LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des langues officielles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 9 avril 2003
| ¹ | 1535 |
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Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)) |
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M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor) |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
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Le président |
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M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Scott Reid |
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Le président |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Lucienne Robillard |
| ¹ | 1550 |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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M. Eugène Bellemare |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Eugène Bellemare |
| ¹ | 1555 |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Eugène Bellemare |
| º | 1600 |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Eugène Bellemare |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
| º | 1605 |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
| º | 1610 |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Mme Yolande Thibeault |
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L'hon. Lucienne Robillard |
| º | 1615 |
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Mme Yolande Thibeault |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Mme Yolande Thibeault |
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Le président |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Yvon Godin |
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Mme Diana Monnet (secrétaire adjointe, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Yvon Godin |
| º | 1620 |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Mme Diana Monnet |
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M. Yvon Godin |
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Mme Diana Monnet |
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M. Yvon Godin |
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Mme Diana Monnet |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
| º | 1625 |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Mme Diana Monnet |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. James Lahey (secrétaire délégué, Réforme des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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L'hon. Lucienne Robillard |
| º | 1630 |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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M. Scott Reid |
| º | 1635 |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Lucienne Robillard |
| º | 1640 |
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M. Scott Reid |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Scott Reid |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
| º | 1645 |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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Mme Diana Monnet |
| º | 1650 |
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Le président |
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Mme Diana Monnet |
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Le président |
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Mme Diana Monnet |
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Le président |
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Mme Diana Monnet |
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Le président |
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Mme Diana Monnet |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Mme Diana Monnet |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le président |
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M. Scott Reid |
| º | 1655 |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Mme Diana Monnet |
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M. Scott Reid |
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Mme Diana Monnet |
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M. Scott Reid |
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Mme Diana Monnet |
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M. Scott Reid |
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Mme Diana Monnet |
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M. Scott Reid |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des langues officielles |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 9 avril 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Français]
Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Bonjour messieurs, bonjour mesdames. Bienvenue à cette réunion du Comité des langues officielles. Nous recevons aujourd'hui l'honorable Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor, pour faire un tour d'horizon de plusieurs dossiers, une mise à jour des dossiers de l'heure et des dossiers à venir.
Nous vous inviterons, madame Robillard, à nous faire votre présentation dans un instant. Ensuite, comme d'habitude, nous aurons une période de questions et réponses, en alternant entre les députés de l'opposition et ceux du gouvernement jusqu'à ce que nous ayons épuisé toutes les questions.
Mais avant, je voudrais, si vous me le permettez, messieurs dames, reconnaître un groupe de jeunes personnes qui s'est joint à nous aujourd'hui: le Forum pour jeunes Canadiens. Si vous voulez vous lever, on vous accueillera convenablement. Il nous fait toujours plaisir d'accueillir de jeunes personnes pour qu'elles puissent voir comment le vrai travail parlementaire se fait en comité. Alors, merci d'être là, et j'espère que cela vous sera agréable et utile.
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): [Note de la rédaction: inaudible] la période de questions.
Le président: M. Bellemare veut déjà poser des questions. Alors, c'est d'accord, monsieur Bellemare, vous êtes le premier.
Madame Robillard, à vous la parole.
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.
Je suis heureuse d'être parmi vous aujourd'hui pour discuter des langues officielles dans la fonction publique du Canada. Avant toute chose, j'aimerais vous remercier pour l'intérêt soutenu que vous accordez, tous et toutes, au dossier des langues officielles.
Comme vous le savez, beaucoup de choses se sont passées au cours de la dernière année. Vous vous souviendrez que, dans mon rapport annuel de 2001-2002, je précisais que la relance du Programme des langues officielles était amorcée, alors qu'une année auparavant, j'indiquais que le gouvernement en était à la planification. Depuis lors, vous le savez tous, le premier ministre Jean Chrétien a dévoilé, le 12 mars dernier, le plan d'action pour les langues officielles, dont l'un des volets vise une fonction publique exemplaire.
Une fonction publique vraiment exemplaire serait en mesure de servir les Canadiens et les Canadiennes dans la langue officielle de leur choix, de permettre aux employés de travailler dans la langue officielle de leur choix dans les régions désignées bilingues et de favoriser la promotion du développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Nous sommes maintenant prêts à passer à l'action et à mettre en oeuvre ce plan d'action, et je puis vous assurer que je compte bien jouer un rôle prépondérant dans ce grand mouvement.
Bien entendu, nous avons fait des progrès considérables au cours des 30 dernières années, mais il reste encore beaucoup à faire avant que la fonction publique du Canada puisse devenir exemplaire en matière de langues officielles.
[Traduction]
Certes, une approche qui met l'accent sur les règles et sur le respect des dispositions de la Loi sur les langues officielles était indispensable à l'époque, et elle l'est toujours aujourd'hui, mais une telle approche ne suffit plus pour parvenir à nos objectifs. Nous avons besoin de moderniser notre approche afin de mettre davantage l'accent sur les valeurs et le respect d'autrui. De fait, servir la population dans les deux langues officielles est vraiment une question de respect du public. Aussi, la population canadienne est en droit de s'attendre à ce que sa fonction publique soit habitée de la culture des deux langues officielles du pays.
La stratégie qui en découlera débouchera sur une campagne de sensibilisation à l'échelle de la fonction publique. Cette stratégie visera entre autres à transformer les attitudes et les comportements des fonctionnaires de manière à créer un climat encore plus propice aux langues officielles. Elle permettra aussi d'inciter les gestionnaires à faire preuve d'un leadership soutenu et à travailler avec leurs employés à ancrer davantage le bilinguisme dans le milieu ou au travail plutôt que de se contenter de respecter les exigences minimales dictées par des règles.
[Français]
En plus, grâce au financement nouvellement approuvé, nous pourrons renforcer les mesures de suivi auprès des ministères et organismes fédéraux et faire en sorte que la Direction des langues officielles du Secrétariat du Conseil du Trésor devienne un centre d'excellence qui appuiera les efforts du gouvernement pour servir la population canadienne dans la langue de son choix et pour créer un milieu de travail où les deux langues officielles ont leur place.
Ce centre pourrait devenir un point névralgique vers lequel les ministères et les organismes assujettis à la Loi sur les langues officielles se tourneraient pour obtenir appui, conseils et informations afin qu'ils puissent viser et atteindre l'excellence en matière de langues officielles. En outre, il se consacrera à l'orientation des politiques, à l'évaluation des ministères et à la communication des résultats.
[Traduction]
Il y a déjà, dans l'exercice de préparation du rapport annuel du Secrétariat du Conseil du Trésor, une évaluation des activités des ministères, organismes et sociétés d'État au moyen de bilans d'activités. Pour rendre cette évaluation encore plus efficace, le SCT envisage d'élaborer de nouveaux indicateurs de rendement ainsi que des outils d'évaluation et d'autoévaluation qui seront ensuite utilisés dans le cadre des activités de suivi. De fait, ce centre d'excellence jouera un rôle de premier plan dans l'exercice visant à rendre la fonction publique exemplaire dans ce domaine.
[Français]
Comme je l'ai déjà mentionné, un changement durable, y compris un meilleur service au public et une plus grande utilisation des deux langues officielles au travail, n'est possible que si la culture d'ensemble de la fonction publique change à l'égard des langues officielles.
Aussi, pour valoriser la dualité linguistique dans toute la fonction publique et aider les ministères et organismes à en faire un élément intégral de leurs pratiques et de leurs valeurs de base, le Conseil du Trésor a décidé d'investir dans l'innovation.
Ainsi, deux nouveaux fonds seront bientôt créés: un fonds de partenariats régionaux et un fonds d'innovation en matière de langues officielles. Grâce à ces deux fonds, qui seront gérés par le Secrétariat du Conseil du Trésor, le centre d'excellence en matière de langues officielles pourra désormais appuyer l'effort de changement de culture au sein de la fonction publique en incitant les institutions fédérales à innover dans la mise en oeuvre du programme.
Le fonds pour les partenariats régionaux vise à venir aider les conseils fédéraux régionaux à financer des projets visant à améliorer le service au public. En fait, il permettra à plusieurs ministères de se mettre ensemble pour parrainer des projets d'intérêt global, mais adaptables aux situations locales.
Quant au fonds d'innovation en matière de langues officielles, il fournira des ressources de contrepartie aux divers ministères et organismes pour la réalisation de projets novateurs visant à améliorer le service au public, la langue de travail dans les régions désignées bilingues ou encore l'accès à l'emploi et la promotion à l'intention des deux collectivités de langue officielle.
¹ (1540)
[Traduction]
Il devient évident aussi qu'une nouvelle approche ne peut pas voir le jour si nos politiques continuent de véhiculer les principes de l'ancienne. Le moment est donc venu de repenser les politiques afin de pouvoir communiquer aux gestionnaires les grandes orientations de cette nouvelle approche et de les aider à la mettre en application. Aussi, le Secrétariat du Conseil du Trésor a-t-il amorcé récemment un projet de révision des politiques du Conseil. Ce projet nous permettra de nous pencher sur la raison d'être de certaines pratiques et de déterminer si elles sont toujours valables.
En regard de la politique sur la dotation, lors d'un discours à Dieppe, au Nouveau-Brunswick, en novembre 2002, j'ai indiqué que nous examinerions l'élimination progressive de la dotation non impérative à partir du niveau du sous-ministre adjoint et en allant vers le bas, combinée à l'accès à la formation linguistique en début de carrière. Nous analysons présentement l'impact d'une telle politique car nous constatons que présentement le résultat de la dotation de l'ensemble des postes bilingues se rapproche dans les faits d'une dotation impérative, à savoir que 96,6 p. 100 des titulaires de postes bilingues satisfont aux exigences linguistiques lors de la nomination.
Nous analysons également la proposition de la commissaire aux langues officielles lors de sa comparution le 20 mars dernier au Comité parlementaire des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires au sujet du projet de loi C-25. La commissaire a proposé l'élimination de la dotation non impérative en commençant d'abord par la dotation interne pour les cadres à partir d'avril 2004 et pour les autres postes à compter d'avril 2006. Pour ce qui est de l'embauche externe, la commissaire a suggéré qu'on maintienne encore pour une certaine période, sans la préciser, la possibilité de recruter des personnes ne répondant pas aux exigences du bilinguisme.
Bien entendu, le gouvernement ne souhaite pas se priver d'employés ni de cadres compétents pour parvenir à atteindre ses objectifs de bilinguisme. Aussi, au lieu d'opter pour une démarche radicale d'élimination de la dotation non impérative, le gouvernement envisagerait une démarche progressive privilégiant l'exemple de la haute direction.
[Français]
On compterait aussi s'assurer que la formation linguistique est accessible plus tôt dans la carrière et vraiment intégrée au plan de carrière des fonctionnaires et que le recrutement de candidats déjà bilingues soit davantage utilisé. Ainsi, le bilinguisme deviendra un atout parmi plusieurs autres pour accéder aux postes bilingues de la fonction publique.
En ce qui concerne la formation linguistique, le plan d'action et les sommes qui y sont allouées vont non seulement nous permettre de réduire les délais de formation à la Commission de la fonction publique, mais aussi d'informatiser le matériel pédagogique et de le rendre accessible sur le web, ainsi que d'adapter davantage la pédagogie utilisée aux fonctionnaires allophones et à ceux qui éprouvent des difficultés d'apprentissage. On sera en mesure aussi de procéder à la réalisation d'une étude sur la gouvernance de la formation linguistique.
Monsieur le président, comme vous pouvez le constater, la démarche du Secrétariat du Conseil du Trésor à l'égard du Programme des langues officielles comporte de multiples facettes: modification de la culture organisationnelle, renforcement de l'expertise et de la capacité, investissement dans l'innovation et révision des politiques.
Toutes ces facettes font partie intégrante de la stratégie globale visant à opérer un changement de culture durable en vue de rendre la fonction publique fédérale plus efficace et plus efficiente.
[Traduction]
Quant à la démarche proposée, elle s'inscrit dans un cadre de saine gestion des pratiques en matière de ressources humaines et dans un esprit de respect pour les communautés de langues officielles en situation minoritaire et pour les employés de la fonction publique au service de notre pays. C'est dans cet esprit que nous voulons continuer à faire les choses, construire une fonction publique à l'image de l'excellence et à l'image de la société qu'elle sert. Le fait d'avoir deux langues officielles est un atout important pour la fonction publique et les Canadiens. Dans une économie mondiale moderne, la population canadienne a besoin d'une fonction publique moderne qui est mieux en mesure de la servir dans les deux langues officielles et qui est représentative des différentes collectivités composant notre société. En outre, une fonction publique exemplaire a certainement un rôle central à jouer dans une économie performante. Elle peut constituer un outil de compétitivité.
Permettez-moi encore de vous dire à quel point je suis heureuse d'être parmi vous aujourd'hui.
¹ (1545)
[Français]
Je suis prête à répondre à toute question sur des dossiers qui vous préoccupent.
Je suis accompagnée aujourd'hui de M. James Lahey, secrétaire délégué au Secrétariat du Conseil du Trésor, et de Mme Diana Monnet, secrétaire adjointe à la Direction des langues officielles. Voilà, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup. Bienvenue à Mme Monnet et à M. Lahey.
[Traduction]
Monsieur Reid.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Croyez-vous qu'il sera possible de faire un second tour de table pour les questions?
Le président: Peut-être. Cela dépend de la durée du premier tour de table.
M. Scott Reid: Très bien, je vais en tenir compte dans mes questions.
Le président: Mais vous avez sept minutes pour le premier tour.
M. Scott Reid: D'accord.
Bienvenue à notre comité, madame la ministre.
Permettez-moi de commencer en reprenant une phrase que vous avez dite vers la fin de votre exposé. Vous parliez de la proposition de la commissaire aux langues officielles, d'après qui toute la dotation bilingue devrait être impérative plutôt qu'essentielle. Vous avez dit, et je cite : «au lieu d'opter pour une démarche radicale d'élimination de la dotation non impérative, le gouvernement envisagerait une démarche progressive privilégiant l'exemple de la haute direction». J'essaie de comprendre ce qu'on entend par «privilégiant». Les postes de ces cadres supérieurs deviendront-ils à dotation impérative?
L'hon. Lucienne Robillard: Permettez-moi d'abord de préciser que la commissaire elle-même propose une approche progressive. Elle ne recommande pas une approche radicale comme la dotation impérative de tous les postes.
Ce que j'ai dit, c'est que nous pouvons prendre ces mesures de façon progressive tout en offrant parallèlement à tous les fonctionnaires la possibilité de suivre une formation plus tôt au cours de leur carrière, pour atteindre cet objectif.
M. Scott Reid: Très bien, mais est-ce qu'à un moment donné dans la réalisation de cet objectif les postes de la haute direction seront transformés en postes à dotation bilingue impérative?
L'hon. Lucienne Robillard: Parlons un peu du système actuel. En ce moment, les sous-ministres adjoints, ce que nous appelons les Ex-4 et les EX-5 dans notre jargon bureaucratique, doivent répondre à l'exigence de bilinguisme normale connue sous l'appellation de CBC. Je pourrais vous expliquer de quoi il s'agit, mais c'est en fait un degré de bilinguisme. Cette exigence s'applique déjà depuis 1998. Tout nouveau sous-ministre adjoint doit donc respecter cette norme avant d'être nommé.
M. Scott Reid: Non, ma question porte sur l'avenir. Ces postes seront-ils transformés, oui ou non?
L'hon. Lucienne Robillard: Dans le système actuel, les autres personnes qui sont nommées disposent d'une période de deux ans. Dans l'approche progressive que je propose, on pourrait exiger pour l'échelon inférieur suivant, celui des EX-3, par exemple, que cette norme soit atteinte avant la nomination. Cette exigence pourrait s'appliquer un peu plus tard aux EX-2 et aux EX-1. À l'heure actuelle, si l'on prend de façon combinée tous les postes à dotation bilingue impérative et non impérative, plus de 94 p. 100 des titulaires de ces postes répondent déjà à cette exigence. Mais pour cela, il faut également offrir une formation linguistique plus tôt en cours de carrière.
M. Scott Reid: Quand vous parlez de progression, par conséquent, vous voulez dire que la dotation passera du degré bilingue essentiel à bilingue impératif en commençant par les échelons supérieurs des cadres vers les postes inférieurs, de façon progressive. C'est bien ce que vous entendez par là?
L'hon. Lucienne Robillard: Oui.
M. Scott Reid: D'accord. C'est ce que je voulais savoir.
Avez-vous un calendrier que vous pourriez nous communiquer à ce sujet?
L'hon. Lucienne Robillard: Non. Nous sommes prêts cette année à revoir la politique. Il est trop tôt pour que je puisse vous proposer un calendrier, car nous devons encore consulter tous les participants au régime. Nous ne voulons pénaliser personne et nous devons nous montrer prudents pour cela. Je me suis toutefois engagée à revoir cette politique cette année.
¹ (1550)
M. Scott Reid: Une des conséquences concrètes de la création des postes pour lesquels le bilinguisme est obligatoire, c'est que les 80 p. 100 des Canadiens qui ne sont pas bilingues, parce qu'ils sont unilingues francophones ou unilingues anglophones, ne peuvent même pas songer à obtenir ces emplois. Ils ne peuvent même pas postuler à ces emplois. J'ai d'ailleurs parlé de cette question avec votre collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales. Cinquante-sept pour cent des francophones, 91 p. 100 des anglophones et environ 80 p. 100 des personnes dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français se retrouvent dans une telle situation, qui m'apparaît très problématique. Quand on songe à rendre les postes de hauts fonctionnaires à dotation bilingue impérative, ce qui sous-entend que seules les personnes bilingues peuvent postuler, est-ce réellement parce que chacun des quelque 3 000 postes et plus doit véritablement être comblé par une personne qui parle les deux langues officielles, sans quoi elle ne pourrait pas exercer ses fonctions adéquatement?
L'hon. Lucienne Robillard: Parlez-vous uniquement des hauts fonctionnaires? Il faut être clair. Je pense qu'il faut toujours indiquer le groupe dont on parle parce que vous savez qu'actuellement seulement 37 p. 100 des postes de la fonction publique sont bilingues. Il faut savoir si on traite des fonctionnaires globalement ou des hauts fonctionnaires, car ce n'est pas la même chose.
M. Scott Reid: D'après vos statistiques, il y a environ de 3 200 à 3 600 postes de hauts fonctionnaires. Si j'ai bien interprété vos propos, ces postes vont se transformer en postes pour lesquels le bilinguisme est obligatoire, ce qui veut dire que seules les personnes bilingues peuvent postuler, et ce, progressivement, selon un échéancier que vous allez dévoiler dans le courant de l'année. Est-ce que pour tous ces postes qui vont être transformés dans le cadre de votre politique progressive il faut parler et anglais et français pour exercer ces fonctions? En fait, j'essaie de déterminer si la nouvelle catégorisation de ces postes ne reposerait pas sur des critères autres que la compétence.
L'hon. Lucienne Robillard: Je vais vous donner des précisions sur les statistiques parce que vous faites surtout référence aux postes de hauts fonctionnaires. Au Canada, tous les ministères confondus, il y a plus de 3 700 hauts fonctionnaires, et 80 p. 100 de ces postes sont bilingues. Ils n'ont pas tous le même niveau de bilinguisme. Évidemment, dans les régions bilingues, les normes sont plus élevées, à savoir 75 p. 100. Actuellement, plus de 91 p. 100 des hauts fonctionnaires travaillant dans les régions bilingues ont atteint ce niveau de bilinguisme, et, à travers le pays, ce sont 94 p. 100 des hauts fonctionnaires occupant des postes bilingues, obligatoirement ou non, qui l'ont atteint. Par conséquent, seulement 6 p. 100 des personnes qui sont nommées sont obligées de suivre des cours de formation parce qu'elles ne satisfont pas aux exigences.
Si nous incitons les fonctionnaires à entreprendre leur formation au début de leur carrière—et comme vous le savez, les promotions se font essentiellement à l'interne—et si nous concevons une approche progressive qui comprend des exigences en ce sens, il devrait être possible de procéder sans que quiconque ne soit pénalisé.
Le président: Merci.
Monsieur Reid, je vous redonnerai la parole.
Monsieur Bellemare.
[Français]
M. Eugène Bellemare: Madame la ministre, apprendre des langues, pour certaines personnes, ça peut être aussi difficile que d'apprendre à jouer du violon. Je le sais parce que j'ai déjà enseigné le français aux anglophones, dans la région de Toronto.
L'hon. Lucienne Robillard:
Je comprends.
M. Eugène Bellemare: Vous dites qu'il y a environ 6 p. 100 des hauts fonctionnaires, c'est-à-dire des fonctionnaires du groupe EX, qui ne satisfont pas aux exigences linguistiques. Dans mon comté, il y a des gens de langue anglaise comme des gens de langue française, et j'aimerais sympathiser avec ceux qui ont de la difficulté à apprendre les langues. Il y a l'aspect humanitaire; il y a aussi l'aspect du bon fonctionnement des opérations.
Alors, pour les 6 p. 100 qui ont de la difficulté ou qui ont eu de la difficulté à apprendre l'autre langue malgré qu'ils aient essayé de bonne foi, mais qui n'ont pas l'oreille pour les langues, comme certaines personnes n'ont pas l'oreille pour apprendre à jouer du violon, est-ce que vous avez un programme? Si ces gens-là sont à trois, quatre ou cinq ans de la retraite, il me semble que ce n'est pas pratique de les envoyer suivre des cours je ne sais où pendant un an. C'est quasiment comme être en vacances; on va passer un an à Gaspé, par exemple, trois ans avant de prendre sa retraite. On se pose parfois des questions.
Quant à l'aspect humanitaire et au désir de ne pas se couper le bout du nez, là où on a des experts et où les opérations ne seraient pas aussi efficaces et efficientes si ces gens-là partaient ou si on leur disait de partir, que c'est la loi, qu'on tranche aujourd'hui, qu'ils n'ont pas réussi et qu'ils doivent aller suivre des cours ou quitter la fonction publique, qu'avez-vous l'intention de faire avec ces gens-là?
¹ (1555)
L'hon. Lucienne Robillard: Permettez-moi de préciser. Vous vous référez probablement à mon annonce ou au bilan que j'ai fait pour ceux qui devaient atteindre la norme CBC au 31 mars. Laissez-moi vous dire d'abord à qui cela s'adressait, car cela ne s'adressait pas à tout le monde. Cela s'adressait de façon particulière d'abord à nos sous-ministres adjoints, qui se doivent d'atteindre cette norme CBC, mais aussi à tous les cadres supérieurs qui sont dans les régions bilingues.
En 1998, on a décidé de hausser l'exigence du niveau de bilinguisme. Pourquoi a-t-on fait cela? Premièrement, ils sont dans des régions bilingues. Ce sont des régions où ils doivent donner le service au public dans les deux langues officielles, mais en plus, comme cadres, ils ont une responsabilité de superviser du personnel bilingue, et ces gens-là ont le droit de travailler dans la langue de leur choix. Cela veut dire qu'ils peuvent écrire des documents et parler à leurs supérieurs dans la langue de leur choix. Il faut donc que le superviseur ait un bon niveau de bilinguisme. C'est en 1998 qu'on a pris cette décision, et on a dit à ceux qui étaient déjà en poste qu'on leur donnait cinq ans pour apprendre la langue.
Alors, vous me dites qu'après cinq ans, ils ont fait beaucoup d'efforts. D'abord, il faudrait me prouver qu'on a fait beaucoup d'efforts, qu'on a considéré cela comme une priorité. Et si, de fait, il y avait des raisons humanitaires--mais on s'entend sur des raisons humanitaires--, il y a la possibilité d'obtenir une exemption de la Commission de la fonction publique. Mais il y a des critères très précis pour déterminer ce que sont des raisons humanitaires. Ça peut être un handicap de surdité ou plein d'autres choses comme ça, mais il faut en faire la démonstration, et si un fonctionnaire doit prendre sa retraite cette année et que ça fait six ans, soit depuis 1998, qu'il doit être bilingue et qu'il doit prendre sa retraite cette année, on demande au sous-ministre de faire des mesures transitoires pour cette personne-là, pour ne pas pénaliser les membres du personnel, qui doivent être supervisés aussi dans la langue de leur choix.
Par ailleurs, monsieur le député, je trouve que le fait d'avoir donné cinq ans, c'est suffisant. Parfois, certains d'entre eux ont fait des efforts et ne l'ont pas atteint, mais certains d'entre eux, je dois le dire, n'en ont pas fait. Alors, je pense qu'il est temps que le gouvernement dise très clairement que ça suffit, parce que pour apprendre une autre langue, il faut y mettre des efforts, comme vous l'avez dit, et il faut parfois aller en immersion. C'est une des très bonnes façons d'apprendre l'autre langue, comme vous le savez.
M. Eugène Bellemare: Est-ce que vous me dites qu'il va y avoir certains cas où quelqu'un qui a de la difficulté, quelqu'un pour qui c'est quasiment impossible, un expert dans un domaine quelconque, mais qui, lorsque vient le temps d'apprendre une autre langue, éprouve des difficultés épouvantables et qui se trouve à trois, quatre ou cinq ans de la retraite--je ne parle pas de six mois ou d'un an, mais de trois ans à cinq ans, au moins--, il y aura une certaine flexibilité? En vertu de l'aspect humanitaire et en vertu aussi du bon fonctionnement du secteur où un tel individu travaille, est-ce qu'il y a une certaine flexibilité?
º (1600)
L'hon. Lucienne Robillard: Il y en a une, mais elle est très petite. On s'entend?
Ce n'est pas parce que quelqu'un est expert dans son domaine qu'il ne peut pas étudier une autre langue. Moi, j'aimerais bien savoir quels sont les efforts qui ont été faits par une telle personne.
La Commission de la fonction publique peut juger des exemptions, mais comme vous le savez, à l'heure actuelle, il y a moins de 200 personnes qui n'atteignent pas la norme. Il faut dire que plus de 90 p. 100 l'atteignent. Alors, on a demandé à chacun des sous-ministres de nous dire quelle est la situation de chacune des personnes dans leur ministère--disons qu'il y en a dix--qui n'atteignent pas la norme et de nous donner un plan d'action.
Les sous-ministres doivent nous soumettre cela au courant du mois d'avril, mais le message à donner, c'est que l'exigence de base est maintenue pour tous et chacun.
M. Eugène Bellemare: Le plan d'action dont vous parlez, est-ce que c'est un plan d'action pour un secteur ou un ministère, ou est-ce que c'est un plan d'action pour des individus?
L'hon. Lucienne Robillard: C'est un plan d'action global pour l'ensemble de la fonction publique. Lorsque je vous dis, par exemple, qu'il y a deux fonds qui sont créés pour aider les gens à faire un peu plus d'innovation, même dans l'apprentissage de la langue, ou pour nous permettre de commencer la formation beaucoup plus tôt dans la carrière, c'est de l'argent qui est fourni par le fonds d'action comme tel. De plus, nous allons renforcer notre capacité, au Secrétariat du Conseil du Trésor, parce que, comme vous l'avez vu, au fil des ans, le Secrétariat a aussi été pénalisé dans le cadre des restrictions financières. On devait augmenter à nouveau notre expertise parce qu'on a une responsabilité de surveiller les institutions fédérales. Il faut quand même être capable de le faire. Alors, le montant qui nous a été alloué va nous permettre de faire un meilleur travail.
Le président: Merci, monsieur Bellemare.
Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Mesdames, messieurs, bonjour.
Madame la présidente du Conseil du Trésor, je vous ai posé une question à la Chambre, jeudi dernier, et je vais citer votre réponse:
| Postes Canada, comme société de la Couronne, n'est pas soumise aux politiques de l'employeur qu'est le Conseil du Trésor. Il me semble qu'il devrait savoir cela, depuis le temps qu'il siège au Parlement. |
C'est ce que vous m'avez dit. Je vais vous dire pourquoi je vous ai posé cette question. J'ai vu la politique concernant les exigences linguistiques pour les membres du groupe de la direction et je vais vous en citer une petite partie:
| Les autres institutions assujetties aux dispositions pertinentes de la Loi sur les langues officielles doivent appliquer les principes fondamentaux de la présente politique en ce qui a trait à leurs cadres et l'adapter à leur situation particulière. |
Vous m'avez dit que je devrais savoir cela, alors je vous explique pourquoi je vous ai posé cette question. Plus loin, dans votre politique, on dit:
| Les institutions assujetties à cette politique doivent établir un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces exigences... |
Je suis sûr que vous êtes au courant qu'on dit plus loin:
| Les institutions assujetties à la présente politique rendront compte de son application dans les rapports annuels qu'elles présenteront au Secrétariat du Conseil du Trésor... |
Je m'étais basé là-dessus, mais je me suis basé sur d'autres choses aussi. Dans le rapport annuel de Postes Canada, on dit:
| L'an dernier, le Conseil du Trésor a fait de la langue de travail une priorité, incitant les institutions fédérales... |
Je me suis donc demandé ce qu'est une institution fédérale. J'ai donc regardé ce que dit la loi, et voici ce qu'elle dit:
| Les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada, dont [...] les sociétés d'État créées sous le régime d'une loi fédérale... |
donc, Postes Canada,
| ...à accorder une attention particulière à cet aspect du programme des langues officielles. |
Étant donné que ce n'est pas clair, c'est peut-être qu'on parle de la loi, mais on dit plus loin:
| Afin que les cadres supérieurs aient les outils dont ils ont besoin pour respecter la Politique concernant les exigences linguistiques pour les membres du groupe de la direction... |
J'ai donc regardé le titre qu'il y avait là et je l'ai comparé au titre de votre politique. Et je me suis dit que c'était la même chose.
| ...on a informé tous les vice-présidents ainsi que les directeurs généraux des régions bilingues... |
Et dans le plan d'action de Postes Canada, on dit:
| 4. Continuer à promouvoir la Politique concernant les exigences linguistiques pour les membres du groupe de la direction... |
C'est exactement le titre de votre politique. Est-ce que vous dites que Postes Canada et les autres institutions n'ont pas à appliquer votre politique concernant les exigences linguistiques pour les membres du groupe de la direction, ou si vous dites que les autres institutions doivent appliquer les principes fondamentaux de cette politique?
Maintenant qu'on n'est pas à la Chambre et qu'on ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis, est-ce qu'ils doivent l'appliquer, ou est-ce qu'ils ne l'appliquent pas?
º (1605)
L'hon. Lucienne Robillard: Laissez-moi clarifier.
M. Benoît Sauvageau: Oui, ce serait bien. J'aimerais que vous éclaircissiez cela.
L'hon. Lucienne Robillard: On a plus de temps que 35 secondes.
M. Benoît Sauvageau: Oui. Et vous allez être plus fine ici qu'en Chambre.
L'hon. Lucienne Robillard: Vous aussi.
M. Benoît Sauvageau: Je le suis toujours.
L'hon. Lucienne Robillard: Alors, les politiques du Conseil du Trésor s'appliquent à tous les ministères. Dans la loi, c'est tout précisé; on y trouve les institutions qui sont couvertes par le Conseil du Trésor. Ne s'applique pas aux autres employeurs « distincts » la politique en tant que telle.
Par ailleurs, vous l'avez dit dans l'une des citations, ces institutions, dont Postes Canada, doivent respecter la Loi sur les langues officielles comme nous, et elles sont encouragées à s'inspirer...
M. Benoît Sauvageau: Non, elles doivent appliquer les principes.
L'hon. Lucienne Robillard: ...de nos politiques, de la façon dont on procède, mais elles pourraient avoir leur propre politique détaillée d'une autre façon, en autant qu'elle rejoigne leurs obligations légales. Les principes, ce sont les obligations selon la loi.
Quant à l'autre texte que vous m'avez cité, on incite Postes Canada et d'autres institutions fédérales, au fond, à justement s'inspirer de notre politique pour respecter leurs obligations légales. Mais elles ne sont pas tenues d'avoir exactement, à la lettre, la même politique que nous.
M. Benoît Sauvageau: Madame Robillard, depuis le temps que vous êtes présidente du Conseil du Trésor et compte tenu de la rigueur que je vous connais depuis le temps que vous êtes députée, vous deviez vous douter que Postes Canada, en plus de s'inspirer--elle s'en inspirait beaucoup, beaucoup--, appliquait votre politique, car Postes Canada a déposé un plan d'action, un rapport annuel, où on dit:
| ...aient les outils dont ils ont besoin pour respecter la Politique concernant les exigences linguistiques... |
Je vous pose donc la question à nouveau. Puisqu'ils ont décidé non pas de s'en inspirer mais de l'appliquer en 2001-2002 et depuis ce temps, puisque M. Ouellet, qui décide de l'appliquer, dit qu'il ne fera rien avec les trois qui ne la respectent pas, plutôt que d'envoyer le message aux institutions qu'elles n'ont pas à l'appliquer, qu'elles n'ont qu'à s'en inspirer, plutôt que de rejeter du revers de la main une question qui visait à défendre le droit des francophones de travailler dans leur langue, plutôt que de faire de la politique avec ça comme vous en avez fait à la Chambre jeudi, quel message voulez-vous envoyer à ceux qui doivent appliquer les principes fondamentaux de la présente politique, comme Postes Canada s'est engagée à le faire?
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur Sauvageau, il faudrait aussi défendre le droit des anglophones qui sont au Québec à travailler dans leur langue, n'est-ce-pas?
M. Benoît Sauvageau: Je reviendrai à eux au deuxième tour, ne vous inquiétez pas.
L'hon. Lucienne Robillard: Ce que je veux dire, c'est que je pense, quand on parle des langues officielles, que ça se joue des deux côtés.
M. Benoît Sauvageau: Plus d'un côté que de l'autre.
L'hon. Lucienne Robillard: C'est mon premier point.
Mon deuxième point, c'est de dire que la société Postes Canada, justement, étant donné qu'elle est elle-même responsable, est venue s'expliquer devant vous et dire comment elle appliquait ses politiques et comment elle entendait respecter ses obligations légales. Je pense que c'est la responsabilité de Postes Canada de faire cela, et c'est la raison pour laquelle vous avez convoqué ses représentants ici. Et c'est parfait.
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
Maintenant, si vous me permettez, qu'est-ce que vous allez faire face aux autres institutions qui sont assujetties aux dispositions pertinentes de la loi et qui doivent appliquer les principes fondamentaux de la présente politique? Est-ce que vous déférez au comité le pouvoir de l'appliquer, ou si vous vous en remettez à votre devoir de vous assurer du suivi de votre politique?
Maintenant, vous nous dites qu'à titre de présidente du Conseil du Trésor, vous ne vous occupez pas de Postes Canada, que c'est à nous de le faire, que c'est nous que ses représentants sont venus voir. Mais votre politique ne dit pas cela. Est-ce que vous nous donnez ce mandat, ou est-ce que vous gardez le mandat que vous devez, en principe, selon votre expérience, avoir?
L'hon. Lucienne Robillard: Vous extrapolez à partir de ce que j'ai dit.
M. Benoît Sauvageau: Non.
L'hon. Lucienne Robillard: Oui.
M. Benoît Sauvageau: Oui, d'accord.
L'hon. Lucienne Robillard: On n'est pas d'accord, mais je considère que vous extrapolez à partir de ce que j'ai dit.
º (1610)
M. Benoît Sauvageau: Qu'est-ce que vous allez faire face à Postes Canada?
L'hon. Lucienne Robillard: J'ai dit que le rôle de surveillance du Conseil du Trésor auprès de toutes les institutions fédérales qui doivent se conformer à l'ensemble de la Loi règlements sur les langues officielles et de ses règlements joue toujours, que ce soit pour Postes Canada ou pour d'autres organisations. Nous allons continuer à inciter Postes Canada à respecter ses obligations légales. Nous allons continuer à le faire.
Je dis juste que vous avez convoqué Postes Canada--et c'est tant mieux--afin que ses représentants viennent s'expliquer, comme vous l'avez fait pour Air Canada et comme vous le faites pour d'autres institutions, qui viennent rendre compte de leurs actions pour respecter leurs obligations légales, non seulement à la présidente du Conseil du Trésor, mais directement aux parlementaires.
Le président: Merci, madame Robillard et monsieur Sauvageau.
Madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci.
Bonjour, madame la ministre, messieurs, mesdames.
Madame la ministre, vous avez dit plus tôt, en parlant des quelque 200 employés qui n'ont pas réussi à atteindre un certain niveau de bilinguisme à la date du 31 mars, que vous avez demandé au ministère de vous soumettre pour le mois d'avril, je pense, un plan d'action. J'imagine que c'est un plan d'action afin de savoir ce qui va arriver à ces employés-là. Si un ministère vous proposait, par exemple, de tout simplement retourner ces gens-là à des études de langue peut-être plus intenses, est-ce que cela vous satisferait?
Vous le savez, on avait tous hâte de voir ce qui se passerait le 1er avril. Je sais que vous avez l'intention de ne pas lâcher dans ce dossier-là et je vous en félicite. Alors, cela nous préoccupe un peu de savoir ce qui va arriver à ces gens-là.
L'hon. Lucienne Robillard: Les ministères, en présentant leur plan d'action, doivent me démontrer comment ils vont respecter le droit des employés d'utiliser la langue de leur choix. Alors, cela veut dire que si le superviseur n'atteint pas une certaine norme de bilinguisme, il y a un problème, un problème pour respecter le droit des employés. Dans certains cas, donc, ils devront faire ce que j'appelle des mutations horizontales, c'est-à-dire déplacer un tel cadre vers un autre poste, qui n'exige pas ce niveau de bilinguisme ou même vers un poste unilingue. Ils devront faire de la mutation horizontale.
Mais j'avais été très claire, et quand je regarde les chiffres, je pense que le signal avait été compris. Au total, 2 315 personnes devaient atteindre cette norme. Il y a deux ans, 726 personnes ne l'atteignaient pas encore, et aujourd'hui, il y en a moins de 200. Alors, on est partis de 68 p. 100 et on est rendus à 91 p. 100. Le signal a été compris, et certains d'entre eux, comme je l'ai dit, ont même eu cinq ans pour apprendre l'autre langue officielle. Alors, je veux bien être indulgente pour des cas humanitaires qui seraient prouvés, mais à part cela, il faudra que les gestionnaires pensent à faire des mutations horizontales.
Les seuls qui pourraient se voir accorder une prolongation sont ceux qui étaient, au 31 mars, déjà aux études à plein temps. Ceux qui étaient aux études à plein temps n'étaient pas dans leur poste, ce qui veut dire que le droit des employés n'était pas laissé pour compte. Alors, eux pourront avoir une extension.
Mme Yolande Thibeault: Au cours des deux dernières années, on a entendu ici plusieurs témoins de certains ministères--je ne veux pas en nommer en particulier--qui nous disaient que dans ce domaine-là, il y avait peut-être un problème, car il ne semblait pas y avoir assez d'argent pour donner des cours de français ou d'anglais.
Est-ce que vous considérez que c'est une excuse valable?
L'hon. Lucienne Robillard: Je vous dirais que pour les cadres supérieurs, je serais très surprise que ce soit le cas, parce qu'ils avaient priorité au niveau de la formation. Par ailleurs, pour le personnel en général, car je vous ai dit plus tôt que 37 p. 100 de nos postes sont bilingues à l'échelle de la fonction publique--et on a des cadres dans d'autres régions que les régions bilingues qui doivent aussi suivre des cours--, je ne nie pas le fait qu'il y avait des retards dans le domaine de la formation. Les gens s'inscrivaient pour avoir de la formation à la Commission de la fonction publique, et il y avait un délai énorme avant qu'ils puissent accéder à la formation. C'est ce pourquoi vous retrouvez, dans le plan d'action qui a été dévoilé par le premier ministre, une somme fort importante, soit au-delà de 36 millions de dollars des 38 millions de dollars qui s'en vont à la Commission de la fonction publique, qui est strictement pour la formation linguistique, pour réduire complètement les délais de formation.
º (1615)
Mme Yolande Thibeault: Merci. J'ai une dernière question. Vous avez dit tout à l'heure, en réponse à une question de M. Reid, que vous espériez, au cours des ans, étendre ou créer de plus en plus de postes bilingues, c'est-à-dire ajouter des niveaux dans un ordre descendant.
Est-ce qu'on peut espérer, par exemple, que ces exigences linguistiques s'appliqueront un jour aux sous-ministres également?
L'hon. Lucienne Robillard: Moi, je prends pour acquis, même s'ils sont nommés par décret du Conseil, que nos sous-ministres en titre se doivent d'être bilingues, parce qu'eux-mêmes supervisent des gens dans les deux langues officielles. Et je peux vous dire que le greffier du Conseil privé, qui se trouve un peu à être le « patron » des sous-ministres et le chef de la fonction publique, a mis comme objectif, pour une deuxième année consécutive, dans l'accord qu'il signe ou dans l'entente concernant la rémunération au rendement avec les sous-ministres, soit les performance agreements, la question du bilinguisme. Notre greffier actuel le fait.
Mme Yolande Thibeault: Merci bien.
Le président: Merci, madame Thibeault.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.
Je voudrais souhaiter la bienvenue à Mme la ministre, à ses assistants et surtout aux participants au Forum pour les jeunes Canadiens qui sont ici aujourd'hui, et leur souhaiter de devenir un jour des politiciens. Hier, c'était le théâtre de la Chambre; aujourd'hui, comme vous allez le voir, c'est celui des comités. Vous aurez une belle expérience cette semaine. Je vous souhaite bonne chance dans vos études futures et de devenir un jour des politiciens et de pouvoir travailler pour les Canadiens et les Canadiennes.
Madame la ministre, en matière de langues officielles, est-ce possible que le gouvernement ait une manière d'avoir ce qu'on appelle un loophole ou une manière de ne pas respecter la Loi sur les langues officielles en engageant quelqu'un temporairement, pour un certain nombre d'années, par le biais d'un contrat temporaire plutôt que par le biais d'un contrat permanent?
L'hon. Lucienne Robillard: Dans un poste bilingue?
M. Yvon Godin: Dans un poste bilingue.
Mme Diana Monnet (secrétaire adjointe, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Pour les postes temporaires, la personne en question doit satisfaire aux exigences linguistiques du poste au départ.
L'hon. Lucienne Robillard: Donc, ce sont toutes des nominations impératives. C'est donc encore plus sévère.
M. Yvon Godin: C'est encore plus sévère. Merci.
Pour essayer de m'exprimer, madame la ministre, je vais vous présenter un cas concret, car je pense que parfois les meilleurs exemples, ce sont les vrais cas. Je vais essayer de le faire le plus vite possible.
M. Gilles Savoie, de Lamèque au Nouveau-Brunswick, a travaillé pour Pêches et Océans pendant six ans comme employé temporaire, comme officier de corps sur le bateau NGCC Opilio, afin de faire des tests en mer. Ce monsieur n'est pas bilingue; c'est un francophone de la région de la Péninsule acadienne. Au mois de mars 2002, il y a eu un avis de concours sur lequel on spécifiait que les postulants devaient être bilingues, que c'était impératif. Ce monsieur a postulé et a reçu des nouvelles le 4 novembre 2002. On lui a dit ceci:
| Nous vous informons par la présente que le comité de sélection a maintenant terminé l'évaluation des candidats dans le cadre du processus de sélection précité. Ce comité a jugé que vous rencontrez toutes les qualités requises pour le poste et votre nom a été inscrit au 03 rang sur la liste d'admissibilité qui pourrait servir à combler d'autres postes. |
L'hon. Lucienne Robillard: Un poste permanent?
M. Yvon Godin: Un poste permanent.
Au mois de janvier ou février, on a annulé l'avis de concours. Il a alors reçu une autre lettre lui expliquant que la raison pour laquelle on l'avait annulé était qu'il avait dû subir un test de bilinguisme et qu'il avait atteint la norme A plutôt que la norme B.
L'hon. Lucienne Robillard: La norme A étant la norme la plus basse.
M. Yvon Godin: La norme A étant la norme la plus basse. J'ai posé des questions à Pêches et Océans et à la Garde côtière à Halifax, et ils m'ont qu'ils avaient décidé que le poste allait devenir un poste bilingue, mais que quand ils engagent quelqu'un dans un poste temporaire, ils ne sont pas tenus de se conformer à la Loi sur les langues officielles. La dame qui me l'a dit, c'est Marguerite Beaubien-MacLean. Elle travaille pour la Garde côtière.
º (1620)
L'hon. Lucienne Robillard: Attendez, on prend des notes.
M. Yvon Godin: C'est pour cette raison que je vous le donne, madame la ministre. La question que je pose, c'est celle-ci: pourquoi alors, pour travailler sur le bateau CCGS J.L. Hart, de Dartmouth, je pense, dans la baie de Fundy, où on fait le même travail en mer, la description de l'emploi, ce qu'ils appellent le groupe et niveau SO-MAO-02...
L'hon. Lucienne Robillard: J'ai de la difficulté à vous suivre, monsieur le député.
M. Yvon Godin: Je vais reprendre. C'est le même genre de bateau, mais il n'est pas dans la Péninsule acadienne, il est dans la baie de Fundy. C'est le même emploi, ce sont les mêmes responsabilités, ce sont des pêcheurs en mer qui font des tests sur le poisson de fond. Tous les gens à bord parlent seulement anglais. Elle m'a dit que c'est eux qui décident si les employés doivent être bilingues ou pas, que ça dépend du bateau sur lequel ils travaillent. Alors, il y a comme deux poids deux mesures.
Vous vous souvenez, monsieur le président, qu'on avait demandé à Air Canada combien de postes étaient occupés par des anglophones qui ne parlaient pas français et combien de postes étaient occupés par des francophones qui ne parlaient anglais. Il n'y avait pas de francophones qui ne parlaient pas anglais.
Pourquoi, dans ce cas-ci, y aurait-il deux poids deux mesures quant aux exigences linguistiques pour ces emplois? Que recommandez-vous?
L'hon. Lucienne Robillard: D'abord, il m'est très difficile de répondre au cas concret. Je vois que mes collaborateurs ont pris des notes pour faire une vérification plus poussée de ce dossier en particulier, mais peut-être que Mme Monnet pourrait nous rappeler les critères qu'un gestionnaire doit respecter auprès de la Commission de la fonction publique pour identifier un poste bilingue.
Mme Diana Monnet: Normalement, les critères, lorsqu'un poste est identifié bilingue, c'est qu'il y a de la surveillance d'employés dans les deux langues ou une communication avec le public où il y a des citoyens des deux langues officielles et où la personne doit représenter le gouvernement du Canada, ce qui n'est probablement pas le cas ici, ou dans les cas où il y a des relations interministérielles. Alors, je pense qu'il va falloir qu'on se penche sur la question que vous nous posez et qu'on revienne, car je ne connais pas assez bien les circonstances.
M. Yvon Godin: Vous avez dit tout à l'heure, et c'était assez clair, qu'il n'y a pas de différence entre un emploi temporaire et un emploi permanent, de sorte qu'on ne peut pas contourner le système comme Mme Beaulieu-MacLean m'a dit qu'on le faisait lorsqu'elle m'a mentionné que s'ils engagent quelqu'un de façon temporaire, ils ne sont pas obligés de se conformer à la Loi sur les langues officielles.
Mme Diana Monnet: Il faudrait vérifier auprès de la gestionnaire, mais s'il s'agit d'un poste temporaire, il faut que le candidat satisfasse aux exigences linguistiques du poste avant d'entrer en fonction.
M. Yvon Godin: Ma question tient toujours parce que je tiens à avoir une réponse, monsieur le président.
Mais peu importe le cas, peu importe ce que le gestionnaire va dire, normalement, selon vous et selon la loi, s'il y a un emploi, il faut premièrement décider s'il est bilingue ou non. C'est ce que j'ai pu comprendre. Et que ce soit à contrat ou à plein temps, c'est la même règle qui s'applique dans les deux cas.
Mme Diana Monnet: Les mêmes critères s'appliquent, sauf que dans le cas d'un poste temporaire, le candidat doit déjà, au moment de l'embauche, satisfaire aux exigences linguistiques.
L'hon. Lucienne Robillard: Tandis que pour un poste permanent, le gestionnaire doit décider immédiatement de quelle façon il va combler le poste, s'il va l'exiger de façon impérative ou non-impérative.
Monsieur Godin, on va vérifier et on va vous revenir là-dessus, si vous le permettez, personnellement, à votre bureau.
Le président: Madame la ministre, ça va pour ce cas précis, mais il serait peut-être utile que le Conseil du Trésor, ou vous, extrapole les principes qui s'appliquent dans ce cas-là et qu'on en avise les membres du comité, par l'intermédiaire du greffier.
L'hon. Lucienne Robillard: Mais pour le cas spécifique, on va communiquer directement avec le député. C'est parfait.
Le président: Il n'y a pas d'autres questions de ce côté-ci, alors si mes collègues me le permettent, j'aimerais en profiter pour poser quelques questions. On passera ensuite à un deuxième tour.
Madame la ministre, dans votre présentation, vous avez mentionné plusieurs choses intéressantes. J'ai accroché sur les nouveaux outils que le Conseil du Trésor a l'intention de développer, par exemple des nouveaux indicateurs de rendement, des outils d'évaluation et même des outils d'auto-évaluation. Ça pourrait être intéressant. Je me demandais si vous aviez l'intention, à un moment donné, de nous communiquer plus de renseignements à ce sujet-là.
º (1625)
L'hon. Lucienne Robillard: Certainement, monsieur le président, nous le ferons au fur et à mesure de nos travaux. Les sommes allouées vont nous permettre de faire ces travaux pour avoir des indicateurs beaucoup plus précis au niveau de l'évaluation du rendement de chacun des ministères et des institutions. Quand on parle d'auto-évaluation, on voudrait que les ministères soient capables de s'évaluer eux-mêmes aussi, ce qui peut être très bon; ça peut être un encouragement à mieux faire. Mais ça nous permettrait, quand on remet le rapport annuel au Parlement, d'être beaucoup plus précis sur le rendement de chacun des ministères.
Dans cette optique, je ne sais pas si Mme Monnet pourrait élaborer.
Mme Diana Monnet: Je ne vais pas beaucoup élaborer, j'aimerais simplement dire qu'il y a déjà quelques ministères qui ont développé, eux, des outils d'auto-évaluation. On va regarder avec eux si ces outils peuvent s'appliquer dans d'autres ministères et si on peut en généraliser l'emploi. On va partager ce qu'on aura appris de cela.
Le président: Il y a une chose qui me paraît assez importante ici. Nous avons, comme parlementaires, des outils qui sont essentiellement des forces qui appartiennent aux parlementaires et non au gouvernement. Je veux faire la distinction entre parlementaires et gouvernement. Ici, nous sommes un comité parlementaire et nous ne représentons pas nécessairement seulement les intérêts ou la volonté du gouvernement.
Un de ces outils s'appelle le Commissariat aux langues officielles et la commissaire aux langues officielles. Pourriez-vous m'indiquer quelle sorte d'implication le Commissariat aux langues officielles pourrait avoir dans l'élaboration de ces outils?
L'hon. Lucienne Robillard: Je peux vous dire, monsieur le président, que chaque fois qu'on révise une politique qui touche les langues officielles ou qu'on fait une réflexion sur des outils, c'est toujours en collaboration avec la commissaire aux langues officielles. C'est ainsi, par exemple, qu'on a fait l'étude sur les attitudes et les perceptions, qui est quand même une première à l'échelle de la fonction publique. Les échanges sont donc fréquents entre le Commissariat aux langues officielles et le Secrétariat du Conseil du Trésor, Direction des langues officielles.
Mais je dois vous avouer très candidement que j'ai été très heureuse de voir l'augmentation du budget ici, dans le plan d'action, au niveau du Secrétariat du Conseil du Trésor. En effet, on se retrouvait dans une situation où la commissaire qui, comme vous dites, est complètement indépendante, qui fait des vérifications et des rapports au Parlement, était relativement bien équipée, alors que nous, nous n'avions vraiment pas les moyens nécessaires pour être plus proactifs et faire de la prévention, au fond.
Ce que je veux vous dire, c'est que ça va nous permettre de faire davantage de travail, et j'espère que ça va diminuer le nombre de plaintes auprès de la commissaire et que nous aurons de meilleurs rapports de vérification.
Le président: Dans votre présentation, vous avez aussi affirmé que le Secrétariat du Conseil du Trésor avait récemment amorcé un projet de révision des politiques du Conseil du Trésor en ce qui a trait aux langues officielles. J'imagine qu'il va y avoir des consultations à l'intérieur, ça va de soi, mais quelles consultations à l'extérieur du gouvernement le Conseil du Trésor entend-il mener par rapport à ces nouvelles politiques?
L'hon. Lucienne Robillard: Alors, je dirai peut-être un mot sur la révision des politiques du Conseil du Trésor. Combien de politiques a-t-on au Secrétariat du Conseil du Trésor, Jim?
M. James Lahey (secrétaire délégué, Réforme des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Beaucoup. On en a plus ou moins 300.
L'hon. Lucienne Robillard: On en a dans tous les domaines, y compris dans celui des langues officielles. À un moment donné, il y a un risque de manque de cohérence et aussi un très grand risque de manque de suivi dans l'application de nos politiques.
À l'heure actuelle, on fait donc un exercice de fond, dans tous les domaines, pour cibler davantage nos politiques. Vous nous demandez qui nous allons consulter quand nous allons réviser le domaine des langues officielles. Naturellement, il y a une grande consultation qui se fait à l'échelle de la fonction publique, mais aussi de façon particulière au niveau des communautés. Dès qu'on touche aux communautés en situation minoritaire, on les consulte. Au fond, c'est un peu comme le Groupe de discussion sur la révision du Règlement sur les langues officielles qu'on a créé. Je pense aussi que c'est la nouvelle philosophie du cadre d'imputabilité que d'associer les communautés à la politique dès le début afin qu'elles aient une influence sur son contenu au lieu d'être obligées de réagir une fois la politique adoptée.
º (1630)
Le président: Va-t-on consulter les parlementaires également?
L'hon. Lucienne Robillard: Si vous le souhaitez, monsieur le président.
Le président: Merci.
Dans la démarche progressive pour l'élimination éventuelle d'une dotation non impérative--et je ne parle pas des cadres, mais de la fonction publique en général--, est-ce que la notion de service au public importera plus que d'autres notions?
Je comprends la notion du droit de travailler dans sa langue. Personne ne le conteste, et d'ailleurs, tout ce qui se fait actuellement du côté des cadres va dans la bonne direction; c'est très bien. Mais au niveau du service au public, si on décidait de faire une application progressive, est-ce qu'on pourrait décider de commencer par tous les postes qui ont un contact direct avec le public? On déciderait qu'à ce niveau-là, tous les postes bilingues devraient être comblés impérativement. Est-ce que ce serait une chose qui pourrait être considérée?
L'hon. Lucienne Robillard: Sûrement. Cela devrait déjà être envisagé. Quand un gestionnaire décide qu'il affiche son poste de façon impérative ou non impérative, il y a des critères, et le service au public en est un. Si le poste en question est un poste unique et qu'il comporte l'obligation de donner du service au public dans les deux langues, le gestionnaire ne peut pas engager quelqu'un de façon non impérative; il doit l'engager de façon impérative.
Le président: Madame la ministre, la dernière fois que la Commission de la fonction publique est venue témoigner ici, il y avait, si mes souvenirs sont exacts, plusieurs dizaines de milliers de postes dits bilingues impératifs et non impératifs. Certains de ces postes--je crois qu'il y en avait environ 29 000--impliquaient un contact direct avec le public; c'était la raison d'être de leur désignation. Parmi ces 29 000 postes, 23 000 ou 24 000--je vais vérifier le nombre exact--n'étaient pas occupés par des gens capables de remplir les exigences linguistiques associées à leur poste.
Nous avions alors demandé aux représentants de la Commission de la fonction publique, comme nous vous le demandons aujourd'hui, si en matière de dotation impérative, il ne serait pas logique de commencer par les postes qui ont cette désignation, compte tenu du contact avec le public?
L'hon. Lucienne Robillard: Lorsqu'à un endroit où il y a du service au public, un gestionnaire décide de doter un poste de façon non impérative, il doit être capable de prouver que d'autres arrangements sont faits à l'intérieur de son service pour que les services soient offerts dans les deux langues officielles. C'est un des critères sur lequel on se base pour décider entre «impératif» ou «non impératif». Mais en ce qui concerne l'avenir, je suis tout à fait d'accord pour dire que ce doit être une priorité.
Le président: Merci.
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Merci, monsieur le président. Je reviens à la question des postes ouverts aux personnes unilingues. Dans votre dernier rapport annuel, à la page 31 de la version française, vous avez indiqué que depuis 1978, le nombre de postes ouverts aux anglophones unilingues a diminué. Par contre, ce qui est beaucoup plus frappant, c'est la diminution absolument énorme du nombre de postes ouverts aux unilingues francophones. Les deux groupes «français essentiel» et «anglais ou français essentiel» représentaient en 1978 31 000 de l'ensemble des postes ouverts aux unilingues francophones. Or, pour l'année 2002, il n'y en a que la moitié environ, soit 17 357.
Je trouve difficile d'accepter que la politique de bilinguisme dans la fonction publique, qui a été créée dans le but de diminuer la discrimination systématique qui existait dans les années 1960 envers les francophones, donne lieu à de tels résultats. J'aimerais savoir pourquoi, 30 ans après la création du système de bilinguisme dans la fonction publique, le nombre de postes ouverts aux unilingues francophones--57 p. 100 des francophones au Canada ne parlent pas l'anglais, et le nombre est encore plus élevé au Québec, soit plus de 60 p. 100--décroît continuellement.
º (1635)
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur Reid, je pense qu'il faut que vous lisiez ce tableau-là en fonction des pourcentages et non pas en fonction du nombre absolu. Pourquoi vous dis-je cela? C'est parce que quand vous regardez les chiffres de 1978, il y avait 211 000 employés dans la fonction publique; or, on n'en compte plus que 160 000.
On a fait des coupures drastiques dans la fonction publique. Si vous regardez le pourcentage au lieu du chiffre absolu, qui ne correspond pas à la réalité selon moi, vous verrez qu'en 1978, 8 p. 100 des employés de la fonction publique pouvaient être unilingues francophones, et en 2002, soit 15 ans plus tard, il y en a 6 p. 100. Alors, la diminution n'est pas si flagrante. Chez les anglophones, on est passé de 60 p. 100 à 51 p. 100. Je pense qu'il faut regarder les pourcentages au lieu de regarder les chiffres absolus. C'est la première chose.
La deuxième chose, je pense, c'est qu'il faut aussi considérer l'impact du changement à la loi en 1988 sur ces chiffres-là. On a ajouté, en 1988, dans la Loi sur les langues officielles, la désignation des régions bilingues, ce qui a sûrement dû avoir un impact au niveau des chiffres par rapport à l'exigence d'avoir davantage de gens bilingues dans les régions bilingues.
M. Scott Reid: J'accepte le fait que le nombre total soit moindre maintenant qu'en 1978, mais je pense quand même que 6 p. 100, c'est moins que 8 p. 100, et c'est vrai.
J'ai une autre question sur le même thème. Vous avez indiqué que 80 p. 100 des postes de direction sont dans les régions bilingues et que 20 p. 100 sont dans les autres régions du Canada. Ils sont alors ouverts aux personnes unilingues. Je voudrais vous demander quel est le nombre exact de postes de direction qui sont ouverts aux unilingues francophones et aux unilingues anglophones.
L'hon. Lucienne Robillard: Par régions? Dans l'ensemble du pays? Seulement pour les postes de direction?
M. Scott Reid: Seulement pour les postes de direction, oui.
L'hon. Lucienne Robillard: Pour les unilingues anglophones? Excusez-moi, est-ce que c'était votre question?
M. Scott Reid: Les anglophones et les francophones.
L'hon. Lucienne Robillard: Pour les postes de direction, dans l'ensemble du pays, si je lis bien, il y a 10,9 p.100 d'unilingues anglophones et 0,5 p. 100 d'unilingues francophones. Est-ce que j'ai les bonnes statistiques? Vous m'avez demandé strictement les postes de direction?
º (1640)
M. Scott Reid: Oui, les postes de direction.
L'hon. Lucienne Robillard: Est-ce que j'ai les bonnes statistiques? Oui, merci.
M. Scott Reid: Merci.
Le président: Monsieur Bellemare.
L'hon. Lucienne Robillard: Excusez-moi, monsieur le président. Tout ce que je veux vous dire, c'est qu'on pourrait identifier chacune des régions au pays. Naturellement, on note que les unilingues sont beaucoup forts dans les régions qui ne sont pas désignées bilingues, comme la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba. C'est la même chose pour l'ensemble des postes dans la fonction publique. Quand on parle des 37 p. 100 de postes dans la fonction publique, si je regarde en Colombie-Britannique, c'est seulement 3 p. 100, en Alberta, c'est 4 p. 100 et en Saskatchewan, c'est 3,8 p. 100. Naturellement, plus vous allez vers les régions bilingues et plus le pourcentage d'exigence de bilinguisme augmente.
Le président: Merci.
Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Tout à l'heure, on s'est quittés en plein milieu de l'action. Je vais revenir à la réponse que vous m'avez donnée jeudi dernier à la Chambre, et je vais vous demander d'autres précisions. Vous m'avez dit:
| ...le député du Bloc québécois devrait savoir que Postes Canada, comme société de la Couronne, n'est pas soumise aux politiques de l'employeur qu'est le Conseil du Trésor. |
Et dans votre politique, vous dites:
| Les autres institutions assujetties aux dispositions pertinentes de la Loi sur les langues officielles doivent appliquer les principes fondamentaux... |
Donc, il semble y avoir un déséquilibre entre la rédaction et l'interprétation de la politique. Je ne sais pas si, en moins de 30 secondes, vous donneriez une autre réponse, mais puisqu'il est écrit dans votre politique que les autres institutions «doivent appliquer», et non pas «s'inspirer»--c'est rare qu'on emploie le verbe «doit» dans les politiques; c'est généralement «peut s'inspirer» ou «peut appliquer», mais là, c'est écrit «doit»--, pouvez-vous me dire qui surveille l'application de la politique auprès des institutions, selon vous? Qui surveille et comment? Quels outils de surveillance avez-vous? Est-ce que c'est le comité qui surveille l'application de la politique concernant les exigences? Est-ce le Secrétariat du Conseil du Trésor? Est-ce Mme Copps? Est-ce que c'est M. Dion, qui est le nouveau coordonnateur? Qui s'assure que les institutions, celles qui ne sont pas soumises, d'après ce que vous avez dit jeudi--mais c'est écrit qu'elles sont soumises--l'appliquent? C'est simple comme question.
L'hon. Lucienne Robillard: Alors, je reprends. Les principes sont basés sur les obligations légales que nous avons tous, y compris l'employeur et toutes les institutions qui sont couvertes par l'employeur et les institutions fédérales qui sont soumises à la Loi sur les langues officielles aussi. Alors, que tout le monde doive appliquer les mêmes principes qui découlent de la loi m'apparaît tout à fait logique. Le Conseil du Trésor a la responsabilité de surveiller, au niveau des institutions fédérales, leur obligation de respecter la loi.
M. Benoît Sauvageau: Une institution fédérale, je devrais le savoir. Mais est-ce qu'une institution fédérale, c'est une institution fédérale comme la loi l'indique?
L'hon. Lucienne Robillard: Selon la Loi sur les langues officielles.
M. Benoît Sauvageau: Oui. D'accord.
L'hon. Lucienne Robillard: Selon la Loi sur les langues officielles, monsieur Sauvageau. Et c'est le secrétariat qui va surveiller.
M. Benoît Sauvageau: Mais maintenant, puisque vous avez donné une date butoir aux ministères assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, mais qu'il ne semble pas y avoir de date butoir pour les autres qui doivent l'appliquer, qu'est-ce que vous allez faire face à tous ceux qui n'ont pas de date butoir, mais qui doivent appliquer les principes de votre politique?
L'hon. Lucienne Robillard: Alors, on parle des principes. On ne parle pas du détail de toute la politique.
M. Benoît Sauvageau: On parle juste du bilinguisme, oui.
L'hon. Lucienne Robillard: On parle du principe. On ne parle pas de toutes les exigences, de a jusqu'à z, quant à la façon dont on va procéder et du fait que la présidente...
M. Benoît Sauvageau: Mais quels principes doivent-ils appliquer?
L'hon. Lucienne Robillard: ...a dit, pour tous ceux qui sont soumis aux règlements du Conseil du Trésor comme employeurs, que le 31 mars était la date limite. Ça, c'est quelque chose qui s'applique dans mes responsabilités à moi et dans les institutions qui sont sous ma responsabilité, dont les ministères.
M. Benoît Sauvageau: Oui.
L'hon. Lucienne Robillard: Bon. Alors, ne m'entraînez pas dans des détails sur la façon dont on applique la politique. On parle des principes.
º (1645)
M. Benoît Sauvageau: Le détail est assez important, je pense. Les autres institutions assujetties doivent appliquer les principes fondamentaux de la présente politique. Est-ce qu'un principe fondamental qui est le bilinguisme est un détail pour vous?
Admettons qu'à ma place...
L'hon. Lucienne Robillard: C'est que je...
M. Benoît Sauvageau: Madame, un instant, s'il vous plaît.
Admettons que M. Ouellet soit ici, à ma place. Est-ce que vous...?
Le président: Monsieur Sauvageau, laissez-moi un peu jouer mon rôle. Allez-y.
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
Si M. Ouellet était à ma place, est-ce que vous lui répéteriez, comme consigne, parce que vous avez le leadership à titre de présidente du Conseil du Trésor, qu'il n'y est pas soumis, ou est-ce que vous seriez plutôt prête à lui répéter qu'il doit appliquer les principes de votre politique? Est-ce qu'il n'y est pas soumis, ou est-ce qu'il doit l'appliquer?
L'hon. Lucienne Robillard: C'est parce qu'on ne s'entend pas sur la notion de principes. Voyez-vous? Alors, il doit appliquer les principes.
M. Benoît Sauvageau: Oui.
L'hon. Lucienne Robillard: Je ne pense pas que ce soit un principe, monsieur Sauvageau, que de dire que je ne donne pas de délai, à partir du 31 mars. Est-ce qu'on s'entend?
M. Benoît Sauvageau: D'accord. Mais comment allez-vous vous assurer...?
Votre politique s'adresse donc à 4 000 EX-4 et EX-5 sur 60 000 employés bilingues. Il y a 60 000 postes désignés bilingues. Si on exclut le 37 p. 100, il y a 59 000 postes bilingues.
L'hon. Lucienne Robillard: Parlez-vous de la politique des exigences linguistiques pour les membres d'un groupe de direction?
M. Benoît Sauvageau: La politique des exigences linguistiques s'adresse à environ 4 000 ou 3 000 EX-4 et EX-5, n'est-ce pas?
L'hon. Lucienne Robillard: Elle s'adresse à 3 000 personnes.
M. Benoît Sauvageau: Elle s'adresse à 3 000 personnes, et il y a 59 000 postes désignés bilingues. Donc, elle s'adresse à 3 000 personnes sur 59 000. En ce qui concerne les institutions que vous ne contrôlez pas, qui ont juste à appliquer le principe, vous dites qu'elles n'ont pas de date butoir. Pourquoi ne pas leur donner une date butoir en même temps, ou bien travailler avec le coordonnateur, celui qui s'assure de coordonner tout ça, M. Dion, pour qu'il y ait une politique coordonnée? Pourquoi ne pas travailler en collaboration avec vos autres partenaires pour faire appliquer cette politique?
L'hon. Lucienne Robillard: Mais nous travaillons en collaboration.
M. Benoît Sauvageau: Quelles sont les obligations des institutions qui doivent appliquer votre politique?
L'hon. Lucienne Robillard: Elles doivent appliquer des principes.
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
Le président: Ça va?
Je vais continuer dans le même domaine, madame Robillard. Dans le tableau que M. Reid a porté à notre attention, dans votre rapport le plus récent, le nombre total de fonctionnaires a diminué sensiblement. Vous avez souligné qu'il était passé de 211 000, en 1978, à 160 000, grosso modo, en 2002. Dans ça, il y a un changement majeur; je crois que c'est l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Est-ce que j'ai raison de penser que c'est probablement ce qui explique la différence d'une quarantaine de milliers d'employés?
L'hon. Lucienne Robillard: Oui, vous avez raison, parce que c'est devenu un employeur distinct.
Le président: D'accord. Je voudrais développer brièvement ce sujet, parce que les représentants de cette agence sont venus nous rencontrer ici, au comité, et je vais peut-être tirer une conclusion générale, mais certains d'entre nous n'ont pas été impressionnés par l'engagement de cette agence par rapport aux langues officielles dans l'ensemble. C'est peut-être différent pour certaines régions. Par exemple, je sais qu'il y a des choses intéressantes qui se font dans la région de Québec. Mais dans l'ensemble, du moins d'après les témoignages que nous avons eus, ça ne semblait pas très impressionnant.
Je voudrais savoir quelles vérifications le Conseil du Trésor fait ou entend faire par rapport à l'agence. Est-ce que j'ai raison de croire qu'il faut que le tout soit revu dans un an? Je crois qu'il devait y avoir une révision totale ou en profondeur de l'agence cinq ans après sa création. Est-ce que le Conseil du Trésor vérifie l'application de la Loi sur les langues officielles, les principes et les méthodologies de l'agence en ce moment?
Mme Diana Monnet: On fait une vérification à chaque année. Ils nous donnent un bilan de leurs activités et nous indiquent où ils en sont dans l'application de la Loi sur les langues officielles. Je dois dire qu'on travaille fort avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada. On a plusieurs projets-pilotes prometteurs et on est très encouragés par leur degré d'engagement.
On peut voir qu'il y a eu un progrès énorme en ce qui concerne la langue de travail entre la région du Québec et la région de la capitale nationale. On fait du travail intéressant avec eux. On fait un suivi, comme on le fait pour tous les ministères. Donc, on analyse leurs chiffres, leurs bilans, etc., comme on le fait pour les autres.
º (1650)
Le président: Y a-t-il des renseignements que vous pourriez partager avec le comité?
Mme Diana Monnet: Quels renseignements?
Le président: Vos analyses les plus récentes de la performance de l'agence au niveau des langues officielles.
Mme Diana Monnet: Vous recevez toujours une copie du bilan annuel. On attend un autre bilan au début de l'été.
Le président: Si vous me le permettez, madame Monnet, je vous suggérerais de revoir le procès-verbal de leur comparution ici il y a deux mois peut-être.
Au niveau des cadres de l'agence, est-ce que vous pourriez me dire où en est la situation? Est-ce qu'ils ont appliqué une politique quelconque au niveau des cadres?
Mme Diana Monnet: On vous donnera les détails plus tard. Étant donné que le Conseil du Trésor n'est pas l'employeur, je n'ai pas les chiffres ici avec moi.
Le président: Mais juste comme ça, ne le savez-vous pas?
Mme Diana Monnet: De mémoire, non, je regrette.
Le président: Je prévois ces choses.
J'aurais une dernière question, madame Robillard, si vous le permettez. Dans vos commentaires, à la page 4, vous avez parlé, au sujet de la formation linguistique, d'informatiser le matériel pédagogique et de le rendre accessible sur le web. Est-ce que ça veut dire que n'importe quel Canadien ou Canadienne aurait accès à ce matériel pédagogique?
L'hon. Lucienne Robillard: Nous parlons maintenant de la formation linguistique que nous donnons à nos propres employés, et au fond, nous voulons revoir la façon dont nous donnons cette formation. Nous pensons que nous pourrons aller beaucoup plus loin que les méthodologies, et je pourrais même dire la pédagogie, utilisées à l'heure actuelle.
Quand nous parlons d'outils informatiques, nous voudrions aussi être capables de développer des outils pour permettre aux gens qui ont suivi leurs cours, qui ont atteint la norme, de conserver cet acquis. Il existe des outils pour nous permettre de conserver nos acquis.
Deuxièmement, nous nous sommes rendus compte que notre formation linguistique devait absolument revoir ses méthodes pédagogiques quant à l'enseignement d'une des deux langues officielles à quelqu'un qui ne possède ni l'une ni l'autre comme langue maternelle.
Le président: Je vous pose ma question de nouveau...
L'hon. Lucienne Robillard: Non, ça va être strictement pour nos employés, n'est-ce pas, Diana?
Mme Diana Monnet: Oui, au moins au départ.
L'hon. Lucienne Robillard: Oui, au départ, on va utiliser ça. Maintenant, si ce sont des outils magnifiques qui peuvent être utilisés ailleurs, pourquoi pas?
Le président: Ce sera donc un site Intranet, si je comprends bien?
L'hon. Lucienne Robillard: Oui.
Le président: Ce seraient donc seulement les fonctionnaires qui y auraient accès, et les anciens fonctionnaires probablement, à moins qu'on ne change les mots de passe chaque fois que quelqu'un quitte son emploi. C'est ça?
L'hon. Lucienne Robillard: Oui.
Le président: Mes collègues vont peut-être juger que je suis en dehors du sujet, mais je vous avoue que j'ai eu plusieurs représentations de Canadiens et Canadiennes un peu jaloux du fait que certaines catégories de Canadiens, si je peux m'exprimer ainsi, les plus jeunes ou les nouveaux arrivants, ont accès à de la formation linguistique. Plusieurs de ces gens-là voudraient avoir le même accès gratuit à la formation linguistique.
Alors, je me suis toujours demandé dans quelle mesure le gouvernement du Canada, par la voie de ses ministères, de ses agences, soit Patrimoine canadien, soit le Conseil du Trésor, pourrait offrir à la population canadienne une formation linguistique informatisée comme celle-là. Alors, si nous l'offrons à nos employés via le web, est-ce que c'est quelque chose que le gouvernement envisagerait sérieusement d'offrir à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes, éventuellement?
Dans quel sorte de marasme constitutionnel nous embarquons-nous à présent?
L'hon. Lucienne Robillard: Disons, monsieur le président, qu'avant de m'engager sur quoi que ce soit, il faudrait que le Secrétariat du Conseil du Trésor réfléchisse et analyse la question sous tous ses angles.
Le président: Merci.
Est-ce que mes collègues veulent un troisième tour? Donc, voici un troisième tour.
Monsieur Reid, vous avez deux ou trois minutes.
[Traduction]
M. Scott Reid: Madame la ministre, je voudrais soulever une question qui m'a été posée par un de mes commettants. Je ne sais pas dans quelle mesure ces informations sont véridiques, mais il s'agit de la formation linguistique en français offerte aux fonctionnaires. D'après ce qu'on m'a dit, on ne peut tenter sa chance que trois fois pour démontrer qu'on a une certaine maîtrise de sa deuxième langue. Est-ce vrai?
º (1655)
L'hon. Lucienne Robillard: Diana, pourriez-vous répondre à cette question?
Mme Diana Monnet: Je ne pense pas que ce soit le cas. Y a-t-il quelqu'un qui le saurait?
M. Scott Reid: Quelqu'un a-t-il dit cinq ou six fois?
Mme Diana Monnet: Oui.
M. Scott Reid: On m'a également signalé qu'il était impossible d'obtenir les cassettes après avoir passé un test, pour ne pas répéter les mêmes erreurs. Je ne sais pas si c'est vrai. Le savez-vous?
Mme Diana Monnet: Il existe des mécanismes de rétroaction. Il est vrai qu'ils ne veulent pas donner les cassettes qui sont utilisées dans le cadre des tests car il serait alors impossible d'assurer la validité des tests. Par contre, si une personne échoue, elle peut demander qu'on lui fasse des commentaires détaillés sur les problèmes, sur les aspects à améliorer et sur la préparation en vue du prochain test.
M. Scott Reid: On ne donne donc pas les cassettes parce qu'on veut pouvoir réutiliser les questions dans les tests suivants. C'est bien ça?
Mme Diana Monnet: Oui, c'est bien ça.
M. Scott Reid: Très bien. Merci beaucoup.
[Français]
Le président: Monsieur Sauvageau, allez-y.
M. Benoît Sauvageau: Vous ne me croirez probablement pas, madame Robillard, mais je pense que j'ai compris ce que vous vouliez m'expliquer au sujet des principes quant à ceux qui doivent respecter la loi et ceux qui doivent respecter les principes. J'ai compris, mais je veux seulement être tout à fait sûr que j'ai bien compris.
Donc, Postes Canada doit seulement respecter le principe de la politique linguistique. Est-ce que le fait d'attendre deux ans avant d'envoyer deux cadres à la retraite et d'envoyer les trois autres qui ne satisfont pas aux exigences de bilinguisme suivre une formation linguistique à plein temps respecte le principe?
L'hon. Lucienne Robillard: Comme vous l'avez dit, les institutions fédérales doivent d'abord et avant tout respecter la Loi sur les langues officielles. Pour ce qui est de la politique concernant les exigences linguistiques appliquées aux membres du groupe de direction, ils doivent appliquer les principes de cette dernière à leurs cadres, mais ils peuvent l'adapter à leur situation particulière.
M. Benoît Sauvageau: Oui.
L'hon. Lucienne Robillard: Prenons l'exemple d'un cadre qui doit gérer du personnel bilingue et qui n'est pas en mesure de le faire. Postes Canada décide de ne pas faire de mutation horizontale et laisse ce cadre en poste. Toutefois, ce dernier doit assurer que les droits des employés qu'il supervise sont respectés.
Une mesure transitoire pourrait alors être appliquée. Par exemple, un autre cadre, qui est bilingue, pourrait superviser les employés, même si le cadre titulaire du poste reste en fonction et va suivre des cours.
M. Benoît Sauvageau: Vous acceptez donc des principes selon lesquels on peut en prendre deux, attendre deux ans pour qu'ils prennent leur retraite, prendre les trois autres et les envoyer en formation linguistique à plein temps, alors que depuis cinq ans, ils savent qu'ils doivent respecter cette loi puisqu'ils l'ont volontairement--ils n'y sont pas obligés--incluse dans le plan d'action qu'ils ont déposé dans le cadre de leur plan d'action annuel.
Donc, le message que vous envoyez aux dirigeants est qu'en partant du règlement qui les oblige à respecter les exigences, vous baissez d'un cran et leur dites qu'ils ne doivent que s'en inspirer et l'appliquer comme ils le veulent. Est-ce que ce sont là les principes que les gestionnaires doivent comprendre?
L'hon. Lucienne Robillard: Ils doivent l'appliquer et l'adapter à leur situation particulière.
M. Benoît Sauvageau: C'est très contraignant. Je vous remercie beaucoup.
L'hon. Lucienne Robillard: C'est exactement ce qui est écrit dans la politique.
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
Le président: Merci. Je voudrais d'abord remercier notre collègue, M. Godin, d'avoir déposé en notre nom aujourd'hui notre cinquième rapport à la Chambre. Ce dernier portait sur le redécoupage des circonscriptions électorales. Notre conclusion à l'égard de la notion de communauté d'intérêts de langue officielle ne semble pas avoir été retenue dans certains cas, soit au Nouveau-Brunswick et en Alberta.
Ensuite, messieurs dames du comité, nous aurons notre première réunion au retour de l'ajournement de Pâques. Elle sera à huis clos, et nous nous pencherons sur les travaux futurs du comité ainsi que sur l'adoption d'un rapport sur l'immigration. Il ne faudrait pas qu'on remette ce dossier indéfiniment.
Enfin, je m'en voudrais d'avoir laissé aux gens qui nous ont écoutés aujourd'hui une impression autre que celle que nous avait laissé la comparution de Postes Canada. En effet, à cette occasion, la semaine dernière, tous les membres du comité qui étaient présents ont convenu de féliciter Postes Canada pour le travail que cette société accomplit en matière de langues officielles. Dans leur rapport, très complet, les représentants de Postes Canada nous ont expliqué clairement les mesures qu'ils prenaient régulièrement pour faire respecter la loi, et tout le monde autour de la table a convenu publiquement qu'il était agréable de recevoir un organisme tel que Postes Canada, compte tenu qu'il prend à coeur et applique la Loi sur les langues officielles.
Sur ce, je vous remercie, madame Robillard, et vous dis à la prochaine.