LANG Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 septembre 2003

¿

0910

Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

M. Hilaire Lemoine (directeur général, Programmes d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien)

¿

0915

¿

0920

¿

0925

Le président

M. Hilaire Lemoine

¿

0930

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Mme Hélène Cormier (Directrice, Politiques, Programmes d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien)

M. Yvon Godin

¿

0935

Le président

M. Yvon Godin

M. Hilaire Lemoine

M. Yvon Godin

M. Hilaire Lemoine

M. Yvon Godin

M. Hilaire Lemoine

M. Yvon Godin

M. Hilaire Lemoine

M. Yvon Godin

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)

M. Hilaire Lemoine

¿

0940

M. Raymond Simard

M. Hilaire Lemoine

¿

0945

M. Raymond Simard

Le président

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

M. Hilaire Lemoine

Mme Yolande Thibeault

M. Hilaire Lemoine

Mme Yolande Thibeault

M. Hilaire Lemoine

¿

0950

Mme Yolande Thibeault

M. Hilaire Lemoine

Mme Yolande Thibeault

Le président

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

¿

0955

M. Hilaire Lemoine

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

À

1000

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

Mme Hélène Cormier

Le président

À

1005

Mme Hélène Cormier

Le président

M. Hilaire Lemoine

Le président

M. Hilaire Lemoine

La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault)

M. Glenn Campbell (chef, TCSPS et élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances)

La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault)

À

1010

M. Glenn Campbell

La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault)

M. Glenn Campbell

À

1015

À

1020

La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault)

M. Mauril Bélanger

La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault)

M. Yvon Godin

M. Glenn Campbell

À

1025

M. Yvon Godin

M. Glenn Campbell

M. Yvon Godin

M. Glenn Campbell

La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault)

M. Mauril Bélanger

Mme Martine Lajoie (analyste de politique principal, TCSPS et élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances)

M. Mauril Bélanger

À

1030

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

Mme Krista Campbell (analyste de politique principal, TCSPS et élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances)

M. Mauril Bélanger

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault)

M. Mauril Bélanger

M. Glenn Campbell

M. Mauril Bélanger

La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault)

À

1035

M. Raymond Simard

M. Glenn Campbell

M. Raymond Simard

M. Glenn Campbell

M. Raymond Simard

La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault)

M. Glenn Campbell

La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault)

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CANADA

Comité permanent des langues officielles

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NUMÉRO 032

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2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 23 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¿  (0910)  

[Français]

    Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Comme nous avons atteint le quorum, nous allons commencer la séance.

    Ce matin, nous recevons des représentants du ministère du Patrimoine canadien, M. Hilaire Lemoine, qui est le directeur général des Programmes d'appui aux langues officielles, ainsi que Mme Hélène Cormier, qui est responsable des politiques des Programmes d'appui aux langues officielles, si je ne m'abuse, pendant une heure.

    Par la suite, nous recevrons, du ministère des Finances, M. Glenn Campbell, qui est chef du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ainsi que Mme Krista Campbell, qui est analyste de politique dans le même ministère, à la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale.

    Je devrai m'excuser en cours de route et je serai remplacé par Mme Thibeault, parce que je dois assister à un autre événement vers 10 heures.

    Bienvenue, monsieur Lemoine. Nous sommes en train de préparer une étude et nous espérons faire rapport à la Chambre avant la fin octobre, tel que la Chambre nous l'a demandé, sur l'objet du projet de loi C-202 qui, lui, a été retiré, cet objet étant: comment faire pour améliorer les services de soins de santé pour les communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire?

    L'utilité de votre présentation de ce matin sera de nous faire comprendre comment se fait le transfert du gouvernement du Canada aux provinces en matière d'éducation. Quels sont les mécanismes, les barèmes, les critères et les méthodes d'évaluation qui existent? Quelle est leur évolution, et où en est-on actuellement? À partir de ce qu'on apprendra de vous, les membres du comité ont l'intention de voir si, effectivement, il y a des choses que le ministère du Patrimoine canadien fait qui pourraient également être faites au ministère des Finances, par rapport aux transferts en santé. C'est dans ce cadre-là qu'on vous accueille et qu'on vous cède la parole.

    M. Hilaire Lemoine (directeur général, Programmes d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien): Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître devant le comité. C'est l'occasion pour nous de vous parler d'un programme qui a une longue histoire, soit le Programme des langues officielles dans l'enseignement, ou le PLOE pour les plus familiers, un programme qui a connu de nombreux succès au cours des années. J'aimerais vous faire une présentation orale d'une dizaine de minutes au maximum, que j'ai divisée en quatre parties. Je vais d'abord traiter avec vous des fondements du programme, c'est-à-dire des fondements juridiques et constitutionnels. Je pense qu'il est important de situer le programme dans son cadre plus large. Je vais également vous parler du fonctionnement du programme. C'est un peu, il me semble, ce que vous cherchez comme information. Je vais essayer d'éviter d'entrer trop dans les détails parce que, effectivement, c'est un programme qui n'est pas simple. Par contre, vous aurez bien sûr l'occasion de poser des questions par la suite. Je veux également vous parler, en troisième partie, des forces et de ce que j'ai appelé les défis, les points forts et enfin pas nécessairement les points à améliorer, mais les constats qui représentent quand même certains défis. Ensuite, je conclurai avec quelques commentaires beaucoup plus larges. Dix minutes, cela vous convient-il?

    Parlons un peu des fondements juridiques et constitutionnels du programme. D'entrée de jeu, il ne faut pas oublier que l'éducation est une compétence provinciale et territoriale. Je pense que c'est un élément important à ne pas oublier. Le programme a été créé en 1970, suite au rapport de la Commission Laurendeau-Dunton sur le bilinguisme et le biculturalisme. À ce moment-là, la commission faisait deux constats importants par rapport à l'éducation. Le premier était que le succès de la dualité linguistique, selon la commission, repose entre autres sur l'éducation, pour les minorités de langue officielle, dans leur langue et la connaissance de la seconde langue officielle. Cela a été un constat très général dans leur cahier, troisième ou quatrième livre, je pense, sur l'éducation. Mais ils ont aussi mentionné dans le même cahier que la prestation de l'enseignement dans la langue de la minorité et dans la langue seconde entraîne des coûts supplémentaires pour les provinces et les territoires. Alors, c'est à ce moment-là, en 1970, que le gouvernement a eu plus ou moins les avis, les conseils, le mandat de travailler avec les provinces pour établir ce programme.

    L'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés reconnaît, comme vous le savez, le droit des minorités de langue officielle de faire instruire leurs enfants dans leur langue maternelle, et ce droit comprend également «dans des établissements d'enseignement de la minorité». Cela est également un fondement juridique constitutionnel important pour ce programme.

    Un autre élément important, c'est qu'avec la Loi sur les langues officielles version 1988 et l'introduction de ce qu'on connaît de la partie VII, le Canada s'est engagé:

[...] à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement, ainsi qu'à promouvoir la pleine reconnaissance [...] du français et de l'anglais dans la société canadienne.

    C'est essentiellement, textuellement l'article 41.

    Il y a aussi l'article 43 de la partie VII qui précise que:

43.(1) Le ministre du Patrimoine canadien prend les mesures qu'il estime indiquées [...]

    Vous noterez que je cite à peu près textuellement la partie VII. Je suis très conscient de l'importance de ne pas errer dans le vocabulaire de la partie VII. Donc, il précise que:

43.(1) Le ministre du Patrimoine canadien prend les mesures qu'il estime indiquées pour favoriser la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne et, notamment, toute mesure:

    Et je vais vous citer textuellement les alinéas d) et e) du paragraphe 43(1):

d) pour encourager et aider les gouvernements provinciaux à favoriser le développement des minorités francophones et anglophones, et notamment à leur offrir des services provinciaux et municipaux en français et en anglais et à leur permettre de recevoir leur instruction dans leur propre langue;

    Et je continue avec e):

e) pour encourager et aider ces gouvernements à donner à tous la possibilité d'apprendre le français et l'anglais;

¿  (0915)  

    Alors, voilà en gros ce qui donne au gouvernement fédéral le mandat d'avoir et d'administrer un tel programme.

    En termes de fonctionnement du programme, les objectifs sont assez simples. D'abord, il s'agit d'offrir un appui financier aux provinces et aux territoires pour offrir un enseignement dans la langue de la minorité, et également d'offrir à tous les Canadiens et Canadiennes la chance d'étudier le français ou l'anglais comme langue seconde.

    Par rapport aux mécanismes et au fonctionnement, on peut peut-être résumer les 30 ans de programme en trois grandes périodes. Vous allez peut-être trouver drôle que j'entre dans ces détails, mais je pense qu'il est important que vous sachiez qu'il y a eu, au cours de ces 30 années, une certaine évolution. On a, bien sûr, appris avec l'expérience et si on devait étudier l'applicabilité d'un tel programme dans d'autres secteurs, il serait important de voir un peu l'évolution qu'il y a eu dans ce programme-là et de voir pourquoi on est passés d'une façon de faire à une autre.

    Donc, c'est dans ce contexte que je vous présente ces trois grandes périodes. Voyons d'abord la première période, de 1970 à 1982, que j'ai appelée «arrangements bilatéraux.» Le gouvernement a mis en place, à ce moment-là, une série de programmes qu'on a appelés programmes formulaires. Essentiellement, c'étaient des formules, et c'était sa façon de reconnaître encore une fois explicitement la notion des coûts supplémentaires, et vous comprendrez pourquoi.

    Les formules étaient essentiellement des contributions fédérales aux provinces basées sur un pourcentage des coûts de l'éducation par étudiant. Donc, les provinces nous indiquaient le coût par étudiant en général, et le gouvernement fédéral s'était engagé, à ce moment-là, à financer un pourcentage de ces coûts-là. Les pourcentages étaient les suivants: 10 p. 100 pour l'enseignement dans la langue de la minorité et 5 p. 100 par étudiant à temps complet pour l'enseignement de la langue seconde. C'était important que ce soit à temps complet parce que les étudiants en langue seconde ont normalement une demi-heure ou une heure de cours trois fois par semaine. Donc, il fallait que ce soit à temps complet pour que le financement soit de 5 p. 100.

    Il y avait aussi deux autres formules qui étaient assez intéressantes, comme le financement de 10,5 p. 100 des coûts liés aux programmes postsecondaires dans la langue de la minorité. Donc, dans les institutions postsecondaires qui offraient des programmes et des cours pour la minorité autres qu'à la faculté de français ou au département de français, bien sûr, tout cela était comptabilisé, et cette formule permettait d'apporter une contribution de 10,5 p. 100 de ces coûts-là.

    Finalement, la quatrième formule était le financement de 1,5 p. 100 des coûts administratifs, parce que administrer des programmes d'enseignement occasionne des coûts à la province, au système, etc.

    Alors, il y a eu une série de formules qu'on a utilisées pendant plus de 12 ans.

    Il y avait également ce qu'on appelait les programmes non formulaires. Je dois dire que les formules absorbaient à peu près 80 p.100 de l'enveloppe totale, et les 20 p. 100 qui restaient étaient répartis dans une série de programmes non formulaires, comme des programmes de projets spéciaux de développement. On finançait, à ce moment-là, à peu près 50 p.100 des coûts.

    Il y avait des bourses aux enseignants, ce qui était un autre programme. Le fédéral finançait 100 p. 100 des bourses qui étaient destinées à des enseignants. Il y avait également des bourses pour les étudiants voulant poursuivre des études postsecondaires. On finançait, à ce moment-là, 100 p.100 de ces coûts-là. Il y avait enfin également, dans cette période-là, des programmes nationaux de bourses d'été pour les langues et les moniteurs, qui étaient administrés avec les provinces et financés également à 100 p. 100.

    La première période a donc été marquée par une approche très formulaire, basée sur des données précises de coûts par étudiant déterminés par chacune des provinces. Le coût pouvait varier d'une province à l'autre. Donc, effectivement, plus une province avait des coûts élevés par étudiant, plus les financements de 5 p. 100 ou de 10 p. 100 étaient intéressants pour cette province.

    La deuxième période, celle de 1983 à 1998, est une période où on a introduit le multilatéral avec le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, grâce à l'établissement d'un protocole d'entente, c'est-à-dire d'une entente-cadre avec le Conseil des ministres de l'Éducation suivie d'ententes bilatérales avec chacune des provinces.

¿  (0920)  

    Pour des raisons de transparence, on a voulu simplifier un peu les programmes de formules et, en quelque sorte, en faciliter l'imputabilité. On a alors adopté quatre catégories de financement. On a appelé la première «contribution à l'infrastructure», non pas dans le sens «brique et mortier», mais dans celui d'une contribution au système.

    Le budget était plafonné et il fallait établir comment le répartir de la façon la plus équitable possible entre les provinces. On a donc adopté un système de contribution par étudiant, cette dernière étant calculée à partir d'un budget fixe. Il y avait deux enveloppes: une consacrée à langue de la minorité et l'autre à langue seconde, en l'occurence, une enveloppe nationale. Le montant de la contribution pouvait fluctuer d'une province à l'autre en fonction des inscriptions, bien sûr, mais le total restait toujours le même. On ne dépensait pas plus, même s'il y avait plus d'inscriptions; on ne faisait tout simplement que redistribuer l'argent entre les provinces.

    En retour, par contre--et c'est à ce moment que l'élément imputabilité a été introduit de façon un peu plus explicite--, les provinces et territoires devaient nous faire la démonstration par écrit des coûts supplémentaires qu'ils avaient encourus; concrètement, c'était ce qui justifiait la contribution par étudiant. On voulait pouvoir démontrer aux Canadiens et Canadiennes qu'il y avait de véritables coûts supplémentaires et que les contributions du fédéral n'en représentaient qu'une fraction.

    Il y avait aussi un deuxième bloc qu'on appelait «contribution au développement». Il s'agissait essentiellement de projets spéciaux de développement: élaboration de curriculum, ouverture de nouvelles classes d'immersion, échange d'une classe d'étudiants avec une autre à l'extérieur de la province, etc. Un autre volet s'appelait «formation des enseignants» et un autre encore s'appelait «appui au développement» et pouvait comprendre des bourses ou des activités comme des camps d'été pour les jeunes.

    Il faut dire qu'à cette époque, l'enveloppe budgétaire était ni plus ni moins garantie aux provinces. Ces dernières savaient donc à quoi elles pouvaient s'attendre au cours de la période de cinq ans. On leur donnait une prévision des inscriptions et elles savaient que cela représentait grosso modo ce qu'elles allaient recevoir au cours de la période. Les inscriptions pouvaient fluctuer au cours des années, mais il s'agissait de changements minimes.

    L'approche que nous avons par la suite adoptée, soit entre 1998 et 2003, et qui est présentement en vigueur, est essentiellement la philosophie qu'on a l'intention de perpétuer lors de la renégociation des ententes qui sont maintenant échues. C'est ce que j'appelle l'approche «plan d'action». Vous remarquerez sans doute qu'on a voulu, encore une fois, exprimer de façon très explicite l'idée de transparence et d'imputabilité accrues.

    En dépit de cette approche, le gouvernement fédéral et les provinces avaient souvent été critiqués par certains membres des communautés, par des groupes d'intérêt ou par le commissaire aux langues officielles. Ils affirmaient que ces programmes manquaient de transparence et que leur degré d'imputabilité était insuffisant. On a donc mis de l'avant cette notion de plan d'action. On procède toujours par protocole et entente bilatérale. Si vous le voulez, je vous donnerai une explication sommaire de ce que contient le protocole; je n'aborderai pas cette question maintenant.

    Enfin, la beauté du système actuel, c'est que le gouvernement fédéral met à la disposition de chaque province une enveloppe globale. Pour que cette dernière soit approuvée et accordée, la province doit soumettre un plan d'action quinquennal comprenant, entre autres, la description des activités à entreprendre au cours des cinq prochaines années.

    Ainsi, en 1998-1999, on a demandé aux provinces de nous soumettre un plan d'action incluant la description des activités à entreprendre, les résultats à atteindre et des indicateurs de performance visant à mesurer les résultats.

¿  (0925)  

    On leur demande également de fournir une ventilation par exercice financier des dépenses prévues et des contributions tant provinciales, territoriales que fédérales. Ce plan d'action est rendu public après la signature de l'entente. Les provinces doivent également nous faire rapport annuellement des activités qu'elles ont entreprises, des mesures qui ont été mises en oeuvre et des résultats atteints.

    On a conservé une enveloppe appelée «contribution supplémentaire». Il s'agit d'une enveloppe discrétionnaire qui sert à appuyer des projets de type stratégique qui ne sont pas nécessairement prévus lors de l'élaboration du plan d'action, mais qui peuvent être créés au cours des années. On a maintenu les programmes nationaux de bourses et de moniteurs. Pendant cette période, on a constitué également, grâce à des fonds additionnels du Cabinet, une enveloppe réservée à des mesures spéciales pour la gestion scolaire et à la promotion de la mise en place de la gestion scolaire et de l'enseignement postsecondaire en français. Il y avait donc essentiellement trois grands volets: l'enveloppe globale plan d'action, une enveloppe plus discrétionnaire réservée au développement et des mesures spéciales d'une durée de cinq ans pour aider certaines provinces et certains territoires à mettre en place la gestion scolaire.

    Au cours de cette période, on a aussi beaucoup insisté sur la notion de consultation des communautés et des groupes d'intérêts. On s'attend à ce que les provinces et les territoires, dans le cadre de leur plan d'action, tiennent de telles consultations pour s'assurer que cela réponde bien aux besoins des gens.

    Vous avez parlé d'évaluation un peu plus tôt, monsieur le président. Ce programme a effectivement subi une évaluation externe à tous les cinq ans pendant son existence. On est en train de terminer la plus récente. Nous espérons que le rapport paraîtra au cours du mois prochain. On nous dit qu'il doit sortir en octobre. Ce rapport couvre une période plus longue, c'est-à-dire les 10 dernières années. Il a été rédigé en collaboration avec les provinces et devrait soit nous fournir une nouvelle orientation, soit nous proposer de nouveaux domaines ou de nouveaux chantiers à explorer.

    Parlons rapidement du budget, pour vous donner une idée. On parle d'une enveloppe d'environ 200 millions de dollars pour l'année en 2002-2003. Forces et défis.

    Le président: Je vous prierais de le faire assez rapidement, monsieur Lemoine.

    M. Hilaire Lemoine:

    Le programme se veut incitatif et a donc un effet de levier. Les provinces doivent investir des fonds pour pouvoir toucher cet argent. Le fédéral n'est donc pas seul. L'argent fédéral permet aussi de générer de l'argent des provinces.

    Par ailleurs, bien sûr, ce programme permet inévitablement d'augmenter la capacité d'action des provinces. Le programme permet aussi la promotion des objectifs fédéraux, tout en respectant les compétences provinciales et territoriales. Qu'on le veuille ou non, le pouvoir de dépenser du fédéral permet de faire progresser l'atteinte de certains objectifs du gouvernement fédéral. Le plus bel exemple de cela est le travail qui a été fait dans le cadre de la gestion scolaire et de l'éducation postsecondaire. Je pense que ce programme a clairement eu une incidence sur la création de nouveaux conseils scolaires et de certains collèges pendant les dix dernières années. Il a aussi aidé des universités à mettre en place de nouveaux programmes, que ce soit à Moncton, à Saint-Boniface, à Saint-Jean, etc.

    Cette approche est asymétrique, étant donné les plans d'action. Nous respecterons chaque juridiction et tiendrons compte de là où elles en seront. Le plan d'action ne constitue pas un modèle figé. On demande aux provinces de nous indiquer quatre ou cinq rubriques importantes. Elles doivent le faire selon leur système en place. Nous considérons que ce modèle favorise la transparence et une certaine imputabilité vis-à-vis des Canadiens parce que ces plans d'action sont rendus publics et peuvent être commentés par le grand public.

    Nous devons relever plusieurs défis. Un tel programme n'offre pas toujours une grande visibilité au gouvernement fédéral, car ce sont les provinces et les territoires qui administrent ces programmes. L'atteinte des résultats dépend beaucoup des systèmes en place. Nous avons un certain contrôle là-dessus, mais il faut être conscient que nous ne sommes pas les pourvoyeurs d'éducation. D'autre part, nous n'avons que peu ou pas de contrôle sur la qualité des programmes. Nous n'avons qu'un incitatif financier, en fin de compte.

    Il s'agit d'une structure administrative. Le programme est relativement complexe à administrer. Pensez au plan d'action et aux rapports annuels qui doivent être soumis. Pensez aux rapports aux Canadiens. On doit s'assurer qu'il est clair que le gouvernement établit ses programmes de façon équitable. Cela est donc plus complexe qu'un système de transferts comme on en connaît.

    En conclusion, monsieur le président, on peut dire que le PLOE favorise la collaboration fédérale-provinciale dans un champ de compétence provinciale. Le cadre national et le protocole avec le CMEC encouragent l'élaboration d'objectifs communs, la collaboration interprovinciale et l'échange de bonnes pratiques. Il s'agit donc d'un mécanisme important. Les plans d'action nous permettent, comme je le disais plus tôt, de tenir compte des particularités de chacune des juridictions.

    J'aimerais souligner, comme dernier commentaire, que ce programme a été cité comme modèle de collaboration fédérale-provinciale par plusieurs évaluateurs.

¿  (0930)  

    Le président: Merci, monsieur Lemoine. Je cède la parole à M. Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à M. Lemoine et à Mme Cormier. Madame Cormier, votre nom indique que vous devez venir de la province du Nouveau-Brunswick ou de la région de l'Atlantique.

    Mme Hélène Cormier (Directrice, Politiques, Programmes d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien): Mme Hélène Cormier (directrice, Politiques, Programmes d'appui aux langues officielles, ministère du Patrimoine canadien)

    Vous avez bien deviné, mais il s'agit de parenté lointaine. Je suis originaire de Trois-Rivières, au Québec.

    M. Yvon Godin: Bienvenue au comité.

    On dit, et c'est vrai, que la santé est de compétence provinciale. Mais dans le rapport Romanow, on disait que le fédéral avait un rôle à jouer si on voulait avoir plus de bilinguisme dans les hôpitaux et dans le système de santé, pour respecter les deux langues officielles de notre pays. Puisque le fédéral contribue au système de santé, il pourrait ajouter ce qu'on appelle le sixième point afin qu'en plus des sommes d'argent qui sont dépensées, même si c'est de compétence provinciale, d'autres sommes d'argent puissent être données en vertu d'ententes, car le bilinguisme entraîne des coûts; on ne peut pas dire que cela se fera tout seul.

    Je ne sais pas si vous pouvez être plus clair là-dessus, mais vous disiez tout à l'heure que vous dépensiez 200 millions de dollars par année. Dans le document de la Bibliothèque du Parlement que j'ai ici--je ne sais pas d'où viennent les autres chiffres--, on parle de huit provinces, et le montant est à peu près de 2 millions de dollars. Si on regarde les montants de 1999, par exemple...

¿  (0935)  

    Le président: Je peux vous aider, monsieur Godin. Si on parle de santé, le 200 millions de dollars, c'est pour l'éducation.

    M. Yvon Godin: D'accord. Alors, ça veut dire que pour que le 200 millions de dollars--ça prendrait d'autres sommes d'argent--soit attribué à la santé, il faudrait qu'il puisse être dirigé en santé.

    M. Hilaire Lemoine: Le 200 millions de dollars dont il est question ici est spécifiquement pour l'éducation. Présentement, il n'y pas de programme spécifique au ministère du Patrimoine qui vise les services de santé. Par ailleurs--et je pense que vous y avez fait allusion dans votre document tout à l'heure--, il y a un autre programme, qu'on administre au ministère, qui est celui des ententes sur les services avec les provinces, et il s'agit de services autres que l'éducation. Il s'agit d'un budget d'environ 12 millions de dollars par année, comparativement à celui-ci, qui est de 200 millions par année. Ce programme vise essentiellement l'ensemble des services. Ça peut toucher certaines initiatives de prestation de services de santé. D'ailleurs, je pense que dans le document que vous avez devant vous, il y a quelques exemples de projets de santé, mais le but de ce programme n'est pas d'offrir nécessairement des services de santé. Il s'agit d'un programme qui touche l'ensemble des services. Ça peut être pour la promotion, la signalisation routière, de la traduction, de la formation linguistique pour les juges, etc. Il pourrait y avoir--il y en a déjà eu au cours des dernières années--quelques projets qui viseraient à examiner, par exemple, quelles seraient les meilleures façons d'offrir les services de santé, par exemple des études, etc. Mais avec un budget comme celui-là, bien sûr, il est impensable de faire beaucoup plus dans le domaine de la santé que ce qu'on fait maintenant.

    M. Yvon Godin: Donc, le 200 millions de dollars est strictement pour l'éducation, mais c'est pour le tout, dans tous les domaines.

    M. Hilaire Lemoine: Non, c'est pour l'éducation seulement.

    M. Yvon Godin: Ce que je veux dire, c'est que c'est pour l'éducation, mais dans tous les domaines, que ce soit pour la santé ou dans un autre domaine.

    M. Hilaire Lemoine: Oui, en effet.

    M. Yvon Godin: Alors, la contribution du fédéral, c'est 200 millions de dollars.

    M. Hilaire Lemoine: Oui.

    M. Yvon Godin: Ce qui n'empêche pas que le fédéral pourrait contribuer davantage, tout en admettant que c'est effectivement de compétence provinciale, mais en disant aux provinces que si elles veulent avoir droit à ces sommes d'argent, il leur faudrait s'en tenir à des normes et s'assurer que cet argent soit attribué à l'éducation dans le domaine de la santé. Rien n'empêche le ministère du Patrimoine de faire cela.

    M. Hilaire Lemoine: En fait, je vous dirais que déjà, lorsqu'on appuie une province pour l'université ou le collège qui est en place... Prenons l'Université de Moncton, à titre d'exemple. Dans le cadre du 200 millions de dollars, une partie du financement, bien sûr, va au Nouveau-Brunswick. Dans la partie qui va au Nouveau-Brunswick, dans le plan d'action, l'Université de Moncton en fait partie pour l'ensemble de ses programmes ou des nouveaux programmes qu'on veut mettre en place. Donc, techniquement, si l'Université de Moncton voulait développer, par exemple, un programme d'étude en santé... Est-ce que ça irait aussi loin qu'une faculté de médecine? Dans la mesure où des fonds sont disponibles, le programme pourrait être associé à ce projet, parce que c'est de l'éducation. Comme vous l'avez dit, c'est de la formation, de l'éducation en santé.

    Le président: Merci.

    Monsieur Simard.

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lemoine, j'ai trouvé très intéressante l'évolution qu'a suivie le programme au cours des derniers trente ans. Il est évident que des changements importants ont été apportés à la structure et à la stratégie de Patrimoine canadien dans ce domaine.

    Bien sûr, il est tout à fait normal d'évoluer avec son époque, mais est-ce que tous ces changements peuvent aussi donner lieu à un manque de continuité et à une difficulté d'établir des mesures? Avez-vous trouvé qu'en modifiant le programme de cette façon, il était difficile, par exemple, d'établir des mesures sur une période de 30 ans?

    M. Hilaire Lemoine: Pendant longtemps, il a été extrêmement difficile de prendre une mesure concrète des résultats de ce programme. À mon avis, c'est pourquoi on en est venus à adopter l'approche de plan d'action, qui exige des provinces qu'elles nous indiquent clairement les résultats qu'elles cherchent à atteindre. Selon moi, depuis 1998, il est beaucoup plus facile d'attribuer les succès. Dans le passé, les résultats étaient beaucoup plus généraux. Dans le cadre des évaluations qui avaient cours, on demandait, par exemple, si la contribution fédérale avait un impact sur les programmes. Bien entendu, on répondait par l'affirmative, en précisant que dans plusieurs provinces, en l'absence de cette contribution, il n'y aurait sans doute pas d'immersion, pas plus qu'il n'y aurait ce genre de service à la minorité. Il s'agissait là, somme toute, de résultats assez généraux.

    Avec les plans d'action--et la prochaine génération va nous permettre d'être encore un peu plus pointus--, on veut que les provinces et les territoires déterminent clairement où ils veulent en être rendus dans cinq ans, afin qu'on s'achemine vers ces objectifs et que les fonds soient accordés en fonction de ces objectifs. On devrait, en cours de route, élaborer des indicateurs de rendement pour être en mesure d'évaluer les résultats. Certains de ces indicateurs sont plus simples que d'autres; je vais commencer par les plus compliqués.

    Par exemple, lorsqu'on demande si le niveau de scolarisation est meilleur en 6^e année qu'il l'était il y a cinq ans, ce n'est pas simple à vérifier. Néanmoins, je pense qu'il s'agit là d'un objectif louable pour les provinces.

    Par ailleurs, il est plus facile de mesurer s'il y a davantage d'étudiants présentement inscrits aux écoles de la minorité qu'il y en avait il y a cinq ans. En fait, on s'est donné comme objectif de faire passer la proportion d'étudiants de la minorité de l'extérieur du Québec de 68 p. 100--en effet, 68 p. 100 des personnes admissibles sont maintenant dans les écoles--à 80 p. 100 au cours des 10 prochaines années. Dans trois ans, on va vouloir savoir où on en est.

    En réalité, lorsqu'on parle de 68 p. 100 à l'échelle nationale, c'est qu'il s'agit probablement de 80 p. 100 au Nouveau-Brunswick, mais de 40 p. 100 en Saskatchewan. Il va falloir augmenter la proportion en fonction de chacune des provinces. Il sera beaucoup plus facile de mesurer cela et de démontrer qu'on a fait des progrès dans ce domaine.

    L'autre mesure a trait à la langue seconde: on demande s'il y a davantage d'étudiants inscrits en langue seconde et plus de programmes d'immersion. C'est facile à calculer: on les compte, tout simplement.

    Une mesure qui est un peu plus difficile à réaliser est de savoir si à la fin de la 12^e année, les étudiants ont de meilleures compétences dans leur langue seconde. C'est une question sur laquelle on va devoir se pencher parce qu'un autre de nos objectifs, comme vous le savez, est d'augmenter, au cours des 10 prochaines années, le nombre de diplômés du secondaire qui terminent l'école avec une connaissance pratique des deux langues. On veut faire passer la proportion de 24 p. 100 à 50 p. 100 en 10 ans. Pour y arriver, il va falloir obtenir des résultats concrets.

    Bref, on a vraiment évolué et on est désormais beaucoup plus pointus face aux résultats qu'on veut atteindre dans le domaine de l'éducation.

¿  (0940)  

    M. Raymond Simard: J'aimerais maintenant qu'on aborde certaines questions sur la santé.

    Par exemple, on nous dit dans les notes que nous avons ici que Santé Canada va gérer les 75 millions de dollars attribués à la formation de la main-d'oeuvre. Vous avez dit plus tôt que les Programmes d'appui aux langues officielles étaient très complexes et difficiles à administrer.

    Je ressens une certaine inquiétude. Pendant 30 ans, vous avez développé une expertise et certains talents pour traiter avec les provinces. Or, au cours des prochains cinq ans, pendant lesquels on va débourser 75 millions de dollars, combien va-t-on passer de temps à réapprendre ce que vous avez appris pendant 30 ans? Est-ce qu'il est prévu que Patrimoine canadien jouera un rôle dans ce dossier? Y aura-t-il un partage de l'information et de l'expertise? Il me semble que le coût d'administration des 75 millions de dollars risque d'être assez élevé si on doit former tous les gens concernés au sein de Santé Canada.

    M. Hilaire Lemoine: On a déjà, je pense, contribué à faciliter la tâche de gérer ces 75 millions de dollars. Au cours des cinq dernières années, le Centre national de formation en santé de l'Université d'Ottawa, qui est un peu le précurseur de ce consortium en santé qui a reçu 75 millions de dollars, était géré directement par nous et l'Université d'Ottawa.

    Nous avons géré ce centre un peu de la même façon que nous gérons présentement nos ententes. À cette époque, l'Université d'Ottawa devait nous soumettre également un plan d'ensemble. Nous pensons que ce modèle constituera probablement une inspiration pour Santé Canada, du moins, c'est ce que nous souhaitons. Nous considérons par ailleurs qu'il est normal que cette responsabilité incombe à Santé Canada. Il ne faudrait toutefois pas que cela complexifie davantage la gestion de ces programmes.

¿  (0945)  

    M. Raymond Simard: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Madame Thibeault, vous avez la parole.

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

    Après avoir entendu M. Godin, je veux m'assurer que j'ai bien compris. La somme de 200 millions de dollars par année est-elle effectivement réservée exclusivement à l'éducation en français ou en anglais en milieu minoritaire?

    M. Hilaire Lemoine: Elle peut aussi servir à l'éducation ou à l'enseignement de la langue seconde, l'anglais ou le français.

    Mme Yolande Thibeault: D'accord.

    Vous avez parlé un peu plus tôt de monter le taux d'ayants droit à 80 p. 100. Comment définissez-vous l'expression «aayants droit»?

    M. Hilaire Lemoine: L'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés définit qui a droit à l'enseignement en français, et on utilise cette définition. Il s'agit des gens qui sont admissibles dans les écoles de la minorité. Nous devons relever un autre défi: les parents admissibles ne se prévalent pas nécessairement de ces services.

    Mme Yolande Thibeault: Très bien, je comprends. C'est ce que je pensais. Je voulais simplement que cela soit clair.

    Vous demandez aux provinces des rapports annuels. Vous nous avez dit plus tôt que vous leur demandiez des plans d'action au départ, etc. Comment pouvez-vous vous assurer que les sommes d'argent soient vraiment dépensées pour ces programmes pour les minorités?

    Il faudrait s'assurer de la même chose en santé. Il ne faudrait pas que l'argent aille dans la grande caisse de la santé d'une province ou d'un territoire et qu'après cela on en perde le contrôle. Le ministère a-t-il des moyens de s'assurer que les sommes d'argent sont bien dépensées? Le ministère a-t-il des moyens de retenir des fonds si, par exemple, on s'aperçoit que l'argent va ailleurs?

    M. Hilaire Lemoine: Il est évident que l'approche du plan d'action nous donne davantage cette certitude au plan de l'imputabilité et nous permet de savoir si les sommes d'argent sont bel et bien utilisées aux fins pour lesquelles elles ont été versées. Cela ne veut pas dire que nous ne le savions pas auparavant, mais il était alors plus difficile de suivre le cours de l'argent du fédéral versé aux provinces. Il est beaucoup plus facile de le faire maintenant.

    On s'attend à ce que les gens intéressés à l'éducation, les organismes qui font la promotion de l'éducation et les conseils scolaires suivent cela de plus près, parce que les plans d'action sont rendus publics et indiquent quels montants sont versés pour telle ou telle activité.

    Les gens peuvent maintenant poser des questions beaucoup plus facilement. Auparavant, ils ne pouvaient que demander si l'argent était dépensé pour l'enseignement en français. On leur répondait qu'on pouvait ouvrir les livres pour le démontrer. On peut maintenant poser des questions plus précises. On peut demander, par exemple, si la mise en place d'un nouveau programme de septième année en sciences en français ou une quelconque augmentation prévue par le plan a eu lieu. On peut demander à voir le plan, les programmes, etc.

    Nous considérons que cette approche du plan d'action donne beaucoup plus d'information sur la façon dont l'argent est dépensé. De plus, les provinces doivent nous soumettre des rapports financiers pour recevoir cet argent. Ce n'est pas un transfert automatique.

¿  (0950)  

    Mme Yolande Thibeault: Ce que vous nous dites, c'est que le milieu scolaire, par exemple, s'assure lui-même que l'argent est dépensé à bon escient. À ce moment-là, est-ce que vous pouvez voir une telle situation se propager dans un plan identique ou un plan du genre dans le domaine de la santé?

    M. Hilaire Lemoine: Pour notre part, nous considérons que dans le domaine de l'éducation, le modèle est bon. Il a toujours besoin d'être perfectionné, bien sûr, et c'est ce que nous avons fait au cours des années. Je suis convaincu qu'au cours des 10 prochaines années, on va encore le perfectionner. Le modèle permet... Je vais arriver à votre réponse. Étant donné que le milieu de l'éducation est un milieu quand même assez bien contrôlé, surtout le milieu de l'éducation de la minorité, avec les conseils scolaires qui sont maintenant en place un peu partout, ces gens-là, finalement, ont intérêt à ce que l'argent du fédéral aille au bon endroit. C'est un peu leur pain et leur beurre. En ce qui concerne la langue seconde, il y a des organismes de revendication assez importants, comme Canadian Parents for French et French for the Future, qui ont des réseaux dans chaque province et qui agissent un peu comme un chien de garde, même si ce n'est pas tout à fait le terme qui convient. Enfin, oui, c'est une sorte de checks and balances. Je n'ai pas le bon terme en français.

    C'est ça qui fait, finalement, qu'en éducation, on est capable d'avoir ce genre de complémentarité des objectifs fédéraux dans un domaine provincial. Parce qu'il y a bien des gens qui regardent cela à la loupe et qui vont à la fois critiquer le gouvernement fédéral, critiquer les provinces, etc., pour s'assurer que cet argent-là va effectivement où il doit aller. Cela aide sûrement que d'avoir toutes ces infrastructures en place.

    Par ailleurs, je ne connais pas assez le domaine de la santé pour pouvoir répondre directement à votre question. Mais cela vaudrait la peine de la poser à nos amis du ministère de la Santé.

    Mme Yolande Thibeault: Parce qu'il reste à savoir si le milieu de la santé serait prêt à s'impliquer de la même façon que le milieu scolaire le fait. Il n'y pas de garanties là. En tout cas, je n'en vois pas pour le moment.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Lemoine.

    Le président: Merci, madame Thibeault.

    Monsieur Bellemare.

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lemoine, j'apprécie beaucoup l'approche du plan d'action.

    J'aurais une simple question. Les conseils scolaires ont des programmes de langue seconde. Immédiatement, le grand public pense que langue seconde, c'est un anglophone qui apprend le français ou un francophone qui apprend l'anglais.

    Les programmes auxquels je fais allusion sont plutôt par rapport aux immigrants et surtout aux réfugiés qui viennent au Canada. Dans le cas des immigrants, la question de la langue compte pour un certain nombre de points--sept points, je crois--pour vérifier si quelqu'un peut converser en français ou en anglais. Et il y a surtout des réfugiés qui ne parlent aucune des deux langues à leur arrivée. Il y a aussi des parents de réfugiés ou d'immigrants qui arrivent avec la famille et qui ne comprennent ni l'anglais ni le français.

    Alors, les conseils scolaires ont des programmes de langue seconde. En Ontario, il y a le ESL, English as a Second Language. Un Franco-Ontarien, par exemple, ne peut pas s'inscrire au programme ESL; il faut être immigrant ou réfugié. C'est la même chose pour le programme de français langue seconde.

    Maintenant, en ce qui concerne les sommes d'argent que vous donnez pour les programmes de langue seconde, nous, ici, on imagine que c'est pour la promotion de la langue des minorités. En Ontario, si on est à Toronto, par exemple, et qu'une Arménienne ou un Ukrainien apprend l'anglais parce qu'il veut trouver de l'emploi, ce n'est pas la façon d'aider la langue des minorités.

    Dans ce fouillis-là, qu'est-ce que vous faites de ça?

¿  (0955)  

    M. Hilaire Lemoine: Les programmes qu'on administre présentement visent très spécifiquement, à l'extérieur du Québec, le français langue seconde et, au Québec, l'anglais langue seconde. Cela veut dire que normalement, les programmes d'anglais langue seconde pour les immigrants ne sont pas financés par ce programme-ci.

    Cela crée d'autres types de problèmes parce que les provinces mettent beaucoup de pression sur le gouvernement fédéral afin qu'il accorde un financement pour cela, mais jusqu'à maintenant, on n'est pas du tout dans ce domaine-là. C'est une responsabilité qui revient aux conseils scolaires que d'offrir ces programmes, à leurs frais, bien sûr. C'est effectivement un problème majeur à Vancouver, à Toronto en particulier. On sait, par exemple, au Conseil scolaire de Vancouver, que 60 p. 100 des gens qui arrivent au niveau de la maternelle ne parlent ni le français ni l'anglais. Alors, c'est sûr que cela occasionne des coûts pour le conseil scolaire.

    Présentement, nous ne touchons pas à cela. Encore une fois, avec un plan d'action qui détermine clairement quels sont les programmes de langue seconde mis en place dans une province, qui doivent être spécifiés, on peut être certains que l'argent ne va pas à cela. Cela ne change pas le fait qu'il y a également des besoins de ce côté-là, mais ce programme-ci ne traite pas de ces besoins-là.

    M. Eugène Bellemare: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci. Monsieur Lemoine. Permettez que je vous pose quelques questions assez rapides. Dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, il y a une composante pour l'enseignement postsecondaire.

    Est-ce qu'on connaît l'ampleur de cette composante?

    M. Hilaire Lemoine: Non, je ne connais pas l'ampleur de cette composante. Ma compréhension est qu'il appartient aux gouvernements provinciaux de déterminer quelle part de ce montant doit être consacrée à la santé et quel part doit est consacrée à l'enseignement postsecondaire. Il y a plusieurs années, le gouvernement fédéral avait voulu insister pour qu'il y ait effectivement une formule quelconque, un pourcentage précis. Je pense que le gouvernement fédéral n'a jamais réussi à faire accepter une telle approche. Présentement, l'enveloppe est déterminée globalement et son utilisation est déterminée par les provinces.

    Le président: Est-ce qu'il y a consultation entre le ministère des Finances et le ministère du Patrimoine par rapport à cette composante et ce qu'elle pourrait être ou ne pas être, selon ce que les provinces décident d'en faire?

    M. Hilaire Lemoine: Non, il n'y a pas de discussions entre nous. Il y a probablement des discussions avec Développement des ressources humaines Canada, par contre, qui est responsable de la formation.

    Le président: Tout à l'heure, on parlait de chien de garde. Le ministère du Patrimoine, d'après la Loi sur les langues officielles, a un rôle de chien de garde dans l'application de la loi, surtout dans les autres ministères.

    Je veux ramener la discussion sur la santé. Je crois que le ministère de la Santé est l'un des ministères qui doit faire un plan d'action en vertu de l'article 41, si je ne m'abuse.

    M. Hilaire Lemoine: Oui.

    Le président: Est-ce que vous pourriez nous dire si c'est à vous, à votre direction, qu'il revient d'évaluer ces plans d'action?

    M. Hilaire Lemoine: Les plans d'action en santé, ce sont des plans d'action dans le cadre du programme PICLO. Ce ne sont pas du tout les plans d'action en matière de services de santé en général. Donc, on ne voit pas du tout ces plans qui doivent être soumis par les gouvernements provinciaux.

    Le président: Non, mais si je ne m'abuse, le Cabinet avait décrété, à l'été 1994, qu'il y avait 26 ou 27 agences, et on vient de rajouter le CRTC, qui devaient faire des plans d'action relativement à leurs responsabilités par rapport à la Loi sur les langues officielles.

    Est-ce que l'évaluation de ces plans-là revient à votre direction?

    M. Hilaire Lemoine: Oui. Je m'excuse, monsieur le président, j'avais mal compris votre question. Effectivement, cela revient chez nous.

    Le président: Je comprends que vous n'ayez peut-être pas les renseignements à portée de la main, mais quelle est votre impression de ces plans d'action depuis qu'ils sont obligés d'en préparer?

    M. Hilaire Lemoine: À ma connaissance, Santé Canada a soumis un plan d'action à chaque année. À chaque année, le ministère doit soumettre également un énoncé de réalisation qu'on rend public. Ces plans d'action sont très limités par rapport aux activités de Santé Canada. Santé Canada ne fait pas rapport sur les programmes de santé qui sont livrés dans les provinces; il ne fait pas rapport à ce sujet. On ne trouve pas cela dans nos plans d'action. Le plan d'action va plutôt parler des initiatives que Santé Canada prend auprès des communautés, par exemple, pour développer des mécanismes de prestation de services ou encore sur certains projets ponctuels que le ministère a mis en place avec notre aide financière. Cela reste l'implication de Santé Canada, fédéral bien sûr, par rapport à ses contacts et à ses consultations avec les communautés de langue officielle.

À  (1000)  

    Le président: Au niveau de la partie 41 de la Loi sur les langues officielles, puisque tous les ministères y sont assujettis, est-ce qu'il y a des relations entre le ministère des Finances et Patrimoine canadien par rapport aux responsabilités qui pourraient revenir au ministère des Finances dans l'application de cette loi? Si oui, quelles sont ces relations?

    M. Hilaire Lemoine: Il n'y a pas de relations soutenues, il n'y a pas de discussions soutenues par rapport à ces plans-là avec le ministère des Finances. On ne dit pas qu'il ne devrait pas y en avoir, mais présentement, il n'y en a pas.

    Le président: Alors, si je comprends bien, il y a des transferts. On parle d'enveloppes de milliards de dollars qui sont transférés pour la santé et l'éducation, mais on ne sait pas trop combien d'argent va pour l'éducation postsecondaire, et le ministère du Patrimoine, qui a une responsabilité, n'a pas d'influence sur ces transferts. Par contre, on crée des programmes à part, comme en éducation, où les chiffres sont pas mal plus petits, et là, c'est le ministère du Patrimoine qui s'en occupe. Si j'ai bien compris, sans vouloir être méchant, c'est la situation présente.

    M. Hilaire Lemoine: Je pense que vous avez bien compris.

    Le président: Est-ce que vous pourriez nous parler de l'équilibre français-anglais? Souvent on entend des accusations qui fusent de part et d'autres au pays à l'effet que la Loi sur les langues officielles est faite pour protéger les francophones seulement, surtout les francophones hors Québec.

    Est-ce que vous pourriez nous décrire, d'après votre expérience, quel est le pourcentage ou l'équilibre qui existe dans l'attribution des sommes, soit en éducation ou dans d'autres domaines? Je voudrais savoir si effectivement on joue pleinement notre rôle de viser l'égalité des deux langues partout au pays.

    M. Hilaire Lemoine: Présentement, dans le cadre des budgets, si on prend toujours le 200 millions de dollars, je dirais qu'à peu près 35 à 40 p. 100 du montant est consacré à l'éducation ou à l'apprentissage de la langue seconde, anglais ou français, dépendamment où on se trouve, et que de 60 à 65 p. 100, à peu près, va à la minorité.

    Le président: Dans l'enveloppe du 35 à 40 p. 100 consacré à la langue seconde, est-ce qu'il y a un partage 75-25 pour l'apprentissage de l'anglais et l'apprentissage du français?

    M. Hilaire Lemoine: C'est beaucoup plus en faveur de l'apprentissage du français langue seconde, étant donné, bien sûr, les chiffres et la population.

    Le président: Dans l'enveloppe du 65 p. 100 attribué pour l'enseignement tel quel, est-ce qu'il y a aussi un partage?

    M. Hilaire Lemoine: Oui, le partage serait probablement plus près de 30-70 ou 35-65, globalement.

    Le président: Est-ce que des négociations sont entreprises avec les provinces pour renouveler?

    M. Hilaire Lemoine: Il y a eu des discussions d'amorcées. Il y a un comité de négociation qui a été mis en place par le CMEC. Une rencontre aura lieu à la fin septembre pour revoir un peu leur stratégie, et on pense que les négociations vont prendre leur plein essor à partir du mois d'octobre.

    Le président: Une fois que le rapport sera rendu public.

    M. Hilaire Lemoine: On attend le rapport d'évaluation. On s'est quand même montrés très ouvert à s'asseoir et à commencer à discuter avec les provinces. On n'a pas lancé la négociation de façon formelle, encore une fois.

    Le président: Qui fait ce rapport, monsieur Lemoine?

    M. Hilaire Lemoine: C'est une compagnie privée: Prairie Research Associates Inc.

    Mme Hélène Cormier: Le ministère va publier les résultats des...

    Le président: Est-ce que ça va être un document public?

À  (1005)  

    Mme Hélène Cormier: Oui, ça va être un document public.

    Le président: Merci.

    Il s'agit ici d'une curiosité personnelle. Il y a quelque temps, on a eu des plaintes par rapport aux transferts qui se faisaient en Nouvelle-Écosse. Même la ministre de l'Éducation de la Nouvelle-Écosse avait reconnu, à ce moment-là, qu'il y avait effectivement de l'argent destiné à l'éducation qui allait à l'entretien ou la construction des routes.

    Est-ce que cette situation a été réglée, monsieur Lemoine?

    M. Hilaire Lemoine: Oui, cela a été réglé. D'ailleurs, la ministre de l'Éducation s'était trompée dans son commentaire. Nous avons fait faire une vérification; nous avons envoyé nos vérificateurs là-bas, et ce n'était pas le cas. C'était un manque d'information, malgré tout le respect que j'ai pour la ministre de l'Éducation. C'est important. Je reviens sur ce commentaire, monsieur le président, parce que nos ententes nous permettent à tout moment de faire faire une vérification des comptes provinciaux par rapport à ces sommes d'argent. Donc, on a cette possibilité, c'est écrit dans les ententes, et je crois que ça peut rassurer davantage les gens qui veulent savoir si l'argent est bien dépensé. On s'est prévalu de cette clause-là en Nouvelle-Écosse.

    Le président: Merci, monsieur Lemoine et madame Cormier.

    Je vais être obligé de terminer cette partie de la rencontre, malheureusement. On commençait à aller dans des choses importantes. Ce qu'on peut apprendre de ce qui s'est fait et de ce qui ne s'est pas fait ou qui ne se fait pas au niveau de Patrimoine canadien et des transferts en éducation pourrait être très utile par rapport au ministère des Finances et de ce qui ne se fait pas, de toute évidence. Le ministère des Finances n'applique aucunement, dans ses transferts, ses responsabilités en vertu de la Loi sur les langues officielles. Mais ses représentants vont venir nous expliquer cela eux-mêmes dans une ou deux minutes.

    Merci infiniment.

    M. Hilaire Lemoine: Merci beaucoup.

À  (1006)  

---

À  (1009)  

    La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault): Nous entamons la deuxième partie de notre rencontre de ce matin.

    Je souhaite la bienvenue à M. Glenn Campbell, chef, TCSPS et élaboration des politiques à la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale; à Mme Krista Campbell, analyste de politique principal,TCSPS et élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale; ainsi qu'à Mme Martine Lajoie, analyste de politique principal, TCSPS et élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances

    Voici en bref l'objet de notre rencontre. Le comité souhaiterait que vous expliquiez le fonctionnement du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, et la façon dont le Transfert canadien en matière de santé, qui remplacera sous peu le TCSPS, pourrait intégrer la dimension linguistique pour répondre aux besoins des citoyens canadiens dans ce domaine.

    Monsieur Campbell, est-ce que vous allez faire une présentation au comité?

    M. Glenn Campbell (chef, TCSPS et élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Oui, mais elle sera brève.

    La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault): Une dizaine de minutes?

À  (1010)  

    M. Glenn Campbell: En effet.

    La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault): Alors, on vous écoute, monsieur Campbell.

    M. Glenn Campbell: Madame la vice-présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser au Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Je suis accompagné de mes collègues Krista Campbell et Martine Lajoie. C'est un plaisir d'être parmi vous.

[Traduction]

    J'aimerais tout d'abord vous expliquer comment le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et le nouveau transfert canadien en matière de santé, le TCS, qui doit entrer en vigueur le 1er avril 2004, fonctionneront. Je vous expliquerai notamment dans quelle mesure ces transferts peuvent intégrer une composante linguistique pour encourager la fourniture de services de santé dans les deux langues officielles.

    Tout d'abord, le TCSPS.

[Français]

Le TCSPS est le plus important transfert fédéral aux provinces et aux territoires. Il contribue au financement des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire et des services sociaux, y compris le développement de la petite enfance, et ce, sous forme de paiements en espèces et de transferts de points d'impôt. Je reviendrai sur le fonctionnement des systèmes sous peu.

    Créé en 1996, le TCSPS a remplacé deux programmes de transferts fédéraux: le financement des programmes établis, le FPE, qui couvrait l'assurance-santé, l'assurance-hospitalisation et l'enseignement postsecondaire, ainsi que le Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC, qui couvrait les services sociaux.

[Traduction]

    Le passage du financement des programmes établis et du RAPC au TCSPS a été l'aboutissement d'une tendance au financement global entamé en 1977, lorsque le FPE a remplacé les grands programmes à frais partagés. Le financement global a donné aux gouvernements provinciaux plus de souplesse pour concevoir et administrer leurs programmes. En même temps, les transferts globaux sont la réaffirmation des principes de la Loi canadienne sur la santé énoncés vers 1984 et de la condition qui stipule qu'il n'y a pas de période de résidence minimale en matière d'aide sociale.

[Français]

    À compter du premier avril de l'an prochain, le TCSPS sera restructuré afin d'améliorer la transparence et l'imputabilité de l'aide fédérale aux provinces et aux territoires. Ainsi, deux nouveaux transferts seront établis: le Transfert canadien en matière de santé, le TCS, pour appuyer la santé, et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, le TCPS, pour appuyer l'enseignement postsecondaire, l'aide sociale et les services sociaux, dont le développement de la petite enfance.

[Traduction]

    Parlons maintenant rapidement du fonctionnement du TCSPS. Comme je vous l'ai dit, l'aide du TCSPS est fournie aux provinces sous forme d'un mélange de paiements en espèces et de transferts de points d'impôt. Comme le stipule la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, les droits au titre du TCSPS sont égaux par habitant dans toutes les provinces. La composante fiscale du TCSPS est intervenue en 1977 quand le gouvernement fédéral a convenu avec les gouvernements des provinces et des territoires de réduire ses taux d'imposition sur les particuliers et les sociétés pour leur permettre de majorer d'autant les leurs. En conséquence, des recettes qui auraient alimenté les coffres fédéraux ont commencé à alimenter les gouvernements provinciaux et territoriaux au profit de ces programmes.

    Pour déterminer la valeur des paiements en espèces aux provinces, nous commençons par estimer la valeur totale du transfert fiscal et de la péréquation. Autrement dit, nous prenons en compte les paiements de péréquation liés aux points d'impôt transférés aux provinces. Comme la valeur de ces points d'impôt est plus élevée dans certaines provinces que dans d'autres, on les égalise au moyen d'un programme de péréquation. Ensuite, nous estimons les droits totaux par habitant, tout d'abord en ajoutant la valeur du transfert fiscal égalisé et le montant total des paiements en espèces, comme en a décidé le Parlement du Canada avec la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, puis en divisant le tout par le chiffre de la population totale du Canada.

À  (1015)  

[Français]

    Enfin, dans un troisième temps, la valeur des transferts en espèces pour chaque province est déterminée en déduisant la valeur de ses propres points d'impôt par habitant du total des droits par habitant. C'est une formule complexe.

[Traduction]

    Quand le TCSPS sera restructuré en avril, les transferts en espèces et en points d'impôt actuels seront répartis entre le TCS et le TCPS. Le pourcentage (espèces et points d'impôt) affecté au TCS traduira la portion des dépenses en santé provinciales de l'ensemble des dépenses provinciales au titre de la santé et des services sociaux soutenues par les transferts fédéraux. Les montants en espèces et les points d'impôt restants seront attribués au TCPS.

    Je vais vous dire quelques mots des récents accords sur la santé et les programmes sociaux conclus par les premiers ministres. L'accord sur le renouvellement des soins de santé conclu en février 2003 par les premiers ministres, qui s'appuie sur l'entente conclue en 2000 par ces mêmes premiers ministres, est un engagement de coopération fédérale-provinciale visant à améliorer l'accessibilité, la qualité et la durabilité du régime public de soins de santé et à renforcer la transparence et l'imputabilité en matière de dépenses de santé

[Français]

    L'accord des premiers ministres de 2003 énonce également un cadre d'imputabilité renforcé aux termes duquel toutes les administrations publiques se sont engagées à présenter périodiquement aux Canadiens des rapports exhaustifs reposant sur des indicateurs comparables de l'état de santé, des résultats en matière de santé et de la qualité des services. Les Canadiens pourront ainsi constater les progrès accomplis sur la voie de la réforme, faire le suivi du niveau d'accès aux services de santé et évaluer l'efficacité de l'ensemble des systèmes de soins de santé.

[Traduction]

    L'accord traduit le désir du gouvernement, des provinces et des territoires d'atteindre leurs objectifs au moyen de modèles publics d'imputabilité et de programmes ciblés plutôt que par le biais de conditions juridiques.

    En résumé, pour répondre à vos questions, le TCSPS et le TCS ainsi que le TCPS qui vont bientôt entrer en vigueur sont avant tout des transferts fiscaux permettant de fournir une aide sous forme de financement global aux provinces et aux territoires. Au fil des ans, quand on a créé les programmes bénéficiant d'un soutien, les conditions ont évolué et les grands programmes à frais partagés ont été combinés dans le cadre d'une formule unique. En général, ces grands instruments de transfert sont guidés par des formules et ne sont pas conçus actuellement pour cibler l'aide sur un sous-secteur précis. À priori, cela ne semble pas être un instrument approprié à vos fins, du moins c'est ce qui me semble. Les provinces et territoires sont responsables de la répartition des fonds dans les secteurs bénéficiant d'un soutien, et il n'y a donc pas de moyens directs de contrôler la façon dont les provinces dépensent l'argent. Je m'explique.

    Il convient de souligner que toutes les conditions juridiques actuelles concernant les soins de santé sont réunies dans la Loi canadienne sur la santé, qui comporte un lien direct avec la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui régit le TCSPS. Les montants versés dans le cadre du TCSPS et à l'avenir dans le cadre du TCS et du TCPS sont conditionnels au respect par les provinces et les territoires des critères de la Loi canadienne sur la santé et peuvent être supprimés en cas de non-respect. En gros, le TCSPS est un transfert fiscal pour lequel le ministère des Finances ou le gouvernement du Canada, en l'occurrence, n'impose pas de conditions directes. C'est ailleurs que se situe la responsabilité, au niveau du ministre de la Santé responsable de la Loi canadienne sur la santé, et du ministre des Services sociaux pour ce qui est de l'absence d'exigence de résidence minimale.

    Ce que je veux dire c'est qu'un transfert fiscal, c'est un déplacement d'argent. Il y a un lien avec la Loi canadienne sur la santé qui comporte cinq principes, et il se trouve donc que les transferts fiscaux que nous effectuons vers les provinces et les territoires sont le moyen que nous utilisons pour nos retenues lorsque nous voulons faire appliquer la Loi canadienne sur la santé. Le transfert d'argent lui-même est inconditionnel et les provinces sont elles-mêmes pleinement responsables auprès de leurs résidents et font naturellement l'objet de vérifications de la part de leurs vérificateurs généraux qui contrôlent les paiements comme le fait la vérificatrice générale fédérale dans notre cas.

    J'ai terminé mon exposé.

    Merci, madame la présidente.

À  (1020)  

[Français]

    La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault): Merci beaucoup, monsieur Campbell.

    Monsieur Godin, M. Bélanger doit partir bientôt et il a demandé s'il pouvait poser la première question. Avez-vous une objection à cela?

    M. Mauril Bélanger: Non, non, je vais attendre.

    La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault): Très bien.

    Alors, monsieur Godin, c'est à vous.

    M. Yvon Godin: Merci.

    Je n'avais pas d'objection à laisser M. Bélanger poser la première question, d'autant plus que, sans vouloir lui lancer des fleurs, il fait du bon travail dans le dossier des langues officielles. Je tiens à le dire.

    Ne pensez-vous pas que le ministère des Finances est en mauvaise posture? En 1994, des coupures draconiennes ont été effectuées dans le domaine de la santé et il y a un manque de personnel de la santé dans les provinces présentement, surtout à cause des transferts réduits. Comme l'a dit M. Campbell, la santé est de juridiction provinciale et il appartient aux provinces de décider comment se servir de ces sommes d'argent pour le bien de leurs citoyens. Elles ont leurs propres vérificateurs.

    Que faudrait-il pour que le gouvernement fédéral puisse assurer un suivi sans intervenir dans les compétences provinciales? On croit, au Canada, dans les langues officielles. Il s'agit de quelque chose dont on peut s'occuper et y consacrer de l'argent. On ne peut donner de l'argent et après cela, ne pas savoir si cela va servir à s'occuper des langues officielles, que ce soit le français ou l'anglais.

    Que peut répondre le ministère des Finances à la question de mon collègue M. Bélanger, qui a demandé plus tôt si Patrimoine Canada et le ministère des Finances se parlaient? On dirait qu'ils ne se parlent même pas. Croyez-vous que le ministère des Finances prend cela à coeur et que la langue, dans le domaine de la santé, constitue une priorité pour lui?

[Traduction]

    M. Glenn Campbell: Je commencerai par réaffirmer que je suis effectivement membre du ministère des Finances et non du ministère de la Santé. Je crois savoir que des représentants de ce ministère ainsi que du ministère du Patrimoine canadien ont comparu devant vous et répondu à vos questions.

    Je peux vous dire qu'à la suite du récent budget de 2003, sur les ordres des premiers ministres, on s'est occupé de toutes les restrictions résiduelles remontant au début des années 1990. Puisqu'on parle de grands instruments de transfert, les niveaux financiers ont été rétablis et ont atteint un niveau record depuis quelque temps. En vertu du budget de février, 34,8 milliards de dollars supplémentaires vont venir alimenter les régimes provinciaux en matière de santé et de programmes sociaux au cours des cinq prochaines années. Je pense que ce chiffre parle de lui-même. Nous avons pris la liberté de communiquer des informations à cet égard aux membres du comité.

    Pour ce qui est de votre deuxième question, celle de savoir si le gouvernement du Canada peut contrôler l'utilisation de l'argent qui est versé, je crois que nous avons clairement dit qu'il s'agissait là de vastes instruments assortis de très peu de conditions, en dehors de celles énoncées dans la Loi canadienne sur la santé, qui sont très importantes, et des conditions concernant l'exigence de résidence. Depuis quelques années, le gouvernement du Canada et les provinces ont opté pour ce modèle de reddition de comptes public dans l'esprit de l'entente-cadre sur l'union sociale et convenu de s'entendre sur des objectifs nationaux qui seraient aussi liés aux augmentations de financement fédéral. Pour leur part, les provinces doivent rendre des comptes à leurs citoyens sur l'utilisation de l'argent fédéral et les résultats de ces programmes.

    Dans le cas de l'entente des premiers ministres de 2003, par exemple, les augmentations de transfert n'étaient qu'un aspect de la question. De nombreuses autres mesures directes et ciblées ont été inscrites dans cette enveloppe et confiées à d'autres ministres. Même pour les langues officielles, dans le cadre du plan établi par le gouvernement au début de l'année, ils ont choisi une démarche ciblée qui, a priori, doit donner au gouvernement plus de contrôle et lui permettre de suivre de plus près l'utilisation de ces fonds. Je pense donc que le gouvernement s'est occupé de la question. Les transferts jouent un certain rôle et les programmes ciblés ou autres en jouent un autre.

    Pour répondre à votre dernière question, le ministère des Finances communique régulièrement et constamment avec tous les ministères. En matière d'éducation notamment, nous avons surtout des contacts avec le ministère du Développement des ressources humaines ou le ministre des Services sociaux, qui est responsable du volet éducation dans le contexte du TCSPS et du soutien à l'enseignement postsecondaire. Comme vous le savez, les transferts effectués par le gouvernement fédéral ne vise pas la scolarité initiale jusqu'à la 12e année, mais seulement l'enseignement postsecondaire.

    Je vais m'arrêter là, si vous pensez que j'ai répondu à vos questions.

À  (1025)  

    M. Yvon Godin: Quand le gouvernement fédéral leur a annoncé combien d'argent ils allaient avoir au cours des cinq prochaines années, les premiers ministres ont tous répondu que ce n'était pas suffisant. Si ce n'est pas assez pour régler le problème de la santé, comment pouvez-vous mettre en place un autre programme en disant qu'on va prendre de l'argent pour l'aspect bilinguisme, pour les minorités du pays, anglophone et francophone. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait peut-être ajouter un point supplémentaire, le point 6, en vertu duquel on verserait de l'argent aux intervenants qui seraient prêts à s'occuper directement de la question du bilinguisme? Pensez-vous que ce serait la solution, un sixième principe? Mon collègue M. Bélanger a présenté un projet de loi d'initiative privée à ce sujet en disant qu'il faudrait ajouter un sixième principe.

    Cela dit, si les premiers ministres disent qu'en priorité ils veulent avoir des infirmières et des médecins dans leurs hôpitaux, que c'est leur priorité numéro un, pourquoi le gouvernement fédéral ne dirait-il pas qu'il va y avoir des transferts supplémentaires, mais à condition que le sixième point soit respecté, c'est-à-dire les deux langues officielles dans le secteur de la santé?

    M. Glenn Campbell: Je sais que mes collègues de Santé Canada ont parlé de la Loi canadienne sur la santé. Comme je ne suis pas un expert en santé, je m'abstiendrai de tout commentaire. Je peux cependant vous parler globalement de l'accord des premiers ministres et vous dire qu'il a été le résultat d'un consensus entre toutes les parties.

    M. Yvon Godin: Ils avaient le choix?

    M. Glenn Campbell: Ce n'est pas à moi... Je pense qu'en tant que gouvernements responsables, ils ont toujours un choix.

    Il est vrai que les pressions sont considérables dans tous les secteurs de programme et qu'en l'occurrence, ils ont délimité après quelques années de discussion, leurs priorités dans le secteur de la santé, des priorités nombreuses comme vous l'avez souligné. Dans le cas du financement affecté en particulier à la réforme des soins de santé primaires, c'est-à-dire la prestation de services en première ligne, il est certain que les provinces doivent se soucier de pouvoir fournir les services à tous leurs résidents, francophones comme anglophones.

    D'une manière générale, il ne semble jamais y avoir assez d'argent. Le gouvernement du Canada a débloqué des ressources considérables ces dernières années. Les deux parties reconnaissent qu'il faut établir des priorités dans la santé comme dans les autres secteurs et essayer d'atteindre les objectifs dans le cadre d'un budget plus conforme à la capacité de financement.

[Français]

    La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault): Merci. Passons maintenant à M. Bélanger.

    M. Mauril Bélanger: Merci, madame la présidente. Bonjour, monsieur Campbell, madame Campbell. Pourrais-je savoir, madame Lajoie, quel est votre titre?

    Mme Martine Lajoie (analyste de politique principal, TCSPS et élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Analyste principal de politique.

[Traduction]

    M. Mauril Bélanger: Merci.

    L'une ou l'un d'entre vous, monsieur Campbell, madame Campbell, madame Lajoie, peut-il me dire s'il connaît la partie VII de la Loi sur les langues officielles?

À  (1030)  

    M. Glenn Campbell: Peut-être pourriez-vous nous rafraîchir la mémoire. Nous avons examiné la Loi sur les langues officielles et regardé...

    M. Mauril Bélanger: L'article 41 en particulier.

    M. Glenn Campbell: Qui porte sur quoi?

    M. Mauril Bélanger: La responsabilité de tous les ministères à l'égard des communautés de langues officielles au Canada.

    M. Glenn Campbell: Je ne suis peut-être pas aussi au courant que je le devrais de nos conditions de respect de cette loi, et notre conseiller juridique n'est pas là aujourd'hui.

    M. Mauril Bélanger: Vous êtes de la direction de la politique sociale, n'est-ce pas?

    M. Glenn Campbell: Oui.

    M. Mauril Bélanger: Vous en êtes responsable. Je voulais vous demander comment vous appliquez, comment vous concrétisez, comment vous assurez le suivi de cet article, comme vous en avez le devoir et comme tous les ministères en ont le devoir. J'ai l'impression qu'il n'y a pas de suivi des obligations qui incombent à chaque ministère.

    M. Glenn Campbell: Je ne dirais pas cela. En gros, dans le cas de la division des relations fédérales-provinciales de notre direction, nous administrons trois grands transferts pour le compte du ministre des Finances et par ricochet, du gouvernement du Canada. Nous faisons respecter toutes les lois, tous les règlements, codes et règlements de comptabilité fédéraux s'appliquant à l'exécution de ces programmes, notamment concernant nos rapports avec nos clients, les provinces et le public auquel nous soumettons des documents d'information dans les deux langues officielles. Tout est disponible.

    M. Mauril Bélanger: Je ne critique pas la capacité du ministère de présenter des documents dans les deux langues officielles, mais l'article 41 va bien plus loin de cela.

    Madame Campbell, vous connaissez cet article?

    Mme Krista Campbell (analyste de politique principal, TCSPS et élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Non.

    M. Mauril Bélanger: Dans ce cas, toutes ces questions n'ont pas de sens. Je trouve cela inquiétant. Si vous dites que votre ministère respecte toutes les lois qu'il doit respecter, il y a justement celle-ci qui impose une obligation particulière à tous les ministères et organismes du gouvernement du Canada, y compris le ministère des Finances, et pourtant les personnes responsables de la direction de la politique sociale ne sont même pas au courant. Je trouve cela très inquiétant.

    M. Glenn Campbell: Je pense que vous avez tort de dire que nous ne sommes pas au courant. Ce que je dis, en l'absence de notre conseiller juridique, c'est que nous n'avons pas une connaissance détaillée de cette loi.

    M. Mauril Bélanger: Bon.

    Monsieur Campbell, pouvez-vous me dire quelles obligations cet article de la Loi sur les langues officielles impose à votre ministère?

    M. Glenn Campbell: Je ne peux pas vous les citer maintenant.

    M. Mauril Bélanger: Dites-moi simplement à quoi le ministère est tenu.

    M. Glenn Campbell: Je ne pourrais que spéculer, et je préfère ne rien dire.

    M. Mauril Bélanger: Quelqu'un d'autre? Madame Lajoie? Madame Campbell?

    Bon.

    M. Glenn Campbell: Et je dois dire que si ces questions avaient été mentionnées dans les questions qu'on nous a transmises, nous aurions été beaucoup mieux préparés pour y répondre.

    M. Mauril Bélanger: Vous vous présentez devant le Comité des langues officielles. Notre devoir est de vérifier si la loi est correctement appliquée.

    Je viens de recevoir ce document préparé, j'imagine, par le ministère en février 2003, à la Direction des relations fédérales-provinciales. Ce n'est pas la vôtre, ou est-ce que...?

    M. Glenn Campbell: Si, c'est la mienne.

    M. Mauril Bélanger: Je l'ai parcouru rapidement, je ne l'ai pas lu, mais pouvez-vous me dire s'il est question de la Loi sur les langues officielles dans ce document?

    M. Glenn Campbell: Dans le document qui a été remis au comité, je ne crois pas.

    M. Mauril Bélanger: Dites-moi combien de temps il me reste, madame la présidente.

    La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault): Probablement une minute.

    M. Mauril Bélanger: Voici mon problème, monsieur Campbell, madame Campbell et madame Lajoie. Vous avez dit dans votre exposé que tous ces programmes, puisque ce sont des programmes fédéraux, doivent respecter toutes les lois pertinentes, la Loi sur la gestion des finances publiques, la Constitution, etc. La Loi sur les langues officielles fait partie de toutes ces lois mais je n'en vois aucune mention ici. Étant donné que cette loi impose des obligations à votre ministère, au même titre que la Loi canadienne sur la santé, je trouve encore une fois un peu troublant qu'il n'y ait pas un mot dans ces documents sur les obligations du ministère dans le contexte de cette loi. Il s'agit tout de même du plus gros programme du gouvernement du Canada, n'est-ce pas?

    M. Glenn Campbell: Oui.

    M. Mauril Bélanger: Je crois que je vais devoir m'en tenir là, car nous allons probablement devoir convoquer la ministre à un moment donné, madame la présidente. Merci.

[Français]

    La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault): Merci, monsieur Bélanger.

    Monsieur Simard, c'est à vous.

À  (1035)  

[Traduction]

    M. Raymond Simard: Merci, madame la présidente.

    Nos précédents témoins nous ont dit ce matin que le ministère de la Santé allait fournir quelque 75 millions de dollars aux provinces pour les langues officielles et les minorités. Ils n'ont pas beaucoup d'expérience dans ce domaine. Cela m'inquiète énormément, alors qu'il y a déjà des ministères comme Patrimoine Canada qui ont cette expertise. Nous formons un gouvernement; même s'il y a des ministères différents, ils devraient travailler ensemble. Appartient-il au ministère des Finances de veiller, dans le cas où un ministère dispose de l'expertise voulue, à mettre en communication les deux ministères pour nous éviter de gaspiller de l'énergie et permettre probablement une gestion bien plus harmonieuse du programme? Avez-vous ce genre de responsabilité?

    M. Glenn Campbell: C'est une responsabilité administrative qui relève du Secrétariat du Conseil du Trésor. Comme vous le savez sans doute, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor collaborent en tant qu'organisme central pour le volet financier de l'administration. Je peux vous parler du point de vue des politiques, puisque c'est notre secteur; M. Baril parlait des activités de ce programme, qui sont autre chose. Quand il s'agit d'aider le ministère de la Santé à s'acquitter de ses responsabilités, le ministère des Finances donne le feu vert pour le financement, et une fois le financement autorisé, c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui prend la relève et aide les ministères à gérer l'argent.

    Dans tout notre réseau, s'il faut communiquer des informations, tous les ministères concernés ont tendance à collaborer étroitement et, en tant qu'organisme central, nous encourageons cette communication.

    M. Raymond Simard: Dans le plan Dion, si je peux utiliser cette expression, on dit que tel montant sera affecté par exemple à la santé. J'aimerais encore une fois savoir si le ministère des Finances doit veiller à ce que les fonds arrivent bien là où ils doivent arriver et comment vous vous en assurez. Y a-t-il une comptabilité quelconque, un système de vérification? C'est un budget colossal, c'est 30 milliards de dollars et on peut facilement perdre de vue 100 millions ou même moins de 100 millions. Avez-vous la responsabilité de vous assurer que ces fonds sont bien affectés là où ils doivent l'être?

    M. Glenn Campbell: Personnellement, non. Les fonds octroyés au ministre de la Santé et au ministère de la Santé et tous les fonds mis à la disposition de ce ministère sont vérifiés par le contrôleur général et le vérificateur général du Canada, supervisés par le Secrétariat du Conseil du Trésor, et comme vous le savez, le Budget principal des dépenses, le rapport sur les plans et priorités et les réponses des ministères à ce rapport constituent l'ensemble de la rétroaction et de la reddition de comptes à l'égard de ces programmes.

    D'un point de vue stratégique, quand le ministère des Finances envisage de débloquer des crédits et d'affecter des fonds dans un contexte budgétaire, il tient toujours compte des rapports trimestriels et annuels publiés par les divers vérificateurs et autres pour prendre ces décisions. Mais nous ne sommes pas directement liés à l'administration de ces programmes. C'est le Conseil du Trésor qui agit en tant qu'intermédiaire entre nous et le ministère de la Santé à cet égard.

    M. Raymond Simard: Merci.

[Français]

    La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault): Monsieur Bellemare, voulez-vous la parole? Non.

    Monsieur Campbell, madame Campbell et madame Lajoie, je vous remercie infiniment d'être venus nous visiter ce matin.

    Quelqu'un d'entre vous voudrait-il dire un mot avant de partir?

[Traduction]

    M. Glenn Campbell: Si vous me permettez, j'aimerais revenir aux questions de tout à l'heure sur la Loi sur les langues officielles. Je le répète, nous représentons la division des politiques et je suis sûr que quand nous allons vérifier au ministère les informations de notre site Web et les documents d'information que nous avons, nous trouverons certainement des mentions de la Loi sur les langues officielles et des nombreuses autres lois qui guident nos délibérations. Nous nous appuyons principalement sur ces documents liés à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces car ce sont les lois qui régissent nos programmes. Nous nous ferons un plaisir de vous fournir des informations de suivi sur cette question.

[Français]

    La vice-présidente (Mme Yolande Thibeault): Merci, monsieur Campbell.

    Comme il n'y a pas d'autres commentaires, la séance est levée.