PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 mai 2004
| ¹ | 1545 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
M. Guy McKenzie (à titre personnel) |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
| ¹ | 1555 |
| º | 1600 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
Le président |
|
Le greffier du comité |
| º | 1605 |
|
M. Dennis Mills |
|
Le greffier |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
| º | 1610 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
| º | 1615 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Guy McKenzie |
| º | 1620 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
| º | 1625 |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
| º | 1630 |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
| º | 1635 |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
M. Guy McKenzie |
| º | 1640 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Guy McKenzie |
|
The Chair |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| º | 1645 |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
M. Guy McKenzie |
| º | 1650 |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Guy McKenzie |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Guy McKenzie |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
| » | 1700 |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Guy McKenzie |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Guy McKenzie |
| » | 1705 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
| » | 1710 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
| » | 1715 |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
|
M. Guy McKenzie |
|
Le président |
| » | 1720 |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
|
Le président |
|
Me Gregory Tardi (conseiller juridique principal, Services juridiques, Chambre des communes) |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Le président |
| » | 1725 |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
| » | 1730 |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| » | 1735 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
| » | 1740 |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| » | 1745 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
| » | 1750 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| » | 1755 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 mai 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1545)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Je déclare la séance ouverte.
À notre ordre du jour nous avons, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le chapitre 3, « Programme de commandites », le chapitre 4 « Activités de publicité » et le chapitre 5 « Gestion de la recherche sur l'opinion publique » du rapport de novembre 2003 de la Vérificatrice générale du Canada, renvoyé au comité le 10 février 2004.
Notre témoin cet après-midi sera M. Guy McKenzie et, si nous terminons vers 17 h, nous siégerons à huis clos pour planifier les travaux futurs du comité, etc. Tout cela est sous contrôle.
Avant de présenter M. McKenzie, j'aimerais vous présenter quelques visiteurs présents dans la salle. Ils ont fait tout le chemin depuis l'Irlande et, bien entendu, nous avons quelques membres d'origine irlandaise dans notre comité. Nous leur souhaitons la bienvenue. Permettez-moi de vous donner leur nom : nous avons M. Derek Dignam, greffier principal du Comité des comptes publics, M. John Perry, et M. John Dennehy, qui est le président; puis M. Seán Ardagh, le président du Comité de la justice, de l'égalité, de la défense et de la condition féminine.
Comment un homme se trouve-t-il à la tête d'un comité de la condition féminine? Il nous faudra vérifier cela demain.
Comme je l'ai mentionné hier, nous allons déjeuner demain au restaurant parlementaire avec la délégation.
Nous avons également la visite d'un ancien député, M. Jim Edwards, d'Edmonton. M. Edwards a été président du Conseil du Trésor et...
Une voix: Peut-être devrait-il témoigner.
Le président: Oui, peut-être. Ce serait une bonne idée.
Maintenant, M. McKenzie, veuillez prêter serment, je vous prie.
[Français]
M. Guy McKenzie (à titre personnel): Monsieur le président, je jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur McKenzie. Nous vous remercions de nouveau de vous être plié au calendrier de comparution des témoins du comité. Nous apprécions réellement.
Plusieurs choses. Tout d'abord, un extrait du Guide de la procédure et des usages de la Chambre des communes, Marleau et Montpetit, page 862. Je lis ce texte à tout le monde, vous n'êtes pas particulièrement visé :
| [...] le refus de répondre à des questions ou l'omission de répondre véridiquement peut donner lieu à une accusation d'outrage à la Chambre, que le témoin ait été assermenté ou non. En outre, des témoins qui mentent sous serment peuvent être accusés de faux témoignage. |
J'ai en outre une question, monsieur McKenzie : vous comparaissez devant nous à titre personnel cet après-midi; avez-vous rencontré ou communiqué avec des employés du gouvernement du Canada ou des membres de ce comité en vue de préparer votre rapport à cette réunion?
M. Guy McKenzie: J'ai vérifié mes faits et chiffres avec quelques-uns de mes anciens employés—notamment le sous-ministre adjoint et le directeur général responsable du Programme de commandites. J'ai demandé en outre la coopération de Justice Canada, non pas pour me faire encadrer, mais pour avoir accès à l'avocat qui était jadis délégué à notre ministère, afin toujours de vérifier les faits et chiffres que je vais citer.
Voilà donc les personnes auprès de qui j'ai vérifié mes faits et mes chiffres.
Le président: Merci beaucoup.
Une autre question : Est-ce que des conseils juridiques ont été fournis ou payés sur autorisation de tout fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du Trésor, du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux ou de tout autre ministère ou organisme gouvernemental?
M. Guy McKenzie: Pas du tout. Je suis ici de mon propre chef.
Le président: Vous êtes ici de votre propre chef.
Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire. Vous avez la parole.
M. Guy McKenzie: Monsieur le président et membres du comité, merci de votre invitation à comparaître de nouveau ici pour parler de Communication Canada.
Je sais que nombre d'entre vous s'intéressent de près à l'histoire et au fonctionnement du Programme de commandites et je suis ravi de vous faire part de mes expériences. Toutefois, je devrais peut-être prendre quelques instants pour vous parler de Communication Canada. Ce service a été créé en septembre 2001 par décret, par la fusion de deux organisations distinctes—la DGSCC, soit la Direction générale des services de coordination des communications de Travaux publics et le Bureau d'information du Canada. J'avais précédemment été nommé, en juin de la même année, soit 2001, directeur exécutif du Bureau d'information du Canada.
Notre mandat n'a jamais varié. Il s'agissait d'améliorer les communications entre le gouvernement du Canada et les citoyens. Pour cela, les activités de communication principales des ministères ont été placées sous une même tutelle : la Gazette du Canada, les foires et expositions, les commandites, les services d'édition et de dépôt, le suivi des médias électroniques, la recherche sur l'opinion publique, les lignes d'accès telles que 1-800 O-Canada et le site Internet, la coordination de la publicité gouvernementale et quelques autres choses encore. Toutes ces activités étaient maintenant regroupées sous un même toit afin que l'on puisse mieux les coordonner et joindre les Canadiens à l'aide d'une panoplie d'instruments de marketing complète.
Conformément à la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, Communication Canada a hérité de toutes les fonctions et de tous les programmes de la DGSCC, à l'exception de la fonction d'achat des services de communications, qui restait aux mains de Travaux publics. Cela n'était pas une omission. Les activités de communication devaient rester séparées de l'acquisition des services de communication. Cela était clairement indiqué dans le communiqué de presse du 1er septembre 2001 qui annonçait la création de Communication Canada.
En résumé, et je pense qu'il importe de le mentionner, Communication Canada a été créé après la plupart des événements signalés par la vérificatrice générale dans son rapport.
¹ (1550)
Le président: Monsieur McKenzie, je vois que c'est un exposé assez long. Nous pouvons toujours l'annexer au procès-verbal. Vous est-il possible de résumer le contenu de ce rapport plutôt que de le lire intégralement?
M. Guy McKenzie: Je vais tâcher de sauter quelques lignes.
En gros, notre premier défi consistait à concevoir l'organisation. Vous vous souviendrez que nous en avons parlé ici même lorsque nous avons comparu avec Mme Cochrane en 2002. Je travaillais déjà là-dessus. C'est cette structure robuste qui nous a permis d'être aussi transparents que nous l'étions.
Nous nous sommes également dotés d'un groupe des ressources humaines, ainsi que d'un GITI. Comme je l'ai dit, le ministère de la Justice nous a autorisé une USJM, une « unité des services juridiques ministériels ». Je l'en remercie, car nous l'avons tenue occupée.
Nous avons ensuite élaboré un cadre de gestion financière efficace pour contrôler les finances. La délégation des pouvoirs en vertu des articles 32, 33 et 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques était clairement comprise et nous avons instauré une surveillance ministérielle adéquate. Les délégations de pouvoir sont restées distinctes et tous les services d'achat sont restés aux mains de Travaux publics, comme je l'ai indiqué.
Pour que nos employés soient prêts à relever les défis, nous avons organisé 125 stages de formation pour notre personnel, portant sur la Loi sur la gestion des finances publiques, les règles du CT concernant les achats et différentes autres politiques.
Travaux publics nous a cédé la responsabilité financière le 1er avril 2002. Comme la vérificatrice générale l'écrit dans son paragraphe 3.114 :
| La conformité à la Loi sur la gestion des finances publiques s'est améliorée énormément sous le régime de Communication Canada. On a répondu aux exigences en ce qui a trait aux signatures attestant les certifications prescrites dans les articles 32, 33 et 34 de la Loi. |
C'est dans cette période que Communication Canada a commencé à cerner et chercher à résoudre les problèmes entourant le Programme de commandites. Tout d'abord, pour l'administration de ce service, nous avons comblé le poste de sous-ministre adjoint. Nous avons créé le poste de directeur général, ainsi que celui de Directeur du Programme de commandites. Nous sommes passés d'une structure plate, celle qui préexistait en 2002, à ce que je peux appeler une autre sorte de structure.
Le cadre de responsabilisation était le deuxième défi que nous avons relevé, tout de suite après celui de la structure. Nous avons créé une fonction très distincte de surveillance et d'examen critique assurée par la Direction des services ministériels, couvrant ce que nous pouvons appeler la zone de programme. Heureusement pour nous, l'automne 2001, comme tous les automnes, a été calme sur le plan des commandites et nous avions un peu de temps devant nous.
C'est au cours de l'hiver 2001-2002 que la structure de contrôle et de vérification que nous avons mise en place a fourni aux cadres supérieurs et à moi-même quelques indications que d'autres améliorations s'imposaient. Comme la vérificatrice générale l'a indiqué dans son rapport au paragraphe 3.106, Communication Canada a apporté plusieurs changements visant à renforcer le programme et, particulièrement, à créer une nouvelle structure de gestion et un nouveau cadre de programme et adopté de nouvelles lignes directrices, entrées en vigueur en février 2002 et révisées en mai 2002, soit avant les événements mettant en jeu Groupaction.
L'élément le plus important à vous signaler à vous, parlementaires, me semble-t-il, est que certaines activités ont dorénavant été considérées comme totalement inadmissibles, telles que la publicité, les vidéos, les films, les séries télévisées, les campagnes radiophoniques, l'édition de livres ou les immobilisations. En substance, nous nous concentrions dorénavant sur ce que nous appelons les commandites.
Le nouveau cadre a été approuvé par le ministre Boudria le 25 février 2002. C'est ensuite qu'a éclaté l'affaire des trois rapports de Groupaction et nous avons breffé M. Boudria à ce sujet en mars 2002. Il a à son tour saisi la vérificatrice générale. Celle-ci a déposé ses conclusions le 8 mai et saisi la GRC.
Le 23 mai 2002, le premier ministre d'alors a confié au ministre Goodale et à la ministre Robillard la mission de revoir les commandites, la publicité et la recherche sur l'opinion publique, trois des activités dont nous sommes responsables.
Le 27 mai, le ministre Goodale a imposé un moratoire sur toutes les activités de commandite. En outre, afin de ne pas pénaliser les organisateurs de centaines de manifestations culturelles, sportives et communautaires, la décision a été prise par le gouvernement de créer un programme de commandites intérimaire et nous avons finalisé le cadre de gestion de ce programme en moins de cinq semaines après le moratoire. Nous l'avons annoncé le 3 juillet 2002.
¹ (1555)
En gros, comme je veux le montrer dans mon exposé, l'essentiel était que nous passions d'un mécanisme de sous-traitance des prestations à un mécanisme de prestation interne. C'était dorénavant les employés de Communication Canada qui s'occupaient du dossier, et non pas une agence de communications, et nous avons même dû embaucher des effectifs temporaires considérables pour créer une sorte d'équipe commando. Même certains autres groupes de mon organisation venaient à l'occasion à la rescousse de leurs collègues.
Les agences des communications étaient ainsi totalement éliminées comme intermédiaires. Le niveau de détail qui était alors exigé dépassait de loin tout ce que l'on trouvait dans les appels d'offres précédents et nous avons même quelques articles de journaux où le secteur privé se plaint de ce changement.
En même temps que nous mettions en place le programme intérimaire, nous concevions également le nouveau programme tel qu'il existe maintenant. Le nouveau programme utilise des formules de subventions et contributions, par opposition aux mécanismes antérieurs axés sur les contrats. L'objectif du nouveau programme a été ensuite pleinement aligné sur notre nouvelle mission ministérielle, soit informer le public des programmes et services offerts par le gouvernement du Canada.
Le recours aux agences de communications a été ainsi éliminé pour de bon. Un cadre de gestion solide, des mécanismes de contrôle et une surveillance ministérielle adéquate furent également introduits avec le plein appui de nos collègues des organismes centraux.
Le nouveau programme a été approuvé par les ministres du Conseil du Trésor le 12 décembre, annoncé publiquement le 17 décembre, ensuite de quoi nous avons sillonné le pays d'une côte à l'autre pour des activités de promotion, rencontrant toutes les principales organisations représentant les organisateurs d'événements. Le programme est entré en vigueur le 1er avril 2003. Cela a conduit à des améliorations et je cite de nouveau le paragraphe 3.2 du rapport de la vérificatrice générale :
| Depuis la création de Communication Canada en septembre 2001, la gestion du programme s'est améliorée considérablement, avec notamment des dossiers mieux tenus et une application plus rigoureuse des conditions contractuelles. |
Elle a également ajouté au paragraphe 3.108 que ses vérificateurs « ont trouvé dans la plupart des dossiers suffisamment de documents pour comprendre le motif des décisions de commanditer des événements en particulier. Contrairement à l'échantillon précédent que nous avons vérifié, tous ces dossiers contenaient les plans de visibilité et rapports finaux exigés ».
[Français]
Au cours de l'année, nous avons aussi porté attention aux activités réalisées dans le cadre de nos deuxième et troisième mandats, soit les activités liées à la publicité gouvernementale et à la recherche en opinion publique. Dans les deux cas, on a tenu des consultations d'un océan à l'autre avec les organisateurs, les compagnies de publicité, les gouvernements et les agences qui oeuvrent dans ce domaine.
Le 28 avril 2003, les changements aux pratiques publicitaires du gouvernement ont été annoncés. Ils comprennent des mesures telles que l'exigence d'un contenu canadien à 80 p. 100 plutôt qu'une propriété canadienne à 100 p. 100, des seuils de vérification différents pour les campagnes de moins de 75 000 $, de 75 000 $ à 750 000 $ ou de plus de 750 000 $. On a remplacé la rémunération à commission par la rémunération horaire, comme c'est le cas dans l'industrie privée, et l'annexe Q de la Politique sur les marchés du Conseil du Trésor a été éliminée le 1er janvier 2003.
Je saute la partie portant sur l'agence d'achats centralisés, une formule qui nous a été fortement recommandée par l'industrie. À cet égard, un appel d'offres est en voie d'être terminé sous l'égide de Travaux publics Canada. En outre, Communication Canada a publié son premier rapport public sur la publicité gouvernementale en 2003.
La vérificatrice générale n'a pas procédé à la vérification des nouvelles pratiques ou n'a pas eu le temps de le faire. Elle a néanmoins indiqué au paragraphe 4.87 de son rapport que les mesures qui ont été mises en oeuvre pourraient permettre de combler les lacunes relevées au cours de la vérification.
Dans le même ordre d'idée et de la même façon, soit en tenant des consultations publiques, nous avons fait la réforme des recherches en opinion publique, consulté l'industrie et, à la fin de la consultation, obtenu un accord unanime sur ce que nous proposions. Dans ce domaine, il nous restait à réaliser les études multi-clients. Or, l'interruption de la vie de Communication Canada fait en sorte que le travail sera repris par d'autres organisations.
º (1600)
[Traduction]
Je conclurais, monsieur le président, en disant que nous avons relevé nos défis avec diligence, la philosophie de notre organisation étant l'amélioration continue du programme. Évidemment, il faut un certain temps pour mettre sur pied une nouvelle organisation tout en remodelant et examinant les programmes en cours. Nous avons également fait en sorte que les quatre ministres différents qui ont été responsables de Communication Canada au cours de notre brève existence reçoivent l'appui voulu, tout en menant à bien notre mission quotidienne avec une équipe relativement restreinte.
Toute l'équipe est fière du travail que nous avons accompli. Nous avons fait beaucoup en moins de trois ans, réalisant notamment ce que la vérificatrice générale a qualifié d'amélioration importante du Programme de commandites. J'aimerais saisir cette occasion pour remercier tous mes anciens employés de Communication Canada pour leur dévouement et leur travail acharné.
[Français]
J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier mes anciens employés de Communication Canada de leur dévouement et de leur travail acharné.
[Traduction]
J'aimerais remercier également, en leur nom, la vérificatrice générale pour les propos aimables qu'elle a eus à l'intention de Communication Canada. Ces commentaires élogieux ont été extrêmement bien accueillis par mon ancien personnel.
J'espère avoir réussi à illustrer en peu de temps ce qu'a été notre rôle, lequel ne se limitait pas au Programme de commandites. Je pense que nous avons construit une organisation solide, dotée de pratiques qui subsisteront pendant des années pour servir les Canadiens.
Merci de votre attention. Je répondrai volontiers à vos questions.
Le président: Merci, monsieur McKenzie.
Le texte complet du mémoire de M. McKenzie sera remis au greffier et est disponible sur demande.
Monsieur Mills, pour un éclaircissement.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le président, j'essayais de vérifier certains propos tenus et les réponses à certaines questions données à ce Comité depuis le début de ses travaux et j'ai découvert la semaine dernière que l'affichage de nos audiences sur l'Internet accuse environ deux semaines de retard. Je pense qu'il faut réellement remédier à cela.
Le président: Le greffier m'informe qu'il va traiter de cet aspect.
Le greffier du comité: Merci, monsieur le président.
M. Mills a raison, il faut effectivement deux semaines pour que la version traduite et éditée des délibérations du comité soit affichée sur le site Internet. Cela est normal. De fait, le délai est un peu plus court que pour la plupart des autres comités. Habituellement, il faut compter environ trois semaines.
Toutefois, les bleus, c'est-à-dire la version non éditée et non traduite, est habituellement disponible quelques heures après la fin de la réunion, soit beaucoup plus vite que pour n'importe quel autre comité, et tous ces bleus sont disponibles sur le réseau interne de la Chambre des communes et sont envoyés après chaque réunion à une longue liste de destinataires.
º (1605)
M. Dennis Mills: Mais ils ne sont pas accessibles au grand public sous forme de bleus.
Le greffier: Les bleus peuvent être envoyés à quiconque sur demande. Nous avons une liste d'environ 50 personnes qui les reçoivent automatiquement. Si d'autres souhaitent y accéder, ils peuvent contacter le bureau du greffier.
M. Dennis Mills: Tout ce que vous pouvez faire pour accélérer les choses...car les travaux de ce comité ont suscité beaucoup d'intérêt ces derniers jours. Le témoignage de M. Guité la semaine dernière n'est toujours pas affiché.
Le président: Il faut du temps pour tout publier dans les deux langues officielles et avec toutes les corrections requises, etc.
Monsieur Kenney, vous avez huit minutes, je vous prie.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur McKenzie, vous êtes actuellement fonctionnaire.
M. Guy McKenzie: Oui, monsieur.
M. Jason Kenney: Quel est votre poste?
M. Guy McKenzie: J'ai été provisoirement nommé conseiller principal au Bureau du Conseil privé.
M. Jason Kenney: Je vois. Vous êtes dans la fonction publique depuis combien de temps?
M. Guy McKenzie: Une vingtaine d'années. Je ne sais plus si c'est 22 ou 23 ans. Mais j'y ai fait toute ma carrière.
M. Jason Kenney: Avez-vous pris part aux discussions qui ont conduit à la création de Communication Canada, à partir de l'ancienne DGSCC et du BIC?
M. Guy McKenzie: Je suis arrivé au BIC le 11 juin 2001. Il n'y a pas eu de discussion à l'époque et la décision a été prise de fusionner les deux organisations.
M. Jason Kenney: Cette décision a-t-elle été en partie déclenchée ou causée par des préoccupations au sujet du fonctionnement du Programme de commandites avant cette date?
M. Guy McKenzie: Je dois avouer que je ne le sais pas, sincèrement. Je me souviens que lorsque j'ai pris en main le 1er septembre la création de Communication Canada, M. Norman Steinberg m'a informé de la vérification interne de 2000, mais cela ne m'a pas été présenté comme le motif de la création de Communication Canada. Ce qui a été dit dans le communiqué de presse, et c'était la réalité alors, était qu'il y avait un souci de concentrer les différents outils de communication de manière à créer un appareil qui puisse coordonner les communications des différents ministères et organismes du gouvernement fédéral.
M. Jason Kenney: Lorsque vous êtes arrivé au BIC, est-il exact que M. Pierre Tremblay était toujours le directeur exécutif du Programme de commandites?
M. Guy McKenzie: Oui, monsieur, c'est juste.
M. Jason Kenney: Avez-vous eu de nombreux contacts directement avec M. Tremblay et la DGSCC?
M. Guy McKenzie: Pas du tout. M. Tremblay est arrivé à la DGSCC le 1er septembre et j'ai quitté l'organisation le 16 novembre suivant.
M. Jason Kenney: Est-ce qu'Alfonso Gagliano était votre ministre pendant une partie de cette période?
M. Guy McKenzie: Oui, monsieur, M. Gagliano était mon ministre.
M. Jason Kenney: Aviez-vous des relations directes avec lui au sujet du Programme de commandites?
M. Guy McKenzie: Je dois avouer que les commandites n'étaient pas la préoccupation principale. Lorsque nous avons reçu ce programme le 1er septembre, il faut savoir que nous avions toute une organisation à mettre sur pied. Comme je le dis dans mon témoignage, nous avons engagé un expert de l'administration publique pour mettre sur pied une bonne structure, etc. Je me concentrais beaucoup plus sur la création de Communication Canada que sur autre chose.
Mon objectif était, premièrement, de créer la structure du mécanisme de prestation, aussi bien pour les commandites que tout le reste. En effet, souvenez-vous que la vérification interne de 2000 mentionnait le fait que la structure était plate et nous avions également l'observation de Mme Corcoran, la sous-ministre des Travaux publics, faite en 2002. Donc, mon automne a été consacré à la création de la nouvelle organisation.
M. Jason Kenney: Saviez-vous, d'après tout ce que vous avez appris et entendu dans vos fonctions, que Pierre Tremblay, et avant lui M. Guité, avaient une relation extraordinaire, spéciale et directe avec le ministre—et qu'ils ne suivaient pas les voies hiérarchiques normales passant par le sous-ministre?
M. Guy McKenzie: Je n'étais pas là alors. Sous ma direction, je ne défendais certainement pas—si je puis utiliser cette expression—le fait que l'un ou l'autre de mes sous-ministres adjoints traite avec le Cabinet du ministre—pas du tout, tout le contraire. Cela a été le cas, et j'avais certainement l'information et je savais ce qui se passait dans mon ministère.
M. Jason Kenney: Après la création de Communication Canada, avez-vous eu immédiatement accès aux dossiers du Programme de commandites?
M. Guy McKenzie: J'avais accès aux dossiers par l'intermédiaire de mes employés, oui. Mais très vite, si vous vous souvenez de la séquence des événements que j'ai mentionnée dans mon témoignage, peu de mois se sont passés entre l'automne 2001 et le printemps 2002 lorsque l'affaire Groupaction a éclaté, et le gouvernement a décidé que tout ce qui était arrivé avant le 1er septembre serait traité sous les auspices de Travaux publics et que tout ce qui était à faire après cette date serait traité par nous, pour une raison administrative simple, soit que nous n'avions pas les effectifs voulus pour couvrir tout le spectre et que nous n'étions pas sur place à l'époque.
Nos collègues de Travaux publics nous ont donc été d'un grand secours, mais chaque fois que nous avions besoin de l'accès aux dossiers, nous l'avions.
º (1610)
M. Jason Kenney: Pour ce qui est de l'accès aux dossiers de la DGSCC, avez-vous constaté que ces dossiers étaient incomplets? M. Guité nous a assuré dans son témoignage que lorsqu'il a quitté la DGSCC, tout était en ordre, que les dossiers étaient robustes et que des documents ont été détruits nuitamment par un mystérieux personnage. Quel était l'état des dossiers dont vous avez hérité à votre arrivée?
M. Guy McKenzie: Monsieur le président, puisque nous assurions le suivi de la vérification interne de Travaux publics, la première déficience qui a été mise en lumière lors de la vérification interne de Travaux publics en 2000 intéressait le contenu des dossiers. Le travail avait déjà été commencé sous les auspices de Travaux publics. Lorsque nous avons reçu le programme, nous avons poursuivi dans la même veine en assurant de placer les renseignements nécessaires dans les dossiers.
M. Jason Kenney: Une chose que j'ai trouvé très intéressante dans votre témoignage, votre déclaration liminaire, c'est que lorsque vous avez commencé à mettre en place des moyens de contrôle plus robustes dans la nouvelle Communication Canada, une des premières choses que vous avez faites a été « d'éliminer immédiatement la pratique du recours à des agences de communication comme intermédiaires ».
Certaines personnes ont déclaré ici que ces agences de communication fournissaient des services importants et précieux et qu'elles étaient indispensables. Mais, selon votre appréciation, j'imagine qu'elles n'étaient pas indispensables. Vous avez pu faire le travail à l'interne.
Est-il exact de dire que vous ne considériez pas que ces agences de communication apportaient grand-chose d'utile, que vous pouviez fournir ces services à l'interne plus économiquement?
M. Guy McKenzie: Je pense que l'une ou l'autre façon peut marcher, avec le bon mécanisme de surveillance. Je vais vous donner quelques chiffres qui sont assez parlants, en guise d'illustration.
Pour comparer, lorsque nous avons reçu le dossier, pour un budget de 42 millions de dollars, l'équipe comptait moins de six personnes, d'après les renseignements que j'ai eus, alors que lorsque nous faisions le travail à l'interne—je parle ici de l'an dernier—la dépense est tombée à 14 millions de dollars, ce qui est une baisse sensible, mais nous avions 40 personnes pour l'administrer. Ces chiffres sont d'ailleurs repris dans le rapport de la Vérificatrice générale, à partir du paragraphe 3.7. Elle a fait ressortir très clairement la baisse du nombre des commandites et des crédits entre 2001-2002 et 2002-2003, et les montants ont baissé encore plus en 2003-2004, mais l'effectif que nous avions avait augmenté.
Ce que je vais montrer dans mon témoignage concernant la sous-traitance par opposition au travail interne est que—
M. Jason Kenney: J'ai une dernière question apparentée, monsieur.
Vous dites également que dans le cadre du nettoyage, « le gouvernement remplace la rémunération à la commission par la rémunération horaire correspondant aux pratiques de l'industrie privée ».
Nous dites-vous que la pratique du versement de commissions à ces agences publicitaires pour le Programme de commandites n'était pas conforme à la pratique du secteur privé?
M. Guy McKenzie: Monsieur le président, il importe de mettre les choses en contexte. Nous ne nous occupons plus de commandites—l'objet de la question du député—mais de publicité. Lorsque nous avons mené nos consultations poussées à travers le pays, on nous a dit que la nouvelle façon de rémunérer les services de communication est fondée sur une formule horaire en ce moment, et nous avons donc décidé d'adopter cette pratique.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenny.
M. Desrochers, please.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
Au début de votre allocution, monsieur McKenzie, avez-vous bien dit que vous aviez consulté le ministère de la Justice avant de venir ici?
M. Guy McKenzie: Oui.
M. Odina Desrochers: Ce sont des conseils juridiques que vous vouliez?
M. Guy McKenzie: Non, pas du tout. Monsieur le président, voici ce que j'avais besoin de savoir. J'ai consulté l'avocate qui travaillait pour nous, qui était toujours au ministère de la Justice, tout comme j'ai consulté deux des autres employés qui y travaillaient. Il y a des considérations juridiques dans mon témoignage, comme le nom des lois et des choses comme celle-là. Je suis moi-même un juriste, mais je ne pratique pas tous les jours. Je l'ai consultée sur ce qu'on appelle les faits et données, point à la ligne.
º (1615)
M. Odina Desrochers: Dans votre déclaration d'ouverture, vous dites que Communication Canada a été créée le 1er septembre 2001 et que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est demeuré responsable des achats. Quelle était la responsabilité du ministère? Était-ce le choix des agences, le choix des contrats?
M. Guy McKenzie: Tout ce qui avait trait aux achats comme tels a été volontairement séparé de la gestion du programme. Une décision de politique, de policy, comme on dit, a été prise à ce moment-là. Encore une fois, cette décision était basée sur la bonne vérification interne qui avait été faite à Travaux publics. On a voulu créer cette séparation pour la même raison que l'on crée une séparation entre la gestion reliée aux articles 32 et 34, et la gestion reliée à l'article 33. Pour la même raison d'efficience et de transparence, on a voulu faire la même distinction entre la gestion d'un programme et les achats reliés au programme.
M. Odina Desrochers: Vous me dites également, monsieur McKenzie, que Communication Canada a été créée par une fusion de la DGSCC et du Bureau d'information du Canada. Dans le cadre de la série Le Canada du millénaire, de 1998 à 2000, on nous parle d'un montant de 1,2 million de dollars qui venait du BIC et qui est passé par BCE Média, pour finalement arriver à L'Information essentielle. Avez-vous été informé de cela?
M. Guy McKenzie: Honnêtement, je ne veux pas éviter la question, mais je n'en ai pas été informé. Ce n'était pas à l'époque où j'étais là.
M. Odina Desrochers: Ce n'était pas à votre époque?
M. Guy McKenzie: Je l'ai lu dans le rapport, mais non...
M. Odina Desrochers: Vous ne vous êtes pas informé non plus de détails concernant cette situation, compte tenu que vous veniez nous voir cet après-midi et qu'il était question du BIC? Non plus?
M. Guy McKenzie: Non. Honnêtement, je me suis contenté encore une fois... Excusez-moi. Si vous voulez avoir de l'information, on va vous en donner parce qu'on l'a donnée à la vérificatrice générale lorsqu'elle est venue, mais j'ai été appelé ce matin et je suis arrivé dans la même optique: je me dis toujours qu'à partir du 1er septembre 2001 c'était moi et qu'avant cela, ce n'était pas nécessairement moi. Je suis désolé de ne pas avoir de réponse précise à votre question.
M. Odina Desrochers: D'ailleurs, monsieur McKenzie, nous vous remercions de votre collaboration. Nous avons eu de petits problèmes d'ajustement pour les témoins et nous vous remercions d'être ici aujourd'hui.
Avez-vous déjà travaillé à assurer la visibilité des ministres qui étaient concernés par le Programme de commandites?
M. Guy McKenzie: La visibilité des ministres?
M. Odina Desrochers: Est-ce que certains ministres étaient plus intéressés que d'autres à participer aux événements?
M. Guy McKenzie: On a toujours eu le problème inverse. Dans le cadre de toutes les activités auxquelles j'ai contribué au sein de différents ministères du gouvernement, il a toujours été difficile de faire en sorte que la Couronne soit représentée par des ministres. En revanche, il y en avait toujours qui faisaient la queue à la porte. Non, on ne s'est pas vraiment penchés sur cette question.
M. Odina Desrochers: Donc il n'y a pas eu de différence entre M. Boudria, M. Gagliano et M. Goodale?
M. Guy McKenzie: Non. De mémoire, je vous dirais qu'ils ne participaient pas beaucoup à ce genre d'événements.
M. Odina Desrochers: Est-ce que Hansel et Gretel vous dit quelque chose?
M. Guy McKenzie: Oui.
M. Odina Desrochers: Pourriez-vous nous dire exactement en quoi consistait ce projet?
M. Guy McKenzie: Oui, attendez que cela me revienne. C'est loin, Hansel et Gretel. Je ne participais pas à l'administration quotidienne du programme. J'ai de la difficulté à vous dire ce que c'était. Si je ne m'abuse, ça se passait dans le temps de Noël. Quelle est votre question, monsieur?
M. Odina Desrochers: Hansel et Gretel est un projet que j'ai vu quelque part. Il était relié à votre organisme. Est-ce exact?
M. Guy McKenzie: Oui. Je me rappelle vaguement que c'était un spectacle auquel on avait contribué. Je ne me souviens plus, car c'était au tout début. C'est loin, monsieur.
M. Odina Desrochers: Est-il exact de dire que lorsque vous avez vu le rapport, vous avez trouvé qu'on avait beaucoup exagéré la visibilité du mot « Canada » sur les lieux de l'événement, et que c'était plutôt gênant, un peu comme à Nagano?
M. Guy McKenzie: Je suis très peu intervenu auprès des agences de communication. Les quelques fois où j'ai eu à les rencontrer--je n'étais pas expert en communications--, nous avons discuté du profil à donner ou à ne pas donner aux événements. Par moments, c'était inégal, et on avait du travail à faire à cet égard. C'était une des choses auxquelles il fallait travailler.
Vous avez dit, à l'égard des recommandations que vous avez reçues et des mesures que vous avez prises, qu'il en coûtait beaucoup moins cher de fonctionner avec le personnel du ministère que de faire appel aux agences. Comment expliquez-vous cela?
M. Guy McKenzie: Je vais essayer, de mémoire, de vous donner quelques chiffres. Cependant, il y a quelqu'un ici avec moi qui se charge de faire les suivis de façon à ce que je puisse me concentrer sur les questions. Je pense que si vous le désirez, nous pourrions éventuellement vous donner des chiffres.
Grosso modo, lorsque le système travaillait avec des compagnies de communication de l'extérieur, la moyenne des différentes commissions pouvait se situer aux alentours de 15 p. 100. Par contre, selon les derniers chiffres que j'ai vus--je ne m'occupais pas de la gestion quotidienne du programme mais, par exemple, des mesures de vérification--, la moyenne pour la dernière année se situait autour de 16 ou 17 p. 100.
Or, il y a une raison à cela. On l'avait mis en oeuvre rapidement et il y avait eu des coûts de départ, inhérents à n'importe quel programme. En outre, plus tôt, j'ai porté à votre attention--et je trouve intéressant de le réitérer--le fait qu'au moment où les sommes dépensées étaient passées de 42 à 13,5 millions de dollars, on était passé de 501 à 778 événements.
Le suivi était très rigoureux. Il est possible qu'en ce moment, cela soit équivalent. De plus, selon notre projection, si le programme avait continué, les coûts auraient continué à diminuer, une fois les coûts de départ absorbés.
º (1620)
M. Odina Desrochers: Lors de certains témoignages, on nous a dit que le choix des événements était fait au bureau du premier ministre ou à celui du ministre. Après votre entrée en fonction, qui contrôlait le choix des événements?
M. Guy McKenzie: Je n'ai pas vécu cela. C'étaient vraiment les fonctionnaires. J'avais délibérément recruté un sous-ministre adjoint qui connaissait à fond ces ententes de contribution. Il avait des critères pour l'évaluation. Je les ai sautés lors de mon témoignage, mais vous les retrouverez dans la partie écrite. Ils étaient appliqués dans le cadre de l'analyse. Les analystes recevaient les dossiers et comparaient des choses comparables. D'ailleurs, même la vérificatrice générale en fait état dans son rapport.
M. Odina Desrochers: J'aimerais poser une dernière question, monsieur le président.
La réaction des organisateurs d'événements et des festivals était-elle plus positive qu'à l'égard du travail accompli par les agences de publicité?
M. Guy McKenzie: Oui. J'ai entendu les commentaires de certains qui disaient bien aimer travailler avec des gens de l'intérieur parce qu'il n'y avait plus d'intermédiaire et qu'ils pouvaient venir chercher l'information directement.
Par contre, j'ai aussi des articles de journaux de l'époque qui nous ont bien fait rire à certains moments. On y mentionnait que nous étions un peu trop exigeants et que nous étions devenus un peu trop fonctionnarisés. En fin de compte, nous avons fait l'objet de deux sortes de commentaires.
M. Odina Desrochers: Mais votre façon de faire était plus équitable et objective.
[Traduction]
Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: C'est déjà terminé, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: De fait, vous avez eu huit minutes et 15 secondes.
[Français]
M. Odina Desrochers: Je demande au témoin si c'était plus équitable et objectif.
M. Guy McKenzie: Il faudrait que je compare cela avec ce qui était fait auparavant. Je n'étais pas là. Je pense qu'on faisait une analyse correcte.
M. Odina Desrochers: Merci.
Le président: Monsieur Thibault, vous avez huit minutes.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur McKenzie, et bienvenue au comité.
Vous êtes arrivé à Communication Canada en septembre 2001, n'est-ce pas?
M. Guy McKenzie: Oui, monsieur le président.
L'hon. Robert Thibault: Où étiez-vous avant cela?
M. Guy McKenzie: Depuis le 11 juin de la même année, j'étais au Bureau d'information du Canada et avant cela, j'étais au Conseil du Trésor.
L'hon. Robert Thibault: Au Conseil du Trésor, avez-vous travaillé dans le même domaine, celui des communications?
M. Guy McKenzie: Non, pas du tout.
Monsieur le président, vous vous souviendrez que lorsque j'étais au Conseil du Trésor, j'ai comparu devant vous. J'étais alors en charge du bogue de l'an 2000, le Y2K. Ensuite, dans mon deuxième emploi au Conseil du Trésor, j'ai eu le mandat de négocier les infrastructures avec les provinces dans tout le Canada.
L'hon. Robert Thibault: Merci.
J'ai eu des expériences avec vous à partir de janvier 2002, je pense. Vous étiez déjà assez avancés dans le remaniement. Le ministère où vous étiez à ce moment-là n'avait rien à voir avec les témoignages qu'on a entendus au sujet des commandites. On voit cela dans les documents qui ont été présentés au comité.
Lorsque vous êtes arrivé à Communication Canada et que vous avez formé le nouveau ministère ou la nouvelle direction, aviez-vous le rang de sous-ministre?
M. Guy McKenzie: Oui, tout à fait. On ne m'appelait pas un sous-ministre. J'étais directeur exécutif, mais j'avais trois sous-ministres adjoints qui se rapportaient à moi, ainsi qu'un directeur général des services corporatifs. C'est pour cette raison qu'on avait retenu les services d'un expert en machinerie gouvernementale pour nous aider à avoir la bonne structure gouvernementale, celle qu'il nous fallait.
L'hon. Robert Thibault: Comme sous-ministre, à qui vous rapportiez-vous?
º (1625)
M. Guy McKenzie: Comme sous-ministre, je me rapportais à M. Gagliano. J'ai eu quatre différents ministres.
L'hon. Robert Thibault: Vous aviez trois sous-ministres adjoints et il y avait des directeurs pour différents secteurs.
M. Guy McKenzie: Oui.
L'hon. Robert Thibault: Est-ce que l'un ou l'autre de ces sous-ministres ou directeurs avait des rapports directs avec le ministre ou avec le bureau du ministre?
M. Guy McKenzie: Il se peut que certains de mes sous-ministres adjoints aient eu des rapports avec le sous-ministre, comme cela se fait dans n'importe quel ministère. Ce n'est pas exclu.
L'hon. Robert Thibault: Est-ce que cela aurait pu arriver sans que vous en ayez connaissance?
M. Guy McKenzie: Non. Dans notre organisation, si un de mes sous-ministres adjoints devait, pour une raison ou pour une autre, aller rencontrer les gens du bureau du ministre, comme cela se fait dans n'importe quel ministère, il y avait une façon ou une autre de me le laisser savoir. On en discutait. On avait une comité de gestion toutes les semaines avec les sous-ministres adjoints et les directeurs généraux, et on avait un comité exécutif avec les sous-ministres adjoints et la directrice générale aux finances et à l'administration. On avait des échanges réguliers sur ce qu'on faisait.
L'hon. Robert Thibault: Quels étaient les rapports avec les bureaux des députés, avec les députés eux-mêmes ou avec les autres ministres, sauf le ministre des Travaux publics? Est-ce qu'on passait par le bureau du ministre ou si on communiquait directement avec vous ou avec des gens de votre bureau?
M. Guy McKenzie: Pour ce qui est des députés, la question est simple. On a toujours fonctionné de la même façon. Les députés sont référés au bureau du ministre. C'est le ministre et son bureau qui doivent s'en occuper. Pour ce qui est des autres ministres, s'il s'agissait d'une question reliée à notre organisation, on s'organisait avec le bureau du ministre pour traiter des questions nécessaires au niveau du gouvernement.
L'hon. Robert Thibault: Toujours par l'entremise du bureau du ministre?
M. Guy McKenzie: On travaillait toujours avec le bureau du ministre. Pour ce qui est des députés, on les référait au bureau du ministre. Ensuite, on agissait s'il fallait le faire et on faisait les suivis nécessaires, mais toujours par l'entremise du bureau du ministre.
L'hon. Robert Thibault: La vérificatrice générale, en 2002, a évalué votre service. Est-ce qu'elle a constaté des faiblesses?
M. Guy McKenzie: On en trouve toujours, et c'est tant mieux. La vérificatrice générale, lorsqu'elle est venue chez nous, a trouvé des choses. Elle nous a fait des recommandations, et c'est heureux, parce que c'est comme cela qu'on s'améliore.
L'hon. Robert Thibault: J'imagine que lorsque cette vérification a été faite, ce n'était pas la première fois dans votre carrière que vous subissiez cela. J'imagine que vous avez eu l'occasion, avant la publication du rapport final, de répondre aux recommandations qu'elle envisageait de faire ou de donner votre opinion sur ses constatations.
M. Guy McKenzie: Monsieur le président, la vérificatrice générale est venue chez nous, mais je dois préciser que sous l'égide de Communication Canada, huit vérifications ont été faites. Je peux vous les nommer, mais je sais que le temps file. Huit fois, des revues ou des vérifications ont été faites, soit par la vérificatrice générale, soit lors de vérifications internes, soit par Conseils et Vérification Canada. Il est évident que chaque fois on s'améliore. On n'avait pas peur des vérifications. Au contraire, on considérait cela comme un outil de gestion pour s'améliorer.
L'hon. Robert Thibault: Avant de publier ses recommandations et ses constatations, la vérificatrice générale vous a-t-elle toujours donné l'occasion de répondre, de donner votre point de vue?
M. Guy McKenzie: Oui, on a eu des échanges réguliers avec la vérificatrice. Lorsque je suis passé ici, en 2002, quelqu'un m'avait demandé si j'allais collaborer et j'ai répondu que j'allais certainement le faire. On a bien collaboré, cela des deux côtés.
L'hon. Robert Thibault: Merci.
Vous dites dans votre présentation que vous n'aviez plus recours aux agences de communication. Je voudrais clarifier cela. Les agences de communication ont parfois de multiples rôles. Du côté des commandites, vous n'y aviez plus recours. Du côté de la publicité, les agences de communication jouaient-elles toujours un rôle?
M. Guy McKenzie: Tout à fait, monsieur le président. La question est intéressante, car il faut bien faire la distinction. On avait décidé de ne plus utiliser les agences de communication pour les dossiers de commandites. On avait décidé de faire cela à l'interne et cela avait été une décision gouvernementale, une décision de politique. Par contre, pour les campagnes de publicité, on aura toujours à utiliser les experts en cette matière, qui sont les firmes de communication.
L'hon. Robert Thibault: Les rémunérez-vous à un taux horaire ou au pourcentage?
M. Guy McKenzie: La nouvelle politique du gouvernement, qu'on a appliquée lors des soumissions publiques, veut qu'elles soient rémunérées à un taux horaire.
L'hon. Robert Thibault: Vous avez passé trois ans dans le domaine des communications et vous devez en connaître un peu. Si les agences de communication ont un contrat avec le gouvernement fédéral ou avec une société privée et négocient les achats de temps, de lignes ou de quoi que ce soit d'autre, ne vont-elles pas toucher un escompte de la chaîne de télévision ou des journaux?
M. Guy McKenzie: Cela dépend toujours du contrat qu'on a signé au départ avec elles. Si, comme dans n'importe quel contrat, les termes et conditions sont clairs, qu'on leur permet de faire des achats sur un certain nombre d'années ou sur un certain laps de temps et qu'elles peuvent faire ce qu'on appelle en anglais du bulk buy, c'est évident qu'elles peuvent négocier des tarifs. L'important, c'est certainement les mécanismes de contrôle qu'on a pour suivre leur travail.
º (1630)
L'hon. Robert Thibault: Vous n'êtes plus là, mais selon ce que je comprends, le gouvernement fonctionne maintenant avec une agence de coordination qui, elle, travaille avec les autres agences.
M. Guy McKenzie: Comme je le disais dans ma déclaration, l'agence de coordination pour les achats médias fait l'objet en ce moment d'un appel d'offres public. C'était sur le MERX, et on fera éventuellement l'annonce concernant le choix de l'agence de communication et de coordination qui se sera classée.
L'hon. Robert Thibault: Merci beaucoup, monsieur McKenzie.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Thibault.
Il nous reste huit personnes qui désirent la parole. Je compte que Mme Wasylycia-Leis revienne. Si nous accordons huit minutes au deuxième tour, puis quatre et quatre, cela nous mènera jusqu'à environ 17 h 30. Ensuite, nous avons plusieurs points à couvrir en comité directeur, mais ce ne devrait pas être très long.
Êtes-vous d'accord pour que nous passions à quatre minutes au deuxième tour, ou bien préférez-vous rester à huit minutes?
Mme Ablonczy, qu'en pensez-vous? C'est votre tour.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Je me plains toujours de manquer de temps, mais j'accepte, pour satisfaire aux exigences de l'horaire de la présidence.
Le président: J'ai sept noms sur la liste, plus Mme Wasylycia-Leis. Je sais qu'elle va revenir. Cela fait huit fois quatre, c'est-à-dire 32 minutes. Cela nous mènera jusqu'à environ 17 h 10, à raison de quatre minutes par tour. Avec le temps qu'il faut pour le roulement, et puisque M. McKenzie est là pour nous dire comment le problème a été résolu et non pour parler de sa participation à un problème qui a été porté à notre attention, je pense que nous allons adopter quatre minutes.
Pourquoi ne pas dire cinq minutes à partir de maintenant, et ainsi chacun aura cinq minutes?
Cinq minutes, Mme Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: La sagesse de Salomon, monsieur le président.
Le président: La sagesse de Salomon, couper la poire en deux.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur McKenzie, vous avez dit tout à l'heure que vous avez participé à la décision de fusionner la DGSCC et le BIC pour former Communication Canada. Pouvez-vous nous expliquer le raisonnement qui a présidé à cette décision?
M. Guy McKenzie: Le raisonnement, si je me souviens bien, consistait en une décision de politique de placer sous un même toit les différents éléments de l'appareil fédéral s'occupant de communication. Si vous y réfléchissez une seconde, monsieur le président, le Bureau d'information du Canada s'occupait effectivement de certaines activités publicitaires, ainsi que d'autres activités de communication, et il en allait de même pour la DGSCC. Il était donc rationnel de regrouper cela sous un même toit.
Mme Diane Ablonczy: Vous avez évoqué le recours aux agences de communication comme intermédiaires. Ce recours a été supprimé pour de bon et les organismes sans but lucratif sont devenus admissibles au financement. Expliquez-nous les raisons de ce changement.
M. Guy McKenzie: Je vais me reporter à mes notes, car je pense qu'il est important de—
Mme Diane Ablonczy: Page 6.
M. Guy McKenzie: Merci.
Nous avons éliminé quelques activités qui n'étaient plus admissibles aux commandites, ainsi que quelques catégories d'organisations. Si je me rapporte à la page 11—désolé, je n'ai pas la même pagination car mes caractères sont plus gros—la publicité, la production de vidéos, les séries télévisées, les campagnes radiophoniques, l'édition de livres et les équipements ont cessé d'être admissibles aux commandites. En gros, nous avons mis l'accent beaucoup plus sur les manifestations culturelles, sportives et autres activités au niveau local. Dans ce domaine, nous ne traitions plus qu'avec des organismes sans but lucratif.
Mme Diane Ablonczy: Ce changement n'était pas dû au fait que vous vouliez rectifier certains problèmes, mais au fait que la nature de votre travail avait changé. Est-ce là ce que vous nous dites?
º (1635)
M. Guy McKenzie: Nous avons réalisé dans le courant de l'hiver 2001-2002 que certaines des activités du Programme de commandites n'étaient pas réellement de la nature d'un parrainage. Il s'agissait beaucoup plus de publicité ou de choses de nature publicitaire. Mon sous-ministre adjoint m'a approché et nous avons approché le ministre et voici ce que nous avons signé avec M. Boudria en février 2002, qui établit une distinction claire entre ce qui serait dorénavant de la publicité et ce qui serait une commandite réelle.
Mme Diane Ablonczy: Je vous pose carrément la question : Pensez-vous que le recours aux agences de communication comme intermédiaires pour l'acheminement des fonds soit approprié?
M. Guy McKenzie: Pourquoi, madame? Je n'ai pas entendu le mot.
Mme Diane Ablonczy: L'acheminement des fonds.
M. Guy McKenzie: Nous traitions directement avec les agences. Maintenant nous traitons directement avec les clients et nous avons trouvé cela très pratique. Nous avons éliminé les intermédiaires.
Mme Diane Ablonczy: Ce n'était pas ma question.
M. Guy McKenzie: Pourriez-vous la répéter?
Mme Diane Ablonczy: Ma question était de savoir si le recours aux agences de communication comme intermédiaires pour l'acheminement des fonds était approprié?
M. Guy McKenzie: Excusez-moi, pourriez-vous préciser pour quel type d'organisation? Vous me demandez s'il est approprié d'avoir un intermédiaire pour transférer des fonds, mais de qui à qui?
Mme Diane Ablonczy: Vous avez lu le rapport de la vérificatrice générale, je présume.
M. Guy McKenzie: Oui. Lorsque vous traitez avec une organisation, vous pouvez le faire directement. Lorsque vous traitez avec une organisation sans but lucratif ou une société d'État, vous pouvez—
Mme Diane Ablonczy: La réponse est-elle oui ou non?
M. Guy McKenzie: Je pense que nous pouvons traiter directement. Le cadre juridique existe qui permet au ministère de transférer les fonds directement.
Mme Diane Ablonczy: J'aimerais bien que vous ne tourniez pas autour du pot. Ce sont des questions importantes.
Je vais passer à autre chose, retenant seulement que vous avez refusé de répondre à la question.
M. Guy McKenzie: Non, je ne refuse pas de répondre.
Mme Diane Ablonczy: Vous avez dit que l'accent serait mis désormais sur la promotion des programmes et services gouvernementaux, par opposition au simple affichage d'un mot-symbole.
M. Guy McKenzie: Oui.
Mme Diane Ablonczy: Pouvez-vous nous dire pourquoi ce changement a été décidé?
M. Guy McKenzie: C'était clair. Lorsque nous administrions l'un ou l'autre des programmes, ce n'était pas seulement pour afficher le mot-symbole. Notre rôle était de promouvoir les programmes et services offerts aux Canadiens. Le mot-symbole pouvait figurer, nous n'y étions pas opposés, mais il ne s'agissait pas seulement de montrer le drapeau canadien ou le mot « Canada ». Il nous fallait trouver une façon de communiquer l'existence des programmes et services au public qui était là, qu'il s'agisse de jeunes ou de personnes âgées, ou qu'il s'agisse d'une manifestation sportive ou d'autre chose. Nous avions différentes catégories de clientèle et nous faisions toujours de notre mieux pour transmettre l'information aux citoyens.
Mme Diane Ablonczy: Sauf mon respect, monsieur le président, ma question était de savoir pourquoi, et là non plus je n'ai pas obtenu de réponse.
Le président: Merci, madame Ablonczy. Nous reviendrons peut-être là-dessus plus tard.
Madame Jennings, je vous prie, pour cinq minutes.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur McKenzie.
Je me souviens de vous lorsque vous vous occupiez du bogue de l'an 2000. Vous avez fait un bon travail.
Vous avez mentionné qu'il y a eu une nouvelle politique sur les genres d'activités qui remplissent les conditions requises pour recevoir du financement. Vous avez mentionné quelques activités qui ne remplissaient plus ces conditions à partir de février 2002 et vous avez dit que cela avait été révisé en mai 2002. Certaines de ces activités qui ne remplissaient plus les conditions étaient les activités publicitaires, la production de vidéos, de films ou de séries télévisées, les campagnes radiophoniques et j'en passe.
Vous avez dit que c'était des activités de marketing plutôt que des activités de commandites. Pouvez-vous nous expliquer la différence qu'il y a entre ces deux activités?
M. Guy McKenzie: La question est bonne, monsieur le président. On en a parlé avec les gens de l'industrie. La différence est mince, mais elle existe. Lorsqu'on parle d'une activité de communication, d'advertising, on est en pleine promotion de programmes et services. Cela peut se faire sous forme de publicité, sous forme d'annonce ou sous forme d'aide gouvernementale pour une campagne télévisée. Lorsqu'on parle de commandites, on est beaucoup plus au niveau communautaire. On travaille avec des organisations qui n'oeuvrent pas nécessairement dans le milieu du marketing et de la publicité. On communique les programmes et services aux clients canadiens, aux citoyens canadiens par l'entremise d'une organisation qui travaille près d'eux. La nuance est mince, mais elle existe. On avait des véhicules ainsi qu'un budget pour ce qu'on appelait Citizens Information Initiative, connue sous le nom de CII, ou Initiative d'information des citoyens. On a clairement établi la différence entre une vraie campagne de publicité et une commandite.
º (1640)
Mme Marlene Jennings: Pouvez-vous nous fournir cette documentation?
M. Guy McKenzie: Tout à fait. Le programme qu'on a changé le 25 février 2002, si ma mémoire m'est fidèle, a été signé à l'époque par le ministre Boudria et moi-même. Certaines autres modifications ont été apportées, et je vais m'assurer que cela vous soit acheminé. La vérificatrice générale y fait d'ailleurs allusion dans son rapport.
Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup.
La raison pour laquelle je vous pose cette question est très simple. Nous avons entendu des témoins qui ont contesté en partie des conclusions de la vérificatrice générale. La société d'État prétendait qu'elle n'avait pas suivi ses propres règles internes sur les activités de commandites parce qu'elle considérait qu'il s'agissait d'activités de marketing, tandis que la vérificatrice générale lui reprochait de ne pas avoir suivi ses propres règles sur les activités de commandites. Je pense donc qu'il est important que le comité comprenne la différence qu'il y a entre les deux.
Je veux vous poser une autre question. Communication Canada a commencé en septembre 2001 et vous avez existé jusqu'au 31 mars 2004. Pendant l'existence de Communication Canada, combien de dossiers de commandites avez-vous traités? Combien en avez-vous traité selon les anciennes règles ou non-règles? Combien en avez-vous traité selon les règles que vous aviez mises en place? Combien d'argent a été versé aux compagnies de publicité? Vous ne les avez pas éliminées tout de suite. Vous avez mis du temps à décider que les dossiers seraient traités à l'interne plutôt qu'à l'externe.
On sait qu'en 2001-2002, il y a eu 501 événements et 42 millions de dollars de dépensés et qu'en 2002-2003, il y a eu 476 événements et 20,5 millions de dollars de dépensés. J'aimerais savoir ce qui s'est passé pendant les années de Communication Canada.
M. Guy McKenzie: Monsieur le président, il y a eu trois différentes gestions du Programme de commandites. Au tout début, évidemment, on a continué sous le même régime, jusqu'à ce qu'on le change. Au printemps 2002, M. Goodale a imposé un moratoire. On a eu un programme intérimaire. Ensuite, on a eu un programme permanent. Je peux vous donner tout de suite le chiffre qui vous manque. En 2003-2004, on a dépensé 13,5 millions de dollars pour 778 événements. C'est le chiffre que j'ai aujourd'hui.
Cependant, je veux préciser que le programme est en train d'être fermé graduellement. Pour ne pas nuire aux organisateurs d'événements, il existera peut-être jusqu'en août ou septembre de cet été, parce qu'il y avait des dossiers en cours. Le chiffre de 778 devrait être assez précis. Si jamais il variait, on vous communiquerait le détail.
[Traduction]
The Chair: Merci, madame Jennings.
Monsieur Murphy, je vous prie, pour cinq minutes.
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur McKenzie, j'ai quelques questions d'ordre général. Une bonne partie du témoignage que vous avez donné aujourd'hui intéresse le règlement du problème. Tout le monde dans ce comité admet à peu près que les problèmes associés au Programme de commandites ont été rectifiés vers la fin de 2000-2001 et qu'à partir de là le programme a été administré avec pas mal de rigueur. Effectivement, la plus grande doléance des gens qui m'en ont parlé étaient qu'il était devenu trop rigoureux.
Vous êtes un fonctionnaire de carrière, un homme très compétent. Vous avez une longue expérience des communications. Vous avez déjà témoigné ici sur l'affaire Groupaction, il y a deux ans, en 2001. J'aimerais vous poser quelques questions d'ordre général sur ce trouble arrangement entre agences publicitaires et le gouvernement qui a existé pendant pas mal d'années.
Selon des témoignages faits ici à ce comité, les Conservateurs en ont fait un instrument politique. Ils avaient placé deux membres du personnel politique dans le ministère, lesquels faisaient rapport directement au sénateur Lowell Murray. Cela a changé en 1993. On a enlevé le personnel politique, mais cela n'a guère changé la culture. Et lorsqu'on a augmenté le budget, bien sûr, cela a créé toutes sortes d'autres problèmes dans le Programme de commandites.
Vous avez dit à Mme Jennings avoir lu le rapport et cela fait pas mal de temps que vous êtes plongé dans la situation. Je vais peut-être vous demander de prendre un peu de recul. Pourriez-vous indiquer au Comité quels sont, à votre avis, les deux ou trois facteurs qui ont fait que ce service s'est mis à opérer de façon autonome, en dehors des mesures de contrôle normal du gouvernement et pourquoi on l'a laissé, sous la direction de Chuck Guité, continuer de cette manière.
º (1645)
M. Guy McKenzie: Lorsqu'il s'agit du passé, il est toujours—
L'hon. Shawn Murphy: Ne soyez pas timide.
M. Guy McKenzie: —difficile pour ceux qui comparaissent devant vous d'en parler, car nous n'étions pas là. Mais en tout cas, après le 1er septembre, nous avons modifié cette structure hiérarchique plate. Je voulais avoir un SMA, un SM et un directeur, pas simplement pour créer une bureaucratie, mais pour avoir la reddition de comptes que cette dernière suppose. Vous avez ainsi le savoir faire technique requis et les poids et contrepoids nécessaires dans un autre appareil, celui des finances et responsables administratifs. Vous avez ainsi une séparation totale entre ceux qui gèrent le programme, de telle façon que si vous gérez 32 et 34, soit un côté de l'équation, c'est-à-dire le programme, vous ne mélangez pas cela avec 33. Parce que ce n'est pas toujours que les intentions soient mauvaises, les problèmes tiennent souvent au fait qu'un administrateur de programme veut parfois faire plaisir aux organisateurs d'un événement et se laisse emporter, et ceux qui contrôlent les finances sont parcimonieux avec les fonds.
En outre, je pense que les vérifications régulières... Je vous rappelle, monsieur le président, que nous étions un peu assaillis de vérifications. Huit vérifications ou contrôles en trois ans, c'était beaucoup trop. C'était réellement épuisant, mais le climat l'exigeait à l'époque. Mais des évaluations et vérifications régulières, dans toute administration, contribuent à la mise en place de garde-fous et permettent de corriger les erreurs humaines qui peuvent se produire.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur McKenzie, en réponse à ma question, vous avez décrit ce que vous avez fait. Je vous en félicite et je pense que vous avez fait un bon travail. Vous avez séparé les fonctions. Vous avez mis en place l'organigramme voulu, avec le personnel voulu et vous avez subi des vérifications.
Mais la question que je vous pose, et je la répète, est de savoir, sur la foi de votre expérience—et vous êtes un homme d'expérience et j'ai confiance en vous—quels sont les deux ou trois facteurs qui ont contribué à ce que ce service ait été constitué comme il l'a été en 1994, 1995, 1996, 1997, et quels facteurs ont fait qu'on l'a laissé opérer de cette manière?
M. Guy McKenzie: Je—
L'hon. Shawn Murphy: Je vous demande votre point de vue, votre opinion.
M. Guy McKenzie: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire. Je n'ai pas idée. Si vous me demandez pourquoi le programme a été administré de cette manière et ce genre de choses, je ne sais pas pourquoi on a laissé faire les choses ainsi. Je ne sais pas. Je ne sais tout simplement pas.
J'aurais fait les choses différemment moi-même, mais je ne sais pas pourquoi cela a été fait ainsi à l'époque.
Le président: Shawn, dix secondes.
L'hon. Shawn Murphy: Dix secondes.
Le président: Est-ce tout?
L'hon. Shawn Murphy: Oui, c'est tout, dix secondes.
Le président: D'accord.
L'hon. Shawn Murphy: J'allais donner le temps à Dennis, mais il n'en a pas voulu.
Le président: Monsieur MacKay, cinq minutes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur McKenzie, vous avez été le balayeur. Vous êtes arrivé à Communication Canada pour faire le ménage. Lorsque vous avez pris connaissance au début de certains des dossiers—et vous étiez dans une situation privilégiée car vous avez vu ces dossiers à un moment où l'affaire éclatait, ou juste après—quel était l'état de ces dossiers? Contenaient-ils plus que des factures? Y avait-il des rapports de travail? Y avait-il des évaluations rétrospectives? Les dossiers étaient-ils complets, à votre connaissance?
M. Guy McKenzie: Selon nos normes, pour être complet, un dossier doit commencer avec la demande de crédit de l'organisation qui souhaite une aide du gouvernement, un échange approprié de correspondance de façon à avoir une trace écrite, une bonne analyse de la proposition selon un ensemble de règles aussi objectives et impartiales que possible, afin que tout le monde soit placé sur un pied d'égalité. Ensuite, on conclut un accord avec l'organisateur de la manifestation.
Il importe à tous les stades de garder une trace papier. Nous ne manions pas ici des fonds privés, mais les fonds publics et il est important de pouvoir retracer l'historique depuis le début et jusqu'à la fermeture du dossier, avec pour finir une évaluation rétrospective au moment de payer l'argent afin d'être sûr d'en avoir reçu la contrepartie, et l'on signe ensuite en vertu de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
º (1650)
M. Peter MacKay: Monsieur McKenzie, nous convenons tous que c'est ainsi que ce devrait être et que tous les dossiers devraient être tenus ainsi—cela va de soi. Ma question est de savoir dans quel état étaient les dossiers lorsque vous les avez vus?
M. Guy McKenzie: Ils étaient minces.
M. Peter MacKay: Vous souscrivez donc à l'évaluation générale de la vérificatrice générale : les dossiers que vous avez vus n'étaient pas complets, ne respectaient pas la norme que vous venez de décrire.
M. Guy McKenzie: Vous avez entendu l'un de mes ministres déclarer publiquement et de façon répétée que l'on ne peut défendre l'indéfendable. Les dossiers contenaient certains éléments, mais pas tous les éléments.
M. Peter MacKay: Et nous avons entendu M. Guité dire que c'était délibéré, que c'était pour empêcher les séparatistes d'y avoir accès par le biais du mécanisme de l'accès à l'information ou de toute autre sorte de divulgation aux termes des règles normales de divulgation.
Monsieur McKenzie, vous avez également une expérience sans pareille en ce sens que vous avez relevé de quatre ministres pendant votre séjour à la tête de Communication Canada. Au mieux de votre connaissance et jugement, est-ce que l'un ou l'autre de ces ministres s'est plié à cette règle de divulgation au cours de cette période, ou bien était-ce une dérogation systématique?
M. Guy McKenzie: Avec le nouveau cadre de gestion que nous avons mis en place en 2002, nous avons décidé de tout afficher sur le site Internet. J'ai appris avec A2K que la meilleure façon de rectifier un problème est de fournir toute l'information. Nous affichons très rapidement une liste complète des initiatives, etc. Nous avons changé et sommes devenus extrêmement transparents, plus même que nécessaire, comme je l'ai dit dans mon témoignage. Lorsque nous sommes arrivés avec le nouveau programme, nous avons délibérément sillonné le pays d'une côte à l'autre pour en faire la publicité, pour le faire connaître aux organisateurs d'événements, pour leur dire qu'il existe un programme de parrainage et la manière d'y accéder, pour les citoyens.
M. Peter MacKay: Je déduis de votre réponse que vous considériez devoir agir parce qu'il n'y avait pas conformité et que vous deviez améliorer le système et prendre des mesures extraordinaires pour relever la norme.
M. Guy McKenzie: Nous avons pris le rapport de vérification de 2000, à la suite duquel Travaux publics avait déjà apporté des améliorations, et nous avons continué pour en arriver à ce que j'ai indiqué aujourd'hui.
M. Peter MacKay: Très bien.
Monsieur McKenzie, avez-vous jamais eu l'occasion de rencontrer ce comité spécial du Cabinet sur les communications gouvernementales? Avez-vous jamais fait une présentation devant lui?
M. Guy McKenzie: Absolument.
M. Peter MacKay: Quelle était votre relation avec les ministres à cette réunion? Et connaissez-vous un certain Mario Lague?
M. Guy McKenzie: Bien entendu. Mario n'est pas seulement quelqu'un que je connais, c'est un collègue. Mario était le secrétaire de ce comité.
M. Peter MacKay: Et quelle était la nature de la présentation que vous avez faite à ce comité du Cabinet sur les communications?
M. Guy McKenzie: Par exemple, en 2002 ou 2003, nous avons présenté le plan publicitaire pour l'année à venir. À une autre occasion, nous avons présenté « À l'écoute des Canadiens », qui était un sondage par Internet et qui a été rendu public. Voilà le genre de présentation que nous faisions. Dans le cas des foires et expositions également, nous présentions aux ministres le plan pour l'année à venir, afin d'obtenir leur aval, etc.
M. Peter MacKay: Ces améliorations que vous avez maintenant apportées, monsieur McKenzie, les mécanismes mis en place par vous et votre équipe, est-ce qu'ils interdiraient dorénavant le genre d'abus—c'est le terme que je choisis—dont M. Guité et d'autres ont fait preuve à notre avis, au mépris des règles et pratiques normales? Finalement, ma question est de savoir si ce que vous avez mis en place donne aux Canadiens l'assurance que cela ne pourra se reproduire?
M. Guy McKenzie: Ma seule réponse est qu'il y a un réel espoir. Cependant, je me souviens—et je ne veux pas vous faire perdre votre temps—des propos de la Vérificatrice générale. Au sujet de l'amélioration que nous avons mis en place, elle a dit que tout dépendra de l'exécution.
º (1655)
Le président: Merci, monsieur MacKay.
Monsieur Mills, cinq minutes.
M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur McKenzie, avez-vous géré le programme A2K pour le Conseil du Trésor?
M. Guy McKenzie: « Géré » est un grand mot. Nous étions des milliers et je n'étais que l'un d'eux, mais j'y ai travaillé de très près.
M. Dennis Mills: Vous saviez tout ce qui se passait au niveau des communications?
M. Guy McKenzie: J'étais le coordonnateur pour le Conseil du Trésor.
M. Dennis Mills: D'accord.
Vous avez vu la liste des 53 projets composant l'échantillon qu'elle examiné, liste qu'elle a déposée ici la semaine dernière.
M. Guy McKenzie: Je ne suis pas tout à fait sûr, mais continuez. Si j'ai besoin de précisions, je vous les demanderai.
M. Dennis Mills: La vérificatrice générale a déposé la semaine dernière de nouveaux renseignements concernant les dossiers mentionnés aux paragraphes 3.60 et 3.69 du chapitre 3. Le comité avait demandé une liste des 53 dossiers examinés dans cet échantillonnage et d'indiquer dans quel cas la documentation était insuffisante. La troisième annonce sur A2K, à la rubrique production et médias, était l'un d'eux. Le rapport, au paragraphe 3.60 dit qu'il n'y avait « aucune évaluation de l'intérêt du projet » et très peu d'indications que le gouvernement ait obtenu la visibilité pour laquelle il avait payé. Autrement dit, le dossier laissait à désirer sur les deux plans.
Puisque vous étiez le client au Conseil du Trésor, n'y aurait-il pas eu là une sorte d'évaluation du service que cette organisation en particulier a rendu pour le compte du programme A2K?
M. Guy McKenzie: C'est assez loin dans mon souvenir, encore une fois, mais mon travail au Conseil du Trésor à l'époque—vous vous souviendrez que j'ai comparu devant vous à quelques reprises—était de faire en sorte que les ministères exécutent le plan A2K et que les différents services publics et nous soyions coordonnés. Le mandat est même allé au-delà à un certain stade et nous couvrions ce que j'appelle la communauté internationale, avec les Nations unies et tout ce que vous voudrez. Je n'ai pas un souvenir précis des activités de communication. Je ne suis pas sûr que nous étions réellement... J'étais responsable uniquement de ma section.
M. Dennis Mills: Voilà avec quoi je me débats, monsieur le président et chers collègues. La réputation de M. McKenzie le précède, mais voici un exemple. Le programme A2K avait une administration très serrée et était observé de près par le Conseil du Trésor lui-même, mais la vérificatrice générale a dit que le dossier pêchait sur les deux plans. Y aurait-il moyen d'aller au fond des choses et de savoir ce qui s'est passé avec les communications relatives à A2K, puisqu'il n'y a eu aucune évaluation de l'intérêt du projet ni aucune indication que le gouvernement a obtenu la visibilité pour laquelle il a payé? N'est-il pas bizarre qu'un tel jugement soit prononcé sur la qualité du travail?
M. Guy McKenzie: Je ne peux réellement rien vous dire. Je n'ai pas de souvenir de cela. Mon travail portait beaucoup plus sur la conformité au programme A2K, pas nécessairement sur les communications.
M. Dennis Mills: Vous n'avez donc pas de connaissances en matière de communications?
M. Guy McKenzie: Je ne dis pas cela. Je n'ai pas les connaissances pour répondre à votre question. Nous pourrions faire un suivi avec le Conseil du Trésor.
M. Dennis Mills: Bon. Mais cela vous surprend-il?
M. Guy McKenzie: Je ne puis rien dire, car je ne suis pas sûr.
M. Dennis Mills: D'accord, monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Mills.
Sur cette question de l'an 2000—
M. Dennis Mills: Excusez-moi, monsieur le président, je ne réalisais pas. Me reste-t-il du temps?
Le président: Oui, vous avez presqu'une minute.
M. Dennis Mills: Dans ce cas, je la cède à quiconque en veut.
Le président: Pourrions-nous l'ajouter au temps de M. Lastewka?
» (1700)
M. Dennis Mills: Certainement.
Le président: Sur cette affaire de l'an 2000, je pense qu'il y a réellement deux aspects distincts. M. McKenzie travaillait à faire en sorte que le gouvernement du Canada ne s'écroule pas, que ses ordinateurs étaient compatibles avec A2K. Parallèlement, le gouvernement du Canada devait convaincre les Canadiens de participer au programme, pour que tout le monde soit préparé. Je pense que M. McKenzie travaillait surtout sur le volet gouvernemental et pas sur le volet devant assurer que la société dans son ensemble opère la transition.
M. Dennis Mills: Je suis d'accord avec vous, monsieur le président, et c'est pourquoi je n'ai pas insisté, mais nous connaissons tous la rigueur que le Conseil du Trésor exige s'agissant d'analyser l'interaction de quiconque avec lui. Je trouve assez ironique que la relation du Conseil du Trésor concernant la troisième compagne publicitaire A2K, selon la vérificatrice générale, ait présenté ces deux défauts.
Le président: Ce sont là les questions auxquelles nous n'avons pas les réponses, monsieur Mills.
Nous allons maintenant passer à Mme Wasylycia-Leis et nous ajouterons une minute au temps de M. Lastewka.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Sur le sujet soulevé par M. Mills, si je me souviens bien de mon passage au Comité de l'industrie, c'est Industrie Canada qui s'est chargé des activités de communication visant à encourager le secteur privé et d'autres secteurs publics, autre que le fédéral, soit les secteurs publics provinciaux et municipaux, à se préparer à l'an 2000. Il s'agit peut-être là d'un rapport sur les activités de communication du gouvernement fédéral gérées par le ministère de l'Industrie.
Le président: Nous y sommes déjà, oui.
Nous allons passer à Mme Wasylycia-Leis pour cinq minutes, puis à M. Lastewka pour six minutes, avec l'ajout du temps de M. Mills.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.
Je vous prie de m'excuser, j'ai dû partir en courant pour prononcer mon discours sur le projet de loi budgétaire et il se peut que je revienne sur des points déjà abordés.
Vous a-t-on déjà posé des questions sur M. Roger Collet?
M. Guy McKenzie: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais savoir si vous le connaissez, si vous avez eu des contacts avec lui.
M. Guy McKenzie: Je connais M. Collet depuis des années. Il a été un collègue pendant de nombreuses années.
Mme Judy Wasylycia-Leis: On le mentionne souvent comme étant l'un des personnages auxquels nous devrions parler, comme l'un d'un petit groupe fermé qui exerçait réellement le contrôle dans tout ce domaine. Son nom est cité en même temps que celui de M. Chuck Guité et Jean Pelletier. On nous a même dit, mais nous n'avons jamais pu vérifier, que ces trois là se rencontraient régulièrement pour planifier des manifestations, etc. et discuter du dossier des commandites. Était-ce également là votre impression?
M. Guy McKenzie: Je ne suis pas au courant de cela. Je sais seulement que M. Collet a été le premier directeur de la première incarnation du Bureau d'information du Canada, avant M. Marc Lafrenière.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, il était le chef du BIC en 1996.
M. Guy McKenzie: Exact.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Serait-il utile que notre comité convoque M. Collet?
M. Guy McKenzie: Je pense qu'il serait intéressant pour le comité d'entendre quiconque peut jeter de la lumière sur la question que vous étudiez.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais vous parler du processus de sélection des agences, pour voir ce que vous en saviez à votre entrée en fonction. On nous a un peu parlé déjà des problèmes du mécanisme de sélection des agences dans le domaine des commandites et du fait qu'il y avait quatre ou cinq agences qui raflaient la plus grande partie du travail et semblaient avoir des relations avec le Parti libéral en lui faisant des dons, etc. Je n'ai jamais pu déterminer s'il y avait un mécanisme de sélection des agences au BIC. À votre arrivée, comment choisissait-on les agences à la DGISCC et au BIC?
M. Guy McKenzie: Je me concentrais davantage sur les commandites pour aujourd'hui. Si je me souviens bien, lorsque j'ai repris la DGSCC le 1er septembre, on venait de procéder à une nouvelle sélection d'agences, je crois que c'était au mois de mai précédent. Nous avons donc hérité de ce stade d'évolution, en même temps que du plan de mise en oeuvre de la vérification de Travaux publics pour le BIC. Je ne me souviens pas du mécanisme de sélection suivi. Je vérifierai et je vous donnerai la réponse. Je vais vous chercher la réponse.
Mme Judy Wasylycia-Leis: L'un des grands reproches de la Vérificatrice générale est l'absence d'un processus objectif et transparent qui soit équitable envers tous ceux qui voulaient soumissionner. Était-ce là l'impression que vous avez retirée à votre arrivée, s'agissant tant de la DGSCC que du BIC?
M. Guy McKenzie: Pas du tout. Comme je l'ai dit, mon souvenir concernant la DGSCC est un peu plus clair. Il y avait eu un processus de sélection en mai 2001, si je me souviens bien, et nous avons été créés le 1er septembre. Dans le cas du BIC, je dois avouer que je ne me souviens pas mais je vais me renseigner pour savoir s'il y a eu une sélection et quand.
» (1705)
Mme Judy Wasylycia-Leis: À votre arrivée, toute la question de l'agence attitrée se trouvait dans votre assiette. Media/IDA Vision était une société fondée par M. Boulay, dans le cadre du groupe Everest, juste avant le lancement de l'appel d'offres pour une agence attitrée. Nous avons appris au cours de ces audiences qu'il y avait des problèmes avec le contrat. Lorsque nous avons abordé cela avec M. Gagliano, il a dit qu'il y avait effectivement des problèmes mais qu'il ne pouvait résilier le contrat sinon ils auraient été poursuivis par Media/IDA Vision. Pouvez-vous nous dire quelque chose sur ce chapitre? Je crois savoir que Media/IDA Vision a toujours le contrat et qu'un nouveau processus va être lancé.
M. Guy McKenzie: J'ai ici une note disant que le 31 août 2000, quatre agences ont été sélectionnées pour ce qui était alors le BIC. Cependant, je ne veux pas répondre au hasard et pas non plus éluder votre question, et je vous reviendrai avec plus de détails. Mais je suis amené à croire, puisque j'ai une telle date et de tels renseignements sur les agences, qu'il y a eu un processus de sélection.
Pour revenir à l'agence attitrée, monsieur le président, Media/IDA Vision était l'agence attitrée pour le gouvernement du Canada. Son contrat a expiré à un moment donné et c'est alors que la décision a été prise de lancer un nouvel appel d'offres public, qui est actuellement en cours. Une nouvelle agence sera sélectionnée, sans exclure celle-ci, à la suite d'un nouveau processus, j'imagine.
Il y a eu également une vérification interne... non pas interne, mais une vérification de Travaux publics portant sur Media/IDA Vision. Il y a eu une vérification et un rapport à ce sujet. Il pourrait être intéressant pour vous de le lire.
Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Monsieur Lastewka, six minutes, je vous prie.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur McKenzie, j'aimerais passer en revue une séquence d'événements. Vous avez mentionné qu'avant septembre 2001—j'en suis à la page 4—le programme des commandites était géré par la DGSCC au sein de Travaux publics. Vous avez parlé ensuite de renforcement du cadre de responsabilisation et de gestion. J'imagine que c'était suite à quelques vérifications internes qui ont fait ressortir des déficiences.
Cela faisait-il partie du programme en 37 points? Étiez-vous responsable de la mise en oeuvre du programme en 37 points?
M. Guy McKenzie: Pour donner une réponse précise, monsieur le président, non je n'étais pas responsable de la mise en oeuvre. Travaux publics avait déjà mis en marche un plan d'action pour remédier au manque de documentation et aux irrégularités dans les dossiers, etc. Lorsque je suis arrivé sur la scène le 1er septembre, nous avons bien sûr poursuivi dans la voie ouverte par cette initiative.
L'hon. Walt Lastewka: Donc, avant 2001, le programme en 37 points avait déjà démarré et vous en avez simplement achevé la mise en oeuvre.
Vous avez parlé ici de la nouvelle équipe de SMA et dit que vous aviez clairement défini les objectifs et priorités, etc. Qui était votre sous-ministre à l'époque?
M. Guy McKenzie: À quelle époque, précisément?
L'hon. Walt Lastewka: En 2002.
M. Guy McKenzie: C'était moi.
L'hon. Walt Lastewka: Vous étiez le sous-ministre.
M. Guy McKenzie: Oui... de Travaux publics ou de Communication Canada?
L'hon. Walt Lastewka: De Travaux publics.
M. Guy McKenzie: D'accord. Si je me souviens bien, c'était Mme Cochrane.
L'hon. Walt Lastewka: Et vous étiez le SMA.
M. Guy McKenzie: Non, j'étais l'administrateur général de Communication Canada.
L'hon. Walt Lastewka: D'accord.
M. Guy McKenzie: C'était une entité distincte, mais faisant partie du même portefeuille. Mme Cochrane était la sous-ministre de Travaux publics et j'étais l'administrateur général de Communication Canada. Mon titre était directeur exécutif.
L'hon. Walt Lastewka: Quelle sorte d'instruction le ministre vous donnait-il à l'époque? En outre, est-ce que le CPM intervenait dans l'un ou l'autre des vos nouveaux programmes et activités?
M. Guy McKenzie: Jusqu'en septembre, nous traitions avec M. Gagliano. Ensuite, cela a été M. Boudria. Nous avons commencé le travail. Ma relation avec le ministre était directe, puisque j'étais l'administrateur général. Nous avons commencé réellement à cerner la nécessité d'améliorer le programme, je dirais autour de janvier 2002.
» (1710)
L'hon. Walt Lastewka: Quelles sorte de communications aviez-vous avec le CPM, plus particulièrement M. Pelletier?
M. Guy McKenzie: M. Pelletier n'était pas au CPM à l'époque, si je me souviens bien.
L'était-il? Je ne pense pas.
L'hon. Walt Lastewka: Non, il venait de partir.
Aviez-vous des communications avec le CPM?
M. Guy McKenzie: Cela arrivait sporadiquement, lorsque nous parrainions un événement. Je me souviens de quelques occasions lorsque le premier ministre souhaitait rencontrer certaines personnes—parce que nous avions un programme d'extension, qui n'avait rien à voir avec les communications—des choses de cette nature, mais rien de plus.
L'hon. Walt Lastewka: C'était donc principalement pour organiser la présence d'élus à un événement, des questions de calendrier.
M. Guy McKenzie: Oui, c'était surtout des questions de calendrier.
L'hon. Walt Lastewka: Et non pas le choix d'événements ou...?
M. Guy McKenzie: Non, c'était surtout des questions de calendrier et pas nécessairement de commandites.
L'hon. Walt Lastewka: Très bien.
J'ai lu les propos de la Vérificatrice générale sur le fait que certains éléments du programme en 37 points ont été mis en oeuvre et le fait que vous aviez adopté une perspective différente concernant la sélection des projets et leur suivi. La VG a formulé une appréciation des 25 projets exécutés entre le 21 septembre et mars 2003, jugeant ces dossiers mieux gérés.
Est-ce qu'il subsistait des problèmes dans les dossiers que la VG voulait voir rectifiés? Et quels étaient-ils?
M. Guy McKenzie: Il y en aura toujours, monsieur le président. Si vous considérez la norme de la VG, c'est exactement pour cette raison que l'on a une fonction de vérification. Qu'il s'agisse d'une vérification interne, d'une vérification du VG lui-même ou d'une étude, il s'agit précisément de trouver les défauts de conformité. La question est toujours de savoir si le problème est gros ou petit. Manifestement, chaque fois qu'un vérificateur épluche les dossiers d'une organisation, il aura quelques recommandations à formuler.
L'hon. Walt Lastewka: Est-ce que la vérificatrice générale a formulé des avis—je n'ai pas ses remarques sur ce point précis—concernant la nouvelle procédure que vous avez mise en place?
M. Guy McKenzie: J'avoue, monsieur le président, qu'après la clôture du programme provisoire le 31 mars de cette année et en prévision de ce que j'appelle le programme « permanent », nous avons été beaucoup guidé par les remarques et l'analyse de la VG pour rendre les procédures aussi robustes et imperméables que possible. Nos cadres de responsabilisation et de gestion ont été mis au point non seulement conformément aux directives du Conseil du Trésor mais même en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous travaillons donc main dans la main avec le Conseil du Trésor pour mettre en place un programme aussi robuste que possible, oui.
L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Lastewka.
Je n'ai que quelques questions avant de clore cette comparution.
Monsieur McKenzie, lorsque vous avez pris en main la DGSCC, selon les organigrammes fournis par Travaux publics tout au début, vous succédiez à Pierre Tremblay. Avec votre réputation et votre capacité à remettre de l'ordre, vous avez bien dû chercher à savoir ce qui se passait. Vous avez indiqué à M. MacKay que les dossiers étaient minces, mais vous avez sûrement vérifié auprès de tout le monde pour savoir quel était le processus suivi, qui faisait quoi et qui donnait les autorisations?
Quel était le rôle du cabinet du ministre, du cabinet de M. Gagliano, dans l'approbation des dossiers de commandites individuels lorsque vous avez pris le contrôle en septembre 2001?
M. Guy McKenzie: Septembre 2001 était une période active où toutes sortes de choses devaient se faire, mais pas nécessairement des commandites, car l'automne est toujours une saison lente pour les commandites. La saison de pointe, c'est l'été. Donc, la plupart des fonds étaient déjà distribués et les événements en cours.
Le président: Oui, mais vous avez dû vérifier néanmoins. Lorsque vous êtes arrivé dans ce service, la première chose que vous avez dû faire a été de dire : bon, comment est-ce que les choses fonctionnent ici?
M. Guy McKenzie: Oui.
Le président: Ils vous auront dit que depuis six mois, ou depuis l'été, ou peu importe, voici comment fonctionne le système—le cabinet du ministre fait ceci, quelqu'un d'autre fait cela, etc.
Quel était le rôle normal du cabinet du ministre dans les dossiers de commandites individuels, comme façon routinière de faire les choses avant votre arrivée? Il fallait bien que vous le déterminiez pour pouvoir décider des changements à apporter, pour dire nous n'allons plus faire les choses comme ceci, nous allons plutôt les faire comme cela. Quelle était « cette façon-ci »?
» (1715)
M. Guy McKenzie: La « façon-ci » dont j'ai personnellement discuté avec le ministre à l'époque était la transformation de l'organisation. Il s'agissait de mettre en place une organisation—
Le président: Je sais ce que vous avez fait. Je veux savoir ce que vous avez trouvé à votre arrivée.
M. Guy McKenzie: Ce que j'ai trouvé, c'est une organisation mince, plate.
Le président: Je sais. Mme Cochrane nous a dit cela il y a des années. Elle nous a dit qu'elle ne pouvait pas expliquer pourquoi c'était ainsi. Et cela était justement ma question suivante.
J'aimerais savoir ce que vous avez trouvé à votre arrivée, pour ce qui est de l'intervention du cabinet du ministre dans les dossiers. Quel était son rôle normal dans les dossiers?
M. Guy McKenzie: Je ne pense pas qu'il y ait eu d'intervention particulière qui ait suscité mon attention à l'époque, monsieur le président. Je ne pense pas. Mon souci se situait plutôt au niveau administratif. C'est là où je voyais des problèmes.
Le président: Mais l'administration consistait à prendre les dossiers depuis l'approbation jusqu'au rapport final et à la fermeture. À votre arrivée, vous avez bien dû demander quel est le processus normal? Ensuite, vous avez dû dire quelle serait dorénavant la marche à suivre. Je veux savoir ce que vous avez trouvé pour ce qui est de l'intervention du cabinet du ministre dans le traitement des dossiers.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, à mon avis—cela vous aidera peut-être à trouver la réponse—je pense qu'il a déjà indiqué que le programme en 37 points était déjà bien lancé. M. Tremblay avait remplacé M. Guité, et donc les grosses erreurs que nous avons trouvées à l'époque de M. Guité avaient dû être rectifiées.
Le président: Mais M. Tremblay venait directement du cabinet de M. Gagliano et je veux simplement savoir ce qui subsistait.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, j'ai posé la même question en demandant quels éléments du programme en 37 points étaient—
Le président: Peu m'importe le programme en 37 points. J'ai demandé quelles étaient les interventions du cabinet du ministre dans l'approbation des projets.
L'hon. Walt Lastewka: Oui, et j'ai fait la même chose.
M. Guy McKenzie: D'après mon souvenir, monsieur le président, le cabinet n'intervenait guère. Je pense qu'au début il y a eu une période de fluctuation lorsque M. Tremblay était encore là. Je suis arrivé, et ensuite nous avons nommé un SMA, etc. Notre souci était de mettre en place un plan issu de la vérification interne. Je ne dirais pas que le rôle du ministre ou de son entourage ait été différent de celui de n'importe quel autre ministre. Il se tenait informé, selon mon souvenir, mais rien de plus.
Le président: Dans le mémoire que vous avez présenté au début, vous avez dit :
| Le gouvernement a également remplacé la rémunération à la commission par la rémunération horaire correspondant aux pratiques de l'industrie privée. |
Lorsque vous parlez des pratiques de l'industrie privée, j'imagine que vous entendez les agences publicitaires. Mais on nous a amené à croire au cours de toutes ces dernières semaines que la norme était une commission de 15 %. Nous dites-vous que la pratique du secteur privé n'est pas une commission de 15 % mais des honoraires à l'heure?
M. Guy McKenzie: Puisque j'ai une formation juridique et ne suis pas spécialiste en communications, je ne connaissais pas la réponse à cela. C'est pourquoi nous avons sillonné le pays pour mener des consultations sur tout ce qui a à voir avec la publicité et les commandites. Nous avons parlé aux agences de publicité, mais aussi aux compagnies d'assurance, brasseries, constructeurs automobiles, pour savoir quelles étaient leurs pratiques dans ce domaine.
Le président: Leurs pratiques à l'égard des agences de publicité?
M. Guy McKenzie: De publicité ou de n'importe quoi d'autre. On nous a dit, notamment l'ICA qui a son siège à Toronto—je ne me souviens plus ce que signifie le sigle, mais c'est l'association professionnelle des publicitaires—qu'un tarif horaire constituait une meilleure formule qu'une commission.
Le président: Non seulement une meilleure formule, mais une conforme à la pratique privée. Donc, le gouvernement a été mené en bateau pendant toutes ces années, pensant qu'une commission de 15 % était la norme, alors que s'il avait vérifié comment les choses se faisaient dans le secteur privé, il aurait constaté que la norme était plutôt un tarif horaire. Est-ce exact?
M. Guy McKenzie: La décision de principe que nous avons prise en 2000—
Le président: Je ne vous demande pas votre décision de principe. Je dis que le secteur privé employait un tarif horaire, alors que le gouvernement prétendait, comme on nous l'a répété au cours des deux derniers mois, qu'une commission de 15 % était la coutume pour les agences.
M. Guy McKenzie: Je ne peux pas vous dire grand-chose, sinon que le conseil quasi unanime que l'on nous a donné était de passer à un tarif horaire.
Le président: Et c'est ce que vous avez fait?
M. Guy McKenzie: C'est ce que nous avons fait.
Le président: D'accord.
Nous allons nous en tenir là car nous voulons faire venir le légiste. Nous allons suspendre la séance quelques minutes avant de siéger à huis clos. Nous allons expédier quelques petites choses et terminer la séance dans une dizaine de minutes.
Avons-nous besoin de passer à huis clos, monsieur Walsh?
Il me dit que ce n'est pas nécessaire, aussi nous allons simplement remercier notre témoin d'être venu nous rencontrer cet après-midi et poursuivre. M. Walsh souhaite aborder plusieurs points.
Nous avons maintenant à la place du témoin M. Walsh, le légiste de la Chambre des communes. Monsieur Walsh, êtes-vous prêt?
» (1720)
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Oui.
Le président: Vous êtes accompagné de M. Greg Tardi, dont le titre est...?
Me Gregory Tardi (conseiller juridique principal, Services juridiques, Chambre des communes): Je suis conseiller juridique principal, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, j'ai fait distribuer deux documents aux membres du comité plus tôt dans la journée. L'un est intitulé « Résumé du témoignage d'Alain Richard qu'il est proposé de présenter ». L'autre concerne le rapport Kroll. Duquel des deux souhaitez-vous traiter en premier.
Le président: Nous allons commercer avec le premier, sur M. Richard.
M. Rob Walsh: Très bien.
Le document expose ce que M. Richard—
Le président: Un instant, monsieur Walsh, je vous prie.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Je me demande si nous savons bien ce que nous sommes en train de faire. Ceci est un témoignage qui n'a pas encore été présenté. C'est un témoignage potentiel et nous sommes en séance publique.
Le président: M. Walsh a dit que ce n'était pas un problème.
M. Rob Walsh: J'allais expliquer, monsieur Thibault, qu'il ne s'agit pas là d'une déclaration sous serment. Ce n'est pas un témoignage ou une preuve à proprement parler. Il s'agit simplement d'un résumé rédigé par un avocat de mon service qui a passé une bonne partie de la journée d'hier avec M. Richard pour déterminer de quoi celui-ci parlerait, en prêtant particulièrement attention à ce qui serait pertinent et ne le serait pas.
En gros, le témoignage comporterait deux parties. La première donnerait le contexte, où M. Richard parlerait de sa connaissance, directe ou indirecte, des relations entre les campagnes et les contrats publicitaires et, comme vous pouvez le voir dans le document, où il explique que les agences de publicité ont des filiales qui leur permettent de dégager des marges bénéficiaires considérables et, selon M. Richard, des marges sur des marges.
La deuxième partie du document ou du témoignage porte sur des incidents particuliers: les contributions politiques d'employés, le cabinet du ministre -- du ministre Gagliano en particulier-- le véhicule, la Mustang rouge et M. Guité, et le quatrième, concernant le programme Visibilité Canada.
Comme M. Thibault l'a signalé, ce document est un résumé établi par un tiers, un avocat de mon service. Evidemment, si le Comité préfère avoir cela sous forme de déclaration sous serment, c'est faisable. La déclaration pourrait couvrir tout cela ou seulement une partie, selon ce que le Comité juge pertinent, ou bien rien de cela.
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, j'en reviens à ma préoccupation initiale. Lorsque nous avons discuté de cela, nous avons dit que nous voulions un système pour les témoins qui pensaient pouvoir contribuer quelque chose et désiraient le faire. Nous les protégeons donc en ayant un système avant qu'ils se présentent. Mais nous n'avons jamais dit--et c'est là ma réserve--que nous accepterions le témoignage de quiconque sans la possibilité de poser des questions au témoin. Si nous acceptons cela sous une forme quelconque comme témoignage ou preuve--
M. Rob Walsh: Non, monsieur le président, ce n'est pas une déposition. C'est simplement une note de mon personnel, en quelque sorte, indiquant ce que cette personne dirait si elle était invitée. Ce document n'est pas une déposition.
Le président: Madame Phinney.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): J'aimerais que M. Walsh nous dise, monsieur le président, si la personne qui a fait cette déclaration était informée que vous alliez apporter cela ici et pourquoi nous procédons ainsi.
Comme M. Thibault l'a dit, je pense que nous devrions suivre les mêmes règles pour tout le monde.
Le président: Permettez-moi de vous expliquer un peu le contexte. Il s'agit ici de M. Alain Richard. Vous vous souviendrez que certains articles ont paru dans les médias il y a quelques semaines. Le Sous-comité des témoins a rencontré M. Richard. À ce moment-là, il a été convenu qu'il rencontrerait M. Walsh et que M. Walsh nous transmettrait l'information, et la voici.
Comme M. Walsh vient de le dire, du fait que M. Richard a accepté cette procédure, M. Walsh—et vous avez vu que je lui ai demandé s'il convenait de siéger à huis clos pour cela—a dit que non, qu'il n'était pas nécessaire d'être à huis clos. M. Walsh s'est donc clairement prononcé là-dessus.
D'après ce que j'ai entendu jusqu'à présent, il n'y a pas là grand-chose de nouveau qui n'ait pas été déjà dit publiquement sous d'autres formes.
Soit il faudra décider de laisser d'autres—le légiste, les conseillers juridiques et KPMG—prendre les décisions, soit nous examinons les motions ici et décidons de convoquer telle et telle personne, etc., mais vous ne pouvez pas avoir les deux.
Nous avons essayé d'avoir les deux, et nous cherchons à garder le Comité pleinement informé, ou bien vous laissez les juristes et les chargés de recherche faire le travail pour vous. Le choix appartient au Comité, mais en tant que président j'ai décidé de vous tenir informés.
[Français]
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
» (1725)
M. Odina Desrochers: J'ai reçu ce document et je l'ai lu. Est-ce que tous les autres membres du comité l'ont lu? Si on veut protéger les déclarations de M. Richard, on peut demander aux députés ce qu'ils en pensent. Quant à moi, il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a pas grand-chose de nouveau.
Monsieur le président, vous prenez des initiatives. Nous pouvons en prendre, nous aussi. Vous avez pris l'initiative de demander à M. Walsh de faire un rapport. Cela ne me dérange pas, parce que M. Richard a colporté à maintes et maintes reprises dans les médias ce qu'on a dans ce document. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il pourrait y avoir un autre témoin qui a été interrogé par M. Walsh et que vous preniez la même initiative, celle de demander de divulguer quelque chose dont le témoin n'a pas été informé. Vous comprendrez que je veuille exprimer certaines réserves au sujet de votre décision.
[Traduction]
Le président: Eh bien, j'essaie de tenir le Comité informé. Si vous laissiez M. Walsh faire son exposé, vous apprendriez qu'il vous demande si vous souhaitez que M. Richard comparaisse ou si vous souhaitez un affidavit de M. Richard.
Ceci n'est pas une preuve présentée au comité. C'est uniquement un document d'information du légiste expliquant qu'il a parlé au témoin qui a accepté de rendre publique l'information résumée ici. Mais ce n'est pas un élément de preuve présenté au comité. Ce n'est pas son affidavit. Il n'a pas été interrogé en public.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Je comprends cela et je pense que vous allez dans la bonne direction. Ma seule réserve est que nous siégeons en séance publique.
Le président: Nous sommes d'accord là-dessus. C'est pourquoi j'ai demandé à M. Walsh s'il était bon de présenter cela en public. Il a répondu oui.
L'hon. Robert Thibault: Ma crainte est que nous ayons à préciser, à un moment donné, les raisons exactes qui font que nous en sommes à cette étape.
Le président: L'étape où nous en sommes, monsieur Thibault—
L'hon. Robert Thibault: Mais je ne pense pas qu'il faille l'indiquer ici en séance publique.
Le président: À mon sens, il s'agit de décider si nous voulons que M. Walsh demande à M. Richard de faire cette déclaration sous serment, qui deviendrait alors un élément de preuve pour nous, ou bien si nous ne voulons rien de plus et transmettons simplement cela à qui de droit?
Il suffit d'un oui ou non, c'est tout. Est-ce exact, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh: C'est exact.
Le président: Nous n'avons pas besoin d'ouvrir un long débat là-dessus. Voici ce que M. Richard a à dire, en gros. Il n'y a pas grand-chose ici que nous ne sachions pas déjà et M. Walsh nous le présente.
Voyons ce que M. Walsh a à dire. Ensuite nous déciderons et passerons à autre chose.
Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: Je n'ai pas grand-chose à ajouter. Le comité peut décider, au vu du document, s'il veut convoquer cette personne à témoigner ou bien si son témoignage devrait être recueilli sous une autre forme ou encore pas du tout.
Le président: Ma préférence, si vous souhaitez ma recommandation, c'est de ne pas l'inviter comme témoin. La décision appartient entièrement au Comité. Si vous demandez au légiste de recueillir une déclaration sous serment, nous pourrons alors la recevoir ici comme élément de preuve. C'est tout.
Y a-t-il des interventions? Me laissez-vous la décision?
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Je suis du même avis, à savoir que si un témoignage va servir d'élément de preuve pour notre décision, la personne doit comparaître. Les partis doivent avoir la possibilité de lui poser des questions. En l'occurrence, vu ce que nous avons entendu jusqu'à présent, et voyant qu'il n'y a rien de nouveau dans ce document, il n'y a pas lieu de convoquer M. Richard.
» (1730)
Le président: La motion est de ne pas convoquer M. Richard. Quelqu'un souhaite-t-il en débattre?
Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Je vous demande de réfléchir à la recevabilité d'une motion de ne pas convoquer quelqu'un. Je propose plutôt comme motion de le convoquer.
Le président: Oui, peut-être vaudrait-il mieux exprimer cela sous forme positive.
M. Jason Kenney: Je ne vois pas quel est le problème. Je suppose que la fiabilité de ce témoin est mise en question, mais le résumé que nous voyons ici suscite quelques interrogations très intéressantes. Ma principale préoccupation a toujours été la conduite des agences de publicité et la destination de l'argent. Cela me semble être un témoignage qui traite directement de cet aspect critique. Aucun autre témoin ne nous a beaucoup renseigné à ce sujet. Donc, à moins que quelque chose de très évident ne m'échappe, je ne comprends pas pourquoi nous ne convoquerions pas ce témoin pour avoir la possibilité de le contre-interroger. Si son témoignage est problématique, alors nous pouvons utiliser notre excellent jugement, comme nous l'avons toujours fait—comme le feront les médias et le public—pour faire le tri entre ce qui est crédible et ne l'est pas. Je pense que nous pouvons faire preuve de jugement.
Le président: Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Je suis plus ou moins d'accord avec M. Kenney. Je pense que le mieux serait de le convoquer et de le laisser comparaître.
Je ne suis pas membre du comité directeur, mais je crois savoir qu'il y a quelques réticences de votre part à lui permettre de comparaître devant le comité.
Le président: Vous vous souviendrez que les médias ont pas mal parlé de M. Richard. Je ne répéterai pas tout ce qui a été écrit, mais il a demandé que son chien comparaisse ici en même temps que lui.
Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: Si je me souviens bien, M. Richard a personnellement démenti avoir tenu ce propos.
Le président: D'accord, mais c'était ce qu'on lisait dans les journaux. On pouvait se demander si cela se transformerait en publicité pour M. Richard. C'était l'une des craintes. Je ne dis pas que cela s'avérerait, mais il y avait des réserves sérieuses à le faire témoigner en séance publique. C'est pourquoi nous pouvons le faire sous forme d'affidavit, si le comité le souhaite, ou bien tout simplement laisser tomber.
M. Jason Kenney: J'ai présenté une motion.
Le président: Oui, M. Kenney a présenté une motion. Il y a quelques réserves à faire témoigner M. Richard.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Je nourris les mêmes craintes mais il incombe au greffier de contrôler la situation et d'avertir le témoin que le comité n'est pas un cirque, qu'il doit s'en tenir au fait, faire son témoignage, ne pas amener ses chiens et se comporter de...
Le président: D'accord.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Oui, d'après ma lecture du résumé du témoignage proposé, je pense que M. Richard pourrait certainement apporter des renseignements pertinents aux fins de l'étude par le comité du rapport de la vérificatrice générale.
Par exemple, sur la question de l'intégration verticale des agences de publicité, qui autorise des marges bénéficiaires internes, nous avons déjà entendu des témoignages à cet effet. Nous aurons là la corroboration venant de l'intérieur d'une agence. Et l'affaire de la Mustang rouge est un petit élément, mais qui est manifestement pertinent.
Ma seule préoccupation est le fait que M. Richard m'a appelé sur mon téléphone cellulaire alors qu'il était à Paris—un journaliste lui avait donné mon numéro de cellulaire—pour lancer toutes sortes d'accusations. Il a aussi démenti le propos concernant les chiens, etc. Je crains qu'il ne puisse être contrôlé. Je suis donc hésitante. J'hésite entre un affidavit ou la comparution à huis clos.
Il est clair que, dans un cas ou dans l'autre, il y aura des fuites. L'opposition a laissé fuir tout ce que nous avons fait à huis clos, en y imprimant sa propre propagande, comme—
» (1735)
Le président: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: —lors de la comparution de KPMG.
Le président: Madame Jennings, vous vous êtes élevée contre une accusation similaire de Mme Ablonczy cet après-midi. Maintenant vous faites exactement la même chose que ce que vous reprochiez à Mme Ablonczy. Je vous demande donc de ne pas faire ce genre de commentaires.
Mme Marlene Jennings: Néanmoins, comme je l'ai dit, j'hésite. Je pense que M. Richard a effectivement des renseignements pertinents à offrir. La question est de savoir, du point de vue du travail et de la crédibilité de ce comité, quelle est la meilleure façon de les recueillir? Est-ce à huis clos ou par voie de déclaration sous serment?
Le président: Bien, il y a quatre questions simples. Premièrement, du fait que nous n'avons pas d'avis de motion, je vous demande de renoncer au préavis. Si c'est d'accord, je vais demander un vote blanc—témoignage complet, affidavit, rien du tout. Ensuite il faudra que nous parvenions à une conclusion.
Désolé, je voulais dire témoignage complet, audition à huis clos, affidavit, ou rien du tout—ce sont là les quatre possibilités.
M. Dennis Mills: J'aime votre première idée.
Le président: Ceci n'est pas un vote.
Premièrement, convenons-nous à l'unanimité de régler cette question maintenant?
Des voix: D'accord.
Le président: Bien, je vais maintenant procéder à un vote de sondage. Ce n'est pas un vote officiel. Il s'agit de voir quel est le sentiment du comité. La première option est le témoignage complet, la deuxième le témoignage à huis clos, la troisième une déclaration sous serment, la quatrième rien du tout.
Qui est en faveur de la première option, le témoignage complet? Cela fait huit.
Qui est en faveur de la comparution à huis clos? Ne votez qu'une fois.
Qui est en faveur d'un affidavit? Un.
Qui est en faveur de rien du tout? Un.
Nous avons un consensus. Permettez-moi donc de mettre aux voix la motion, de M. Kenney je crois, invitant M. Richard à comparaître devant le comité.
(La motion est adoptée)
Le président: Aviez-vous un rappel au Règlement, monsieur Walsh? Je veux boucler cette séance.
M. Rob Walsh: Juste un petit renseignement. Bien qu'il habite la région de Montréal, M. Richard pourrait être disponible à court préavis, si nous cherchons un témoin pour occuper un créneau dans le calendrier de cette semaine.
Le président: Je pense que nous avons ce qu'il faut pour le moment.
Il y avait un autre point rapide dont vous vouliez traiter.
M. Rob Walsh: L'autre point intéresse le rapport Kroll en deux volumes, le rapport du 4 février 2003 et le rapport du 26 juin 2003. Le premier porte sur 45 contrats et le deuxième sur 91. J'ai distribué ce matin un résumé dans les deux langues. Greg Tardi, qui m'accompagne aujourd'hui, a soigneusement épluché les deux documents et je les ai examinés moi-même ensuite, de moins près. Nous avons ensemble résumé le contenu des deux rapports dans ce document.
Peut-être aurez-vous des questions pour M. Tardi dans un moment, mais permettez-moi d'ajouter que, pour ce qui est de l'autre question, laquelle était la principale raison pour laquelle nous avons pris connaissance de ces rapports—il s'agissait de savoir si le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux était justifié à refuser la communication de ce rapport au comité en raison de ses obligations en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels—nous ne partageons pas cet avis.
À notre sens, comme cela a été le cas d'autres documents que le ministère a fournis au comité en expliquant qu'il le faisait aux termes du code de protection de la vie privée, qui prévoit une dérogation dans l'intérêt public—j'aurais pensé que la même dérogation s'appliquerait en l'occurrence. Je ne peux que suggérer au comité que peut-être M. Marshall, ou quelqu'un en son nom, communique avec le comité et peut-être comparasse devant lui pour expliquer pourquoi il considère que ce rapport ne peut être transmis au comité dans l'intérêt public, étant donné que la nature de l'enquête du comité et le contenu de ce rapport s'imbriquent totalement.
Le président: Avant de passer aux questions, pourriez-vous nous dire en gros quel est le contenu du rapport?
M. Rob Walsh: Le premier des rapports, daté du 4 février 2003, porte sur 45 manifestations commanditées et conclut que 44 de ces cas sur 45 contrevenaient à l'article 34 de la—
Le président: Mais il n'y avait pas de nom particulier, etc. que l'on voudrait—
M. Rob Walsh: Sur la question de la protection de la vie privée, monsieur le président, les noms mentionnés sont ceux de fonctionnaires fédéraux. Dans le cas de chaque contrat, le rapport indique le numéro du contrat, l'objet et l'agent ou l'employé responsable—le nom est fourni. Dans beaucoup de cas, voire la vaste majorité, le nom indiqué est Guité. Dans d'autres, c'est Mario Parent. Ces noms ont été cités dans d'autres témoignages, ou la personne elle-même a témoigné devant le comité. Plusieurs noms dans des contrats intéressant le programme de contrôle des armes à feu ne sont pas familiers.
Je fais valoir qu'il s'agit donc là de fonctionnaires fédéraux qui apparaissent là dans l'exercice de leurs fonctions. Il n'y a donc pas là de vie privée à protéger contre la divulgation publique. À mon sens, ces rapports devraient pouvoir être communiqués au comité.
» (1740)
Le président: D'accord, le légiste recommande que nous exigions les rapports... Avons-nous les rapports, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh: Je les avais.
Le président: Le comité les a-t-il?
M. Rob Walsh: Non. Je les ai obtenus uniquement pour consultation.
Le président: D'accord. Nous allons demander au ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux de fournir ces rapports et nous les rendrons publics.
Y a-t-il des questions là-dessus?
L'hon. Robert Thibault: Juste une courte question pour le légiste.
Lorsque je lis le résumé des conclusions, je ne vois rien de nouveau. Elles confirment ce que la vérificatrice générale a dit, et que le comité a accepté comme étant véridique.
S'il y a un risque que la publication ait des répercussions négatives sur d'autres instances et n'ajoute rien de plus à notre enquête, alors je serais d'un avis différent. J'accepterai ce résumé comme véridique car ce que nous voyons ici ne peut nuire à aucune autre enquête, mais confirme ce que la vérificatrice générale et d'autres ont dit. Peut-être cela nous suffirait-il.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, si le rapport lui-même contient des éléments de preuve utiles pour d'autres instances, qu'il s'agisse de l'enquête judiciaire ou de l'enquête de la GRC, alors les deux pourraient obtenir des copies du rapport auprès du ministère. Donc, peu importe que ce rapport soit transmis d'abord au comité.
Pour ce qui est de la nature des rapports, oui, il s'agit essentiellement d'une analyse détaillée de 136 contrats. Le document que nous vous remettons aujourd'hui ne peut être considéré comme un substitut au rapport. Il est ce que l'on pourrait appeler un résumé lapidaire ou une description du contenu. Il appartient au comité de décider s'il veut aller au-delà de ces documents et voir le rapport lui-même, mais ce dernier contient beaucoup plus de détails sur les contrats eux-mêmes et leur traitement. Si vous voulez en savoir plus, peut-être Greg pourrait-il vous donner des détails.
Le président: Ce me semble être juste une liste de contrats avec le nom du fonctionnaire responsable du dossier, le montant du contrat, je présume, peut-être la date de signature et la date d'achèvement du travail—ce genre de choses.
M. Rob Walsh: Et la nature de la non-conformité.
Le président: Et la nature de la non-conformité.
Je pense donc qu'il faudrait rendre ce document public.
Sommes-nous d'accord là-dessus?
Des voix: D'accord.
Le président: Bien, nous allons demander au ministère des Travaux publics de transmettre les rapports et si M. Marshall a des réserves, il viendra les expliquer lui-même.
Nous n'avons rien d'autre à notre ordre du jour.
Madame Jennings, avez-vous quelque chose?
Mme Marlene Jennings: J'ai une question à poser à Mme Ablonczy, par votre intermédiaire.
Mme Ablonczy a fait une déclaration lors de la période des questions à la Chambre des communes et citée dans la presse, à l'effet que la majorité libérale aurait empêché la comparution de personnes qui auraient pu témoigner sur le blanchiment d'argent. À ma connaissance, nous n'avons jamais bloqué la comparution d'aucun témoin susceptible de nous renseigner sur le blanchiment d'argent. Voilà un premier point.
Deuxièmement, si elle a ce renseignement, si elle connaît des témoins qui pourraient témoigner sur le blanchiment d'argent, alors je lui demande de donner les noms et les preuves.
Je suis très fâchée. Je lis ici:
| Chaque fois qu'il semble que nous allons entendre un témoin sincère, les libéraux usent de leur majorité pour changer la liste des témoins. Pourquoi les libéraux utilisent-ils leur majorité de blocage pour empêcher certains témoignages? |
Une voix: N'est-ce pas là un sujet de motion?
Le président: C'est un rappel au Règlement.
Mme Marlene Jennings: C'est un rappel au Règlement.
Puis-je terminer?
Le président: À l'ordre, je vous prie. Silence.
Mme Marlene Jennings: Puis-je terminer? C'est une question de privilège.
Le président: Eh bien, ce n'est pas ce que vous avez dit au début, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Eh bien, veuillez m'excuser. J'ai commis un lapsus. C'est une question de privilège.
Le président: Vous n'avez pas fait de lapsus, vous n'avez simplement pas dit cela. Vous dites maintenant que c'est une question de privilège. Bien.
Mme Marlene Jennings: Puis-je terminer?
» (1745)
Le président: Je vous en prie.
Mme Marlene Jennings: Merci.
C'est une question de privilège. Nous avons tenu une réunion à huis clos où il était question de la convocation d'une personne comme témoin. Il a été décidé que nous allions convoquer un autre témoin à la place et décidé à la fin de l'audition du premier si nous allions inviter l'autre. À ma connaissance, la personne en question n'avait aucun renseignement sur le blanchiment d'argent.
Je demande donc à Mme Ablonczy de nous dire de qui elle parle lorsqu'elle commence en disant que c'était « un petit secret bien gardé du programme des commandites » qu'il servait d'instrument de blanchiment d'argent et que les libéraux ont usé de leur majorité pour bloquer certains témoignages, pour ne pas entendre un témoin sincère. J'aimerais savoir qui est cette personne.
Le président: D'accord.
Mme Marlene Jennings: Ce n'est manifestement pas la personne dont nous avions décidé que nous allions attendre jusqu'à demain—
Le président: Si vous me permettez de transmettre la question à Mme Ablonczy, madame Jennings...
Madame Ablonczy, avez-vous une réponse?
Mme Diane Ablonczy: Oui, je me ferais un plaisir de répondre.
Je trouve très curieux que ce membre, qui vient juste de militer contre la convocation d'une personne qui va parler du détournement de fonds par les agences de publicité, et qui a voté contre—
Mme Marlene Jennings: J'ai voté pour.
Le président: Madame Jennings, laissez-la parler.
Mme Marlene Jennings: Je pourrais—
Le président: Bien sûr, vous pourrez.
Madame Ablonczy, vous avez la parole.
Mme Marlene Jennings: Veuillez m'excuser d'avoir interrompu Mme Ablonczy.
Le président: Vous avez la parole, madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: J'ai entendu Mme Jennings plaider contre la comparution de cette personne. Elle a fait référence aujourd'hui à cette réunion à huis clos où un témoin qui allait témoigner franchement a été empêché de le faire par la majorité libérale. Toute l'opposition a voté pour que cette personne comparaisse et ce membre, qui vient d'intervenir et de présenter une question de privilège, a déposé au moins trois motions qui ont totalement bouleversé la liste des témoins dressée par notre personnel parlementaire, et notamment notre vérificateur judiciaire.
L'hon. Robert Thibault: Non.
Le président: Vous aurez la parole lorsqu'elle aura terminé.
L'hon. Robert Thibault: C'est à propos de quelque chose qu'elle dit.
Le président: Lorsqu'elle aura fini, nous vous écouterons.
Madame Ablonczy, vous avez la parole.
Mme Diane Ablonczy: Je considère donc que le public canadien a le droit de savoir que nous sommes réellement indignés lorsque nous voyons la majorité libérale du comité manipuler la liste des témoins contre les voeux de l'opposition. C'est pourquoi j'ai soulevé cette question à la Chambre.
Comme vous le savez, monsieur le président, le ministre, qui était le premier à répondre à ma question, a contesté les faits que je citais, bien qu'ils figuraient dans un rapport de son propre ministère, où on lit noir sur blanc les mots « blanchiment d'argent ». Je pense que c'est un problème très sérieux lorsque je vois la majorité libérale perturber le défilé des témoins, cela m'indigne et je le dis.
Le président: Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Il me faut des instructions de la présidence. Madame Ablonczy, dans sa question de privilège...
Le président: Elle répondait à Mme Jennings.
L'hon. Robert Thibault: —a mentionné le vote par les membres du comité en séance tenue à huis clos. Est-ce que des renseignements obtenus en séance à huis clos, les votes des participants et leurs discussions peuvent être rendus publics? Est-ce public ou à huis clos?
Le président: D'après ce que j'ai compris des remarques de Mme Ablonczy, elle parlait des motions dont le comité a traité au cours des deux ou trois dernières semaines. Je vous renverrai aux procès-verbaux et témoignages de la réunion du mardi 6 avril 2004 au cours de laquelle il a été convenu « qu'aux termes de l'entente sur la convocation de témoins dans l'ordre de leur importance, et par rapport à l'examen des chapitres..., que le comité convoque les personnes suivantes et fixe la date de leur comparution dans l'ordre qui suit; si les témoins souhaités ne peuvent comparaître dans l'ordre de leur importance, que des témoins d'une autre catégorie puissent les remplacer ». Y sont annexées environ deux pages de noms. C'est donc le 6 avril que le comité a convenu de suivre ce mode de fonctionnement.
Je pense que les propos de Mme Ablonczy n'avaient rien à voir avec les votes tenus en séance à huis clos, mais portaient plutôt sur le fait que nous ne parvenions pas à nous en tenir à cette liste étant donné que Mme Jennings ne cesse de produire d'autres listes qui l'emportent sur celle adoptée à l'époque. Est-ce bien cela, madame Ablonczy?
» (1750)
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, mon collègue soulève un point très juste au sujet des renvois à des discussions tenues à huis clos. J'en ai en effet fait état en réponse à Mme Jennings, qui a elle-même mentionné les discussions à huis clos d'aujourd'hui. Étant donné que cela faisait partie de sa question de privilège, j'ai enchaîné, dans ma réponse, en renvoyant moi aussi aux discussions à huis clos d'aujourd'hui. Si cela n'était pas approprié, je m'en excuse sincèrement après du comité, mais c'était en réaction au fait que Mme Jennings en avait fait état dans la question qu'elle m'a posée.
Le président: Était-ce en réaction à cette motion que nous avons adoptée le 6 avril et qui n'a cessé d'être supplantée par d'autres motions?
Mme Diane Ablonczy: Cela a fait partie de ma réponse, mais j'ai également évoqué le vote d'aujourd'hui.
Le président: Monsieur Thibault, êtes-vous satisfait?
L'hon. Robert Thibault: Je suis satisfait. J'accepte la parole de Mme Ablonczy. Je pense que nous devrions tous être prudents s'agissant de rendre publics des renseignements entendus à huis clos.
Mme Diane Ablonczy: C'est là un point très important.
Le président: Je ne pense pas que Mme Ablonczy ait du tout voulu faire état de propos tenus à huis clos lorsqu'elle a fait ces commentaires publics soulevés par Mme Jennings.
Mme Phinney, suivie de M. Lastewka, après quoi nous bouclerons.
Mme Beth Phinney: J'ignore ce que l'honorable députée entend par démocratie, mais il me semble que si la majorité vote d'une façon et la minorité de l'autre, ce n'est pas là de la manipulation. Je pense que c'est peut-être là l'un des problèmes, le vocabulaire utilisé. Ce n'est pas de la manipulation, c'est la démocratie. C'est un vote libre.
Le président: Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président je vais une nouvelle fois vous livrer mon résumé. Je vais me reporter à l'article paru le 26 mars dans le Toronto Star et qui a très clairement et de façon très détaillée fait ressortir pour moi le fait qu'il y avait des problèmes avec M. Quail, M. Guité, le bureau du ministre et le bureau du premier ministre et qui n'étaient pas différents de ce que la vérificatrice générale—
Le président: Soulevez-vous une question de privilège?
L'hon. Walt Lastewka: Oui, et j'y arrive. Le problème que nous avons eu au comité est que plusieurs d'entre nous souhaitions obtenir certaines choses, dont la divulgation des renseignements que possédait M. Guité, ce dont ne voulait pas l'opposition. Monsieur le président, si vous vous souvenez, vous n'en vouliez pas.
Le président: Conformément à l'avis du greffier de la Chambre des communes.
L'hon. Walt Lastewka: Exact. Mais le comité a eu gain de cause.
Le président: Oui.
L'hon. Walt Lastewka: M. Guité a passé deux jours avec nous ici. J'avais de nombreuses fois entendu l'opposition dire qu'il ne viendrait jamais ici. Je n'ai jamais entendu d'excuses, surtout pas de la part de M. Toews, qui—
Le président: Que cela a-t-il à voir avec le privilège, monsieur Lastewka?
L'hon. Walt Lastewka: Il y a des accusations venant de l'opposition—
Le président: Non, nous traitons de la question de privilège de Mme Jennings. Nous ne traitons pas de sa réponse; nous traitons de sa question de privilège. Parce qu'une question de privilège a été soulevée contre Mme Ablonczy, celle-ci avait le droit de répondre. Vous ne pouvez pas débattre de la réponse de Mme Ablonczy. Vous pouvez débattre de la question de privilège soulevée par Mme Jennings, mais c'est tout.
L'hon. Walt Lastewka: Je vais laisser cela aux soins de Mme Jennings, mais je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur le président.
Le président: C'est de cette façon que l'on traite des questions de privilège.
L'hon. Walt Lastewka: Je pense que vous vous trompez.
Le président: Un dernier commentaire, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Je pense que mes privilèges parlementaires ont été violés par la déclaration faite par Mme Ablonczy à la Chambre des communes immédiatement après notre réunion à huis clos et notre décision. Je n'accepte pas son explication selon laquelle elle voulait parler de motions antérieures à aujourd'hui, comme vous l'avez si gentiment amenée à déclarer afin que cela figure au procès-verbal.
Le président: Si vous allez vous livrer à des déclarations politiques et commencez à mêler la présidence—
Mme Marlene Jennings: Puis-je terminer? Vous pourrez alors répondre. Je m'excuse d'avoir interrompu Mme Ablonczy. J'ai écouté très attentivement.
Le président: Vous êtes en train de résumer votre propre question de privilège.
Mme Marlene Jennings: Oui, en effet.
Le président: Très bien. Tenez-vous en au point qui a été soulevé et à rien d'autre.
Mme Marlene Jennings: Ma question de privilège était que mes droits et privilèges parlementaires ont été violés par les questions et les déclarations de Mme Ablonczy à la Chambre des communes. J'ai déjà expliqué quelles ont été ces déclarations. Je n'accepte pas son explication, qui lui a, je pense, été soufflée. Voilà ma déclaration sommaire.
» (1755)
Le président: Je ne veux rien entendre de plus.
Vous avez lu certaines parties de ceci afin qu'elles figurent au procès-verbal, madame Jennings. Je vais simplement citer ce que vous m'avez remis. C'est Mme Ablonczy qui parle, je pense, à la période des questions d'aujourd'hui:
| Monsieur le président, des témoins sont disposés à dévoiler le petit secret bien gardé du programme des commandites et la façon dont le programme a servi à ce que le Conseil du Trésor a appelé du blanchiment d'argent. |
| Le Ottawa Sun a cité les propos du directeur d'une agence de publicité: « Nous le faisons constamment. Vous savez, le blanchiment—nous assumons les frais et nous vous envoyons la facture (au gouvernement). » |
| Chaque fois qu'ils sont sur le point d'entendre un témoin gênant, les libéraux se servent de leur emprise sur le comité pour modifier la liste des témoins. |
| Pourquoi les libéraux se servent-ils de leur vote majoritaire pour bloquer certains éléments de preuve? |
Il y a ensuite eu une réponse de M. Alcock, suivi à nouveau de Mme Ablonczy:
| Monsieur le président, c'est le Conseil du Trésor, dans son rapport de janvier, qui a parlé expressément du blanchiment d'argent, en utilisant cette même expression. Le ministre lit-il les rapports de son ministère? |
| Des politiciens de haut rang achetaient des produits de luxe avec une carte de crédit d'une agence de publicité et les montants étaient ensuite imputés au gouvernement comme frais de publicité. Dans son rapport, la vérificatrice générale a également parlé de la dissimulation de la source véritable de fonds. |
| Pourquoi les libéraux cherchent-ils tellement à éviter toute discussion au sujet du lien entre le scandale des commandites et le blanchiment d'argent? |
Madame Jennings, je ne vois rien ici qui renvoie à notre discussion à huis clos de ce matin. Comme nous le savons, le Conseil du Trésor, dans les documents qu'il nous a soumis il y a un mois et dans le rapport au cabinet, a bel et bien qualifié la situation de blanchiment d'argent. C'est de l'histoire ancienne; c'est déjà du domaine public.
Il me semble que nous sommes en train de débattre de faits. Il n'y a ici rien à mon sens qui renvoie particulièrement à la discussion de ce matin, car nous n'avons pas discuté de cette question ce matin. Vous dites que vos privilèges ont été violés, mais vous n'avez pas précisé exactement de quelle façon ils l'ont été.
Comme je l'ai dit, ceci n'a rien à voir avec la réunion tenue ce matin. Il semble que ce soit une discussion au sujet de faits mais non pas des règles ou de la procédure. Il y a différentes interprétations de l'événement, mais quelle règle a été enfreinte? En quoi vos privilèges ont-ils été violés? Étant donné que cela n'est pas clair, je ne pense pas que votre question de privilège soit fondée, madame Jennings.
Cela étant, la séance est levée.