizontale, et l'article 24 de votre plan, qui est l'article 42 de la Loi sur les langues officielles, qui confie au ministère du Patrimoine canadien exactement le même mandat que celui que vous vous êtes attribué.

    J'aimerais savoir quelles différences il y a entre ces articles, qui sont censés être de nouveaux articles, mais qui sont une reformulation de tout ce qui existait déjà, soit dans la Loi sur les langues officielles, soit dans le cadre de l'application des directives du Conseil du Trésor.

    M. Stéphane Dion: Il y en a beaucoup, mais le plan d'action fait deux choses: il consigne les responsabilités actuelles pour la première fois et il en ajoute de nouvelles. Il faut vraiment ne pas connaître le fonctionnement qui était celui du gouvernement il y a à peine deux ans pour ne pas voir l'immense différence qu'il y a eu dès l'instant où le gouvernement a établi une coordination dans un domaine qui était très éclaté. Tout le monde disait qu'il était éclaté.

    M. Benoît Sauvageau: Si vous me le permettez...

    M. Stéphane Dion: J'aimerais terminer. Merci.

    D'ailleurs, les communautés l'ont reconnu. Si je lis ce qu'écrivait M. Arès de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada...

    M. Benoît Sauvageau: Non, non. S'il vous plaît, monsieur Dion, je vous demande de parler des différences...

    M. Stéphane Dion: Puis-je terminer, monsieur le président?

    Le président: Laissez-le terminer, monsieur Sauvageau.

º  (1620)  

    M. Stéphane Dion: M. Arès, président de la Fédération des communautés francophones et acadienne, a écrit:

Ce cadre d'imputabilité fera en sorte que l'ensemble des ministères et agences du gouvernement fédéral devra prendre en compte les besoins des communautés francophones en milieu minoritaire dès l'élaboration de leurs nouvelles politiques et initiatives.

    C'est ce qui fait que le plan présenté aujourd'hui constitue une approche véritablement globale. Je pense que les communautés ont bien perçu la différence. Nous la percevons aussi de l'intérieur et nous allons nous servir de ce cadre d'imputabilité comme d'un élément essentiel qui nous manquait.

    M. Benoît Sauvageau: Maintenant, si vous me le permettez, je vais lire les articles 4 et 12 de l'annexe A pour votre bénéfice. L'article 4 dit:

4. Chaque institution fédérale estévidemment tenue de respecter la Loi. Les institutions énumérées auxannexes I, I.1 et II de la Loi sur lagestion des finances publiques sontassujetties aux politiques du Conseildu Trésor.

    À l'article 12 on dit:

12. Chaque institution fédérale estévidemment tenue de respecter la Loi. Les institutions énumérées auxannexes I, I.1 et II de la Loi sur lagestion des finances publiques sontassujetties aux politiques du Conseildu Trésor.

    Il me semble que c'est assez semblable.

    M. Stéphane Dion: Oui, mais l'un porte sur les parties I à V, alors que l'autre porte sur la partie VI.

    M. Benoît Sauvageau: À l'article 6, on dit:

6. Depuis 1998, la directive du Conseil duTrésor intitulée «Principes en matière delangues officielles guidant la préparationet l’analyse des présentations soumisesau Conseil du Trésor par les institutionsfédérales» a pour effet d’assurer queles institutions qui soumettent des présentations au Conseil du Trésor ontanalysé les incidences de leurs initiativessur les communications avec le public etla prestation de services, ainsi que sur ledroit des employés de travailler dans lalangue officielle de leur choix.

    C'est l'article 6, et l'article 17 dit exactement la même chose.

    Donc, dans ce qui est censé être nouveau, il n'y a rien de nouveau. Mais en plus, en ce qui a trait au cadre d'imputabilité, il y avait 29 organismes et ministères fédéraux qui, en vertu de leur importance pour le développement des communautés, devaient déposer un rapport annuel au ministère du Patrimoine. C'était de l'imputabilité. Mais en plus de ça...

    M. Stéphane Dion: Si vous lisez 25 articles, il m'est difficile de répondre. Puis-je répondre à chaque fois, s'il vous plaît?

    M. Benoît Sauvageau: Bien sûr. Pouvez-vous répondre de façon brève, s'il vous plaît?

    M. Stéphane Dion: Pour les articles 4 et 12, c'est assez simple, parce que l'article 4 porte sur les parties I à V, et l'article 12 porte sur la partie VI. Ensuite, l'article 6 porte sur ce qui est soumis au Conseil du Trésor uniquement, tandis que l'article 17 porte sur toutes les institutions qui, à chaque fois qu'elles devront se rendre au Cabinet--ce qui ne se faisait pas--, devront tenir compte des langues officielles. Non, ça, c'est l'article 17, et non l'article 7. L'article 17, c'est même plus que ça: chaque institution, dans son cadre de planification stratégique, devra prendre en compte les langues officielles à partir de la procédure qui est là, ce qui est tout à fait nouveau.

    L'article 7 est certainement nouveau parce que je peux vous dire que j'ai la responsabilité, depuis l'Entente sur l'union sociale, de m'assurer que tout ce qui arrive au Conseil des ministres soit conforme à l'Entente sur l'union sociale. Je n'avais pas cette responsabilité pour les langues officielles, personne ne l'avait, et maintenant, je l'ai.

    M. Benoît Sauvageau: Où est-ce écrit dans la Loi sur les langues officielles que vous avez cette responsabilité?

    Le président: Monsieur Sauvageau, on va le laisser répondre, et je reviendrai à vous une dernière fois.

    Continuez, monsieur le ministre.

    M. Benoît Sauvageau: Oui.

    M. Stéphane Dion: C'est une procédure de l'exécutif, ça ne relève pas forcément d'une loi. Quand on a des procédures au sein de l'exécutif, le premier ministre peut créer mon poste, il peut l'abolir, etc. Dans ce cas, il l'a créé, j'ai cette responsabilité, et cela nous était demandé par les communautés depuis longtemps.

    Ensuite, il y a les articles 31 et 34. Donc, si on commence la coordination horizontale:

31. Ce cadre administratif vise à renforcer la concertation horizontale pour l'ensemble de la Loi, de manière à en décloisonner les diverses composantes, en appuyant le ministre.

    C'est exactement cela. Ça confirme donc la responsabilité nouvelle qu'il faut maintenir. Et l'article 34 dit:

34. Le Ministre est responsable de faciliter l'élaboration de ce cadre d'imputabilité pour la politique des langues officielles et la mise en oeuvre du Plan d'action...

    On mentionne explicitement, dans l'article 34, le plan d'action. Je ne pense pas que c'était le cas à l'article 31.

    Le président: Merci.

    Monsieur Sauvageau, dernière question.

    M. Benoît Sauvageau: Si c'est nouveau, pourquoi Mme Diane Allard, l'adjointe de la présidente du Conseil du Trésor, me répondait-elle que la Défense nationale, comme les 182 autres institutions assujetties à la Loi sur les langues officielles, doit faire rapport au Secrétariat du Conseil du Trésor en matière de langues officielles à tous les ans. 

    D'ailleurs, la Défense nationale vient de finaliser son rapport, qui est catastrophique, soit dit en passant. Donc, les 29 organismes et institutions vont déposer un rapport annuel à Patrimoine canadien, les 182 autres institutions et organismes vont devoir faire rapport à Mme Robillard, et ce qui est nouveau, c'est que ces mêmes rapports vont être déposés auprès de vous.

    Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

    M. Stéphane Dion: Il y a beaucoup de rapports qui sont en effet déposés au Conseil du Trésor, notamment ceux mentionnés par Mme Allard, pour les parties IV, V et VI seulement. Il y a beaucoup de rapports, mais je pense que ce comité a souvent constaté que ces rapports sont déposés, mais qu'on n'y donnait pas souvent suite. Une des raisons pour lesquelles on n'y donnait pas suite, c'est qu'on n'avait pas de coordination dans ça. Maintenant, il y aura un ministre responsable pour s'assurer que tout cela n'est pas fait en vain. Donc, effectivement, il n'y a rien là-dedans qui soustrait quoi que ce soit à ce qui existait déjà, mais on ajoute une coordination d'ensemble, une imputabilité auprès des communautés qui n'existaient pas. Ça, c'était essentiel et ça n'a pas échappé au rang des communautés, ça n'a pas échappé à l'interne, à la fonction publique et au ministre, qui sentaient bien qu'il y avait un manque à combler.

    Le président: Monsieur Bellemare.

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'ai un seul mot à vous dire pour votre rapport: bravo! Deuxièmement, merci.

    J'ai deux questions. Dans le document de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada intitulé Des communautés en action: Politique de développement global à l'égard des communautés francophones et acadiennes en milieu minoritaire, les arts et la culture sont identifiés comme un axe prioritaire. À la suite du dévoilement du plan d'action, la Fédération culturelle canadienne-française a exprimé son mécontentement publiquement devant l'absence de mesures d'intervention dans les arts et la culture.

    Pourquoi le plan d'action ne contient-il pas de mesures spécifiques dans ce domaine?

º  (1625)  

    M. Stéphane Dion: D'abord, il faudrait préciser qu'il y a des mesures dans ce domaine. Par exemple, sur le 380 millions de dollars pour l'éducation, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on prévoit renforcer le volet lieu de rassemblement des institutions d'enseignement en renforçant, là où c'est possible, les centres communautaires, les centres culturels. Je pense que c'est essentiel. On sait qu'il y a beaucoup de besoins de ce côté-là.

    Deuxièmement, le ministère du Patrimoine s'est réservé 19 millions de dollars pour avoir des fonds assez ciblés. Il vise notamment la diffusion culturelle. Aussi, on va renforcer nos ententes avec les provinces, et si les provinces et nous convenons qu'il serait bon d'en faire plus dans le domaine culturel, on le fera.

    Enfin, Mme Copps a reçu 500 millions de dollars de plus récemment, comme vous le savez, pour la culture. Une bonne partie de ce financement n'est pas encore dépensée ni allouée, et elle a à coeur de voir ce qu'elle peut faire pour les communautés de langue officielle à partir de ce financement.

    Je répète que le plan d'action n'efface pas ce qui se faisait avant, pas plus pour le cadre d'imputabilité que pour ce qu'on faisait pour la culture, etc. Donc, puisqu'on a 500 millions de dollars qui sont encore en circulation et qui ne sont pas dans le plan d'action, le ministère du Patrimoine a eu le sentiment qu'on devait renforcer d'autres secteurs, parce qu'on a d'autres sources pour atteindre celui-là.

    Je voudrais dire aussi que si l'on compare... Les gens de la Santé sont venus nous voir. Ils nous ont soumis des choses qui, au départ, ne nous paraissaient pas réalistes, ni à nous ni aux provinces. Au lieu de se décourager, ils ont recommencé et ils ont travaillé avec nous. Alors, au bout du compte, le 119 millions de dollars, c'est quelque chose qu'on a bien planifié tous ensemble. Ce n'est pas une surprise pour eux, c'est ce à quoi ils s'attendaient et ils sont contents. On va bien travailler, c'est bien ficelé.

    Si je me présente au ministère des Finances, qui vient de donner 500 millions de dollars dans le domaine de la culture, et que je lui demande de m'en donner dans mon plan d'action pour la culture, on va me demander tout de suite ce que j'ai à proposer comme mesures très concrètes, très précises. Pour le moment, M. Pelletier travaille encore sur son Programme national d'action culturelle; il est encore en train de le travailler. Donc, il était difficile pour moi de gagner cette bataille-là et je n'ai pas gaspillé mes énergies. Donc, je me suis concentré sur ce que je pouvais obtenir de mieux. Comme vous le savez, au ministère des Finances, c'est l'entonnoir: les demandes sont toutes justifiées et au bout du compte, ce qui passe, c'est ce qui est le mieux préparé.

    Si on a obtenu ce plan d'action pour lequel vous me félicitez, c'est parce que les communautés et les gouvernements--je remercie mes homologues provinciaux--ont tous bien travaillé pour qu'on ait le meilleur plan en ville et qu'on passe devant d'autres plans qui étaient moins bien préparés. Pour la culture, ce n'était peut-être pas encore assez mûr. En plus du 500 millions de dollars que Mme Copps a obtenu et en plus de ce qui est dans le plan d'action, s'il y a des choses additionnelles à faire, ce que je dirais à l'association que vous venez de mentionner, c'est de continuer à travailler fort. C'est un plan; ce n'est pas un carcan. S'il y a des choses additionnelles qui peuvent être faites et qui sont très solides, on aura de meilleures chances d'obtenir l'aide du ministère des Finances si on travaille de cette façon.

    M. Eugène Bellemare: J'ai une deuxième et dernière question. À la page 29 du plan d'action, il est mentionné que le gouvernement veut offrir aux diplômés bilingues l'occasion de mettre à profit leurs compétences et leurs connaissances linguistiques dans le cadre d'emplois d'été et de programmes d'échange.

    Monsieur le ministre, quels sont les programmes d'emploi qui sont visés par cette mesure, et quelles sommes d'argent y sont investies?

    M. Stéphane Dion: Je pense que dans le plan d'action, on mentionne de combien on augmente ces deux programmes.

    Si vous permettez, je vais demander à M. Asselin de vous répondre parce que je n'ai pas très bien compris la question. Je sais qu'on a augmenté de beaucoup les programmes de moniteurs, les programmes de bourses. Dans le plan d'action, je vous donne les pourcentages de l'augmentation. Les listes d'attente pour ces deux programmes sont assez élevées, encore que parfois les jeunes sont un peu découragés quand ils voient que les bourses sont trop petites ou que ce qu'on leur donnait comme moniteurs n'était pas assez important. Donc, on a augmenté.

    Monsieur Asselin.

    M. Robert Asselin (conseiller spécial, Langues officielles, Bureau du Conseil privé et ministère des Affaires intergouvernementales): Essentiellement, monsieur Bellemare, ce sont des projets financés à partir de demandes des provinces. Donc, dans le cadre des ententes PLOE, les fonds qui seront ciblés seront un des objectifs du fédéral. Donc, les provinces devront soumettre des projets qui ont cet objectif-là. Ce ne sont pas nécessairement des programmes déjà existants.

º  (1630)  

    M. Eugène Bellemare: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Simard.

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre. J'ai eu l'occasion de participer à votre présentation jeudi matin et je vous remercie d'avoir fait l'annonce en matière d'éducation à Saint-Boniface; c'était très pertinent pour nous. Alors, je n'ai pas beaucoup de questions à poser, mais j'ai des commentaires à faire. Si vous voulez y répondre, allez-y.

    Une des inquiétudes que nous avons chez nous, par exemple, et dont j'ai déjà discuté brièvement avec votre adjoint, c'est que certains ministères qui traitent déjà avec des communautés francophones se retirent de leurs engagements. J'ai entendu dire déjà que des ministères à vocation économique avaient déjà dit que puisque les francophones allaient avoir de l'argent, ils pouvaient se retirer. C'est une chose qui m'inquiète beaucoup. On parle du cadre d'imputabilité. L'inquiétude, c'est que l'inverse se produise et que les gens se retirent de leurs engagements actuels. C'est la première chose.

    Deuxièmement, en matière d'éducation, c'est une belle initiative; j'y crois beaucoup. Par contre, c'est important que la ministre du Patrimoine canadien continue à consulter la communauté en négociant avec les provinces, parce que maintenant que le plan d'action nous est plus familier, je pense qu'on a quand même une contribution à apporter, comme communauté, dans les négociations. Par exemple, au niveau des provinces, on nous dit qu'on va peut-être utiliser l'argent pour des projets de capital. Ce serait intéressant que l'on continue de s'assurer que les communautés priorisent ces projets avec les provinces. Il ne faut quand même pas négliger la contribution des communautés à ce stade-ci.

    Aussi, vous avez sûrement constaté que la communauté franco-manitobaine, par exemple, a très bien accueilli le plan. Je pense qu'on vous a dit à plusieurs reprises que vous aviez bien écouté, bien entendu. La communauté majoritaire anglophone a, elle aussi, bien réagi. Je crois que s'il y avait un commentaire, c'est qu'on voulait s'assurer que ce soit bien dépensé, qu'on soit imputables. Alors, pour moi, c'est quand même un signe encourageant, et je suis d'accord là-dessus. De toute façon, je pense qu'il faut vraiment s'assurer d'avoir le maximum de rendement avec votre plan. Ce sont là mes commentaires.

    M. Stéphane Dion: Merci beaucoup, monsieur le député. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur deux points essentiels que vous avez soulevés. Le troisième, quand vous dites que la communauté anglophone majoritaire a bien réagi au Manitoba comme au Nouveau-Brunswick, je suis tout à fait d'accord. Il y a parfois des éditoriaux qui vont dans le sens inverse, mais l'opinion publique en général au Canada est beaucoup plus ouverte au pluralisme linguistique, dans la mesure où les fonds sont bien dépensés. C'est sûr que le montant de 750 millions de dollars a fait peur à beaucoup de gens. Ça paraît énorme, évidemment, mais la semaine dernière, on a annoncé 900 millions de dollars sur cinq ans pour les garderies. Or, c'est 750 millions de dollars pour toute la question des langues officielles. Donc, quand on voit cela en termes relatifs, c'est important pour les Canadiens de savoir que cela va être bien dépensé. Mais c'est un bon investissement pour tous les Canadiens, j'en suis persuadé.

    Quant au premier point que vous avez mentionné, évitons la ghettoïsation. Ce que le gouvernement du Canada fait n'est pas de décharger les provinces de leurs responsabilités envers une part de leurs contribuables et de leurs citoyens. Vous êtes Manitobain à 100 p. 100 autant qu'un anglophone.

    M. Raymond Simard: Et les ministères fédéraux.

    M. Stéphane Dion: J'y viens.

    Donc, ce que le gouvernement fédéral fait, c'est d'aider la province à payer l'extra que représente le fait d'être minoritaire. Par exemple, c'est plus coûteux pour une école lorsqu'on est en milieu minoritaire. C'est plus coûteux de garder les enseignants sur place, de ratisser pour le transport scolaire, pour les manuels scolaires, etc. Donc, on calcule un peu ce que cet extra représente et on aide les provinces dans ce sens-là, mais on n'est pas là pour dire à la province qu'on s'occupe maintenant de cette minorité à 100 p. 100 et qu'elle ne doit travailler qu'avec la majorité. Ce serait une grave erreur.

    Je dois vous dire que les communautés nous poussent parfois vers cela. Pour toutes sortes de raisons, elles voudraient être encore plus dans les bras du fédéral, et à chaque fois, je l'avoue, je leur dis qu'elles font une grave erreur: on n'est pas équipés. Il n'y aura jamais une école fédérale; les écoles sont provinciales de par la Constitution. Donc, si elles veulent qu'on les aide, il faut qu'elles nous aident à travailler avec les provinces, mais qu'elles ne nous invitent pas à passer par-dessus la tête des provinces, ce serait une grave erreur. Donc, comme leader de communauté, si vous pouviez toujours passer ce message-là, ça aiderait beaucoup.

    En ce qui concerne les ministères fédéraux, c'est la même chose, mais le cadre d'imputabilité va aider, parce qu'on va consulter les communautés de façon beaucoup plus efficace. On est tenus de le faire. Ce que j'ai dit—et passez le message vous aussi—aux leaders des communautés, aux parents et à tous les gens que je rencontre, c'est qu'à chaque fois qu'ils se font dire d'aller voir les programmes réservés aux francophones, que les programmes de la majorité ne sont pas pour eux, il faut qu'ils nous le disent, parce qu'on va y mettre le holà le plus vite possible. Si l'information ne se rend pas à nous, on ne peut pas agir. Donc, dites-le nous, parce que ce n'est pas acceptable.

    Vous, qui êtes un homme d'affaires, vous le savez très bien. Il y a, par exemple, un fonds qui va être réservé pour donner ce qu'on appelle en bon français du counseling aux entreprises pour avoir accès aux programmes de la majorité. Donc, des conseillers seront là pour veiller sur place à ce que de telles choses n'arrivent pas, qu'on ne dise pas à un homme d'affaires francophone qu'il a ses propres fonds et qu'il n'a donc pas accès aux programmes de la majorité.

    La négociation avec les provinces, j'en suis sûr, va prendre en compte les besoins légitimes des communautés, mais les communautés ne peuvent pas être à la table comme des décideurs élus. Ça se passe entre deux gouvernements élus qui ont des responsabilités constitutionnelles et qui sont des partenaires. Cependant, si ces deux gouvernements concoctent des plans qui ne correspondent pas aux demandes des communautés, le cadre d'imputabilité va nous aider à le savoir.

    Mme Copps, qui est une bonne négociatrice, aura très à coeur de s'assurer que ce qu'on conviendra de faire avec ses homologues provinciaux dans le domaine de l'éducation, par exemple, sera en conformité avec les désirs légitimement exposés par les communautés. La même chose vaut pour Mme Stewart dans le domaine de la petite enfance.

º  (1635)  

    M. Raymond Simard: Merci, madame la présidente.

    La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault): Maintenant, je pense que M. Castonguay a des questions pour le ministre.

    M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, vous savez que lorsque le commissaire Romanow s'est promené dans le pays, un certain nombre d'associations et de groupes lui ont suggéré d'ajouter un sixième principe à la loi canadienne, qui portait sur la dualité linguistique. Maintenant, à la lumière de votre rapport, je vois qu'il y a une forte intention de travailler sur un plan horizontal dans les différents ministères.

    Pourrais-je savoir quelle est votre position sur la nécessité ou la non-nécessité d'un tel principe dans la loi canadienne?

    M. Stéphane Dion: Peut-être que M. le président veut répondre.

    Le président: Je pense que vous ne voulez pas de ma réponse, monsieur le ministre.

    M. Stéphane Dion: Je suis aussi aux Affaires intergouvernementales, et les avis que je reçois qui correspondent à ma propre évaluation des choses m'indiquent qu'il y a des limites à ce qu'on peut faire par le pouvoir fédéral de dépenser et qu'au-delà d'un certain point, la cour va dire que c'est une législation provinciale déguisée et que ça sort de la responsabilité fédérale. Donc, sur le plan constitutionnel, je pense qu'on n'est pas en terrain très solide.

    C'est important que la Loi canadienne sur la santé, qui est une des lois les plus importantes du point de vue des Canadiens, soit solide comme le roc du point de vue constitutionnel. Si on l'affaiblissait, tout le monde aurait des problèmes.

    Il y a autre chose. Si on contraint les provinces à faire des choses, ce n'est pas la même chose que si on les amène à y croire et à le faire d'elles-mêmes. Ce plan d'action qu'on vient de développer pour les soins de santé a été développé en relation étroite avec les gouvernements des provinces. Donc, il y a beaucoup plus de probabilités qu'elles se disent qu'elles peuvent y contribuer, que c'est raisonnable, que si on leur imposait quelque chose et qu'elles nous traînaient en cour parce qu'elles n'aiment pas ce qu'on leur impose et qu'on mettait les communautés en sandwich entre deux gouvernements devant les cours.

    Je vous lis les réactions du président de la Société Santé en français, Hubert Gauthier, qui est un des grands architectes de ce plan:

Cet investissement de 119 millions $ pour la santé en français permettra aux intervenants locaux d’établir les priorités de leur communauté et de commencer à mettre en œuvre un plan d’action visant à rendre disponible aux francophones un plus grand éventail de services de santé dans leur langue [...]Avec l’engagement du gouvernement fédéral, nous pouvons mettre à profit l’intérêt grandissant des provinces, des territoires et des régies régionales, pour réunir tout le monde autour d’une même table et planifier comment améliorer les soins de santé en français dans chaque région du pays.

    Ce qu'on essaie de faire, c'est de réunir tout le monde autour d'une même table.

    M. Jeannot Castonguay: J'ai une question sur la fonction publique et la langue de travail. À l'article 5.1.2 de la page 52 du rapport, on parle d'un déséquilibre qui persiste en faveur de l'anglais comme langue de travail. En règle générale, l'anglais demeure la langue de travail privilégiée au détriment du français, sauf à Montréal.

    Tout à l'heure, vous mentionniez la liste d'attente pour les gens qui veulent acquérir une formation. Il semble y avoir une problématique qu'on va régler à ce niveau-là. Vous avez également mentionné qu'on voyait des gens qui allaient en immersion et pour qui ça allait bien durant les premières années, mais chez qui tout à coup une espèce de décrochage se produisait qui faisait en sorte qu'ils perdaient soudainement ce qu'ils avaient acquis.

    D'un point de vue pratique, est-ce qu'il y a des moyens de prévenir qu'il y ait des gens de la fonction publique qui iront chercher cette formation, mais qui, lorsqu'ils reviendront sur le champ de bataille, constateront encore une fois qu'une langue domine l'autre, faisant ainsi en sorte que tous ces investissements seront perdus? Dans un continuum, a-t-on favorisé des façons d'essayer de s'assurer que ça ne se perdra pas en cours de route?

º  (1640)  

    M. Stéphane Dion: C'est pourquoi, monsieur Castonguay, il était important d'avoir un plan d'action qui soit un plan global. Tout cela se tient. Vous voulez que plus de réunions aient lieu en français, mais c'est difficile d'avoir des réunions en français si un des décideurs clés autour de la table ne comprend pas la langue. Alors, tout le monde passe à l'anglais. C'est ce qu'on vit souvent.

    Donc, si on peut accroître la proportion de fonctionnaires qui comprennent le français, cela arrivera moins souvent. D'ailleurs, si on accroît la proportion d'anglophones bilingues, la contrepartie de cela, c'est qu'il y aura moins de francophones qu'il y en a en ce moment. Les francophones sont surreprésentés dans la fonction publique fédérale. Les chiffres révèlent que 31 p. 100 des fonctionnaires, soit près du tiers, sont des gens dont la langue maternelle est le français, parce que les anglophones ne remplissent pas toujours les exigences en matière linguistique. Donc, l'objectif est de réduire ce pourcentage du simple fait qu'il y aura plus de candidats bilingues anglophones. Pour y arriver, il faut effectivement investir beaucoup dans les écoles d'immersion partout au pays.

    Je reviens de Colombie-Britannique, où le nombre d'élèves diminue du fait de la démographie. Le nombre d'élèves inscrits dans les écoles d'immersion augmente. Il y a un engouement pour cela. Je trouve que c'est très encourageant, mais il ne faut pas prendre cela pour acquis. Il faut voir comment les deux gouvernements, celui de la Colombie-Britannique et celui du Canada, peuvent entretenir cet intérêt des parents et s'assurer que les enfants aient un solide appui au primaire, au secondaire et, si possible, au postsecondaire.

    L'autre chose que je voudrais dire quand je parle de continuum, c'est que les deux tiers des enfants francophones hors Québec ont un de leurs parents qui n'est pas francophone de par sa langue maternelle, donc qui est généralement anglophone.

    On ne peut pas travailler en vase clos maintenant. Il faut s'assurer que chaque initiative soit bien coordonnée avec l'autre, d'où le cadre d'imputabilité, d'où la responsabilité d'avoir une coordination d'ensemble et un plan d'action.

    M. Jeannot Castonguay: Monsieur le ministre, après qu'on aura des gens formés, lorsqu'on arrivera face à la réalité, dans le vrai monde... Présentement, ce comité-ci est à peu près le seul à fonctionner majoritairement en français. Dans les autres comités et lors d'autres activités, ça se passe en anglais.

    Comment peut-on s'assurer, après que les gens auront été formés, de maintenir cette capacité de fonctionner dans les deux langues? Pour moi, cela fait partie du défi. Est-ce qu'on a pensé à cela?

    M. Stéphane Dion: Oui. Dans le 38 millions de dollars qui est remis à la Commission de la fonction publique, un des objectifs consiste à assurer une formation continue dans l'autre langue. Il ne faut pas que cette compétence linguistique s'atrophie. D'ailleurs, le fonds pour l'innovation que Mme Robillard veut créer vise notamment à entretenir les compétences linguistiques des gens, à trouver des façons de le faire. On tord le bras à très peu de personnes pour cela: la plupart de nos fonctionnaires veulent entretenir leurs compétences linguistiques.

    Le président: Madame Allard, votre intervention sera la dernière du premier tour. On reviendra ensuite pour un deuxième tour.

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le ministre, bonjour.

    Nous avons entendu récemment, devant ce comité, des organismes anglophones du Québec qui dénonçaient le déclin de la minorité anglophone au Québec et le départ de beaucoup de jeunes vers d'autres provinces.

    Vous, personnellement, est-ce que cette situation vous inquiète? Est-ce que votre plan contient des solutions miracles pour justement convaincre nos anglophones du Québec de rester avec nous et de nous faire profiter de leur présence et de leur expérience?

    M. Stéphane Dion: Il n'y a aucune solution miracle dans les langues officielles ni dans aucun domaine, comme vous le savez. Par contre, ce qu'il y a, ce sont des mesures très ciblées qui nous ont été demandées par la communauté anglophone, que ce soit pour l'éducation à distance dans les régions où les anglophones sont peu nombreux ou pour les méthodes pédagogiques pour mieux apprendre le français. Ce n'est pas tellement le maintien de la langue anglaise qui est le problème de la communauté anglophone comme de garder les jeunes au Québec, puisque les parents veulent quand même qu'un certain nombre de leurs enfants restent près d'eux quand ils seront adultes. Pour ce faire, il est important qu'ils puissent mieux s'intégrer à la société québécoise, et ils nous ont beaucoup demandé d'aider à l'apprentissage de la langue seconde.

    Dans le domaine de la santé, on parle du droit d'avoir des services dans sa langue, donc de maintenir les professionnels de la santé. À Montréal, lorsqu'on vit dans les environs de l'Université McGill, c'est plus facile, mais si vous êtes en Gaspésie ou dans les Cantons de l'Est, ce n'est pas toujours évident. Il faut s'assurer que la création de cette Société Santé en français qu'on a chez les francophones ait un pendant anglophone.

    M. Martin Murphy, qui est le président de QCGN, le regroupement de la communauté anglophone, dans son

º  (1645)  

[Traduction]

communiqué félicite le gouvernement canadien pour ses efforts:

Il faut applaudir la reconnaissance sans équivoque de la nécessité d'améliorer la politique fédérale en matière de langues officielles et le nouvel élan que donne le plan d'action à cette politique.

[Français]

    Je suis très heureux de leur réaction, et mes collègues et mois avons très hâte de travailler avec eux, parce qu'il y a beaucoup de choses à faire. Évidemment, les besoins ne sont pas les mêmes que pour la communauté francophone.

    Dans le plan d'action, vous verrez par exemple que le maintien de la langue est beaucoup plus élevé. Lorsque les deux parents sont anglophones, c'est à 99 p. 100, et lorsqu'un des deux parents n'est pas anglophone, ça reste quand même assez élevé. Ce n'est pas tellement le maintien de la langue qui est leur préoccupation comme ce que vous venez de mentionner. C'est pourquoi le plan d'action cible bien les besoins. On n'a pas un plan d'action mur à mur partout au pays. On essaie d'identifier les besoins de chacun. Les Anglo-Québécois n'ont pas les mêmes besoins--ils en ont quand même--que les Acadiens ou que les Franco-Manitobains ou que les Ontariens qui vivent dans le nord de l'Ontario, par rapport à ceux qui vivent à Ottawa. Donc, nous aurons vraiment quelque chose d'ajusté aux communautés.

    Mme Carole-Marie Allard: Merci, monsieur le ministre.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Reid.

    M. Scott Reid: Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je veux simplement traiter du montant d'argent que vous consacrez ici à ce projet très ambitieux d'augmenter le nombre d'étudiants du secondaire qui seront bilingues à la fin de leurs études. Le chiffre actuel est de 24 p. 100 et votre objectif est que 50 p. 100 de tous les diplômés d'études secondaires soient bilingues d'ici dix ans.

    Je dois avouer que, compte tenu des fonds que vous consacrez à cette entreprise, cela me semble un peu irréaliste. J'ai pensé que j'utiliserais vos chiffres pour faire valoir cet argument.

    Votre deuxième objectif est d'augmenter le nombre d'ayant-droits de la communauté minoritaire qui fréquentent les écoles de langue minoritaire. Cet objectif me semble un peu plus sensé.

    J'aimerais simplement comparer ces deux objectifs. En ce qui concerne l'objectif qui vise les étudiants des communautés de langue minoritaire qui fréquentent les écoles de leur propre collectivité, vous indiquez que l'objectif—et je cite—est de faire passer ce pourcentage de 68 p. 100 à 80 p. 100 d'ici dix ans, et pour ce faire, vous prévoyez y consacrer 209 millions de dollars sur une période de cinq ans.

    J'ai simplement fait un petit calcul ici. Douze pour cent de la population admissible parmi les étudiants francophones en dehors du Québec équivaut à 26 000 étudiants. Je pars du principe que le montant d'argent destiné aux étudiants francophones en dehors du Québec représenterait environ la moitié de la somme de 209 millions—selon la page 77 de votre rapport—ce qui, sur cinq ans, équivaudrait à 21 millions de dollars par année, soit 800 dollars pour chaque étudiant. Il me semble donc qu'il existe une certaine concordance entre les montants d'argent prévus et l'objectif visé.

    Par contre, lorsqu'il s'agit d'augmenter le nombre d'étudiants canadiens qui deviendront bilingues à la fin de leurs études, les montants prévus semblent ridiculement faibles par comparaison. L'objectif visé, d'après la page 28 de votre rapport—et je cite à nouveau—est le suivant :

Actuellement, 24 p. 100 des jeunes Canadiens âgés de 15 à 19 ans connaissent l'autre langue officielle. L'objectif du Plan d'action est de porter cette proportion à 50 p. 100 d'ici 2013.

    Je viens de faire un petit calcul et cela indique que 26 p. 100 des étudiants unilingues deviendraient bilingues, et 26 p. 100 de 5,2 millions de jeunes qui sont en âge de fréquenter l'école primaire et secondaire équivaut à 1 352 000 enfants. Les fonds prévus sont de 134 millions de dollars. Si vous divisez ce montant par cinq ans—puisqu'il s'agit d'une proposition de financement sur cinq ans—vous vous retrouvez avec environ 20 dollars par étudiant par année.

    Il est un peu difficile de déterminer comment, en consacrant 20 dollars par étudiant, vous parviendrez à augmenter de façon aussi remarquable le nombre d'étudiants qui deviendront bilingues à la fin de leurs études.

    J'aimerais que vous m'expliquiez comment cela fonctionnerait.

    M. Stéphane Dion: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris vos calculs, mais je vais vous donner les miens.

    À l'heure actuelle, nous consacrons environ 200 millions de dollars par année à l'éducation, 150 millions de dollars à la langue minoritaire et 50 millions de dollars à la langue seconde.

    Compte tenu du montant que nous sommes en train d'ajouter—c'est-à-dire 209 millions de dollars pour la langue minoritaire et 137 millions pour la langue seconde—cela signifie que proportionnellement nous augmentons beaucoup plus l'aide que nous accordons à la langue seconde qu'à la langue minoritaire. En ce qui concerne la langue minoritaire, il s'agira d'une augmentation annuelle moyenne de 20 p. 100, approximativement, et pour la langue seconde, de 40 p. 100.

    Voilà donc le résultat de mes calculs. Vous avez les vôtres.

º  (1650)  

    M. Scott Reid: En dollars absolus, cela n'équivaut toujours qu'à 20 dollars pour chaque étudiant.

    M. Stéphane Dion: Nous avons examiné cette question et Patrimoine canadien aussi, et ils sont arrivés à cette répartition pour atteindre les deux objectifs.

    Il faut aussi tenir compte du fait qu'il s'agit d'un plan d'action global. Un grand nombre des mesures que nous prendrons dans le cadre de la langue minoritaire, aideront la langue seconde, et vice versa. J'encourage les collectivités—Canadian Parents for French, par exemple—à se débarrasser de cet esprit de compétition. Elles sont toutes dans le même bateau.

    Beaucoup de ces parents sont des parents exogames—c'est-à-dire, appartenant aux deux groupes—qui vivent la même situation. Nous devons trouver un moyen de nous assurer que leurs enfants auront accès aux deux patrimoines linguistiques, l'anglais et le français. C'est pourquoi nous avons besoin d'un plan d'action.

    Les mesures que nous prenons pour accroître le nombre d'enseignants profiteront aux deux réseaux et les mesures que nous prendrons pour améliorer la pédagogie profiteront aux deux réseaux. Nous ne devrions donc pas opposer l'un à l'autre. On a besoin des deux.

    Si nous investissons uniquement dans les collectivités, que ferons-nous avec tous ces couples anglais-français lorsque nous les perdrons? Mais si nous investissons tout dans les écoles d'immersion, si on perd les collectivités, on sera moins motivé à apprendre le français.

    Je dirais donc qu'il s'agit du même objectif. Et le fait est que la réaction au plan d'action n'a pas été, comme vous l'avez dit, de demander, «En ai-je plus ou moins que l'autre?» Tout le monde considère que c'est une bonne chose.

    J'ai cité des leaders communautaires, mais permettez-moi maintenant de citer un article sur Canadian Parents for French :

Adrian Dix, de la section de Canadian Parents for French de la Colombie-Britannique, a indiqué que l'immersion demeure populaire dans la province et qu'il y aura une grande augmentation du nombre de Canadiens bilingues au cours des dix prochaines années. L'objectif fédéral est ambitieux, et j'en suis heureux, a-t-il dit.

    Je n'aurais su mieux dire.

    M. Scott Reid: L'objectif est certainement ambitieux, mais je n'arrive toujours pas à comprendre comment un budget de 20 $ pour chaque étudiant par année permettra de rendre les étudiants bilingues. Si c'était le cas, la plupart des parents contribueraient 100 $ pour que les enfants apprennent cinq langues. Je crois qu'il en faut plus que cela, et je ne vois pas comment l'objectif...

    Je vais vous dire ce que je pense : Il me semble que cet objectif de 50 p. 100 des étudiants est une stratégie de relations publiques et est tout à fait inatteignable. Je me demande pourquoi vous n'avez pas carrément dit, pourquoi pas, 100 p. 100 des étudiants. Cela paraîtrait encore mieux et ne serait pas moins déconnecté de la réalité des chiffres que vous avez proposés ici.

    M. Stéphane Dion: Tout d'abord, nous ne sommes pas les seuls à prendre des mesures pour l'apprentissage de la langue seconde. Les provinces jouent un rôle beaucoup plus important à cet égard que nous. Nous encourageons des initiatives qui sont bien accueillies par les électeurs de ces provinces. C'est la raison pour laquelle ils sont prêts à travailler en collaboration avec nous pour améliorer la situation.

    En ce qui concerne la tendance, des sondages ont été faits entre 1996 et 2001—et c'est la raison pour laquelle il nous faut un plan d'action, pour donner un nouvel élan à ces initiatives. Par le passé, la capacité des jeunes Canadiens à apprendre l'autre langue s'était nettement améliorée. Je donne certaines données dans le plan d'action. La moitié des Québécois anglophones entre 15 et 24 ans avaient maîtrisé le français en 1971, tandis que cette proportion était de 8 sur 10 en 2001. On peut donc dire que les Québécois d'expression anglaise sont devenus bilingues en une génération.

    La proportion de Québécois francophones du même âge qui maîtrisent l'anglais est passée de 30 à 38 p. 100 entre 1981 et 1991. En quinze ans, c'est-à-dire entre 1981 et 1996, la proportion d'anglophones à l'extérieur du Québec capables de s'exprimer efficacement en français a pratiquement doublé et est passée de 8 à 15 p. 100.

    Il n'existe donc aucune raison pour laquelle nous ne pouvons pas accroître cette proportion aujourd'hui puisque nous avons une meilleure expertise pédagogique et qu'il existe aujourd'hui une telle volonté dans l'ensemble du pays d'apprendre l'autre langue. La demande existe. Les listes d'attente pour les écoles d'immersion sont très longues.

    En Finlande, par exemple, on a copié notre système d'écoles d'immersion—ils l'appellent «système canadien»—et ils parviennent à apprendre deux, sinon trois et parfois quatre langues. Ils ne sont pas plus intelligents que nous. Ils utilisent tout simplement notre propre expertise pédagogique.

    Je ne vois donc pas pourquoi nous ne constaterions pas une amélioration importante d'ici dix ans si nous travaillons tous ensemble en suivant ce plan d'action.

º  (1655)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Sauvageau. 

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je veux revenir à votre plan d'action plutôt que de théoriser sur le bilinguisme, ce qui est bien fait dans notre communauté. Je veux vous interroger sur l'article 2 de votre plan d'action, le cadre d'imputabilité. Si je comprends bien, on va essayer de concrétiser le nouveau plan d'action des langues officielles. En vertu de l'article 2, Mme Copps reste responsable de la promotion du français et de l'anglais, c'est-à-dire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Mme Copps, en vertu de la partie VII, article 45, peut désigner elle-même les organismes ou les institutions--présentement, il y en a 29, mais ça pourrait être 50 ou 75--qui doivent déposer un rapport annuel sur le respect. On s'entend là-dessus.

    Toujours en vertu de l'article 2 de votre cadre d'imputabilité, la présidente du Conseil du Trésor, en l'occurence Mme Robillard, reste responsable de la partie VIII, c'est-à-dire des attributions et obligations du Conseil du Trésor en matière de langues officielles, pour la fonction publique. En vertu de l'article 48, elle dépose un rapport annuel. Vous, monsieur le ministre, en avril, et je cite votre document à la page 5, on vous demandait «de coordonner la politique des langues officielles du gouvernement, de présider un groupe de ministres» et plus bas, dans la même page, vous étiez devenu le «ministre responsable des langues officielles.»

    En un paragraphe et demi à peu près.

    Qui est responsable de la Loi sur les langues officielles?

    M. Stéphane Dion: Tout le monde est responsable face à la loi. Vous avez tout à fait raison de dire qu'un cadre d'imputabilité n'efface pas une loi. D'ailleurs, il est reconnu dans le cadre que toutes les responsabilités légales sont maintenues. Le cadre d'imputabilité ajoute une coordination qui relève des mécanismes de fonctionnement du gouvernement et qui n'est aucunement en contradiction avec la loi, mais qui au contraire va pouvoir assurer que le gouvernement remplira mieux ses obligations face à la loi.

    M. Benoît Sauvageau: Si je comprends bien, tout le monde est responsable, donc personne n'est responsable personnellement. Ça aurait été très bien que, comme la FCFA le demandait, on ait un ministre responsable de la Loi sur les langues officielles plutôt que d'en avoir six ou sept. Je pense que ça aurait été souhaitable.

    Maintenant, je veux comprendre. Avec le nouveau plan d'action, la ministre du Patrimoine canadien reçoit un rapport annuel des 29 organismes et institutions. Quand elle le reçoit, elle doit changer l'enveloppe et vous l'envoyer, parce que vous avez dit tout à l'heure, à mots couverts, qu'elle ne remplissait pas bien ses fonctions puisqu'il n'y avait pas de suivi de ces rapports-là. Quand la présidente du Conseil du Trésor, qui, elle non plus, ne faisait pas bien le suivi de ses rapports, va recevoir ses rapports annuels, elle va changer l'enveloppe et vous les envoyer. Est-ce que c'est ça, grosso modo, le nouveau cadre d'imputabilité?

    Si oui, maintenant que c'est nouveau et que c'est vous qui êtes le responsable, que feriez-vous du rapport annuel du ministère de la Défense nationale, où 60 p. 100 des militaires qui occupent des postes bilingues ne sont pas bilingues et 50 p. 100 du personnel militaire dans les quartiers généraux ne respectent pas la Loi sur les langues officielles?

    Donc, est-ce que c'est un changement d'enveloppe et d'adresse pour le plan annuel, puisque les deux autres ne faisaient pas bien leur travail? Si oui, comment allez-vous réagir face à un plan qui démontre clairement que la loi n'est pas respectée?

»  (1700)  

    M. Stéphane Dion: Ça aurait été une grave erreur que de changer complètement la Loi sur les langues officielles et de dépouiller tous ces ministères de leurs responsabilités pour les confier à un seul ministère, parce que là, on en serait arrivé à la ghettoïsation qu'il fallait éviter. Cela aurait été une grave erreur. Mais ça aurait été une grave erreur aussi que de se priver d'une coordination d'ensemble, et je n'ai jamais laissé entendre que les ministères faisaient mal leur travail. J'ai dit qu'il y avait une structure qui nous empêchait de tirer le plein potentiel du bon travail que faisait chaque ministère et que cette structure, c'était le cloisonnement. Or, pour éviter le cloisonnement, il y aura une coordination d'ensemble.

    Vous savez, j'ai aussi passé à travers ça dans le domaine de la politique du gouvernement du Canada envers les premières nations. Si nous ne faisons pas attention, nous nous retrouvons avec 19 ministères des Affaires autochtones en ville et nous enverrons à des petites communautés d'à peine 75 personnes 50 rapports par année à remplir, parce que nous ne nous parlons pas assez entre nous. Nous avons eu un comité là-dessus et nous avons établi une structure de coordination beaucoup plus efficace. Ça, c'est pour le domaine autochtone.

    Dans le domaine des langues, c'est ce qu'on a fait aussi. On ne dépouille personne de ses responsabilités; au contraire, on va aider chacun à mieux les assumer. Donc, il y a un ministre responsable de la coordination des langues officielles qu'on peut, en abrégé, appeler ministre des Langues officielles, mais cela n'enlève rien aux responsabilités des autres. Et je vous invite, en tant que comité, à travailler de très près avec Mme Robillard pour toutes les parties de la loi qui relèvent d'elle, de même qu'avec Mme Copps pour celles la concernent. Je vous conseille aussi de faire venir M. Cauchon, notamment pour l'interroger sur ses nouvelles responsabilités dans le cadre d'imputabilité. Mes collègues vont apprécier que je leur donne tout ce travail, mais je vous invite à discuter avec eux, et aussi à discuter avec moi des activités de coordination.

    En ce qui concerne le ministère de la Défense nationale, pour vous montrer à quel point le travail d'équipe va être important, je vous dirai que Mme Robillard n'y arrivera pas toute seule, si elle n'a pas l'appui de tous ses collègues. Le ministre de la Défense nationale est cité dans le plan d'action, à la page 59: «...la présidente du Conseil du Trésor pourra compter sur l'appui de ses collègues.» Par exemple, je cite le ministre de la Défense nationale, l'honorable John McCallum, qui s'est engagé tout récemment à «améliorer de façon substantielle le rendement des Forces canadiennes dans le domaine des langues officielles ou du bilinguisme.» Il a cette responsabilité, dont il n'est pas dépouillé par le plan d'action. Le plan d'action l'aide à mieux l'assumer.

    Le président: Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau: Si je comprends bien, ce rapport-là qui, avant votre plan d'action, était déposé à Mme Robillard, sera toujours déposé à Mme Robillard après le dépôt de votre plan d'action. Avec votre nouveau cadre d'imputabilité, quel rapport de qui allez-vous recevoir?

    M. Stéphane Dion: Mon équipe va être en mesure de vérifier tous ces rapports parce que s'ils sont déposés au Conseil du Trésor, nous y aurons accès nous aussi.

    M. Benoît Sauvageau: N'y aviez-vous pas accès avant?

    M. Stéphane Dion: Je n'avais pas d'équipe. Ça ne se faisait pas et maintenant, ça va pouvoir se faire. Et si jamais nous trouvons qu'il y a un suivi qui manque un peu d'allant, alors ce sera notre responsabilité de vérifier que ça s'arrange. On est là pour coordonner. On n'est pas là pour dépouiller qui que ce soit de ses responsabilités.

    Le président: Dernière question.

    M. Benoît Sauvageau: Oui. Si je peux présenter un autre exemple concret, Mme Robillard a fixé le 31 mars comme date butoir. En principe, vous ne l'avez dépouillée de rien en ce qui concerne les fonctionnaires bilingues, les EX-4 et EX-5. Maintenant, vous, comme ministre responsable, pour démontrer le sérieux de ce plan d'action, qu'allez-vous faire le 1^eravril à ceux et celles qui ne respectent pas la loi?

    Le président: Si vous me permettez, monsieur le ministre, juste pour l'information de nos collègues ici, nous avons déjà demandé à la présidente du Conseil du Trésor de venir comparaître devant ce comité le plus tôt possible au début du mois d'avril.

    M. Stéphane Dion: Elle est tout aussi responsable qu'avant de ce qu'il faut faire le 31 mars. La différence par rapport à avant, c'est que nous nous en parlons, elle et moi, d'une façon beaucoup plus structurée et avec des expertises qui sont plus disponibles qu'avant, pour savoir exactement quoi faire. Moi, mon travail est de l'aider et non pas de la dépouiller d'une responsabilité qui est la sienne.

    Le président: Merci infiniment, monsieur Dion.

    Je voudrais mentionner à mes collègues que nous avons trois items dont il faut traiter; c'est une question procédurale. Alors, j'aimerais qu'on puisse en traiter maintenant, avant qu'on perde notre quorum. Vous êtes libre de rester, monsieur le ministre, mais nous vous remercions de votre comparution, et je crois que vous êtes toujours disponible au cas où le comité voudrait continuer le débat sur ce plan. Est-ce que vous avez des commentaires pour conclure?

    M. Stéphane Dion: Très rapidement, je voudrais remercier le comité pour l'aide qu'il nous a apportée dans la rédaction du plan d'action et j'aimerais souligner la continuité des choses, car c'est le début de quelque chose et non pas la fin de quelque chose.

»  (1705)  

    Le président: Merci.

    Chers collègues, si vous permettez, il y a trois items. Allons-y assez rapidement.

    D'abord, vous vous souviendrez que nous avons adopté une résolution demandant la réduction du quorum de neuf à sept membres. Nous avons fait une petite erreur. Nous n'avons pas inclus, dans notre résolution, qu'un des sept membres devait faire partie de l'opposition. Alors, comme nous avons référé cela à la Chambre, on nous a répondu en demandant si nous voulions inclure l'opposition. Il faudrait adopter une résolution disant tout simplement que nonobstant l'article 118(1) du Règlement, le Comité permanent des langues officielles demande la permission à la Chambre d'abaisser le quorum du comité à sept (7) membres, pourvu que ledit quorum comprend un membre de l'opposition. Si c'est la volonté des membres du comité, nous pourrions adopter cette résolution, et nous la présenterons à nouveau.

    C'est proposé par M. Bellemare et appuyé par M. Sauvageau.

    Y a-t-il des commentaires?

    M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Pourquoi avez-vous réduit à sept membres plutôt qu'à cinq?

    Le président: M. Godin et M. Sauvageau avaient suggéré sept, et on avait tous accepté. Donc nous voudrions un quorum de sept, à condition qu'un des sept membres soit de l'opposition.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Deuxième chose, ça va aller rapidement. J'ai fait le tour des membres du comité pour voir si nous pouvions changer notre heure de rencontre du lundi. Je ne dis pas que c'est parfait pour tout le monde, mais le moment le plus propice, davantage que le lundi après-midi, c'est le mardi matin de 9 heures à 11 heures. D'accord?

    Alors, s'il y a proposition, on pourrait changer nos heures de rencontre, qui sont présentement le lundi après-midi et le mercredi après-midi de 15 h 30 à 17 h 30, à mardi matin de 9 heures à 11 heures et mercredi après-midi de 15 h 30 à 17 h 30. Est-ce que j'ai une résolution à ce sujet?

    Mme Carole-Marie Allard: Moi, j'ai une réunion du Comité permanent du patrimoine canadien.

    Le président: Je sais que ce n'est pas parfait.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Donc à compter de la semaine prochaine, pas cette semaine, les réunions seront le mardi matin de 9 heures à 11 heures et le mercredi après-midi. Notre prochaine réunion aura lieu mercredi de cette semaine.

    La troisième chose, c'est une question d'information. Le directeur général des élections, M. Jean-Pierre Kingsley, m'a fait parvenir une lettre à titre de président de comité. Je voudrais attirer l'attention des membres du comité sur cette lettre, que j'ai fait circuler. C'était suite à sa comparution. Le commentaire sur lequel je voudrais attirer votre attention se trouve dans le dernier paragraphe, que je cite:

En terminant, j'aimerais réitérer mon invitation à la conférence qui suivra le redécoupage à tous les membres du Comité permanent des langues officielles. Une séance de deux heures, consacrée aux questions soulevées par les députés, est prévue le 17 septembre 2003 en après-midi.

    C'est loin, mais je voulais quand même éveiller l'attention des membres du comité à ce sujet parce qu'on avait eu une discussion assez intéressante, et il y avait eu un intérêt marqué autour de la table.

    Mercredi, nous devrions examiner la question des travaux futurs, ainsi qu'un rapport sur la question des contraventions. Mercredi après-midi, ce sera donc une séance à huis clos.

    Merci et bonne fin de journée. La séance est levée.