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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 1 avril 2004




¿ 0910
V         Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

¿ 0915
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

¿ 0920
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney

¿ 0925
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

¿ 0930
V         Le président
V         M. Michel Gauthier
V         Le président
V         M. Michel Gauthier
V         Le président
V         M. Michel Gauthier
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

¿ 0935
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Vic Toews

¿ 0940

¿ 0945

¿ 0950
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy

¿ 0955

À 1000
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         La vice-présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.))
V         Mme Diane Ablonczy

À 1005

À 1010
V         Le président
V         M. Michel Gauthier

À 1015

À 1020

À 1025
V         La vice-présidente (Mme Beth Phinney)
V         M. Vic Toews

À 1030

À 1035
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         Le président

À 1040
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président

À 1050
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         La greffière du comité
V         Le président
V         M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes)
V         Le président
V         La greffière
V         M. John Williams
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président

À 1055
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews

Á 1100
V         Le président
V         M. Vic Toews

Á 1105
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

Á 1110
V         M. Vic Toews
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Vic Toews
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

Á 1115

Á 1120
V         Le président
V         Le président
V         M. Odina Desrochers

Á 1125

Á 1130
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)

Á 1135

Á 1140

Á 1145
V         Le président

Á 1150
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Le président

Á 1155
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Odina Desrochers

 1200
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

 1205
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         La greffière
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

 1210
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

 1215
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Odina Desrochers

 1220
V         Le président
V         La greffière
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

 1225
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Vic Toews

 1230
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

 1235
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président

 1240
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le greffier du comité
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président

 1245
V         M. Jason Kenney
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan

 1250
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan

 1255
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 019 
l
3e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¿  +(0910)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.

    Voici l'ordre du jour. Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004.

    Nous recevons ce matin, de 9 à 10 heures, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Norman Steinberg, directeur général, Direction générale de la vérification et de l'éthique; de 10 à 11 heures, à titre personnel, M. Stéphane Roussin et, de 11 à 13 heures, de la Gendarmerie royale du Canada, le commissaire Giuliano Zaccardelli.

    Auparavant, il faut toutefois traiter des affaires courantes. Monsieur Steinberg, vous pouvez quitter la table pendant que nous nous occupons de ces affaires; je vous inviterai à reprendre votre place le moment venu.

    Deux questions découlent de la séance d'hier. La première est une question de privilège soulevée par M. Toews. C'est de celle-ci que nous traiterons d'abord, suivie de la motion de Mme Jennings, dont nous étions en train de débattre, suivie des autres motions dont copie a été distribuée. Nous passerons ensuite à l'ordre du jour.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci, monsieur le président.

    Conformément à nos discussions d'hier, je souhaite proposer la motion suivante :

Le mercredi 31 mars 2004, l’honorable député de Toronto-Danforth, M. Dennis Mills, a dévoilé à CBC Newsworld une partie du témoignage que M. Charles Guité avait fourni à huis clos au Comité permanent des comptes publics le 9 juillet 2002.

Les membres du comité ont examiné la question le 31 mars 2004 et le 1er avril 2004 et croient que la divulgation faite par le député de Toronto—Danforth portait atteinte à leurs privilèges et mettait en cause l’utilisation du huis clos.

À la suite du geste posé par l’honorable député de Toronto—Danforth, le comité a adopté une motion pour faire rapport de cette affaire à la Chambre.

Votre Comité croit qu’il a le devoir de faire part à la Chambre de cette affaire à ce moment-ci puisqu’il peut s’agir d’une question de privilège et de donner à la Chambre l’occasion d’examiner cette affaire.

Un exemplaire des procès-verbaux pertinents (séances nos 18 et 19) est déposé.

¿  +-(0915)  

+-

    Le président: Très bien, monsieur Toews. Merci beaucoup.

    Madame Phinney, en ce qui concerne la question que vous avez soulevée hier à savoir que d'autres points devaient être ajoutés, le greffier m'informe qu'il s'agit de la présentation normale des rapports à la Chambre. Toutefois, les points que vous soulevez figurent dans les procès-verbaux (séances nos 18 et 19) et font partie intégrante de l'information qui sera transmise à la Chambre.

    Vous avez la motion sous les yeux. Y a-t-il débat sur la motion? Il n'y a pas de débat.

    Voulez-vous un vote inscrit?

+-

    M. Vic Toews: Oui.

+-

    Le président: D'accord.

    (La motion est rejetée par 9 voix contre 6.)

+-

    Le président: D'accord, voici qui est réglé.

    Soit dit en passant, j'ai toujours le troisième rapport à la Chambre du Comité des comptes publics. Je quitterai le fauteuil vers 10 heures pour le présenter à la Chambre. Il porte sur l'examen par ses pairs des pratiques de la vérificatrice générale.

    Nous traitons maintenant de la motion de Mme Jennings, dont je vais faire à nouveau lecture, pour mémoire :

Que, dans le cadre de son étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale qui a été renvoyé au comité le 10 février 2004, le comité, en accord avec la décision de M. Guité de renoncer à la confidentialité de son témoignage à huis clos fait en 2002, rende public immédiatement ce témoignage à huis clos rendu en 2002 et modifie la sommation de manière à ce que la date de comparution soit fixée aux 22 et 23 avril 2004 plutôt qu’au 1er avril 2004.

    Évidemment, si la motion est rejetée, nous disposons d'une sommation à l'intention de M. Guité, qui devait le faire comparaître ici aujourd'hui. Il y aura alors lieu d'en discuter si la motion est rejetée. Si en revanche la motion est adoptée, sera irrecevable la motion de M. Kenney « que ce comité demande que la Chambre des communes émette un ordre de la Chambre précisant que ce comité a l'autorité de rendre public ou de disposer, comme il le juge approprié, du témoignage à huis clos entendu au cours de la première session de la 37e législature par le Comité permanent des comptes publics relativement à son étude du rapport de la vérificatrice générale du Canada daté du 8 mai 2002 sur Groupaction Communications.

    Monsieur Kenney.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, vous venez de lire aux fins du compte rendu mon avis de motion, qui est en fait une motion déposée à l'origine par la vice-présidente, Mme Jennings. Après avoir, avec prudence et circonspection, réfléchi à l'importance du précédent et dans le respect du pouvoir du Parlement en la matière, elle a proposé que nous obtenions un ordre de la Chambre pour rendre public ce témoignage déposé à huis clos. Je préférerais que cette motion soit adoptée.

    Je souscris à la première position de Mme Jennings, pas à la seconde.

    Monsieur le président, je n'ai pas pris connaissance du témoignage de M. Guité. Je n'en connais pas la teneur. Je ne faisais pas partie du comité à l'époque. Quand je suis arrivé ici lundi et que la question a soudain fait problème, j'avoue bien honnêtement ne pas en avoir mesuré toutes les conséquences politiques. Quand j'ai entendu le greffier de la Chambre nous conseiller de solliciter un ordre de la Chambre et quand j'ai constaté que ses sages conseils avaient été entendus par la vice-présidente libérale du comité, je me suis dis qu'il devait y avoir une raison à cela.

    J'ai donc lu les lettres fournies par M. Corbett, celle du 24 mars. Mme Jennings nous a ensuite dit que la situation avait changé du tout au tout par suite de la lettre en date du 29 mars de Michael Edelson, l'avocat de Charles Guité, dans laquelle il énonçait une renonciation conditionnelle de la confidentialité du témoignage à huis clos de M. Guité.

    À la suite de cela, je me suis dis que la prudence nous commandait de consulter à nouveau le greffier, et c'est pourquoi j'ai déposé la motion que j'ai retirée depuis. Lundi après-midi, j'ai parlé en personne au greffier de la Chambre dans l'espoir de mieux comprendre de quoi il s'agit. Il m'a expliqué les précédents rappelés dans sa lettre du 24 mars. J'ai demandé à M. Corbett si la renonciation conditionnelle de confidentialité offerte par l'avocat de M. Guité changeait de quelque manière que ce soit le conseil qu'il nous avait donné, à savoir qu'il serait prudent de notre part de solliciter un ordre de la Chambre. M. Corbett a répondu que cela ne changeait rien à son avis. Ce n'est donc pas simplement à M. Guité ou à son avocat de décider—je paraphrase M. Corbett—mais bien une question qui touche la Chambre tout entière et qui peut créer un précédent durable pour l'avenir.

    Je tiens à insister brièvement sur ce point. Il s'agit d'une question très grave. Évidemment, il s'agit ici... cette audience... il n'y a pas beaucoup d'enquêtes de cette nature au Parlement. Nous créerons pour les audiences futures de cette nature un précédent qui sera cité pendant des années peut-être voire des décennies dans l'avenir.

    Il arrive parfois que des comités parlementaires doivent se réunir à huis clos pour entendre des témoignages soit incriminants, soit qui, pour diverses raisons, doivent être à huis clos. Si nous créons aujourd'hui le précédent qu'un comité peut à son gré, pour des considérations politiques, décider le plus facilement du monde de rendre publiques des dépositions à huis clos, nous compromettrons le sceau de confidentialité que nous offrons à des témoins importants, aussi bien pendant la législature actuelle que pour les législatures futures. Il s'agit pour moi d'un argument essentiel.

    Monsieur le président, si cette motion est adoptée, et comme M. Mills a dit hier qu'il avait les voix nécessaires... la présence ici du personnel du BPM et les efforts acharnés de manipulation des députés libéraux et du personnel du Bureau du premier ministre montrent bien que, contre vents et marées, comme le dirait le premier ministre, ils ont l'intention de faire adopter cette motion. Je m'attends à ce qu'elle le soit, ce qui rendra caduque ma motion, celle qui suit dans l'ordre de préséance.

    Je souhaite donc apporter un amendement à la motion de Mme Jennings. À la quatrième ligne... laissez-moi vous donner le contexte :

    Que, conformément à son examen des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale qui a été renvoyé au comité le 10 février 2004, le comité, en accord avec la décision de M. Guité de renoncer à la confidentialité de son témoignage à huis clos fait en 2002, rende public [...]

¿  +-(0920)  

    Je supprimerais ensuite le mot « immédiatement » et le remplacerais par « le jour où M. Guité comparaîtra devant le comité et modifie la sommation de manière à ce que la date de comparution soit fixée au... au lieu du 1er avril...  » J'aimerais commenter mon amendement, s'il est recevable.

+-

    Le président: Vous pouvez commenter l'amendement.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le président, entendons-nous bien sur ce que nous cherchons à obtenir. Tous les membres du comité, de quelque parti qu'ils soient, souhaitent, avec le consentement de M. Guité, rendre public son témoignage à huis clos de 2002.

    Je vais le répéter car cela semble être mal entendu en face.

    Les députés conservateurs qui sont ici sont en faveur de la divulgation du témoignage à huis clos de M. Guité. Nous estimons toutefois que cette divulgation doit se faire en conformité avec les pratiques et les précédents de la Chambre, ce qui est la raison pour laquelle je cherche à obtenir un ordre de la Chambre, au moment du témoignage en direct de M. Guité devant le comité. Pourquoi? Parce que le témoignage à huis clos qui serait rendu public immédiatement d'après la motion de Mme Jennings ne porte que sur trois des centaines de dossiers abordés par la vérificatrice générale dans son rapport et que le témoignage a été entendu plus de deux ans avant le dépôt de ce rapport. Il a été entendu avant que l'on ait eu connaissance d'actes criminels généralisés. À l'époque où le premier ministre avait dit que le problème était simplement d'ordre administratif, alors que le premier ministre actuel parle de criminalité quand il affirme que de l'argent a été volé. C'est toute la coloration de l'affaire qui a changé depuis ce témoignage à huis clos d'il y a deux ans.

    Ce serait faire grand tort au Parlement, aux Canadiens et à nous-mêmes de divulguer ces témoignages sans pouvoir poser des questions à M. Guité sur le rapport de la vérificatrice générale et l'ensemble des dossiers pendant la durée de son mandat.

    Enfin, monsieur le président, je pense qu'il y a des raisons pour lesquelles les députés libéraux sont prêts à faire fi des précédents parlementaires et à en créer un dangereux pour l'avenir et à divulguer un témoignage essentiellement non pertinent relatif à trois contrats accordés il y a deux ans, avant le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, et M. Mills a donné ces raisons dans son intervention d'hier.

+-

    Le président: Je ne suis pas sûr qu'il soit approprié de spéculer sur leurs motifs.

+-

    M. Jason Kenney: Je vais terminer là-dessus. Je crois que la raison est que les députés d'en face ont reçu des consignes, il est bien clair...

+-

    Le président: Vous faites des conjectures, monsieur Kenney.

+-

    M. Jason Kenney: Je crois avoir la liberté comme député de faire des conjectures sur ce qui se passe ici. Le Bureau du premier ministre veut déclencher des élections avant que nous ayons pu demander à M. Guité ce qui s'est exactement passé. Le témoignage d'Huguette Tremblay montre bien que des gens sont désormais prêts à dévoiler toute la vérité, pas une portion tronquée. Nous méritons cette vérité. Les Canadiens ne méritent pas d'entendre une déposition incomplète qui donne une image inexacte de la réalité. C'est pourquoi j'ai proposé au moyen de cette motion de divulguer le témoignage au moment même de sa comparution devant le comité.

¿  +-(0925)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Kenney.

    Madame Ablonczy, suivie de M. Gauthier, de Mme Wasylycia-Leis et de M. Toews.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le président, mes propos portent à la fois sur l'intervention de M. Kenney et...

+-

    Le président: Nous discutons actuellement de l'amendement qui propose essentiellement de ne pas divulguer l'information immédiatement mais de le faire au moment de la comparution de M. Guité devant le comité.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Je dirai ceci, monsieur le président. Ce qui m'inquiète à propos de la divulgation de ce témoignage, avant que M. Guité ait la chance de clarifier ses propos d'il y a deux ans dans le contexte actuel, c'est que son témoignage puisse servir à des fins partisanes—comme l'ont illustré hier les propos de M. Mils—d'une manière qui ne donne pas aux Canadiens une image complète de ce qui s'est passé, comme l'a fait la vérificatrice générale devant le comité dans son rapport de 2004.

    Il ne faut pas oublier que ce témoignage portait sur une toute petite partie des événements, trois contrats de commandites. Monsieur le président, comme vous et les membres du comité le savez, nous étudions un usage abusif généralisé du Programme de commandites, ainsi que l'a décrit la vérificatrice générale. Affirmer aux Canadiens qu'une déposition d'il y a deux ans portant sur un cas bien circonscrit et différent est pertinente à nos travaux, sans pouvoir interroger dans le contexte actuel le témoin qui a tenu ces propos, c'est les induire en erreur.

    J'espère avoir l'assurance que les députés libéraux d'en face ne voudront absolument en rien tromper la population canadienne dans cette affaire importante et d'une grande gravité.

    J'appuie la motion de M. Kenney. Il est de l'intérêt supérieur des Canadiens de procéder comme M. Kenney le propose.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, madame Ablonczy.

    Monsieur Gauthier, uniquement sur l'amendement, c'est-à-dire au moment de la comparution de M. Guité devant le comité et non pas maintenant.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le président, je vais intervenir sur cet amendement pour expliquer que c'est à mon avis un moindre mal. Il faut appuyer cet amendement pour la raison toute simple que la motion, telle que présentée, a des lacunes absolument extraordinaires. Rendre immédiatement public le rapport et garder une date aussi tardive pour la comparution de M. Guité, ça m'apparaît inacceptable en ce sens qu'il risque bien, selon les observateurs, d'arriver des événements de type électoral entre les deux.

    À cet égard, il faut bien lier en quelque sorte les deux choses, et l'amendement a son mérite puisque le rapport du comité à huis clos devant lequel M. Guité a comparu est un rapport tellement imparfait, tellement partiel, monsieur le président, et qui ne porte pas sur l'ensemble de la nature des faits qui ont intéressé votre comité depuis le début qu'il faut absolument que sa divulgation publique soit parallèle à un témoignage de M. Guité, qui devrait avoir lieu le plus rapidement possible.

    Dans les faits, ce qu'il faut comprendre, c'est que non seulement le rapport sur la comparution de M. Guité date-t-il de deux ans, non seulement c'était avant qu'on connaisse l'essentiel des gestes absolument incorrects qui ont été mis en lumière par des témoignages devant votre comité depuis quelques semaines, mais en plus, les propos de Chuck Guité contredisent formellement les propos du premier ministre du Canada, qui a admis publiquement qu'il y avait, à l'intérieur du Programme de commandites, des choses absolument inacceptables et surtout une responsabilité politique.

    Comment pourrait-on appuyer un rapport d'étape sur un témoignage central qui a eu lieu voilà deux ans et lors duquel les interrogatoires n'ont porté que sur une partie du scandale des commandites et qui, de toute évidence, contredit formellement, d'après ce que M. Mills a rendu public, les paroles du premier ministre? À partir de ce moment-là, comment pourrait-on accepter que ceci soit rendu public et qu'il n'y ait pas la partie complémentaire, c'est-à-dire le témoignage du principal intéressé?

    La seule chose qui pourrait justifier qu'on rende public un rapport imparfait, contredit par le premier ministre et qui ne porte que sur une partie des faits pour établir un rapport d'étape sans entendre le principal intéressé, ce serait qu'on veuille tirer des conclusions qui ne sont aucunement conformes à la vérité, alors que l'objectif de ce comité est de faire connaître la vérité.

    Monsieur le président, il est donc impérieux qu'on connaisse au plus tôt le contenu de ce témoignage à huis clos, mais qu'on connaisse au même moment, ou dans la journée suivante, la position de Chuck Guité, et que ce dernier ait répondu aux questions ici.

    Alors, monsieur le président, je reviendrai sur la motion principale, mais sur l'amendement...

¿  +-(0930)  

[Traduction]

+-

    Le président: Continuez, monsieur Gauthier, mais nous allons conclure.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Il y a une limite de temps?

[Traduction]

+-

    Le président: Oui, vous avez le temps, mais il faut aussi faire avancer nos travaux.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Je n'ai pas de limite de temps, monsieur le président. J'utilise le temps nécessaire.

[Traduction]

+-

    Le président: Il n'y a pas de limite de temps, monsieur Gauthier, mais il faut quand même poursuivre notre étude.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: D'accord.

[Traduction]

    D'accord, je veux bien, monsieur le président. Je veux respecter le Règlement. Excusez-moi, je suis désolé.

[Français]

    Je recommence donc, monsieur le président. Sur l'amendement, je me permettrai de vous dire que les gens d'en face ne peuvent le rejeter, parce que si on acceptait la proposition telle qu'elle est formulée, ce serait permettre au comité de faire un rapport d'étape à partir d'éléments qu'on sait très fragmentaires dans le cas d'un témoignage central, et même contraires aux paroles mêmes du premier ministre, qui a reconnu une responsabilité politique. Aussi j'appuierai l'amendement, monsieur le président.

    Merci d'avoir été patient à mon endroit.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gauthier.

    Madame Wasylycia-Leis, suivie de M. Toews.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'appuie l'amendement parce qu'à mon avis il est dans l'intérêt du comité de faire la lumière sur ce dossier des commandites qui, à mon avis et à celui d'autres aussi j'espère, est un scandale qui fait époque dans notre pays. Je suis pour l'amendement car c'est selon moi la meilleure façon de respecter les traditions de la Chambre en matière de témoignage à huis clos.

    L'amendement est conforme à l'avis du greffier de la Chambre. Il nous faut à tout prix en tenir compte. Il y a de bonnes raisons pour les traditions de longue date qui existent à la Chambre. Les dispositions relatives aux audiences à huis clos ont pour but de respecter les souhaits des témoins et de faire en sorte que ceux qui ont de l'information importante à communiquer au Parlement n'en soient pas empêchés s'ils estiment ne pouvoir le faire qu'à huis clos. Si nous contestons ces précédents, si nous allons à l'encontre de cette tradition de longue date, nous allons créer un nouveau précédent et les gens y repenseront à deux fois avant de communiquer au Parlement de l'information qu'ils jugent essentielle pour la démocratie ainsi que pour la vigueur et le bien-être de l'institution.

    Il est difficile de comprendre pourquoi les députés ministériels tiennent tellement à ce que soit rendu public immédiatement le témoignage de Chuck Guité, vieux de deux ans, bien avant sa comparution. C'est absurde à moins que l'on mette les choses dans un contexte politique si on les rapproche des intentions électorales du gouvernement. Ce n'est pas être influencé par des motifs politiques; c'est la seule explication logique de cette manoeuvre des députés libéraux du comité. Autrement, il n'y a aucune raison pour laquelle les députés d'en face ne voudraient pas divulguer son témoignage au moment où M. Guité sera dans la salle, capables de le mettre en contexte, de le justifier, et de comparer aux témoignages déjà entendus provenant de témoins qui nous ont parlé des contacts réguliers entre MM. Guité et Gagliano.

    Nous sommes dans une situation très singulière, monsieur le président. Nous sommes en période préélectorale et il est évident que le comité est entraîné par ce mouvement, mais le comité doit faire tout son possible pour s'y opposer. J'estime que nous sommes placés dans cette situation difficile parce que le gouvernement n'a pas réussi à faire décoller sa commission d'enquête indépendante.

¿  +-(0935)  

+-

    Le président: Merci.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'au deux autres arguments à présenter, monsieur le président.

    Pour moi, l'amendement est important et il faut l'appuyer parce que la crédibilité du Parlement auprès des citoyens dépend de nos travaux. Il y a plus en jeu que simplement redorer le blason terni du Parti libéral; ne tombons pas nous-mêmes dans le même bourbier. Cherchons le plus possible à procéder de manière impartiale et non politicienne. Il nous arrive de chuter; cela m'arrive à moi aussi. Les caméras sont braquées sur nous en tout temps et nous jouons par la galerie. Cela ne me dérange pas d'être scrutée à la loupe. Mais c'est tout à fait autre chose de voir le gouvernement, le parti, s'emparer du comité à des fins politiques. Il faut y faire obstacle et maintenir les traditions de la Chambre.

+-

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Toews, après quoi je clos la liste des interventions et mettrai l'amendement aux voix.

+-

    M. Vic Toews: Merci, monsieur le président.

    J'ai remarqué hier, que le premier ministre, le soi-disant champion de la restauration de la démocratie à la Chambre, est intervenu dans la discussion qui se tient ici au Comité des comptes publics. Il a pour ainsi dire accusé l'opposition de faire sombrer l'enquête dans le grotesque et laissé entendre que l'opposition craint de découvrir la vérité.

    Rien dans les témoignages que j'ai entendus jusqu'à ce jour ne laisse supposer la moindre implication du Parti conservateur dans les actes répréhensibles qui ont clairement été attribués aux libéraux. Écartons donc cela d'entrée de jeu. Cela n'a rien à voir avec le passé du Parti conservateur, que l'on voudrait mettre sous le boisseau, et au contraire tout à voir avec la réputation du Parti libéral.

    Le soi-disant pourfendeur du déficit démocratique, celui qui n'a de cesse d'affirmer que les comités sont maîtres de leur action, a clairement signalé aux libéraux du comité qu'ils doivent faire tomber le rideau de fer pour bloquer toute information pertinente à ses travaux. Il a pour se faire joué les fiers à bras. Il a noyauté le comité de membres du Conseil privé. Il faut le faire, monsieur le président : noyauter le comité avec des membres du Conseil privé. C'est tout un exploit que de faire siéger des membres du conseil privé à une commission d'enquête au moment même où celle-ci se livre à ses travaux.

    Ce n'est pas tout. Il a pour ainsi dire déclaré que le président ne fait pas son travail. Non content de dire directement aux libéraux dans quel sens ils doivent voter, il se permet d'intimider en plus le président du comité. Celui-là même qui affirme que le comité peut procéder comme il l'entend se permet de faire toutes sortes d'affirmations concernant notre président.

    Il a dit vouloir aller au fond des choses. Comment? En ressortant un témoignage vieux de plus de deux ans, donné dans un contexte différent et qui va à l'encontre des règles de la justice naturelle que notre comité doit protéger.

    Les accusions portées dans le témoignage l'ont été à des fins précises. Le comité ne doit pas oublier toutefois que ces accusions et déclarations ont été faites en privé. Il y a de bonnes raisons pour lesquelles les tribunaux—je ne parle pas seulement du pouvoir judiciaire mais aussi du Parlement en tant que tribunal—répugnent à l'idée que des témoignages soient donnés en privé. Notre histoire constitutionnelle a été témoin d'un combat de haute lutte non seulement au Canada mais en Grande-Bretagne pour que les accusions ne soient pas entendues en privé en raison de la nature même de ce genre de témoignage. C'est précisément pour cette raison qu'a été abolie la Cour de la Chambre étoilée.

    Aujourd'hui les libéraux veulent la reconstituer pour servir leurs fins partisanes. Les libéraux refusent d'entendre le témoin en public et de le contre-interroger au même moment sur son témoignage antérieur.

¿  +-(0940)  

    Ce qu'ils vont faire—parce que, comme M. Mills l'a dit hier, ils sont majoritaires—c'est rejeter l'amendement. Ils vont adopter la motion de Mme Jenning non pas à cause de son bien-fondé mais parce qu'ils ont pour eux la force du nombre et ont reçu leurs ordres du Bureau du premier ministre.

    Nous avons été témoins ici de la présence de représentants du Bureau du premier ministre qui ont donné des instructions aux députés libéraux. Tout cela est coordonné par le premier ministre, celui qui dit à qui veut l'entendre qu'il s'inquiète du déficit démocratique. Pourtant, toutes ces tactiques montrent que c'est lui qui tire les ficelles des pantins du comité. Nous l'avons bien vu ce matin.

¿  +-(0945)  

    Hier, M. Mills a admis avoir contrevenu manifestement au Règlement de la Chambre. Il s'est en fait reconnu coupable d'outrage. Son avocat, M. Jordan, a déclaré que le pot aux roses avait été découvert quand M. Mills a fait son aveu. Les membres du comité...

¿  +-(0950)  

+-

    Le président: Est-ce que ceci est pertinent?

+-

    M. Vic Toews: Oui, ce l'est.

    Les membres du comité se sont rendu compte que M. Mills avait en fait manifestement violé un privilège. Mais il s'est produit un miracle au cours de la nuit. Que s'est-il produit? Ils se sont fait dire par le bureau du premier ministre qu'il était inadmissible qu'un député libéral avoue la vérité et que même son avocat, M. Jordan, qui a admis que la mèche était éventée, aurait intérêt à se taire.

    Le jour suivant, les députés sont revenus en disant que les faits avaient changé du jour au lendemain et que les Canadiens seraient trompés par cette petite entourloupette.

    Les Canadiens ne seront pas leurrés de telles inepties. Ils ont déjà vu les libéraux changer brusquement leur discours, tout comme ils le feront encore au sujet de leur garantie que M. Guité comparaîtra et que nous entendrons son témoignage. Ils me disent que ce témoignage n'est pas vraiment important et que j'aurai l'occasion dans quelques semaines de poser mes questions à M. Guité.

    Et que se produira-t-il si des élections sont déclenchées entre-temps? Eh bien, les membres libéraux du comité ignorent tout du déclenchement des élections. Ils exercent simplement leur propre jugement et se font rappeler à l'ordre périodiquement par le bureau du premier ministre lorsque leur jugement devient un peu trop autonome et qu'il se rapproche un peu trop de la vérité.

    Si les libéraux veulent vraiment connaître la vérité, s'ils veulent vraiment faire toute la lumière sur le scandale, ils ne s'opposeront pas à ce que cet amendement soit adopté afin que le témoignage antérieur soit rendu public simultanément au témoignage verbal.

    Monsieur le président, s'ils rejettent cet amendement, ils confirmeront la vérité de tout ce que j'ai dit à leur sujet sur le fait qu'ils trompent la population canadienne. Je prédis qu'on nous fournira la transcription du témoignage antérieur, mais que M. Guité ne se présentera jamais devant nous. Voilà l'arnaque des libéraux. Ils peuvent dire tout ce qu'ils veulent maintenant, mais nous connaîtrons la vérité quand M. Guité ne se présentera pas pour témoigner. Ils essaieront ensuite de rédiger un rapport sans valeur et sans pertinence sur un témoignage qui n'a absolument rien à voir avec l'enquête que nous menons actuellement.

    Je pose donc la question suivante aux députés libéraux : qu'est-ce qui est plus important pour vous : le serment que vous avez prêté lorsque vous êtes devenus députés ou une simple arnaque politique orchestrée par le bureau du premier ministre pour faire oublier ce scandale? Voilà la question que les députés libéraux doivent se poser car c'est aussi la question que les Canadiens se posent eux-mêmes aujourd'hui. Que ferons les libéraux? Adopteront-ils un amendement tout à fait raisonnable visant à ce que la transcription du témoignage soit présentée et qu'il soit possible de contre-interroger le témoin selon les principes de la justice naturelle, conformément à notre démocratie parlementaire, ou vont-ils faire valser tous ces principes pour protéger leur réputation politique? Voilà la question que les Canadiens se posent.

    Il ne s'agit donc pas simplement de voir ce que fera maintenant le comité. Je suis persuadé que les Canadiens y voient clair. En fait, ils souhaitent que les libéraux confirment publiquement aujourd'hui qu'ils sont prêts à trahir les principes de la démocratie parlementaire en rejetant cette motion—non pas parce qu'ils ont de bons arguments contre son adoption mais plutôt parce que, comme M. Mills l'a déclaré hier, ils sont majoritaires. Et c'est bien de cela qu'il s'agit, du fait qu'ils ont le nombre pour eux. En politique, pour les libéraux, c'est toujours une question de nombre, qu'il s'agisse de 100 millions de dollars versés à des sociétés de publicité amies des libéraux ou qu'il s'agisse du nombre de députés qui siègent à un comité comme celui-ci. Pour les libéraux, toute la politique tient à cela. Les Canadiens veulent que ces libéraux agissent comme ils le feront à mon avis dans quelques minutes, puisqu'ils ont la majorité. Ils vont rejeter cette motion, pas parce qu'elle est mauvaise, mais parce qu'ils veulent obéir à la volonté du bureau du premier ministre de passer outre à ce scandale et de faire fi de la vérité.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    J'ai dit que je n'avais plus de noms sur ma liste. Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement de M. Kenney, qui propose que le mot « immédiatement » soit supprimé et qu'on ajoute après le mot « public » ce qui suit : « , le jour où M. Guité comparaîtra devant le comité, ».

    Est-ce exact, monsieur Kenney?

+-

    M. Jason Kenney: C'est exact.

+-

    Le président: D'accord, c'est là l'amendement proposé. L'amendement est mis aux voix. Voulez-vous un vote par appel nominal?

    (L'amendement est rejeté à 9 voix contre 7.)

+-

    Le président: L'amendement est rejeté.

    Nous allons maintenant traiter de la motion principale dans sa version initiale, sans amendements. Sont inscrits sur ma liste Mme Ablonczy, M. Gauthier et M. Toews

    Madame Ablonczy.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

    Au sujet de la motion principale, pour que le témoignage à huis clos soit rendu public...

+-

    Le président: Excusez-moi de vous interrompre, madame Ablonczy, mais je dois me rendre à la Chambre à 10 heures pour déposer un rapport. Un député souhaite également qu'une photo soit prise à ce moment. Quelqu'un d'autre occupera donc le fauteuil et la séance sera suspendue pendant 30 secondes le temps de prendre une photo. La séance reprendra sous la présidence de celui qui occupera le fauteuil en mon absence.

    Mme Jennings a proposé une motion au sujet de l'ordre des interventions. C'est la première motion qu'on étudiera. J'aimerais qu'elle soit traitée lorsque je reprendrai le fauteuil. Je vais donc demander la permission de la motionnaire pour que cette motion soit mise en suspens jusqu'à mon retour, au cas où elle serait présentée en mon absence...

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Excusez-moi, je n'ai pas entendu ce que vous avez dit.

+-

    Le président: J'ai dit que nous avons reçu votre motion au sujet de l'ordre des interventions. J'ai des commentaires à faire à ce sujet et je demande donc que cette motion soit mise en suspens jusqu'à mon retour, au cas où elle serait présentée en mon absence.

    Toutes mes excuses, madame Ablonczy.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Je vous remercie, monsieur le président.

    La motion principale vise à ce que le témoignage fourni par M. Guité à huis clos il y a deux ans sur un sujet différent, soit rendu public bien avant sa comparution devant notre comité, les 22 et 23 avril. J'ai quelques commentaires que j'estime pertinents et que je souhaite soumettre au comité.

    Tout d'abord, la motion mentionne que M. Guité a décidé de renoncer à la confidentialité de son témoignage à huis clos. Monsieur le président, il ne s'agit pas là d'une décision. Ce n'est pas le terme juste à mon avis. En fait, M. Guité a négocié avec le comité. Il a dit qu'il autoriserait la diffusion de son témoignage contre autre chose. Il n'a pas décidé de rendre son témoignage public. Cela a été une mesure conditionnelle, avec une contrepartie. On ne peut pas parler de décision. Il s'agit d'une simple proposition négociée par M. Guité.

    Monsieur le président, non seulement le libellé de cette motion est inexact, mais il est également trompeur à mon avis. M. Guité n'a pas pris cette décision, il a négocié une proposition.

    Hier, les députés libéraux qui ont pris la parole ont déclaré que les comités décidaient de leur propre procédure. C'est aussi ce qu'on dit souvent à la Chambre. Cela ne signifie pas pour autant, monsieur le président, que le comité ait une discrétion illimitée. Par exemple, un comité n'est pas autorisé à annuler la décision d'un tribunal. Un comité ne pourrait pas exercer non plus un droit de veto contre une nomination au Conseil privé; il ne peut qu'examiner cette nomination. Il y a bien des choses qu'un comité n'est pas autorisé à faire.

    Dans ce cas-ci, ce témoignage à huis clos a été recueilli non pas en vertu d'un ordre du comité, mais en vertu d'un ordre de la Chambre. Les libéraux disent-ils en fait, monsieur le président, que notre comité peut passer outre à la Chambre des communes et au Parlement du Canada s'il décide de le faire? Il s'agit ici d'un témoignage recueilli à huis clos en vertu d'un ordre de la Chambre, mais néanmoins, ces neuf députés libéraux cherchent à dire au Parlement du Canada que le comité peut annuler, modifier ou ne pas tenir compte d'un ordre de la Chambre, parce qu'il en décide ainsi. Ce n'est pas ce que l'on entend, monsieur le président, quand on dit qu'un comité est maître de sa propre procédure. Il est peut-être maître de sa propre procédure, mais il n'est pas maître de la procédure d'autres organes démocratiques. Cette motion toute entière fait fi de la démocratie.

    Troisièmement, monsieur le président, notre comité a reçu de la Chambre des communes le mandat d'examiner une série d'événements mettant en cause d'énormes montants de deniers publics. La vérificatrice générale a révélé entre autres que toutes les règles avaient été violées. Monsieur le président, notre enquête porte sur la violation des règles. Pourquoi un comité parlementaire désireux de faire la lumière sur la violation des règles dans les activités du gouvernement, accorderait-il lui-même aussi peu d'importance aux règles?

    Nous avons une décision du greffier de la Chambre des communes. On y dit que le comité ne devrait pas rendre public, ou même tenter de rendre public, un témoignage recueilli à huis clos sans consulter la Chambre qui avait autorisé ce témoignage.

¿  +-(0955)  

    C'est une décision. Neuf députés libéraux de ce comité, qui constituent la majorité du comité et prennent les décisions—car nous pouvons parler, mais c'est eux qui ont le pouvoir—font enquête sur la violation des règles en les violant eux-mêmes. Quelle sorte d'exemple donne-t-on ainsi à ceux qui violent les règles, à ceux que nous essayons de découvrir et de punir? Comment les parlementaires pourraient-ils dire avec une quelconque crédibilité aux fonctionnaires, aux bureaucrates et aux représentants élus qu'il faut respecter les règles dans un régime démocratique et qu'ils sont là pour protéger la transparence du fonctionnement de notre pays, alors qu'eux-mêmes traitent aussi cavalièrement ces mêmes règles?

    C'est un problème grave. Il ne s'agit pas seulement d'un avantage électoral minime. Comme ma collègue Mme Wasylycia-Leis l'a dit, c'est une atteinte très grave à la démocratie canadienne.

    J'ai déjà signalé que ce témoignage, qui serait rendu public plusieurs semaines avant que nous entendions le témoin, si jamais nous l'entendons, n'a rien à voir avec notre étude. Il a été recueilli dans un contexte différent et plus restreint sur une question différente et plus limitée. Il serait irresponsable de notre part d'examiner ce témoignage et d'en discuter publiquement, comme l'a fait hier notre collègue M. Mills, pour que les Canadiens en tirent des conclusions, alors que ce témoignage ne fait pas partie de nos délibérations.

    Comme nous le savons tous, même si M. Guité comparaît les 22 et 23... Savez-vous à quoi nous serons tous occupés, les 22 et 23, monsieur le président?

À  +-(1000)  

+-

    Le président: Non, je ne le sais pas.

+-

    Mme Diane Ablonczy: M.Toews et moi soupçonnons fortement que nous ferons campagne dans nos circonscription et que le Parlement sera dissout. M.Guité ne pourra pas comparaître les 22 et 23 puisque le comité n'existera plus et que nous serons tous en campagne électorale.

    Entre-temps, ce témoignage limité à huis clos, qui n'a jamais été recueilli aux fins de notre étude d'aujourd'hui sera utilisé pour dire aux Canadiens que nous avons obtenu une confession de M. Guité et que le dossier est fermé. N'est-ce pas ce que disait M. Mills hier? Puisqu'il a avoué, pourquoi perdons-nous notre temps? Il suffit simplement de révéler cette petite déclaration—et M. Mills s'est empressé de le faire—et nous pouvons cesser de perdre notre temps.

    Qui peut croire qu'au Canada un fonctionnaire de niveau intermédiaire pourrait à lui seul détourner des millions de dollars de deniers publics, pendant plusieurs années, sans se faire prendre? Et pourtant, monsieur le président, je puis vous garantir que c'est bien ce qu'essaient de nous faire avaler ces libéraux afin de pouvoir se laver les mains de ce scandale et se présenter devant les électeurs en se vantant d'avoir fait toute la lumière sur ces événements.

    Ce n'est pas faire justice aux Canadiens que d'utiliser mal à propos ce témoignage à huis clos, qui sera lui-même incorrectement rendu public par notre comité, et de laisser la majorité libérale de ce comité violer les règles.

    Les libéraux misent sur le fait que les Canadiens ne sont pas vraiment attentifs à la situation, qu'ils sont trop occupés à travailler, à amener leurs enfants à l'école, à voir à ce qu'il y ait un toit sur leur tête et des aliments sur leur table, pour écouter vraiment des arguments aussi compliqués. Les libéraux se présenteront devant les électeurs avec un rapport simpliste fondé sur des preuves limitées. Ils comptent sur le fait que les Canadiens ne comprendront pas ce qui se produit, et cela ne résout pas vraiment les problèmes qui ont été révélés par la vérificatrice générale.

+-

    Le président: Je vais devoir vous interrompre, madame Ablonczy. La sonnerie a cessé de se faire entendre. La Chambre siège. Je vais devoir quitter le fauteuil pour aller déposer le troisième rapport de notre comité au sujet du rapport de la vérificatrice générale sur l'examen par les pairs.

    Je vais devoir suspendre la réunion pour le changement de présidence, afin qu'un député puisse faire prendre une photo. Quelqu'un veut prendre une photo. Si cette personne veut le faire, elle devra se dépêcher.

+-

    La vice-présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): Madame Ablonczy.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Merci, madame la présidente.

    Je dois avouer que cette interruption de mon discours en valait la peine, vu la personne qui occupe maintenant le fauteuil. Notre président habituel n'en prendra pas ombrage, j'en suis sûre.

    Avant que je sois interrompue, je faisais valoir qu'on perçoit que ce qui se fait dans ce comité...

    Bon nombre de gens en ont parlé et j'ai moi aussi des observations à ce sujet. J'espère que vous m'écouterez, monsieur Thibault. J'ai un peu l'impression que vous vous fichez de ce que je dis, et si c'est le cas, vous devriez peut-être siéger à un autre comité, parce que nous avons ici des questions très graves à discuter et les considérations que je vous présente sont sérieuses.

    Excusez-moi, madame la présidente.

    Les Canadiens n'ont peut-être pas le temps de passer en revue tous les éléments de cette affaire, mais je puis vous dire qu'ils sont nombreux à suivre les délibérations de notre comité. Ils sont également nombreux à en savoir davantage que ne le croient les libéraux. Je vais à de nombreux endroits, et je sais que les Canadiens suivent la situation de très près. J'ajouterai, madame la présidente, que les Canadiens ne posent qu'une seule question : pouvons-nous avoir foi dans le fait que cette affaire sera instruite et corrigée honnêtement et ouvertement? Voilà ce qu'ils se demandent. Lorsque leur argent est détourné, ils ne s'en fichent pas; au contraire, ils s'en soucient beaucoup. Ils travaillent fort pour gagner cet argent. Bon nombre de Canadiens arrivent à peine à joindre les deux bouts, et ils doivent payer des centaines de millions de dollars. Même si le comité est maître de sa propre procédure, il n'imprime pas d'argent. Le rapport de la vérificatrice générale a révélé aux Canadiens qu'il y a quelque chose de pourri dans l'administration du pays. L'argent des citoyens a été volé, leur réputation a été ternie, mais plus encore, on a porté un dur coup à leur confiance.

    Le comité est donc dépositaire de la confiance publique, puisque l'enquête judiciaire ne donne aucun résultat. Il faudra encore des mois avant qu'on commence à y entendre des témoins. L'avocat qui a été engagé pour recouvrer les sommes ne peut rien faire tant que nous n'aurons pas découvert qui a détourné l'argent et à quoi cet argent a servi. Nous sommes donc l'ultime recours des Canadiens, madame la présidente. Le seul espoir qu'ils ont à l'heure actuelle de découvrir pourquoi des millions de dollars des contribuables ont été mal utilisés repose entre nos mains, nous les membres du comité.

    Nous savons tous qu'il y aura bientôt des élections. Nous savons tous également que cette question sera un énorme enjeu électoral. Mais je suis sûre que nous valons mieux et que nous avons davantage à coeur l'intérêt public. Je suis sûre que notre foi dans la démocratie sera utilisée à d'autres fins qu'à des fins étroitement partisanes. Je suis sûre que les libéraux, qui détiennent le pouvoir au sein de ce comité, qui possèdent plus de voix que tous les autres partis conjugués, ne souhaiteront pas présenter un témoignage qui ne relève pas de notre comité et que ce témoignage ne sera pas rendu public devant ce comité sans renvoi à la Chambre.

À  +-(1005)  

    Je suis sûre que cette affaire est plus importante qu'un simple gain politique immédiat. Il faut que nous soyons guidés par des principes et que ces principes priment notre simple intérêt personnel. Cette affaire est énorme.

    Que les libéraux qui siègent à ce comité empêchent le comité d'examiner les documents de M. Gagliano, c'est une chose, madame la présidente. C'est déjà suffisamment inacceptable. M. Gagliano était le ministre en poste lorsque la plupart de ces événements se sont déroulés, et pourtant le libéraux nous interdisent d'examiner ses notes de service et son agenda, des documents qui pourraient nous aider en fait à faire la lumière sur cette affaire. C'est déjà inacceptable. C'est déjà en soi faire fi d'une promesse importante. Mais ils veulent maintenant rendre public un témoignage recueilli à huis clos sur une question différente, dans un contexte différent, utiliser ce témoignage et le manipuler pour faire croire aux Canadiens que le mystère a été résolu. C'est une chose de cacher les preuves, mais c'en est une autre de les manipuler pour réaliser des gains politiques à court terme.

    Je lance un appel aux députés libéraux de ce comité, dont je connais et respecte bon nombre. Je sais qu'ils ont reçu leurs ordres du bureau du premier ministre. Je les ai vus recevoir leurs notes de service et se faire murmurer des choses à l'oreille. Mais je suis sûre que nous serons guidés par des principes qui nous empêcheront de violer les règles, de tromper les Canadiens et d'utiliser un témoignage qui ne pourra pas être précisé par son auteur. Nous ne pouvons pas faire de telles choses.

    Nous voulons tous entendre M. Guité. Je ne comprends pas franchement pourquoi nous lui avons accordé trois semaines de plus. Il est l'un des principaux intervenants dans cette affaire et il l'a toujours été. Voilà tout à coup que son témoignage d'il y a deux ans, recueilli dans un autre contexte, serait suffisant. Je ne comprends pas et je suis sûre que les Canadiens ne comprennent pas non plus. Madame la présidente, soyons clairs. M. Guité n'a pas décidé de rendre ce témoignage public. Il l'a simplement utilisé en contrepartie pour retarder sa comparution jusqu'après le déclenchement prévu des élections.

    Nous ne possédons pas le droit illimité de passer outre aux ordres de la Chambre ou de les modifier à notre gré. Nous ne devrions pas violer les règles ni même les appliquer de façon cavalière lorsque nous enquêtons sur la violation des règles. Nous ne devrions pas user d'une procédure fautive pour rendre public un témoignage douteux au lieu d'entendre le témoin lui-même. En outre, nous avons un devoir envers les Canadiens.

    Durant sa campagne à la chefferie, le premier ministre a voyagé d'un bout à l'autre du pays, et il a fait vibrer une corde très sensible lorsqu'il a parlé du déficit démocratique. C'est une corde sensible parce que les Canadiens s'inquiètent profondément de ne pas pouvoir faire entendre leurs voix de façon honnête et transparente par le truchement de leurs représentants élus et d'être de plus en plus bâillonnés. Le premier ministre, avant qu'il devienne premier ministre, a fait de beaux discours au sujet du déficit démocratique. Tout cela est très troublant et très décevant. Qu'a fait le premier ministre, lorsqu'il est devenu premier ministre? Il a manipulé cyniquement un dossier très important pour les Canadiens, et ce, à des fins partisanes.

    Je lance un appel aux députés libéraux du comité, à la majorité du comité, à ceux qui y détiennent le pouvoir, afin qu'ils empêchent une telle chose. Je leur demande de défendre la démocratie, les règles, la transparence, et de se montrer entièrement honnêtes envers les Canadiens. Qu'ils prennent position et agissent comme il se doit.

À  +-(1010)  

+-

    Le président: Merci, madame Ablonczy.

    Monsieur Gauthier.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Je vous remercie, monsieur le président. Dans un monde idéal, on devrait tous penser que la motion qui est proposée par Mme Jennings est une motion extrêmement importante qu'il faudrait appuyer moyennant certaines discussions ou certains aménagements à la lumière de nos échanges.

    En effet, monsieur le président, on doit être pour la divulgation du témoignage à huis clos de Chuck Guité voilà deux ans sur une partie du scandale des commandites, parce que cela constitue une partie--je dis bien une partie--de l'information dont on a besoin si notre objectif est vraiment de faire toute la lumière. Mais il faut traiter cette partie de l'information absolument en perspective avec le reste de l'information que pourrait nous donner Chuck Guité, parce que cette première partie nous donnera des indications, notamment face à la crédibilité de Chuck Guité dans certaines de ces interventions ici, et cela nous permettra également de comprendre comment son témoignage a pu évoluer depuis deux ans, comme le témoignage de bien du monde, d'ailleurs, dans cette affaire.

    Le premier ministre, en l'espace de quatre semaines, a fait évoluer sa position de façon considérable. Il faut bien comprendre que M. Guité, en l'espace de deux ans et sur un sujet qui est devenu aussi vaste et aussi médiatisé, pourrait bien faire évoluer la sienne. Alors, on devrait être d'accord pour la publication de cette partie de témoignage, mais on devrait le faire dans la perspective où on peut connaître la suite de son témoignage.

    Là où le bât blesse, monsieur le président, c'est que la motion comporte une date très tardive. C'est donc dire qu'on pourrait se retrouver dans une situation, en votant pour la motion, où on aurait une petite partie de l'information que possède Chuck Guité, le témoin clé dans toute cette affaire, mais pas tout le reste de l'information sur l'ensemble du dossier, que l'on pourrait obtenir suite au questionnement du comité à la lumière de ce qu'il a entendu. Imaginez: c'est comme si une cour de justice faisait un procès et qu'en arrivant au témoin clé, on publiait une partie des informations qu'il a données à la police au moment de son arrestation et qu'on disait qu'on va rendre une décision préliminaire avant d'entendre son témoignage. Cela n'a pas de sens sur le plan parlementaire, comme cela n'en aurait pas sur le plan judiciaire.

    Alors, monsieur le président, c'est dans cet esprit que le Bloc québécois a travaillé. On a présenté deux motions. Oui, il faut rendre public le témoignage de Chuck Guité, c'est bien sûr. On veut que tout soit connu. Mais on voudrait que son témoignage soit collé le plus possible, voire même qu'il ait lieu le jour même ou dans les jours qui suivraient la publication du témoignage à huis clos, parce que l'un risque de nuancer l'autre de manière extrêmement importante quant à la conclusion qu'on pourra tirer des discussions et des travaux qu'on aura faits ici.

    Je me disais que cela ne se peut pas que le parti gouvernemental, que les députés gouvernementaux, dans l'esprit de ce que dit le premier ministre, ne veuille pas que toute la vérité soit connue. Dans ce sens-là, on avait l'impression que Mme Jennings sauterait sur la chance qui lui était donnée ce matin de corriger sa motion, d'en respecter l'esprit, mais de la corriger dans le sens de la découverte de la vérité, à savoir que les deux soient faits au même moment. Mais non, monsieur le président, il y a unanimité du côté gouvernemental pour rejeter la proposition et unanimité du côté de l'opposition pour que ces deux éléments de la vérité soient connus en même temps.

    Alors, là, je commence à avoir des problèmes face à la résolution de Mme Jennings. Je commence à en avoir d'autant plus que M. Mills, hier, a brisé le secret du huis clos. C'est un outrage très grave, monsieur le président. Le droit parlementaire est clair: tous les parlementaires, au-delà de l'esprit partisan, doivent contribuer à préserver les règles de la Chambre des communes, à moins qu'on ait décidé de se servir des règles de la Chambre des communes et des comités à des fins partisanes. Or, c'est ce qui est arrivé, monsieur le président. Contre toute attente, la majorité ministérielle a disculpé M. Mills. Il n'a plus fait atteinte au Règlement. À mon avis, c'est un précédent.

À  +-(1015)  

    On foule aux pieds le Règlement. Essayons donc de comprendre ensemble pourquoi. Pourquoi M. Mills a-t-il laissé échapper, comme par hasard, de toutes petites bribes des propos de M. Guité, selon lesquels M. Gagliano n'aurait jamais donné de directives précises à M. Guité concernant l'octroi des commandites? Curieusement, la petite bribe qu'on a laissé échapper était probablement, dans tout le témoignage de Charles Guité, la seule où il disculpait le gouvernement et niait toute participation politique.

    Or, je voudrais dire une chose à vous, les députés d'en face: non seulement il y a eu participation politique, mais elle a été confirmée par votre patron, le premier ministre, à la face de toute la population. Il le sait, on le savait, il l'a confirmé, et c'est dans l'évolution de son témoignage; cette affaire a été élastique. Le premier ministre a bel et bien admis qu'il y avait eu une décision politique.

    Mais voilà que M. Mills laisse filtrer, tout à fait par hasard, cette petite partie du témoignage où M. Guité prend tout sur lui. M. Guité, c'est cet homme extraordinaire qui a décidé de briser sa carrière pour dépenser 250 millions de dollars au profit du Parti libéral du Canada. Il se souciait tant des finances du Parti libéral qu'il a décidé de prendre les choses en main tout juste avant de prendre sa retraite et d'aller faire de l'équitation en Arizona. Les députés d'en face, en protégeant M. Mills comme ils l'ont fait ce matin, ont non seulement foulé aux pieds le Règlement, mais ils l'ont fait en dévoilant la stratégie gouvernementale.

    On va mettre les choses au clair: on n'a pas à faire plaisir à Chuck Guité en arrêtant des dates aussi tardives. Chuck Guité s'est rendu coupable de mauvaise administration, monsieur le président, et les libéraux n'ont pas à lui faire plaisir. Le comité doit dire à Chuck Guité qu'on le veut ici et qu'il doit venir comparaître. C'est de cette façon qu'on doit se comporter. Pourquoi les libéraux vont-ils tout à coup faire plaisir à Chuck Guité? Parce qu'il a pris sur lui toute la responsabilité du Programme de commandites?

    Moi, je parie que Chuck Guité, compte tenu de l'évolution des événements--qu'il suit de très près--va être beaucoup moins faraud et ne répondra pas à nos questions en disant qu'il a tout conçu lui-même. On a des nouvelles pour lui: s'il déclarait cela, madame la présidente, on sait où il se retrouverait. Or, j'ai l'impression que la version de Chuck Guité, s'il comparaissait devant le comité, pourrait changer substantiellement.

    Je pense qu'en lui donnant l'occasion de venir compléter son témoignage, on donne à M. Guité la chance de le nuancer, madame la présidente. Or, les libéraux ne veulent pas cela. Ah! en apparence, pour faire plaisir au public et aux journalistes qui sont à l'écoute, ils prétendent le contraire. On dit lui en avoir parlé. Ainsi, M.Guité aimerait comparaître les 22 et 23 avril, madame la présidente. Il imposerait ses conditions au comité? Jamais! Jamais, en ce qui nous concerne.

    Monsieur Guité, tout à fait par hasard, viendrait le lendemain ou quelques jours après le déclenchement des élections? Quel heureux hasard! Ce M. Guité aime tant le Parti libéral; il aime tant le gouvernement libéral, qu'il a sacrifié sa carrière pour remplir sa caisse. Maintenant, il est prêt à sacrifier ses vacances en Arizona juste au moment où il ne pourrait plus comparaître, ce qui ferait l'affaire du Parti libéral. Monsieur le président, c'est gros comme un éléphant.

    Cette information qu'a malencontreusement laissé filtrer M. Mills nous a dévoilé la stratégie des libéraux. Elle est cousue de fil blanc, mais ils essaient néanmoins de la soutenir. Ce faisant, le parti gouvernemental se comporte de façon partisane à ce comité, et c'est inacceptable. Comment expliquer un comportement comme celui-là autrement que par le fait que le gouvernement est en train de transformer ce comité en une opération partisane en laissant filtrer une partie de l'information qui, en plus de lui servir, fera partie du rapport d'étape et sera utilisée par Paul Martin et son équipe au cours de l'élection, pour se défendre?

À  +-(1020)  

    Je vous jure qu'ils vont brandir cela sur toutes les tribunes.Les libéraux ont décidé de transformer ce comité en une opération partisane et en un simulacre de démocratie. En fait, la démocratie n'est plus en jeu ici: ils votent en bloc et dès qu'un d'entre eux va aux toilettes, ils se relaient pour s'assurer de ne pas perdre un vote. On n'est pas fous. Tout le monde ici, y compris nous, a vu de quoi il en retournait. Le résultat du vote est 9 contre 6, et je prédis que ce sera 9 contre 6 jusqu'à la fin du comité, parce qu'il s'agit ici d'une stratégie globale.

    Qu'ont-ils fait, monsieur le président, du grand souci de transparence de M. Paul Martin, premier ministre du Canada? Cet homme qui disait qu'il y avait deux mécanismes qui allaient permettre aux Canadiens et aux Canadiennes de connaître la vérité: le comité parlementaire et la commission d'enquête. 

    Pour ce qui est de la commission d'enquête, les Canadiens et les Canadiennes ont appris, monsieur le président, qu'elle commencerait ses travaux après les prochaines élections. Mais il reste le comité! C'est avec cet argument que se défend le premier ministre. Or, le comité vient de se transformer en comité partisan avec comme seul objectif de se doter d'une stratégie permettant de ne pas avoir l'air fou lors du rapport intérimaire. C'est en effet ce dernier qui va servir de défense lors de la prochaine campagne électorale.

    Madame la présidente, je termine là-dessus. On ne peut pas appuyer cette motion, parce que la comparution de Chuck Guité est beaucoup trop tardive, qu'il s'agit d'une stratégie du gouvernement et qu'on ne peut pas s'associer à une opération stratégique au plan politique qui n'ait pas comme seul objectif, par le biais du Règlement de la Chambre et de sa façon de procéder, de faire la lumière sur les événements.

    Enfin, je vous dirai que si, en ce 1er avril, les libéraux appuient la motion de Mme Jennings, on comprendra que Paul Martin, en mettant sur pied ce comité et en disant de ce dernier qu'il était un outil précieux destiné à découvrir la vérité, aura passé aux Québécois, aux Canadiens et aux Canadiennes le plus gros poisson d'avril qu'on leur a jamais passé.

    Merci.

À  +-(1025)  

+-

    La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci, monsieur Gauthier.

    Monsieur Toews.

[Traduction]

+-

    M. Vic Toews: Merci, madame la présidente.

    Je veux moi aussi exprimer mon inquiétude au sujet de cette motion. Les Canadiens veulent des garanties que nous ferons toute la lumière sur ce scandale. Ce que veulent savoir les Canadiens, c'est qui a volé les 100 millions de dollars pour lesquels ils ont travaillé si fort et qu'ils ont confiés au Parlement pour qu'il les utilisent là où il le faut—pour l'éducation, pour les soins de santé, pour la réfection d'une infrastructure délabrée.

    Il y a maintenant des inondations dans toute ma circonscription. Mes électeurs veulent savoir si le gouvernement fédéral pourra aider à réparer les routes et à contrer les effets de ces inondations. Le gouvernement fédéral sera-t-il prêt à apporter son concours ou dira-t-il encore une fois qu'il est désolé, mais qu'il n'a pas d'argent? Les Canadiens comprennent que s'il manque d'argent, c'est parce que cet argent a disparu dans le scandale des commandites et dans d'autres projets bidons de ce gouvernement.

    Je tiens à préciser, comme un de mes collègues l'a fait précédemment, que les conservateurs—l'opposition officielle—veulent que ce témoignage soit rendu public. Nous voulons pouvoir enquêter sur cette affaire. La transcription du témoignage, examinée dans le contexte qui convient, pourra nous aider dans cette enquête. Nous voulons toutefois nous assurer que lorsque cette transcription nous sera fournie, l'auteur du témoignage sera également disponible pour expliquer ce contexte.

    Je n'ai jamais lu cette transcription, mais je crois savoir qu'elle porte sur trois dossiers—trois dossiers au sujet de firmes de publicité amies des libéraux qui ont reçu de généreuses commissions pour un travail qu'elles n'ont pas fait. C'est du moins ce que je comprends. C'est aussi ce que croient la plupart des Canadiens, c'est-à-dire que des firmes de publicité amies du Parti libéral ont reçu 100 millions de dollars.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles l'autoroute entre Winnipeg et la frontière internationale, l'autoroute 59, n'a pas quatre voies et est l'une des plus dangereuses au Canada. C'est parce que les libéraux ont pris l'argent de leurs impôts—de l'argent qui aurait dû être consacré à la réfection de l'infrastructure, à l'éducation ou à la santé. Cet argent s'est envolé.

    Nous voulons savoir à quoi il a servi. M. Guité est un témoin clé pour nous l'apprendre. Nous ne voulons pas faire simplement un semblant d'enquête. Nous voulons tenir une vraie enquête. Cela signifie que lorsque M. Guité se présentera devant nous, il ne devrait pas être tenu de discuter simplement de trois dossiers relativement peu importants, mais aussi de toute sa participation à cette affaire. Comme le montrent les preuves recueillies jusqu'à présent, il était chargé d'administrer ce programme de 150 millions de dollars, un programme qui, d'après les libéraux, avait été créé pour contrer la menace du séparatisme.

À  +-(1030)  

    Nous savons maintenant que c'est faux, d'après les témoignages que nous avons entendus. Nous savons que c'est faux parce que nous avons appris lors de nos auditions que le 17 novembre 1994, un an avant le référendum, M. Guité avait fusionné les fonctions de « chien de garde » en une seule, de sorte que c'était ceux qui octroyaient le contrat qui déterminaient aussi s'ils en avaient pour leur argent.

    Nous ne voulons pas entendre parler simplement des trois contrats et des abus qui ont pu se produire à cette occasion; nous voulons savoir exactement pourquoi cette fonction de surveillance étroite de l'utilisation de l'argent des contribuables canadiens a disparu et pourquoi on a procédé par des voies détournées... D'ailleurs, la vérificatrice générale a dit qu'on avait délibérément essayé de dissimuler l'origine de l'argent.

    Lors de nos audiences, nous avons appris que l'argent allait de Travaux publics à l'une des entreprises publicitaires proches des libéraux qui prélevait une commission sans aucune contrepartie et transférait l'argent à une autre société d'État. Celle-ci prenait l'argent et le recyclait auprès de l'entreprise publicitaire proche des libéraux. Que faisait cette entreprise publicitaire proche des libéraux? Eh bien, après avoir prélevé sa commission à son tour, elle envoyait l'argent à une agence de promotion.

    Quand on a demandé aux témoins : « Quelle était la fonction de l'agence publicitaire dans ce contexte? », l'un des témoins du ministère de la vérificatrice générale a répondu à la question de la présidence : « Quelle était la valeur ajoutée? Pour autant que le Bureau du vérificateur général puisse en juger, ils mettaient le chèque dans une enveloppe et donnaient un coup de tampon dessus ». Voilà pour la valeur ajoutée.

    Donc, il ne s'agit pas simplement de trois contrats à propos desquels M. Guité a pu témoigner il y a environ deux ans. Il s'agit d'un plan d'ensemble : la dissimulation délibérée de l'origine de l'argent et le prélèvement de commissions par des entreprises proches des libéraux sans aucune contrepartie.

    Les libéraux ont dit qu'ils allaient présenter un rapport montrant que l'argent avait rapporté quelque chose. Quelques jours avant les élections, ils vont pondre un rapport quelconque qu'ils vont communiquer aux médias. Nous le savons tous très bien. M. Mills l'a laissé entendre. Ils vont concocter un petit rapport qu'ils vont sortir juste à temps pour les élections, mais pas assez tôt pour permettre à notre comité de l'examiner.

    Évidemment, ce que M. Mills devrait faire, c'est transmettre ses informations à la vérificatrice générale pour qu'elle puisse les examiner. Quand on a interrogé la vérificatrice générale au sujet des 100 millions de dollars et qu'on lui a demandé s'il y avait une chance de récupérer ces 100 millions de dollars, elle a répondu en gros : « Il n'y avait strictement aucune trace écrite des transactions. Nous n'avons pas pu suivre la filière ».

    Il est intéressant de constater que la vérificatrice générale, avec tous les pouvoirs dont elle dispose, n'a pas pu suivre la trace de l'argent. Mais M. Mills, quelques jours avant les élections, va nous sortir un rapport. Il aura trouvé l'argent. Il aura retrouvé la piste. Il va montrer que cet argent a servi à quelque chose.

    Ce rapport va-t-il ou non être soumis à notre comité suffisamment tôt pour qu'il puisse l'examiner, ou que la vérificatrice générale puisse l'examiner? Bien sûr que non. Nous ne l'aurons jamais. Pourquoi? Parce que nous voyons se dessiner une stratégie, la même que pour le témoignage de Chuck Guité. Nous allons entendre le témoignage de Chuck Guité quelques jours avant les élections, avant d'avoir la possibilité de l'examiner de près. On intégrera cela dans le rapport.

À  +-(1035)  

    Nous aurons donc le rapport de M. Mills, M. Mills qui aura miraculeusement retrouvé les 100 millions de dollars que la vérificatrice générale n'a pas été capable de trouver, les 100 millions de dollars dont elle a dit que toute trace écrite avait disparu. M. Mills doit avoir cette trace écrite dans son bureau.

+-

    Le président: Monsieur Lastewka.

+-

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je voudrais faire un rappel au Règlement et une intervention sur la pertinence de la motion.

    J'aimerais—et j'ai attendu très patiemment—que les intervenants s'en tiennent strictement à la motion. Au lieu de faire traîner les choses avec des fanfaronnades politiques, j'aimerais que les intervenants s'en tiennent à la motion.

+-

    Le président: Monsieur Toews, la pertinence de vos remarques est remise en question. Vous estimez qu'elles sont pertinentes?

+-

    M. Vic Toews: Oui, et je vais vous expliquer pourquoi.

+-

    Le président: Auparavant, monsieur Toews, je dois mentionner au comité qu'on m'a signalé qu'il y avait eu un rappel au Règlement à la Chambre sur cette même question. Il y a eu des interventions de part et d'autre de la Chambre, une intervention du leader à la Chambre du Parti conservateur et une réponse du secrétaire parlementaire du leader à la Chambre du gouvernement, pour demander que la décision dont nous débattons actuellement soit prise à la Chambre et non au sein de ce comité.

    Je crois que l'objet de cette intervention était notamment de demander que le comité s'abstienne de divulguer ces documents tant que le président ne se sera pas prononcé. Ce dernier a pris la question en délibéré et ne s'est pas encore prononcé. Par conséquent, nous pouvons poursuivre notre débat sur cette motion mais nous attendrons pour voter sur la question de savoir si cette information va être divulguée ou non, que le Président de la Chambre ait décidé s'il appartient à notre comité de prendre cette décision ou si c'est la Chambre qui doit la prendre.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Merci beaucoup.

    Si je comprends bien, il faudra attendre pour voter que le Président de la Chambre... Eh bien, j'entends les députés libéraux dire que non. Au fond, les libéraux...

+-

    Le président: Nous avons un rappel au Règlement.Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): J'aimerais comprendre précisément ce que vous avez dit et savoir si la décision du président sera rendue aujourd'hui. La Chambre suspend ses travaux demain. Je ne sais pas si nous allons continuer à débattre de la motion de Mme Jennings, mais il reste que si la décision va dans le sens contraire, à quoi cela nous sert-il de discuter présentement? Est-ce qu'on ne pourrait pas passer à autre chose? Ce que vous venez de nous annoncer est assez particulier.

[Traduction]

+-

    Le président: Le comité est saisi de la motion. Comme le Président de la Chambre a reporté sa décision sur la question de savoir si c'est au comité ou à la Chambre de se prononcer sur la question, notre comité ne peut pas prendre de décision tant que la Chambre n'aura pas tranché en sa faveur. Le Président a réservé sa décision. Je ne sais pas quand il se prononcera, mais il n'appartient pas à ce comité...

    Comme on l'a dit à plusieurs reprises ce matin, nous ne sommes pas au-dessus de la Chambre. Nous en sommes une créature, une émanation. La Chambre nous fixe des orientations quand elle le juge bon, et elle a dit que nous étions les maîtres de notre propre destin. Nous savons que c'est la règle dans le cadre des pouvoirs qui nous sont conférés par la Chambre. Le Président de la Chambre a réservé sa décision et il incombe donc à notre comité, émanation de la Chambre, d'attendre que la Chambre décide si c'est à nous de prendre cette décision. C'est tout.

    Encore une fois, nous pouvons poursuivre le débat puisque nous sommes saisis de cette motion. Je vous explique simplement que nous ne voterons pas avant que le Président se soit prononcé sur la question de savoir si nous pouvons ou non nous prononcer sur cette question.

    Monsieur Lastewka.

À  +-(1040)  

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, si je comprends bien ce que vous nous avez dit, étant donné que le comité a ses propres responsabilités—et vous avez effectivement dit qu'il était une émanation de la Chambre—il doit pouvoir se prononcer, quitte à ce que la Chambre invalide ensuite sa décision. J'aimerais que le greffier et le conseiller juridique précisent cela.

+-

    Le président: Je vais en discuter et y revenir plus tard, monsieur Lastewka. Il faut que je vérifie...

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Je pense que c'est une question de procédure.

+-

    Le président: Je sais, et je peux suspendre la séance le temps d'en discuter avec le juriste et d'autres personnes pour tirer les choses au clair. C'est un peu inhabituel et je vais donc lever la séance pour en discuter avant de revenir à votre rappel au Règlement.

    La séance est suspendue.

  +-  

  +-  

À  +-(1050)  

+-

    Le président: Nous reprenons la séance.

    Comme je vous l'ai dit, la présidence a décidé juste avant de suspendre la séance que, comme la Chambre est maintenant saisie de la question et que le Président de la Chambre a réservé sa décision, nous ne devons pas voter tant qu'il n'aura pas décidé si nous sommes ou non habilités à prendre cette décision.

    Madame Jennings, je crois que vous vouliez prendre la parole.

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, j'en appelle de votre décision. Je demande un vote.

+-

    Le président: Je vais demander au greffier de nous lire le Règlement pour que les choses soient claires pour tout le monde.

+-

    La greffière du comité: À titre d'information, comme nous le savons, le président a rendu sa décision. Le comité peut faire appel de cette décision, étant donné qu'il est maître de ses propres travaux.

+-

    Le président: Vous avez quelque chose à ajouter, monsieur Walsh?

+-

    M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Non.

+-

    Le président: Et l'appel peut faire l'objet d'un débat?

+-

    La greffière: Non.

+-

    M. John Williams: Il ne peut pas faire l'objet d'un débat, donc je passe tout de suite au vote.

    Mme Jennings a interjeté appel de la décision de la présidence en disant que je ne peux pas reporter le vote lorsque nous aurons terminé le débat.

+-

    M. Jason Kenney: Je demande une précision.

+-

    Le président: L'appel ne peut pas faire l'objet d'un débat.

+-

    M. Jason Kenney: C'est une simple demande de précision. Je ne sais pas si on peut voter sur une motion. Est-ce que c'est la même chose qu'une motion de contestation de la compétence du président? C'est ce que je veux savoir.

+-

    Le président: Voici quel est l'énoncé précis de la motion : la décision de la présidence doit-elle être confirmée? Je crois que c'est le texte exact de la motion.

    Procédez au vote, s'il vous plaît.

    (La motion est rejetée par 9 voix contre 7.)

+-

    Le président: Neuf personnes sont contre la décision de la présidence et sept pour. La décision de la présidence est annulée.

    Nous poursuivons le débat et à la fin du débat, nous voterons.

    Monsieur Lastewka, vous faites un rappel au Règlement?

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Non, je veux simplement une précision.

    Je crois que nous avons deux intervenants sur la liste.

+-

    Le président: Pour l'instant, j'ai Mme Wasylycia-Leis et M. Desrochers. Je n'ai pas fermé la liste.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Et ensuite, nous allons voter?

+-

    Le président: Si personne d'autre ne demande la parole, oui.

    Monsieur Toews, je vous ai en fait interrompu.

À  +-(1055)  

+-

    M. Vic Toews: Oui.

    Des voix : Oh, oh!

+-

    Le président: Vous êtes donc le premier.

+-

    M. Vic Toews: Je ne vais pas tout reprendre, car je pense que ce serait une insulte à l'intelligence de plusieurs d'entre nous—peut-être pas les députés libéraux, mais les autres. Alors je ne vais pas résumer, simplement pour les députés libéraux.

    Nous parlions de ces 100 millions de dollars dont M. Mills pense avoir trouvé la piste. La vérificatrice générale a naturellement dit que cet argent avait disparu, qu'il n'y avait aucune trace écrite et qu'on ne savait pas où il était passé. Je soupçonne cependant M. Mills de savoir où est passé cet argent, d'après certains des commentaires qu'il a formulés. Il ne s'est pas encore adressé au comité, ni à la vérificatrice générale. Il n'a rien dit. Il reste très discret.

    Peut-être qu'il sait tout sur ces fonds libéraux d'affectation spéciale qui ont servi à payer les campagnes des libéraux en 1997 et en 2000. Peut-être que c'est là que l'argent est allé et qu'il sait exactement comment l'argent des contribuables a été mis à profit.

    Mes électeurs veulent savoir si cet argent a été dépensé comme il faut. Ils mettent d'autres questions dans la balance, notamment le fait que beaucoup d'entre eux sont obligés de pomper l'eau de leur sous-sol à cause des inondations dans ma circonscription la semaine dernière. Ils se demandent combien de temps ils vont pouvoir encore s'accrocher à leur ferme, parce qu'ils ne doivent toucher que 80 $ par tête dans le cadre d'un programme du gouvernement dont les fonds n'ont pas encore été déboursés—un programme de plus dans une longue liste de promesses de financement. Il n'y a jamais eu d'argent pour mes électeurs lorsqu'il s'est agi d'une question qui les concernait directement : la question de leurs moyens de subsistance.

    Lors de nos audiences, nous avons appris qu'on pouvait déplacer littéralement des millions de dollars sur un simple coup de téléphone d'un cadre moyen, de ce même fonctionnaire de niveau moyen dont nous allons recevoir le témoignage non pas de vive voix, non pas en personne, mais simplement par écrit et dans un contexte complètement différent—nullement le contexte d'il y a deux ans, mais le contexte de maintenant.

    Mes électeurs se demandent donc comment M. Mills sait ce que sont devenus ces 100 millions de dollars et comment M. Guité pouvait transférer cet argent sur un simple coup de téléphone, mais pourquoi, quand il s'agit de réagir à des questions essentielles qui touchent à leurs moyens de subsistance, que ce soit l'infrastructure, leur ferme ou l'eau potable...

    Dans certaines zones de ma circonscription, les gens sont obligés de faire bouillir leur eau. Je ne sais pas si vous savez ce que cela veut dire, l'ordre de bouillir l'eau au Canada à notre époque. Mes électeurs sont obligés de le faire pour pouvoir la boire parce que 100 millions de dollars ont été détournés vers des entreprises publicitaires proches des libéraux. Voilà ce qui est scandaleux dans toute cette affaire. Voilà ce qui est écoeurant dans cette volonté des libéraux d'éviter à tout prix de faire comparaître immédiatement M. Guité. Au lieu d'écouter M. Guité, on va se contenter de nous apporter cette transcription qui n'est plus d'actualité pour occuper un peu le comité en attendant de déclencher les élections.

    Vous savez ce qui m'a choqué dans toute cette motion? J'ai été fonctionnaire pendant l'essentiel de ma carrière. J'ai débuté comme procureur au ministère du Procureur général du Manitoba. J'ai conseillé des gouvernements de tous bords lors de ma carrière au ministère du Procureur général. J'ai toujours eu la conviction que le gouvernement recevait de bons conseils de ses fonctionnaires, que la corruption était l'exception et que les fonctionnaires voulaient simplement faire correctement leur travail pour que les contribuables en aient pour leur argent.

Á  +-(1100)  

    Et qu'entendons-nous aujourd'hui? Non pas des fonctionnaires qui essayent de dissimuler la vérité, mais des libéraux à ce comité qui contournent la vérité en essayant de présenter ce genre de motion qu'ils sont sûrs de faire adopter puisque, comme M. Mills l'a dit, ils ont la majorité. Autrement dit, nous n'irons pas au fond des choses. Nous allons voir la transcription. Mes électeurs, monsieur le président, vont continuer à se demander pourquoi ils doivent faire bouillir leur eau pour la boire et pourquoi dans certaines régions de ma circonscription ils n'ont pas d'eau potable comme les citadins. Ils ne sauront jamais où l'argent est allé parce que les libéraux le dissimulent.

    Prenons le scandale de DRHC. Les libéraux nous chantent maintenant que les montants qui ont disparu n'étaient pas si importants que cela. On a égaré juste un peu d'argent. La vérificatrice générale a examiné un certain nombre de programmes représentant 580 millions de dollars et qu'avait-elle constaté? Elle avait constaté que les dispositions de contrôle des déboursements avaient disparu. Elles avaient disparu sous ce gouvernement libéral. La vérificatrice générale nous a dit qu'il y avait eu des abus généralisés dans ce dossier. Elle n'a pas examiné tout l'éventail des programmes, simplement ceux-là qui représentaient 580 millions de dollars, je crois. Donc on était bien loin de ce que DRHC a examiné.

    Savez-vous ce que les libéraux essayent de raconter maintenant, toujours en pratiquant l'information sélective? Ils disent que ce sont peut-être 6 500 $ qui ont disparu. J'ai entendu le président du Conseil du Trésor le dire. Mais il ne va pas trouver la vérificatrice générale pour lui dire : « Madame la vérificatrice générale, tout ce que vous racontez au sujet de l'effondrement des contrôles des dépenses est faux. D'après mes calculs, il s'agit simplement de 6 500 $ ». Encore une fois, nous assistons à une tentative politique délibérée d'étouffer scandale sur scandale.

    Nous avons constaté la même chose pour le registre des armes à feu. Combien de fois a-t-on vu un ministre venir dire au Comité de la justice que tout était sous contrôle et qu'il n'y avait pas de dépassement des dépenses? Pourtant les chiffres ont continué à monter. Je suis sûr que M. Mills sait aussi où sont allés les deux milliards de dollars du registre des armes à feu, ces deux milliards qui n'ont pas servi pour l'infrastructure, pour les routes, pour la santé ou pour l'éducation.

    En conclusion, car je ne veux pas dominer le débat ici...

+-

    Le président: Nous ne vous demandons pas de dominer. Nous vous demandons d'être équitable, monsieur Toews.

    Des voix : Oh, oh!

+-

    M. Vic Toews: Merci, monsieur le président.

    En conclusion, cette motion de Mme Jennings est la même tentative de camouflage qu'à l'époque de DRHC et du milliard—deux milliards maintenant—de la gabegie du registre des armes à feu. C'est la même chose qui se répète. Nous voyons maintenant ce que font les libéraux, leur mépris pour la Chambre et pour le Président : alors que le Président de la Chambre étudie la question, ils veulent absolument aller de l'avant sans se soucier du respect de la justice naturelle ou du cours normal de la loi.

    Le comité examine les infractions aux règles dans le cadre d'un programme dont toutes les règles ont été violées. Tout ce que nous pouvons demander, c'est pourquoi nos fonctionnaires ont eu le sentiment qu'ils pouvaient contourner toutes les règles dans le cadre du Programme des commandites. La réponse est claire : parce que leurs maîtres politiques libéraux leur ont montré le chemin, leur ont dit que c'était très bien de contourner toutes les règles.

    Par conséquent, monsieur le président, pour le cas où vous vous poseriez encore la question, je n'appuierai pas la motion de Mme Jennings.

    Merci.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews. Vous aurez l'occasion de vous exprimer lorsque nous passerons au vote.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez la parole.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président. J'aimerais bien que toute cette histoire ne soit, comme l'a dit M. Gauthier, qu'un bon poisson d'avril qu'on oublie rapidement. Mais je ne vois guère les libéraux d'en face sourire ou retenir leur fou rire, et donc j'imagine que ce n'est pas une plaisanterie et qu'ils n'ont pas l'intention de retirer cette motion.

    Quand on songe à ce qui se passe, il n'y a pas de quoi rire. Je trouve inquiétant de voir ce que sont devenus la crédibilité de notre comité et les bonnes intentions de ses membres. Je crois qu'on nous a piégés, pour nous faire échouer et nous faire porter le blâme. Les déclarations du premier ministre à la Chambre hier étaient claires : il cherchait manifestement le moyen de nous dénigrer et de montrer que notre comité ne prenait pas son travail au sérieux et ne faisait pas son travail. Je trouve cela scandaleux. J'estime que tous les membres de ce comité sont des gens travailleurs et bien intentionnés et qu'ils veulent aller au fond de ce scandale.

    Nous assistons à un phénomène nouveau. Le Comité des comptes publics n'a jamais eu à faire ce genre de travail auparavant, et nous avons essayé de nous adapter aux exigences qu'on nous imposait. Nous avons rapidement pris des dispositions pour faire venir un conseiller juridique; nous nous sommes organisés pour trouver de l'aide pour le greffier; nous avons pris des dispositions pour avoir un vérificateur judiciaire parce que nous savions que ce qu'on attendait de nous allait bien au-delà de nos ressources et de notre énergie.

    Je suis furieuse quand j'entends Paul Martin dire que certains d'entre nous se livrent à des manigances. Il vise l'opposition quand il dit cela. Je trouve que c'est inadmissible et nous devons réfuter catégoriquement ces affirmations. Nous travaillons tous très fort. Certains ont moins de ressources que d'autres. En plus d'être membre de ce comité, je suis porte-parole dans cinq autres domaines et je n'ai qu'une seule personne pour faire les recherches dans tous ces domaines. Il s'agit entre autres du budget dont la Chambre est en train de débattre en ce moment même, et je devrais d'ailleurs être en train de participer à ce débat.

    Il est grotesque que le premier ministre de ce pays fasse de nous un bouc émissaire, nous fasse porter la responsabilité du fait qu'on n'a pas trouvé le coupable ou qu'on n'est pas allé au fond du scandale. Pourtant, pendant tout ce temps-là, c'est ce premier ministre du Canada qui a déclaré : nous prenons cette question au sérieux, nous allons aller au fond des choses et nous n'allons pas nous contenter de renvoyer la question au Comité des comptes publics parce que nous savons que le Comité des comptes publics—un comité permanent du Parlement—ne peut pas tout faire et n'a pas pour vocation d'être un tribunal. Mais encore, le premier ministre a dit qu'il y aurait une enquête judiciaire. Il l'a dit le 10 février. Nous sommes le 1er avril—51 jours plus tard—et nous attendons toujours cette enquête judiciaire.

    Oh oui, on nous a dit qu'elle allait débuter le 7 mai, je crois, et que le juge Gomery pourrait commencer à entendre des témoins en septembre. C'est incroyable. On nous a dit bien souvent qu'il était possible d'organiser une enquête judiciaire, à condition d'avoir la volonté politique, dans un délai beaucoup plus court. Le premier ministre aurait pu trouver un juge qui pouvait se mettre au travail immédiatement au lieu de prendre des vacances prolongées.

Á  +-(1110)  

    Le premier ministre aurait pu choisir quelqu'un qui aurait pu commencer immédiatement, mais il ne l'a pas fait. Alors pourquoi s'en prend-on à nous à ce comité alors que le premier ministre, votre chef, refuse de faire démarrer cette enquête? En plus, monsieur le président, le premier ministre a dit le 10 février qu'il y aurait aussi une commission pour récupérer l'argent manquant.

+-

    M. Vic Toews: Où cela?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Évidemment, cette commission ne pourra pas commencer à récupérer l'argent perdu ou volé tant que le rapport de l'enquête judiciaire n'aura pas été présenté. Cela veut dire que, si l'échéancier dont on parle à propos de cette enquête indépendante est exact et que cette affaire dure un an ou deux, les Canadiens vont devoir y aller de leur poche pour cet argent qui a été volé au trésor public.

    Pire encore, monsieur le président, le premier ministre a annoncé—et il l'a encore répété hier et on le retrouve dans les annonces—« Ne vous inquiétez pas, le gouvernement va présenter un projet de loi rigoureux sur les dénonciateurs ». Vous trouvez que ce projet de loi sur les dénonciateurs dont nous sommes saisis est rigoureux, monsieur le président?

+-

    Le président: J'espère que vous ne me posez pas la question.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Uniquement pour la forme.

+-

    M. Vic Toews: Pourquoi ne nous le dites-vous pas, monsieur le président?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce projet de loi est loin de correspondre à ce que l'on attendait. Il n'incitera guère les fonctionnaires au courant d'actes fautifs à les dénoncer. La préparation de ce projet de loi a traîné en longueur.

    Bonté divine! Le gouvernement a été mis au courant du rapport de la vérificatrice générale en novembre 2003. La nouvelle administration a été assermentée le 12 décembre. Le nouveau premier ministre aurait été mis au courant des recommandations cinglantes de la vérificatrice générale et aurait pu commencer à préparer le terrain pour certaines des initiatives audacieuses qu'il considérait si importantes.

    Pourquoi à l'époque n'a-t-on pas pris des mesures pour préparer un projet de loi destiné à assurer la protection des dénonciateurs, basée sur le travail acharné effectué par le Parlement au cours des sept dernières années? En fait, de simples députés ont pris l'initiative 13 fois de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire pour garantir la protection des dénonciateurs.

    Comment se fait-il par conséquent que nous n'ayons pas été saisis, le 10 février, d'un avant-projet de loi? Pourquoi nous retrouvons-nous avec un texte de loi faible, imparfait, insatisfaisant, insignifiant sur un sujet aussi important que la protection des dénonciateurs après tout ce temps?

    Monsieur le président, compte tenu de la motion de Mme Jennings—à laquelle je m'oppose—je tiens à exprimer mes graves préoccupations à propos de la façon dont le premier ministre du Canada a manipulé ce comité et a nui au bon travail de ce comité par ses allégations injustes et en traitant le comité comme un ballon politique.

    Je sais que les députés d'en face ont des ordres à suivre. Je sais que les députés ministériels sont obligés de suivre la ligne du parti, mais je ne peux pas croire qu'ils se sentent à l'aise dans cette situation. Ce sont tous des députés de longue date qui reconnaissent l'importance du travail du Parlement, reconnaissent l'importance des comités, et savent à quel point l'intégrité des comptes publics est mise en doute aujourd'hui.

    L'autre chose qu'il faut dire aujourd'hui, monsieur le président, c'est que la motion dont nous sommes saisis vise, semble-t-il, à désigner un coupable, pour donner l'impression que le gouvernement approche de la vérité. Comme certains d'entre nous l'ont déjà dit, il semblerait que cette motion vise à faire porter le blâme à « Chuckie », tout comme on a voulu faire porter le blâme à « Hughie » dans le scandale du poivre de cayenne mettant en cause la GRC.

    J'estime que l'on nuit à la démocratie et au travail de la vérificatrice générale en tâchant d'abréger le processus pour pouvoir rapidement désigner quelqu'un, même si tous les faits n'ont peut-être pas été réunis, de manière à pouvoir se présenter aux élections et dire « Regardez, nous avons vraiment tenu notre promesse, nous sommes allés au fond des choses malgré ces affreuses personnes qui siègent au Comité des comptes publics. Malgré les faiblesses de l'opposition »—ce qui est de la foutaise—« nous avons réussi à le faire ».

    Monsieur le président, cela nuit grandement à notre travail, au Parlement, et particulièrement au travail de la vérificatrice générale, qui a même proposé des orientations au comité, et qui a fait valoir la nécessité pour le Parlement non seulement de trouver les coupables, mais de déterminer pourquoi cette situation s'est produite et comment on a laissé une telle chose se produire sous le nez même du gouvernement.

    C'est notre mandat, c'est l'importance que revêt notre travail aujourd'hui.

    L'enquête judiciaire déterminera d'où provenaient les fonds et comment ils ont été dépensés. Les responsables de l'enquête collaboreront avec la GRC. Ils se pencheront sur les actes fautifs, la corruption, et feront des accusations et des recommandations, mais, monsieur le président, cela ne relève pas de notre mandat. Notre mandat consiste à examiner toute la question de la responsabilité, de la responsabilité ministérielle puis de déterminer comment une telle chose a pu se produire. Il ne s'agit pas forcément de trouver un coupable, mais d'indiquer qu'il s'agit d'agissements répréhensibles.

Á  +-(1115)  

    Le scandale des commandites n'est pas un incident isolé; le présent gouvernement semble contaminé par ce genre d'agissements. Ces agissements se produisent ailleurs, comme à Santé Canada et le scandale entourant le centre de désintoxication Virginia Fontaine. La liste est interminable.

    Voilà ce dont nous devons nous occuper, voilà ce sur quoi doivent porter nos recherches et nos recommandations afin que ce genre de scandale ne se reproduise plus jamais et que soit rétabli le sens de l'éthique au sein du gouvernement.

    Monsieur le président, je suis très préoccupée par ce qui se passe dans notre comité. Ce qui se passe ici porte atteinte au Parlement. Nous devons trouver un moyen de sortir de ce bourbier; c'est-à-dire un bourbier qui est vraiment causé, à mon avis, par les libéraux qui essaient de sauver la face à la veille des élections.

    Monsieur le président, je sais qu'au moment où nous nous parlons, le Président de la Chambre est en train d'examiner ce rappel au Règlement à la Chambre. Nous recevrons bientôt un message indiquant si le comité a le droit ou non de déterminer s'il est possible de rendre publics des témoignages faits à huis clos, conformément à la motion dont nous sommes saisis. Il me semble que le Président se trouve dans une situation difficile étant donné qu'il a souvent dit, tout comme l'indique le précédent, que les comités sont maîtres de leur propre destinée. Il est fort possible qu'il nous réponde que jusqu'à ce que le comité lui fasse part d'une préoccupation à cet égard, il ne pourra pas se prononcer.

    J'aimerais par conséquent faire une proposition constructive—j'espère qu'elle sera considérée comme un compromis par les députés libéraux d'en face—à savoir que le comité ajourne le débat sur cette motion et transmette en même temps un message au Président, saisisse la Chambre de cette question et demande les conseils du Président et de la Chambre concernant le pouvoir du comité à propos de la question dont nous sommes saisis, c'est-à-dire rendre publics des témoignages faits à huis clos.

    Cette motion, monsieur le président, permettrait en fait à celui qui l'a proposée de revenir sur cette motion à un moment quelconque sans, je crois, devoir fournir un préavis de 48 heures.

    Monsieur le président, je propose par conséquent que nous ajournions le débat sur cette motion.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Très bien. Je vous remercie, madame Wasylycia-Leis.

    La motion proposant d'ajourner le débat ne peut pas faire l'objet d'un débat. Je vais par conséquent la mettre aux voix.

    (La motion est rejetée par 9 voix contre 6.)

+-

    Le président: Le débat se poursuit.

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est mon tour de prendre la parole sur un sujet dont on discute depuis maintenant près de quatre heures. On constate que, de part et d'autre, il y a des objectifs politiques qui sont très clairs: ceux de l'opposition et ceux du parti gouvernemental. Je tiens à souligner que rendre public un témoignage avant même que le témoin dont il est question ne comparaisse constitue un précédent. Si le témoignage de M. Guité est rendu public et que l'on doit attendre jusqu'au 22 ou au 23 avril avant de savoir si cette partie de son témoignage est conforme à l'ensemble du constat que la vérificatrice générale a fait, cela risque de déraper.

    Depuis le début des travaux du Comité permanent des comptes publics, le nom de Chuck Guité est revenu à maintes reprises. Permettez-moi de vous mentionner que lorsque M. Allan Cutler a comparu, il nous a mentionné qu'en novembre 1994, déjà, il voyait que M. Guité avait une influence politique. Il nous a même mentionné, à ce moment-là, que M. Guité avait rencontré le ministre de l'époque, M. Dingwall. Par la suite, on a fait venir ici, en comité, M. Alfonso Gagliano qui a donné sa version et depuis ce temps, nous entendons une série de contradictions. Par exemple, Huguette Tremblay nous a dit que, effectivement, presque deux fois par semaine, M. Gagliano était en contact avec M. Guité. Mme Tremblay nous a aussi dit que les dossiers des commandites étaient hautement politiques. Nous avons entendu ensuite le témoignage de M. Quail, qui nous a dit qu'en tant que sous-ministre, il n'avait rien à dire en ce qui concerne cette petite boîte qui était dirigée par M. Guité. Par la suite, M. Guité a pris sa retraite et c'est M. Pierre Tremblay qui a pris sa place.

    On a aussi entendu que, régulièrement, dans le bureau de M. Guité, on voyait des gens comme Pierre Tremblay, Jean Carle et Jean Pelletier. On constate que Chuck Guité est mentionné à maintes reprises et plus on avance dans nos travaux, plus il est clair que le témoignage de M. Guité est essentiel. Il n'est pas suffisant de rendre public celui de juillet 2002, il doit aussi comparaître dans des délais assez rapides.

    Madame la présidente, il faut dire que le travail du Comité permanent des comptes publics a comme but essentiel de faire la lumière pour que le public canadien et le public québécois puissent se comprendre. Depuis près de quatre heures, on assiste à différentes querelles de procédure liées à des objectifs politiques de part et d'autre. Il est déplorable de voir qu'on s'accroche à une version inacceptable d'une motion, puisque le témoignage de M. Guité doit être rendu public. Par contre, ce témoignage devrait être intimement lié à la comparution de M. Guité.

    Le nom de M. Guité a été mentionné à maintes reprises, mais on n'a jamais été capable de faire le lien entre ce que M. Gagliano a dit, ce que Mme Tremblay a dit et ce que M. Guité lui-même a dit. J'étais un des députés qui étaient présents lors de cette fameuse rencontre de juillet 2002 qui se tenait à huis clos. À l'époque, la seule agence de publicité visée par la vérificatrice générale était Groupaction. Après des négociations entre M. Guité et le Comité des comptes publics, on avait accepté que son témoignage se fasse à huis clos et qu'il ne soit pas rendu public pendant trois ans. On s'en rappellera, et je pense bien que cela va débloquer bientôt, parce qu'à la suite de la publication du rapport de la vérificatrice générale, il avait été clairement indiqué que la GRC devait enquêter.

    Il faut dire aussi que M. Guité, lorsqu'il a comparu en 2002, avait l'appui des libéraux, qui ont fait adopter le huis clos. On se rappellera que ce sont également les libéraux qui ont tenté de pointer du doigt certains membres du comité lorsqu'il y a eu des fuites dans les médias.

Á  +-(1125)  

    Aujourd'hui, la situation est fort différente. Maintenant que M. Gagliano n'est plus dans les bonnes grâces de la haute direction libérale, on est prêt à faire venir M. Guité, on est prêt à l'entendre, mais dans un contexte inacceptable, monsieur le président. Je n'ai jamais vu une chose semblable. Je ne connais pas la jurisprudence ici, à la Chambre des communes, mais je peux vous dire, monsieur le président, que s'il fallait que cette bataille se déroule devant une cour, je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup d'avocats qui seraient d'accord sur ce point, c'est-à-dire permettre qu'avant que le témoignage principal d'une personne soit entendu, on divulgue une partie de l'enquête préliminaire tenue sous une ordonnance de non-publication.

    C'est à peu près la même chose qu'on essaie de faire ici, monsieur le président. On essaie de prendre un témoignage qui a été entendu dans une autre sphère d'activité et on veut le rendre public avant même d'aborder l'ensemble de la situation.

    Je vous le rappelle, monsieur le président, que lorsque M. Guité a témoigné en juillet 2002, c'était uniquement en fonction de l'agence Groupaction. Mais la vérificatrice générale en a pointé plusieurs qui sont liés directement au Parti libéral du Canada: Groupe Everest, Lafleur Communication, et j'en passe. Également, beaucoup de noms ont circulé, dont ceux de plusieurs présidents de sociétés d'État, avec, toujours au centre, M. Guité.

    S'il fallait que M. Guité ait le pouvoir que le Parti libéral semble vouloir lui attribuer, je pense qu'on aurait un fichu problème au niveau de la fonction publique. J'ai même posé la question à un sous-ministre à savoir s'il y avait un autre haut fonctionnaire qui détenait autant de pouvoir que M. Guité, car M. Guité pouvait faire tout, décider de tout. Alors, en raison de ce pouvoir qu'à reçu M. Guité de la part du gouvernement libéral, je pense que le gouvernement libéral, les libéraux qui sont ici aujourd'hui, devrait acquiescer à notre demande et sommer M. Guité de comparaître dès la semaine prochaine.

    Monsieur le président, le premier ministre a donné un mandat au Comité des comptes publics, mais actuellement, ce mandat commence à être beaucoup plus préélectoral que gouvernemental, et c'est inacceptable.

    Je vais conclure rapidement. Si on publie le témoignage à huis clos de M. Guité aujourd'hui, ou selon la décision qui sera prise, j'espère que le témoignage de M. Guité sera entendu dès la semaine prochaine, de façon à ce que les Canadiens et les Québécois découvrent enfin ce qui s'est véritablement passé entre 1997 et 2000. Moi, je suis convaincu que la vérité va sortir et que cette vérité va démontrer que toute cette machination en était une du Parti libéral du Canada.

    Merci beaucoup.

Á  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Monsieur MacKay, je vous prie.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    En écoutant les commentaires de mes collègues, je ne peux pas m'empêcher d'être frappé par cette question de confiance. Je suppose qu'à la base même, c'est ce en quoi consiste vraiment la tâche devant laquelle se trouve le comité. Il s'agit d'une recherche de la vérité. Nous voulons aller au fond des choses et déterminer où est allé l'argent et qui est responsable du détournement ou du gaspillage de ces fonds.

    Comme mon collègue de Provencher l'a si bien dit—et même le premier ministre en a parlé—l'argent a disparu. Quelqu'un est responsable. Quant à savoir qui était responsable, on en a entendu plusieurs versions de la bouche même du premier ministre : il s'agissait de bureaucrates sans scrupules ou de membres de l'administration précédente, tout le monde sauf lui et pas sous son administration. Cela ne coïncide pas vraiment avec les faits dont notre comité est saisi, pourtant nous sommes en train de nous embourber, pour ceux qui continuent de suivre en retenant leur souffle le déroulement cahoteux des délibérations du comité.

    Nous avons appris que la personne qui se trouve sans doute au centre de tout ce scandale des commandites ou de cette soi-disant combine des contrats de publicité a au moins donné une indication préliminaire selon laquelle il est disposé à comparaître, bien qu'il ait posé certaines conditions quant au moment de cette comparution. Il s'agit sans doute d'un stratagème pour reporter sa comparution et la remplacer simplement par son témoignage qui date de près de deux ans en raison des prochaines élections et de la hâte à mettre le point final sur les événements qui se sont déroulés dans le cadre de cette combine particulière des contrats de publicité.

    Pour revenir au point capital de cette affaire, nous sommes en train de parler de l'argent du contribuable. Je considère que ce scandale ne pouvait survenir à un pire moment pour le travailleur canadien moyen en train de remplir sa déclaration d'impôt à la lumière tombante du crépuscule. La perspective d'envoyer cet argent à Ottawa pour que le gouvernement le dépense dans des secteurs qui ne correspondent absolument pas à ses priorités, comme la publicité, est tout simplement épouvantable pour le Canadien moyen.

    Ma circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough compte un grand nombre de Canadiens qui travaillent dur, des pêcheurs qui se lèvent à 3 ou 4 heures du matin et qui mettent leur vie en péril pour aller pêcher, souvent en eaux houleuses, pour poursuivre la tradition qui existe dans leur famille dans bien des cas depuis cinq ou six générations. Il y a de nombreux Canadiens qui travaillent d'arrache-pied partout et qui font face au même genre de travail ardu, que ce soit dans des aciéries, dans les champs, ou dans des usines partout au pays.

    C'est un aspect que nous ne devons jamais perdre de vue, à savoir que l'argent qui est envoyé au trésor public ici à Ottawa appartient à ces hommes et à ces femmes. Je suppose que c'est ce qui alimente les conversations dans les cafés et les centres commerciaux, lorsque les gens commencent à réfléchir à la façon dont cet argent a pu disparaître et que pourtant personne ne semble être responsable.

    Il s'agissait peut-être d'une personne, une personne qui semble depuis un certain temps avoir été désignée comme le bouc émissaire. Bien sûr, je parle de l'infâme M. Guité, et la description que l'on a faite du témoignage de M. Guité correspond peut-être ou non à la vérité dans ce cas. Pour être juste envers M. Mills, je dirai que c'est son interprétation des propos qu'a tenus M. Guité en juillet 2002. Pourtant, nous savons pertinemment qu'à l'époque où il a présenté son témoignage, le rapport de la vérificatrice générale n'avait pas encore été publié. Afin d'être justes envers M. Mills et M. Guité, nous devrions reconnaître que le témoignage donné à l'époque n'incluait pas toutes les questions dont nous discutons dans ce comité. Aucune de ces personnes n'aurait eu la possibilité de prendre connaissance du rapport très détaillé et, je dirais, très accablant de la vérificatrice générale, Sheila Fraser.

Á  +-(1135)  

    Ce qui est inquiétant maintenant, c'est que nous, les membres du comité, semblons complètement embourbés dans une joute politique, au lieu de nous consacrer à la tâche réelle qui nous incombe, comme l'a dit le premier ministre, d'aller au fond des choses et de faire toute la lumière sur ces événements.

    L'exaspération s'accroît—et je peux d'ailleurs le constater ici—mais cette exaspération doit être encore plus grande chez les Canadiens qui voient que le comité semble bloqué et n'arrive pas à déterminer comment il doit procéder pour en arriver à un stade où nous pourrons fournir aux Canadiens les réponses auxquelles ils ont droit à propos des responsables.

    On joue donc la carte de la partisanerie, et nous allons tous nous accuser les uns les autres de la même chose. Le gouvernement veut conserver le pouvoir et poursuivre son programme. L'opposition veut obtenir le pouvoir, former un gouvernement, et peut-être engager le pays dans une voie différente où on se préoccupe moins d'essayer d'acheter les Canadiens avec leur propre argent—ou peut-être d'acheter la loyauté, qui semble être au coeur même des événements dont il est question—s'assurer leur faveur ou conserver leur approbation.

    Je tiens à rappeler aux membres du comité et je profiterai de chaque occasion de rappeler aux Canadiens en général que le rapport de Sheila Fraser était un examen d'un programme dans un ministère qui a permis de mettre au jour un détournement, un gaspillage de fonds atteignant 100 millions de dollars. Cela est effroyable lorsque l'on commence à additionner et à calculer le gaspillage dont le présent gouvernement est au bout du compte responsable depuis les dix dernières années.

    On a parlé à maintes reprises de l'enregistrement des armes à feu et de l'échec complet de cette tentative d'assurer la sécurité publique. Le système d'enregistrement continue de cahoter et est voué au bout du compte à l'effondrement total. Quel que sera le compte final—aux alentours de un ou deux milliards de dollars—aucun avantage n'en découlera.

    Ce qui est le plus inquiétant dans le contexte de la situation que nous sommes en train d'examiner, c'est de déterminer où se situera l'obligation de rendre compte? Qui devra rendre des comptes quant à l'utilisation de cet argent? Cela s'avérera la plus énorme fraude jamais perpétrée dans l'histoire de notre pays, quant à la façon dont cet argent a été dépensé et à l'optimisation des ressources dépensées.

    J'ai écrit à la vérificatrice générale afin de l'encourager à faire une vérification judiciaire en bonne et due forme, comme l'ont fait d'autres députés. Je soupçonne que des préoccupations ont été soulevées même par les députés ministériels.

    L'argent qui a été dépensé pour annuler le programme des hélicoptères est un autre exemple flagrant d'un gaspillage d'un demi-milliard de dollars. Imaginez dépenser un demi-milliard de dollars pour ne rien recevoir en retour, puis dépenser 100 millions de dollars pour acheter des avions à réaction de luxe qui étaient inutiles. Même les autorités militaires en ont déconseillé l'achat.

    Donc, toutes ces décisions, à mon avis, semblent tout à fait incompatibles avec les priorités des Canadiens. Mon collègue de Provencher a parlé de certains de ses électeurs qui connaissent toujours des difficultés par suite de la crise de la vache folle dans sa région. Cela vaut aussi pour la région Atlantique du Canada et pour l'ensemble du pays, mais la situation est la plus critique dans l'Ouest. Les catastrophes naturelles ont obligé de nombreux Canadiens à se rendre compte de la réalité économique selon laquelle leur gouvernement n'a pas réussi à les appuyer et à les aider lorsqu'ils en avaient besoin.

    Ces dernières années, la côte Est a été aux prises avec d'énormes tempêtes. Je considère que ces calamités naturelles sont exactement le type de situation d'urgence auquel le gouvernement devrait pouvoir réagir de la façon appropriée, et où il faudrait consacrer de l'argent pour aider les personnes dans le besoin—les causes humaines.

    Comment peut-on mettre sur le même pied ce genre de circonstances—qu'il s'agisse de la rouille, de tornades, d'inondations ou d'incendies de forêt, comme cela a été le cas en Colombie-Britannique—et 100 millions de dollars dépensés pour s'attirer la faveur d'entreprises de publicité et de particuliers favorables aux libéraux qui essentiellement recevaient cet argent, pour leur propre bénéfice—de façon frauduleuse?

Á  +-(1140)  

    Ce que l'on perd de vue dans les nombreuses discussions portant sur cette combine des contrats de publicité, c'est qu'un grand nombre des subventions accordées étaient destinées à des causes légitimes, mais l'argent a été détourné par ces entreprises. Il est possible que des accusations criminelles soient portées dans ces affaires. Cela reste à voir.

    Un autre aspect déplorable de toute cette question c'est que la GRC même a été éclaboussée par ce scandale. De l'argent qui devait être destiné à son 125e anniversaire a été, pour une raison quelconque, suite à certaines décisions, utilisé pour acheter des choses comme des chevaux supplémentaires pour le Carrousel, et des remorques pour transporter les chevaux. Cela ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas besoin, ou que le Carrousel n'est pas une chose remarquable, mais ce n'était pas ce à quoi ces fonds étaient destinés.

    On revient donc une fois de plus à cette question même de reddition de comptes, de responsabilité, c'est-à-dire qu'une fois confronté au fait, il faut simplement tenir compte de ce qui s'est produit. Et cela s'est sans doute avéré le plus grave défaut du premier ministre. Nous savons tous—il s'agit d'ailleurs d'un fait indéniable—qu'il a été ministre des Finances. Personne ne laisse entendre qu'il a écrit les chèques pour le registre des armes à feu, ou pour les annulations d'hélicoptères ou pour les avions à réaction de luxe, mais il était le ministre des Finances, le principal gardien des dépenses publiques, il siégeait à titre de vice-président du Conseil du Trésor, c'est-à-dire celui qui à maintes reprises s'est levé à la Chambre des communes et s'est targué d'être le grand pourfendeur du déficit tout en niant que ces recettes provenaient de la TPS dont il allait d'ailleurs se débarrasser, ou de l'accord de libre-échange, auquel lui-même et son gouvernement étaient opposés.

    Ces faits historiques, comme tant d'autres, se trouvent évacués par les propos tenus dans cette enceinte.

    Nous avons donc le premier ministre qui était, de même que le ministre des Travaux publics et d'autres ministres de la Couronne, dans la position tout indiquée, et je dirais l'unique position, pour mettre fin à cette corruption et à cette déliquescence qui se sont installées et ont donné lieu à cette façon irresponsable de dépenser l'argent du contribuable.

    On ne peut en tirer que deux conclusions. Soit des particuliers comme le premier ministre et d'autres qui étaient dans cette position étaient au courant ou ont décidé de ne rien faire pendant que cela se passait. Pour ma part, je ne souscris pas à l'argument selon lequel il s'agissait d'un seul bureaucrate sans scrupules, ou même d'un groupe d'individus au sein d'un ministère, qui se sont livrés à ce genre d'agissements, à cette attaque sur le trésor, cet abus et ce gaspillage flagrants de fonds publics.

    Je suis sûr que les députés et les sénateurs qui doivent retourner dans leurs circonscriptions alors que nous nous préparons à dissoudre à nouveau le Parlement, en sachant que dans un peu plus de 100 jours sous l'administration de ce premier ministre, nous avons été témoins d'une telle atrophie, d'une telle apathie et d'une telle inactivité, compte tenu des très rares projets de loi qui ont été déposés devant la Chambre, et des tentatives de retarder les travaux de la Chambre des communes depuis le début, peut-être en prévision des retombées de ce rapport de la vérificatrice générale, et les nombreux congés que nous semblons avoir...

    Monsieur le président, le cynisme ne cesse de croître au pays. Ce que l'on craint peut-être par-dessus tout, c'est que ce cynisme entraînera une indifférence encore plus grande, surtout chez les jeunes. Un grand nombre d'entre nous sont invités à prendre la parole dans les universités ou dans les écoles. On constate une apathie de plus en plus marquée dans ce pays. Nous l'avons constaté d'ailleurs aux dernières élections, où le taux de participation des électeurs a été particulièrement faible.

    Je crains énormément que cela compromette la légitimité non seulement du Parlement mais aussi des tentatives futures en vue de confronter des problèmes comme celui-ci, des problèmes de corruption et qui vont au coeur même de la démocratie et du gouvernement responsable. Personne ne peut accuser le présent gouvernement d'avoir été responsable. Ce n'est certainement pas un terme associé au comportement du présent gouvernement au cours de la présente administration, parce que ce n'était pas de leur faute.

    Il est possible que le témoignage de M. Gagliano, qui a comparu ici il n'y a pas longtemps, le résume le mieux, avec ses haussements d'épaule et ses roulements d'yeux. Il n'a même pas été en mesure de nous donner le nom d'une personne que nous pourrions vouloir convoquer devant le comité, parce qu'il ne le savait pas. Il a été à la tête de cet énorme ministère doté d'un budget tout aussi énorme, où des centaines de millions de dollars sont passés par le trésor, et pourtant il n'a pu nous dire une seule chose à propos de ce qui s'est passé sous son administration.

Á  +-(1145)  

    Monsieur le président, je terminerai en reprenant les propres paroles du premier ministre, lorsqu'il a dit le 13 février que quiconque était au courant de la situation et n'a rien fait devrait démissionner immédiatement. Ce sont les paroles qu'il a prononcées. Si on se fie à ses paroles, et je doute que bien des Canadiens s'y fient, cela laisserait entendre qu'il existe une raison pour laquelle les membres du présent comité du côté libéral ne veulent pas entendre le témoignage de M. Guité.

    Je n'irai pas aussi loin que M. Mills et je n'interpréterai pas ce que M. Guité pourrait dire, mais il ne fait aucun doute que quelque part sur son ranch en Arizona, M. Guité ne doit rien au présent gouvernement libéral. Il a déjà été éreinté, abandonné à son sort. M. Guité, c'est le bouc émissaire; il a agi seul.

    Il a dû alors avoir l'un des postes les plus convoités de la fonction publique pour pouvoir distribuer ce genre de largesses un peu partout au pays sans aucune obligation de rendre compte, sans condition, sans documentation, sans rien—tout simplement l'impunité absolue de faire ce qu'il voulait. Mais si c'est bien le cas, nous ne manquerons pas alors d'entendre le témoignage de M. Guité et pourrons constater que le gouvernement libéral n'a rien à craindre du témoignage de M. Guité.

    C'est la raison pour laquelle je m'interroge une fois de plus sur la raison d'être de la motion dont nous sommes saisis, sur la raison pour laquelle nous n'avons pas déployé des efforts plus assidus pour rapatrier simplement M. Guité et le ramener devant le comité, et nous permettre de simplement l'interroger non seulement sur ce qui s'est produit au cours de son administration mais aussi sur ceux qui donnaient les ordres en question, sur ceux qui ont imprimé cette orientation politique à toute cette affaire, cette farce qui me rappelle une émission de télévision intitulée Who Wants To Be A Millionaire? Je suppose que M. Guité est capable de décider qui veut devenir millionnaire, mais ce qui est malheureux, c'est que ce sont les Canadiens qui écrivaient les chèques, qui se privaient, qui se serraient la ceinture, qui économisaient, et qui se demandaient comment ils arriveraient à payer les études de leurs enfants, comment ils arriveraient à mettre de côté un peu d'argent chaque année.

    Comme la saison des impôts approche, ce sont le même genre de questions que les Canadiens devraient se poser de nouveau. Qui sont les mieux en mesure d'administrer leur argent? Il ne fait aucun doute que ce sera l'enjeu central des élections. Est-ce que ce sera le présent gouvernement libéral, compte tenu de sa feuille de route et du malaise qu'il affiche, et de ses décisions d'abuser de la confiance du contribuable, ou est-ce que ce sera un nouveau gouvernement conservateur?

    Monsieur le président, ce seront les questions qui s'imposeront aux Canadiens et nous espérons qu'ils se présenteront en masse aux urnes pour y répondre.

    Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

    Sommes-nous prêts pour la mise aux voix?

    Des voix : D'accord.

    Le président : La motion est proposée par la députée Marlene Jennings :

    Que, conformément au paragraphe  108(3) du Règlement et aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale qui a été renvoyé au comité le 10 février 2004, le comité, en accord avec la décision de M. Guité de renoncer à la confidentialité de son témoignage à huis clos fait en 2002, rende public immédiatement ce témoignage à huis clos rendu en 2002 et modifie la sommation de manière à ce que la date de comparution soit fixée aux 22 et 23 avril 2004 plutôt qu'au 1er avril 2004.

    Si vous voulez bien procéder au décompte, monsieur le greffier.

    (La motion est adoptée par neuf voix contre sept.)

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Conformément à ce qui a été dit plus tôt, le Président de la Chambre a pris la question en délibéré. Le comité vient de décider de rendre public le témoignage de M. Guité. Comme j'estime que le comité devrait attendre de connaître la décision du Président de la Chambre, je reporterai la mise en oeuvre de la décision du comité jusqu'à ce que le Président se soit prononcé sur la question.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je fais appel de la décision de la présidence.

+-

    Le président: Mme Jennings en appelle de la décision de la présidence.

    La motion appropriée est la suivante, la décision de la présidence doit-elle être maintenue?

    Quelqu'un a-t-il fait un rappel au Règlement? Non, très bien.

    La décision de la présidence doit-elle être maintenue?

    Si vous voulez bien procéder à l'appel nominal, monsieur le greffier.

    (La motion est rejetée par neuf voix contre sept.)

+-

    Le président: La décision de la présidence n'est pas confirmée par un vote de neuf voix contre sept; par conséquent, le témoignage sera traduit, imprimé et publié.

    Nous sommes maintenant saisis d'autres motions. Je pense que vous en avez tous reçu copie.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'aimerais dire quelques mots au sujet de la motion de Marlene Jennings qui se lit comme suit :

Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement et aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale qui a été renvoyé au comité le 10 février 2004, que le comité, lors de l'audition de témoins, alloue un premier tour de huit minutes de questions par député alternant entre un député de l'opposition, un député du gouvernement, puis un député de l'opposition, ainsi de suite jusqu'à ce que chacun des députés ait épuisé ses premières huit minutes. Uniquement ce premier tour terminé les députés entreprendront-ils un second tour de questions de quatre minutes chacun alternant à nouveau entre un député de l'opposition et un député du gouvernement, jusqu'à ce que chacun des députés ait épuisé ses quatre minutes. Il en sera ainsi pour tout tour de questions suivant, peu importe la durée des questions allouée à chaque député.

Que l'on n'accorde au président qu'un tour de questions n'excédant pas quatre minutes. Ce tour de questions peut se situer avant le premier tour de questions de huit minutes ou à la toute fin de tout tour de questions.

    Comme je l'ai indiqué, j'aimerais dire quelques mots au sujet de cette motion. J'aimerais revenir un peu en arrière à l'époque d'avant 1993 lorsque les libéraux présidaient le Comité des comptes publics étant donné qu'ils étaient alors dans l'opposition. À cette époque, la présidence posait les premières questions. La présidence prenait entre le tiers et la moitié de chaque réunion pour poser elle-même des questions et personne d'autre ne pouvait en poser avant qu'elle ait obtenu réponse à ses questions.

    Je tiens ce renseignement de M. Fournier, greffier habituel des Comptes publics, qui ne peut pas être notre greffier en ce moment.

    Depuis que les libéraux forment le gouvernement, les interventions sont réparties entre les partis plutôt qu'entre les membres du comité.

    Comme il s'agit d'un comité des comptes publics, il se distingue des autres comités dans la mesure où il est présidé par un député appartenant à l'opposition officielle. C'est parce que ce comité est le Comité des comptes publics du gouvernement qu'il est présidé par un député de l'opposition.

    Lorsque le comité comptait des représentants de quatre partis comme cela a été le cas à une certaine époque, il était difficile de répartir les questions parce que certains partis n'étaient même pas représentés à la réunion à certains moments. En outre, le comité peut évidemment entendre des témoins pourvu que cinq de ses membres soient présents et pourvu que tant le gouvernement que l'opposition soient représentés.

    Cette motion propose que la présidence accorde la parole à tour de rôle à un député de l'opposition et à un député ministériel, mais s'il n'y a que deux députés ministériels présents à une réunion, cela signifie qu'ils pourront parler pratiquement sans arrêt jusqu'à ce que l'opposition ait pu se faire entendre. L'inverse vaut évidemment aussi.

    Au cours des derniers mois, c'est-à-dire depuis que le comité ne compte plus que trois partis—les conservateurs ont quatre députés, le Bloc en a deux et le NPD en a un—j'ai essayé d'accorder la parole lors du premier tour à un représentant de chaque parti. Le NPD ne compte qu'un représentant au sein du comité.

Á  +-(1155)  

    Lors du deuxième tour, j'accorde la parole à un conservateur, à un député du Bloc et à deux libéraux compte tenu du fait que les libéraux sont plus nombreux au sein du comité. Le tour du Bloc est maintenant terminé parce que deux députés ont posé des questions et c'est maintenant au tour des conservateurs et ce sera ensuite au tour de deux libéraux, des conservateurs et encore de deux libéraux. Le gouvernement a jugé que c'était juste parce que ces députés pouvaient aussi poser des questions même s'ils dominaient les audiences lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition.

    Il y a aussi la question suivante :

Que l'on n'accorde au président qu'un tour de questions n'excédant pas quatre minutes. Ce tour de questions peut se situer avant le premier tour de questions de huit minutes ou à la toute fin de tout tour de questions.

    Je considère cette partie de la motion irrecevable. On ne peut tout simplement pas bâillonner la présidence. Cette partie de la motion est irrecevable. Le reste peut faire l'objet d'un débat.

    Madame Jennings, vous avez la parole sur votre motion.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir exprimé votre point de vue.

[Français]

    C'est toujours très intéressant d'entendre le point de vue du président de ce comité. Il y a même des occasions où je partage son opinion, mais sur ce sujet, je ne partage aucunement son opinion, d'où la raison de ma motion.

    Il y a un règlement ou une motion de procédure qui a été adoptée par ce comité à l'effet que lors du premier tour de la période de questions, chaque membre du comité aurait huit minutes et que lors des tours suivants, chacun aurait quatre minutes, sauf sur consentement unanime des membres du comité. Il n'y a jamais eu, à ma connaissance--et j'ai vérifié auprès des greffiers--, un règlement ou une motion de règlement adoptée par ce comité édictant comment le tour devrait être appliqué et dans quel ordre nous procéderions.

    Alors, ma motion était élaborée sur la foi des informations qu'on m'a données à l'effet que oui, il y a une motion, oui, il y a une procédure adoptée par ce comité à l'effet qu'il y aurait un premier tour de huit minutes par membre du comité et que lors des tours suivants, chacun aurait quatre minutes. Mais il n'y a jamais eu de décision formelle de ce comité à l'effet que, dans la première heure de la période de questions, l'opposition allait avoir 48 minutes, et les libéraux 12 minutes seulement.

    Je crois que les Canadiens, les Canadiennes et même les journalistes qui regardent régulièrement les travaux de ce comité se posent des questions continuellement quand ils voient qu'au premier tour, on entend deux députés du Parti conservateur et ensuite le Bloc québécois avant même qu'un député du gouvernement ait la chance de poser une question, même si les noms de ces derniers avaient été inscrits sur la liste avant tout autre membre du comité, peu importe sa couleur politique.

    Alors, je propose de structurer la façon de procéder lors de la période de questions.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, nous avons des structures et nous avons ce qu'on appelle un comité directeur. Je voudrais que cette question soit renvoyée au comité directeur, parce que lorsque les décisions ont été prises quant au fonctionnement du comité, cela s'est fait au comité directeur. Je pense qu'il ne revient pas au comité plénier de décider du mode de fonctionnement. Il y a un comité directeur; je voudrais que vous convoquiez une réunion dans les plus brefs délais, de façon à ce qu'on puisse se pencher là-dessus et respecter les structures déjà existantes, monsieur le président.

  +-(1200)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Vous ne pouvez pas proposer une motion lors d'un rappel au Règlement à moins qu'il n'y ait consentement unanime à cet égard et ce n'est pas le cas. Vous pourrez proposer un amendement lorsque vous aurez la parole, madame Jennings, monsieur Kenney et monsieur Desrochers.

    Madame Jennings, je vous prie.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Je dois dire, monsieur le président, que je n'ai aucunement l'intention d'en appeler de votre décision relativement au deuxième paragraphe de ma motion. Toutefois, vous avez décidé que tout le premier paragraphe de ma motion était en bonne et due forme, et je prétends que ce comité devrait se pencher non seulement sur la durée des tours de questions, parce que le comité s'est déjà penché là-dessus, mais plutôt sur la façon dont les tours de questions doivent être menés par le président et par le comité même.

    Je pense qu'en toute justice, cela devrait être...

    Des députés: Oh, oh!

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, vous avez remarqué, j'espère, que je n'interromps pas les autres membres du comité, surtout pas aujourd'hui. Je n'ai pas dit un mot aujourd'hui qui ne vous était pas adressé.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais vous demander de permettre à tous les députés d'intervenir. Certains ont déjà eu la parole. Je reconnais que tout le monde se comporte de façon très respectueuse ce matin. Chaque député a pu parler assez longuement sans être interrompu. Espérons que tout continue de la sorte.

    Madame Jennings.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    Alors, je demande au comité de se pencher sur la façon dont les tours de questions doivent être menés par ce comité, par l'entremise de notre président, et je prétends qu'il serait tout à fait équitable que l'on alterne entre l'opposition et les libéraux. Voilà.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Y a-t-il un rappel au Règlement?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je veux une clarification sur les remarques de Mme Jennings.

[Traduction]

+-

    Le président: C'est une précision.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Oui.

    Ai-je bien compris la motion de Mme Jennings? Est-ce que vous mentionnez les députés, les individus, l'opposition? Par exemple, il arrive de temps à autre qu'un seul représentant du Bloc québécois soit sur les lieux. Est-ce que cela veut dire qu'avant que ce député ait son deuxième tour...?

[Traduction]

+-

    Le président: La motion dit que la parole doit être accordée à un député de l'opposition—elle ne précise pas de quel parti—et à un député ministériel. Si seulement deux députés ministériels sont présents et qu'il y a huit députés de l'opposition qui le sont, les deux députés ministériels auront la parole à plusieurs reprises. S'il n'y avait qu'un député ministériel présent et deux députés de l'opposition, les deux députés de l'opposition parleraient beaucoup plus fréquemment que le député ministériel.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Non, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: S'agit-il d'une précision? Ne me suis-je pas bien fait comprendre?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Même si je suis le seul député du Bloc québécois, je veux avoir mes deux tours de questions, parce que autrement, ce serait un bâillon.

[Traduction]

+-

    Le président: Permettez-moi de vous expliquer de nouveau ce qu'il en est.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Cela voudrait-il dire que tous les libéraux vont parler avant que j'aie droit de parole? C'est ce que je veux savoir.

[Traduction]

+-

    Le président: C'est juste. La motion ne précise pas à quel parti de l'opposition la présidence doit accorder la parole. Tous les partis ne sont pas toujours représentés à une réunion. La motion ne donne aucune précision à cet égard.

    Voudriez-vous préciser votre intention, madame Jennings?

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: La motion que je présente ne veut aucunement enlever des droits. Par exemple, si le Bloc québécois, qui a normalement deux députés réguliers de ce comité, a un seul député présent lors du premier tour, ce dernier pourrait parler deux fois. La seule question, c'est qu'il devrait y avoir alternance. Je vous donne un exemple. Le président décide qu'il va commencer par un député du Parti conservateur, M. Kenney. Ensuite, il passe au premier libéral qui a mis son nom sur la liste. Ensuite, il va au député du Bloc québécois et ensuite, il revient. Mais il ne pourrait pas terminer le premier tour de huit minutes avant que tous les membres du comité présents qui veulent parler au moins une fois aient eu la possibilité de le faire. C'est tout.

    Actuellement, la façon dont cela fonctionne, c'est que le président donne le droit de parole à deux députés du Parti conservateur de façon consécutive, ensuite à deux députés du Bloc québécois, et c'est seulement après que 40 minutes se sont écoulées qu'un député libéral a le droit de parole. Ensuite, on passe à un député du NPD pour huit minutes, ce qui termine le premier tour, et on commence le deuxième tour.

  +-(1205)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie, madame Jennings. Je dois vous contredire à ce sujet.

    J'accorde toujours la parole au Parti conservateur pendant huit minutes, au Bloc pendant huit minutes—cela fait 16 minutes—aux libéraux pendant huit minutes et au NPD, si le parti est représenté, pendant huit minutes. C'est toujours ce que je fais au début.

    Quant au deuxième tour, si le NPD est représenté, la parole va aux conservateurs, au Bloc et ensuite à deux libéraux. Je pense que cela donne 24 minutes à l'opposition et 16 minutes aux libéraux. Un conservateur et deux libéraux peuvent ensuite aussi intervenir. Vous pouvez vérifier le compte rendu, mais c'est habituellement ce qui se passe.

    Voilà pour ce qui est de cette précision. M. Kenney a maintenant la parole.

+-

    M. Jason Kenney: J'aimerais d'abord proposer un amendement à cette motion, monsieur le président, et j'interviendrai ensuite sur cet amendement.

+-

    Le président: Lorsque vous présenterez votre amendement, vous ne traiterez que de cet amendement.

+-

    M. Jason Kenney: Peu importe. Il vaut mieux que je présente mon amendement. Je vais d'abord lire l'amendement et je l'expliquerai ensuite.

    Je propose que la motion de Mme Jennings soit modifiée à la ligne 4 en supprimant les mots « alternant entre un député de l'opposition, un député du gouvernement, puis un député de l'opposition, ainsi de suite ». Je propose que la motion soit aussi modifiée à la ligne 7 en supprimant les mots « alternant à nouveau entre un député de l'opposition et un député du gouvernement » et aussi qu'elle soit modifiée à la ligne 9 en supprimant les mots « Il en sera ainsi pour tout tour de questions suivant, peu importe la durée des questions allouée à chaque député ».

    Je présenterai mon amendement au greffier.

    Monsieur le président, vous avez jugé irrecevable le deuxième paragraphe de la motion. Si cette décision était renversée ou contestée, je serais prêt à présenter un amendement en vue de proposer la suppression du deuxième paragraphe.

    Une voix : L'amendement est-il signé?

    M. Jason Kenney : Oui, il l'est.

+-

    Le président: Avez-vous besoin de précision sur cette motion? Les greffiers peuvent-ils nous dire exactement ce qu'elle est?

+-

    La greffière: Voici l'amendement de M. Kenney : supprimer après les mots « huit (8) minutes de questions par député » ce qui suit : « alternant entre un député de l'opposition, un député du gouvernement, puis un député de l'opposition, ainsi de suite » et supprimer après les mots « quatre (4) minutes chacun » ce qui suit : « alternant à nouveau entre député de l'opposition et un député du gouvernement » et supprimer « Il en sera ainsi pour tout tour de question suivant, peu importe la durée des questions allouée à chaque député » et supprimer aussi les mots :

Que l'on n'accorde au président qu'un tour de questions n'excédant pas quatre (4) minutes. Ce tour de questions peut se situer avant le premier tour de questions de huit (8) minutes ou à la toute fin de tout tour de questions.

+-

    Le président: La présidence a décidé que le deuxième paragraphe, qui limite les interventions de la présidence, est irrecevable parce qu'il est impossible de bâillonner ainsi la présidence, mais que les autres amendements sont recevables.

    Monsieur Kenney, vous pouvez intervenir sur vos amendements.

+-

    M. Jason Kenney: Premièrement, monsieur le président, je trouve fort amusant que les députés libéraux, qui ont accusé l'opposition de faire de l'obstruction au sein de ce comité, maintenant qu'ils ont atteint l'objectif que leur avait fixé le BPM...

+-

    Le président: Monsieur Kenney, je regrette de vous interrompre.

    Les greffiers me signalent que vous devez présenter vos amendements l'un après l'autre.

    Je regrette de vous interrompre, mais c'est ce que me font savoir les greffiers. Quel est votre premier amendement?

+-

    Mme Marlene Jennings: Je demande le consentement unanime pour que M. Kenney puisse présenter ses amendements.

  +-(1210)  

+-

    Le président: Tous à la fois?

+-

    Mme Marlene Jennings: Oui.

+-

    Le président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous examinions à la fois tous les amendements de M. Kenney?

    Des voix : D'accord.

    Le président : Il y a donc consentement unanime.

    Vous pouvez poursuivre.

+-

    M. Jason Kenney: Je trouve donc fort amusant que les députés ministériels maintenant qu'ils ont atteint l'objectif que le BPM leur avait fixé—c'est-à-dire que le témoignage déjà ancien de M. Guité et qui est sorti de son contexte soit rendu public pour que nous n'ayons pas à l'entendre avant les élections—invoquent maintenant la procédure et cherchent à renverser des pratiques bien établies au sein de ce comité et d'autres comités.

    Il y a une bonne raison qui explique la façon dont les questions sont réparties entre les partis d'opposition au sein des comités, et en particulier au sein de ce comité. C'est parce que dans le système parlementaire de type britannique, une certaine préséance est accordée à l'opposition au sein notamment du Comité des comptes publics parce que le rôle de ce comité est précisément d'examiner les pratiques de dépenses du gouvernement et d'exiger des comptes de celui-ci à cet égard.

    Abstraction faite de tout le brouhaha qu'on a fait ces derniers mois au sujet du déficit démocratique, nous voyons ce déficit prendre encore plus d'ampleur parce que les députés libéraux de ce comité de la Chambre se voient dicter leur conduite en toute chose par l'exécutif, soit par le Bureau du premier ministre.

    Voilà pourquoi la pratique a toujours été—ici, à Westminster ainsi que dans les autres parlements du Commonwealth—que le Comité des comptes publics soit présidé par un député de l'opposition qui peut, à sa discrétion, participer au débat et poser des questions aux témoins. Voilà aussi pourquoi les partis d'opposition ont toujours pu poser davantage de questions que le parti ministériel parce que c'est leur obligation constitutionnelle d'exiger des comptes du gouvernement puisque en l'occurrence notamment, ce gouvernement n'est absolument pas prêt à le faire.

    Voilà exactement pourquoi Mme Jennings propose cette motion. L'enquête qui est faite sur ce scandale n'est pas indépendante. Aucune accusation criminelle ne sera portée contre qui que ce soit avant le déclenchement des élections. Le témoin principal comparaîtra maintenant après le déclenchement des élections pour qu'il ne puisse pas impliquer dans ce scandale ses maîtres politiques au sein du gouvernement libéral car il est bien évident que nous ne pourrons entendre des témoins que pendant quelques semaines encore avant le déclenchement des élections. Comme les députés de l'opposition ont posé des questions qui placent le gouvernement dans l'embarras, celui-ci veut les bâillonner. L'intention de cette motion est surtout de bâillonner la présidence.

    Monsieur le président, je ne suis pas toujours d'accord avec vos décisions, mais je dois dire que vous avez toujours fait preuve d'une grande discrétion dans vos interventions.

    Ce qui explique que certains députés d'en face ne comprennent pas comment fonctionne le Parlement, c'est qu'ils n'ont jamais siégé dans l'opposition. Ils oublient ce que c'est. Ils n'ont pas la mémoire institutionnelle voulue pour se souvenir que lorsque leurs prédécesseurs siégeaient dans l'opposition, un président libéral accaparait une partie importante du temps du comité pour poser des questions directement et pour diriger le comité. À ce moment-là, ce sont les libéraux qui avaient la préséance pour ce qui est des questions.

    J'espère que certains d'entre eux auront bientôt l'occasion de se retrouver de ce côté-ci de la table et de demander des comptes à un gouvernement. Ils devraient peut-être réfléchir à deux fois avant de demander qu'on modifie des règles comme celles-ci parce qu'ils cherchent ainsi à créer un précédent qui entraverait à jamais la capacité de l'opposition au sein de ce comité, qui joue un rôle tout à fait essentiel, d'exiger des comptes du gouvernement sur la façon dont il dépense les deniers publics.

    Ma motion vise donc à maintenir le statu quo bien que je sois d'accord avec un élément de la motion de Mme Jennings, que mon amendement propose de conserver, soit celui d'accroître le nombre de personnes pouvant poser des questions lors du premier tour.

+-

    Le président: Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que M. Kenney n'écoutait peut-être pas lorsque j'ai présenté ma motion qui a suivi votre décision dans laquelle vous avez précisé que le deuxième paragraphe de ma motion était irrecevable. J'ai indiqué clairement à ce moment que j'acceptais votre décision et que je ne la contesterais pas.

    Je ne peux que conclure que M. Kenney ne s'est pas rendu compte que je n'allais pas contester votre décision puisqu'il revient sur la question.

  +-(1215)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Kenney.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le président, vous avez jugé cette partie de la motion irrecevable et j'en ai déduit que la députée n'avait pas à retirer sa motion et c'est pourquoi j'ai présenté cet amendement. Je pense qu'il est raisonnable que je fasse allusion à l'intention que visait Mme Jennings...

+-

    Mme Marlene Jennings: Pas si cette partie de la motion a été jugée irrecevable.

+-

    M. Jason Kenney: Je terminerai en disant ceci, monsieur le président : ce paragraphe se situe dans un contexte plus large. Il se situe dans le contexte du numéro impressionnant qu'a donné à la Chambre des communes hier le champion de la démocratie, M. Martin, qui a directement attaqué—ce qui ne s'était jamais vu—l'intégrité du président du Comité des comptes publics qui appartient à l'opposition. Cela fait partie de la stratégie en vue de salir la réputation du président du comité. Cela fait partie des efforts déployés par ce comité pour bâillonner ce comité.

    Deux ou trois votes ont maintenant cherché à renverser les décisions de la présidence. Des votes visaient à ne pas tenir compte de l'avis du greffier de la Chambre des communes. On nous propose maintenant une motion en vue de limiter le temps accordé à l'opposition pour poser ses questions. Se rendant peut-être compte qu'ils ont exagéré, les députés ministériels acceptent maintenant votre décision de refuser que la présidence soit bâillonnée.

    Il ne faut pas oublier dans quel contexte tout ce cirque se situe. Comme il n'y a pas d'enquête publique, le comité est le seul moyen pour les Canadiens d'obtenir la vérité et d'aller au fond de ce scandale. Au lieu de permettre à ce comité de faire son travail, les députés ministériels—sur les ordres du BPM—essaient simplement de contrôler tout le processus. Il faut que la population sache que c'est ce qui se passe.

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Kenney.

    J'aimerais faire deux ou trois précisions. Premièrement, si cette motion est adoptée, comme le comité compte 17 membres, le premier tour de questions de huit minutes prendra deux heures et 16 minutes, et cela, si personne ne prend plus de huit minutes. Comme vous le savez, si quelqu'un pose une question à un témoin juste avant que ses huit minutes expirent, je permets au témoin par courtoisie de pouvoir répondre à la question.

    À huit minutes par question, le premier tour durera sans doute deux heures et demie. Il faut ajouter à cela les déclarations préliminaires des témoins qui ne doivent pas dépasser cinq minutes pour nous permettre de leur poser des questions. Il y a bien des années, je me souviens de témoins qui mettaient de 20 à 30 minutes pour faire leur déclaration préliminaire, ce qui empêchait les membres du comité de pouvoir leur poser des questions. Je demande donc aux témoins de s'en tenir à cinq minutes pour que nous puissions leur poser des questions.

    Si cette motion est adoptée, certaines personnes ne pourront pas le faire. Or, c'est l'endroit où poser des questions. Si tous les membres du comité sont présents, il ne pourra pas y avoir plus d'un tour. Comme je l'ai dit, nous avons toujours réparti les questions par parti. Comme la Chambre compte quatre partis et que le premier tour prévoit des questions de huit minutes, cela fait 32 minutes, ce qui nous laisse suffisamment de temps pour un autre tour de quatre minutes.

    Cette décision a été prise lors de la première session de la 36e législature en 1997. Le compte rendu précise que le Parti libéral sera le troisième parti à intervenir. Il a été alors décidé d'accorder la première question à l'opposition officielle et la seconde au Bloc. Avant ce moment, tous les partis d'opposition intervenaient avant le Parti libéral... Les libéraux se sont opposés à cette pratique. Nous avons donc convenu que les deux premières interventions seraient accordées aux partis de l'opposition, la troisième aux libéraux et la quatrième à l'opposition. Voilà comment nous avons décidé que le premier tour se déroulerait.

    Depuis lors, nous fonctionnons par consensus et par accord. Il n'y a pas eu de désaccord au sein du comité. Comme je l'ai dit, la première intervention est toujours allée aux conservateurs, suivis du Bloc et des libéraux, suivis d'autres partis le cas échéant. Lors du deuxième tour, j'accorde la parole à deux libéraux. Au deuxième tour, j'accorde la parole à deux libéraux pour chaque député de l'opposition à qui j'accorde la parole. J'accorde parfois même la parole à trois libéraux pour m'assurer que tous aient eu la possibilité de poser des questions. Si cette motion est adoptée, certains membres du comité ne pourront pas poser de questions.

    Je voulais simplement vous le signaler. La parole est maintenant à M. Desrochers.

[Français]

    Monsieur Desrochers, vous avez la parole.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, peut-on savoir ce qui arrive à la motion de Mme Jennings? M. Kenney a proposé des amendements, et j'aimerais savoir où on en est, car il y a eu beaucoup de discussions. A-t-elle été modifiée? Est-ce que des bouts ont été retirés? Je comprends très bien votre position, mais on débat de la motion de Mme Jennings. Y a-t-il, présentement, des changements à la motion de Mme Jennings? Discute-t-on des amendements proposés par mon collègue?

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    Le président: Nous sommes donc saisis d'un amendement. En fait, il y en a un autre qui en découle.

    Si vous supprimez les mots suivants... Je vais demander à la greffière de nous lire les changements en français.

[Français]

+-

    La greffière: Les amendements de M. Kenney sont les suivants. Premièrement, après les mots « par député », retirer les mots suivants: « alternant entre un député de l'opposition, un député du gouvernement, puis un député de l'opposition, ainsi de suite ».

    Deuxièmement, après les mots « de 4 minutes chacun » retirer les mots suivants: « alternant à nouveau entre un député de l'opposition et un député du gouvernement ».

    Troisièmement, retirer la dernière phrase du premier paragraphe: « Il en sera ainsi pour tout tour de question suivant, peu importe la durée des questions allouée à chaque député. »

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Jennings, voulez-vous faire un rappel au Règlement?

+-

    Mme Marlene Jennings: Compte tenu des explications que la présidence a fournies sur la façon dont elle procède lors du premier tour de questions et des tours subséquents, et compte tenu des préoccupations qui ont été soulevées par certains députés de l'opposition, je demande le consentement unanime pour que le comité reporte l'examen de cette motion et la renvoie devant le comité directeur et que le comité directeur...

    Une voix : [Note de la rédaction : Inaudible]

+-

    Le président: Mme Jennings a la parole. Laissez-la parler. Je crois qu'elle veut demander le consentement unanime du comité pour procéder d'une certaine façon. Vous pourrez lui accorder ou lui refuser ce consentement.

    Mme Jennings a la parole.

+-

    Mme Marlene Jennings: Comme je disais, je demande le consentement unanime du comité pour que nous reportions l'examen de cette motion, que nous convenions de la renvoyer devant le comité directeur et que nous demandions au comité directeur, compte tenu de tous les points de vue qui ont été exprimés, de faire des propositions quant au déroulement des tours de questions. Je retirerais immédiatement ma motion s'il y avait consentement pour renvoyer la question au comité directeur. C'est au compte rendu. S'il n'est pas possible au comité directeur d'en arriver à un consensus, je maintiendrais ma motion.

+-

    Le président: Très bien.

    Je vous demande de m'accorder votre attention. Mme Jennings ne peut pas présenter de motion au moment d'un rappel au Règlement. Par conséquent, y a-t-il consentement unanime pour qu'elle puisse le faire?

    Des voix : Non.

+-

    Le président: Comme il n'y a pas consentement unanime, cette motion ne peut pas être présentée. Nous revenons donc à...

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, si je ne peux pas présenter une motion demandant le consentement unanime au moment d'un rappel au Règlement, comment puis-je...

+-

    Le président: Vous pouvez proposer une motion lorsque vous prenez la parole.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

+-

    Le président: J'ai cependant dit à M. Desrochers qui invoquait le Règlement qu'il ne pouvait pas présenter une motion en vue de renvoyer la question au comité directeur.

    Il a maintenant la parole. Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Puis-je présenter un avis de motion? Je voudrais demander le consentement unanime pour présenter un avis de motion visant à référer cette question au comité directeur.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien. Votre motion voulant que la question soit renvoyée devant le comité directeur, monsieur Desrochers, n'exige pas le consentement unanime. C'est une motion qui peut cependant faire l'objet d'un débat.

    J'ouvre le débat sur la motion de M. Desrochers voulant que cette question soit renvoyée devant le comité directeur.

+-

    Mme Marlene Jennings: Nous sommes d'accord.

  +-(1225)  

+-

    Le président: Je sais que nous sommes d'accord, mais y a-t-il débat? Pas de débat?

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Je vous remercie.

    Je crains que le comité directeur n'ait pas la compétence voulue pour se pencher sur cette question. Je crois que c'est simplement une façon pour les députés libéraux de s'approprier le processus de façon à pouvoir décider de la façon...

+-

    Le président: Je dois vous interrompre, monsieur Toews. La discussion doit avoir lieu au sein du comité directeur qui transmettra sa décision au comité principal pour qu'il l'approuve.

+-

    M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. Cette question peut-elle faire l'objet d'un débat?

+-

    Le président: Oui. Les rapports que le comité directeur soumet au comité principal peuvent faire l'objet d'un débat au moment de leur dépôt.

+-

    M. Vic Toews: J'aimerais faire quelques...

+-

    Le président: Monsieur Jordan.

+-

    L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Comme M. Toews n'est pas vraiment membre de ce comité, j'aimerais lui fournir une précision qui lui sera peut-être utile. Le comité directeur ne compte qu'un membre de chaque parti de sorte qu'il ne s'agit pas de renvoyer une question devant un organisme...

+-

    Le président: Non. Le comité directeur compte trois membres du parti ministériel et trois membres de...

+-

    L'hon. Joe Jordan: Le gouvernement n'y est pas majoritaire.

+-

    Le président: Il ne l'est pas. Le comité fonctionne par consensus. S'il n'y a pas consensus, la décision est débattue par le comité principal. Même s'il y a consensus, le rapport doit être approuvé et peut faire l'objet d'un débat par le comité principal.

+-

    M. Vic Toews: J'aimerais simplement faire quelques observations publiquement dans le cadre de ce débat.

    Je trouve intéressant que Mme Jennings vienne à ce comité et essaie essentiellement de bâillonner la présidence d'une façon qui ne s'est jamais vue auparavant en ce qui touche...

  +-(1230)  

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Elle a retiré...

+-

    M. Vic Toews: Oui. Mais c'était une tentative jamais vue pour museler la présidence. C'est seulement quand elle a réalisé que sa position était intenable qu'elle a retiré cet aspect de sa motion.

    Je voudrais remercier le président pour avoir dit qu'avant 1993, quand les libéraux étaient dans l'opposition, pratiquement un tiers des questions étaient posées par le président. Avec la domination du comité par le gouvernement libéral, ce que nous avons constaté, c'est un déficit démocratique grandissant dans l'efficacité du comité.

    Nous constatons, depuis 1994—du moins, publiquement—l'échec des fonctions de surveillance au sein de la fonction publique. À Travaux publics, nous avons vu la fonction d'approvisionnement amalgamée avec celle consistant à déterminer si le gouvernement en avait pour son argent.

    C'est manifestement parce que l'opposition a posé des questions troublantes qu'intervient cette tentative pour limiter encore l'efficacité de l'opposition lorsqu'elle s'efforce de veiller à ce que l'argent du contribuable soit dépensé à bon escient. Je voudrais remercier une fois de plus le président d'avoir signalé que la motion aura pour effet d'empêcher un parti de se faire entendre lors d'une séance normale.

    Je tiens à rappeler aux membres du comité que les membres de l'opposition et les partis de l'opposition représentent essentiellement 60 p. 100 des Canadiens, ceux qui n'ont pas voté pour le Parti libéral. Seuls 40 p. 100 des Canadiens ont voté pour le Parti libéral en 2000. Les partis d'opposition représentent 60 p. 100 du vote populaire. Nous sommes pleinement habilités à vouloir savoir ce qu'on fait de l'argent du contribuable.

    Il conviendrait que le Sous-comité de la procédure tranche la question, mais aussi que Mme Jennings présente des excuses pour le dépôt d'une motion de façon si peu démocratique. C'est une insulte à l'égard de 60 p. 100 des Canadiens, à qui on dénie le droit de parole au comité. Je ne vais pas faire de cela un avis officiel. Au moins Mme Jennings a-t-elle retiré la seconde partie de sa motion, le second paragraphe. Elle devrait présenter des excuses pour le reste; pas derrière des portes closes, comme elle le souhaite; mais ici même, devant tout le monde—pour avoir eu l'audace de vouloir faire taire le comité comme elle l'a tenté.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.

    La motion de remplacement est que cette motion soit renvoyée au comité directeur, qui présentera une recommandation au comité au complet. Le débat à ce sujet est terminé.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président: La motion suivante est proposée par Mme Jennings :

Qu’en plus des réunions déjà prévues, le comité se rencontre selon l’horaire suivant dans le cadre de son étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003 :

Le lundi 19 avril 2004 de 11 à 13 heures et de 15 h 30 à 17 h 30 uniquement pour entendre des témoins;

Le mardi 20 avril 2004 de 15 h 30 à 17 h 30 uniquement pour entendre des témoins;

Le mercredi 21 avril 2004 à 15 h 30 uniquement pour examiner la deuxième ébauche de son rapport intérimaire;

    Vous souhaiterez peut-être en parler, madame Jennings.

Le jeudi 22 avril 2004 de 15 h 30 à 17 h 30;

Le vendredi 23 avril 2004 de 9 à 13 heures;

Le lundi 26 avril 2004 de 11 à 13 heures; et

Le lundi 26 avril 2004 à 15 h 30 uniquement pour examiner et adopter son rapport intérimaire.

    Nous n'avons pas le temps d'ajourner cette réunion.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je voudrais tout d'abord proposer un amendement à ma motion. Le premier point stipule « Le lundi 19 avril 2004 de 11 à 13 heures et de 15 h 30 à 17 h 30 uniquement pour entendre les témoins ». Je voudrais effacer tout ce qui suit « 17 h 30 ». Si mon amendement est adopté, la motion stipulerait : « Le lundi 19 avril 2004 de 11 à 13 heures et de 15 h 30 à 17 h 30 ».

    Le second point stipule : « Le mardi 20 avril 2004 de 15 h 30 à 17 h 30 uniquement pour entendre des témoins ». Je voudrais effacer tout ce qui suit « 17 h 30 ».

    Je propose un amendement au troisième point, qui stipulerait : « Le mercredi 21 avril 2004, de 15 h 30 à 17 h 30 ».

    Le point suivant, qui traite du jeudi 22 avril, resterait inchangé, ainsi que celui d'après, qui porte sur le vendredi 23 avril.

    L'avant-dernier point, sur le 26 avril, stipulerait : « Le lundi 26 avril 2004, de 11 à 13 heures et de 15 h 30 à 17 h 30 ».

    Je supprimerais ensuite le dernier point ainsi libellé : « Le lundi 26 avril 2004 à 15 h 30 uniquement pour examiner et adopter son rapport intérimaire ».

    Une voix : [Note de la rédaction : Inaudible]

+-

    Le président: Chers collègues, Mme Jennings a la parole.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je voudrais ajouter le point suivant :

Que le mardi 27 avril 2004 et le jeudi 29 avril 2004, outre sa réunion de 9 à 13 heures, le comité se réunisse également de 15 h 30 à 17 h 30.

    J'ajouterais en outre le point suivant : « et que les réunions du comité en mai 2004 se tiennent le lundi de 11 à 13 heures »...

    Une voix :[Note de la rédaction : Inaudible]

  +-(1235)  

+-

    Le président: Monsieur Toews, s'il vous plaît.

    Madame Jennings, vous avez la parole.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

    Je vais recommencer...

    Une voix : [Note de la rédaction : Inaudible]

+-

    Le président: Auriez-vous l'amabilité de laisser Mme Jennings s'exprimer?

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    Je vais reprendre le dernier point...

    Une voix :[Note de la rédaction : Inaudible]

+-

    Le président: Excusez-moi. Je vous rappelle que Mme Jennings a la parole.

    Madame Jennings, s'il vous plaît.

+-

    Mme Marlene Jennings: Dans le dernier point—je vais recommencer—j'ajouterais :

et que les réunions du comité en mai 2004 se tiennent le lundi de 11 à 13 heures et de 15 h 30 à 17 h 30, le mardi et le jeudi de 9 à 13 heures et de 15 h 30 à 17 h 30 et le mercredi de 15 h 30 à 17 h 30.

    Fin de l'amendement.

+-

    Le président: Nous avons un rappel au Règlement.

+-

    M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement, monsieur le président, car il s'agit en substance d'une nouvelle motion. Le dépôt d'une motion doit être précédé d'un préavis de 48 heures, afin que nous puissions voir la motion et l'examiner. Or, Mme Jennings a tant ajouté et retranché à sa motion de départ que ce n'est plus la même. À mon sens, monsieur le président, cette motion devrait être déclarée irrecevable et Mme Jennings devrait présenter la nouvelle motion avec le préavis requis de 48 heures.

+-

    Le président: Vous avez raison, monsieur Kenney. C'est un amendement de fond. Vu la quantité de changements, la mention de dates allant plus loin que la motion de départ, il s'agit de changements substantiels qui requièrent un préavis de 48 heures, madame Jennings, sauf, bien sûr, si nous avons le consentement unanime.

+-

    Mme Marlene Jennings: Y a-t-il consentement unanime?

+-

    Le président: Y a-t-il consentement unanime sur la question?

    Non, il n'y a pas de consentement unanime.

+-

    Mme Marlene Jennings: Bien. Dans ce cas, je proposerais de modifier ma motion comme suit. Pour le premier point : « Le lundi 19 avril 2004, 11 à 13 heures et de 15 h 30 à 17 h 30 »—on efface tout ce qu'il y avait après 17 h 30.

    Pour le deuxième point, effacer tout ce qu'il y avait après 17 h 30.

    Pour le troisième point, on aurait : « Le mercredi 21 avril 2004 de 15 h 30 à 18 h 30 ».

    Pour l'avant dernier point...

+-

    Le président: Est-ce que vous éliminez « uniquement pour entendre »?

+-

    Mme Marlene Jennings: Oui. C'est pour cela qu'on remplacerait...

+-

    Le président: C'est « Le mercredi 21 avril 2004 de 15 h 30 à 18 h 30 », c'est tout?

+-

    Mme Marlene Jennings: Oui, on efface tout après.

    Pour l'avant-dernier point, le lundi 26 avril 2004, on ajouterait : « et de 15 h 30 à 18 h 30 ».

    Le dernier point, qui dit « Le lundi 26 avril 2004 à 15 h 30 uniquement pour examiner et adopter son rapport intérimaire », serait complètement effacé.

    Je donne ensuite un avis de motion...

+-

    Le président: Donnez donc votre avis aux greffiers qui le distribueront.

+-

    Mme Marlene Jennings: Bien.

+-

    Le président: Avant d'avoir un débat, les greffiers m'indiquent que Mme Jennings propose à présent des modifications de fond, qui requièrent 48 heures de préavis.

    Monsieur MacKay.

  +-(1240)  

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le président, puis-je donner avis par écrit et verbalement d'une motion?

+-

    Le président: L'avis est-il long? Est-il bref?

+-

    M. Peter MacKay: Il est très bref.

+-

    Le président: Traite-t-il de la question dont nous discutons?

+-

    M. Peter MacKay: Non, la motion a trait à la convocation d'un témoin.

+-

    Le président: C'est un avis de motion.

    Monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    À la suite de l'avis écrit que vous avez peut-être reçu de Gerald Keddy, député de South Shore, le 10 mars et le 22 mars, je voudrais proposer que le comité convoque le président de la fondation de fiducie Bluenose, le sénateur Wilfred Moore, ainsi que l'ancien ministre des Travaux publics, M. David Dingwall.

+-

    Le président: Je dois vous interrompre, monsieur MacKay.

    C'est de la motion de Mme Jennings que nous traitons. Les greffiers m'avisent qu'il s'agit de modifications de fond. Ainsi, madame Jennings, nous pouvons envisager votre motion avec des amendements mineurs, mais pas aller jusqu'au point où, de l'avis des greffiers, il s'agit de modifications de fond.

+-

    Mme Marlene Jennings: On vient de me suggérer que, pour être conforme au Règlement, je pourrais proposer une modification sur le premier point. On en débattrait et on voterait. Ensuite, à ce moment-là, je pourrais proposer une modification sur le second point. J'aimerais donc procéder ainsi.

+-

    Le président: Merci, madame Jennings.

    Ma décision est qu'il s'agit dans tous les cas de modifications de fond et que Mme Jennings doit donc respecter le préavis de 48 heures. Mme Jennings donne avis qu'elle proposera les modifications une à une, ce qui ne constitue pas une modification de fond. Ceci étant, je voudrais toutefois solliciter le consentement unanime pour traiter de toutes les modifications d'un coup. Est-ce que vous comprenez ce que je propose? Est-ce que vous comprenez tous?

    Monsieur Toews, êtes-vous d'accord?

+-

    M. Vic Toews: J'ai un rappel au Règlement. Si je comprends bien, elle ne peut pas proposer toutes les modifications d'un coup puisqu'elles constituent un amendement de fond. Mais elle peut décortiquer la motion et proposer une modification à la fois pour passer, miraculeusement, d'un amendement de fond à un amendement de forme? Je ne comprends pas vraiment le raisonnement, monsieur le président.

+-

    Le président: Bien. Je vais demander aux greffiers de clarifier les choses pour nous. Ce sont eux les experts en matière de procédure.

+-

    Le greffier du comité: Merci, monsieur le président.

    Je crois que quand M. Kenney a tenté de proposer une série de modifications différentes, qui n'avaient pas toutes le même effet, la décision a été qu'il y avait trop de choses différentes au sein d'une même modification pour que celle-ci soit recevable; par consentement, M. Kenney a pu aller de l'avant en traitant de tous les différents aspects. L'idée est qu'une modification devrait porter sur une portion seulement. Il s'agit dans tous les cas de changements de fond, que l'on change une ligne, 15 ou 20; c'est un changement de fond. Il ne s'agit donc pas de savoir s'il s'agit d'un changement de fond ou pas... mais de savoir si les modifications constituent un tout cohérent ou si elles ont trait, en fait, à des éléments disparates.

    Ce que Mme Jennings suggère, me semble-t-il, est que le débat porte sur une portion, par exemple sur l'élimination de « uniquement pour entendre les témoins » en un endroit ou en un autre, que ceci soit proposé comme modification, qu'il y ait un débat sur la question, que le comité prenne une décision, qu'on revienne au débat sur la motion principale, telle que modifiée ou pas, puis, éventuellement, qu'elle propose alors d'autres modifications.

    Ainsi on ne s'efforce pas de faire toutes ces choses à la fois et on n'a pas affaire à une motion totalement différente. Vous pourriez envisager les modifications une à la fois, chacune traitant d'un aspect particulier.

+-

    Le président: Vous dites donc, pour reprendre le point de M. Toews, que nous ne pouvons pas traiter les modifications en bloc, mais que nous pouvons les scinder et débattre chaque modification individuellement parce qu'à ce moment-là, il ne s'agit plus d'une modification de fond, c'est bien ça?

+-

    Le greffier: Ce n'est pas juste de dire qu'elles cessent d'être des modifications de fond. Ce sont toutes des modifications de fond. C'est l'effet de chacune qu'il faut considérer.

+-

    Le président: D'accord. Eh bien, si ce sont toutes des modifications de fond, je dirais donc qu'il faut un préavis de 48 heures. Est-ce exact?

+-

    Le greffier: Les modifications sont conformes au Règlement.

+-

    Le président: Les modifications sont conformes au Règlement.

+-

    Le greffier: Effectivement.

+-

    Le président: Il s'agit de modifications de fond. Faut-il un préavis de 48 heures?

+-

    Le greffier: Les modifications de fond sont conformes au Règlement.

+-

    Le président: Bien. Ce sont des modifications de fond. Elles sont conformes au Règlement. On va donc les envisager une par une.

    Monsieur Lastewka.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Je voulais juste clarifier les choses. Il me semble que Mme Jennings a voulu ajouter de nouvelles plages horaires pour les réunions, non pas brider le président et les vice-présidents dans la conduite des réunions en question.

+-

    Le président: Elle ajoute également de nouvelles réunions, monsieur Lastewka.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Oui, c'est ce que je dis. Elle a ajouté de nouvelles réunions, mais elle éliminait toute restriction, laissant essentiellement les choses à la discrétion du président et des vice-présidents.

+-

    Le président: C'est exact. C'est bien là l'intention de base. Si Mme Jennings souhaite traiter des modifications une par une, je vais passer les points en revue un par un.

    Voici le premier : « Le lundi 19 avril 2004 de 11 à 13 heures et de 15 h 30 à 17 h 30 ». Débat?

    Monsieur Kenney.

  +-(1245)  

+-

    M. Jason Kenney: Je vais dire à M. Lastewka pourquoi Mme Jennings a proposé l'élimination des mots « uniquement pour entendre des témoins ». C'est sans doute parce que le Cabinet du premier ministre veut que... c'est à cause du rapport de disculpation commandé par le Cabinet du premier ministre, qui doit paraître la semaine du 19 avril. Ils ne veulent pas que ce soit reporté à la semaine d'après, parce que le premier ministre veut avoir la possibilité de déclencher des élections le 25 avril. C'est pourquoi nous ne pouvons surtout pas envisager de permettre au comité de remettre au lundi 26 avril l'examen du rapport de disculpation provenant du Cabinet du premier ministre.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: J'ai demandé une clarification. Vous en avez reconnu l'à-propos. Je conteste les remarques du député. Restons-en à l'ordre du jour, monsieur le président. C'est un des problèmes de ce comité. Il est devenu complètement politique.

+-

    Le président: Je suis d'accord.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: C'est manifeste dans les remises en question.

    J'ai demandé une clarification et vous me l'avez donnée.

+-

    Le président: Effectivement. Ce que Mme Jennings a fait c'est d'éliminer les restrictions quant à ce dont on peut discuter lors des réunions; elle a en outre ajouté des réunions. Vous avez parfaitement raison. C'est une modification pouvant faire l'objet d'un débat. M. Kenney débat de la modification et il présente ses raisons pour soit appuyer la modification soit...

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Je demanderais qu'il se retienne de... je commence à en avoir assez.

+-

    Le président: Si c'est ce qui vous préoccupe, vous auriez pu en faire part au comité, mais votre objection était beaucoup plus générale. Lors d'un débat, M. Kenney a le droit de présenter sa position pour ou contre la modification proposée par Mme Jennings à sa propre motion, soit dit en passant.

    Monsieur Kenney, vous êtes sur la liste.

+-

    M. Jason Kenney: Au sujet de l'amendement?

+-

    Le président: Oui, au sujet de l'amendement.

+-

    M. Jason Kenney: J'ai la parole?

+-

    Le président: Oui, vous avez la parole.

+-

    M. Jason Kenney: Je sais que le désaccord de l'opposition, au sein de ce parlement démocratique, irrite M. Lastewka. Mais il convient qu'il s'y habitue, car il est susceptible de se retrouver bientôt dans les rangs de l'opposition lui-même, monsieur le président.

    Je voulais simplement expliquer ce à quoi tendent les modifications, pour l'édification des téléspectateurs, monsieur le président. La motion, telle que rédigée à l'origine par Mme Jennings, avant que le CPM ne lui recommande d'apporter des modifications, vise à faire de l'audition de témoins la seule fonction des réunions du présent comité. Après tout, c'est ce que nous sommes censés faire, écouter des témoignages, comme celui de Chuck Guité, témoignage qu'on n'entendra pas avant le dépôt du bref annonçant la tenue d'élections fédérales.

    Éliminer les mots « uniquement pour entendre des témoins », dans la présente modification, la modification suivante et celle d'après, revient à permettre aux députés du parti ministériel de nous forcer à examiner ce qu'ils appellent un rapport d'étape.

    Ce rapport, élaboré en collaboration avec le Cabinet du premier ministre, conclura, nul doute, à notre grande surprise, que le premier ministre n'avait rien à voir avec tout cela, qu'il n'y a pas eu d'ingérence politique vraiment grave et que le témoignage de M. Guité, datant de 2002 et publié aujourd'hui, disculpe le Parti libéral, parce qu'on en déduira qu'il s'agissait d'un groupe de bureaucrates s'étant éloigné du droit chemin. Avec ce rapport d'étape, que les députés du parti ministériel imposeront la semaine prochaine, on en reviendra à la première position du premier ministre.

    Je voulais simplement expliquer aux téléspectateurs la raison des modifications proposées : le premier ministre veut avoir la possibilité de déclencher des élections avant le 26 avril, pour avoir un rapport qui les disculpe.

    Monsieur le président, je vais voter contre cette proposition ridicule.

+-

    Le président: Monsieur Jordan, monsieur Desrochers s'il vous plaît, monsieur Toews et madame Ablonczy.

    Monsieur Jordan.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire d'abord que la réunion dure déjà depuis près de quatre heures et que c'est les premiers mots que je prononce...

+-

    Le président: Je crois que nous avons tous conscience.

+-

    L'hon. Joe Jordan: En ce qui concerne le point où nous en sommes à ce sujet et ce qui s'est passé hier, je pense que M. Kenney fait appel au bon sens des téléspectateurs. Hier, nous avons passé deux heures à discuter de M. Mills et ce après qu'il a tout confessé. Il s'est jeté à nos pieds et nous nous sommes retrouvés perplexes quant à la façon d'aller de l'avant.

    Aujourd'hui, nous en sommes à la cinquième heure.

+-

    Le président: J'ai trouvé plutôt curieux qu'il avoue et que nous ayons choisi de ne rien faire.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Eh bien, c'est parce que c'est une question qu'il faut présenter directement à la Chambre—mesure que j'encourage vivement—, tout comme M. Murphy doit soumettre son problème à la Chambre, parce que je ne pense pas qu'il relève de nous ici au comité.

    Il nous a fallu cinq heures avant d'autoriser la publication du témoignage de Guité, après qu'il a donné des instructions à son avocat à cet effet. On peut dire qu'on avance.

    Ensuite il a fallu qu'on débatte un moment du fait que tous les membres du comité devraient bénéficier d'un temps de parole égal—proposition qui a apparemment choqué l'opposition.

    Nous nous efforçons à présent de mettre en place...

  +-(1250)  

+-

    Le président: Monsieur Jordan, dans ma décision, j'ai établi qu'une réunion de deux heures ne permettrait pas de tenir compte de tout le monde. Il y aurait des gens qui ne pourraient prendre la parole. Je n'ai pas dit que ce serait des députés de l'opposition ou du parti ministériel, mais j'ai dit que certaines personnes n'auraient pas l'occasion de s'exprimer. Il y en aurait qui seraient exclus.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Monsieur le président, j'ai dit l'opposition et non le président.

+-

    Le président: Je sais que vous avez dit l'opposition.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Le fait que vous tentiez à présent de restreindre la latitude dont je dispose pour parler de la motion, après la litanie de sottises que nous avons entendu ces gens exprimer pendant trois heures et demie, met ma patience à rude épreuve, monsieur.

    Je ne vous ai pas critiqué en tant que président. Je vous respecte comme président, mais, de grâce, pensez qu'il y a des gens qui ont dû rester ici, écouter ce qui se disait et redéfinir ce qu'il convient de présenter dans une motion. J'espère que nous ne lierons pas les autres comités par ce précédent, parce que c'est véritablement regrettable.

    J'ai dit que les députés de l'opposition—et je veux que ce soit clair—ont eu les mêmes possibilités et le même temps de parole. Le problème tenait en partie à ce que les 40 premières minutes de questions allaient à l'opposition, et une seule nous était réservée. Si la réunion avait lieu le matin, ils profitaient le même jour du temps de parole à la Chambre pour poser leurs questions et nous étions réduits à une situation intenable.

    Nous vous avons signalé le problème de diverses façons non officielles et j'ai trouvé un peu dur à avaler la fausse indignation qui nous a été servie.

    Nous avons prouvé, en tant que membres du présent comité, que, même quand quelqu'un se jette à nos pieds et avoue tout, nous ne savons toujours pas quoi faire. Nous avons passé cinq heures...

+-

    Le président: Je regrette, il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: À ce que je sache, monsieur le président, on parle de la motion concernant l'attribution du temps qui est prévu du 19 au 26 avril 2004, on ne discute pas du fonctionnement du comité. Alors, si M. Jordan avait voulu intervenir sur ce sujet, il aurait dû le faire plus tôt. Pour l'instant, je vous demande donc, monsieur le président, qu'on reprenne le débat sur la motion qui est sur la table.

[Traduction]

+-

    Le président: M. Desrochers dit que tout cela manque d'à-propos, monsieur Jordan.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Cette route pour Damas parlementaire qu'il vient de suivre ne cesse me surprendre. Il a fallu que je l'écoute citer la route 59, tous les arguments politiques sur lesquels ils ont pu mettre la main, relativement, devrais-je ajouter, à une motion qui à l'exception du changement de date pour la publication du témoignage de M. Guité, est la même que celle que nous avons adoptée et qui avait été proposée par le Bloc, et pour laquelle ils avaient voté hier. Du jour au lendemain ils changent d'idée et ils passent trois heures et demie à faire de la démagogie devant le public canadien.

    Notre comité veut entendre des témoins. J'avais des questions à poser au pauvre M. Norm Steinberg, et hier à la vérificatrice générale qui est venue nous parler de sécurité nationale. Les deux heures qu'il nous a fallu pour discuter du sort à réserver à M. Mills après ses aveux a eu la préséance sur la sécurité nationale et la vérificatrice générale, et aujourd'hui, cela fait cinq heures qu'ils discutent de tout ce qui peut leur venir à l'esprit, de tout et de rien—et vers la fin c'était plus rien que tout—pour nous décider d'accepter les instructions données par M. Guité à son avocat pour la publication de son témoignage.

    Donc quand j'entends les représentants de l'opposition dire qu'ils sont du côté des anges et que c'est nous qui essayons d'empêcher la déposition des faits, je reste bouche bée devant une telle absurdité, car c'est nous qui essayons de faire venir des témoins, c'est nous qui essayons de faire notre travail, et chaque fois qu'une simple motion comme celle dont nous sommes saisis maintenant, monsieur Desrochers, qui pour l'essentiel est une motion sur le calendrier de nos prochaines réunions, est déposée, elle est immédiatement transformée en cirque politique.

    C'est le spectacle que nous infligeons aux Canadiens—si nous n'avons pas perdu tous nos téléspectateurs—car ce comité ne semble même pas fichu de prendre la moindre petite décision sans déclencher les prophéties politiques, les hallucinations politiques et toutes les manifestations d'indignation outrée auxquelles peuvent penser ces gens au quart de tour.

    En fin de compte, ce que devrait faire ce comité est tout à fait clair, et je ne pense pas que cela soit de passer des heures, et ce n'est que la première intervention—trois heures et demie sans que nous n'ayons prononcé une syllabe de notre coté pendant le débat, à écouter l'opposition déclamer contre une motion qu'ils avaient, à toutes fins pratiques, et à l'exception du changement de la date du témoignage de M. Guité ramenée au 7, adoptée hier. Je ne sais pas qui fait de la politique politicienne ici, mais j'ai mon compte d'abus de salive, je ne vois pas comment le qualifier autrement.

    J'étais ici hier pour parler à la vérificatrice générale et je n'ai pas pu. Nous l'avons laissé assister à ce spectacle. Aujourd'hui j'avais des questions tout à fait légitimes à poser à M. Steinberg, et c'est le deuxième jour de suite que nous faisons subir à ce pauvre monsieur ce genre de spectacle.

  -(1255)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Desrochers invoque le Règlement.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je comprends que mon collègue M. Jordan soit quelque peu frustré; nous le sommes aussi. Cependant, j'aimerais lui signaler que l'on discute de la motion de Mme Jennings et que s'il a autre chose à dire sur les travaux, il le dira ailleurs. Je veux qu'on revienne à la motion de Mme Jennings. Je pense qu'elle a des clarifications à apporter.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien. J'ai demandé à M. Jordan de s'en tenir au point, et selon lui ses propos étaient tout à fait pertinents.

    Madame Jennings, allez-y.

+-

    Mme Marlene Jennings: Il semble que...

+-

    Le président: C'est un rappel au Règlement?

+-

    Mme Marlene Jennings: Oui. Il semble que l'amendement que j'ai proposé soulève toutes sortes de suspicions de la part des membres de ce comité quant à l'objectif recherché. En fait, lorsque j'ai fait ma proposition d'amendement, supprimer « aux seules fins d'entendre des témoins », c'est simplement parce que je voulais m'assurer que le comité puisse entendre les motions proposées par les membres de tous les partis.

    J'en ai discuté avec le président, et je suis prête à retirer ma proposition d'amendement, et si le comité est d'accord, je déposerai à nouveau toute ma motion lundi. J'apporterai les changements requis afin de lever tout soupçon d'intentions inavouées.

    C'était simplement pour permettre le dépôt de motions et supprimer toute notion de rapports d'étape.

+-

    Le président: Merci, madame Jennings.

    Certains craignent qu'il soit impossible d'entendre des motions la semaine prochaine car c'est une semaine de relâche. Nous avons adopté une motion il y a quelques semaines puisque nous devions avoir une semaine de relâche au début du mois de mars et une à la fin du mois de février, enfin je crois, où nous disions que pendant ces semaines il ne nous était pas possible de recevoir des motions mais que cette restriction ne s'appliquerait pas à la période de relâche de Pâques. En conséquence, à condition qu'il y ait le quorum, nous pourrons entendre des motions la semaine prochaine.

    En conséquence, madame Jennings, je vous suggérerais de déposer cette motion aujourd'hui afin qu'elle respecte l'avis de 48 heures pour lundi. Nous pourrons ainsi en débattre lundi en comité.

    Y a-t-il consentement pour qu'elle retire sa motion et qu'elle la dépose à nouveau?

    Des voix : D'accord.

-

    Le président: Selon ma pendule il est temps d'ajourner. Donc, mesdames et messieurs, la séance est levée.