LANG Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 octobre 2003

¹

1535

Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles)

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

¹

1550

Mme Dyane Adam

M. Jason Kenney

Mme Dyane Adam

¹

1555

M. Jason Kenney

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)

Mme Dyane Adam

Mme Carole-Marie Allard

º

1600

Mme Dyane Adam

Mme Carole-Marie Allard

M. Guy Renaud (directeur général, Direction générale des politiques et des communications, Commissariat aux langues officielles)

Mme Carole-Marie Allard

M. Guy Renaud

Mme Carole-Marie Allard

Mme Dyane Adam

Mme Carole-Marie Allard

Mme Dyane Adam

Mme Carole-Marie Allard

Le président

Mme Carole-Marie Allard

Mme Dyane Adam

º

1605

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

º

1610

Mme Dyane Adam

M. Benoît Sauvageau

Mme Dyane Adam

Le président

M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)

Mme Dyane Adam

º

1615

M. Raymond Simard

Mme Dyane Adam

M. Raymond Simard

Mme Dyane Adam

º

1620

M. Raymond Simard

Mme Dyane Adam

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

º

1625

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

º

1630

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Michel Robichaud (directeur général des enquêtes, Commissariat aux langues officielles)

Le président

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

º

1635

Mme Dyane Adam

Mme Yolande Thibeault

Mme Dyane Adam

Mme Yolande Thibeault

Le président

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

º

1640

Mme Dyane Adam

M. Eugène Bellemare

Mme Dyane Adam

M. Eugène Bellemare

Mme Dyane Adam

º

1645

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Dyane Adam

M. Benoît Sauvageau

Mme Dyane Adam

º

1650

M. Benoît Sauvageau

Mme Dyane Adam

M. Benoît Sauvageau

Mme Dyane Adam

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Eugène Bellemare

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Le président

º

1655

»

1700

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

M. Michel Robichaud

Le président

M. Michel Robichaud

Le président

Me Johane Tremblay (avocate générale et directrice des Services juridiques, Commissariat aux langues officielles)

Le président

»

1705

Me Johane Tremblay

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Me Johane Tremblay

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

M. Benoît Sauvageau

»

1710

Mme Dyane Adam

M. Benoît Sauvageau

Mme Dyane Adam

M. Benoît Sauvageau

Mme Dyane Adam

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Dyane Adam

M. Benoît Sauvageau

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

»

1715

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Me Johane Tremblay

Le président

Mme Dyane Adam

M. Gérard Finn (conseiller spécial de la commissaire, Commissariat aux langues officielles)

M. Benoît Sauvageau

M. Gérard Finn

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

»

1720

Mme Dyane Adam

Le président

---

CANADA

Comité permanent des langues officielles

---

NUMÉRO 037

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 8 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Français]

    Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Bonjour à tous.

    Nous recevons aujourd'hui la commissaire aux langues officielles du Canada, accompagnée de son équipe. Elle nous entretiendra de son plus récent rapport, son quatrième. Après la présentation de la commissaire et de son équipe, nous passerons à la période de questions habituelle, selon la formule habituelle. Cependant, nous ne devons pas nécessairement nous limiter au rapport annuel de la commissaire. C'est tout grand ouvert. Comme toute l'équipe est là, nous pouvons nous permettre de poser des questions dans presque tous les domaines.

    Sans plus tarder, madame la commissaire, je vous invite à nous présenter votre équipe et à faire votre présentation. À vous la parole.

    Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles): Merci, monsieur le président.

    Je vous présente la directrice des services juridiques, Mme Johane Tremblay; le directeur général des enquêtes, M. Michel Robichaud; le directeur général des politiques, des communications et des bureaux régionaux, M. Guy Renaud; et le conseiller spécial auprès de la commissaire, M. Gérard Finn.

    Comme on l'a mentionné, je viens de déposer mon quatrième rapport annuel et je voudrais profiter de cette occasion aujourd'hui pour vous en livrer les faits saillants. Je vous remets, comme complément à ma présentation, une copie de toutes les recommandations de cette année, qui sont au nombre de neuf. Je ne passerai évidemment pas sous silence la question des soins de santé dans les deux langues officielles, parce que je sais que vous examinez cette question en ce moment et qu'elle anime beaucoup le comité.

    Mais commençons par le rapport. C'est un rapport bilan, pourrait-on dire. En matière de langues officielles, l'année 2002-2003 s'est amorcée comme bien d'autres années, sans grands éclats, mais il faut reconnaître qu'elle s'est terminée sur une note positive. Vous suivez attentivement l'état de santé du français et de l'anglais et vous avez constaté comme moi qu'au cours des années 1990, on avait connu une érosion importante au niveau de l'engagement à l'égard des langues officielles. Lors de mon entrée en fonction en 1999, j'ai sonné l'alarme, comme d'autres l'ont fait également, et j'ai convié toute la classe politique et l'administration fédérale à démontrer un plus grand leadership en matière de dualité linguistique. À ma grande satisfaction, je constate aujourd'hui que le gouvernement fédéral a commencé à renverser la vapeur.

    Mon optimisme à l'égard de l'avenir des langues officielles au sein de l'administration fédérale et de la société canadienne est en bonne partie attribuable à la publication tant attendue du Plan d'action pour les langues officielles. Ce plan constitue une des plus grandes expressions de leadership en matière de langues officielles depuis une décennie. S'il fallait donner une image pour illustrer ce que représente ce plan pour les Canadiens et Canadiennes, je dirais qu'il s'agit d'une oeuvre pour grand orchestre. Ce n'est pas d'hier que nous aspirons à la symphonie des langues officielles, mais grâce au plan d'action, nous avons désormais en main la partition, et tous les musiciens et musiciennes connaissent leurs parties respectives.

    Si j'applaudis la détermination qui a mené à l'élaboration du plan d'action, il faut préciser que je n'y vois qu'un commencement. Un plan, comme une carte, peut très bien nous servir de guide, mais le voyage dans lequel nous nous engageons est à peine amorcé. Pour se rendre à destination, il faudra non seulement consulter la carte, mais aussi se mettre en marche. Le véritable succès du plan d'action dépendra donc de sa mise en oeuvre pleine et entière. Il ne suffit pas de se donner des objectifs ambitieux, il faut aussi déployer les efforts nécessaires pour les atteindre.

    Au commissariat, nous avons pris le temps de scruter le Plan d'action pour les langues officielles. Le rapport annuel présente une analyse de ce plan. Je crois qu'il s'agit d'une contribution notoire qui va aider à la relance du programme des langues officielles, mais il ne faut toutefois pas y voir une panacée. Par ailleurs, le plan ne traite pas de certains domaines d'importance pour les langues officielles, dont le bilinguisme de la capitale nationale, les arts, la culture et la promotion de notre dualité linguistique à l'échelle internationale. De plus, le plan ne va pas assez loin au niveau de l'intégration de la dualité linguistique au sein de la fonction publique fédérale.

    Comment peut-on raffermir le plan maintenant? Ce qui est le plus inquiétant, à mon avis, dans ce plan d'action, c'est que ce plan ne prévoit pas de cadre ou de mécanisme de reddition de comptes pour évaluer périodiquement le rendement, les résultats. Il s'agit d'une faiblesse non négligeable qui pourrait mettre en péril l'atteinte de nos objectifs visés. Je vais prendre le gouvernement au mot et lui demander de rendre des comptes quant aux objectifs qu'il s'est donnés. Ma première recommandation propose trois moyens pour raffermir le plan d'action.

    Premièrement, il faut établir un cadre de reddition de comptes. Celui-ci est essentiel pour évaluer l'efficacité des initiatives prises et pour mesurer le rendement. Il ne s'agit pas de décrire seulement les activités qu'on a faites, mais aussi les retombées concrètes de ces activités et de dire en quoi ceci redresse la situation.

    Deuxièmement, le gouvernement devrait mettre en place un cadre de coopération gouvernementale avec les provinces et les territoires. En effet, comme vous le savez, plusieurs des objectifs ciblés relèvent de domaines de compétence provinciale, dont l'éducation et la santé. Je propose donc des recommandations spécifiques pour chacun de ces domaines. J'y reviendrai.

    Le troisième moyen par lequel le gouvernement pourrait renforcer son plan d'action consiste à concevoir une stratégie de concertation avec les majorités de langue officielle pour qu'elles se sentent parties prenantes des efforts du gouvernement.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Ma deuxième recommandation s'adresse à votre comité. Je vous demande instamment de continuer à exercer une vigie étroite et à convoquer annuellement les principaux responsables de la mise en oeuvre du plan d'action pour les langues officielles afin qu'ils fassent rapport sur les mesures prises et les résultats atteints. Il s'agit d'un plan pluriannuel, d'un plan quinquennal, et il est donc très important que nous surveillions sa mise en oeuvre d'année en année.

    Votre rôle en tant que parlementaires est indispensable à mon travail d'ombudsman. Vous prêchez par l'exemple et montrez, par votre collaboration, que les langues officielles progressent au rythme des efforts qu'on y consacre. Je vous remercie de votre appui indéfectible.

    Cette année, le rapport annuel comporte une nouveauté. Nous y présentons une analyse de la mise en oeuvre des recommandations qui résultent de nos études, de nos enquêtes et de nos suivis. Cette analyse révèle que le rendement de l'administration fédérale est très inégal en matière de langues officielles. Trop d'institutions et de gestionnaires m'obligent à jouer le rôle de préfet de discipline, qui m'amène à faire des suivis de mes suivis. Ils devraient plutôt spontanément assumer les responsabilités qui leur reviennent.

    J'en appelle à toute l'administration fédérale pour suivre l'exemple des belles réussites qui figurent dans ce rapport. Le leadership de l'administration fédérale est le complément nécessaire au leadership politique.

    Ma quatrième recommandation vise notamment la haute fonction publique : les sous-ministres et sous-ministres associés devraient atteindre les mêmes niveaux de bilinguisme que celui exigé des autres cadres de la fonction publique et les postes de sous-ministres ouverts à l'extérieur de la fonction publique devraient être comblés par un processus de dotation impératif assurant le bilinguisme.

    La présidente du Conseil du Trésor, vous le savez, a déposé un projet de loi visant la modernisation de la gestion des ressources humaines, le projet de loi C-25, qui devrait bientôt être adopté. Je suis intervenue dans le cadre de cette révision législative pour proposer des amendements. L'un des changements apportés au projet de loi concerne l'ajout d'une clause dans le préambule qui reconnaît la dualité linguistique comme valeur fondamentale de la fonction publique. Ce principe directeur, pour reprendre les mots de la présidente du Conseil du Trésor, Mme Robillard, devrait aussi animer la mise à jour des politiques afférentes. Le rapport annuel propose une recommandation détaillée à l'égard de la modernisation des ressources humaines, et c'est la troisième recommandation de mon rapport.

    Il faut que cette modernisation s'accompagne d'un changement de culture favorable à la dualité linguistique en mettant l'accent sur les principes et les valeurs plutôt que sur les règles, en informant les hauts fonctionnaires à l'égard de leurs responsabilités, en sensibilisant les personnes nommées aux postes supérieurs dès l'embauche et en éliminant progressivement la dotation non impérative.

    Parlons maintenant des soins de santé. Les soins de santé, nous disent les Canadiens et les Canadiennes, sont une priorité nationale. Soigner, c'est avant tout écouter. L'efficacité des soins prodigués est étroitement liée au climat de confiance que les professionnels de la santé cherchent à établir avec le patient. À titre de psychologue clinicienne, je sais que c'est là une condition élémentaire au processus de guérison. Mais comment poser un diagnostic et proposer un traitement si l'on ne peut comprendre ou communiquer adéquatement avec le patient? La responsabilité de soigner nos citoyens, parce qu'elle touche la dignité humaine, ne peut passer outre aux considérations linguistiques.

    Les communautés minoritaires de langue officielle, comme la lutte épique de l'Hôpital Montfort nous le montre, connaissent bien la fragilité des services de santé qu'elles reçoivent dans leur langue. Vous, comme parlementaires, avez raison de vous saisir de la question des soins de santé dans les deux langues officielles. Plusieurs intervenants ont évoqué la possibilité que soient conclues de nouvelles ententes avec les provinces et territoires au profit des communautés minoritaires ou que les ententes actuelles incluent des dispositions précises sur les services de santé dans la langue de la minorité.

¹  (1545)  

    De plus, on pourrait, en s'inspirant des ententes dans le domaine de l'enseignement administré par Patrimoine canadien, développer des ententes similaires dans le domaine de la santé. Je demande à la ministre de la Santé, dans ma sixième recommandation, de prendre des mesures en ce sens.

[Français]

    Je reviens également cette année à la charge concernant le bilinguisme dans la capitale nationale et je recommande au ministre fédéral responsable des langues officielles d'examiner la question et de prendre toutes les mesures pour que la capitale nationale soit déclarée officiellement bilingue. À en juger par les engagements pris par le nouveau premier ministre de l'Ontario, le contexte est peut-être plus favorable qu'il ne l'était il y a quelques mois, alors que nous écrivions ce rapport. Il sera peut-être plus facile pour le fédéral de travailler avec la province pour atteindre l'objectif visé par cette recommandation.

    Pour ce qui est des recommandations de l'an dernier, il y en avait sept dans le rapport annuel de l'an dernier, et nous constatons que le gouvernement n'a pas mis en oeuvre toutes ces recommandations du rapport annuel 2001-2002. Des sept recommandations, deux ont été mises en oeuvre, deux sont en voie de l'être et trois autres sont restées sur la table de travail. Je réitère cette année deux recommandations que j'avais formulées l'an dernier, dont celle voulant que le gouvernement accorde au Groupe de référence ministériel sur les langues officielles un statut de comité permanent afin qu'il puisse appuyer la mise en oeuvre du plan. L'autre recommandation qui est reconduite touche la question de clarifier la portée juridique de la partie VII de la loi. Je sais que vous êtes très engagés dans la concrétisation de cette partie, de cet objectif. C'est la raison pour laquelle je réitère cette recommandation.

    L'épanouissement des communautés minoritaires de langue officielle n'est pas un voeu pieux. C'est une exigence de promotion de la dualité linguistique comme valeur fondamentale du pays. Si on veut vraiment que nos institutions fédérales agissent de façon à ce qu'on considère cette partie VII comme une obligation et qu'il n'y ait aucune ambiguïté, il faut que son caractère exécutoire soit clarifié, soit par voie législative, soit par voie réglementaire.

    Depuis le début de mon mandat, et ce rapport annuel ne fait pas exception, j'ai insisté sur le leadership tant politique qu'à l'échelle de l'administration fédérale. Je reviens année après année sur ce leitmotiv.

    Je dois vous avouer cependant que j'ai certaines préoccupations quant à la continuité ces temps-ci, car une transition gouvernementale se pointe à l'horizon. Certains acteurs pourraient être appelés à changer de fonction et de nouvelles priorités apparaîtront peut-être à l'agenda gouvernemental. Étant donné qu'il s'agit de valeurs fondamentales, le gouvernement a l'obligation constitutionnelle et législative de travailler à progresser vers l'égalité réelle du français et de l'anglais dans nos institutions fédérales et au Canada. Il sera bien important de poursuivre sur cette bonne lancée.

    Je vous remercie de votre attention. Je suis disposée à répondre à toutes les questions.

    Le président: Merci, madame Adam.

    Monsieur Kenney, vous avez sept minutes.

[Traduction]

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, madame la commissaire.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de la sixième recommandation. Vous recommandez à la ministre de la Santé de s'assurer que les ententes fédérales-provinciales-territoriales sur la santé soient adaptées aux besoins particuliers des communautés minoritaires de langue officielle de chaque province et de chaque territoire et qu'elles incluent des dispositions précises sur les services de santé, qui doivent être offerts dans leur langue. Pourriez-vous expliquer quelle serait la portée de cette recommandation? Suggérez-vous que ces services soient offerts aux minorités linguistiques seulement là où le nombre le justifie ou dans toutes les régions du pays? Ce n'est pas clair pour moi.

¹  (1550)  

    Mme Dyane Adam: Cette recommandation ne porte pas sur l'aspect pratique ni opérationnel, et signifie qu'il devrait y avoir une disposition linguistique qui contraigne pour ainsi dire les deux parties à reconnaître que des services devraient être offerts à la minorité de langue officielle, mais je pense aussi qu'elle devrait être adaptée, pour ainsi dire, au contexte ou à la situation, parce que les provinces et territoires sont assez différents. D'une certaine façon, les ministères ou les gouvernements concernés ont donc toute latitude pour décider comment ils devraient s'y prendre.

    Je pourrais vous donner des exemples bien précis de la façon dont nous le faisons, par exemple, en matière d'éducation. Il existe un engagement à offrir des services, puis le gouvernement fédéral entame des négociations avec chaque province et chaque territoire et définit plus ou moins la façon dont les services seront fournis et combien d'argent y sera affecté, etc.

    M. Jason Kenney: Je pourrais dire qu'en ce qui concerne cette recommandation, il pourrait être utile de préciser un peu plus la façon dont vous aimeriez qu'on s'y prenne, parce que je peux vous dire—et je pense que ce n'est pas un secret—que les gouvernements provinciaux font de grands efforts pour fournir les ressources nécessaires aux soins de santé primaires. Créer de nouvelles pressions budgétaires pour fournir des services dans l'autre langue officielle, là où il existe une très petite communauté de langue officielle, c'est, à mon avis, imposer aux provinces un fardeau injuste.

    Je peux vous dire par exemple que dans la ville que je représente, Calgary, il y a—il y a probablement ici quelqu'un qui sait exactement combien on y trouve de francophones—quelques milliers, de 5 à 6 000...

    Une voix: Il y en a 15 000.

    M. Jason Kenney: Vraiment, 15 000? Eh bien, il y a probablement de 80 à 90 000 personnes dont la langue maternelle est le cantonais ou le mandarin, l'hindi ou le punjabi, et dont un grand nombre sont unilingues. Je doute qu'il y ait des francophones unilingues, alors qu'un grand nombre d'immigrants de langue minoritaire le sont et par conséquent ont bel et bien besoin, par nécessité, de services en matière de soins de santé.

    Dans le même ordre d'idées, dans la vallée du bas Fraser en Colombie-Britannique, je ne sais pas combien il y a de francophones, mais ils ne représenteraient qu'une infime fraction de ceux qui parlent le mandarin, le cantonais, l'hindi ou le punjabi—dont je rappelle qu'un grand nombre sont unilingues.

    Je comprends votre point de vue en tant que commissaire aux langues officielles, mais quand il est question de vraiment fournir sur le terrain des services de santé, entrent alors en jeu différents types de pressions, surtout sur le plan linguistique, qu'il vous est peut-être difficile, je pense, de pleinement prendre en compte.

    Mme Dyane Adam: Si vous me permettez.... Si nous parlons, par exemple, des services de santé offerts à notre minorité francophone—je ne parle pas de la minorité anglophone du Québec ici—les gouvernements provinciaux, de concert avec le gouvernement fédéral, ont déjà convoqué une conférence ministérielle sur les affaires francophones. Ils se sont réunis récemment, en septembre, et les ministres ont convenu d'examiner différents secteurs pour soutenir la minorité de langue officielle.

    Comme vous le savez, je parle du français, parce que les assemblées législatives, de même que le Parlement fédéral, ont pris l'engagement constitutionnel de favoriser la progression vers l'égalité de statut ou d'usage du français et de l'anglais, aux termes du paragraphe 16(3).

    Je ne rejette pas du tout votre question. En tant que psychologue clinicienne, je peux vous dire que je reconnais que nous devons être conscients des besoins des autres groupes linguistiques au Canada, s'ils ne connaissent ni le français ni l'anglais, mais je vous parle ici de nos deux communautés de langues officielles. Nos provinces, et l'Alberta y était, ont participé à cette conférence et se sont pour ainsi dire entendues sur de nouvelles façons de s'y prendre pour soutenir notre minorité de langue officielle, les communautés de langue française.

¹  (1555)  

Par exemple, on envisage entre autres choses la télémédecine, l'établissement de réseaux de professionnels dans l'ensemble du pays qui pourraient s'entraider. Cela se fait déjà.

    Nous ne demandons pas aux provinces d'investir des sommes considérables. Je pense que les provinces le font déjà et discutent avec les autorités fédérales de la façon de s'y prendre. Les moyens peuvent différer d'une province à l'autre.

    M. Jason Kenney: Ma deuxième question a trait à la recommandation 7, où vous recommandez cette fois au ministre responsable des langues officielles d'examiner et de prendre toutes les mesures à sa disposition pour que la capitale de notre pays soit déclarée officiellement bilingue. Quelles mesures a-t-il à sa disposition?

    Je crois savoir que selon la Constitution, le droit municipal relève de la compétence des provinces. Les gouvernements de trois différents partis politiques qui se sont succédé au gouvernement de l'Ontario ont décidé de ne pas déclarer Ottawa ville officiellement bilingue. Pourriez-vous nous expliquer de quelles mesures dispose le ministre fédéral pour le faire?

    Mme Dyane Adam: En ce moment même, un sénateur, le sénateur Gauthier, a lancé une pétition à ce sujet. Des avocats examinent la question, et ont des idées sur la façon dont le gouvernement fédéral pourrait intervenir en s'appuyant sur la Constitution. Je ne suis ni constitutionnaliste ni juriste, et je ne vais donc pas traiter de la façon de s'y prendre. Des juristes peuvent avoir des vues divergentes sur cette question. Certains pensent que, oui, le gouvernement fédéral pourrait disposer d'un certain pouvoir pour définir le caractère bilingue de la capitale fédérale.

    Cela dit, que le fédéral exerce son influence pour essayer d'amener le gouvernement provincial à acquiescer à la demande faite par la Ville d'Ottawa pour être reconnue comme telle... La province de l'Ontario a changé de gouvernement depuis la rédaction de ce rapport. Je sais que M. McGuinty au cours de sa campagne électorale a reconnu qu'il accueillerait favorablement une demande en ce sens qui lui serait présentée par la Ville d'Ottawa. Il se peut que la province de l'Ontario donne suite à cette recommandation sans que le gouvernement fédéral ait à intervenir le moindrement.

    Le président: Merci, madame Adam et monsieur Kenney.

    Madame Allard.

[Français]

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Bonjour, madame Adam. Je voudrais vous féliciter de votre rapport, qui est très intéressant.

    Je voudrais vous parler de votre recommandation 5. Vous dites:

La commissaire recommande à la ministre du Patrimoine canadien:

- d'inciter chaque ministre de l'éducation des provinces à produire un rapport annuel de progrès...

    Étant donné que vous êtes heureuse du plan d'action du gouvernement sur les langues officielles, mais aussi, indirectement, du mandat qui a été confié à M. Dion comme coordonnateur du dossier des langues officielles au sein du gouvernement fédéral, je me demande pourquoi vous interpellez directement le ministère du Patrimoine et non pas le coordonnateur du dossier des langues officielles.

    Mme Dyane Adam: Ici, on examine la responsabilité dans l'appareil fédéral. Même si on a nommé un ministre responsable de la coordination de l'effort du gouvernement en ce qui a trait à la réalisation de ce plan, la responsabilité première, telle que définie dans la loi, est toujours celle du ministère de Patrimoine canadien en ce qui a trait à l'éducation. Il en va de même pour la santé. Le coordonnateur ne peut se substituer à ces ministres, qui gardent leur autorité dans leur portefeuille. C'est pour cette raison qu'une telle recommandation ne peut être adressée qu'au ministre responsable. Le ministre est la personne qui détient l'autorité.

    Mme Carole-Marie Allard: On ne mentionne pas les nouvelles responsabilités attribuées au président du Conseil privé, mais vous dites essentiellement que le ministère du Patrimoine canadienne a pleine autorité sur le plan d'action en matière de langues officielles.

º  (1600)  

    Mme Dyane Adam: Madame Allard, je pense que dans le plan, on reconnaît aussi que le ministre responsable des langues officielles ne se substitue pas aux personnes qui ont l'autorité. M. Dion a affirmé très clairement à plusieurs reprises qu'il travaillerait avec les ministres et les amènerait à ...

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur Renaud, vous avez mentionné les langues officielles.

    M. Guy Renaud (directeur général, Direction générale des politiques et des communications, Commissariat aux langues officielles): Non, [...] a autorité en matière d'éducation.

    Mme Carole-Marie Allard: On l'interpelle sur l'éducation, mais la responsabilité générale du dossier des langues officielles est bien celle du ministère du Patrimoine canadien.

    M. Guy Renaud: Pour certaines choses.

    Mme Carole-Marie Allard: Pour certaines choses. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus. Quelles différences faites-vous?

    Mme Dyane Adam: Tout ce qui relève de l'éducation, de la promotion du français et de l'anglais dans la société, de la partie VII de la loi est la responsabilité de la ministre du Patrimoine canadien. Dans le cas de la justice, c'est le ministre de la Justice qui a la responsabilité d'interpréter certaines lois ou d'intervenir dans des causes juridiques qui pourraient toucher l'ensemble de l'appareil en ce qui a trait aux langues officielles. La beauté du plan d'action, dans un certain sens, c'est que c'est une solution à un manque de leadership qu'on dirait concerté ou cohérent. Souvent, différents ministères étaient responsables d'une partie du dossier des langues officielles, et c'est la loi elle-même qui attribue ces responsabilités. La loi n'a pas été changée. Elle est toujours la même, mais on a créé une structure, au sein du Cabinet ou du gouvernement, pour inciter les ministres responsables à au moins avoir une vision commune et à agir entre eux.

    Mme Carole-Marie Allard: Sentez-vous le besoin d'inclure dans la loi les nouvelles responsabilités du président du Conseil privé ou si vous ne le jugez pas nécessaire?

    Mme Dyane Adam: J'avoue que nous n'avons pas examiné cela. Nous travaillons avec les outils législatifs et réglementaires que nous avons, et le gouvernement a choisi de faire de même. On est probablement en train de voir si la loi mérite d'être révisée 15 ans après son adoption. C'est une des questions qui devraient être examinées.

    Mme Carole-Marie Allard: J'ai une autre question, monsieur le président. Est-ce que je peux la poser?

    Le président: Oui.

    Mme Carole-Marie Allard: Vous dites que la radiodiffusion devrait mieux refléter la dualité linguistique canadienne  et vous parlez de vos attentes.

    Je ne sais pas si vous vivez en Ontario ou au Québec, mais je voudrais vous demander si cela fait également partie du mandat de Radio-Canada que de refléter aux nouvelles les questions qui intéressent en général la communauté francophone, y compris en milieu minoritaire.

    Cet été, Radio-Canada a aboli le bulletin de sports de fin de soirée. Actuellement, aux nouvelles de Radio-Canada le soir, on ne parle que du Québec, que de Montréal.

    Êtes-vous inquiète de cette tendance à la concentration sur les dossiers du Québec à Radio-Canada, qui doit avoir un mandat national?

    Mme Dyane Adam: Nous n'avons probablement pas reçu de plaintes formelles à cet égard, mais quand nous faisons des consultations en région, nous entendons souvent des commentaires sur le manque de présence régionale dans les reportages de Radio-Canada. Je pense que des efforts ont été faits par Radio-Canada pour essayer, autant que possible, de faire des reportages plus locaux, mais il n'y a pas de doute qu'à Ottawa, quand on reçoit Radio-Canada par satellite, on ne reçoit que le signal de Montréal; il n'y a même pas les nouvelles locales.

    Cette question n'est pas complètement résolue, et on sait fort bien que Radio-Canada a une certaine autonomie, une certaine indépendance quant à sa programmation et peut aller jusqu'à un certain point. Patrimoine Canada, grâce aux gestes de ce comité-ci dans le passé, a amené jusqu'à un certain point certaines institutions, notamment le CRTC, à resserrer certains de leurs critères pour forcer un peu les télédiffuseurs à avoir plus de contenu régional, plus de contenu français, etc. C'est comme cela qu'on peut influencer les choses. Mon bureau n'a pas d'autorité directe sur cette question.

º  (1605)  

    Le président: Merci, madame Adam et madame Allard.

    Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame Adam, mesdames, messieurs, bonjour et merci d'être parmi nous. J'ai plusieurs questions. Pour le moment, j'ai trois questions principales.

    Je crois que le point principal de votre rapport annuel est le manque de reddition de comptes, le manque d'imputabilité et le manque de suivi de toutes les belles phrases qu'on écrit et de tous les beaux plans qu'on fait.

    Vous savez qu'à chaque comité où je siège, je m'oppose à ce qu'on réinvente le bouton à quatre trous. Votre première recommandation est qu'il faut établir un cadre de reddition de comptes. Je vais vous faire une proposition en fonction des outils existants, et vous me direz si les outils existants pourraient permettre de mettre en oeuvre cette recommandation.

    J'ai écrit un message électronique à Mme Diane Allard, qui est adjointe spéciale à la présidente du Conseil du Trésor, pour lui demander comment se faisait le suivi des plans d'action. Ma question portait plus précisément sur la Défense nationale, mais la réponse de Mme Allard, que voici, nous donne de bonnes indications générales: « La Défense nationale, comme les 182 autres institutionsassujetties à la Loi sur les langues officielles, doit faire rapport auSecrétariat du Conseil du Trésor en matière de langues officiellestous les ans. » Elle dit plus loin: « Une copie de ce rapport doit être acheminée ici, à la Direction des langues officielles, et à d'autres places. »

    Donc, les 182 institutions et ministères doivent déposer un rapport annuel au Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est la première étape et cela se fait. Qu'est-ce que le Conseil du Trésor fait de cela? Je suis allé sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du Trésor et j'y ai vu le Guide de vérification des rapports annuels. Dans ce guide de vérification, on parle de « surveiller et de vérifier l'observation de la Loi« . On nous aussi dit les choses suivantes:

...toutes les institutions fédérales doivent veiller à prendre les mesures nécessaires pour s'acquitter de leurs obligations aux termes de la Loi...

Objectifs de vérification

Afin de vérifier le service au public, les vérificateurs doivent au préalable obtenir la liste des bureaux...

    On nous dit aussi qu'ils doivent obtenir les objectifs de vérification qui sont ciblés. Je pourrais vous les lire, mais le Guide de vérification compte 27 pages. J'ai demandé au Secrétariat du Conseil du Trésor une analyse des 182 institutions et ministères. Il n'en a pas. Serait-il souhaitable d'appliquer tout simplement le Guide de vérification au lieu d'établir un cadre de reddition de comptes? C'est ma première question.

    Deuxièmement, j'ai envoyé un courriel à la même personne pour les 29 organismes et ministères qui doivent déposer un rapport à Patrimoine Canada. Ils ont la même méthode d'analyse, et j'ai demandé une analyse de ce rapport. Je n'en ai obtenu aucune copie. Pensez-vous, encore là, que Patrimoine Canada devrait faire cette analyse?

    Mais dans la même réponse, on nous dit que ces rapports et analyses doivent aussi être envoyés à votre bureau. Est-ce que vous avez reçu ces analyses et est-ce qu'on pourrait les voir? Après tout cela, c'est la présidente du Conseil du Trésor qui, dans son rapport annuel, doit faire rapport de tous ces rapports et analyses. Vous, vous l'avez. Faite-vous une analyse de ce rapport?

    À la page 36 du rapport du Secrétariat du Conseil du Trésor sur les postes désignés bilingues, on nous répète encore cette année que 16 p. 100 des postes désignés bilingues ne sont pas occupés par du personnel bilingue. Faites-vous aussi un analyse du rapport de Mme Robillard? Ce sont mes trois questions.

º  (1610)  

    Mme Dyane Adam: Je vais commencer par votre première question, qui portait sur le cadre de reddition de comptes. Ma recommandation porte sur un cadre de reddition de comptes pour le plan d'action. De votre côté, vous parlez des rapports sur les opérations normales de chaque ministère ou institution. Ils doivent rendre des comptes sur ce qu'ils font. Le plan d'action est un cadre de redressement qui s'ajoute à ce qui devrait continuer de se faire. Pour moi, quand on parle du Plan d'action pour les langues officielles, il y a déjà un cadre d'imputabilité et je dis que ce cadre d'imputabilité est insuffisant, car il ne fait qu'énumérer les responsabilités. Si on est cohérent, on devrait plutôt en faire un cadre de reddition de comptes. Qu'est-ce que cela veut dire, un cadre de reddition de comptes? Cela veut dire non seulement établir des objectifs mesurables, mais aussi démontrer comment, par les actions qu'on va entreprendre au cours des cinq années suivantes, on va accomplir le progrès nécessaire à l'atteinte des objectifs ciblés.

    Il y a maintenant, dans l'appareil fédéral, une volonté de gérer par les résultats. Le problème est que beaucoup des plans dont vous avez parlé sont une liste d'épicerie, une liste d'activités. Si je veux tenir mon personnel occupé, je peux le faire. Mais est-ce qu'ils font des activités qui leur permettront d'obtenir les résultats qu'ils veulent obtenir? C'est là qu'on est le plus faible dans les rapports. Donc, il y a une volonté, dans l'ensemble de l'appareil fédéral, de comptabiliser ou, du moins, de quantifier les résultats.

    Je réponds maintenant à vos deuxième et troisième questions. Est-ce que que les rapports qui sont soumis au Conseil du Trésor par les différentes institutions sont analysés par le Conseil du Trésor? Je ne peux pas répondre au nom du Conseil du Trésor. Il faudrait lui poser la question.

    M. Benoît Sauvageau: Je la lui ai posée, et il m'a répondu non.

    Mme Dyane Adam: D'accord. Vous allez remarquer que c'est souvent une liste d'activités. On ne sait pas s'il y a eu vraiment des études pour vérifier, par exemple, la qualité des services dans les deux langues officielles qui sont offerts dans l'Ouest canadien ou ailleurs au pays. Ce n'est pas habituellement le genre d'information qu'on trouve dans ces rapports.

    Pour ce qui est de l'article 41, qui porte sur l'obligation de quelque 27 institutions fédérales de faire un rapport disant en quoi elles respectent cet article et ce qu'elles font pour atteindre les objectifs, ces institutions déposent ces rapports à Patrimoine Canada. Encore là, il faudrait demander au ministère s'il en fait l'analyse. Vous me dites qu'il ne la fait pas.

    Dans le passé, le commissariat faisait les analyses de tous ces rapports. Quand le ministère en question--je pense que c'est Patrimoine Canada--a dit qu'il ferait lui-même l'analyse, le commissariat a cessé de faire des analyses régulières de tous ces rapports. Nous les examinons quand nous voulons avoir de l'information, mais nous avons cessé de les évaluer systématiquement.

    Le président: Merci, madame Adam.

    Je vous donnerai la parole au deuxième tour, monsieur Sauvageau.

    Monsieur Simard.

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, j'aimerais mieux comprendre le commissariat. Je suis assez nouveau à Ottawa et je ressens une certaine frustration quand je lis vos rapports. On parle souvent de la présidente du Conseil du Trésor. Qu'est-ce que vous pouvez faire? Pouvez-vous seulement faire des recommandations au Conseil du Trésor? Si oui, est-ce quelque chose qui pourrait être revu ici? Quelle est la structure du commissariat?

    Mme Dyane Adam: Je suis un agent ou un haut fonctionnaire du Parlement et mon mandat est défini par la Loi sur les langues officielles. C'est un mandat large, parce qu'il m'invite à prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer que les institutions fédérales respectent pleinement la Loi sur les langues officielles. Je peux faire des enquêtes et recevoir des plaintes du public. J'ai des pouvoirs de vérification et des pouvoirs de recours judiciaires par rapport à certaines parties de la loi, comme la partie VII, mais pas des pouvoirs judiciaires. J'ai le pouvoir et l'obligation, dans un certain sens, de promouvoir la dualité linguistique à l'échelle du pays. Donc, j'ai un pouvoir de recommandation, à la différence du pouvoir judiciaire, qui peut ordonner d'exécuter la décision ou la recommandation. Les institutions reçoivent leurs recommandations. Nous les encourageons beaucoup à participer à l'identification du problème et à l'accepter, sinon on n'ira pas très loin avec la recommandation, et à mettre en place un plan de redressement. Parfois, c'est immédiat, car il ne s'agit que d'un raté administratif; par exemple, il n'y avait personne au moment où un citoyen a demandé à être servi dans la langue de son choix. Parfois, ce sont des questions beaucoup plus systémiques. Par exemple, à Développement des ressources humaines, depuis huit ans, on a un système informatique pour mettre des traductions de données dans les bases et aux guichets d'emploi. C'est public et ça fait des années qu'ils nous disent que le système miracle s'en vient, mais ils n'ont pas les effectifs nécessaires. Oui, on peut utiliser un outil informatique pour aider à faire une traduction première, mais il doit y avoir un effectif humain qui s'assure que c'est correct avant qu'on mette cela sur le site. Donc, c'est un problème beaucoup plus grave. Le ministère n'a même pas prévu les ressources nécessaires, et les citoyens n'ont pas les services auxquels ils ont droit.

º  (1615)  

    M. Raymond Simard: Est-ce que le mandat du commissariat a été revu depuis le début?

    Mme Dyane Adam: Il a été revu lors de la dernière révision de la loi en 1988. À ce moment-là, les pouvoirs du commissaire ont été augmentés. Il n'avait pas le pouvoir de déposer des recours judiciaires, ce qui a été ajouté et qui fait une différence. Je pourrais aller dans les détails et dire qu'il y a plusieurs dossiers où il y a eu un mouvement en raison du recours judiciaire. Je pense en particulier au dossier de la Loi sur les contraventions, dans lequel on a assisté à la fin d'une saga. C'est le recours judiciaire qui nous a permis d'obtenir un redressement dans ce cas.

    M. Raymond Simard: Cela fait 14 ans que la loi a été révisée. Pensez-vous qu'il serait temps de revoir votre mandat pour tenter de régler ces frustrations? Il me semble que vous faites de très bons rapports et de bonnes analyses, mais que vous n'avez pas beaucoup de pouvoir. Je pense que c'est un problème. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

    Mme Dyane Adam: Nous sommes en train d'examiner la situation actuelle. Il y a eu beaucoup de changements dans la société au niveau technologique et sur le plan de la livraison des services. On a créé de nouveaux organismes. Il y a environ 160 organismes qui sont assujettis à la loi, mais qui ne relèvent pas du Conseil du Trésor. Ils sont at arm's length du Parlement. Par exemple, comment traite-t-on Air Canada, une société privée à qui on peut imposer des sanctions lorsqu'elle viole certaines lois, mais pas quand elle viole la Loi sur les langues officielles?

    Mme Allard a soulevé une autre question tout à l'heure qui, je pense, nous amène à examiner tous ensemble cette situation. Est-ce qu'on devrait faire une révision de la loi?

º  (1620)  

    M. Raymond Simard: Ai-je le temps de poser une dernière question? Merci.

    C'était plutôt au profit de mon collègue, qui a dû nous quitter. Nous avons reçu des représentants de l'hôpital Montfort plus tôt cette semaine ou la semaine dernière, et quand on a parlé des coûts de leur hôpital, par exemple, j'ai trouvé très intéressant qu'ils nous disent que l'hôpital Montfort, qui offre des services dans les deux langues officielles, est l'un des plus efficaces en Ontario.

    Il me semble qu'on devrait faire une analyse. Je ne sais pas si cela serait votre rôle ou celui de quelqu'un d'autre, mais je sais que vous faites des études sur la fonction publique, par exemple. Je trouve que des commentaires comme celui-là sortent un peu du vide. On devrait avoir des preuves pour voir si, effectivement, il y a des coûts additionnels, parce qu'à Montfort, il me semble que ce n'est pas la vérité. Donc, j'aimerais qu'on analyse cela, et je ne sais pas qui a le rôle de le faire.

    Mme Dyane Adam: Je peux vous dire qu'au commissariat, l'une de nos responsabilités actuelles est d'examiner la nécessité ou pas de réviser la loi. Déjà aujourd'hui, autour de la table, on a identifié des problèmes. Le caractère exécutoire ou déclaratoire de la partie VII de la loi est loin d'être précisé, et c'est déjà une question.

    Il y a aussi la question des sanctions dans certains cas. Est-ce qu'il est nécessaire d'introduire d'autres conséquences pour les cas où les institutions ne se conforment pas à la loi? On pourrait se poser la question. Il faut aussi considérer le fait que nous sommes de plus en plus dans une ère où on livre des services à distance. Vous savez qu'il y a tout le principe de la demande importante. Aujourd'hui, on peut peut-être servir tous les citoyens dans leur langue, parce qu'une bonne majorité des services sont livrés non pas en personne, mais avec le téléphone et l'ordinateur.

    Il y a aussi la langue de travail qui pose un problème. Dans certaines situations, au Manitoba par exemple, le gouvernement provincial reconnaît aux employés de langue française, dans certains guichets de services, le droit de travailler dans leur langue. Au fédéral, on ne le fait pas. Le fédéral s'est engagé à soutenir la vitalité des communautés minoritaires. Une des meilleures façons de le faire serait de permettre aux gens des communautés minoritaires de travailler dans leur langue. Donc, il faut qu'il y ait ce genre de questionnement, à mon avis.

    Le président: Monsieur Godin, allez-y.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. Je m'excuse de mon retard.

    Dans votre recommandation 4, vous proposez que le greffier du Conseil privé exige des sous-ministres et des sous-ministres délégués le même niveau de bilinguisme. Je ne sais pas si vous avez eu des pourparlers avec eux, mais croyez-vous que le gouvernement est prêt à faire des changements, ou va-t-on simplement continuer à faire des demandes? La population peut élire le député, mais il n'y a aucun règlement qui dit qu'il doit être bilingue. Mais normalement, les sous-ministres sont engagés et non élus par le peuple. Le sous-ministre remplace le ministre à bien des occasions. Il doit être capable de travailler avec le peuple ou avec des organismes. Certains Canadiens et Canadiennes voudraient pouvoir parler avec la personne responsable, et cela leur manque vraiment. Ils sont désavantagés.

    Je ne pense pas avoir posé de vraie question avant, mais est-ce qu'il y a des sous-ministres qui parlent seulement français? Il n'en existe pas. Est-ce qu'il y a des sous-ministres qui parlent seulement anglais? Il en existe. Donc, la communauté francophone est désavantagée quand un francophone veut poser une question à un sous-ministre et que celui-ci lui répond qu'il ne peut pas lui parler dans sa langue et qu'il va falloir qu'il lui passe son assistant. 

    Encore une fois, je voudrais savoir si on fait du progrès de ce côté-là ou si le gouvernement n'a pas la volonté politique de changer.

º  (1625)  

    Mme Dyane Adam: Cette recommandation n'est pas nouvelle, en ce sens qu'elle faisait partie d'une étude qu'on a publiée en 2001-2002, qui s'appelait Un changement de culture s'impose. Elle partait du principe que les cadres supérieurs, qui sont responsables de superviser des employés dans la langue de choix de l'employé, se devaient d'être bilingues. Si vous voulez être évalué en français, le cadre qui ne parle pas le français ne peut pas le faire. Il ne peut pas compter sur une autre personne, comme vous le dites, pour faire l'évaluation.

    Mais on n'exige pas des sous-ministres et des sous-ministres délégués, donc des dirigeants, qu'ils soient bilingues, et ils ne sont pas évalués là-dessus non plus. On sais tous qu'il faut prêcher par l'exemple. C'est un principe de base. Si on veut qu'une organisation agisse d'une certaine façon, il faut s'assurer que les dirigeants et les cadres incarnent les valeurs et les comportements qu'ils souhaitent des gens qu'ils supervisent.

    J'ai discuté encore de cette recommandation avec le greffier cette année, avant le dépôt du rapport, pour lui dire que je m'attendais vraiment à ce qu'on agisse à cet égard. On me dit toujours que la plupart des sous-ministres sont bilingues. Si c'est le cas, il devrait être facile d'accepter cette recommandation et d'officialiser ce qui existe déjà.

    Disons que l'accueil semblait favorable, mais tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un engagement formel, je ne pourrai pas vous dire si je ferai la même recommandation l'an prochain.

    M. Yvon Godin: Madame Adam, même si le gouvernement dit que la plupart des sous-ministres sont bilingues, ce n'est pas la réponse. On n'a pas de problèmes avec la plupart de ces gens, mais il y a un problème dans le ministère du sous-ministre unilingue. Si le ministre reste en poste et décide de ne pas changer son sous-ministre, on aura toujours le même problème. Il y a un manque d'exemple au sein du gouvernement.

    La recommandation 6 dit ceci:

La commissaire recommande à la ministre de la Santé:

- de s'assurer que les ententes fédérales-provinciales-territoriales sur la santé sont adaptées aux besoins particuliers des communautés minoritaires de langue officielle de chaque province et de chaque territoire...

    Si une province n'a pas de loi sur les langues officielles... À moins que je comprenne mal, on parle des langues officielles de chaque province. Parle-t-on des langues officielles du Canada?

    Mme Dyane Adam: Oui.

º  (1630)  

    M. Yvon Godin: D'accord. On discute actuellement, au Comité des langues officielles, de l'objet du projet de loi C-202. Comme dans le cas des sous-ministres, cela va prendre du temps. Quelles seraient vos recommandations concernant la participation du gouvernement fédéral pour régler ce problème?

    Par exemple, recommandez-vous que le gouvernement fédéral ajoute cet élément aux cinq principes de la loi? Recommandez-vous que cela devienne un sixième principe de la loi?

    Mme Dyane Adam: C'est une option. Celle-ci dit plutôt de s'assurer qu'il y ait une clause linguistique dans les ententes. Est-ce qu'on devra changer la loi pour qu'il y ait un sixième principe? Rien n'empêche le gouvernement fédéral, quand il signe les ententes avec les provinces, d'insérer une clause linguistique. Il insère déjà des conditions. Il l'a fait dans le cas de l'immigration. Il demande à certaines provinces de tenir compte des besoins de la minorité, de la consulter, etc. Et il y a déjà, comme je l'ai mentionné, la Conférence ministérielle sur les affaires francophones, en ce qui a trait à la minorité francophone au pays. Le fédéral et le provincial ont commencé à s'entendre sur des initiatives qui pourraient être prises pour mieux servir les communautés minoritaires francophones au pays. Est-ce que ce sont tous les gouvernements provinciaux qui sont là? Oui, ils sont tous là. Il y a déjà du mouvement, mais je demande par cette recommandation que la ministre de la Santé, lors de transferts de fonds, précise la question des minorités de langue officielle.

    M. Yvon Godin: Maintenant, j'aimerais connaître votre interprétation ou votre opinion concernant le choix de la langue de travail. Si vous ne voulez pas répondre, ça me va, mais vous savez que les pêcheurs francophones de Shippagan doivent être bilingues pour travailler sur un bateau et pour pêcher la morue, le flétan, le maquereau ou le hareng, alors que Pêches et Océans demande aux gens de parler seulement l'anglais à Halifax ou à Yarmouth, pour travailler sur les mêmes bateaux, qui font des expériences en mer.

    Mme Dyane Adam: Quelle est votre question?

    M. Yvon Godin: Eh bien, je vais vous donner mon opinion. Halifax est seulement anglophone, et il n'y a pas de raison pour que la personne doive parler français. On ne veut pas que tout le monde devienne bilingue. Le but n'est pas celui-là; le but est de donner des services. Si on croit au bilinguisme, c'est le service qui doit être donné dans les deux langues. Quant à moi, le gouvernement ne viole peut-être pas la loi, mais il viole certains principes quand il exige que les gens d'une région francophones soient bilingues.   Il dit que la loi le force à embaucher des personnes bilingues pour ces emplois, alors que rien ne dit que ces personnes devraient être bilingues. C'est un bateau qui va en mer. Si c'est cela, il faudrait que les anglophones soient traités de la même manière, même à Halifax.

    Je ne sais pas si je pose une question ou pas. C'est plutôt une opinion que j'émets.

    Mme Dyane Adam: Non, vous posez une question légitime. Je ne suis pas sûre que la réponse soit simple, cependant. Comment définit-on les postes bilingues et l'exigence linguistique rattachée à différents postes en fonction de plusieurs critères établis surtout dans le règlement? Michel, veux-tu répondre à cette question?

    M. Michel Robichaud (directeur général des enquêtes, Commissariat aux langues officielles): Les besoins en matière de service au public, au comptoir ou au téléphone, sont établis en fonction de la demande importante, et on désigne le bureau comme étant un bureau où les services sont livrés dans les deux langues étant donné la demande.

    Les besoins en matière de langue de travail sont définis en fonction des régions désignées bilingues où il y a une concentration de francophones ou d'anglophones, selon qu'on soit au Québec ou ailleurs. On a défini certaines régions dans la loi: le Nouveau-Brunswick en entier, la région de la capitale nationale et certaines régions de l'Ontario. Dans les bureaux de ces régions, on peut s'exprimer dans sa propre langue au travail. En dehors de ces régions désignées, c'est la langue de la majorité qui prime: ce sera le français au Québec et l'anglais ailleurs.

    Donc, ce sont des questions qui sont reliées au service au public ou à la langue de travail. Dans les cas où les deux sont en cause, c'est le service au public qui prime. Dans une région bilingue, quelqu'un doit parler français quand il sert le public. Donc, le service au public a la priorité quand il s'agit de choisir la langue qu'on va utiliser.

    Le président: Merci.

    Madame Thibault.

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci. Bonjour, mesdames et messieurs.

    Madame Adam, permettez-moi de me reporter à la deuxième partie de votre recommandation 4, alors que vous vous adressez à la présidente du Conseil du Trésor et au président de la Commission de la fonction publique. Le paragraphe finit par les mots «mesure exceptionnelle». On dit que «la nomination de candidats qui ne satisfont pas aux exigences linguistiques constitue une mesure exceptionnelle.»

    Cela m'inquiète un peu. Comment peut-on définir et encadrer une mesure exceptionnelle? Cela me semble large.

º  (1635)  

    Mme Dyane Adam: En ce moment, on a recours à la dotation non impérative pour les personnes qui viennent de l'extérieur de la fonction publique. Pour les sous-ministres adjoints, la dotation impérative est maintenant facultative. Je demande qu'on ait obligatoirement recours à la dotation impérative. À ce niveau-là, il arrive très rarement que des gens viennent de l'extérieur de la fonction publique, mais cela arrive occasionnellement.

    Mme Yolande Thibeault: Qu'est-ce qui arrive très rarement?

    Mme Dyane Adam: Il arrive très rarement qu'on aille chercher des sous-ministres adjoints à l'extérieur de la fonction publique. Je ne me souviens pas du nombre, mais il n'est pas élevé.

    Mais il y a un principe important dans la fonction publique: on veut donner aux citoyens canadiens accès à la fonction publique. Comme on recrute très peu de personnes à ce niveau, si on avait recours exclusivement à la dotation impérative, on fermerait la porte à tout candidat de l'extérieur. C'est pour cela qu'il y a une mesure exceptionnelle. Cela se mesure. On peut demander à l'institution de justifier l'usage de la dotation non impérative. Maintenant, on laisse cela beaucoup à la discrétion de l'institution et on ne lui demande pas nécessairement de se justifier quand elle fait des exceptions.

    Je pense qu'on devrait demander à l'administrateur de se justifier quand il a recours à la dotation non impérative ou quand il embauche quelqu'un qui n'est pas bilingue pour un poste bilingue.

    Mme Yolande Thibeault: Je vous remercie beaucoup.

    Le président: Monsieur Bellemare.

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Lors de notre dernière ou de notre avant-dernière rencontre, je vous avais parlé de la radiodiffusion et du CRTC.

    Dans votre recommandation 7, qui porte sur le  bilinguisme de la capitale nationale, je vois plusieurs piliers. Il y a déjà de bons piliers positifs. Il y a la CCN, par exemple, qui est très présente dans la région. Imaginons que nous sommes dans un endroit isolé, peut-être dans l'Ouest, où c'est très anglophone. Si la CCN y était présente, il y aurait un peu de français.

    Je me mets dans cet esprit et je me demande quelles choses nous avons à Ottawa. Nous avons la fonction publique, qui aide beaucoup. Nous avons des familles dans la société qui ont des activités scolaires aux niveaux primaire, secondaire, universitaire, collégial et même à l'éducation permanente. Il y a des services dans les différents édifices de la fonction publique, des services qu'on ne retrouve pas dans des endroits isolés. Il y a Patrimoine Canada qui aide en offrant des activités, des spectacles, etc. La radio et la télévision sont un autre pilier. Jusque-là, tout va bien.

    Mais lorsqu'une agence du gouvernement fédéral désigne la ville d'Ottawa comme une ville anglophone en ce qui a trait à la câblodistribution, cela fait des étincelles. C'est que l'agence en question regarde la situation du point de vue du marché.

    Tout à l'heure, vous disiez que vous aviez un peu plus d'autorité et que vous aviez maintenant de la poigne  juridique. Le CRTC vient de signer un contrat de sept ans avec CPAC, en anglais. Les francophones de la ville d'Ottawa n'auront que de l'anglais. Les anglophones d'Aylmer, Gatineau et Hull n'auront que du français. Pourtant, tous ces gens sont dans la région de la capitale nationale. Je ne sais pas qui, au juste, devrait changer cela. Est-ce vous?

º  (1640)  

    Mme Dyane Adam: Je pense que votre propre comité a beaucoup travaillé, de même que notre bureau, en vue d'amener le CRTC à changer ses critères. Je me souviens nettement de votre intervention au niveau de la radiodiffusion. Le CRTC venait de rendre publique sa décision au sujet de CPAC, en décembre, je crois. CPAC est une chaîne publique. Quand on lit la décision, on constate qu'un gain incroyable a été fait au niveau de la présence du français sur cette chaîne. La chaîne a maintenant l'obligation de produire des émissions en français. Mon collègue me dit...

    M. Eugène Bellemare: Oui, et on dit bravo. Mais je reviens au problème de la désignation de la capitale...

    Mme Dyane Adam: Vous parlez des marchés. Ils ont des principes et des critères. Ils suivent la langue de la majorité. Mon collègue a parlé de la langue de travail dans l'appareil fédéral. Sauf dans les régions désignées bilingues, on a tendance à utiliser la langue de la majorité. Le CRTC a quand même, je pense, un critère pour les marchés bilingues. Je vais vérifier, car je ne voudrais pas vous induire en erreur.

    M. Eugène Bellemare: Je reviens à Ville d'Ottawa. Qu'est-ce qu'on dit? On parle de rendre la Ville d'Ottawa officiellement bilingue et non d'en faire une ville bilingue. Quelle est la différence entre les deux, d'après vous? Le mot «officiellement» énerve bien des gens dans certains secteurs. Faut-il vraiment qu'il y ait le mot «officiel»? Par exemple, une municipalité peut décider que le fait de rouler à plus de 40 km/h sur certaines rues est illégal. Si on déclare la Ville d'Ottawa bilingue, c'est officiel. On ne dit pas qu'une loi visant à réduire la vitesse est officielle. Parce que la ville a l'autorité de le dire, c'est automatiquement officiel. Quand quelqu'un ayant l'autorité nécessaire dit que la Ville d'Ottawa est bilingue, la ville devient ipso facto officiellement bilingue.

    Mme Dyane Adam: Toutes les communautés minoritaires de langue officielle sont toujours un peu mal à l'aise quand leurs droits sont reconnus seulement dans une politique. Pourquoi? Parce que les politiques peuvent changer très rapidement. Le fait que nous ayons reconnu le français et l'anglais dans la Constitution canadienne est un pas énorme. Il en va de même des lois. La Ville d'Ottawa peut demander à la province de reconnaître le caractère bilingue de la capitale nationale. Seule l'Assemblée législative de l'Ontario peut modifier la loi. La ville ne le peut pas. Si la province reconnaît le caractère bilingue de la Ville d'Ottawa, on ne sera pas à la merci d'un changement local ou d'un changement d'opinion. Un changement pourrait être adopté lors d'une séance d'un conseil. Cela consacre davantage le caractère officiel de ces deux langues dans notre capitale. C'est pour cela qu'on veut qu'il en soit ainsi. Si on avait donné ce pouvoir au fédéral dans la Constitution canadienne quand on a déclaré qu'Ottawa était la capitale du pays, on n'aurait pas ce problème aujourd'hui. On ne s'en parlerait même pas, car ce serait dans la Constitution canadienne.

º  (1645)  

    M. Eugène Bellemare: Justement, c'était ma dernière question.

    Le président: Excusez-moi, monsieur Bellemare.

    M. Bellemare veut revenir au second tour et je voudrais aussi poser quelques questions. Je vais être patient. Je vais donner la parole à M. Sauvageau, puis à M. Bellemare, et je reviendrai à la charge.

    M. Benoît Sauvageau: Je reconnais votre patience, monsieur le président. J'ai cinq minutes et je vais aller vite.

    Premièrement, je vous suggère--je ne peux pas recommander parce que je ne suis pas le comité--que les rapports annuels de chacun des ministères vous soient envoyés. Vous regarderez celui du ministère de la Défense nationale de 2002-2003 par rapport à celui de 2001-2002. Ils ont complètement aseptisé les données qu'il y avait dedans. Donc, ils doivent être rappelés à l'ordre eux aussi à ce niveau-là.

    Deuxièmement, si 182 ministères et organismes remettaient leur analyse, vous n'auriez plus besoin de demander de l'imputabilité pour le plan Dion parce que tout se ferait naturellement et automatiquement. Donc, je vous suggère--et je vais suggérer au comité de vous le recommander--d'exiger les 182 rapports d'analyse, et je suggère aussi que Patrimoine Canada fasse la même chose.

    Je vous demande maintenant si vous faites une analyse du rapport annuel de la présidente du Conseil du Trésor.

    Mme Dyane Adam: Oui.

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce que vous acceptez qu'en 20 ans, le nombre de gens bilingues occupant des postes désignés bilingues, au lieu d'augmenter, ait diminué de 2 p. 100? En 1984, il y avait 86 p. 100 des postes désignés bilingues qui étaient occupés par des gens bilingues, et aujourd'hui, c'est 84 p. 100. Il y a toujours 16 p. 100 des gens, selon le rapport de 2002-2003 du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui ont des postes désignés bilingues et qui ne satisfont pas aux exigences. Dans votre analyse, qu'est-ce que vous écririez à Mme Robillard à ce sujet?

    Mme Dyane Adam: Je vais vous renvoyer à un de mes rapports publiés, celui de 1999-2000, où on avait fait une analyse. C'est justement cette analyse qui nous avait amenés à faire un premier rapport très sévère à l'endroit du gouvernement en 1999. Nous avions remarqué qu'il y avait eu une diminution, à l'échelle de l'appareil fédéral, en ce qui avait trait aux postes, mais qu'il y avait eu une plus grande diminution au niveau des postes désignés bilingues. Donc, nous avions fait cette analyse et d'autres, qui nous avaient amenés au diagnostic qu'il y avait eu un recul en matière de droits linguistiques dans la dernière décennie.

    Nous tenons donc compte de ces éléments, pas toujours de façon isolée, mais avec d'autres éléments qui deviennent pour nous des bases pour nos recommandations, ou du moins pour établir des diagnostics.

º  (1650)  

    M. Benoît Sauvageau: Je ne veux pas avoir l'air compulsif ou excessif, mais si on déposait une plainte sur un ministère qui ne respecte pas la Loi sur les langues officielles pour les postes désignés bilingues, un peu comme ce qui se passe au ministère de la Défense nationale, cette plainte serait recevable, nous dites-vous?

    Merci beaucoup.

    J'ai demandé à la Bibliothèque de nous donner les postes budgétaires de chacun des ministères principalement concernés par les langues officielles, c'est-à-dire votre commissariat, Patrimoine Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère de la Justice. Au poste budgétaire des dépenses totales en matière de langues officielles au Secrétariat du Conseil du Trésor, on nous dit « données non disponibles ».  Au ministère de la Justice, on nous dit « données non disponibles » et ce, depuis 1997. On n'est pas remontés plus loin.

    Pourriez-vous recommander que chacun des ministères ait un poste budgétaire spécifique qui s'appellerait  « Dépenses totales en matière de langues officielles » et qui vous permettrait de voir si on augmente, si on diminue ou si on maintient les dépenses, à Transports Canada et un peu partout?

    Vous nous avez dit que vous étiez plutôt favorable à une révision tous les cinq ans. Excusez mon ignorance, mais est-ce que ce serait légal que vous fassiez parvenir à notre comité les plaintes que vous avez reçues concernant le ministère de la Défense nationale?

    Mme Dyane Adam: J'ai une liste des plaintes. Au cours de la dernière décennie, nous avons eu 15 enquêtes. Ce qui est important, c'est que parfois, on regroupe des plaintes pour faire des enquêtes plus approfondies sur les problèmes systémiques. Parfois, la plainte qui a été déposée ne touche pas qu'un aspect de l'organisation; c'est assez large.

    Nous pourrions sûrement vous donner les plaintes. Elles sont dans nos rapports annuels, mais nous allons vous les donner.

    M. Benoît Sauvageau: Êtes-vous au courant que les cours de pilotage de F-18 se donnent seulement en anglais?

    Mme Dyane Adam: On n'a pas eu de plaintes là-dessus.

    M. Benoît Sauvageau: Je vous informe que les cours de pilotage de F-18 se donnent seulement en anglais. À 200 noeuds, faire la traduction avant d'atterrir, c'est parfois un peu compliqué pour les étudiants.

    Le président: Merci. On constate que vous avez le ministère de la Défense nationale comme point de mire, monsieur Sauvageau.

    Monsieur Bellemare, allez-y.

    M. Eugène Bellemare: Ma question sera très courte, monsieur le président.

    Ottawa et Gatineau font partie de la région de la capitale nationale.

    Serait-il possible, sans modifier la Constitution, de déclarer que la région de la capitale nationale est un secteur strictement fédéral, comme c'est le cas de Washington, qui est un district fédéral? Ce secteur aurait les pouvoirs d'une province.

    Mme Dyane Adam: Je sais que certains sénateurs, dans leurs interventions passées, ont fait allusion au fait qu'on avait reconnu que le fédéral avait le pouvoir d'agir et d'intervenir dans la région de la capitale nationale en matière de protection de l'environnement. C'est une cause juridique. Au cas où cela vous intéresserait, je vous dirai que c'est l'affaire Munro.

    Le président: C'est un cas où le pouvoir de la CCN sur l'aménagement du territoire a été confirmé. Ce n'était pas une cause linguistique.

    Mme Dyane Adam: C'était une question environnementale, mais certains juristes croient qu'il y a là un précédent qui pourrait peut-être s'appliquer à la question linguistique.

    Ma recommandation va un peu dans ce sens-là. Le ministre responsable doit prendre toutes les mesures nécessaires et explorer les options, au lieu de toujours dire que la province doit faire telle ou telle chose parce que c'est un domaine de compétence provinciale. Qu'est-ce qui serait possible pour le gouvernement fédéral? Souhaitons que nous n'ayons pas besoin de faire cela, mais c'était le sens de votre question, je crois.

    M. Eugène Bellemare: Merci, madame.

    Le président: Merci, monsieur Bellemare.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Vous savez que l'Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick a intenté des poursuites judiciaires contre le gouvernement du Canada au sujet de la délimitation de la circonscription d'Acadie--Bathurst.

    Est-ce que votre bureau va participer à cette requête, puisque la commissaire aux langues officielles était plutôt en désaccord avec la commission, surtout que la commission de délimitation a dit clairement que vous n'aviez pas à vous mêler de cela? Dans votre rapport, vous avez répliqué que vous pouviez vous en mêler et faire des recommandations. Il y en a beaucoup qui vous appuient à cet égard. Même dans le gouvernement, il y en a qui ne sont pas d'accord avec la commission.

    Allez-vous participer à cette requête?

    Mme Dyane Adam: Nous avons été informés du dépôt de ce recours la semaine dernière. En ce moment, à l'interne, nous sommes en train d'examiner les motifs qui ont été évoqués par les demandeurs, ceux qui ont déposé le recours en contrôle judiciaire, et nous allons déterminer si une intervention de ma part ajouterait quelque chose à ce débat.

    M. Yvon Godin: On peut dire que c'est à l'étude présentement.

    Mme Dyane Adam: Oui.

    M. Yvon Godin: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Godin.

    Je vais ajouter quelques renseignements sur les sujets dont on a discuté.

    Pour renchérir sur la réponse de Mme Adam à la question de M. Kenney qui portait sur le ministre des Affaires francophones, je dirai que le 21, c'est-à-dire le mardi suivant la semaine de relâche, nous recevrons M. Edmond LaBossière, le fonctionnaire principal rattaché à la Conférence ministérielle sur les affaires francophones, qui va nous parler du cadre politique qu'ils ont adopté l'an dernier à St. John's et des plans d'action ou des choses qu'ils se sont engagés à faire au mois de septembre de cette année à Winnipeg. Je pense qu'il serait important que nous suivions également ce dossier, non seulement pour la santé, mais aussi pour tout ce que ces ministres semblent vouloir faire maintenant.

    Pour ce qui est de la ville bilingue, dont MM. Kenney et Bellemare ont parlé, pour moi, il est très évident que c'est la chose à faire. J'ai du mal à croire qu'on oublie que Moncton s'est déclarée officiellement bilingue et qu'elle ne s'en porte que mieux. Personne n'en est devenu malade et la santé économique de Moncton semble s'améliorer. Il est vraiment ahurissant qu'on s'oppose à ce que la capitale canadienne soit officiellement bilingue. D'ailleurs, le conseil de ville, par un vote de 17 contre 4 ou 5, je crois, avait adopté une résolution à cet égard et avait demandé dans cette même résolution à l'Assemblée législative de l'Ontario d'amender la loi constituant Ottawa de manière à refléter dans la loi le caractère bilingue d'Ottawa et de manière à ce qu'un conseil subséquent ne puisse revenir sur cette loi de façon sauvage. Les futurs conseils seront liés par une loi et il devra y avoir une politique de bilinguisme et de service dans les deux langues.

    Le premier ministre élu a dit en campagne qu'il accepterait une telle demande de la ville. La conseil a fait la demande. Tant qu'elle ne sera pas révoquée par le conseil actuel ou un conseil subséquent, la demande existera. Tout nous porte à croire que le gouvernement de l'Ontario pourrait régler cette question assez facilement et assez rapidement.

    Pour ce qui est de la question que Mme Allard soulevait au sujet de Radio-Canada et des satellites, j'invite nos collègues à relire la réponse du gouvernement à notre premier rapport sur le CRTC, dont la première recommandation portait sur ce que M. Bellemare avait soulevé, soit la question des marchés bilingues. On n'a pas eu ce qu'on voulait, mais il y a dans cela des pistes intéressantes qu'on pourrait examiner. Pour ce qui est des postes régionaux de Radio-Canada qui ne sont pas diffusés par les deux diffuseurs par satellite nationaux, le gouvernement a été très clair. Il a dit qu'il était d'accord avec nous. Nous recommandions que les deux diffuseurs par satellite soient obligés de transmettre toutes les stations régionales de Radio-Canada et CBC, et le gouvernement a dit qu'il était d'accord. Il a dit qu'il constatait que les licences devaient être renouvelées par le CRTC l'an prochain et il a dit carrément au CRTC qu'il s'attendait à ce qu'il fasse ce qu'il avait à faire, sinon il allait s'en mêler lui-même. Ces gens n'ont même pas besoin de lire entre les lignes, car c'est clair. J'espère que d'ici un an, toutes les stations régionales de Radio-Canada et CBC seront diffusées sur plusieurs satellites.

    J'avais d'ailleurs émis un communiqué sur la réponse du gouvernement à notre premier rapport. Je l'avais trouvée respectueuse, complète et très, très utile, comparativement à une autre qu'on a reçue la semaine dernière et que je vous invite à examiner. Les deux sont sur notre site web. Je trouve que la réponse du gouvernement à notre rapport sur l'immigration, auquel on a consacré beaucoup temps, est pas mal vague, pour ne pas dire autre chose. Tout le monde connaît notre site web: c'est www.parl.gc.ca/lang-f si on le veut en français, ou www.parl.gc.ca/lang-e si on le veut en anglais.

º  (1655)  

[Traduction]

    Je tiens à féliciter John Ryan, président et PDG de Financement agricole Canada, qui a obtenu le prix Léon du Leadership qui a été remis pour la deuxième fois cette année.

[Français]

Félicitations, monsieur Ryan. C'est un groupe qu'on n'a même pas eu besoin de faire venir, et il se permet de faire les choses convenablement. Bravo! Je tiens à les féliciter et à les remercier.

    Madame Adam, je voudrais aborder maintenant des sujets d'avenir. Je constate qu'il y a quand même de l'amélioration qui se fait, mais c'est inégal. Dans certains ministères, notamment ceux de la Justice, du Développement des ressources humaines, du Patrimoine canadien, de la Santé et de l'Immigration, il y a une prise de conscience, et c'est évident. Ce n'est pas le cas de certains autres ministères comme la Défense nationale--je garde un goût assez amer de leur présence--, Douanes et Accises, et aussi Finances, qu'on a reçu l'autre jour et qui ne nous a pas impressionnés. Il y a des gens qu'il va falloir brasser un peu, et c'est notre rôle.

    Mais parlons de l'avenir. Vous avez envoyé des fleurs au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international parce que ses fonctionnaires ont maintenant accès à une formation linguistique en ligne. Je constate cela et je constate aussi qu'au ministère du Patrimoine canadien, on a créé un service qui s'appelle Génies des mots. J'avais déjà posé une question à la présidente du Conseil du Trésor et elle nous avait dit que la Commission de la fonction publique était en train de préparer un logiciel qui serait disponible pour tous les fonctionnaires fédéraux pour l'apprentissage de la deuxième langue officielle.

    Est-ce qu'on pourrait envisager un jour où tous les Canadiens et toutes les Canadiennes pourraient aller visiter un site web du gouvernement pour apprendre une deuxième langue officielle, l'anglais ou le français?

»  (1700)  

    Mme Dyane Adam: Cette question a été l'objet d'une de mes recommandations dans l'étude sur Internet.

    Le gouvernement fédéral a investi énormément au cours des 30 dernières années dans ce qu'on appelle les industries langagières, particulièrement l'enseignement du français et de l'anglais, la traduction, Termium, la terminologie, et on lui avait demandé de rendre tout cela accessible à l'ensemble des Canadiens sur un site web. On a commencé à le faire. Je sais qu'il y a eu une certaine ouverture, mais Termium, jusqu'à nouvel ordre, n'est pas accessible au public. Au Québec, on a mis Le grand dictionnaire terminologiquee à la disposition du public, et il me semble avoir lu qu'il s'agissait de l'un des sites les plus visités au Québec.

    Le Canada pourrait très bien servir la dualité linguistique s'il rendait disponible un de ses outils, qui est reconnu comme un des meilleurs au monde, qui est Termium pour la terminologie. Cela vaut également pour les cours.

    Le président: Je vais vous poser une question sur l'alinéa 43(1)b) de la Loi sur les langues officielles, que je cite. Il y est question du ministre du Patrimoine canadien:

43. (1) Le ministre du Patrimoine canadien prend les mesures qu'il estime indiquées pour favoriser la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne et, notamment, toute mesure:

b) pour encourager et appuyer l'apprentissage du français et de l'anglais;

    Dans ce cadre, croyez-vous que le gouvernement pourrait facilement dire qu'il a la responsabilité juridique d'agir de cette façon? 

    Mme Dyane Adam: Nous n'y voyons pas d'incompatibilité. Il y a des conséquences au niveau des industries de la langue. Le secteur privé y verrait peut-être certaines objections, et c'est peut-être à ce niveau que cela se joue.

    Le président: D'accord, mais cela pourrait aussi aller dans un sens positif: cela pourrait créer une plus grande demande.

    Est-ce qu'il existe toujours, madame la commissaire, une entente entre le Commissariat aux langues officielles et la Chambre des communes en vue de laisser à la Chambre des commune le soin de gérer ou régler elle-même l'application de la Loi sur les langues officielles à la Chambre?

    Mme Dyane Adam: Cette entente existe toujours.

    Le président: Quand viendra-t-elle à échéance?

    M. Michel Robichaud: On avait fait certaines démarches en vue de reprendre les négociations avec la Chambre des communes, mais cela n'a pas donné lieu à un nouveau protocole. On s'apprêtait à reprendre au cours des prochaines semaines...

    Le président: Disons que le protocole n'est plus en vigueur.

    M. Michel Robichaud: Il n'y avait pas de date limite au protocole.

    Le président: Le Commissariat aux langues officielles souhaite-t-il reconduire ce protocole, avec ou sans amendement, ou ne pas le reconduire? Est-ce qu'il y a une clause qui vous permet de vous en retirer, de dire qu'il n'y en a plus?

    Me Johane Tremblay (avocate générale et directrice des Services juridiques, Commissariat aux langues officielles): Tout à fait. Cela a été fait il y a un certain nombre d'années, avant que la commissaire ne soit nommée à son poste. Je pense que cela mériterait évidemment d'être réévalué dans le contexte actuel ou dans le contexte des présents recours devant la Cour fédérale.

    Le président: Avez-vous envisagé de le révoquer à un moment donné? Je ne sais pas quelle mesure il vous faudra prendre. J'imagine que vous devez donner un avis de six mois ou de quelques semaines. De quelle façon le Commissariat pourrait-il se retirer de cette chose?

»  (1705)  

    Me Johane Tremblay: Les termes de l'entente sont assez flexibles. Ce n'est pas un contrat en bonne et due forme. Je pense que l'entente est assez souple pour nous permettre d'en réévaluer l'opportunité. Nous avons aussi des protocoles d'entente avec d'autres institutions, qui visent surtout à faciliter l'enquête et à faire en sorte que l'enquête puisse se dérouler dans des délais raisonnables.

    Le président: Combien y a-t-il de ces protocoles?

    Mme Dyane Adam: On en a quelques-uns. On en a trois.

    Le président: Pourrions-nous en avoir des copies?

    Mme Dyane Adam: Oui.

    Me Johane Tremblay: Le but de ces ententes est de faire en sorte qu'une collaboration s'instaure afin que l'enquête se déroule rondement, qu'on reçoive des réponses et qu'on ait accès à l'information.

    Le président: Merci. On pourra distribuer les copies de ce protocole lorsqu'on les recevra.

    Il y a une question que notre recherchiste nous a suggérée et que je trouve très pertinente. Je vous avoue que j'arrive à peine à lire tous les rapports, et ce n'est pas parce que je ne veux pas les lire. C'est qu'à un moment donné, on manque de temps. Je pense que je me fais le porte-parole de tous mes collègues en disant cela. Notre recherchiste a fait une suggestion intéressante, qui a été reprise dans d'autres ministères. Est-ce qu'on pourrait consolider certains rapports? Je ne parle pas de celui du commissariat, mais est-ce qu'on pourrait sonder le terrain auprès des agences gouvernementales afin qu'elles produisent chacune un rapport, comme le font Patrimoine canadien, le Conseil du Trésor et d'autres? Est-ce qu'il y aurait moyen de faire une consolidation pour qu'on n'ait pas à lire 56 rapports? Cette consolidation pourrait rendre ces rapports encore plus pertinents. C'est une notion que je voulais vous soumettre pour aider la cause.

    Je vous pose mes deux dernières questions, qui sont aussi tirées des suggestions de notre recherchiste. Elles portent sur le travail sur l'objet du projet de loi C-202 que le comité a entrepris au mois de mai dernier et qu'il espère terminer à la fin de ce mois-ci.

    Je vais prendre deux des quatre questions qu'il suggérait. Selon vous, est-ce que le gouvernement du Canada peut imposer une condition linguistique aux provinces, sachant que la prestation des soins de santé est un champ de compétence provinciale? Avez-vous demandé des avis juridiques indépendants concernant les fondements constitutionnels et légaux aux soins de santé dans les deux langues officielles et, si oui, quel en est le contenu?

    Mme Dyane Adam: On n'a pas demandé d'avis indépendants.

    Le président: Selon vos avis internes, est-ce que le gouvernement du Canada, étant donné les responsabilités qui lui incombent en vertu de la Charte, de la Loi sur les langues officielles et de la Loi canadienne sur la santé, peut imposer une condition linguistique lorsqu'il transfère de l'argent aux provinces?

    Répondez à cette question par écrit, s'il vous plaît.

    Mme Dyane Adam: D'accord, nous allons le faire, parce que nous sommes plutôt de l'avis de Me Foucher.

    Le président: S'il vous était possible d'y répondre bientôt, ce serait encore plus apprécié. Merci de votre indulgence. Je reviendrai s'il reste du temps.

    Monsieur Sauvageau.

    Mme Dyane Adam: Permettez-moi de donner une petite réponse à votre question sur la consolidation des rapports. La Loi sur les langues officielles exige que les institutions déposent des rapports, mais rien ne vous empêche de demander au Secrétariat du Conseil du Trésor ou aux ministères de faire un rapport consolidé.

    Le président: Je reviendrai là-dessus après l'intervention de M. Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau: C'est ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor fait dans un rapport complètement insatisfaisant, incomplet et épouvantable.

    Nous étions en communion d'esprit, le président et moi, parce que je voulais vous demander des réponses écrites aux questions 3 et 4. Je vous remets cet excellent document qui a été préparé par notre recherchiste. J'aimerais avoir des réponses écrites aux questions 3 et 4, si possible. Je vais donc vous remettre le document.

    Les gens qui suivent un cours de français ou d'anglais pour occuper un poste bilingue terminent leur formation, subissent un examen et sont classés CBC. Supposons qu'ils travaillent uniquement en anglais pendant cinq ans par la suite. Lorsqu'ils ont accédé au poste, ils étaient bilingues, car ils avaient réussi l'examen. Mais pendant cinq ans, pour une raison quelconque, ils travaillent juste en anglais. Est-ce qu'on réévalue à un moment donné les postes désignés bilingues? Si on ne le fait pas, les statistiques ne sont-elles pas légèrement faussées?

»  (1710)  

    Mme Dyane Adam: Si le fonctionnaire reste dans le même poste, il ne sera pas réévalué, mais s'il change de poste et que son nouveau poste exige le bilinguisme, il sera réévalué après cinq ans.

    M. Benoît Sauvageau: Puis-je vous suggérer de suggérer qu'il y ait des évaluations de ces postes?

    Lorsque j'ai terminé un cours, je me sens apte à faire l'examen, car c'est tout frais dans ma mémoire, mais si on me posait les mêmes questions cinq ans plus tard, je n'aurais peut-être pas la même note.

    C'est pour cela que je vous demande si on réévalue les postes. Si on ne le fait pas, les données qui nous sont fournies sont probablement tout à fait fausses. Ce ne serait pas une surprise au niveau des langues officielles.

    Mme Dyane Adam: Elles ne reflètent peut-être pas la réalité.

    M. Benoît Sauvageau: Vous avez de plus beaux mots que moi pour le dire.

    Mme Dyane Adam: Mes collègues me rappellent que dans le passé, les titulaires de ces postes étaient testés périodiquement, mais que cela a été abandonné par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Vous êtes en train de ressusciter de vieilles idées et de vieilles pratiques qui nous permettaient d'avoir une image beaucoup plus juste de la réalité. Si on ne les réévalue pas, on n'est pas en mesure d'affirmer avec certitude que les titulaires ont véritablement les compétences qu'ils avaient.

    Le président: Est-ce que ça va?

    M. Benoît Sauvageau: Si vous me le permettez, je poserai une autre question.

    Le président: Allez-y.

    M. Benoît Sauvageau: Je vous ai posé une question indirectement et je vais maintenant vous la poser directement.

    Le rapport annuel du Secrétariat du Conseil du Trésor nous dit que 16 p. 100 des postes désignés bilingues ne sont pas occupés par des gens bilingues. Est-ce que cela pourrait faire l'objet d'une enquête de votre commissariat?

    Mme Dyane Adam: Oui.

    M. Benoît Sauvageau: Je profite de l'occasion de cette réunion du comité pour faire une plainte à ce sujet.

    Le président: Merci.

    Je veux vous poser deux autres questions, madame Adam.

    Ma première porte sur un sujet qui est très ponctuel et dont le commissariat a été saisi, je crois. Il s'agit d'un terrain à Yellowknife sur lequel la Fédération franco-ténoise, qui est l'association des francophones des Territoires du Nord-Ouest, espérait se construire un centre communautaire francophone. Elle avait invité le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux à profiter de la flexibilité que lui donnait l'article 41 pour l'avantager dans l'achat de ce terrain, ce que le ministère n'a pas fait.

    Maintenant, il semblerait que le terrain a été vendu. Je ne sais pas si cette transaction est réversible, mais j'aimerais savoir si vous désirez faire quelque chose. Je tenais à vous encourager à y aller assez rapidement au cas où cela pourrait être changé.

    Mme Dyane Adam: Cela fait l'objet d'une enquête en ce moment. Je ne peux pas vraiment en parler davantage en raison de cela, mais je pense que l'enquête est assez avancée.

    Le président: Je ne veux pas présumer du résultat de votre enquête, mais si on constatait que cette disposition de la loi donnait une certaine flexibilité au ministère, il faudrait peut-être s'assurer que cela se reflète dans les politiques du ministère et celles du Conseil du Trésor quant à la disposition de terrains. Je suis au courant d'une autre circonstance où cela a été utilisé pour la disposition d'une propriété fédérale. Si vous le voulez, je vous en ferai part.

»  (1715)  

    Mme Dyane Adam: Oui, il serait intéressant que nous ayons cette information.

    Le président: Est-ce que le Commissariat aux langues officielles serait prêt à partager avec le Comité des langues officielles de la Chambre une réflexion sur la loi elle-même et sur les amendements qui pourraient y être apportés?

    Je pense que le comité devra se pencher sur cette question à un moment donné et recommander--ou ne pas recommander, tout dépendant de sa bonne volonté--au gouvernement de se saisir de cette question. Cela fait 15 ans que la loi a été adoptée. Il y a deux ou trois endroits où je crois qu'on pourrait améliorer la loi.

    Je vous demande si le Commissariat aux langues officielles serait prêt à partager cette réflexion avec nous, quitte à ce qu'on planifie une rencontre particulière pour cela.

    Mme Dyane Adam: En ce moment, ce dossier est piloté par notre juriste, et par certains politiciens également. Nous sommes en train de faire l'examen des différents aspects de la loi qui peuvent poser problème ou qui pourraient être renforcés. Dans ce processus d'examen, nous allons consulter différents groupes. Donc, nous devrions normalement consulter le comité.

    Me Johane Tremblay: Je voudrais ajouter qu'on est en train d'élaborer un processus qui va nous mener à cela et que nous le présenterons sous peu à la commissaire. Nous allons tenir compte de ce besoin d'être impliqué et consulté que vous avez exprimé au nom du comité.

    Le président: Est-ce qu'il y en a d'autres qui aimeraient poser des questions ou faire des commentaires?

    Madame Adam, avez-vous des commentaires à ajouter ou des questions à nous poser?

    Mme Dyane Adam: Il y a une question qui a été soulevée par M. Sauvageau concernant le fait que les institutions ne rendent pas compte des sommes qu'elles dépensent au niveau des langues officielles. Encore une fois, je vais me tourner vers ceux qui sont au commissariat depuis plus longtemps que moi. Gérard, je pense que cela a existé dans le passé.

    M. Gérard Finn (conseiller spécial de la commissaire, Commissariat aux langues officielles): Oui, jusqu'à il y a à peu près cinq ans, il y avait chaque année, dans le rapport annuel du Conseil du Trésor, les dépenses reliées à l'administration des langues officielles dans les institutions fédérales. Il se faisait une comptabilité. Le Conseil du Trésor, dans sa grande sagesse, a décidé de laisser tomber cette partie et depuis, nous n'avons pas ces données.

    M. Benoît Sauvageau: Donc, dans le leadership renouvelé pour les langues officielles, on a décidé d'abandonner l'évaluation des postes désignés bilingues et la désignation des postes budgétaires. C'est cela?

    M. Gérard Finn: Cela s'est fait dans à la fin des années 1990.

    Le président: Je ne fais pas cela souvent, mais je vais me porter à la défense du gouvernement.

    Monsieur Sauvageau, c'était avant le ressaisissement et cela pourrait peut-être en faire partie. Si ce n'est pas trop demander, je demanderai à M. Finn de communiquer avec notre greffier ou notre recherchiste pour qu'on puisse étoffer un peu cette question pour voir s'il n'y aurait pas lieu de faire une recommandation en ce sens avant le 7 novembre.

    Mme Dyane Adam: [Note de la rédaction: inaudible]... si le rôle de l'employeur qu'est le Conseil du Trésor en matière de surveillance de reddition de comptes par rapport aux langues officielles est suffisamment fort. Vous vous rappellerez que j'avais recommandé l'an dernier que la section des langues officielles du Conseil Trésor soit mieux nantie qu'elle ne l'est pour faire son travail. J'ai également dit dans ce rapport-ci que le Conseil du Trésor n'avait pas été le plus grand gagnant dans le nouveau plan de relance des langues officielles. Je pense que le commissariat partage vos préoccupations.

    Le président: Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau: Dans le bottin des employés, dans la section des langues officielles du Conseil du Trésor, il y a six noms. Dans la section du ministère des Anciens combattants, il y a six pages. C'est vraiment épouvantable. On n'a pas le poste budgétaire, mais on a au moins... Je n'ai pas demandé aux Ressources humaines; j'ai regardé dans le bottin, et c'est assez pitoyable.

    Le président: De la part du comité, je voudrais vous remercier de votre présence aujourd'hui et aussi des commentaires que vous avez faits à notre égard dans votre rapport, nous invitant à demeurer vigilants. Je peux vous affirmer que nous le serons tant que nous serons dans cette 37^e Législature et que ce comité de la Chambre sera fonctionnel.

    Sur ce, je vous souhaite une bonne semaine dans vos comtés. Le 21 octobre, nous recevrons M. LaBossière et des représentants de la communauté anglophone de la péninsule gaspésienne, ce qui nous permettra de terminer les audiences sur l'ordre de renvoi que nous avons reçu de la Chambre.

    Je vous ai fait distribuer par courrier électronique un document confidentiel qui est un projet de structure de rapport. C'est une ébauche, et j'aimerais que vous le regardiez d'ici vendredi midi et que vous fassiez vos commentaires au recherchiste. Il compte s'y attaquer en fin de semaine. Ainsi, nous aurons dès notre retour une première ébauche, et nous pourrons y ajouter tout ce que nous aurons récupéré le mardi 21. Après le 21, nous aurons trois réunions consécutives pour l'étude et possiblement l'adoption de ce rapport.

    Madame Adam.

»  (1720)  

    Mme Dyane Adam: Pour ce qui est de la question 3, il faudrait que nous ayons une copie de... Très bien.

    Le président: Merci.

    La séance est levée.