PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 24 février 2004

Á

1105

Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))

Á

1110

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)

Á

1115

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Le président

M. Alan Tonks

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Á

1120

Le président

L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Le président

Á

1125

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

Le président

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

Á

1130

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

Le président

M. Vic Toews

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Vic Toews

M. Dennis Mills

M. Vic Toews

Á

1135

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Vic Toews

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Dennis Mills

Le président

M. Dennis Mills

Le président

M. Dennis Mills

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

Á

1140

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

L'hon. Shawn Murphy

L'hon. Shawn Murphy

Le président

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

M. Dennis Mills

Le président

M. Dennis Mills

M. Jason Kenney

Le président

M. Jason Kenney

Le président

M. Jason Kenney

Á

1145

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Dennis Mills

Le président

M. Vic Toews

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Vic Toews

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Á

1150

Le président

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Á

1155

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. I. David Marshall (sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

Â

1200

M. George Butts (directeur général, Secteur du secrétariat de l'intégrité du Programme d'approvisionnement, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

Â

1205

Â

1210

Â

1215

Â

1220

Le président

M. I. David Marshall

Mme Yvette Aloisi (sous-ministre adjointe, Direction générale des services ministériels, des ressources humaines et des communications, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

Le président

Mme Yvette Aloisi

Â

1225

Le président

Mme Yvette Aloisi

Le président

Mme Yvette Aloisi

Â

1230

Â

1235

Le président

M. I. David Marshall

M. Dennis Mills

Le président

M. Dennis Mills

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

Le greffier du comité

Le président

M. Vic Toews

M. I. David Marshall

M. Vic Toews

Le président

M. I. David Marshall

M. Vic Toews

Â

1240

M. George Butts

M. Vic Toews

Le président

M. George Butts

M. Vic Toews

M. George Butts

M. Vic Toews

M. George Butts

M. Vic Toews

M. I. David Marshall

M. Vic Toews

M. I. David Marshall

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

M. I. David Marshall

Â

1245

M. Vic Toews

Le président

M. Odina Desrochers

M. I. David Marshall

Le président

M. Odina Desrochers

M. I. David Marshall

M. Odina Desrochers

M. I. David Marshall

M. Odina Desrochers

M. I. David Marshall

M. Odina Desrochers

M. I. David Marshall

M. Odina Desrochers

Â

1250

M. I. David Marshall

M. Odina Desrochers

M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. Odina Desrochers

M. Jim Judd

M. Odina Desrochers

M. Jim Judd

M. Odina Desrochers

M. Jim Judd

M. Odina Desrochers

M. Jim Judd

M. Odina Desrochers

M. Jim Judd

M. Odina Desrochers

Le président

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)

M. Jim Judd

Â

1255

M. Dominic LeBlanc

M. Jim Judd

M. Dominic LeBlanc

M. Jim Judd

M. Dominic LeBlanc

M. Jim Judd

M. Dominic LeBlanc

M. Jim Judd

M. Dominic LeBlanc

M. Jim Judd

M. Dominic LeBlanc

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Mme Yvette Aloisi

Mme Marlene Jennings

Mme Yvette Aloisi

Mme Marlene Jennings

Mme Yvette Aloisi

·

1300

Mme Marlene Jennings

Mme Yvette Aloisi

Mme Marlene Jennings

Mme Yvette Aloisi

Le président

M. Vic Toews

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 005

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 24 février 2004

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Je demanderais aux cameramans de bien vouloir quitter la pièce.

    Bonjour à tous. Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous examinons le chapitre 3, programme de commandites, le chapitre 4, activités de publicité, et le chapitre 5, gestion de la recherche sur l'opinion publique, du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004.

    Nos accueillons aujourd'hui du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. David Marshall, sous-ministre, et du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada.

    Nous accueillons également du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Mme Yvette Aloisi, sous-ministre adjointe, Direction générale des services ministériels, des ressources humaines et des communications; M. George Butts, directeur général, Secteur du secrétariat et de l'intégrité du programme d'approvisionnement; et M. Guy Bédard, directeur exécutif adjoint, Services et programmes publics, Communications Canada.

    J'aimerais mentionner à nos témoins, tous des cadres supérieurs de la fonction publique, que la semaine dernière, malheureusement, nous vous avons fait attendre, ce dont je m'excuse. Parfois, il est difficile de prévoir à quelle vitesse les travaux d'un comité avanceront, mais je tiens à offrir mes excuses à des personnes occupées qui ont beaucoup à faire si par malheur, nous les faisons attendre—ce qui pourrait même se produire encore aujourd'hui. Veuillez accepter mes excuses.

    Avant de passer aux témoignages, nous avons quelques questions de régie interne que je tiens à traiter. D'abord, il y a le dépôt de documents.

    Nous avons reçu une lettre de Postes Canada que je ferai distribuer à la salle après l'avoir lue et que l'on distribue aux membres du comité en ce moment. C'est une lettre de M. André Ouellet, président et directeur général de Postes Canada, adressée au greffier, M. Bernard Fournier. Voici la lettre :

Monsieur Fournier,

J'ai reçu votre lettre en date du 20 février 2004, dans laquelle vous nous avisez de la demande du comité visant à obtenir les noms des personnes qui ont autorisé les transactions financières décrites dans le rapport de la vérificatrice générale. La Société est heureuse de vous fournir ces noms, qui sont :

George Clermont, Stewart Bacon, Daniel J. Sawaya, Alain Guilbert et Micheline Montreuil.

Je réitère mon engagement à me présenter devant le comité afin de discuter des questions soulevées par la vérificatrice générale. J'attends de recevoir vos commentaires à propos d'une éventuelle présentation devant le comité.

Je vous prie d'agréer mes salutations sincères.

André Ouellet

    La lettre a été déposée et je pense que vous en avez tous copie.

    J'ai également reçu deux lettres de la vérificatrice générale du Canada, dont une du 23 février :

Monsieur le président,

Lors de l'audience du 19 février, un membre a mentionné le chapitre 5 (paragraphe 5.31) de notre rapport de novembre. Plus particulièrement, le membre a demandé quels 10 ministères s'étaient abonnés au sondage multiclients Rethinking Government au coût total de 270 000 $. Les ministères suivants s'y étaient abonnés :

Patrimoine canadien

Citoyenneté et Immigration Canada

Communications Canada

Environnement Canada

Santé Canada

Affaires indiennes et du Nord Canada

Industrie Canada

Bureau du Conseil privé

Transports Canada

Secrétariat du Conseil du Trésor

J'espère que cette information répond à la question posée. Je serai heureuse d'aider le comité dans ses futurs délibérations.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

Sheila Fraser, FCA

    Copie conforme au greffier du comité.

Á  (1110)  

    J'ai aussi une lettre de la vérificatrice générale du 20 février 2004 qui m'est adressée :

Lors de la réunion du 19 février du Comité permanent des comptes publics, la question de l'accès à nos documents de travail a été soulevée. J'aimerais vous faire part de mes vues, à titre d'information, en ce qui concerne la présentation au comité de l'information que ces documents contiennent.

Nous jouissons d'un droit d'accès à l'information très vaste dans le cadre de nos vérifications et, souvent, nous obtenons de l'information privilégiée ou délicate sur le plan commercial ou encore des documents confidentiels du Cabinet. L'un des principes fondamentaux qui régissent le fonctionnement de mon bureau est le respect de la confidentialité de l'information que nous obtenons au cours d'une vérification. Nous ne divulguons pas cette information, sauf dans la mesure autorisée par la loi—en particulier la Loi sur le vérificateur général et la Loi sur la gestion des finances publiques. En raison de la nature de la relation qui existe entre le vérificateur et l'entité vérifiée, laquelle est réglementée par le code de déontologie des divers instituts comptables, nous avons le devoir de maintenir la confidentialité de cette information, devoir analogue à celui d'une relation de confiance.

Ce devoir est reconnu du fait que nous ne sommes pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Il n'y a pas de mécanisme officiel permettant l'accès aux documents qui sont en notre possession. Nous avons toujours eu pour politique de communiquer ce que nous considérons important. L'information qui n'est pas publiée dans nos rapports demeure confidentielle. En outre, nous devons protéger les renseignements personnels, tel que l'exige la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le comité, j'en suis certaine, comprendra que le processus de vérification même pourrait être entravé si l'information que nous obtenons au cours d'une vérification ne demeure pas confidentielle.

C'est pour ces raisons que, dans la lettre que je vous ai adressée le 18 février, j'ai suggéré qu'il valait mieux que le comité obtienne l'information directement des entités concernées ou du gouvernement. Je crois comprendre que le gouvernement a accepté de fournir au comité toute l'information qu'il a demandée.

Cela étant dit, nous reconnaissons que le droit dont jouit le comité de convoquer des témoins et de demander de l'information est très étendu. Dans ce cas en particulier, nous comprenons que le comité s'attendrait tout naturellement à ce que la vérificatrice générale, une mandataire du Parlement, lui fournisse cette information. Compte tenu des circonstances uniques entourant ce rapport, je serais disposée à fournir au comité l'information relative aux transactions dont il est question dans mon rapport, advenant que celui-ci ne puisse l'obtenir en temps opportun des entités elles-mêmes ou du gouvernement.

À mon avis, il s'agit ici d'un exemple de situation rarissime où il serait approprié que je divulgue l'information contenue dans nos dossiers de travail, en me fondant sur le principe que tous les autres moyens d'obtenir cette information ont été explorés et qu'ils ont échoué.

J'ose espérer que cette solution convient au comité et je suis prête, il va sans dire, à répondre à toutes les autres questions qu'il pourrait vouloir me poser.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

Sheila Fraser, FCA

    Copie conforme au greffier du comité.

    Voulez-vous faire un bref commentaire, monsieur Forseth?

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Oui, car c'est moi qui ait soulevé cette question. Je remercie la vérificatrice générale de ses conseils, mais je considère que ce sont des conseils. Elle nous parle de politique et c'est très bien qu'elle ait cette politique. Mais je dois également dire que le comité doit tenir compte de ces préoccupations au cas par cas.

    Nous sommes très reconnaissants à la vérificatrice générale de nous offrir de vérifier les documents et de nous fournir ceux que nous ne pourrions pas obtenir directement. Toutefois, je tiens à vous rappeler que rien ne saurait limiter la capacité de notre comité, nous avons le droit conféré par la loi de fouiller ce qui doit être fouiller. Toutefois, gardant à l'esprit les réserves exprimées par la vérificatrice générale, c'est en tenant compte des meilleurs conseils sur ce qui est approprié sur le plan social, juridique et éthique que nous irions de l'avant. Je tenais simplement à mentionner que le comité a ce droit.

Á  (1115)  

    Le président: Je pense que la vérificatrice générale le reconnaît dans sa lettre, mais la prudence est toujours de rigueur.

    Monsieur Tonks.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

    À ce même sujet, les points soulevés par la vérificatrice générale, nous avons écrit à M. David Marshall pour demander des procès-verbaux de la DGSCC et d'autres renseignements pertinents. Est-ce que nous avons une réponse à ce sujet?

    Le président: Le greffier me dit que nous n'avons rien encore, mais M. Marshall nous donnera des explications lorsqu'il témoignera.

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président. Je me demandais simplement si nous avions eu une réponse.

    Le président: M. Lastewka veut intervenir.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): La vérificatrice générale nous avait dit qu'elle répondrait à certaines questions suite à l'une de nos séances. Je ne semble pas avoir toutes les réponses. Est-ce qu'elle prépare toujours l'information demandée à la réunion du 12 février?

    Le président: Nous nous sommes pliés à la demande de la vérificatrice générale et avons demandé l'information directement aux sociétés d'État, monsieur Lastewka. La société Le Vieux-Port de Montréal a répondu. Postes Canada a répondu ce matin. Nous n'avons rien reçu des autres. Toutefois, comme le dit Mme Fraser dans sa lettre, dans l'éventualité où nous n'obtenons pas l'information dans des délais raisonnables, elle nous la fournira elle-même.

    Monsieur Keddy.

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Merci, monsieur le président.

    Il y avait une autre question, nous avons demandé à Mme Kathy O'Hara les noms des personnes qui avaient dirigé le programme de soutien aux organismes volontaires de 1993 à 1996.

    Le président: Pour l'instant, il est question de la lettre de Mme Fraser. Ça c'est une autre question.

    M. Gerald Keddy: La question c'est que nous avons demandé plusieurs noms. C'est une des demandes de renseignements.

    Est-ce que nous avons une réponse?

    Le président: Non.

    Pour l'instant, je déposerai tous les documents que je reçois au début de chaque réunion, en priorité. Si je ne dépose pas un document c'est que je ne l'ai pas reçu.

    Nous avons d'autres documents dans les boîtes rouges. Il s'agit des premiers documents du Cabinet, d'après ce qu'on me dit, à être rendus public de toute notre histoire. Ils sont dans ces gros cartables. Il y a trois cartables et une lettre pour chacun.

    J'aimerais proposer au comité que nous distribuions les cartables aux membres du comité et que nous donnions une copie, frappée d'embargo, à la Tribune de la presse de façon à ce qu'on puisse faire des copies pour les représentants des médias et quiconque d'autre en veut. Ces copies seront disponibles jeudi matin une fois que les membres du comité auront eu la possibilité d'examiner eux-mêmes les cartables. À compter de jeudi matin, ce sera un document public, mais cela vous donnera à vous, membres du comité, quelques jours d'avance. Cela donnera également à la Tribune de la presse quelques jours pour faire des photocopies de façon à faciliter la diffusion du contenu des cartables.

    Est-ce que cela vous convient?

    Madame Jennings, vous voulez intervenir?

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): À vrai dire, je préfère que les documents demeurent entre les seules mains des membres du comité, personne d'autre, jusqu'à ce que nous ayons la possibilité de les examiner et de décider si nous voulons ou non rendre public chaque document ou si nous voulons en retenir quelques-uns.

[Français]

    Je vais me soumettre à la volonté du comité, mais ce serait ma préférence.

[Traduction]

    Le président: Pourquoi ne pas présenter une motion que seuls les membres du comité recevront les documents? Il ne faut pas oublier que le comité les a reçus comme documents privés et que c'est à lui de décider de les rendre public ou pas.

    Mme Marlene Jennings: J'en fais la motion.

    Le président: Nous sommes saisis d'une motion.

    Passons à la discussion.

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): D'accord, je vais débattre.

    Ce gouvernement se targue de parler de transparence. Nous n'allons pas commencer à recevoir des dossiers ici, au Comité permanent des comptes publics, et à les garder sur notre bureau pendant 48 heures avant que les médias puissent en prendre connaissance. À ce que je sache, ce sont des documents publics. S'il y a des députés qui veulent collaborer avec les médias, j'espère qu'on ne les empêchera pas de le faire, monsieur le président.

    Personnellement, j'avais insisté pour que le mot « mardi » soit dans ma résolution. Les documents sont disponibles. Il y a peut-être eu des problèmes de photocopie, mais de là à attendre à jeudi pour nous laisser le temps de regarder les documents, c'est trop. Les médias ont un travail à faire, et nous devons collaborer avec eux.

Á  (1120)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Jordan, madame Wasylycia-Leis et madame Jennings.

    L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, sauf le respect que je dois à mon collègue, ce que vous proposez me semble raisonnable. Pour ce qui est de la divulgation des documents, nous allons tenir des audiences publiques de toute façon. Ainsi, si nous n'adoptons pas votre proposition ou la proposition de dernière minute de mon collègue du Bloc, alors l'information sera rendue public à mesure que les députés la divulgueront en posant des questions.

    Le plus simple serait de rendre les documents public. Nous nous sommes certainement engagés en ce sens en adoptant une motion à cet effet. Nous nous sommes déjà engagés sur cette voie et nous devons poursuivre.

    Le président: Écoutons Mme Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je suis contre la motion.

    La transparence étant au coeur même du travail du comité pour faire la lumière sur le scandale des commandites, je pense que nous devrions donner l'exemple, dans la mesure du possible.

    Sans l'apport des médias, nous n'aurions jamais été informés de ce scandale. Il nous faut travailler ouvertement et respecter la recommandation du président selon laquelle un exemplaire sous embargo devrait être fourni aux médias, de manière à ce que nous puissions tous disposer de la même information jeudi.

    Le président: Madame Jennings, allez-y.

    Mme Marlene Jennings: Je tiens à dire, tout d'abord, que mon travail comme parlementaire ne consiste pas à collaborer avec les médias ou à faire le travail des médias. Comme tous ceux qui sont ici, j'ai été élue et je considère avoir des responsabilités à l'égard du Parlement, de la Chambre des communes et de mes électeurs. Cela dit, nous savons tous que la divulgation de documents du Cabinet par le premier ministre est sans précédent.

    Je ne dis pas que, dans sa sagesse, le comité ne va pas publier l'ensemble de ces documents. Cependant, tout en faisant preuve d'ouverture et de transparence, c'est au comité de décider ce qui doit être publié, ce qui est pertinent ou ne l'est pas et donc ce qui n'a pas à être publié. Il s'agit d'un pouvoir propre à notre comité. Par conséquent, j'estime que notre comité doit prendre connaissance de l'ensemble des documents pour ensuite déterminer quelle partie de leur contenu est pertinente et doit être publiée.

    Le président: Monsieur Toews, c'est à vous.

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Je ne suis pas d'accord avec Mme Jennings. J'estime que la décision concernant les documents qui, au minimum, doivent être rendus public a déjà été faite. Les documents en question sont devant nous. Le Cabinet a décidé que ces documents pouvaient être publiés.

    Je n'ai entendu qui puisse justifier que l'on retarde la publication de ces documents ou aille à l'encontre de la volonté du Cabinet à cet égard. Ainsi, à moins que Mme Jennings n'ait une déclaration quelconque à nous fournir, ce qui justifierait peut-être le délai de 48 heures... En réalité, je ne vois pas pourquoi nous nous inquiéterions d'un aspect qui n'inquiète pas le Cabinet. Le rôle du comité ne consiste pas à empêcher la publication d'information, mais plutôt à en faciliter la diffusion.

    Le président: Monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Que le compte rendu indique bien que je suis d'accord avec M. Toews, à savoir que les documents devraient être diffusés selon votre proposition, monsieur le président.

    Le président: Très bien.

    Je crois que nous sommes sur le point d'aboutir à un consensus. J'aimerais que ces documents soient rendus public de façon ordonnée. Bien entendu, une fois qu'ils seront entre les mains de ces 17 personnes ils échapperont à notre contrôle. Je demanderais donc aux intéressés de préserver la confidentialité de ces documents jusqu'au début de notre réunion de jeudi matin. D'ici là un nombre suffisant de photocopies aura été fait pour une distribution ordonnée, plutôt que de laisser les intéressés arracher une page ici, une page là.

    En conséquence, il nous faut rejeter la motion de Mme Jennings. Souhaitez-vous retirer votre motion?

Á  (1125)  

    Mme Marlene Jennings: Étant donné que le consensus entre les membres du comité, entre les membres du gouvernement et les membres de l'opposition semble évident, je retire ma motion.

    Le président: Très bien. Notre recommandation tient donc, une copie sous embargo sera donnée à la tribune de la presse qui en fera faire le nombre de photocopies qui lui semblera approprié.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, toujours dans un souci de donner les informations nécessaires aux journalistes, est-ce qu'on ne pourrait pas faire l'évaluation du nombre nécessaire de copies et faire un certain nombre de copies supplémentaires lorsqu'on aura à remettre des documents? S'il faut prévoir de l'argent pour donner des copies aux journalistes, on va le faire. Si on avait assez d'argent pour faire trois fois des copies du document de Groupaction, on est capable de donner des copies aux journalistes.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Desrochers, il y a trois classeurs. On ne peut pas faire ça en cinq minutes. Deux jours, cela me semble raisonnable, car j'ai pris la décision de ne rendre ces documents public qu'en comité. Nous ne les laisserons pas partir dans la nature au fur et à mesure qu'ils nous sont communiqués. Comme ça, tout le monde saura que c'est le comité qui est servi en premier et, au début de la réunion, je lèverai l'embargo sur ces documents. Notre prochaine réunion est prévue pour jeudi matin, ils seront donc rendus public jeudi matin.

    Maintenant, selon la motion de Mme Wasylycia-Leis, il y a un tout petit rapport, trois paragraphes, qui doit être déposé à la Chambre des communes sur la loi sur les dénonciateurs. J'espère que nous pourrons l'approuver sans problème. Sinon, nous le reporterons à une date ultérieure.

    Monsieur Jordan.

    L'hon. Joe Jordan: À titre d'information, monsieur le président, je crois que si vous parliez au président du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, vous constateriez que l'on accepterait là aussi cette motion, et lui donner encore plus de poids serait peut-être utile.

    Le président: Très bien. Je peux parler au Comité des opérations gouvernementales mais il leur faudra suivre la même procédure de dépôt de rapport que nous. Ils peuvent aussi déposer leur propre rapport. Mme Wasylycia-Leis peut faire le tour des comités et présenter sa motion partout.

    Donc, pour l'essentiel, le mardi 17 février 2004, le comité s'est réuni avec le président du Conseil du Trésor, l'honorable Reg Alcock, pour discuter de questions se rapportant aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale du Canada pour novembre 2003. Une des questions portait sur l'intention du président du Conseil du Trésor d'offrir aux fonctionnaires fédéraux la même protection qu'offrirait un bon régime de dénonciation, en l'absence d'un tel régime. C'est la référence.

    Le comité partage les préoccupations exprimées par le président du Conseil du Trésor et constate que, le 10 février 2004, le gouvernement a annoncé son intention de présenter un projet de loi pour protéger les dénonciateurs de méfaits au plus tard le 31 mars 2004. À cet égard, le comité désire informer la Chambre des communes qu'il a adopté à l'unanimité une motion priant le gouvernement de présenter dès que possible un projet de loi efficace concernant la dénonciation.

    Je ne pense pas qu'il y ait vraiment matière à débat.

    J'ai donc deux questions à vous poser. Premièrement, le rapport provisoire tel que présenté est-il adopté?

    Des voix : Adopté.

    Le président: La présidence peut-elle déposer ce rapport à la Chambre?

    Des voix : Oui.

    Le président: Nous avons maintenant le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.

    Monsieur Jordan.

    L'hon. Joe Jordan: Pour que l'ordre soit respecté, je crois que M. Mills a donné avis d'une motion à la dernière réunion.

    Le président: Il vient après. Il vient après le rapport du comité directeur.

    L'hon. Joe Jordan: Il n'est pas à l'ordre du jour. Je me demande s'il ne serait pas préférable de donner maintenant la parole à M. Mills pour qu'il nous explique sa motion parce qu'il a fallu que je consulte les notes du comité pour savoir exactement à quand cet avis remontait. Si j'ai bien compris, il l'a déposé et...

    Le président: Oui, c'est le point qui vient après le comité directeur.

    L'hon. Joe Jordan: C'est parce que je pense à une incidence possible sur cette motion.

    Le président: Laquelle?

    L'hon. Joe Jordan: Le deuxième rapport du comité directeur car, si ma mémoire est exacte, il énumère les témoins.

    Le président: Le greffier dit qu'il n'y a pas de problème. Mais si vous insistez, allons-y. Nous pouvons intervertir. Vous voulez intervertir?

    L'hon. Joe Jordan: Oui, si c'est possible.

    Le président: Très bien. Nous passons donc tout de suite à la motion de M. Mills qui si j'ai bien compris d'après les explications du greffier a été distribuée dans les deux langues officielles. L'avis a été respecté conformément à la procédure et par conséquent nous pouvons être saisis de cette motion.

    Il est proposé par M. Mills que le comité invite les ministres et sous-ministres qui étaient en poste à Travaux publics et au Conseil du Trésor durant la période d'application du programme de commandites à comparaître sous forme de table ronde afin de discuter de leurs responsabilités ministérielles; et que le 26 février 2004 le temps accordé soit illimité et qu'il n'y ait d'interruption que pour la période des questions, de manière à ce qu'on puisse obtenir des réponses à toutes les questions et traiter le dossier avec célérité.

    Monsieur Mills, vos explications.

Á  (1130)  

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous vous souviendrez que M. Walsh, notre conseiller juridique, nous a dit au tout début de nos délibérations que tout cela finirait par aboutir à la question de la responsabilité ministérielle. C'est ce qui, à mon avis, combiné au respect de la procédure établie, sur laquelle j'ai posé des questions au ministre du Conseil du Trésor lors de son audition il y a une ou deux semaines, forme la base en vertu de laquelle nous permettons aux ministres responsables de comparaître devant nous.

    Comme vous le savez, l'opinion publique a l'impression que 100 millions de dollars sont passés sous la table. La vérificatrice générale nous a dit la semaine dernière que ce n'était pas le cas. Il faut faire une distinction entre les commissions, les coûts de production, et elle a ajouté les coûts de gestion, et j'estime sincèrement que si nous voulons que cette discussion repose sur des prémisses solides et le respect de la procédure établie, il faudrait que nous entendions tous ces ministres ensemble.

    Le président: Très bien. Merci, monsieur Mills.

    Monsieur Toews, c'est à vous.

    M. Vic Toews: Merci, monsieur le président.

    Je crois effectivement, qu'en temps utile, il faudra faire venir ces ministres devant notre comité mais individuellement et non sous forme de table ronde. Je peux très bien imaginer les ministres et les témoins se renvoyant la balle. Parlez-moi de respect de la procédure établie. C'est tout le contraire, monsieur le président.

    Monsieur le président, il y a aujourd'hui derrière nous des boîtes de documents que nous n'avons pas vus. Nous sommes le 24 février. Le député nous propose une motion d'audition des ministres. Nous n'avons même pas encore eu le loisir de consulter ces documents.

    Nous n'avons pas encore eu le loisir d'entendre Travaux publics. Nous n'avons pas encore eu le loisir d'entendre Travaux publics nous expliquer comment, d'une manière générale, les contrats sont autorisés, et si en l'occurrence il s'agissait d'une exception comme l'ont suggéré certains députés, pourquoi cette exception et pourquoi cette procédure au ministère. Nous n'avons pas fait le travail préparatoire nécessaire à l'audition des ministres.

    Monsieur le président, c'est une tentative délibérée visant à faire venir les ministres à la barre, pour ainsi dire, avant d'avoir été saisis de tous les renseignements nécessaires pour les interroger et les contre-interroger correctement. C'est la pire des entourloupes que j'ai jamais vues. Je me demande si le député sait comment on est censé aborder ce genre d'affaire.

    Le président: M. Lastewka invoque le Règlement.

    L'hon. Walt Lastewka: C'est de la motion dont nous devons discuter. Si la date pose un problème au député, c'est de la date dont il faut discuter. C'est de l'objet de la motion dont il faut discuter. Ce n'est pas une plate-forme politique.

    Le président: D'accord. Monsieur Toews, pouvez-vous limiter vos remarques à la motion?

    M. Vic Toews: C'est ce que je fais. Je viens de parler de deux de ses aspects. Je continue actuellement à en parler. Le premier concerne la date. Le deuxième concerne le fait que nous n'avons pas entendu les témoignages préparatoires nécessaires pour savoir quels sont les ministres que nous devrions entendre.

    M. Dennis Mills: Nous le savons.

    M. Vic Toews: Le député d'en face dit « nous le savons ». Monsieur le président, en toute honnêteté, nous ne savons pas qui ils sont.

    Seuls les fonctionnaires pourront nous donner les détails, nous exposer la procédure, nous expliquer le manque de procédure, le manque de contrats. Suggérer de faire venir ces ministres en grande pompe avant d'essayer de démêler toutes ces questions avec la fonction publique est une des propositions les plus irresponsables que j'aie jamais entendue.

    Il y a une procédure, monsieur le président, et elle commence par un travail de documentation. Ce travail repose sur l'audition des témoins appropriés des ministères et la réunion de toutes les pièces de la procédure contractuelle.

    Je ne peux absolument pas accepter une telle motion et je ne peux même pas croire qu'elle soit sérieusement proposée.

Á  (1135)  

    Le président: Très bien.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je veux, moi aussi, en finir au plus vite avec ce chapitre horrible de la vie de ce gouvernement. Je ne pense pas que les Canadiens auront la patience de supporter une procédure susceptible de durer des mois avec l'épluchage de tous les documents avant d'arriver à une conclusion. En conséquence, cette suggestion de travail de documentation des conservateurs m'inquiète un peu car constituer un dossier de ce genre pourrait prendre une éternité.

    Nous avons reçu pour mandat d'essayer d'évaluer la responsabilité ministérielle et la confiance dans ce gouvernement aussi rapidement que possible. Cependant, je ne pense pas que cette motion ne nous le permette non plus. Si mon interprétation est correcte, la motion du député suggère que nous entendions en une réunion, en une matinée...

    M. Vic Toews: Non, en une journée, sans limite d'heures.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: ... très bien, même en une journée—que nous entendions M. Dingwall, M. Gagliano, M. Goodale, M. Boudria, Mme Robillard, M. Alcock... Qui d'autre? Ça c'est seulement au niveau ministériel.

    Monsieur le président, les libéraux proposent une méthode de travail irréalisable, qui ne pourra prêter qu'à confusion et qui en fait donnera l'impression que ce comité bâcle la tâche dont il est chargé et aide en fait le gouvernement à enterrer le problème. Ce n'est pas la solution. La solution c'est que le comité directeur se réunisse le plus tôt possible après cette réunion pour arrêter une liste raisonnable de témoins combinant la nécessité de réunir une certaine documentation à celle de s'attaquer aux problèmes le plus tôt possible.

    Le président: Je crois que nous pourrions discuter indéfiniment de cette question. Je crois en conséquence que Mme Wasylycia-Leis a raison, renvoyons cette question au comité directeur qui se réunira immédiatement après cette réunion. Le 26 février sera là très bientôt. Si le débat doit être long, chargeons-en le comité directeur. Donc si quelqu'un souhaite déposer une motion en ce sens, allez-y.

    J'ai sur ma liste M. Keddy, M. Kenney, Mme Jennings et M. Desrochers. Mme Wasylycia-Leis voudra peut-être reprendre la parole. M. Mills veut reprendre la parole. Nous pourrions en avoir pour très longtemps.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement. Ce que je proposais c'est que cette motion soit déposée au comité directeur et examinée par lui.

    Le président: Donc une motion de dépôt. Elle ne peut faire l'objet d'un débat. Il est proposé que la motion de M. Mills soit déposée et renvoyée au comité directeur. Je vais demander le vote.

    M. Dennis Mills: Pourriez-vous répéter, monsieur le président?

    Le président: La motion de dépôt de Mme Wasylycia-Leis propose que votre motion, monsieur Mills, soit renvoyée au comité directeur.

    M. Dennis Mills: Monsieur le président, puis-je répondre à Mme Wasylycia-Leis?

    Le président: Ce n'est pas une motion pouvant être débattue mais je vous permettrai une intervention puisque votre propre motion est visée.

    M. Dennis Mills: Monsieur le président, je suis tout à fait disposé à collaborer et à travailler volontiers avec votre comité car je pense que nos intentions sont les mêmes. Comme nous l'a dit notre conseiller juridique, c'est la responsabilité ministérielle que nous mettons sous les projecteurs. Il y a des réputations en jeu, et il y a les noms de toutes sortes de gens qui sont calomniés d'un bout à l'autre du pays et nous ne leur laissons pas le loisir de se défendre.

    Le président: Je crois que nous comprenons tous très bien la situation, monsieur Mills, et c'est la raison pour laquelle j'exerce un tel contrôle sur la publication des documents et des noms.

    Je vais mettre aux voix cette motion de dépôt.

    Monsieur Desrochers, c'est un rappel au Règlement?

[Français]

    M. Odina Desrochers: Nous n'avons pas fini de discuter de l'ensemble de la proposition de M. Dennis Mills et on veut déjà proposer une autre motion. Je voudrais qu'on termine la discussion là-dessus. Je trouve qu'on va assez rapidement.

    Monsieur le président, chaque fois que nous allons au comité directeur...

[Traduction]

    Le président: Votre rappel au Règlement est irrecevable, monsieur Desrochers. La discussion se poursuivra en comité directeur.

Á  (1140)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, on ne peut pas proposer une motion sur un rappel au Règlement.

    Je vous dis que je veux terminer l'étude de la motion de M. Mills.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Desrochers, permettez-moi de vous assurer que si ce comité en décide ainsi, cette motion sera renvoyée au comité directeur pour complément de discussion.

    La motion de dépôt est tout à fait recevable et je la mets immédiatement aux voix.

    M. Odina Desrochers: Je refuse le consensus.

    Le président: Vous pouvez refuser le consensus.

    M. Odina Desrochers: Je ne suis pas d'accord. Vous avez besoin d'un consensus pour le faire.

    Le président: Je n'ai pas besoin de consensus.

    M. Odina Desrochers: Cette motion n'a pas été déposée 48 heures à l'avance.

    Le président: Monsieur Desrochers, je mets cette motion aux voix. Je vous en prie.

    (La motion est rejetée)

    Le président: Poursuite du débat.

    M. Keddy est le suivant.

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

    Je suis absolument stupéfié par cette motion. Vouloir faire venir non pas un, deux, ou trois, mais peut-être quatre, cinq ou six ministres de la Couronne ici en même temps, tenir des audiences consécutives, s'arrêter cinq minutes pour aller aux toilettes et peut-être grignoter un sandwich, et essayer de régler cette question en un seul jour est absolument impossible. Nous n'arrivons même pas à faire venir la moitié de ces ministres ici pour nous présenter leurs propres budgets et vous croyez qu'ils vont venir et que nous pourrons régler cette question en un jour? C'est une plaisanterie. C'est absolument ridicule.

    Le président: Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Murphy, M. Kenney et Mme Jennings.

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, je suis d'accord sur le principe de cette motion. Cependant, il faut aussi faire preuve de bon sens. Si la date pose un problème, nous pouvons en discuter.

    Je crois qu'il importe que les ministres comparaissent. Malgré ce que l'on en dit de l'autre côté de la table, je ne vois pas de problème à ce qu'ils comparaissent ensemble. C'est parfois le problème avec ce comité. Parfois nous entendons un sous-ministre alors qu'il est le deuxième ou le troisième sous-ministre en ligne par rapport à la question que nous voulons examiner. C'est la raison pour laquelle il est si important de réunir tous ces gens entre les quatre murs de cette salle...

    Une voix : Un à la fois.

    L'hon. Shawn Murphy: ... ils parleront chacun leur tour—pour apprendre pourquoi les services du ministère avaient été organisés de cette manière et pourquoi les contrôles nécessaires qui auraient permis d'éviter ce genre d'incident n'étaient pas en place. Je ne vois pas de problème à réunir ces ministres dans cette pièce pour qu'ils entendent leurs témoignages respectifs et trouvent les réponses à ces questions.

    Le président: Monsieur Kenney, c'est à vous.

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): J'ai beaucoup de respect pour celui qui a présenté cette motion. Puis-je lui demander un éclaircissement à son sujet?

    Lorsque M. Mills parle de « tous les ministres », est-ce que cela inclut Alfonso Gagliano?

    M. Dennis Mills: Je serai très précis. Il y est écrit « depuis le début du programme des commandites », cela couvre donc MM. Dingwall, Gagliano, Boudria, Goodale et la présidente du Conseil du Trésor, Mme Lucienne Robillard, au total cinq ministres.

    Le président: Combien cela fait-il de sous-ministres, monsieur Mills?

    M. Dennis Mills: Eh bien, on peut penser qu'il pouvait y avoir un sous-ministre pour trois ministres. On inviterait donc les sous-ministres correspondants.

    Monsieur le président, la première fois que nous avons consulté notre conseiller juridique, M. Walsh, il nous a bel et bien affirmé qu'en fin de compte, il s'agit d'une question de responsabilité ministérielle.

    M. Jason Kenney: Si vous permettez, j'aimerais sortir la question des considérations partisanes qui l'entoure, car je crois que M. Mills n'a peut-être pas remarqué à quel point, telle quelle, la motion est problématique. En effet, s'il y a cinq ministres et peut-être cinq sous-ministres, cela fait un groupe de 10 témoins.

    Le président: Nous n'allons pas discuter de cela. Il y a cinq ministres des Travaux publics, deux sous-ministres des Travaux publics, deux présidents du Conseil du Trésor et trois secrétaires du Conseil du Trésor, ce qui fait au total 12 personnes.

    M. Jason Kenney: Monsieur le président, si vous permettez, cela me paraît impraticable. M. Mills, qui est un membre très actif de notre comité, en conviendra d'ailleurs certainement.

    Je ne vois pas où l'on veut en venir. Monsieur le président, nous reconnaissons tous que le témoin principal dans toute cette affaire est l'ancien ministre Gagliano.

    Le président: Bien, je vous remercie.

    M. Jason Kenney: Non, non, monsieur le président, si vous me permettez, il ne fait aucun doute que M. Gagliano est le principal témoin. Dans un scandale semblable aux États-Unis ou au Royaume-Uni, un témoin aussi important que lui serait entendu pendant deux ou trois jours par le Congrès ou un comité parlementaire, en raison de ses connaissances essentielles.

    À mon avis, M. Mills ne cherche pas à faire venir le ministre des Finances deux ou trois jours ou plusieurs heures de suite, quand il est occupé par la préparation d'un budget, alors que c'est Alfonso Gagliano qui aura à répondre aux questions.

    Il me semble que l'on essaie d'enterrer le témoin principal dans un groupe pléthorique d'autres témoins, ce qui fera perdre beaucoup de temps et est presque impossible à organiser.

Á  (1145)  

    Le président: Au tour de Mme Jennings.

    Mme Marlene Jennings: J'appuie la motion, tout en ayant certaines réserves, dont celle que vient d'exprimer M. Kenney. Il ne fait aucun doute que le principal ministre pendant le programme de commandites, et j'utilise ici « programme » avec circonspection, parce qu'on nous a dit que les activités en question sont devenues un programme seulement en 2002, était le principal ministre à l'époque.

    Donc, si le comité n'y voit pas d'objection, il y aurait moyen d'amender la motion de manière à préciser que nous tenons à entendre les ministres, sous-ministres et fonctionnaires du Conseil du Trésor en poste pendant la durée du programme de commandites, à commencer par M. Gagliano, et que nous nous en remettons au sous-comité pour ce qui est de la comparution des autres.

    Le comité pourrait ainsi aller de l'avant, parce que nous savons que l'essentiel ici, c'est la responsabilité ministérielle. Or, nous savons que ces personnes sont peut-être les responsables des problèmes découverts par la vérificatrice générale.

    Je propose donc que nous commencions par entendre M. Gagliano le 26, mais que nous n'invitions pas tous ces témoins à la fois. Nous avons la liste, nous pouvons commencer par M. Gagliano. On peut s'en remettre au comité directeur pour l'ordre dans lequel les autres témoigneront.

    Le président: Je vous remercie, madame Jennings.

    Monsieur Mills, si vous me permettez de vous paraphraser, vous êtes en accord avec la proposition de Mme Jennings demandant que nous n'entendions pas les témoins en table ronde mais que le sous-comité des témoins décide de la date de comparution de chacun d'entre eux.

    Le comité est-il d'accord?

    M. Dennis Mills: À commencer par M. Gagliano, qui sera entendu le 26.

    Le président: Bien. La motion a été amendée de façon importante.

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: J'aimerais invoquer le Règlement. Une telle motion me paraît irrecevable. Si on veut la présenter, il faudrait attendre jusqu'au 26. Pour ma part, je n'ai pas eu l'occasion de parcourir les documents alors j'ignore lesquels se rapportent à M. Gagliano. En tant que membre du comité, j'ai le droit de connaître le contenu des documents avant que nous ne convoquions le principal témoin. Je suis étonné de voir ce membre du comité proposer ce genre d'imposture pour nuire aux activités de ce groupe.

    L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, nous sommes saisis d'une motion. Je ne crois pas que nous—

    Le président: Un moment, monsieur Lastewka. Avant de poursuivre, M. Toews invoque le Règlement pour que soit examinée la recevabilité de la motion.

    L'hon. Walt Lastewka: C'est justement de cela que je parlais.

    Le président: Le greffier m'avise que la modification proposée est recevable; je trancherai donc en sa faveur. La motion a été amendée. En acceptons-nous tous le contenu?

    La motion propose la convocation de cinq ministres des Travaux publics, de deux ministres du Conseil du Trésor, de deux sous-ministres des Travaux publics et de trois secrétaires du Conseil du Trésor, conformément au calendrier choisi par le sous-comité chargé des témoins, à commencer par M. Gagliano, qui sera entendu le 26 février.

    La motion est-elle bien comprise?

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: M. Gagliano étant le premier à être convoqué, sans qu'on ait fixé de date.

    Une voix : À partir du 26.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Me permettez-vous d'intervenir en faveur de la motion?

    Le président: Vous pouvez vous exprimer pour ou contre la motion.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce compromis me paraît raisonnable. Il illustre d'ailleurs l'esprit de collaboration auquel on peut arriver de temps à autre au sein de ce comité. Nous avons deux jours pour examiner les documents du Cabinet afin de préparer nos questions pour M. Gagliano. Bien entendu, rien ne nous empêchera de le convoquer de nouveau devant le comité.

Á  (1150)  

    Le président: Sommes-nous prêts à passer à la mise aux voix? Tous ceux qui sont pour la motion? Contre?

    (La motion est adoptée telle que modifiée)

    Le président: J'aimerais que nous passions maintenant rapidement au deuxième rapport du comité directeur; le sous-comité s'est réuni le jeudi 19 février 2004 et a convenu de faire les recommandations suivantes :

    1. Que pour ce qui est des témoins qui pourront intervenir devant le comité relativement à l'étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada : le comité les choisisse à l'issue de discussions internes ou suivant les recommandations que lui fera le Sous-comité du programme et de la procédure ou le Sous-comité de la protection des témoins et des témoignages; le Sous-comité de la protection des témoins et des témoignages pourra se réunir à huis clos avec des témoins possibles qui n'occupent pas de charge publique et faire des recommandations au comité quant aux modalités d'audition des témoignages et le comité et ses sous-comités pourront demander au Bureau du légiste et conseiller parlementaire de rencontrer les dénonciateurs possibles et faire des recommandations au comité ou à ses sous-comités quant aux modalités d'audition de leurs témoignages.

    2. Que, le cas échéant, le comité se réunisse le 1^er et (ou) le 2 mars dans l'unique but d'entendre et de publier les témoignages.

    3. Que le président demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des ressources supplémentaires au comité pour la durée de l'étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, soit un vérificateur judiciaire et un enquêteur.

    Voilà pour le rapport du sous-comité. M. Lastewka en propose l'adoption. Y a-t-il des questions à ce sujet?

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je me demande simplement ce que signifie « le cas échéant » au numéro 2. Vous venez de nous dire que nous allons siéger la semaine prochaine, mais qui décide du « cas échéant »?

    Le président: Cela signifie que nous siégerons si nous pouvons faire venir des témoins en peu de temps. Je ne voudrais pas que les gens viennent jusqu'ici pour découvrir que les témoins ne sont pas venus.

    Notre intention est de tenir une réunion pendant la semaine de relâche parlementaire et d'y convoquer des témoins. S'il y a moyen, c'est ce que nous ferons.

    Madame Jennings.

    Mme Marlene Jennings: Si je ne m'abuse, lorsque le comité a d'abord été mis sur pied, nous avons adopté des motions de régie interne concernant la procédure. Il y en avait une qui précisait le quorum nécessaire pour entendre et publier des témoignages, sans toutefois adopter de motion. Si je ne m'abuse, c'était de cinq membres.

    Le président: Oui, mais au numéro 2 ici, il est dit « dans l'unique but d'entendre et de publier les témoignages ».

    Mme Marlene Jennings: J'aimerais seulement rappeler aux députés que lorsque nous avons adopté nos motions lors de cette première réunion, par exemple, celle du préavis de 48 heures, nous en avons aussi adopté une portant sur la stricte audition des témoignages ou l'examen de documents, qui exigeait, si ma mémoire est bonne, un quorum de cinq membres. Par conséquent, ceux qui s'inquiètent au sujet des réunions éventuelles des 1^er et(ou) 2 mars ne devraient pas s'en faire.

    Le président: C'est exact; nous pouvons entendre des témoignages avec un quorum de cinq membres. Aussi, si au bout de 15 minutes il n'y a pas cinq membres de présents, nous pouvons abaisser le quorum à trois. Toutefois, même dans le cas du quorum maximal, il est bien précisé que nous ne pouvons présenter de motions.

    Y a-t-il d'autres questions au sujet du rapport du comité directeur?

    (La motion est adoptée)

Á  (1155)  

    Le président: Je m'excuse de nouveau auprès de nos témoins de ce retard, et je demanderais maintenant à M. Marshall, sous-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de bien vouloir prendre place à la table des témoins avec ses collaborateurs, Mme Yvette Aloisi, M. George Butts et M. Guy Bédard.

    Pourquoi ne vous approchez-vous pas aussi, monsieur Judd, au cas où nous aurions à entendre votre témoignage?

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Pour ce qui est des noms des autres témoins qu'on doit fournir au sous-comité, est-ce que je devrais vous les remettre dès maintenant?

    Le président: Oui. Quiconque souhaite faire témoigner d'autres personnes devant le comité plénier doit fournir leur nom au sous-comité des témoins.

    M. Vic Toews: Eh bien, je ne dirai pas tout haut les noms des personnes en question mais après avoir lu un article du Toronto Star de ce matin, je les fournirai au sous-comité des témoins.

    Le président: Bien. Le greffier les acceptera.

    Monsieur Jordan.

    L'hon. Joe Jordan: J'aimerais un éclaircissement, et ici cela se rapproche un peu des propos de M. Reynolds au sujet de l'enveloppe brune. Lorsque les gens fournissent des renseignements de cette nature, si j'ai bien compris, il faut les remettre à M. Walsh pour un premier examen. Il s'agit essentiellement d'un dénonciateur, n'est-ce pas?

    Le président: Eh bien, non, on en parle dans le journal d'aujourd'hui.

    L'hon. Joe Jordan: Eh bien, c'est justement ce que j'essayais de savoir.

    Le président: Le sous-comité va peut-être en discuter avec M. Walsh afin de préciser les modalités.

    Monsieur Toews, la parole est à vous.

    M. Vic Toews: J'allais précisément soulever cette autre question sous forme de rappel au Règlement; que se passe-t-il avec cette enveloppe manille qui vous aurait été remise hier?

    Le président: J'ai peut-être ce document à portée de la main, monsieur Toews, mais il contient des noms et des allégations qui ne sont pas corroborées.

    Il m'a semblé que cette information doit également être soumise au sous-comité, qui se réunira à huis clos pour discuter du contenu de l'enveloppe brune que j'ai reçue et déterminer la façon d'en traiter, après quoi il fera rapport au comité.

    M. Vic Toews: Vous allez donc renvoyer cette information au sous-comité?

    Le président: C'est ce que je vais faire.

    M. Vic Toews: Comme dernière observation, je me demande si le président a abordé toute la question de l'embauche d'un personnel professionnel pouvant assister le comité dans ses enquêtes, qu'il s'agisse notamment de vérification judiciaire ou de conseils juridiques.

    Le président: Nous avons justement réglé cette question en approuvant le rapport qui vient d'être soumis.

    M. Vic Toews: Cela a donc été approuvé?

    Le président: Il a été approuvé, en effet, que la Bibliothèque du Parlement fournira un vérificateur judiciaire et un enquêteur.

    M. Vic Toews: Je suppose donc que ces personnes vont relever de vous par le truchement du greffier.

    L'hon. Walt Lastewka: [La rédaction : Inaudible]... c'est contenu dans le procès-verbal.

    Le président: Il avait tout simplement une question.

    Nous venons de décider d'embaucher ces personnes. Elles relèveront de moi et du greffier et je prévois qu'elles feront rapport, vraisemblablement à huis clos, au comité dans son ensemble.

    Je m'excuse à nouveau auprès de nos témoins.

    Au cas où nous ne nous rendrions pas au rapport de M. Judd, je vais demander que sa déclaration liminaire ne soit pas divulguée tant qu'il ne l'aura pas présentée. Cependant, la déclaration liminaire de M. Marshall peut être distribuée.

    D'accord. En sommes-nous là?

    Monsieur Marshall, vous avez la parole.

    M. I. David Marshall (sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais répondre à deux demandes d'information que nous avons reçues du comité.

    Nous avons été saisis de deux motions concernant l'information que nous devrions fournir à votre comité. Dans la première, on demandait de fournir les noms de personnes ayant autorisé des transactions financières décrites dans le rapport de la vérificatrice générale, au chapitre 3, 4 et 5. Dans la deuxième, on nous demandait de fournir une copie de tous les contrats passés entre la Direction générale des services de coordination des communications et les autres organisations dont il est question dans le rapport de la vérificatrice générale.

    J'ai demandé à mes fonctionnaires de récupérer ces documents immédiatement. Cependant, pour ce qui est des documents concernant les commandites, ils sont extrêmement nombreux : il y en a plus de 1 000. Ainsi, pour répondre aux besoins du comité, nous allons fournir une première tranche de 50 dossiers environ qui ont directement rapport aux événements dont il est fait état dans les chapitres du rapport de la vérificatrice et, en même temps, nous allons fournir les noms des personnes qui ont autorisé les transactions financières.

    Nous allons résumer ces documents à votre intention, grouper les commandites par séries et vous dire qui a recommandé les séries, qui les a demandées, qui a signé l'approbation financière pertinente, qui a approuvé les contrats et toute modification de contrat et qui a approuvé le paiement final, de manière à ce que vous disposiez de toute l'information à ce sujet. Nous pensons pouvoir vous la fournir avant la fin de cette semaine.

    Pour ce qui est des documents relatifs à la publicité, ils sont évidemment plus nombreux. Encore ici, nous allons nous conformer à vos demandes d'information, qui visent les dossiers dont il est question dans le rapport de la vérificatrice générale, et nous allons, bien entendu, vous fournir tout autre renseignement que vous jugerez nécessaire.

    J'espère que cela vous satisfait, monsieur le président. Nous sommes à vous préparer un résumé de l'information.

    Monsieur le président, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt le débat qui a eu lieu au sein du comité jeudi dernier, et j'ai préparé ma présentation de ce matin avec en tête l'objectif de répondre au plus grand nombre possible de questions.

    Je représente le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. J'en suis devenu le sous-ministre en juin 2003. Avant cela, monsieur le président, j'ai occupé des postes de direction autant au gouvernement que dans l'industrie privée. J'ai eu l'honneur de servir en tant que vérificateur général adjoint sous la direction de M. Kenneth Dye lorsqu'il était vérificateur général et j'ai également siégé au conseil d'administration de plusieurs banques, au Canada et aux États-Unis. Juste avant de me joindre à nouveau à la fonction publique, j'étais vice-président du conseil d'administration de la Banque canadienne impériale de commerce.

    Monsieur le président, comme nous le savons tous, mon ministère a eu le malheur d'être la scène des événements entourant les activités de commandites et de publicité dont la vérificatrice générale a fait rapport. Si je dis le malheur, c'est que le ministère des Travaux publics est un ministère fier. Il est constitué de 14 000 hommes et femmes qui, chaque jour, travaillent d'arrache-pied pour servir le gouvernement du Canada des manières les plus diverses.

    Comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, en temps normal, le ministère conduit ses activités en se conformant à un système très perfectionné de contrôles internes. Pour tenter de comprendre où les choses ont pu mal tourner dans ce cas-ci, mon équipe a préparé deux présentations que je ne tarderai pas à passer en revue avec vous.

    La première, sous la forme d'un organigramme, illustre les contrôles qui ont cours normalement à Travaux publics lors de l'attribution de contrats semblables aux contrats de commandites et de publicité. Ici, nous montrons à quels endroits les activités de commandites ont dévié des contrôles normaux.

    La deuxième présentation a été conçue pour expliquer de quelle façon les activités de commandites ont pu être organisées, en plus d'identifier les personnes qui en sont responsables.

    En résumé, monsieur le président, j'aimerais rappeler qu'aucun système n'est infaillible. Comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, des procédures de vérification et des contrôles existaient au moment où ces activités se déroulaient, et ceux-ci auraient effectivement permis d'assurer une bonne gestion s'ils avaient été suivis. Mais malheureusement, dans le dossier des commandites, cela n'a pas été le cas, et quelques individus qui occupaient des postes d'autorité ont profité de la situation. Malgré tout, lorsque le gouvernement a eu assez d'information en main pour saisir la gravité de la situation, il a agi, et avec vigueur. Nous avons amplifié les contrôles et la surveillance. Nous avons mené des enquêtes. Nous avons retenu des fonds et transféré des dossiers à la GRC. Nous avons modifié et restructuré la gestion des activités de commandites et de publicité. Nous avons fait l'examen des actions de certains employés et, à la suite d'une procédure équitable, nous avons réprimandé plusieurs d'entre eux.

    Le Conseil du Trésor a établi des normes supplémentaires et, en ce moment, il travaille activement avec mon ministère et d'autres pour garantir un degré de contrôle et de responsabilité de gestion largement supérieur. Notre propre enquête interne de même que la vérification type à laquelle s'est livrée la vérificatrice générale sur des dossiers amorcés après septembre 2001 démontrent que des progrès significatifs ont été accomplis.

    Cela dit, le travail de la vérificatrice générale nous rappelle à tous qu'il faut toujours être vigilant. C'est pourquoi les actions correctives se poursuivent, et beaucoup d'autres sont à venir. À mon avis, monsieur le président, cette enquête et le travail qu'elle entraîne auront pour effet de changer la nature même de l'administration gouvernementale pour plusieurs années à venir.

    Avec votre permission, monsieur le président, je vais maintenant passer à la première de nos deux présentations. Je vais donc demander à M. George Butts de vous expliquer le processus d'approvisionnement type aux Travaux publics et de vous montrer ensuite comment il différait de celui qui avait cours à la direction générale des services de coordination des communications.

    M. Butts est un haut fonctionnaire à notre division des approvisionnements. Il va maintenant vous faire un exposé à ce sujet.

  (1200)  

    M. George Butts (directeur général, Secteur du secrétariat de l'intégrité du Programme d'approvisionnement, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci beaucoup, monsieur le sous-ministre.

    Monsieur le président, je me ferai un plaisir de décrire pour le comité le processus d'approvisionnement qui est appliqué à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et de définir par la suite un certain nombre de différences critiques qui caractérisent le processus suivi à la DGSCC, qui ont fait l'objet du rapport de la vérificatrice générale.

    Tout d'abord, j'aimerais vous signaler que TPSGC, à titre d'autorité contractante en matière de services communs pour le gouvernement du Canada, passe et attribue annuellement quelque 40 000 contrats, ainsi que 20 000 modifications environ, dont la valeur totale se chiffre à 10,5 milliards de dollars environ. Je vous prie donc de retenir que le processus que je m'apprête à décrire est celui qui s'applique essentiellement à des services similaires. Le processus contractuel peu varier selon la valeur ou la nature des services dont nous faisons l'acquisition.

    En m'appuyant sur les organigrammes qui vous ont été fournis, je vais vous donner un certain nombre d'exemples qui permettront de mieux saisir le processus.

    Avant de passer aux organigrammes toutefois, j'aimerais passer en revue certaines expressions que je vais utiliser. Tout d'abord, lorsque j'utiliserai le terme responsable du projet, je voudrai parler du client, soit le ministère ou la division qui demande les services.

    Pour ce qui est du pouvoir de payer, je vous précise que TPSGC émet des chèques à titre de receveur général, mais que c'est le ministère concerné qui autorise le paiement de fonds.

    Le terme autorité contractante est réservé à TPSGC, notamment dans le premier organigramme. Vous constaterez cependant un chevauchement des autorités dans le deuxième organigramme. La vérificatrice générale a soulevé cet aspect lorsqu'elle a noté un manque de ségrégation des fonctions et une faiblesse des mécanismes de surveillance.

    Je passe maintenant au premier organigramme. Il comporte neuf cases qui illustrent le cadre de contrôle type à TPSGC en matière de contrats de service. Tout d'abord, il revient au responsable du projet ou au ministère client de formuler les exigences ou la nature du service nécessaire pour assurer l'exécution d'un programme.

    Le responsable du projet autorise la dépense de fonds pour assurer l'exécution. Les responsables de projets doivent respecter une grille de délégation des pouvoirs. Au sein de chaque ministère, les divers paliers se voient déléguer certains pouvoirs. Le pouvoir d'autoriser des dépenses est fonction du poste hiérarchique et les cadres supérieurs peuvent même aller jusqu'au Conseil du Trésor pour autoriser un programme.

    Le responsable du projet, soit le ministère comme nous l'avons vu, certifie la disponibilité de fonds selon l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Puis, il prépare et signe une demande qu'il transmet à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Après avoir reçu la demande, nous élaborons une stratégie d'approvisionnement. Voyez à ce sujet la case 2. Nous appliquons alors la politique et le règlement régissant les marchés, ainsi que le manuel des approvisionnements de TPSGC. Nous passons en revue tout accord commercial pertinent et toute obligation pouvant en découler, ainsi que tout aspect socio-économique à considérer. Par ailleurs, pour tout approvisionnement dont la valeur est supérieur à 2 millions de dollars, nous faisons connaître le projet d'approvisionnement ou un avis de ce projet à bon nombre de ministères de manière à ce qu'ils puissent participer à la stratégie d'approvisionnement.

    Nous élaborerons ensuite un processus de soumission. S'agira-t-il d'un appel d'offres ouvert ou restreint, à un seul fournisseur? Nous déterminons les modalités d'évaluation des soumissions ou des propositions.

    À mesure que nous élaborons notre stratégie, nous obtenons les conseils voulus sur le plan juridique et sur celui de l'assurance de la qualité.

    Enfin, nous élaborons un plan d'approvisionnement structuré et approuvé selon une matrice de délégation. Nous obtenons les approbations du ministère au divers paliers d'approbation d'approvisionnement.

    Au sujet du processus de demande de soumissions, je vous signale que l'appel d'offres ouvert est la norme. Nous faisons connaître nos activités d'approvisionnement, selon les exigences des accords commerciaux. Certaines exceptions au Règlement sur les marchés nous permettent d'utiliser d'autres moyens que les annonces publiques.

    Un avis de projet de marché est ainsi rédigé et affiché sur le système MERX, le système d'appel d'offres électroniques du gouvernement. Nous publions un document de DDP qui contient tous les renseignements élaborés dans la stratégie d'approvisionnement, les critères d'évaluation, etc.

    Dans le cas d'un contrat non concurrentiel, nous publions un préavis d'adjudication de contrat, ce qui permet aux représentants du secteur visé de faire valoir leurs capacités. Si une contestation valable nous est soumise, nous passons au processus concurrentiel de l'appel d'offres ouvert.

    Passons maintenant à la case 4. Vous constaterez que cette case a deux couleurs : le blanc et le vert. La partie ombrée de la case représente une modification de la répartition des responsabilités ou des pouvoirs au sein du ministère client par rapport à TPSGC.

  (1205)  

    Ainsi, la case 4 comporte un secteur où le ministère client participe aussi bien que TPSGC. TPSGC surveille de très très près la réception des soumissions. Selon l'emplacement ou l'échéance nous pourrions avoir des raisons de ne pas accepter certaines soumissions.

    Nous obtenons l'aide du ministère client pour l'évaluation des soumissions. TPSGC effectue une évaluation en fonction du prix et se penche sur les capacités financières de l'entreprise selon la nature du contrat. Le ministère client étudie les aspects techniques des exigences.

    Nous collaborons en vue de choisir un fournisseur et ensuite négocier tout aspect ayant trait à la garantie contractuelle, comme les exigences en matière d'assurance et les conditions. Il s'agit d'une étape où la négociation occupe une place importante, notamment dans le cas d'un fournisseur unique.

    À l'étape de l'approbation du contrat, nous résumons tous les renseignements obtenus antérieurement dans la demande d'approbation du contrat. Cette demande est ensuite soumise au responsable de l'approbation de la passation du contrat.

    Ici, je vais digresser quelque peu pour vous fournir un exemple. Au sein du ministère, il existe une matrice de délégation des pouvoirs qui correspond aux divers paliers de l'organisation.

    Au premier palier de direction, celui du directeur, par exemple, le pouvoir délégué varie selon le type de demande de soumissions. S'il s'agit d'un avis d'approvisionnement entièrement ouvert diffusé sur le système électronique de transactions du gouvernement, le directeur dispose d'un pouvoir d'approbation de contrats de services à hauteur de cinq millions de dollars. S'il s'agit d'un appel d'offres restreint, avec liste des fournisseurs, le pouvoir d'approbation du directeur est réduit de moitié, à 2,5 millions de dollars. Dans le cas d'un contrat à source unique, le pouvoir d'approbation du directeur est réduit à 400 000 $ dans le cas des services.

    Si je passe maintenant au palier inférieur, on peut avoir une idée des mécanismes de contrôle qui existent au ministère. Le gestionnaire est limité à un million de dollars, quelle que soit la nature du processus de demande de soumissions en milieu concurrentiel. Ainsi, qu'il s'agisse d'une soumission électronique, tout à fait ouverte, ou d'une soumission restreinte, c'est la même chose : un million de dollars, soit beaucoup moins que le pouvoir d'approbation de cinq millions dont jouit le directeur.

    Le document d'approbation du contrat est soumis à nouveau à un examen de contrôle de la qualité ainsi qu'à un examen d'ordre juridique et, comme je l'ai déjà dit, nous appliquons une grille d'approbation.

    Passons maintenant à l'attribution du contrat, les pouvoirs de signature qui correspondent à une autre grille. À cette étape, le gestionnaire du contrat, ou l'agent de contrat, devra peut-être faire appel au pouvoir de signature du sous-ministre adjoint. Une fois obtenue l'autorisation de signer, il se peut que le fournisseur soit invité à participer à une cérémonie de signature. Et certains détails restants du contrat peuvent être réglés à ce stade.

    L'avis est ensuite publié sur le MERX, le service électronique des invitations à soumissionner du gouvernement. C'est ainsi que nous informons les autres intervenants du secteur du fait que nous avons attribué à contrat à un fournisseur donné. L'information est également affichée dans la base de données de Contrats Canada.

    Le contrat est alors définitif. Le ministère client, le responsable du projet et le responsable du paiement qui relève, comme je l'ai déjà dit, du ministère client, en reçoivent copie.

    Pour ce qui est de la gestion du contrat, pour la durée du projet, durant la vie du contrat, nous collaborons avec le ministère client à l'examen des résultats et du rendement du fournisseur par rapport aux stipulations du contrat. Nous contrôlons la situation financière tout au long du processus. Le contrat peut être assorti d'échéances, d'étapes, de modalités de paiement selon l'avancement des travaux, et il peut comporter des stipulations pour ce qui est des cadences de travail ou de production. Nous nous efforçons d'éviter les différends. Nous réglons les problèmes à mesure qu'ils surviennent et, dans la mesure du nécessaire, nous adoptons des mécanismes de résolution des différends.

    J'ai fait préciser en caractères gras que seule l'autorité contractante peut autoriser les modifications au contrat. Il s'agit là d'une mesure de contrôle très clairement établie. Au sein même du ministère, nous sommes en mesure d'assurer les poids et les contrepoids qui font en sorte que les contrats ne sont pas laissés sans surveillance.

    La case 8 vise les paiements contractuels. Encore ici, il s'agit d'une responsabilité qui relève du ministère client. Le responsable du projet du ministère client constate que les services ont été rendus. Ce faisant, il appose sa signature, aux termes de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, signifiant par là que les biens et services, ou les services dans le cas qui nous intéresse, ont bien été fournis selon les stipulations du contrat. Le document de paiement ainsi créé est ensuite transmis au groupe des finances, qui dispose d'une copie du contrat signé. L'agent financier constate la certification de la signature selon l'article 34. Ensuite, aux termes de l'article 33, il émet un mandat de payer.

    J'ai ainsi décrit le processus que l'on suit normalement au sein de TPSGC en matière de contrats.

  (1210)  

    Passons maintenant à la deuxième partie de l'organigramme. Je vous prie de noter tout d'abord qu'il est entièrement ombré.

    Selon le processus de la DGSCC à l'époque, l'activité contractuelle était jalousement protégée. Un nombre relativement restreint de personnes y participaient.

    Ma collègue, Mme Aloisi, va aborder les aspects de l'organisation et de l'évolution de la DGSCC, et nous allons alors parler des personnes concernées.

    Pour ce qui est, tout d'abord de la formulation des exigences, le directeur exécutif a joué un rôle clé à tous les égards. La vérificatrice générale a bien fait remarquer qu'un certain nombre de questions se posaient au sujet des programmes visés par les décisions ou du financement de chaque programme et dans quelle mesure. Toutes les décisions de cette nature ont été prises au niveau du directeur exécutif.

    Également, le directeur exécutif, agissant à titre de responsable du projet, a autorisé la dépense des fonds et a signé les demandes aux termes de l'article 32, engageant ainsi les fonds à dépenser. La demande signée était ensuite traitée au sein même de la DGSCC.

    La stratégie suscite de nombreuses questions. Il existe peu de dossiers explicatifs à cet égard.

    Il est clair que le directeur exécutif, agissant à titre de responsable de projets, a consulté des listes existantes d'entreprises déjà établies depuis un certain temps et que cette façon de faire s'est imposée comme stratégie d'approvisionnement.

    Passons maintenant aux demandes de soumission. Là encore, le directeur exécutif a établi à partir de cette liste d'entrepreneurs pré-sélectionnés ceux qui seraient invités à soumissionner. À nouveau, il existe peu d'information permettant de déterminer la raison d'inclure ou d'exclure tel ou tel entrepreneur. Si j'aborde cet aspect, c'est que la vérificatrice générale s'est demandée s'il s'agissait ou non d'attributions concurrentielles. Il est clair que la démarche n'est pas conforme à la politique des marchés.

    En invitant les entreprises à soumettre une proposition, au lieu d'afficher une DDP et d'élaborer des critères d'évaluation comme cela se fait habituellement, les responsables transmettaient une lettre d'intention accompagnée d'un questionnaire. Ils invitaient les entreprises à comparaître et à faire une présentation, laquelle était examinée par un comité de sélection de très haut niveau qui décidait quel entrepreneur qui se verrait attribuer le contrat.

    Pour ce qui est de l'évaluation et des négociations, encore ici il est difficile de comprendre comment cela se passait. Aucun dossier ne permet d'expliquer le choix d'un fournisseur. Il ressort clairement, cependant, que l'examen relevait du directeur exécutif et que c'était lui qui décidait de passer à l'étape de l'approbation de contrats.

    La délégation des pouvoirs en l'occurrence, n'était pas respectée. Je vous ai dit plus tôt que la délégation des pouvoirs visait l'ensemble du ministère à la DGSCC. Le directeur exécutif se les réservait. Il approuvait la passation de contrat. De fait, le processus était dépourvu de tout aspect concurrentiel, comme l'a souligné la vérificatrice générale.

    En matière d'attributions de contrats, encore ici, la grille d'approbation n'était pas respectée. Le directeur exécutif limitait le processus à un groupe très restreint. La vérificatrice générale a également constaté dans son rapport l'existence d'un certain nombre d'ententes verbales conclues sans documentation contractuelle.

    Donc, lorsqu'on parle de la distribution de documents au responsable des paiements et au responsable du projet, cela se faisait dans certains cas après coup.

    En matière d'administration des contrats, encore ici, le directeur exécutif remplissait les deux rôles, agissant comme autorité contractante et modifiant les contrats à sa guise. On constate clairement une absence de moyens de vérification et de contrôle prévus dans le système de TPSGC. Ainsi, les projets pouvaient être accordés en toute impunité. La vérificatrice générale a fait ressortir clairement que 21 p. 100 de l'ensemble des contrats examinés avaient pu augmenter de valeur et, encore ici, sans qu'aucune explication ne soit fournie dans les dossiers.

    Pour ce qui est du paiement des contrats, l'acceptation des réalisations attendues était le fait du responsable du projet et ne reposait que sur le test de vraisemblance et non pas sur des événements marquants ou des résultats concrets sous forme d'ébauche de rapports, etc. Il est donc très difficile de déterminer si la prestation de services a réellement eu lieu pour l'ensemble des contrats visés par l'examen.

    C'est également le directeur exécutif qui donnait l'approbation écrite aux termes de l'article 24, pour signifier que les biens et les services avaient été fournis selon les stipulations du contrat. Nous devons cependant nous interroger à cet égard, compte tenu de l'insuffisance des éléments de preuve concernant les résultats.

    Pour ce qui est de l'autorisation de payer, nous n'avons pas constaté un examen détaillé des résultats, une vérification de la certification. C'est la DGSCC qui était responsable du paiement. La vérificatrice générale a déclaré dans son rapport que la certification visée par l'article 33 de la LGFP avait été autorisée; cependant, les certifications visées par l'article 34 manquaient souvent de crédibilité en raison de l'insuffisance des renseignements contenus dans les dossiers.

  (1215)  

    Je me suis efforcé de vous expliquer la méthode que nous suivons normalement pour la majorité de nos activités contractuelles et de vous décrire également les procédés qui s'en sont écartés au sein de la DGSCC.

    Merci.

  (1220)  

    Le président: Merci, monsieur Butts.

    Auriez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Marshall?

    M. I. David Marshall: En effet, monsieur le président. Voilà beaucoup d'information. Je me ferai un plaisir de vous expliquer les éléments particuliers au besoin.

    J'estime que le dernier élément qui vous permettrait de contextualiser le tout, monsieur le président, est la présentation de la structure appuyant les fonctions de commandites et de publicité. Il s'agit du graphique qui se trouve dans votre documentation.

    Monsieur le président, nous allons vous l'expliquer rapidement après quoi je crois que nous serons prêts à répondre aux questions des membres du comité.

    Ce graphique comporte une barre centrale bleue où figurent des dates allant de 1993 à 2004. Nous nous sommes efforcés de montrer l'évolution dans le temps de l'organisation des activités de commandites et de publicité.

    Au dessus de la ligne bleue, vous trouverez les noms des sous-ministres et des ministres responsables. Comme vous le constatez, en dessous du nom du ministre Gagliano nous avons également fourni les noms des adjoints exécutifs, du fait que l'un d'entre eux, M. Pierre Tremblay, est ensuite devenu directeur exécutif de l'activité de commandites du ministère.

    La barre verte en dessous de la ligne bleue correspond à la création de la direction générale des services de coordination des communications. À sa gauche, figure l'ensemble des événements antérieurs qui ont débouché sur la formation de la DGSCC. À sa droite, la barre rouge indique la création de Communication Canada. Voilà donc pour l'aspect de la structure.

    Pour ce qui est des noms, nous nous sommes bornés au palier hiérarchique du directeur exécutif et de ses supérieurs, comme je vous l'avais dit, monsieur le président. Cependant, d'ici la fin de la semaine, nous allons fournir une récapitulation des noms de toutes les personnes de la DGSCC qui ont signé des contrats, les ont approuvés, et ainsi de suite. Vous aurez donc ces renseignements d'ici quelques jours.

    Je vais maintenant demander à Mme Aloisi de vous décrire le processus organisationnel correspondant, après quoi nous pourrons répondre à vos questions.

    Mme Yvette Aloisi (sous-ministre adjointe, Direction générale des services ministériels, des ressources humaines et des communications, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci, monsieur le président.

    Comme vous le constatez, la partie inférieure de l'organigramme est fort complexe.

    Le président: De quel organigramme parlez-vous?

    Mme Yvette Aloisi: De celui-ci.

  (1225)  

    Le président: Celui qui est traversé par une barre bleue?

    Mme Yvette Aloisi: Oui, en bleu, jaune et orange. Nous avons tenté de mettre beaucoup d'information sur une seule feuille de papier parce que nous avons pensé qu'il serait plus facile de comprendre l'évolution de ce dossier.

    Comme vous pouvez le voir sur cet organigramme, M. Guité a commencé comme directeur de la publicité et de la recherche au ministère qui s'appelait à l'époque le ministère des Approvisionnements et services. Il relevait à l'époque du sous-ministre adjoint, services ministériels et c'était une activité de niveau inférieur à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Vous vous rappelez sans doute qu'en 1993, le ministère de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a été créé en fusionnant le ministère des Approvisionnements et services et des Travaux publics.

    Comme vous pouvez le constater, en 1995 M. Guité s'est vu confier des responsabilités additionnelles. Il est devenu directeur général et a été reclassifié de EX-1 à EX-2 intérimaire, relevant d'un autre sous-ministre adjoint des services ministériels et de l'agent financier principal. Il est ensuite devenu responsable de ce qu'on appelait le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, le SPROP. Il en a donc été responsable jusqu'en novembre 1997 lorsque, comme le sous-ministre l'a mentionné précédemment, on a créé la Direction générale des services de coordination des communications.

    Vous remarquerez au bas de cet organigramme, en jaune, que le Groupe Communication Canada a été privatisé en 1997. L'imprimerie et les entrepôts ont été privatisés, mais les autres éléments du Groupe Communication ont été transférés à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. La Gazette du Canada, les droits d'auteur, et Référence Canada ont été transférés à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui ont été fusionnés avec le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique (SPROP) pour créer une nouvelle direction générale au sein du ministère. À ce moment-là, M. Guité a été à nouveau promu au niveau EX-3 puisqu'il avait davantage de responsabilités, comme vous pouvez le constater. Il est donc devenu directeur intérimaire et il relevait à l'époque du sous-ministre. Il ne relevait donc plus d'un sous-ministre adjoint. Au printemps et à l'automne 1992, puisque des responsabilités additionnelles lui avaient été confiées, le sous-ministre a jugé que ce poste devait être classifié à un niveau supérieur, soit au niveau EX-4, celui de sous-ministre adjoint.

    En août 1992...

    Le président: Vous voulez dire 1998.

    Mme Yvette Aloisi: Oui, en 1998, je m'excuse.

    En 1998, le ministère a contacté le Conseil du Trésor, comme il est d'habitude nécessaire de le faire, pour obtenir l'approbation du niveau EX-4 pour le poste de sous-ministre adjoint. L'approbation du Conseil du Trésor était rétroactive à avril 1998.

    M. Guité a continué à être EX-4 intérimaire jusqu'à sa retraite à la fin d'août 1999. À ce moment-là, M. Tremblay est devenu fonctionnaire. Comme vous le savez, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique autorise toute personne qui est adjoint exécutif depuis un certain nombre d'années, à bénéficier d'un statut prioritaire si, de l'avis de la commission de la fonction publique, cette personne répond aux conditions exigées pour être fonctionnaire. M. Tremblay est devenu cadre à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada au niveau EX-2, exerçant une fonction de niveau EX-4 à titre intérimaire.

    Parallèlement, et je vous prie ici de vous reporter à la case bleue qui se trouve en-dessous—je reconnais que c'est passablement compliqué, —le Bureau d'information du Canada a été créé en juillet 1996. Il relevait du portefeuille de Patrimoine Canada. Il s'agit d'une agence distincte créée par décret. Comme vous l'a expliquée une collègue, Kathy O'Hara, la semaine dernière, la création d'une agence distincte du genre exige un décret.

    Le Bureau d'information du Canada a été créé en réalité pour mettre en valeur le gouvernement fédéral auprès des Canadiens et promouvoir l'unité canadienne.

    En juillet 1998, le Bureau d'information du Canada a été transféré, encore une fois par décret, à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada puisque l'on estimait plus logique de grouper et d'harmoniser l'ensemble des activités de communication sous un seul et même portefeuille, à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. À l'époque, en juin 1998, le directeur exécutif était M. Marc Lafrenière.

    Vous constaterez que, en septembre 2001, et ici je passe à la création de Communication Canada, le Bureau d'information du Canada relevait de Guy McKenzie. La direction générale de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, la DGSCC, a été transférée au BIC par décret et, le même jour, soit le 1^er septembre 2001, le BIC était transféré à Communication Canada, chez M. McKenzie.

    Il s'agit donc d'un organisme distinct. C'est à partir de ce moment-là qu'il s'est agi d'un programme proprement dit. Le reste relevait du sous-ministre. Comme vous le savez, le programme de commandites a été annulé en décembre 2003 et, tout dernièrement, on a approuvé un décret de liquidation de Communication Canada, dont une partie a été transférée à Travaux publics et Services gouvernementaux et une autre au Bureau du Conseil privé. Je crois savoir que Mme Kathy O'Hara vous en a parlé la semaine dernière.

    Si vous jetez un coup d'oeil maintenant sur les encadrés qui ne sont pas en couleur, vous constaterez qu'un certain nombre de vérifications et d'examens ont été effectués au cours de la période. Il y a eu, en 1996, une vérification du SPROP, suivie en août 2000 de la vérification interne qui a mis en lumière toute l'affaire des commandites.

  (1230)  

    Cette vérification a donné lieu à un plan d'action au ministère en octobre 2000, après quoi il y a eu un suivi de vérification interne également. Comme mon collègue l'a signalé, on a constaté qu'il n'y avait pas beaucoup de documents dans les dossiers et on a estimé qu'il nous fallait procéder à un examen plus minutieux des dossiers afin de découvrir ce qui leur était arrivé.

    C'est à ce moment-là que M. Boudria est devenu ministre et en mars 2002, il a saisi la vérificatrice générale de deux contrats avec Groupaction.

    La vérificatrice générale a fait un rapport en mai 2002, vous vous en souvenez. À ce moment-là, la vérificatrice générale a saisi la GRC de trois contrats. M. Goodale, ministre alors, a imposé un moratoire sur les contrats de commandites en mai 2002. Ce moratoire a été levé en juillet 2002 mais le grand changement, c'est que nous nous débarrassions des intermédiaires entre le ministère et les commandités.

    En mai 2002, le premier ministre a demandé à la présidente du Conseil du Trésor d'examiner tout le programme de publicité par commandite. En décembre 2002, les ministères ont reçu des lignes directrices dans le but de consolider la reddition de comptes et la transparence de ce programme.

    Ainsi, on a élaboré une nouvelle conception pour un programme provisoire en juillet 2002. La GRC a été alors saisie de 10 dossiers. Le ministère a également entrepris le recouvrement des fonds à ce moment-là. Le ministre, M. Goodale à ce moment-là, a décidé de mettre sur pied une équipe d'urgence chargée d'examiner de nouveau tout le dossier des commandites. Cela a abouti à ce que nous appelons un examen administratif, qui a été mené à bien par une firme d'expertise en matière légale, la société Kroll, après quoi nous avons embauché un expert en relations de travail qui a interviewé le personnel qui s'était occupé du dossier des commandites. Cela a entraîné certaines mesures disciplinaires.

    En avril 2003, et reportez-vous au dernier encadré à droite, Communication Canada—et la vérificatrice générale l'a reconnu—avait entièrement restructuré son programme de publicité et de commandites, c'est-à-dire, comme je le disais tout à l'heure, on avait supprimé les intermédiaires. Par exemple, nous avons cessé d'exiger qu'une compagnie soit de propriété canadienne à 100 p. 100.

    Je tiens également à souligner qu'à ce moment-là le programme de commandites est devenu un programme de contribution. Ainsi, les manifestations n'étaient plus commanditées grâce à des intermédiaires.

    Voilà donc l'évolution de tout le programme. Si vous vous reportez à la partie inférieure de l'organigramme, vous y trouverez le montant des dépenses de commandite citées dans le rapport de la vérificatrice générale. En outre, nous donnons le nombre d'employés qui se sont occupés de ce programme, de cette activité, et comme George l'a dit tout à l'heure, c'était une équipe très réduite.

    Comme vous pouvez le constater, étant donné que l'équipe était peu nombreuse pour cette activité, elle devait compter énormément sur des intermédiaires. Cela explique un peu ce qui s'est produit. Mais quand le programme est devenu un programme de contribution à Communication Canada, le nombre d'employés a augmenté car dès lors le travail a été confié à des fonctionnaires.

  (1235)  

    Le président: Merci beaucoup. Ces tableaux ont exigé beaucoup de travail. Nous vous en remercions.

    Avez-vous des remarques à ajouter pour terminer, monsieur Marshall?

    M. I. David Marshall: Monsieur le président, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    M. Dennis Mills: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Mills, pour un rappel au Règlement.

    M. Dennis Mills: Je comprends tout dans ce document sauf le sigle FTE.

    Le président: Cela signifie équivalents à temps plein. C'est essentiellement le nombre de personnes... C'est l'acronyme utilisé en anglais.

    M. Judd veut faire une déclaration liminaire et si je ne m'abuse, elle est longue. Il croyait que les documents du Cabinet allaient être rendus publics aujourd'hui et il s'y reporte abondamment. Puisqu'il ne reste pas beaucoup de temps, je suppose que l'essentiel des questions seront adressées aux représentants de Travaux publics mais puisque M. Judd est à la table, il s'est dit prêt à répondre à des questions. Nous écouterons sa déclaration, jeudi matin.

    Monsieur Jordan.

    L'hon. Joe Jordan: Si les membres du comité acceptent, nous pourrions prolonger la séance jusqu'à 13 h 30 aujourd'hui.

    Le président: Je pense qu'il nous faut le consentement unanime pour cela car certains membres ont peut-être d'autres obligations.

    N'est-ce pas, monsieur le greffier?

    Le greffier du comité: Oui.

    Le président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous prolongions la séance jusqu'à 13 h 30? Non.

    L'objection vient de ce côté-là mais le membre du comité n'a pas à se justifier

    M. Judd reviendra jeudi pour faire sa déclaration et il se reportera aux documents qui seront rendus publics à ce moment-là. Mais il accepte de répondre à des questions aujourd'hui.

    Monsieur Toews, huit minutes, s'il vous plaît.

    M. Vic Toews: Merci beaucoup de vos exposés.

    Le témoin qui vient de parler rappelle que, dans toute cette affaire seulement un petit nombre de personnes sont intervenues. Je suppose qu'elle veut dire que seul un petit nombre de fonctionnaires étaient impliqués et qu'au moment où les organismes externes ont cessé d'assumer des responsabilités, lesquels, comme l'a dit la vérificatrice générale, accomplissaient peu ou pas de travail de toute façon, le nombre d'employés à plein temps chargés de ce programme est passé à 40.

    On a pu découvrir—et certains témoins en ont parlé—qu'en 1996, il y a eu une vérification interne. Elle a donné lieu à une certaine controverse car une fois la vérification faite au départ, une version remaniée, différente, a paru sur le site Internet.

    Les témoins sont-ils prêts à fournir les deux versions, c'est-à-dire la version qui a paru en 1996 sur l'Internet et la version originale?

    M. I. David Marshall: Monsieur le président, nous déposerons volontiers ces deux versions.

    M. Vic Toews: Merci.

    De la même façon, il y a eu en août 2000 une vérification interne originale et une autre version qualifiée par la presse « d'épurée », a été diffusée. Monsieur le président, nous pourrions peut-être obtenir ces deux versions également.

    Je présume que cela ne pose pas de difficulté.

    Le président: Monsieur Marshall, êtes-vous d'accord?

    M. I. David Marshall: Oui. Ce sera en fait le même document mais nous allons déposer cela.

    M. Vic Toews: Dans l'exemple de processus d'approvisionnement type qu'on nous a donné, je constate qu'il y a neuf encadrés. Ensuite il y a le processus d'approvisionnement ONGC. Dans le document qui le concerne, on trouve un encadré—le premier—où l'on dit qu'on s'est conformé à toutes les exigences. J'attire votre attention sur la dernière ligne de cet encadré, la demande de signature. Cela a-t-il toujours été respecté?

  (1240)  

    M. George Butts: Monsieur le président, permettez-moi de répondre à cette question.

    D'après le rapport de la vérificatrice générale, on ne peut pas affirmer que des demandes signées ont été reçues dans tous les cas.

    M. Vic Toews: Donc pour chaque étape, dans les neuf encadrés... Dans le premier, il n'y a pas eu conformité, n'est-ce pas? Autant dire que l'on peut apposer l'étiquette générale « non » dans cet encadré également. Que ce soit une grosse étiquette « non » ou une petite, il n'y a pas eu respect du processus à aucune étape, n'est-ce pas?

    Le président: Monsieur Butts.

    M. George Butts: Nous nous rendons à votre argument. Nous allons mettre une étiquette « non » dans cet encadré-là.

    M. Vic Toews: Je voulais me renseigner car la vérificatrice générale signale un point important, à savoir qu'il n'y avait pas de demande signée et qu'elle a la preuve que des gens décrochaient le téléphone pour déplacer des millions de dollars. Dans ces cas-là, je suppose qu'aucune demande écrite ne suivait...

    M. George Butts: C'est juste. J'ai indiqué qu'il y avait des accords verbaux dans ces cas-là. J'aimerais pouvoir dire que les documents à l'appui suivaient.

    M. Vic Toews: Vous aimeriez le dire?

    M. George Butts: J'aimerais pouvoir le dire. On n'en a pas de preuve.

    M. Vic Toews: Je pense que la plupart des contribuables canadiens aimeraient également que vous puissiez le dire. Assurément, pour les fins de cette enquête, cela nous faciliterait énormément la tâche également.

    Mon temps est limité. Je me rapporte à la feuille où figure du bleu, du rouge, du jaune et du vert. Au bas, dans le coin droit, il y a une case blanche où je lis « 10 dossiers confiés à la GRC ». Il y a une note, « Recouvrement des fonds » et « Rapport final de l'équipe d'intervention rapide ». Certains fonds ont-ils été recouvrés?

    M. I. David Marshall: Monsieur le président, le travail de l'équipe d'intervention et la vérification des livres de certaines parties contractantes indiquent, par exemple, que deux choses se sont produites. Tout d'abord, certaines factures, représentant environ 3,9 millions de dollars, sont demeurées impayées. Tout particulièrement, on a constaté que les intérêts sur des sommes avancées à l'organisme attitré pour distribution future, devaient être versés au gouvernement, ce qui a été fait. Il y a eu recouvrement et un chèque d'environ 100 000 $ a été reçu.

    M. Vic Toews: Autrement dit, s'agissant des fonds dont les montants se trouvent dans le coin gauche, au bas, ils représentent 250 millions de dollars pour 1997 à 2004. À ce jour, nous avons recouvré environ 100 000 $, n'est-ce pas?

    M. I. David Marshall: Non. Ces chiffres représentent les dépenses inscrites. Une somme de 3,6 millions de dollars n'a pas été acquittée et nous avons recouvré environ 100 000 $.

    M. Vic Toews: Autrement dit, il n'y a pas eu de recouvrement, puisque l'argent n'a pas été versé. Nous avons pu lire dans les journaux récemment qu'une ordonnance du tribunal avait forcé le gouvernement à verser une partie de cette somme.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Le président: Une minute et demie.

    M. Vic Toews: La vérificatrice générale a cité 14 noms et je crois que la plupart des Canadiens attendent qu'on en divulgue d'autres. La vérificatrice générale a indiqué qu'il appartenait à Travaux publics de divulguer ces noms. Je me demande si ces noms ont été soumis au sous-comité de direction et sinon, pourrait-on remédier à cela?

    M. I. David Marshall: Monsieur le président, malheureusement, dans une telle situation, il y a beaucoup de chiffres cités—10, 14, enfin. Il serait utile de savoir à qui ce chiffre de 14 faisait allusion—serait-ce les gens qui ont signé de façon inappropriée ou serait-ce les gens qui s'occupaient du programme ou d'autres encore. Monsieur le président, d'ici la fin de la semaine, nous allons vous fournir tous les contrats de même qu'un résumé de toutes les personnes mises en cause, ce qu'elles ont signé, etc., et vous pourrez consulter ces renseignements.

  (1245)  

    M. Vic Toews: En terminant, vous pourriez peut-être avoir un conciliabule avec la vérificatrice générale. Elle avait manifestement certains noms à fournir au comité. Vous pourriez peut-être communiquer avec elle pour voir à qui elle faisait allusion en particulier, après quoi ces noms pourraient être soumis au sous-comité de direction.

    Monsieur le président, peut-on être assuré que le témoin va le faire?

    Le président: Monsieur Toews, je pense que oui.

    Je pense que nous sommes tous conscients des exigences de la Loi sur la protection de la vie privée et que nous voulons garantir que le nom de certaines personnes ne soit pas divulgué inconsidérément. Je présenterai cette liste au sous-comité chargé du choix des témoins et des témoignages, et la liste ne sera pas rendue publique immédiatement afin de nous donner le temps de déterminer exactement ce qui doit être divulgué et ce qui ne doit pas l'être.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marshall, vous êtes en poste depuis juin 2003. À votre connaissance, lorsque vous êtes entré en fonction, est-ce que M. Goodale connaissait l'ampleur du scandale des commandites?

[Traduction]

    M. I. David Marshall: Monsieur le président, peut-on me répéter cette question?

    Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur Marshall, lorsque vous êtes entré en fonction, en juin 2003, est-ce que le ministre de l'époque, M. Ralph Goodale, connaissait déjà l'ampleur du scandale des commandites, à votre connaissance?

[Traduction]

    M. I. David Marshall: Quand j'ai pris mes fonctions, M. Goodale était extrêmement conscient de la gravité de la situation. Bien sûr, il ne disposait pas du rapport de la vérificatrice générale à ce moment-là—je parle de celui qui vient d'être déposé—mais tout simplement à partir des renseignements qu'il possédait alors, c'est-à-dire la situation de Groupaction, le rapport de vérification interne, etc., il était résolu à aller au fond des choses. À son entrée en fonction, il a immédiatement suspendu le programme de commandites et il a adopté d'autres mesures.

    Oui, il était conscient de la situation. Je ne suis pas sûr qu'il ait su à ce moment-là tout ce qui a été révélé depuis, mais il prenait les choses très au sérieux.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur Marshall, à partir de juin 2003, alors que M. Goodale était ministre des Travaux publics, avez-vous pris connaissance d'autres irrégularités qui existaient dans le cadre du programme, qui était toujours en place?

[Traduction]

    M. I. David Marshall: Vous parlez d'autres irrégularités dans les activités de commandite et je crains de ne pas savoir au juste à quoi vous faites allusion. Pouvez-vous être plus précis? Je peux peut-être vous aider.

[Français]

    M. Odina Desrochers: On parle souvent du passé et de M. Alfonso Gagliano, mais j'aimerais qu'on parle aussi du passé et de M. Ralph Goodale. Vous êtes entré en fonction avec lui en juin 2003. Compte tenu que vous saviez ce qui se passait, avez-vous été informé d'autres irrégularités qui existaient dans le Programme de commandites?

[Traduction]

    M. I. David Marshall: Je vais essayer de répondre à la question de mon mieux.

    Nous étions au courant des problèmes dans les activités de commandite. Bien entendu, il existait des problèmes semblables, mais pas aussi graves, dans les activités de communications. Je ne sais pas s'il y avait des problèmes supplémentaires autres que ceux que nous connaissons déjà.

    Pour ma part, c'est ce que je comprends.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur Marshall, avez-vous participé au processus visant à conseiller au ministre des Finances ou au ministre des Travaux publics de mettre fin au programme?

[Traduction]

    M. I. David Marshall: Non, personnellement je n'ai pas pris part à cette décision, mais d'autres témoins peuvent nous aider à faire la lumière là-dessus. M. Guy McKenzie, qui est le directeur de Communication Canada, et bien entendu d'autres fonctionnaires.

[Français]

    M. Odina Desrochers: À partir du moment où vous êtes entré en fonction, en juin 2003, est-ce que la tour de Babel qui est décrite actuellement et qui existait alors--on essaie toujours de clarifier cette situation, et des témoins importants viendront nous rencontrer--a commencé à devenir plus claire? Avez-vous senti un changement?

  (1250)  

[Traduction]

    M. I. David Marshall: Je dois dire, puisque je crois comprendre dans quel esprit vous posez la question, qu'indéniablement l'atmosphère au ministère a considérablement changé après la nomination du ministre Goodale. Il y a toujours une évolution dans la configuration d'un ministère, et pendant une longue période avant l'arrivée de M. Goodale, on consacra beaucoup d'efforts pour accomplir certaines tâches pour d'autres ministères qui en faisaient la demande. Rien de mal à cela mais il est sûr qu'à l'arrivée de M. Goodale, il a dit très clairement—et il a établi une limite—que, s'agissait d'un comportement éthique et de vérifications et contrôles, ces principes prenaient le pas sur le service à la clientèle. L'orientation du ministère avait certainement changé. C'est ce que j'ai ressenti à mon arrivée.

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'aimerais poser une question à M. Judd.

    À maintes reprises, dans les documents qui ont été déposés la semaine passée, on parle du processus d'approbation du Conseil du Trésor lorsque le programme a été créé et lorsque des montants d'argent ont été octroyés. Selon la charte de signature qui existe au Conseil du Trésor, qui est habilité à signer ces autorisations? Est-ce la ministre? Est-ce le sous-ministre? Est-ce le vice-président du Conseil du Trésor? Il y a quelqu'un, quelque part, qui a signé afin de permettre que l'argent sorte du Conseil du Trésor. Est-ce qu'on peut savoir qui?

    M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): C'est une chose que je pourrai expliquer beaucoup plus clairement lors de ma présentation de jeudi. Les décisions du Conseil du Trésor sont des décisions d'un comité du Cabinet qui sont prises sur la base des recommandations des fonctionnaires qui travaillent au Secrétariat du Conseil du Trésor. Ils ont la responsabilité d'évaluer les soumissions qui viennent d'autres...

    M. Odina Desrochers: Mais qui signe? Je veux savoir qui signe les autorisations. Dans votre processus de délégation de signature, qui signe? Je sais qu'il y a de la consultation, mais à un moment donné, il faut une signature.

    M. Jim Judd: Pour une soumission au Conseil du Trésor?

    M. Odina Desrochers: Ou pour autoriser la création d'un programme. On semble manquer d'information sur certaines signatures du Conseil du Trésor. Je veux savoir qui signait. Il doit bien y avoir un patron au Conseil du Trésor.

    M. Jim Judd: L'établissement de Communication Canada a été approuvé par le Cabinet, je pense, et aussi par... [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Odina Desrochers: Est-ce que Mme Robillard a signé l'approbation de la création de Communication Canada?

    M. Jim Judd: Cette chose a été soumise par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    M. Odina Desrochers: Je veux savoir qui signe l'approbation.

    M. Jim Judd: La soumission a été approuvée par le Conseil du Trésor en tant que comité du Cabinet.

    M. Odina Desrochers: Il est donc bien difficile de savoir qui signe! Il y a bien quelqu'un qui signe l'approbation.

    M. Jim Judd: Je suppose que c'est Mme Robillard qui l'a fait.

    M. Odina Desrochers: J'espère que c'est Mme Robillard. Nous aimerions le savoir.

    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Monsieur LeBlanc, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Huit minutes s'il vous plaît—mais nous manquerons peut-être de temps.

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Si je n'épuise pas tout mon temps, ma collègue, Mme Jennings, utilisera le reste de mes huit minutes.

    Monsieur le président, dans la même veine que la question de M. Desrochers, je voudrais demander ceci à M. Judd. Il y a énormément de confusion quant au rôle du ministre des Finances au Conseil du Trésor. Le premier ministre a dit très clairement qu'en tant que ministre des Finances, il ignorait totalement les problèmes signalés par la vérificatrice générale il y a deux semaines.

    Monsieur le président, M. Judd pourrait-il nous dire si le ministre des Finances signe des chèques au nom du gouvernement du Canada.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Jim Judd: Non, monsieur le président.

  (1255)  

    M. Dominic LeBlanc: Monsieur Judd, pouvez-vous nous dire qui signe les chèques au nom du gouvernement du Canada?

    M. Jim Judd: Le Receveur général du Canada.

    M. Dominic LeBlanc: Merci.

    Monsieur Judd, que vous sachiez, le premier ministre, en tant que ministre des Finances, dans son rôle de vice-président du Conseil du Trésor, a-t-il assisté à des réunions du Conseil du Trésor au cours desquelles le programme de commandites a été discuté?

    M. Jim Judd: Que je sache, non.

    M. Dominic LeBlanc: Vous pensez donc qu'il aurait été inusité, monsieur Judd, que le ministre des Finances assiste à une réunion du Conseil du Trésor?

    M. Jim Judd: Il le faisait rarement.

    M. Dominic LeBlanc: Étant donné le processus que vous avez décrit, vous et vos collègues, c'est-à-dire le processus d'approbation suivi par le directeur exécutif à Travaux publics, y a-t-il quelque chose dans le traitement régulier des contrats du programme des commandites qui aurait pu alerter le ministre des Finances exerçant les fonctions de son portefeuille ou en tant que vice-président du Conseil du Trésor?

    M. Jim Judd: Non.

    Comme mes collègues l'ont expliqué, toutes ces transactions sont menées à la DGSCC du ministère des Travaux publics.

    M. Dominic LeBlanc: Par conséquent, le ministre des Finances n'aurait pas pu être alerté, n'est-ce pas?

    M. Jim Judd: Personne n'aurait été alerté à l'extérieur de Travaux publics, non.

    M. Dominic LeBlanc: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Madame Jennings, vous disposez de quelques minutes et ce sera la fin de la séance.

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, de combien de minutes est-ce que je dispose?

    Le président: Nous sommes un peu perdus dans le compte du temps de parole mais je vais vous donner quatre minutes.

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    Je voudrais examiner ce document.

    Des voix : [Note de la rédaction : Inaudible]

    Le président: À l'ordre.

    Madame Jennings, vous avez la parole.

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

    Je suis en train de me demander s'il n'y a pas un complot pour veiller à ce que Mme Jennings ne pose pas sa question.

    Le président: Vous avez la parole. Allez-y.

    Mme Marlene Jennings: Je vous remercie, monsieur le président. Mes quatre minutes commencent maintenant.

    À propos de cet organigramme et de M. Guité, nous avons reçu par ailleurs de Mme Kathy O'Hara du Bureau du conseil privé un témoignage et des documents sur l'appareil gouvernemental et la façon dont un programme ou une direction est établi, avec l'ordre hiérarchique, etc., et ces documents qu'elle nous a donnés ne concordent pas avec ce que vous nous avez fourni.

    Si on se reporte à l'encadré vert, on peut lire « Mise en place de la Direction générale des services de coordination des communications, DGSCC (nov. 1997) ». Mais en fait, d'après les documents qu'elle nous a donnés et portant sur le processus, la direction générale n'a été légalement constituée qu'en 2002, en tant que véritable programme, au sein de l'appareil gouvernemental. Est-ce que je me trompe?

    Mme Yvette Aloisi: Du point de vue de l'appareil gouvernemental, il est clair que le programme n'a commencé à exister que quand Communication Canada a été établi en septembre 2001. Auparavant, la création de la direction au sein de la DGSCC, à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, relevait d'une organisation de type interne. Cela ne fait pas intervenir l'appareil. Ce n'est pas approuvé... Comme vous pouvez le voir, on ne retrouve pas le mot « décret ». Nous n'avions pas besoin d'un décret. Quand cela fait intervenir l'appareil gouvernemental, quand il s'agit d'un organisme distinct, il faut un décret.

    Mme Marlene Jennings: C'est en 2001, n'est-ce pas, que c'est devenu un programme confié à une direction?

    Mme Yvette Aloisi: Un programme, en effet.

    Mme Marlene Jennings: Parfaitement. Auparavant, il s'agissait tout simplement d'une tâche accomplie au sein des services existants.

    Selon cet organigramme, au sein des services existants, M. Guité était EX-2 de janvier 1995 à novembre 1997. En novembre 1997, son poste a été reclassé EX-1. Est-ce à ce moment-là qu'il relevait du SMA, services ministériels et de l'agent financier principal, ou relevait-il du même sous-ministre adjoint quand il était EX-2?

    Mme Yvette Aloisi: Quand il était EX-1 à la DSA, M. Guité relevait du SMA, services ministériels. Quand il était EX-2, de 1995 à 1997—et il était EX-2 suppléant—et il relevait d'un autre sous-ministre adjoint, services ministériels et de l'agent financier principal. Quand la direction a été créée en novembre 1997, il relevait directement du sous-ministre.

·  (1300)  

    Mme Marlene Jennings: Très bien. Pouvez-vous nous fournir les noms des sous-ministres adjoints de qui relevait M. Guité avant novembre 1997, lorsqu'il a commencé à relever directement du sous-ministre?

    Vous pouvez le faire en suivant la procédure habituelle.

    Mme Yvette Aloisi: Volontiers.

    Mme Marlene Jennings: Étant donné que la mise en place de la Direction générale des services de coordination des communications s'est faite en novembre 1997, même si elle n'existait pas avant 2001, auriez-vous eu le pouvoir de regrouper un certain nombre de services de communication appartenant à la structure organisationnelle interne de Travaux publics pour les confier à M. Guité, qui est à la tête de cette direction—et je pèse mes mots—qui désormais relèvera directement du sous-ministre? Qui aurait eu le pouvoir de prendre une telle décision?

    Mme Yvette Aloisi: C'est le sous-ministre qui prendrait une telle décision.

    Pour apporter un complément d'information, M. Guité, quand il était directeur général du secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, relevait alors d'un sous-ministre adjoint. À ce moment-là, cette unité était une très petite partie d'une plus grosse direction. Quand la DGSCC a été mise sur pied, elle a devenue une direction en propre. Cette unité est passée d'un petit élément au sein d'une direction au statut de direction en propre.

    Le président: Vous voudrez sans doute déposer une lettre auprès du comité pour expliquer qui prenait ces décisions, en réponse aux questions de Mme Jennings.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Toews?

    M. Vic Toews: Je suppose que parce que Mme Jennings n'a pas eu la possibilité de poser toutes ses questions, et que d'autres n'ont même pas commencé à poser les leurs, nos témoins de ce matin reviendront le 26 février, n'est-ce pas?

    Le président: M. Judd reviendra pour faire sa déclaration liminaire. Je pense qu'il reviendra jeudi. Le comité directeur va se réunir immédiatement, et vous avez tout à fait raison de dire que bien des gens n'ont pas pu poser leurs questions. Nous allons discuter de cela au comité directeur afin de voir si les témoins de ce matin peuvent revenir pour répondre aux questions que beaucoup de membres du comité veulent poser.

    La séance est levée.