PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 5 avril 2004
| Á | 1110 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
| Á | 1115 |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall (président, Monnaie royale canadienne) |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
|
Le président |
| Á | 1130 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PCC) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. David Dingwall |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
| Á | 1140 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
| Á | 1145 |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
| Á | 1150 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Robert Thibault |
| Á | 1155 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Â | 1205 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
| Â | 1210 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jason Kenney |
| Â | 1215 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
| Â | 1220 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
| Â | 1225 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Alan Tonks |
| Â | 1230 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. David Dingwall |
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
L'hon. David Dingwall |
| Â | 1240 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
| Â | 1245 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
| Â | 1250 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
Le président |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Jay Hill |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. David Dingwall |
| Â | 1255 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. David Dingwall |
| · | 1300 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
Le président |
| · | 1355 |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marcel Proulx |
| ¸ | 1400 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marcel Proulx |
| ¸ | 1405 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
| ¸ | 1410 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. David Dingwall |
| ¸ | 1415 |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
| ¸ | 1420 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| ¸ | 1425 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
| ¸ | 1435 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. David Dingwall |
| ¸ | 1440 |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
| ¸ | 1445 |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Marlene Jennings |
| ¸ | 1450 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. David Dingwall |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| ¸ | 1455 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| ¹ | 1500 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Michel Guimond |
| ¹ | 1505 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¹ | 1510 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
| ¹ | 1515 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
| ¹ | 1520 |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
| ¹ | 1525 |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
| ¹ | 1530 |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
L'hon. David Dingwall |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
| ¹ | 1535 |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Vic Toews |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
M. Victor Duret (associé, KPMG) |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| ¹ | 1550 |
|
M. Victor Duret |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Victor Duret |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Victor Duret |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Victor Duret |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Victor Duret |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Victor Duret |
|
Le président |
|
M. Victor Duret |
|
Le président |
|
M. Victor Duret |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Victor Duret |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Victor Duret |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Victor Duret |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| º | 1600 |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Victor Duret |
|
Le président |
|
M. Victor Duret |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 5 avril 2004
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): La séance est ouverte.
Bonjour à tous.
Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le comité reprend l'étude du chapitre 3, Programme de commandites, du chapitre 4, Activités de publicité et du chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique, du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004.
Nous recevons comme témoin ce matin l'honorable David Dingwall, président de la Monnaie royale canadienne.
Notre séance devrait durer jusqu'à 16 h, mais nous prendrons une pause pour dîner à 13 h. J'ai demandé à nos vérificateurs judiciaires de faire le point avec nous à 15 h 30 sur le travail qu'ils ont accompli pour le compte du comité.
M. Mills m'a indiqué qu'il avait une question de privilège. Je vais donc lui laisser la parole dès maintenant.
Monsieur Mills.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Jeudi dernier, nous étions tous réunis ici-même et les Canadiens ont entendu le témoignage de M. Toews devant ce comité. Il a dit, et je cite :
| Ce que veulent savoir les Canadiens, c'est qui a volé les 100 millions de dollars...? |
Il a également dit :
| Cet argent s'est envolé. Nous voulons savoir à quoi il a servi. |
Je ne veux pas vous répéter l'ensemble de son témoignage, mais je vais résumer le tout en citant encore une fois la transcription :
| Nous aurons donc le rapport de M. Mills. M. Mills qui aura miraculeusement retrouvé les 100 millions de dollars que la vérificatrice générale n'a pas été capable de trouver, les 100 millions de dollars dont elle a dit que toute trace écrite avait disparu. M. Mills doit avoir cette trace écrite dans son bureau. |
Monsieur le président, M. Toews et tous les membres du comité ont reçu il y a deux semaines—et cela fait partie du domaine public—un rapport indiquant, pour chaque agence de publicité, la façon dont 70 millions de ces 100 millions de dollars ont été dépensés entre 1997 et 2000 en honoraires professionnels, coûts de production interne, frais de déplacement et d'hébergement, contrat de sous-traitance pour la production, commissions de production, etc.
Je n'ai pas devant moi la répartition de l'utilisation de ces 70 millions de dollars, monsieur le président, mais en affirmant que cet argent a été « volé », M. Toews—un ancien procureur général de la province du Manitoba—cause d'importants préjudices à bon nombre des agences qui ont reçu ces 100 millions de dollars, en laissant entendre qu'elles ont toutes extorqué de l'argent.
Monsieur le président, j'aimerais citer à nouveau M. Toews :
| Cet argent s'est envolé. Nous voulons savoir à quoi il a servi. |
J'aimerais donc, monsieur le président et chers collègues, obtenir le consentement unanime de ce comité pour que nous convoquions sur-le-champ le directeur financier principal et le responsable des relations avec le gouvernement des agences de publicité suivantes : Gosselin, Everest, Palmer Jarvis, Vickers, Compass, Coffin, Groupaction, et Publicité Martin.
Le président: Merci beaucoup monsieur Mills. Vous ne pouvez cependant pas, lorsque vous soulevez une question de privilège parce que vous estimez qu'on a porté atteinte à vos privilèges, présenter une motion visant à convoquer des témoins. Lorsqu'il s'agit de déterminer si l'argent a été volé, détourné, perdu ou utilisé incorrectement, c'est davantage une question de débat, pas...
M. Dennis Mills: Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, mais M. Toews a bel et bien demandé « Qui a volé les 100 millions de dollars? »
Le président: Je comprends, et c'est ce que nous essayons de déterminer. Il ne s'agit donc pas d'une question de privilège, mais d'une question de débat; c'est exactement ce que nous allons faire ici. Nous allons débattre de cette question.
Votre demande est donc rejetée. Il ne s'agit pas d'une question de privilège.
Poursuivons. Un grand nombre de motions ont été présentées. Je ne veux pas y consacrer toute la journée, et tout le monde sera de mon avis...
M. Dennis Mills: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il semble que les membres du comité n'aient pas reçu le rapport précisant la répartition de ces sommes.
Le président: Ce document a été distribué.
M. Dennis Mills: Je demanderais au greffier du comité de le distribuer à nouveau. De toute évidence, M. Toews n'en a jamais pris connaissance, car je suis persuadé qu'il n'aurait pas accusé toutes ces agences de renommée mondiale d'avoir volé 100 millions de dollars.
Le président: Monsieur Mills, nous n'allons pas continuer à débattre de votre question de privilège. Nous avons déjà réglé ce point.
Un grand nombre de motions ont donc été présentées. Elles traitent notamment de notre calendrier, des réunions, des témoins, etc. Je convoque une réunion du comité directeur à 16 h 15, soit 15 minutes après la fin de la séance d'aujourd'hui. Nous discuterons alors de ces motions et nous vous en ferons rapport demain matin. Nous mettons donc ces motions de côté pour l'instant.
Il y a des documents que nous devons déposer. J'ai devant moi une lettre du Conseil du Trésor du Canada, qui est adressée à M. Robert Walsh, légiste et conseiller parlementaire. Je vous en fais lecture :
| Monsieur, |
| Le 11 mars 2004, des membres du Comité permanent des comptes publics ont fait certaines déclarations au sujet des communications entre le conseiller juridique du gouvernement et les représentants du gouvernement susceptibles d'être appelés a témoigner devant le comité. |
| Vu ces commentaires, j'ai pensé qu'il pourrait être utile d'apporter des précisions relativement à la politique gouvernementale sur la prestation de services juridiques aux représentants du gouvernement qui pourraient en avoir besoin. |
| En tant qu'employeur, le gouvernement du Canada a pour principe d'offrir des services juridiques aux représentants de l'État (y compris les fonctionnaires en poste et les anciens fonctionnaires ministériels, les personnes nommées par le gouverneur en conseil et les ministres), dans certaines situations, notamment lorsqu'ils doivent comparaître dans le cadre d'une enquête, dans l'exercice de leurs attributions. Ils peuvent être appelés à se présenter devant les comités parlementaires. Ce principe est énoncé dans la Politique sur l'indemnisation des fonctionnaires de l'État et la prestation de services juridiques à ces derniers du Conseil du Trésor, dont une copie est jointe à la présente. |
| Par conséquent, je vous serais reconnaissant d'informer le comité de l'intention du gouvernement de continuer d'offrir des services juridiques à ses représentants dans de pareilles circonstances, ainsi que du rôle du ministère de la Justice pour dispenser une aide directe, lorsque le fonctionnaire en fait la demande, et selon les besoins. |
| N'hésitez pas à communiquer avec moi si vous ou le comité avez des questions ou des préoccupations à l'égard de cette politique. |
Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Walsh?
Á (1115)
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Non.
Le président: Ce document est déposé et nous allons le distribuer.
J'ai également une lettre adressée à M. Jeremy LeBlanc, greffier du Comité permanent des comptes publics, qui se lit comme suit :
| Monsieur, |
| La présente a pour objet de présenter des renseignements supplémentaires pour donner suite au dépôt, à la Chambre des communes, de la réponse du gouvernement au 19e rapport du Comité permanent des comptes publics, en novembre 2003. |
| En réagissant à ce rapport, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada s'est engagé à rendre compte, au plus tard le 31 mars 2004, des progrès accomplis dans la mise en oeuvre des sept recommandations formulées dans ce rapport. Vous trouverez ci-joint le rapport d'étape en question. |
| J'ai bon espoir que ce rapport que sera satisfaisant... |
C'est une lettre de Travaux publics et Services gouvernementaux qui a été signée par M. Marshall. Je la dépose.
Monsieur Dingwall, voici un bref rappel avant que vous ne débutiez votre témoignage :
| ... un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pouvait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure. |
Cet extrait est tiré de la page 862 du guide La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit.
Nous vous souhaitons la bienvenue en votre qualité d'ancien député et ministre. C'est un lieu que vous connaissez bien.
Nous vous invitons maintenant à nous présenter vos observations préliminaires.
L'hon. David Dingwall (président, Monnaie royale canadienne): Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.
Je voudrais débuter en soulignant que lorsqu'on m'a confié la responsabilité de travailler au sein du Cabinet, j'ai considéré cela comme un grand honneur et un privilège. En ma qualité de ministre, je devais répondre de ce qui arrivait au sein de mon portefeuille et au meilleur de mes connaissances. J'ai assumé mes responsabilités envers le Parlement et envers les Canadiens très sérieusement, autant pour les succès que pour les échecs de mon portefeuille.
Il n'y avait pas de programme de commandites à TPSGC pendant que j'étais en fonction en tant que ministre, soit du 4 novembre 1993 au 25 janvier 1996.
En ce qui concerne le sujet à l'étude, j'aimerais vous faire de brèves remarques sur la situation dont j'ai hérité lors de ma nomination, il y a de cela 11 ans.
L'approvisionnement en publicité et en sondages était un domaine largement non réglementé, comportant peu de politiques et de directives. Dans la vaste majorité des cas, les ministères attribuaient des contrats sans concours à seulement quelques sociétés choisies. Pour être juste, cette situation remonte à plusieurs années et touche plusieurs gouvernements différents. Ce n'est pas d'un changement mineur dont le système avait besoin, mais bien d'une transformation majeure.
Il est aussi pertinent de noter que le commissaire à l'information de l'époque avait eu gain de cause contre le gouvernement fédéral devant les tribunaux relativement à la non-communication de renseignements et au manque de transparence dans les pratiques gouvernementales et ce, afin de forcer la publication de résultats de sondages. Le gouvernement en place payait pour des sondages, mais refusait d'en communiquer les résultats.
Les contribuables doivent être assurés que nous dépensons prudemment leur argent. Je croyais alors, et crois toujours maintenant, que les intérêts des contribuables sont mieux servis par un processus de dépense de fonds publics basé sur la concurrence et la transparence. Ce principe a guidé mes actions dans ces dossiers hier, comme il le fait aujourd'hui.
Les changements que nous avons apportés aux politiques afin de réformer le mode d'attribution des contrats fédéraux pour la publicité et la recherche sur l'opinion publique furent considérables. En avril 1994, le cabinet dans son ensemble a approuvé les directives et ordonné au Conseil du Trésor d'élaborer les lignes directrices nécessaires pour la passation des marchés en collaboration avec TPSGC et le Bureau du Conseil privé. En mai 1994, j'ai annoncé la première série de lignes directrices pour la passation de marchés gouvernementaux pour ces services à la Chambre des communes. Il vaut la peine de le répéter : il s'agissait des premières normes jamais écrites concernant les services de publicité.
Par la suite, les ministres du Conseil du Trésor ont adopté ces nouvelles politiques et directives et le secrétariat du Conseil du Trésor en a informé tous les ministères aux fins de leur mise en oeuvre. Dans le cadre d'un processus concurrentiel ouvert et transparent, toutes les réponses aux demandes de proposition étaient évaluées par une équipe comprenant deux représentants du ministère, deux représentants du secteur privé et deux représentants du SPROP. Ces réformes visaient à aligner les procédures d'approvisionnement pour la publicité, la recherche sur l'opinion publique et les communications sur la politique globale de passation de marchés du gouvernement du Canada. Encore une fois il s'agissait de l'aligner sur les procédures normales d'approvisionnement, et non de s'en dégager.
À cette époque, nous partions de zéro. Il n'y avait ni règle, ni directive, rien du tout. Nous avons dû bâtir le tout depuis la base, et laissez-moi vous dire qu'il n'est pas chose facile de lancer de telles réformes dans tout le gouvernement.
La première directive prévoit que les ministères doivent trouver le juste équilibre entre leurs propres besoins en communication, recherche sur l'opinion publique et publicité et les exigences de l'ensemble du gouvernement.
La deuxième directive indique que les ministères doivent s'assurer que le travail effectué en communication, en recherche sur l'opinion publique et en publicité est utilisé afin de faire avancer les intérêts politiques du gouvernement. Cela veut dire que les contrats de communication pouvaient être utilisés pour acheter des produits et services destinés à informer les gens et à expliquer les politiques et programmes gouvernementaux. La recherche sur l'opinion publique devait servir à évaluer l'efficacité d'un programme donné ou à recueillir des renseignements dont le gouvernement a besoin pour faire son travail. Les contrats de publicité devaient permettre d'informer les Canadiens et de leur expliquer les politiques et programmes du gouvernement.
Suivant la troisième directive, le travail accompli en communication, en recherche sur l'opinion publique et en publicité doit démontrer l'engagement du gouvernement à faire preuve de responsabilité financière. Des contrats ne devaient être octroyés que s'il y avait un besoin clair pour le service et si aucune autre option à moindre coût n'était disponible. En outre, les ministères étaient encouragés à travailler ensemble pour partager des résultats, éviter le double emploi et réduire les coûts.
Á (1120)
La directive quatre prévoit que la passation de marchés en communication, en recherche sur l'opinion publique et en publicité sera faite suivant les directives et politiques gouvernementales. Il vaut la peine de noter, monsieur le président, que les contrats pour ces services devaient pour la première fois être soumis à un régime de concurrence. Tout contrat de 30 000 $ ou plus devait faire l'objet d'un appel d'offres public. Les ministères étaient chargés d'élaborer des cahiers des charges détaillés et les critères à utiliser pour attribuer un contrat devaient être clairs pour tous les fournisseurs éventuels.
De plus, aucune société ou agence ne devait se voir attribuer une quantité excessive de contrats gouvernementaux. Il était attendu des ministères qu'ils se montrent vigilants quant aux fournisseurs qui pourraient se trouver en situation de conflit d'intérêts avec le gouvernement et leurs autres clients.
Les directives, monsieur le président, appelaient les ministères à la vigilance relativement aux pratiques qui étaient incompatibles avec l'esprit des politiques et des lignes directrices applicables, comme le fractionnement de contrats, les modifications contractuelles et les justifications insuffisantes pour attribuer des contrats sans concurrence. Travaux publics et Services gouvernementaux était la seule autorité contractante pour les demandes des ministères en matière de publicité et de recherche sur l'opinion publique. TPSGC devait également effectuer les contrôles nécessaires et présenter des rapports trimestriels au Conseil du Trésor sur les activités contractuelles et les problèmes de conformité, tels que prévus dans les directives pertinentes.
En vertu de la directive cinq, monsieur le président, le gouvernement fonctionne suivant des principes de transparence et d'ouverture. Les dépenses dans le domaine de la recherche sur l'opinion publique, de la publicité et des services de communication devaient être suivies et les produits résultant des contrats, ainsi que les contrats eux-mêmes, devaient être mis à la disposition du public de façon régulière, ce qui fut fait à compter de juin 1994.
Le gouvernement s'était engagé à réduire le fardeau des contribuables en ce qui concerne le coût de ces services. Notre but était de réduire les dépense globales pour les sondages et la publicité de 25 p. 100; en fait, nous les avons réduites de 50 p. 100 pour un total approximatif de 60 millions de dollars en 1994. Ceci contrastait avec les sommets d'environ 140 millions de dollars atteints auparavant. La nouvelle politique mettait en valeur les principes d'ouverture et de reddition de comptes dans le cadre d'un processus équitable et concurrentiel. De cette façon, les contribuables pourraient savoir s'ils en avaient véritablement eu pour leur argent.
Il est à noter, monsieur le président que la mise en oeuvre de ces réformes a été pilotée par M. Guité, ce que j'ai appris par la suite car je ne le connaissais pas au moment d'entrer en fonction. Ce haut fonctionnaire a rendu des comptes au sous-ministre par l'intermédiaire du sous-ministre adjoint des Services ministériels de 1993 à juillet 1995, puis du sous-ministre adjoint des Services opérationnels gouvernementaux, du mois d'août 1995 jusqu'à la fin de mon mandat à TPSGC.
Monsieur le président, j'ai quitté le poste de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux en janvier 1996. En novembre 1996, la firme Ernst & Young a effectué une vérification du processus de passation des marchés au sein du secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique afin de déterminer si les politiques régissant l'approvisionnement en publicité et en recherche sur l'opinion publique avaient été respectées entre le 30 juin 1994 et le 30 juin 1996. J'aimerais citer l'évaluation générale découlant de cette vérification :
| Notre vérification du processus contractuel pour la recherche a déterminé que le SPROP se conformait aux politiques et aux procédures prescrites. À quelques exceptions près, les politiques et les procédures en usage au sein du SPROP ont été jugées appropriées. |
Monsieur le président, j'ai lu le compte rendu de la réunion du 17 novembre 1994 qui a été fourni à votre comité. Lors de cette réunion, le directeur du SPROP aurait dit qu'il parlerait au ministre afin que les nouvelles règles et les nouveaux règlements concernant les contrats de publicité soient modifiés. Monsieur le président, cette discussion n'a jamais eu lieu. Les politiques et directives, qui venaient tout juste d'être approuvées par le Cabinet, entraient à peine en vigueur. Je n'avais ni l'autorité ni le désir de changer ces directives qui ont fait date. Je me souviendrais de cette conversation si elle avait eu lieu. Mais pour être bien clair, monsieur le président, j'ai investi ma crédibilité et celle de mon gouvernement afin d'établir les directives de 1994 et je n'avais aucunement l'intention d'en diluer la portée.
Monsieur le président, les membres du comité connaissent bien la toile de fond et le contexte qui entouraient la fusion des ministères des Travaux publics et des Approvisionnements et Services.
Á (1125)
Travaux publics et Services gouvernementaux vivaient une période complexe de fusion majeure touchant plusieurs ministères gouvernementaux et quelque 19 000 employés, avec des diminutions de dépenses de 350 millions de dollars sur une période de trois ans et des réductions d'effectifs d'environ 40 p. 100 dans le ministère. Nous devions également modifier la constitution afin de permettre l'achèvement du projet de raccordement permanent, le pont de la Confédération, entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick. À l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique, nous avons mis en place la première Entente de coopération atlantique pour la promotion du tourisme, une initiative qui a connu beaucoup de succès et qui perdure encore aujourd'hui. Nous avons également éliminé les subventions à l'entreprise privée et réduit nos dépenses de 173 millions de dollars sur une période de trois ans.
À la Société canadienne des postes, nous avons collaboré avec les fonctionnaires supérieurs et annoncé la fin des fermetures de comptoirs postaux ruraux. À la Monnaie royale canadienne, il nous a été demandé de fournir davantage de revenus au Trésor. Nous avons donc introduit la pièce de deux dollars qui a amené plus de 720 millions de dollars dans les coffres gouvernementaux sur une période de trois ans. J'étais également responsable de plusieurs autres sociétés d'État et j'ai consacré beaucoup d'efforts et de temps à la tenue de la réunion du G7 à Halifax en 1995.
Si je mentionne ces activités, c'est pour démontrer ma détermination à assurer une saine gestion des finances publiques et à faire en sorte que les contribuables obtiennent une juste valeur pour leur argent si durement gagné. Je suis demeuré responsable de ce portefeuille jusqu'à la fin de 1995; j'ai assumé les fonctions de ministre de la Santé à compter de janvier 1996.
Voilà qui termine mes remarques préliminaires, monsieur le président. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Le président: Merci, Monsieur Dingwall.
Monsieur Keddy, vous avez huit minutes.
Á (1130)
M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à souhaiter la bienvenue à Monsieur Dingwall et à le remercier de s'être présenté devant nous aujourd'hui.
Monsieur Dingwall, vous comptez 17 années d'expérience comme député fédéral et ministre et vous êtes donc certes pleinement conscient de l'importance de ce comité et des discussions qui s'y tiennent. Pendant toutes ces années, vous avez été vous-même un très éminent politicien.
J'ai des questions concernant vos remarques et votre rôle dans le début du scandale des commandites. Je conviens certes avec vous que n'avez rien à voir dans le scandale des commandites en tant que tel, parce que ce programme n'existait pas avant 1997. Il ne fait cependant aucun doute que les germes du scandale et du programme des commandites ont été semés bien avant 1997. En fait, ils ont été selon moi mis en terre durant votre mandat, soit en 1993 et 1994.
Avant que nous parlions de commandites, j'ai une question qui pourrait être déterminante pour bien d'autres pouvant être posées aujourd'hui. Je suppose que vous avez pris connaissance du témoignage de M. Guité; il a été rendu public. Est-ce le cas? Vous pouvez répondre par oui ou par non.
L'hon. David Dingwall: Oui, monsieur le président.
M. Gerald Keddy: Et vous avez lu le témoignage de M. Cutler?
L'hon. David Dingwall: Oui, monsieur le président.
M. Gerald Keddy: Seriez-vous disposé à déclarer publiquement aujourd'hui, Monsieur Dingwall, que vous relevez M. Guité de toute obligation de ne pas divulguer les renseignements provenant de discussions que vous auriez eues avec lui lorsque vous étiez membre du Cabinet—les règles de confidentialité du Cabinet?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je serais heureux d'acquiescer à la demande de l'honorable député, mais je crois que je suis lié par les règles de confidentialité du Cabinet, quelles qu'en soient les modalités. Je peux très bien acquiescer à sa demande, mais il faudra tenir compte du fait que je demeure tout de même lié par les règles touchant les renseignements confidentiels du Cabinet pour la période visée.
Le président: Il y a deux ou trois semaines, nous avons reçu un décret relevant les ministres et les anciens ministres de l'obligation de respecter la confidentialité des travaux du Cabinet aux fins de la présente enquête. J'aurais cru que vous seriez au courant de ce décret. Si ce n'est pas le cas, nous allons vous en fournir une copie sur-le-champ. Dans le cadre de la présente enquête, vous ne pouvez pas invoquer ces règles de confidentialité pour ne pas répondre à nos questions. Vous devez tout nous dire.
L'hon. David Dingwall: J'entends bien tout vous dire, monsieur le président, comme vous pourrez le constater.
Le président: Je sais que vos intentions sont bonnes, mais je veux tout de même vous signaler que les règles de confidentialité du Cabinet ne s'appliquent pas.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Pour être bien précis, monsieur le président, cette exemption n'est valable que pour les éléments liés à notre enquête, soit les chapitres pertinents du rapport de la vérificatrice générale.
Le président: C'est exact. Cela ne vaut que pour la présente enquête qui porte sur les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale.
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.
Dans vos remarques préliminaires, vous vous êtes bien assuré de faire savoir à ce comité et aux Canadiens qui regardent cette séance que vous avez été le tout premier parmi les ministres à mettre des mesures de contrôle en place; que vous avez instauré en 1994 un régime qui allait permettre, pour la première fois, de contrôler les dépenses en matière de publicité. Les témoignages de M. Guité et de M. Cutler semblent toutefois contredire entièrement cette affirmation. Je m'explique.
M. Allan Cutler a indiqué que les origines du scandale actuel remontent avant la création du programme de commandites en 1997; le tout a plutôt débuté avec la suppression des mesures de contrôle administratif à Travaux publics en 1994. C'est ce qu'il nous a dit dans son témoignage—1994. Si vous étiez le ministre responsable de la mise en place des mesures de contrôle, je n'arrive pas à comprendre comment il se fait qu'un fonctionnaire de votre ministère puisse affirmer tout à fait le contraire—que vous étiez plutôt le ministre qui a supprimé les mesures de contrôle.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je crois que l'honorable député pose ici une bonne question. C'est une question fondamentale et je crois qu'elle mérite une réponse détaillée.
Premièrement, je veux remercier l'honorable député pour ses remarques préliminaires. Il a tout à fait raison : il n'existait aucune ligne directrice lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993. C'est en 1994 que nous avons mis en oeuvre les nouvelles directives.
Je crois que l'honorable député conviendra avec moi que le témoignage auquel il fait référence provient d'un journal personnel que tenait le témoin qui a comparu devant ce comité. Je crois, monsieur le président, qu'il faut s'intéresser d'abord et avant tout à la fonction de chien de garde—au système de freins et de contrepoids.
Je suis persuadé que l'honorable député sait très bien que l'administration d'un ministère ne relève pas de son ministre. Dans les faits, le ministre n'assume pas la gestion du ministère, ne procède pas aux changements organisationnels requis, ne s'occupe pas de la représentation des partis. Ce sont le sous-ministre adjoint principal et les hauts fonctionnaires du ministère qui s'en chargent.
Par ailleurs, je crois qu'il convient de noter, monsieur le président, qu'un important mécanisme de freins et de contrepoids était en place au sein du nouveau système...
Á (1135)
Le président: Monsieur Dingwall, je me permets de vous interrompre. M. Keddy vous demandait pourquoi vous disiez avoir mis des mesures de contrôle en place alors que M. Cutler a soutenu le contraire. Je crois que M. Keddy voudrait avoir une réponse plus directe.
Ai-je raison, monsieur Keddy?
M. Gerald Keddy: Tout à fait.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, sauf le respect que je vous dois, j'essaie de vous présenter les éléments dont je dispose et les renseignements portés à ma connaissance en ma qualité de ministre responsable de Travaux publics et Services gouvernementaux. L'honorable député a fait référence à un témoignage qui a été présenté devant ce comité. Ce témoignage provenait d'un journal personnel.
Je n'étais pas au courant, pas plus que le sous-ministre, ni le sous-ministre adjoint; le vérificateur général ne l'a appris que bien après, en 1996. On demande s'il existait un mécanisme de freins et de contrepoids. J'aimerais, si vous me le permettez monsieur le président, indiquer au comité en quoi consistait les freins et les contrepoids en place.
M. Gerald Keddy: J'ai également une question concernant le témoignage de M. Guité, monsieur Dingwall.
M. Guité a dit au comité que les règles et les règlements habituels ne devaient pas s'appliquer—ou plutôt a dit à M. Cutler et au personnel de Travaux publics et Services gouvernementaux que les règles normales ne s'appliqueraient pas aux contrats de publicité. Il a mentionné explicitement dans son témoignage qu'il devait parler au ministre pour les faire changer. Vous étiez le ministre en place. Pourquoi avez-vous changé les règles?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je crois que j'ai répondu très clairement à cette question dans l'exposé que je vous ai présenté au départ. Je n'ai pas eu connaissance des conversations qu'ont pu avoir les deux personnes auxquelles le député fait référence, mais je puis assurer au député, comme mon témoignage en fait très clairement foi, que je n'avais nullement l'intention de modifier les lignes directrices approuvées par le Cabinet.
Et si je puis me permettre, monsieur le président, il est question ici du principe de responsabilité ministérielle...
Une voix : Ou d'irresponsabilité.
Le président: Vous venez de dire que vous n'aviez aucune responsabilité.
L'hon. David Dingwall: Vous permettez, monsieur le président?
Le principe était le suivant : lorsque le Cabinet prenait une décision, je n'avais ni l'autorité ni le désir de la changer. Il m'aurait fallu obtenir une approbation de mon sous-ministre adjoint et de mon sous-ministre. J'aurais dû me présenter à nouveau devant le Cabinet, et celui-ci aurait alors apporté les changements demandés aux lignes directrices. C'est pour cette raison que je me souviens que cette conversation n'a jamais eu lieu, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Keddy.
Monsieur Guimond, vous avez huit minutes.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, j'aimerais savoir qui vous a succédé comme ministre des Travaux publics.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: C'est l'honorable Diane Marleau qui m'a succédé.
[Français]
M. Michel Guimond: C'est exact. Mme Marleau nous a dit, lors de son témoignage devant nous, et je vous la cite intégralement:
| Comme je vous l'ai dit, quand je suis arrivée, M. Guité a dit qu'il se rapportait au bureau du ministre. J'ai refusé. J'ai insisté pour qu'il suive les directives relatives aux programmes. |
Mme Marleau disait que les choses ne marchent pas comme cela dans une organisation où il y a une chaîne de commandement, que normalement, un directeur de programme ne se rapporte pas directement au bureau du ministre.
À la page 9 de votre mémoire, vous nous décrivez une situation qui est peut-être théorique. Vous dites que M. Guité se rapportait au sous-ministre par l'entremise du sous-ministre adjoint des services corporatifs et ensuite, jusqu'à la fin de votre mandat, par l'entremise du sous-ministre adjoint des services opérationnels gouvernementaux. Êtes-vous d'accord que le témoignage de Mme Marleau contredit complètement ce que vous avancez dans votre soumission?
Á (1140)
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je ne suis pas ici pour témoigner au nom de Mme Marleau. Elle a dit ce qu'elle a dit.
Je crois que M. Quail a fait la déclaration suivante devant ce comité : « Le lien hiérarchique a changé durant le mandat. Avant 1997, M. Guité relevait d'un SMA des services opérationnels gouvernementaux. »
[Français]
M. Michel Guimond: À quelle fréquence rencontriez-vous M. Guité dans vos fonctions de ministre?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je ne peux pas me rappeler combien de fois j'ai rencontré tel ou tel fonctionnaire dans le cadre de mes fonctions de ministre. Je suppose que je l'ai rencontré quand la situation le justifiait, et qu'il devait passer par le sous-ministre adjoint puis le sous-ministre en vertu du mécanisme de reddition de comptes.
[Français]
M. Michel Guimond: Était-ce quelques fois par année, quelques fois par mois, quelques fois par semaine? Vous n'avez pas perdu les bonnes habitudes que vous aviez quand vous étiez ministre et qu'on vous posait des questions en Chambre, de 1993 à 1997. Vous ne répondez pas aux questions. Était-ce quelques fois par année, quelques fois par mois ou quelques fois par semaine?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, voilà 10 ou 11 ans que je ne suis plus ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. J'ai rencontré en différentes occasions des fonctionnaires de partout au pays—des directeurs généraux, des gens de tous les niveaux. Je ne peux pas me souvenir du nombre de fois où j'ai rencontré une personne donnée. Mais si j'ai rencontré quelqu'un, c'était pour régler une question particulière qui s'est présentée.
[Français]
M. Michel Guimond: Il y a un dénommé...
[Traduction]
Le président: Monsieur Guimond, s'il vous plaît, M. Lastewka soulève une question de privilège.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le président, nous avons déjà vu dans le passé des intervenants se montrer un peu sarcastiques. Nous avons reçu des indications nous demandant de respecter les témoins, de leur poser des questions très pointues, mais de garder notre ironie pour nous-mêmes, et je crois que c'est votre rôle en tant que président d'assurer le respect de ces directives, en ma qualité de membre de ce...
Le président: Merci, monsieur Lastewka.
Ce n'est pas une question de privilège, mais je tiens tout de même à vous souligner, monsieur Guimond, que nous ne pouvons pas faire référence à des réponses qu'un individu aurait données pendant une période de questions alors qu'il était député et membre du gouvernement. Il s'agit d'une époque différente, bien que les lieux soient les mêmes. Mais on parle ici d'un témoin qui comparaît devant le comité et on ne peut établir de comparaisons entre les réponses qu'il nous donne et celles qu'il a fournies en tant que ministre devant la Chambres des communes... c'est une situation différente. Veuillez poser vos questions en conséquence.
[Français]
M. Michel Guimond: J'espère qu'on n'a pas soustrait de mon temps les minutes de cette dernière intervention.
[Traduction]
Le président: Non, elles n'ont pas été soustraites. Le chronomètre a été arrêté durant l'intervention.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Je reviens à vous, monsieur Dingwall. Allan Cutler, un fonctionnaire ayant fait carrière au ministère des Travaux publics, nous a expliqué comment étaient gérés les contrats de publicité. Il nous a expliqué que, de 1980 jusqu'à la fin de 1994, période au cours de laquelle vous avez été ministre, deux groupes distincts s'occupaient de la publicité. Le premier était chargé de choisir les agences de publicité et de faire le suivi; le deuxième s'occupait de la négociation des contrats avec les agences choisies.
J'aimerais que vous nous indiquiez pourquoi vous avez procédé à la fusion de ces deux groupes.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Encore là, monsieur le président, c'est une très bonne question. Peut-être puis-je prendre un moment pour expliquer la situation.
En juin ou juillet 1993, la première ministre en poste à l'époque, Mme Campbell, a nommé M. Quail comme sous-ministre et a fusionné les ministères des Travaux publics et des Approvisionnements et Services. En novembre 1993, M. Chrétien a confirmé la nomination de M. Quail au sein du ministère fusionné et a démantelé le Comité du Cabinet chargé des communications.
Ainsi, je crois que cela explique cette petite boîte à laquelle M. Marshall, si je ne m'abuse, a fait allusion dans son témoignage, lorsqu'il est devenu évident pour nous qu'il n'y avait aucune ligne directrice. Nous avons établi un processus de consultation et peu de temps par la suite, en mai 1994, nous avons proposé un ensemble de lignes directrices qui ont été approuvées par le Cabinet.
Comme je l'ai déjà indiqué, monsieur le président, à l'honorable député, l'administration d'un ministère relève du sous-ministre et des hauts fonctionnaires de ce ministère. Ce ne sont pas les ministres qui dictent le déroulement des choses. C'est la responsabilité du sous-ministre parce que c'est une fonction de gestion.
Á (1145)
[Français]
M. Michel Guimond: Allan Cutler nous a aussi parlé d'une réunion, le 17 novembre 1994--réunion que vous avez évoquée en répondant à une question de M. Keddy un peu plus tôt--, entre Charles Guité et le groupe des contrats de publicité.
M. Cutler affirme, et je cite son témoignage:
| Durant cette réunion, M. Guité nous a dit que les règles courantes ne devaient pas s'appliquer à la publicité. Il a déclaré qu'il demanderait au ministre de modifier ces règles. |
Le ministre dont il est question, était-ce bien vous, à ce moment-là?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Oui, monsieur le président, c'était moi.
[Français]
M. Michel Guimond: J'aimerais connaître les modifications et les raisons pour lesquelles vous avez modifié les règles d'attribution de contrats.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Je suis désolé, je n'ai pas eu l'interprétation.
[Français]
Le président: Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît, monsieur Guimond?
M. Michel Guimond: Vous étiez donc le ministre en question. J'aimerais connaître les modifications et les raisons pour lesquelles vous avez modifié les règles d'attribution de contrats.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je croyais avoir expliqué très clairement dans mes remarques préliminaires—mais cela demeure une bonne question de l'honorable député—qu'il a été établi qu'il y avait eu une conversation au cours de laquelle une personne aurait prétendument proposé quelque chose, mais je ne pouvais pas apporter ce changement. Pourquoi donc? Parce que c'est une décision du Cabinet. Il aurait fallu obtenir l'approbation du sous-ministre, du sous-ministre adjoint, de moi-même et il aurait fallu que le Cabinet procède à la modification. Ce n'était pas l'intention du Cabinet, et ce n'était pas la mienne non plus. Mon sous-ministre adjoint et mon sous-ministre n'ont rien proposé en ce sens d'ailleurs.
Il n'y a pas eu de changement, monsieur le président.
[Français]
M. Michel Guimond: J'aimerais savoir qui était votre chef de cabinet pendant cette période.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Le chef du Cabinet? Jean Chrétien.
[Français]
M. Michel Guimond: Je suis heureux d'apprendre que vous pensez que M. Chrétien se rapportait à vous.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur Kinsella.
[Français]
M. Michel Guimond: Était-ce bien M. Warren Kinsella?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Oui, monsieur.
[Français]
M. Michel Guimond: Il a été en poste de quelle date à quelle date?
[Traduction]
Le président: Je suis désolé, mais nous avons légèrement dépassé le temps qui vous était alloué. Je vous ai accordé un peu de temps supplémentaire en raison des nombreuses interruptions, mais j'ai bien peur que nous devions mettre fin à votre intervention.
Monsieur Thibault, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie pour votre témoignage.
Comme vous l'avez vous même reconnu, nous traitons d'une question d'une grande importance. Nous examinons un système qui a échoué; nous étudions le rapport de la vérificatrice générale qui révèle qu'un programme, qui vous le comprendrez était très important pour les Canadiens, a fait l'objet d'abus sous certains aspects. Nous avons également créé la perception voulant que 100 millions de dollars en fonds publics aient été détournés. Vous savez comme nous que ce n'est pas tout à fait exact, mais il est tout de même vrai que, dans certains cas, une partie des commissions versées peuvent être remises en question.
Plusieurs mécanismes d'enquête s'offrent à nous. Il y a la GRC; les tribunaux en seront saisis; il y a une enquête judiciaire publique; il y a un avocat qui s'intéresse aux fonds détournés. Mais nous aimerions savoir—et je crois que vous êtes l'une des personnes les mieux placées pour nous aider à ce sujet—comment le système fédéral, comment le système ministériel et administratif, peut flancher à un point tel qu'une chose pareille se produise.
Vous êtes particulièrement bien placé pour éclairer notre lanterne sur la question de la responsabilité ministérielle. Vous comme moi comprenons bien la nature éphémère du rôle des ministres et la nature professionnelle et stable de celui des fonctionnaires. Nous pouvons profiter au Canada d'une organisation administrative professionnelle, qui ne change pas d'une élection à l'autre, qui n'est pas livrée au caprice du processus politique. Chacun a un rôle précis à jouer.
Pourriez-vous nous indiquer comment vous voyez votre rôle au sein de l'administration d'un programme si important, qui comprenait notamment la publicité et la recherche sur l'opinion publique, et le rôle de votre personnel administratif ou de vos gestionnaires?
Á (1150)
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, la responsabilité ministérielle comporte selon moi trois volets principaux. Le premier volet est la responsabilité collective du Cabinet dans son ensemble; le second volet consiste en la responsabilité individuelle d'un ministre par rapport à un portefeuille donné; et le troisième volet, que je juge important, est l'anonymat des fonctionnaires.
Les ministres et les gouvernements doivent s'occuper des politiques générales et des grands objectifs. En ma qualité de ministre des Travaux publics, je dirigeais les efforts du ministère en ce qui a trait à l'élaboration de politiques et avais également la responsabilité, le plaisir et le privilège de rendre des comptes au Parlement.
Les fonctionnaires sont les gestionnaires des programmes relevant du ministère ou de l'organisme dont ils font partie. Les ministres ne devraient pas s'occuper, et ils ne le font pas, de la façon dont les gestionnaires administrent un programme donné, en assurent l'organisation et voient à la promotion des gens qui y travaillent.
C'est comme ça que je vois la responsabilité ministérielle et que j'ai essayé de m'en acquitter.
L'hon. Robert Thibault: Merci.
Nous avons pris connaissance d'éléments ou entendu des témoignages qui indiquaient que lorsque des fonds étaient attribués à ces fins pendant votre mandat et celui d'autres ministres, c'était toujours sous condition du respect des lignes directrices prévues dans la Loi sur la gestion des finances publiques et des restrictions établies par le Conseil du Trésor.
M. Dingwall, qui devait assurer le respect de ces conditions? Le ministre, le sous-ministre, quelqu'un d'autre?
L'hon. David Dingwall: C'est à l'organisme central, que nous appelons maintenant le Conseil du Trésor et le Secrétariat du Conseil du Trésor, de faire en sorte que certaines règles et certains règlements sont respectés. Il existe d'autres organismes centraux du gouvernement du Canada, mais c'est celui-ci qui est chargé de veiller au respect des règles et des règlements établis par une multitude de ministères et d'organismes.
L'hon. Robert Thibault: M. Guité a souvent été mentionné ici comme étant un élément central, et il était à l'emploi de votre ministère, tout comme M. Ran Quail.
Quand avez-vous nommé ces personnes au sein de votre ministère?
L'hon. David Dingwall: Encore une fois, monsieur le président, voilà un mythe très répandu, à savoir que les ministres nomment eux-mêmes les hauts fonctionnaires de leur ministère. Or, les sous-ministres sont nommés par le premier ministre de concert avec le Bureau du Conseil privé et ce, depuis fort longtemps, et cette tradition a été suivie non seulement par le premier ministre actuel, mais aussi par ses prédécesseurs—M. Chrétien, Mme Campbell, M. Mulroney, M. Trudeau. Les ministres ont donc rarement l'occasion de choisir les sous-ministres, bien que certains aiment croire qu'ils ont voix au chapitre.
Les nominations au sein d'un ministère ou d'un organisme relèvent du sous-ministre de concert avec le BCP. Dans certains cas, je présume que le Conseil du Trésor et évidemment la Commission de la fonction publique ont le pouvoir de faire avancer ces dossiers—mais non un ministre.
L'hon. Robert Thibault: Ma question serait alors la suivante : ces personnes sont-elles arrivées au ministère alors que vous étiez ministre?
L'hon. David Dingwall: Selon son propre témoignage, je crois, M. Quail est arrivé au ministère en juin ou juillet 1993, lorsque le ministère des Travaux publics et celui des Approvisionnements et des Services ont fusionné, et je crois que c'est à ce moment-là que M. Guité est devenu un employé de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
L'hon. Robert Thibault: Dans certains témoignages que nous avons entendus et d'autres que j'ai lus, il est question de rencontres avec le ministre et d'instructions données par le ministre. De façon générale, M. Dingwall, savez-vous si des bureaucrates rencontraient des membres du personnel du ministre puis donnaient des directives à leurs subordonnés en disant qu'il s'agissait des souhaits, des désirs ou des instructions du ministre, ou en donnant l'impression qu'ils recevaient personnellement des instructions du ministre?
Á (1155)
L'hon. David Dingwall: À mon avis, la situation est différente pour chaque ministre, chaque portefeuille et chaque sous-ministre. Les relations avec un sous-ministre peuvent varier d'un ministre à l'autre. Au cours de mon mandat, tant aux Travaux publics qu'à la Santé, j'entendais des représentations de divers intervenants, de députés et de sénateurs, qui souhaitaient savoir certaines choses. Il fallait alors transmettre l'information à l'autorité concernée, puis recevoir une réponse. Toute cette information doit-elle passer par le bureau d'un sous-ministre? Non, parce que le système s'effondrerait s'il devait fonctionner de cette façon. Il y a donc un échange d'information. C'est de cette façon que je voyais les choses, mais cela peut être différent d'un ministre à l'autre, d'une portefeuille à l'autre, selon le sous-ministre en place.
L'hon. Robert Thibault: J'ai une dernière remarque et je vais vous lire une citation d'un ancien ministre des Approvisionnements et des Services, l'honorable Harvie Andre, qui a déclaré ceci à la Chambre des communes en 1985 :
| Je tiens également à informer le député que les contrats de publicité ne font pas l'objet d'appels d'offres. Les agences sont rémunérées par rapport au budget total de la campagne publicitaire. C'est ainsi que cela fonctionne. Il n'est pas en notre pouvoir, je pense, de changer un usage en vigueur depuis une centaine d'années. |
À mon avis, vous avez entrepris de changer une pratique vieille de 100 ans, et nous avons vu que certains éléments n'ont pas fonctionné...
Le président: Monsieur Thibault, votre question.
L'hon. Robert Thibault: Feriez-vous les choses autrement si vous occupiez encore ce poste?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je veux être juste et je ne veux pas paraître partisan, mais la question...
Le président: Oui, allez-y, monsieur Dingwall.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je suis ravi d'être de retour.
Je crois toutefois qu'il serait juste de préciser à tous les membres du comité que le problème, en ce qui a trait aux lignes directrices adoptées en 1994, n'est pas seulement imputable à l'administration antérieure. Il remonte à 1980, sinon avant. C'est pourquoi il était si difficile de changer les choses. Nous croyions toutefois avoir apporté les changements qu'il fallait et avoir poursuivi les bons objectifs pour en arriver à une politique gouvernementale dont le pays avait besoin.
Le président: Merci, monsieur Thibault.
Monsieur Dingwall, j'ai été un peu décontenancé lorsque vous avez parlé de la responsabilité ministérielle. D'abord, vous avez parlé de la responsabilité collective et...
Quelqu'un a un téléphone cellulaire qui est activé.
L'hon. David Dingwall: Ce n'est pas moi, monsieur le président.
Le président: Oui, ce doit être le Bureau du premier ministre.
Monsieur Dingwall, vous avez parlé de la responsabilité collective, de votre responsabilité personnelle, mais vous ne semblez pas prêt à dire qu'à titre de ministre du Cabinet, vous étiez responsable des activités de votre ministère et que, en conséquence, si les choses allaient vraiment mal au sein de votre ministère, vous deviez, en tant que ministre, être tenu responsable de ce qui se passait à cet endroit. Êtes-vous d'accord avec ce concept de responsabilité ministérielle à titre personnel?
Il y a un autre téléphone cellulaire qui sonne. Peut-on éteindre les téléphones cellulaires?
Monsieur Dingwall, comment percevez-vous votre responsabilité personnelle en tant que membre du Cabinet?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je croyais avoir été très clair.
Le président: Non, je ne crois pas que c'était très clair.
L'hon. David Dingwall: Vous ne croyez pas que c'était très clair. Et bien, permettez-moi de mettre les choses au clair pour le président et les autres membres.
Oui, monsieur le président, en tant que ministre responsable du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, j'étais responsable devant le Parlement de ce qui se produisait durant mon mandat, fin de la déclaration.
 (1200)
Le président: Au sein de votre ministère?
L'hon. David Dingwall: Au sein de mon ministère et dans les limites de mes connaissances. Pour être bien clair, monsieur le président, mon mandat dépassait amplement le cadre du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Puis-je continuer?
Le président: Je vous en prie.
L'hon. David Dingwall: J'étais un peu irrité, monsieur le président, lorsque le sous-ministre des Travaux publics, M. Marshall, a déposé devant le Parlement l'organigramme du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. C'était bien, mais il fallait présenter l'organigramme de l'ensemble du portefeuille du ministre, y compris toutes les sociétés d'État et les divers organismes dont le ministre est responsable.
Par votre entremise, monsieur le président, je dis aux autres membres du comité que j'étais entièrement responsable et comptable de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et de tous les autres organismes dont j'avais la responsabilité de 1993 au 25 janvier 1996.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Wasylycia-Leis, pour huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, vous avez dit à quelques reprises que certains problèmes que nous observons à cette période remontent à deux décennies, peut-être aux années 1980. Il semble qu'une des constantes de la saga de la publicité et des commandites soit Chuck Guité.
Faisiez-vous partie des ministres du Cabinet libéral, des députés d'arrière-ban, qui ont soulevé des questions à propos de Chuck Guité en 1993 et de son mandat à l'époque de Brian Mulroney? Avez-vous conseillé à Jean Chrétien de le maintenir en poste ou de le démettre de ses fonctions?
L'hon. David Dingwall: Non. Par votre entremise, monsieur le président, je dirai à l'honorable députée que je ne connaissais même pas la personne que vous appelez M. Guité et que je n'en avais pas entendu parler. La réponse est non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Revenons à cette période, de 1993 à janvier 1996, alors que vous étiez ministre des Travaux publics.
Même si le programme des commandites n'était pas officiellement en place avant 1998, il y avait avant cette période, je crois, le secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique. Qui dirigeait ce secteur durant votre mandat?
L'hon. David Dingwall: Je crois que c'était M. Guité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous ne connaissiez pas M. Guité avant de devenir ministre ou au début de votre mandat?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président. Comme je l'ai dit précédemment, je ne connaissais pas ces personnes, ni M. Guité, ni M. Quail. Je présume qu'ils sont arrivés lorsque le ministère des Travaux publics et celui des Approvisionnements et des Services ont fusionné en 1993. Je ne connaissais pas M. Quail et je ne connaissais pas M. Guité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour relativiser ces remarques en regard de ce que Mme Marleau nous a dit, pouvez-vous nous dire pourquoi, lorsque vous avez quitté le poste de ministre des Travaux publics, M. Guité s'est présenté au bureau de Diane Marleau pour lui dire « C'est à vous que je fais rapport? »
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je ne peux répondre à cette question. Je n'ai aucune idée pourquoi la députée a dit cela. Vous devrez lui demander pour obtenir plus de précisions.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous rejetez catégoriquement l'idée que M. Guité relevait directement du ministre à une certaine époque, du moins à compter de 1994?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, encore une fois, l'honorable députée soulève une question qui est légitime, mais M. Quail, dans un témoignage qu'il a rendu le 13 juin 2002 en réponse à une question d'un membre du parti à votre gauche, a déclaré ceci :
| Le lien hiérarchique a changé durant le mandat. Avant 1997, M. Guité relevait d'un SMA des services d'exploitation gouvernementaux. |
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvez-vous nous dire quelles étaient les règles en place pour l'attribution des contrats et la sélection des agences de publicité durant votre mandat?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, à la lecture de ma déclaration, la députée saura maintenant que c'était la première fois, en 1994, que des lignes directrices étaient produites par le gouvernement fédéral. C'étaient les premières lignes directrices jamais produites par un gouvernement provincial. Aucun gouvernement provincial n'avait fait cela, et aucun gouvernement fédéral n'avait fait cela, jusqu'à ce moment-là.
Un certain nombre de freins et de contrepoids ont été mis en place par le sous-ministre des Travaux publics, le Conseil du Trésor et le BCP pour assurer la probité des processus. Le SPROP, par exemple, si je peux...?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, mais vous pourriez peut-être répondre directement à ma question. J'ai lu votre déclaration et je vous ai écouté, mais je ne sais toujours pas quels étaient les critères qui ont conduit à la sélection de ce qui semble être les agences de publicité libérales, ou les agences qui ont donné considérablement au Parti libéral, et qui ont exclu de nombreuses autres entreprises. J'aimerais savoir quels critères ont créé ce genre de situation alors que vous étiez ministre.
 (1205)
L'hon. David Dingwall: Encore une fois, c'est une question légitime. Les freins et les contrepoids qui ont été mis en place à la suite des objectifs et des lignes directrices que le Cabinet avait approuvés... Il faut se rappeler que le SPROP disposait d'un budget administratif très limité. Tout l'argent consacré à la publicité, aux sondages et aux communications était conservé par le ministère responsable. Il y avait une équipe d'évaluation distincte, qui comportait des représentants du ministère responsable, du SPROP et du secteur privé, ce qui n'avait jamais été fait auparavant...
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Puis-je interrompre...
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, si vous me le permettez, l'honorable députée a posé une question très importante et j'essaie de donner une réponse complète sur un aspect que je trouve très important et qu'elle trouve très important. Je n'ai que trois autres points à souligner.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.
L'hon. David Dingwall: Ce sont les ministères responsables, et non le SPROP, qui envoyaient le chèque à l'agence de coordination. À ce moment-là, tous les renseignements sur les contrats en question étaient communiqués et rendus publics. Enfin, un rapport trimestriel était présenté au Conseil du Trésor sur tous les contrats, tous les contrats ayant fait l'objet d'un processus concurrentiel, puisque tous les contrats étaient soumis à un tel processus. C'était la façon dont on procédait.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce que vous dites ne correspond pas aux déclarations d'un témoin très crédible que nous avons entendu. Le dénonciateur, M. Allan Cutler, a dit très clairement que les règles avaient été violées. Vous continuez d'éviter ce témoignage, ce qui ne nous est pas très utile aujourd'hui.
Nous savons que vous aviez entendu ce que M. Allan Cutler disait. C'était bien connu au ministère durant votre mandat et bien connu aux niveaux ministériels. Je crois qu'il nous serait utile de savoir pourquoi vous n'avez pas donné suite à cet avis. Avez-vous demandé à M. Allan Cutler de venir à votre bureau pour essayer de connaître le fond des choses? Si non, pourquoi?
Voilà une autre question légitime, n'est-ce pas?
L'hon. David Dingwall: L'honorable députée fait référence à un témoignage rendu devant votre comité. Je n'insinue pas que le témoin n'était pas au fait de ce qui se passait. Le seul problème, c'est qu'il s'appuie sur un agenda secret qu'il a conservé.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il n'y avait rien de secret dans tout cela. C'était très connu. Il a fait part de ses inquiétudes au ministère, et c'était clair en fait...
L'hon. David Dingwall: Si vous me le permettez, monsieur le président...
Le président: Madame Wasylycia-Leis...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je crois que c'est légitime d'aller au fond des choses ici. Nous perdons notre temps, vous savez.
Le président: D'accord.
Monsieur Dingwall, vous avez la parole.
L'hon. David Dingwall: Avec tout le respect, je ne suis pas d'accord avec la députée. Je crois qu'elle fait fausse route. Il s'agit d'un document secret qui n'était pas à la disposition du sous-ministre, ni du sous-ministre adjoint, ni du vérificateur interne jusqu'à ce que la plainte officielle soit faite à la fin de 1996.
Personne qui occupait un poste de responsabilité n'était au courant de ce que cet homme vous a parlé, parce que, autrement, des mesures auraient été prises.
Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.
M. Kenney est le prochain à prendre la parole, pour huit minutes.
Le comité est-il d'accord pour que nous poursuivions avec des interventions de huit minutes toute la journée, au lieu des interventions de quatre minutes?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous aurons des interventions de huit minutes toute la journée.
Monsieur Kenney, s'il vous plaît.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci, et bienvenue devant le comité, monsieur Dingwall.
Concernant votre dernière remarque, il se trouve que des personnes en autorité savaient clairement que les règles étaient contournées, sinon violées, dans votre ministère alors que vous étiez ministre. Par exemple, je cite le témoignage rendu public vendredi dernier que M. Guité a fait à huis clos devant le comité il y a deux ans, dans lequel il dit ceci :
| Au cours de la campagne référendaire de 1995, le BRFP a demandé à mon bureau d'organiser un concours—et je choisis soigneusement mes mots—en respectant une partie des lignes directrices énoncées dans les règles, mais il me faudrait peut-être légèrement les contourner... |
Comment se fait-il, monsieur Dingwall, que durant votre mandat comme ministre des Travaux publics, un organisme du Bureau du conseil privé donnait des instructions à M. Guité pour qu'il contourne les règles sans que vous ne le sachiez? Ou bien étiez-vous au courant de cela?
 (1210)
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, en tant que ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, je dirigeais le ministère pour ce qui est de l'élaboration des politiques, et j'étais responsable de cette fonction devant le Parlement.
Je connaissais et j'appuyais l'objectif qui consistait à accroître la publicité dans la province de Québec durant une période très difficile de l'histoire de la fédération. Monsieur le président, je ne gère pas les programmes. Je ne gère pas les divers contrats pour les divers organismes du gouvernement du Canada chargés d'attribuer des contrats. C'est le ministère qui fait cela.
Si l'honorable député me demande si je connaissais et approuvais l'objectif qui consistait à faire en sorte que les forces fédérales s'assurent d'une plus grande publicité dans la province de Québec durant le référendum, la réponse est oui, monsieur le président.
M. Jason Kenney: Non, ce n'est pas ce que je vous demande; vous ne répondez pas à ma question.
Saviez-vous que le Bureau des relations fédérales-provinciales—c'est-à-dire un organe du Bureau du Conseil privé, le centre du gouvernement—communiquait avec un gestionnaire de votre ministère et lui demandait de contourner les règles?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, j'étais au courant de l'objectif, mais je n'étais certainement pas au courant que les règles étaient contournées, enfreintes, ou modifiées; absolument pas.
M. Jason Kenney: Vous voudriez nous faire croire que le Bureau des relations fédérales-provinciales vous a contourné en donnant cette directive assez étonnante à un gestionnaire de votre ministère—en lui demandant de contourner les règles—et que vous n'avez pas été mis au courant, qu'on vous a laissé dans une ignorance béate.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je pense que l'honorable membre prend à la légère une situation très difficile dans l'histoire de notre pays. Le problème était grave. Il se passait beaucoup de choses au Québec. Les ministres fédéraux, moi-même inclus, étaient conscients de l'importance du référendum pour l'avenir du pays. Dans le camp fédéral, nous avions certainement le devoir de convaincre nos amis du Québec de rester. Nous affrontions un gouvernement séparatiste qui avait l'approbation du gouvernement provincial au chapitre de la publicité. Par conséquent, monsieur le président, j'appuyais sans réserve la publicité faite au Québec.
Le président: Je ne pense pas que ce soit l'endroit pour les déclarations politiques, monsieur Dingwall.
M. Jason Kenney: Monsieur le président, M. Dingwall vient de peindre le même portrait que M. Guité a présenté dans son témoignage à propos de l'atmosphère en temps de guerre, où la fin justifie les moyens, selon les propos de l'ancien premier ministre. La situation était critique, comme M. Dingwall l'a déclaré. Il s'agissait de sauver le pays. Essaie-t-il de nous faire croire qu'en regard du dossier le plus important de son ministère à l'époque, la lutte pour sauver le pays, il ne savait pas comment le programme était géré?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je répète pour l'honorable membre que je n'étais pas au courant. Comme tous les autres membres, j'ai appris que les règles avaient été contournées en prenant connaissance du témoignage de vendredi dernier, auquel il fait allusion. Monsieur le président, c'était la première fois que j'en entendais parler.
M. Jason Kenney: Le problème, monsieur Dingwall—et c'est le problème que nous avons eu avec le témoignage de M. Gagliano—c'est qu'en évaluant votre conduite, nous devons choisir entre l'incompétence, c'est-à-dire que vous ne saviez pas ce qui se produisait dans le contexte d'un dossier brûlant de votre ministère—qui représentait de toute évidence une priorité du premier ministre—et la possibilité que vous ne soyez pas tout à fait franc à propos de ce que vous saviez. C'est la situation dans laquelle vous nous mettez, monsieur Dingwall.
Permettez-moi d'évoquer le témoignage de M. Guité. Il a dit avoir communiqué avec des agences, sous l'inspiration du moment, et avoir acheté pour huit millions de dollars de publicité à l'extérieur, à la suite d'une entente verbale. Nous dites-vous qu'un gestionnaire intermédiaire de votre ministère pouvait acheter de la publicité d'une valeur de huit millions de dollars par téléphone, sans que quelqu'un de votre bureau ou vous-même soyez au courant?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, permettez-moi de répondre à l'honorable membre que je suis entièrement en désaccord avec l'hypothèse sur laquelle repose sa question.
En tant que ministre, j'étais d'accord avec l'objectif d'intensifier la publicité au Québec, et j'en étais responsable. J'étais convaincu que mon sous-ministre et les hauts fonctionnaires sauraient mener cette tâche de manière satisfaisante.
M. Jason Kenney: Mais, monsieur Dingwall, en rétrospective, à votre avis, la tâche a-t-elle été menée de manière satisfaisante?
 (1215)
L'hon. David Dingwall: Je pense que nous devons laisser les témoins expliquer ce qui s'est produit. J'ai lu les témoignages, comme vous l'avez fait, et j'ai été très surpris.
M. Jason Kenney: Je vais reposer la question. Quand vous étiez ministre, les directives étaient-elles suivies dans votre ministère?
L'hon. David Dingwall: À ma connaissance, oui, elles l'étaient.
M. Jason Kenney: À votre connaissance? Dites-vous aujourd'hui, sachant ce que vous savez, compte tenu des témoignages dont vous avez certainement pris connaissance, qu'elles ont été respectées? Maintenez-vous que les directives ont été suivies?
L'hon. David Dingwall: De toute évidence, compte tenu du témoignage à propos de la publicité qui s'est faite avant le référendum au Québec, de ce que M. Guité a dit—et il a parlé du contournement des règles—mes directives n'ont pas été suivies, monsieur le président.
Est-ce que je connaissais l'objectif? Oui. Est-ce que j'ai géré le programme? Non, je ne l'ai pas géré. C'était la responsabilité des cadres supérieurs du ministère, c'est-à-dire le sous-ministre et les hauts fonctionnaires, et j'avais pleine confiance en eux.
M. Jason Kenney: Cela me cause un problème, monsieur le président. Il est bien connu que M. Dingwall était un confident de l'ancien premier ministre. M. Chrétien avait confiance en M. Dingwall. Il est bien connu que le principal objectif politique de M. Chrétien était de gagner le référendum.
Cela expliquerait pourquoi, du Bureau du Conseil privé, on a téléphoné à un gestionnaire du ministère de M. Dingwall pour lui dire : « Nous avons besoin que vous contourniez les règles et que vous fassiez ce qu'il faut pour gagner cette guerre. » Et il a dépensé 8 millions de dollars en un seul appel téléphonique, et M. Dingwall était béatement assis dans son bureau, confiant que les règles étaient respectées. Comment voulez-vous que nous croyions cela, monsieur Dingwall?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, l'objectif politique dont parle l'honorable membre n'était pas seulement celui de l'ancien premier ministre. C'était certainement l'objectif de l'ancien chef du Parti progressiste-conservateur et de beaucoup de Canadiens de tous les coins du pays.
M. Jason Kenney: Ce n'est pas de l'objectif dont nous parlons; ce sont des moyens et non de la fin.
L'hon. David Dingwall: Eh bien, j'aimerais parler de l'objectif; ensuite j'aborderai les moyens dont vous parlez.
Monsieur le président, comme je l'ai indiqué dans mon témoignage précédent, la responsabilité du ministre est liée à l'objectif de la politique. J'étais d'accord avec la politique et j'étais d'accord avec l'objectif, et j'appuyais l'objectif...
M. Jason Kenney: La question est de savoir si vous étiez au courant ou non des moyens employés?
L'hon. David Dingwall: Pour ce qui est de savoir...
Le président: Merci...
L'hon. David Dingwall: ... quel contrat était accordé à quel moment, monsieur le président, je ne le savais pas.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenney.
Je donne maintenant la parole à M. Guimond du Bloc, pour un deuxième tour de table.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Je vous poserai une autre fair question et j'espère que j'obtiendrai une fair answer.
Monsieur Dingwall, dans votre document, à la page 8, vous parlez de la directive no 5, qui se lit ainsi: « Le gouvernement opère sur des principes de transparence et d'ouverture. »
Je vous dis tout de suite de ne pas me répondre que c'est dans votre document, parce que vous n'en parlez pas dans votre document. On va parler du Fonds pour l'unité nationale. Étant donné qu'on parle de principes de transparence et d'ouverture, j'aimerais que vous nous disiez ce que vous savez de la réserve pour l'unité canadienne.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Très peu, monsieur le président.
[Français]
M. Michel Guimond: Pouvez-vous m'en dire un peu plus?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Pardon?
[Français]
M. Michel Guimond: J'aimerais que vous élaboriez sur le « very little ».
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je pense qu'en 1995, le budget principal et le budget supplémentaire des dépenses prévoyaient des fonds en prévision de ce qui allait se passer au Québec. C'est tout ce que je sais d'une réserve particulière, si c'est le nom qui lui a été donné, ou d'un fonds sur l'unité. Monsieur le président, je ne connais pas les détails.
[Français]
M. Michel Guimond: À titre de ministre, avez-vous déjà fait appel à cette réserve?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Pas que je sache, monsieur le président.
[Français]
M. Michel Guimond: Pouvez-vous nous donner des exemples de projets qui ont été financés par cette réserve?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, cela ne relevait pas de mon portefeuille. Il n'y avait aucune raison pour que je connaisse les projets qui étaient lancés ou qui ne l'étaient pas, de sorte que je ne sais pas.
[Français]
M. Michel Guimond: Avez-vous participé à des rencontres au Bureau du Conseil privé ou au cabinet du premier ministre relativement à des projets liés au référendum, à des projets de visibilité? Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous étiez d'accord sur les objectifs du programme de visibilité, que vous étiez au courant des objectifs de ce programme. Avez-vous participé à des rencontres au Bureau du Conseil privé ou au bureau du premier ministre pour des projets liés au référendum?
 (1220)
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je pense que tous les ministres ont participé au débat entourant cette question. Quant à être au courant des rencontres subséquentes avec le Bureau des relations fédérales-provinciales, le BCP ou le Bureau du premier ministre, non, je n'étais pas au courant et je n'ai pas participé.
[Français]
M. Michel Guimond: À votre avis, les autres membres du gouvernement étaient-ils au courant de l'existence de cette réserve pour l'unité canadienne?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Je ne suis pas certain. Je ne sais pas ce que les ministres savaient ou ne savaient pas. C'est un poste budgétaire qui avait été créé à l'époque, mais quant aux détails, je pense que vous devriez demander à chaque ministre ce qu'il savait ou ne savait pas.
[Français]
M. Michel Guimond: Un peu plus tôt, en réponse à M. Kenney, vous avez reconnu que le programme de visibilité avait été créé pour faire face à une situation. Vous semblez appuyer les propos de M. Guité, qui a dit que vous étiez littéralement « en guerre » contre les souverainistes du Québec. Est-ce exact?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je ne sais pas si je décrirais la situation en ces termes-là. Je pense que l'honorable membre sait parfaitement qu'à l'époque, au Québec, la situation était très grave pour le camp fédéral. Des Canadiens de tout le pays voulaient participer au processus. Il y avait beaucoup de propos tenus au Québec par de nombreux représentants fédéraux de diverses allégeances politiques, et bien sûr, il y avait beaucoup de déclarations de la part des séparatistes du Québec. Nous étions profondément engagés dans le débat et, oui, j'appuyais notre objectif et notre responsabilité, qui étaient de transmettre le message fédéral au Québec.
[Français]
M. Michel Guimond: Le premier ministre Chrétien nous a répondu, à la Chambre des communes, que quelques millions de dollars avaient peut-être été volés, mais que c'était pour sauver le pays. Êtes-vous d'accord sur de tels propos?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je ne faisais pas partie du gouvernement à l'époque. Je n'étais pas responsable de quelque programme de commandites qui aurait pu avoir lieu en 1996 et après, de sorte que l'honorable membre peut penser ce qu'il veut. Ce n'est pas à moi de décider pour lui.
[Français]
M. Michel Guimond: Revenons à Warren Kinsella, votre ancien chef de cabinet. De quelle année à quelle année M. Kinsella a-t-il été votre directeur de cabinet?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Il l'a été de 1993 à 1995.
[Français]
M. Michel Guimond: N'a-t-il pas travaillé au bureau du premier ministre par la suite?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Non, je ne pense pas.
[Français]
M. Michel Guimond: Non? Lorsqu'il vous a quitté, où est-il allé?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Je crois qu'il est allé dans le secteur privé. Il a travaillé pendant un certain temps au bureau du chef de l'opposition, monsieur le président, mais il est allé dans le secteur privé.
Le président: Vous dites le chef de l'opposition. De quel parti parlez-vous?
L'hon. David Dingwall: Pardonnez-moi, monsieur le président; c'est un lapsus freudien.
Je parle de l'époque où M. Chrétien était le chef de l'opposition. Il a travaillé pour lui pendant un certain temps, et peu après, quand il a quitté mon cabinet, il est allé dans le secteur privé. Je pense qu'il s'est rendu utile pendant les campagnes subséquentes.
[Français]
M. Michel Guimond: Lorsqu'il travaillait pour vous, quel rôle jouait-il relativement aux projets de communication?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: De quel projet de communication parlez-vous?
[Français]
M. Michel Guimond: Je parle des campagnes de publicité et des programmes de visibilité.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: M. Kinsella était chef de cabinet. Il me transmettait diverses demandes que nous recevions de députés et d'intervenants, et bien sûr, il transmettait l'information à ceux qui en demandaient.
[Français]
M. Michel Guimond: Était-il impliqué dans le choix des agences de communication?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Non.
[Français]
M. Michel Guimond: Non? Je vais vous lire un extrait d'une lettre datée le 22 février 1995 que M. Guité a écrite à M. Kinsella. Je vais tâcher d'utiliser mon meilleur anglais pour le lire:
 (1225)
[Traduction]
| Je vous fais parvenir ce rapport pour votre examen et approbation. Si vous avez des questions le concernant ou concernant les recommandations, je serai heureux d'y répondre au moment qui vous conviendra. |
| Ces recommandations devraient être ratifiées dès que possible afin que je puisse informer tant les firmes sélectionnées que les autres de la décision finale. |
[Français]
C'est signé Charles Guité.
Si M. Kinsella n'avait rien à voir dans le choix des agences de communication, M. Guité a-t-il écrit à M. Kinsella pour rien? Qu'est-ce que cela signifie?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Non, je suis certain qu'il avait une bonne raison d'écrire cette lettre. J'aimerais l'examiner.
Je n'ai pas de réponse à donner à l'honorable membre. Nous avions un processus en place par lequel deux membres du ministère d'exécution, deux membres du secteur privé et deux membres du SPROP évaluaient les soumissions. On indiquait au ministère d'exécution qui était le soumissionnaire gagnant. C'était le processus que nous appliquions, et c'était le processus que les sous-ministres et les hauts fonctionnaires...
[Français]
M. Michel Guimond: Reconnaissez-vous que cette lettre contredit votre réponse?
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Guimond. Vous n'avez plus de temps.
Monsieur Tonks, s'il vous plaît.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, merci d'être ici aujourd'hui. Je suis certain que vous préféreriez nous rendre visite dans d'autres circonstances.
Je pense que le comité essaie de réconcilier le témoignage et le sentiment d'urgence qui a été décrit avec les mécanismes de contrôle que vous avez mis en place, selon votre propre témoignage. Vous vous accordez beaucoup de mérite pour ces mécanismes, et vous avez raison. Toutefois, j'aimerais que le comité comprenne pourquoi vous pensiez que c'était si important, quand vous êtes devenu ministre, d'instaurer ces mécanismes de contrôle administratifs ou de gestion. Qu'est-ce qui vous a agacé au point où vous avez pensé que c'était vraiment important?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, pour la gouverne de M. Tonks, j'ai indiqué dans mes remarques préliminaires que la question de la publicité, des sondages et des communications remontait à de nombreuses années. Il n'y a pas eu qu'un gouvernement en cause; il y en a eu beaucoup.
Vous vous souviendrez que dans mes remarques, j'ai parlé, par exemple, de la Cour fédérale du Canada. Le commissaire à l'information avait soumis quatre requêtes à la Cour fédérale du Canada contre le premier ministre de l'époque. Quatre requêtes distinctes—en juin 1992, en juillet 1992, le 15 juin 1992 et le 23 juin 1992—ont été soumises à la Cour fédérale pour tenter de faire publier, au nom des Canadiens, des sondages qui avaient été effectués précédemment sans être publiés. Dans tous les cas, la Cour fédérale a unanimement rendu une décision en faveur du commissaire à l'information, et les sondages ont été rendus publics.
De notre propre chef, nous avons intégré cette décision à nos directives, c'est-à-dire que dans un délai raisonnable—de 60 à 90 jours—ces documents sur les sondages allaient être publiés. Si je me souviens bien, monsieur le président, j'ai distribué des brassées de documents relatifs à des sondages en juin 1994, pour démontrer que nous avions la ferme intention de fournir aux Canadiens les sondages et leurs résultats.
C'était donc l'une des pierres d'assise que nous estimions essentielle pour les besoins de la nouvelle politique, des nouvelles directives, que le Cabinet a par la suite approuvées.
M. Alan Tonks: Merci.
Je suis certain que le comité conviendra que si c'était la motivation, les directives qui en sont issues étaient tout à fait conformes à la réalisation de cette politique. Toutefois, pour établir si d'autres facteurs vous motivaient à formuler ces directives, j'affirme, pour le procès-verbal, que vous vous inquiétiez de l'absence de concurrence dans le processus d'adjudication des contrats.
Le 12 février 1993, un article publié à la une d'un journal citait M. Guité qui déclarait, à propos de la concurrence : « Je vous le dis pour la dernière fois, il n'y a pas de rapport écrit. Fin de la discussion. » Il a aussi confirmé que la directive du Conseil du Trésor n'avait pas été suivie dans ce cas, parce que « la politique n'est qu'une ligne directrice. Ce n'est pas une règle. Nous adaptons les lignes directrices à la situation... Ce n'est pas la première fois que cela se produit et ce ne sera pas la dernière. » C'était en 1993, et c'était plutôt prophétique.
Un autre article a été publié sur cette période, dans le numéro du 7 mai 1994 du Ottawa Citizen :
| Depuis 15 ans, peu de secteurs de la bureaucratie fédérale ont été aussi ternis par l'ingérence politique que l'organisme relativement modeste qui porte le nom de Groupe de gestion de la publicité. Le GGP, qui ne compte qu'une douzaine de fonctionnaires, tient les cordons de l'imposante bourse des contrats de publicité du gouvernement. |
À l'époque, étiez-vous au courant que de tels articles étaient publiés, et cela vous aurait-il incité à entreprendre un examen des politiques?
 (1230)
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, ma réponse à M. Tonks est oui. D'innombrables déclarations ont été faites à la Chambre des communes avant 1993 à propos de l'absence de concurrence au chapitre des contrats de publicité, de communications et de sondage de l'opinion publique. En adoptant ces directives, nous avons tenté d'instaurer un nouveau processus qui établirait un régime de concurrence.
Ces directives comprenaient un important volet obligeant Travaux publics et Services gouvernementaux Canada à présenter des rapports trimestriels au Conseil du Trésor sur le nombre de contrats, les appels d'offres, les soumissionnaires gagnants, l'argent dépensé, la nature des appels d'offres... Ces rapports ont été fournis régulièrement au Conseil du Trésor, entre 1993 et 1996, quand j'étais le ministre responsable.
Mais pour en revenir à l'essence de vos commentaires, oui, les incidents se sont multipliés, mais ils se sont échelonnés sur les mandats de plusieurs gouvernements.
M. Alan Tonks: Alors, monsieur Dingwall—si vous me le permettez, monsieur le président—pouvez-vous comprendre la frustration du comité? Il était si urgent que nous adoptions des directives... Votre quatrième directive, par exemple, stipule que les contrats pour ces services doivent être soumis à un régime de concurrence, que « de plus, aucune compagnie ou agence ne devait recevoir une quantité excessive de marchés de la part du gouvernement », que Travaux publics « devait être la seule autorité contractuelle en publicité et en recherche d'opinion publique... et devait également contrôler et faire rapport au Conseil du Trésor à chaque trimestre, sur les activités contractuelles... »
N'éprouvez-vous pas de la frustration du fait que, si c'était si important et que c'étaient là les directives, les rapports du vérificateur, les premier et deuxième rapports produits en 1996, signalaient, et convenaient avec M. Cutler, que ces directives n'avaient pas été appliquées? Ne trouvez-vous pas qu'il est tentant pour les membres du comité de vous demander, puisque ce dossier vous tenait tant à cœur, pourquoi vous n'avez pas réagi, pourquoi rien n'a cliqué, pourquoi personne n'est venu vous voir, surtout que Mme Marleau a déclaré que M. Guité lui avait dit, à leur première rencontre : « Je relève du ministre »?
Ne partagez-vous pas un peu la frustration que ressent le comité à cet égard?
L'hon. David Dingwall: Oh oui, monsieur le président, je peux comprendre la frustration des députés. Certains ont insinué que les gens qui occupaient les postes de commande savaient ce qui se passait, mais ne sont pas intervenus.
Tout ce que je peux confirmer, monsieur Tonks, c'est que l'information présentée à ce comité provenait d'un document secret. Je ne connaissais pas ce document, et je n'ai appris son existence que lorsque le plaignant a déposé sa plainte, au milieu de 1996. Le sous-ministre, le sous-ministre adjoint et le vérificateur interne n'étaient pas au courant. Nous n'avons reçu aucune plainte de la part des ministères d'exécution, ni du Conseil du Trésor, ni des organismes de sondage et de recherche de l'opinion publique, des agences de publicité, et de leurs diverses associations. Personne n'a formulé de plainte; ma situation était donc très difficile, en tant que ministre responsable, car personne n'est venu me parler de ces problèmes ou de ces rapports. Alors, je comprends votre frustration.
 (1235)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Tonks.
Avant que nous passions à Mme Jennings, monsieur Guimond, vous avez cité une lettre pendant votre intervention. Pouvez-vous déposer cette lettre devant le comité pour qu'elle devienne publique?
[Français]
M. Michel Guimond: Avec plaisir, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: D'accord, donnez-en une copie au greffier. Cette lettre est déposée et devient publique.
Madame Jennings, vous avez huit minutes.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Dingwall.
Votre témoignage établit clairement qu'avant l'élection fédérale de 1993, aucune directive ni règle ne régissait l'adjudication d'un marché de publicité ou de communication. Vous venez de confirmer à M. Tonks que vous étiez au courant qu'il y avait toutes sortes de contrats de recherche de l'opinion publique, etc., confiés à des agences de publicité et de communication amies du gouvernement fédéral—ou à l'époque, amies des conservateurs. Vous avez dit que cela remontait même au-delà du gouvernement conservateur précédent, et que la situation existait depuis pas mal de temps.
Dans tous les reportages de cette époque que j'ai vus—et M. Tonks en a lu certains extraits—M. Guité, directeur du Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique du ministère des Approvisionnements et Services, est le personnage central. Il a été très franc en déclarant : « Nous adaptons les lignes directrices à la situation... Ce n'est pas la première fois que cela se produit et ce ne sera pas la dernière. »
En relisant ces articles, et sachant que l'un des éléments du programme de notre parti était l'élimination de ce type de relations incestueuses et l'adoption de directives transparentes pour promouvoir la concurrence, etc., il me semble raisonnable de présumer que le nom de Guité aurait dû faire dresser l'oreille.
Ma question est la suivante—et je suis certaine que la plupart des Canadiens intelligents qui suivent ce processus se la posent : si M. Guité était un personnage central pendant le mandat du gouvernement conservateur et que les journalistes étaient capables de découvrir ces scandales, comment se fait-il qu'aucun effort n'ait été tenté pour lui enlever toute autorité sur le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique quand nous sommes arrivés au pouvoir?
Je ne suis arrivée qu'en 1997, mais quand le Parti libéral du Canada a pris le pouvoir en 1993 et que vous avez adopté ces lignes directrices et règles, comment se fait-il que le sous-ministre adjoint dont il devait relever ne l'a pas écarté? Comment se fait-il que le sous-ministre n'ait pas écarté cet individu? Comment se fait-il qu'il soit non seulement demeuré, mais qu'il ait reçu des promotions après que vous ayez été affecté à un autre portefeuille? Il a été promu—du poste de directeur jusqu'à celui de sous-ministre adjoint.
C'est une réponse que les gens aimeraient vraiment connaître. C'était un personnage central. Vous pouvez choisir au hasard des journaux remontant jusqu'à 1993 qui contiennent son nom ou des traces de ses activités, et pourtant, il est resté en poste, avec le pouvoir d'appliquer les nouvelles directives. Les allégations tirées du document secret de M. Cutler, dont vous avez parlé, n'ont été connues du sous-ministre adjoint qu'en 1996, vers la fin de votre mandat à ce ministère. Pourtant, il était clair que M. Guité n'était absolument pas intéressé à appliquer ces règles et directives que vous aviez adoptées.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, brièvement, l'honorable membre a tout à fait raison. La situation qui prévalait avant 1993 remontait à un mandat antérieur à celui de ce gouvernement. Il n'y avait pas que le gouvernement précédent en cause; la situation remontait aux années 80, peut-être même aux années 70.
Deuxièmement, vous avez tout à fait raison; il n'y avait pas de règles ni de lignes directrices, et nous avons tenté d'adopter des lignes directrices et de rendre la situation plus transparente.
Quant à l'individu en question, ce n'est pas une responsabilité du ministre, et ça ne devrait pas l'être. Cette fonction relève de l'échelon supérieur du ministère ou de l'organisme, et de la Commission de la fonction publique. Le ministre ne peut pas et ne devrait pas se mêler de dire que telle personne ne devrait pas être là ou que telle autre devrait y être. Ce n'est pas une fonction dont le ministre devrait se charger. Ce n'est certainement pas une fonction à laquelle j'ai pris part.
 (1240)
Mme Marlene Jennings: J'aimerais vous interrompre un moment. Je peux comprendre qu'un ministre, en vertu de la définition traditionnelle de la responsabilité et de l'imputabilité ministérielle, n'est pas responsable de l'embauche et du congédiement au sein de la fonction publique. Je le comprends très bien. Mais si quelqu'un est nommé au Cabinet et reçoit un portefeuille, en sachant déjà—c'était de notoriété publique—qu'un certain fonctionnaire a dit publiquement : « Des directives? Des règles? Elles sont faites pour être enfreintes—nous les adaptons à la situation », je m'attendrais à ce que ce ministre dise au sous-ministre : « Vous ne pouvez peut-être pas congédier cet individu, mais je m'attends à ce qu'il soit soumis à des contrôles et à une supervision accrus pour garantir qu'il respecte les règles et directives que j'ai adoptées, que j'ai fait approuver par le Cabinet et le Conseil du Trésor, et que j'ai mises en vigueur. »
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, en réponse à l'honorable membre, en 1993, en tant que nouveau ministre, j'ai reçu le portefeuille avec tous les mécanismes de contrôle qu'il comportait. M. Guité était fonctionnaire. J'avais entière confiance en mon sous-ministre. Nous n'avons pas fait d'examen particulier du dossier de fonctionnaires pour voir ce qu'ils avaient fait ou n'avaient pas fait. Ce n'est pas la tâche d'un ministre fédéral.
Mme Marlene Jennings: Est-ce que j'ai encore du temps?
Le président: Vous avez une minute et demie.
Mme Marlene Jennings: Dans ce cas, cette tâche relève des hauts fonctionnaires en poste. Si vous dites que ce n'est pas votre responsabilité en tant que ministre, quand il s'agit d'un individu qui est réputé contourner les règles et les directives, de dire au moins au sous-ministre : « Vous voudrez peut-être être vigilant, parce que cette personne, selon les médias, a la réputation... » Si ce n'est pas votre responsabilité en tant que ministre, vous dites sans doute que c'est la responsabilité du sous-ministre.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, en toute justice, vous aurez l'occasion d'entendre l'individu en question. Je dois vous dire qu'en tant que ministre responsable de Travaux publics et Services gouvernementaux, cette situation ne m'a pas été signalée. Il a peut-être travaillé pour d'autres gouvernements par le passé, mais il n'avait aucune réputation particulière pour ce qui était d'avoir commis des actes répréhensibles. En fait, pour autant que nous l'ayons su à l'époque, c'était un bon fonctionnaire, et nous devions composer avec le personnel qui relevait à l'époque du sous-ministre adjoint et du sous-ministre.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, j'ai cité des articles qui sont parus dans le Ottawa Citizen ou qui ont été publiés par la presse canadienne en 1993, et j'aimerais les déposer.
Le président: Très bien; nous les considérons comme déposés et distribués.
Merci beaucoup, madame Jennings.
Monsieur Hill, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, j'aimerais reprendre la discussion là où les autres membres l'ont laissée. M. Guité a indiqué à votre successeur, Diane Marleau, que c'était habituel pour lui de faire rapport directement au ministre. N'était-ce pas la pratique quand vous étiez titulaire de ce ministère?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président.
M. Jay Hill: Au premier tour de table, vous avez répondu à M. Guimond que vous ne vous rappeliez pas, parce que cela faisait longtemps, combien de fois vous aviez rencontré M. Guité. Est-ce exact?
 (1245)
L'hon. David Dingwall: Je pense que c'est exact, oui.
M. Jay Hill: L'avez-vous jamais rencontré seul à seul? Vous vous en souviendriez.
L'hon. David Dingwall: Pourquoi?
M. Jay Hill: Parce que j'affirme qu'il n'est pas courant pour quelqu'un qui occupe un poste aussi bas dans la hiérarchie de rencontrer le ministre seul à seul, à moins qu'il ait des renseignements très importants à lui transmettre.
L'hon. David Dingwall: Je suis certain que tous les ministres, de temps à autre, rencontrent des fonctionnaires de différents paliers, surtout si ces fonctionnaires possèdent des compétences particulières.
M. Jay Hill: Non, je pose une question précise. Pour autant que vous vous en souveniez, avez-vous jamais rencontré M. Guité seul à seul?
L'hon. David Dingwall: Non, je ne pense pas. Je ne me souviens pas de l'avoir rencontré seul à seul.
Il pourrait y avoir eu une situation où nous étions tous les deux à une réunion d'intervenants ou du ministère, où nous aurions pu échanger des propos. Je ne sais pas, monsieur le président.
M. Jay Hill: D'accord; vous ne vous souvenez donc pas de l'avoir rencontré seul à seul.
Étant donné ces directives que vous avez adoptées, présumément, pour protéger le trésor public, comment est-il possible que ce scandale ait pu même se produire si les ministères avaient respecté vos directives?
L'hon. David Dingwall: Eh bien, je pense que cela fait partie de la tâche de ce comité. Vous entendez...
M. Jay Hill: Mais vous vous êtes vanté à propos de ces directives.
L'hon. David Dingwall: Oui. Je ne dirais pas que je m'en suis vanté, monsieur le président. Je dirais que c'étaient de nouvelles directives, une nouvelle politique que nous avons adoptée. Nous n'avons pas reçu...
M. Jay Hill: Mais à quoi servent les directives si le ministre responsable n'est pas mis au courant, comme vous dites que ce fut le cas?
L'hon. David Dingwall: Vous pouvez choisir vos mots pour le dire, mais quand vous ne recevez pas de plainte du Conseil du Trésor, du BCP, des agences de publicité, des organismes de recherche sur l'opinion publique, des sociétés de communication, des associations de ces entreprises, que vous n'avez aucun fait en provenance de votre ministère et que vous apprenez huit, neuf ou dix ans plus tard que quelqu'un avait des visées secrètes, il est assez difficile pour le ministre de l'époque de dire qu'il devait y avoir un problème.
M. Jay Hill: Vous venez de dire : « vous apprenez huit, neuf ou dix ans plus tard ». Plus tôt, vous avez dit en réponse à une question venant de l'autre côté que vous aviez eu connaissance, au milieu de 1996, juste après votre mutation à un autre ministère, des plaintes de M. Cutler. Maintenant, vous dites « huit, neuf ou dix ans plus tard ». Vous souvenez-vous d'avoir entendu le nom de M. Cutler avant...
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je me suis peut-être mal exprimé, mais je ne le pense pas. Je veux préciser, concernant la vérification qui a été effectuée en 1996 par Ernst & Young, qu'on ne m'a rien demandé, que je n'ai pas été consulté ni interviewé. Je ne savais pas qu'elle avait lieu. Je n'étais pas au courant de quelque plainte que ce soit de la part de M. Cutler. Je l'ai appris en prenant connaissance des témoignages présentés à ce comité.
Le président: Merci, monsieur Dingwall.
Monsieur Hill, s'il vous plaît.
M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.
À l'époque où vous étiez ministre des Travaux publics, connaissiez-vous M. Cutler?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président.
M. Jay Hill: L'avez-vous jamais rencontré?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président.
M. Jay Hill: Vous en êtes certain, mais vous n'êtes pas certain d'avoir rencontré M. Guité seul à seul?
L'hon. David Dingwall: Eh bien, je suis certain à propos de M. Cutler parce qu'il est un employé du ministère des Travaux publics. Je pense que si je l'avais rencontré et qu'il avait formulé une plainte...
M. Jay Hill: Eh bien, qui est M. Guité? Je croyais qu'il était aussi un employé.
L'hon. David Dingwall: Oui, mais vous laissez entendre—et je réagis—que si M. Cutler avait révélé publiquement ce qu'il a dit au comité, j'aurais eu la responsabilité d'agir, et c'est pourquoi je me serais souvenu de lui.
M. Jay Hill: Mais vous ne vous souvenez pas de lui du tout, qu'il se soit plaint ou non? Je ne prétends pas que vous ne vous souviendriez de lui que si les circonstances avaient été particulières, je demande si vous l'avez déjà rencontré.
L'hon. David Dingwall: Pas que je sache, monsieur le président.
M. Jay Hill: D'accord.
Vous avez indiqué dans votre témoignage que M. Chrétien—je pense que vous avez dit que c'était en novembre 93, immédiatement après être entré en fonction pour la première fois—a dissous le comité du Cabinet responsable de la supervision des communications. Est-ce exact?
 (1250)
L'hon. David Dingwall: C'est ce qu'il me semble.
M. Jay Hill: Pourquoi a-t-il fait cela?
L'hon. David Dingwall: Pour réduire les coûts... la restructuration d'un nouveau gouvernement. Les premiers ministres et le Bureau du Conseil privé prennent beaucoup de décisions sur la manière dont un gouvernement sera structuré.
M. Jay Hill: Prévoyait-on remplacer la supervision du comité du Cabinet par ces directives qu'on vous avait demandé de formuler?
L'hon. David Dingwall: Je ne peux pas répondre, monsieur le président. Je ne peux pas vous dire ce que le premier ministre ni le greffier du Conseil privé pensaient à l'époque.
M. Jay Hill: Combien de temps me reste-t-il?
Le président: Tout juste une minute et 45 secondes.
M. Jay Hill: Ces directives sont-elles toujours en vigueur et régissent-elles l'adjudication des contrats à la Monnaie royale canadienne?
L'hon. David Dingwall: La Monnaie royale canadienne est une société d'État.
M. Jay Hill: Vous avez dit plus tôt que vous étiez responsable des sociétés d'État quand vous étiez ministre des Travaux publics.
L'hon. David Dingwall: Oui.
M. Jay Hill: Ces directives s'appliquent-elles aussi aux sociétés d'État?
L'hon. David Dingwall: Il faudrait que je vérifie, monsieur le président, car les sociétés d'État sont distinctes des ministères, ce que savent très bien la plupart des fonctionnaires et des individus qui font affaire avec les sociétés d'État.
M. Jay Hill: À titre de dirigeant de la Monnaie royale canadienne, savez-vous s'il y a des contrats de publicité qui lient la Monnaie royale canadienne et Lafleur, ou Groupaction, ou le Groupe Everest, ou toute autre entreprise dont on sait qu'elle est mêlée à ce scandale?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je ne peux parler que de ce que...
M. Alan Tonks: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: Monsieur Tonks, votre rappel au Règlement.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, je croyais que notre mandat était de poser des questions à propos des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale. J'estime que les questions qui ont trait à la Monnaie royale canadienne dépassent ce mandat.
Le président: Vous avez raison, à moins que le député puisse prouver l'existence d'un lien entre la Monnaie royale et notre enquête. M. Dingwall n'est pas ici pour répondre à des questions concernant son emploi actuel, mais bien pour répondre à des questions dans le cadre de l'enquête sur le programme des commandites.
S'il peut établir un lien ou un rapport quelconque avec la période visée, le député peut poursuivre.
M. Jay Hill: Monsieur le président, j'en suis conscient et j'estime à sa juste valeur le rappel au Règlement.
Ce que je tentais de faire valoir, c'est que le témoin a déclaré—j'ai utilisé l'expression « se vanter ». J'avoue que l'expression est de moi, non pas du témoin, mais il semblait très fier d'avoir été celui qui avait mis en place les lignes directrices, durant son court mandat en tant que ministre des Travaux publics. Il a été clairement démontré que les lignes directrices ne sont pas efficaces. Je me demandais si les sociétés d'État comme la Monnaie royale canadienne sont encore tenues de respecter ces lignes directrices. Manifestement, pour éviter un gaspillage des deniers publics, la réponse à cette question serait pertinente.
L'hon. David Dingwall: Je...
Le président: Monsieur Dingwall, en tant que ministre responsable, vous avez mis les règles en place. Vous voilà maintenant de l'autre côté de la clôture. Respectez-vous les règles que vous avez mises en place?
L'hon. David Dingwall: Oui, monsieur le président.
Je signale à l'intention des députés que la vérificatrice générale a affirmé, dans son récent rapport : « Nous avons également vérifié des opérations engageant... la Monnaie royale canadienne... nous n'avons fait aucune constatation qui mérite d'être signalée au Parlement ». Vous trouverez la citation au chapitre 3 de son rapport.
Le président: Monsieur Hill, je vous remercie beaucoup.
Monsieur Lastewka, vous avez huit minutes.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, merci beaucoup.
Monsieur Dingwall, j'aimerais passer en revue avec vous certaines des modalités, à commencer par le fait que vous avez parlé de plaintes déposées durant les années 70 et 80. Il y en a eu quatre.
Quand vous avez assumé la responsabilité de fusionner les deux ministères, vous avez mis en place les lignes directrices. Vous avez mentionné que les ministères clients, les firmes de publicité et les associations de publicitaires ne s'étaient pas plaints auprès de vous des lignes directrices.
Y a-t-il eu des plaintes au sein même du ministère à ce sujet?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président.
 (1255)
L'hon. Walt Lastewka: Quand vous avez fusionné les ministères, avez-vous demandé que l'on fasse des vérifications internes? Avez-vous assuré un suivi des problèmes ou des difficultés survenus durant la fusion?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je tiens à être très clair. Le ministre ne décide pas de fusionner des ministères. La décision est prise par le premier ministre et par le greffier du Conseil privé. Ce sont eux qui ont décidé de regrouper Travaux publics et Approvisionnements et Services. Le sous-ministre gère la fusion.
Je crois avoir mentionné dans ma déclaration que ce fut une période plutôt mouvementée. Nous étions en train de réduire les effectifs et de compresser les dépenses de 350 millions de dollars, et 40 p. 100 des fonctionnaires ont pris une retraite anticipée. Ce fut une période difficile pour lui, pour les fonctionnaires et pour le ministre, alors que nous tentions de mettre de l'ordre dans les finances du gouvernement.
L'hon. Walt Lastewka: Il fallait que ce soit votre mandat, en tant que responsable du nouveau ministère.
L'hon. David Dingwall: Oh oui, c'était mon mandat. Le sous-ministre et les autres hauts fonctionnaires me conseillaient plutôt régulièrement en ce qui concerne certaines difficultés rencontrées au sein du ministère qui exigeaient soit un changement d'orientation, une modification ou je ne sais trop quoi encore.
L'hon. Walt Lastewka: Toutefois, vous n'avez pas pris part aux séances d'information visant à s'assurer que les deux ministères étaient bien regroupés et qu'il y aurait une vérification quelconque ou un autre mécanisme permettant de s'assurer que la fusion se déroulait comme il faut?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, j'essaie simplement de me rappeler. Si le sous-ministre avait estimé nécessaire de mettre le ministre au courant d'un dossier urgent, je suis sûr qu'il m'en aurait informé. Toutefois, tel que je comprends la situation, le sous-ministre avait un comité exécutif. Il siégeait assez régulièrement pour discuter de questions de gestion des divers aspects des activités au ministère. C'est lui qui déterminait, si vous préférez, le risque que devait assumer le ministère, les plans d'action à entreprendre et les diverses formes de vérification à effectuer au ministère dans l'année à venir. Je crois que c'était là son modus operandi habituel.
Je ne faisais pas partie de ces séances d'information périodiques. J'étais informé des questions de fond qui transcendaient les questions opérationnelles. Donc, d'une part, j'étais effectivement au courant de certains des problèmes soulevés par la fusion, mais c'est le sous-ministre et son comité exécutif pertinent qui voyaient à la mécanique et aux menus détails.
L'hon. Walt Lastewka: Certains d'entre nous ont déjà demandé à savoir pourquoi M. Guité aurait décidé, quand Mme Marleau est arrivée sur la scène, qu'il irait la voir pour lui dire essentiellement qu'il relevait d'elle. Or, voilà que vous nous dites que, sous votre règne en tant que ministre, il ne relevait pas de vous. J'ai bien compris?
L'hon. David Dingwall: C'est juste.
L'hon. Walt Lastewka: Donc, vous n'avez pas eu de discussions avec lui directement, face à face. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, lors d'un breffage, il aurait pu être une des personnes présentes, mais il ne vous aurait pas fait directement rapport. Je tiens à m'assurer que c'est bien ce que vous dites, parce que je...
L'hon. David Dingwall: Oui, monsieur. Pour être sûr que nous nous comprenons bien, je vais vous citer ce que M. Quail a dit dans son témoignage au sujet des liens hiérarchiques : « Le lien hiérarchique a changé durant le mandat. Avant 1997, M. Guité relevait d'un SMA des services d'exploitation gouvernementaux ».
Quant à savoir, sur un plan plus général, si j'ai rencontré M. Guité et combien de fois je l'ai rencontré, je ne me souviens pas. J'aurais rencontré M. Guité aussi souvent que le justifiait le dossier et que l'aurait exigé le contexte de l'époque, mais je ne me souviens pas. Il y a dix ou onze ans de cela, j'étais un nouveau ministre avec une panoplie de nouvelles responsabilités. Je ne me souviens pas.
L'hon. Walt Lastewka: Que vous sachiez, le BPM ou le BCP aurait-il traité de changements aux lignes directrices?
L'hon. David Dingwall: Pas que je sache. Je crois que je l'aurais su ou que je l'aurais appris si cela avait été le cas.
L'hon. Walt Lastewka: Le BPM ou le BCP vous a-t-il interrogé au sujet de changements que votre sous-ministre aurait apporté à l'application des lignes directrices au sein du ministère?
L'hon. David Dingwall: Remontons un peu dans le temps. En avril 1994, le Cabinet en entier a approuvé les lignes directrices et a demandé au Conseil du Trésor de travailler de concert avec Travaux publics et le BCP pour mettre en place des façons de procéder à des modifications ultérieures de la politique des communications, de la politique d'adjudication de marchés et de la politique de conservation de l'information. De ce fait, les ministres d'État et les sous-ministres auraient donc été au courant des nouvelles lignes directrices, de même que tous les organismes centraux, y compris le BCP, le BPM et le Conseil du Trésor.
· (1300)
L'hon. Walt Lastewka: Pouvons-nous revenir sur les quatre plaintes dont vous avez parlé tout à l'heure? Vous avez mentionné que les lignes directrices approuvées par le Cabinet étaient nouvelles. Pourriez-vous nous résumer en quelques mots les quatre plaintes?
L'hon. David Dingwall: Si j'ai bien compris la question, quatre appels ont été interjetés auprès de la Cour fédérale du Canada contre le premier ministre d'alors de manière à pouvoir obtenir accès à de l'information concernant les sondages d'opinion publique. Le gouvernement du Canada avait payé les résultats, mais il refusait de les rendre publics. Il soutenait qu'il s'agissait d'information privilégiée.
La Cour fédérale du Canada s'est prononcée au sujet des quatre demandes. Elle a accordé au commissaire à l'information le droit d'accès aux données des sondages. La décision est devenue la pierre angulaire, si je puis l'exprimer ainsi, des délibérations ultérieures et de la teneur de la nouvelle politique.
En ce qui concerne ces demandes, avec votre permission, monsieur le président, je vais fournir quelques précisions très brièvement. Dans un de ces appels, en date du 15 juin 1992, le commissaire à l'information contestait la décision du premier ministre du Canada. Dans un autre appel du 22 juillet, le commissaire à l'information contestait à nouveau la décision du premier ministre du Canada. Le troisième appel, daté du 23 juin, a été interjeté par un citoyen contre le premier ministre et le Bureau du Conseil privé. Enfin, la quatrième demande a été faite par un certain monsieur contre le greffier du Conseil privé en vue de faire réviser la politique.
Le président: Monsieur Lastewka, je vous remercie beaucoup.
Il est maintenant 13 heures environ. Nous allons faire une pause de 45 minutes, ce qui devrait être suffisant selon moi.
Un déjeuner est servi pour les membres du comité et le personnel. Nous nous retrouverons à 13 h 45.
Le comité suspend ses travaux.
Le président: Bon après-midi à tous! Le comité reprend ses travaux.
M. Thibault m'a avisé qu'il souhaitait faire un rappel au Règlement.
Monsieur Thibault.
· (1355)
L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur le président.
Ce n'est pas de gaieté de coeur que je fais ce rappel au Règlement, mais il importe selon moi que nous l'examinions tous et que nous pesions bien nos rôles et nos responsabilités. On nous a confié une tâche très difficile dont il faut s'acquitter avec diligence, et il faut être patient. Nous avons beaucoup de témoins à entendre. Nous pouvons tous avoir des opinions politiques et personnelles différentes au sujet des personnes et des témoignages entendus. Il faudrait entre temps que moi-même, comme tous les autres, je fasse attention à la façon dont j'exprime mes opinions personnelles.
J'ai ici un rapport d'après lequel la présidence a, dans une entrevue—je m'abstiens d'en donner le motif—mis en doute peut-être la crédibilité du témoin actuel ou la vraisemblabilité de ses propos.
Il faudrait que nous pesions bien tout ce que nous disons—y compris le président, et peut-être même davantage le président vu qu'il a le rôle très difficile de faire en sorte que nos délibérations sont transparentes, qu'elles semblent impartiales et qu'elles le sont effectivement.
Je soulève le point, monsieur le président, pour vous inciter à la prudence, vous et tous mes collègues .
Le président: Monsieur Thibault, je vous remercie beaucoup. Ce que vous avez dit est important. Il faut que nous prenions bien garde, tous, de poursuivre cette enquête avec le plus de diligence possible et de manière prudente.
Comme je vous l'ai mentionné quand vous m'avez parlé de cette question, nous devons tous traiter avec les médias et communiquer aux Canadiens nos perceptions. Naturellement, cela inclut également le premier ministre, qui n'a pas mâché ses mots lorsqu'il a dit ce qu'il pense de la présidence du comité. Comme nous le savons tous, il s'agit là d'échanges habituels au Parlement et du processus politique à l'oeuvre. M. Dingwall, bien sûr, sait très bien ce dont il s'agit, y ayant lui-même participé pendant plusieurs années.
Je prends donc bonne note de votre point.
Pour en revenir aux interventions, nous allons céder la parole à M. Proulx, qui dispose de huit minutes.
[Français]
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Dingwall. Lors de votre déclaration d'ouverture, vous nous avez dit que, du mois d'août 1993 jusqu'au mois de juillet 1995, M. Guité se rapportait au sous-ministre par le biais du sous-ministre adjoint responsable des services corporatifs. Ensuite, du mois d'août 1995 jusqu'à la fin de votre mandat au ministère, M. Guité répondait à son sous-ministre par le biais du sous-ministre adjoint responsable des opérations gouvernementales.
Vous souvenez-vous, monsieur Dingwall, des noms de ces deux individus?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Le sous-ministre adjoint des services corporatifs était M. Neville, je crois, puis l'autre, M. Stobbe.
M. Marcel Proulx: Désolé, il n'y avait pas de son.
L'hon. David Dingwall: Il s'agissait de M. Neville suivi, je crois, par M. Stobbe.
[Français]
M. Marcel Proulx: Merci. Monsieur Dingwall, connaissez-vous M. Pierre Tremblay?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Oui.
[Français]
M. Marcel Proulx: M. Tremblay a-t-il déjà travaillé pour vous alors que vous étiez ministre?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: En tant que ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux...
M. Marcel Proulx: Pourquoi n'y a-t-il pas de son, monsieur le président?
Le président: Moi non plus, je n'entends pas grand chose. Il s'agit d'un problème d'ordre technique.
Je crois qu'on l'a réglé. Veuillez poursuivre.
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président, il n'a pas travaillé pour moi en ma capacité de ministre.
[Français]
M. Marcel Proulx: Monsieur Dingwall, devant ce comité, M. Allan Cutler a dit que M. Pierre Tremblay, lors de la fameuse réunion du 17 novembre 1994, aurait déclaré que vous ne résisteriez pas aux demandes de changement des décisions en provenance, fort probablement, de M. Guité.
M. Pierre Tremblay pouvait-il avoir une influence quelconque sur vous ou un lien privilégié avec vous, même s'il n'était pas votre employé? Pouvait-il vous convaincre de changer les règles du jeu?
¸ (1400)
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président.
[Français]
M. Marcel Proulx: Dois-je comprendre que M. Cutler, lorsqu'il alléguait que M. Tremblay aurait été en mesure de vous influencer, mentait ou s'était catégoriquement trompé dans ses dates? À votre connaissance, M. Tremblay avait-il de l'influence sur vos décisions à ce chapitre, monsieur Dingwall?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je n'avais pas connaissance des discussions qui avaient lieu entre employés. J'ai lu le témoignage, comme vous tous, où il est question du journal qui était tenu. Ce que j'ai dit, dans ma déclaration liminaire, c'est qu'il s'agissait d'une décision documentée du Cabinet entier instruisant le Conseil du Trésor, Travaux publics et le Bureau du Conseil privé de parachever les directives en matière d'adjudication de contrat et les diverses modifications requises.
Pour changer les directives, il aurait fallu que j'obtienne la signature du sous-ministre, du sous-ministre adjoint, que j'obtienne un rapport écrit de ceux qui relevaient du sous-ministre adjoint, que j'en avise le Cabinet, que je le fasse circuler auprès des ministres, puis que j'obtienne du Cabinet qu'il modifie la décision. C'était il y a neuf ou dix ans de cela, je vous l'accorde, mais je crois bien que je me souviendrais d'une pareille conversation ou de pareilles discussions.
Voilà qui explique ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire.
[Français]
M. Marcel Proulx: Monsieur Dingwall, connaissez-vous un dénommé Jean Carle?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Oui.
[Français]
M. Marcel Proulx: Savez-vous si c'est bien M. Jean Carle qui se serait assuré que M. Guité conserve son emploi de fonctionnaire au moment où le Parti libéral a pris le pouvoir et succédé au gouvernement conservateur?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président, je ne le savais pas.
[Français]
M. Marcel Proulx: Peu de temps après le maintien de M. Guité en poste, selon le témoignage de ce dernier et de son ancienne employée, Mme Tremblay, les règlements dont vous nous avez parlé ce matin ont été changés. Je devrais plutôt dire que ces règlements n'ont pas été respectés. Êtes-vous au courant, de quelque façon que ce soit, qu'on aurait demandé ou qu'on aurait accepté, à l'intérieur du ministère, que les règles du jeu soient changées ou ne soient pas respectées au bénéfice de M. Guité et de son équipe?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président, je ne suis au courant de rien à cet égard. Comme le sait assurément le député, le Conseil du Trésor aurait eu un grand rôle à jouer dans tout changement apporté aux directives.
[Français]
M. Marcel Proulx: Le 1er mars dernier, Mme Janice Cochrane, qui a été sous-ministre au ministère des Travaux publics, nous a rappelé, lors de son témoignage, qu'une vérification avait été effectuée par la firme Kroll Lindquist Avey et que son rapport avait été soumis au ministère en 2003. Dans ce rapport, il était question de non-respect de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, de l'approbation de factures en dehors de la période des contrats, d'honoraires non payés, de l'approbation de factures alors que les résultats prévus ne semblaient pas avoir été atteints, et j'en saute.
Je pense qu'il s'agit d'un manque de respect le plus élémentaire des règlements que vous aviez instaurés et auxquels doit se plier quelqu'un qui assume la responsabilité d'un emploi. Tout cela se serait passé, semblerait-il, ou aurait commencé à l'époque du référendum, donc au moment où vous étiez ministre. Avez-vous une explication à cela, ou comment peut-on comprendre qu'une situation d'une telle ampleur puisse exister dans un ministère alors qu'il y a toutes sortes de façons de faire des vérifications? Il semble qu'un groupe de 10 ou 12 employés de ce service régnaient et faisaient la pluie et le beau temps.
¸ (1405)
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, le député fait allusion à une vérification de 2003. Je suis sûr qu'il est parfaitement conscient que je ne fais plus partie du gouvernement depuis maintenant plus de sept ans.
Pour ce qui est du non-respect de la Loi sur la gestion des finances publiques, une pareille infraction aurait été très grave, et je crois que les autorités compétentes au sein de chaque ministère auraient pris les mesures voulues.
La question est de savoir, sur un plan plus général, si j'étais conscient des infractions à la Loi sur la gestion des finances publiques survenues durant mon mandat. Non, je ne l'étais pas.
Le président: Monsieur Dingwall, je vous remercie.
J'aurais dû mentionner, quand nous avons repris nos travaux, bien sûr, que nous entendrons à 15 h 30 notre vérificateur judiciaire venu nous faire rapport. C'est donc à cette heure que prendra fin le témoignage de M. Dingwall.
Monsieur Keddy, je vous prie.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, avant que M. Keddy ne prenne la parole...
Le greffier m'a remis un document concernant les renseignements confidentiels du Cabinet.
Le président: Il s'agit du décret vous dégageant de votre serment de confidentialité en ce qui concerne les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale...
L'hon. David Dingwall: La période de communication est...?
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Dès maintenant, jusqu'à la fin des temps.
Le président: Une fois qu'un renseignement confidentiel est communiqué, il le demeure. Quoi qu'il en soit, il s'agit du décret.
Je crois que la période visée était de 1993 à 2003 ou 2004.
Madame Jennings, avez-vous...
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je sais que vous êtes à cheval sur l'heure, et je m'excuse...
Le président: Non, si vous souhaitez lire le document auparavant, prenez quelques instants pour le faire avant que M. Keddy ne prenne la parole.
L'hon. David Dingwall: Si je ne m'abuse, on peut y lire, monsieur le président—si vous le permettez, simplement à titre d'éclaircissement—que « les renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada, au sens de l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada, qui existent depuis juillet 1996 jusqu'à la date de prise du présent décret... », c'est-à-dire le 19 février 2004.
Voilà ce que dit le document, monsieur le président. Si je fais erreur, n'hésitez pas à me reprendre.
Le président: Je vous demanderais de patienter quelques instants, jusqu'à ce que nous ayons pu consulter le légiste à ce sujet.
Madame Jennings, aviez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Marlene Jennings: Je souhaitais simplement faire valoir qu'en ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale sur la publicité, les commandites et la recherche sur l'opinion publique, j'avais déjà fait verser au compte rendu des parties du rapport où il était question du service de publicité et de recherche sur l'opinion publique dirigé par M. Guité et dans lesquels elle souligne que des problèmes analogues existaient déjà en 1994.
Donc, en ce qui concerne la permission donnée par le Conseil privé, par le premier ministre, aux ministres et anciens ministres, si le décret n'est pas clair, il faudrait que le comité demande des éclaircissements et que la période visée débute en 1994.
Le président: Très bien, demandons à notre légiste de nous dire ce que nous avons.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, je crois que l'extrait lu par le témoin au comité porte sur la définition figurant à l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada. Cette définition est en vigueur depuis juillet 1996 et ne vise pas à restreindre les questions que peut aborder un témoin.
Le président: Monsieur Dingwall, cette explication vous pose-t-elle un problème? Cette disposition vous empêche-t-elle de parler librement de vos fonctions de ministre des Travaux publics?
¸ (1410)
L'hon. David Dingwall: Dans la mesure où je m'en souviens. Et je suppose que le conseiller juridique, que je connais depuis de nombreuses années, ne fait pas erreur dans son évaluation de ce qu'énonce un décret.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Keddy, vous disposez de huit minutes.
L'hon. David Dingwall: On pourrait peut-être me redonner mon décret.
Le président: Gardez-le afin de pouvoir le consulter au cas où d'autres questions vous seraient posées.
Monsieur Keddy, vous disposez de huit minutes.
M. Gerald Keddy: Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également notre témoin par votre intermédiaire.
Il persiste encore un peu de confusion. Je sais gré à l'ancien ministre de s'être présenté en disant que son témoignage portera sur les questions relatives à son mandat de ministre. Dans mes questions initiales, je vous demandais directement de dégager M. Guité de toutes ses responsabilités envers vous à titre de ministre.
Je veux revenir à la déclaration de M. Guité dans son témoignage. Il a dit ceci :
| Je refuserai aujourd'hui de répondre à toute question portant sur les discussions que j'aurais pu avoir avec les ministres. Il faudra une autorisation ministérielle pour que je divulgue la teneur de ces discussions dans mes réponses aux questions à ce sujet. |
Vous comparaissez aujourd'hui à titre d'ancien ministre. Je pense qu'il est extrêmement important pour notre comité que vous preniez une décision et nous disiez clairement si vous dégagez M. Guité de toute responsabilité ministérielle afin qu'il puisse, lorsqu'il comparaîtra devant notre comité, parler librement des discussions qu'il a eues avec vous, sans porter atteinte à un privilège ministériel.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, qu'il en soit ainsi. Si M. Guité veut bien aborder ces questions, je n'y vois aucun inconvénient à titre de ministre.
J'attire l'attention des membres du comité sur les renseignements confidentiels du Cabinet. Mon interprétation pourrait être légèrement différente de celle du légiste, mais je ne vois absolument aucun inconvénient à ce que M. Guité comparaisse et témoigne devant le comité pour parler de ce qui aurait pu transpirer de mes discussions avec lui lorsque j'étais ministre. Je pense que c'est utile.
M. Gerald Keddy: Je vous remercie infiniment de cette précision. Ce point n'était pas clair ce matin, mais il l'est tout à fait maintenant.
J'ai quelques autres questions, et nous pourrions peut-être préciser le point : il y a encore beaucoup d'ambiguïté quant à vos discussions éventuelles avec M. Guité. Dans votre témoignage initial, vous avez dit que vous ne pensiez pas avoir rencontré M. Guité. Vous avez précisé ultérieurement dans votre témoignage que peut-être vous l'aviez parfois rencontré.
M. Guité a indiqué vous avoir rencontré souvent. Pouvez-vous nous préciser si vous l'avez rencontré lorsque vous étiez ministre des Travaux publics?
L'hon. David Dingwall: Le témoin pourrait peut-être me lire ce témoignage. Ce n'est pas ce que j'ai lu. Un peu plus tôt ce matin, j'ai dit avoir rencontré des fonctionnaires lorsque la situation l'exigeait. M. Guité pourrait avoir été un de ces fonctionnaires. Je ne peux pas me rappeler qui j'ai rencontré ni qui je n'ai pas rencontré il y a huit, neuf ou dix ans, au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
M. Gerald Keddy: Très bien.
Vous avez formulé un commentaire que j'ai trouvé extrêmement préoccupant et qui induit vraiment le comité et le public en erreur. Vous avez dit qu'il n'y avait aucune règle lorsque vous êtes devenu ministre des Travaux publics. Rien n'avait été mis en oeuvre.
Vous devez certes savoir que tous les travaux du Cabinet, des ministres et des fonctionnaires sont rigoureusement assujettis à la Loi sur la gestion des finances publiques et à celle régissant la passation de contrats. De toute évidence, des règles s'appliquaient. Si ces règles ou lignes de conduite n'étaient pas respectées, je pense qu'on induit beaucoup en erreur les Canadiens en essayant de leur dire qu'il n'y avait aucune règle en 1994.
L'hon. David Dingwall: Les lignes de conduite que nous avons adoptées étaient les premières au sein de l'administration fédérale ou des administrations provinciales. Elles ont entraîné la modification des politiques du gouvernement canadien en matière de communications, de marchés de services et de renseignements détenus. C'était un précédent, car il n'y avait aucune ligne de conduite ni aucune politique auparavant.
L'honorable député a tout à fait raison lorsqu'il parle de la Loi sur la gestion des finances publiques. Cette loi régit tous les ministères fédéraux. Nous avons adopté une série de lignes de conduite ainsi qu'une politique sur la publicité, les sondages d'opinion publique et les communications. C'était une première. J'espère que le député le reconnaîtra.
¸ (1415)
M. Gerald Keddy: Et j'espère que vous reconnaissez que la Loi sur la gestion des finances publiques et celle régissant les marchés de services existaient avant la mise en oeuvre de toute autre ligne de conduite. Ces lois définissent clairement votre rôle à titre de ministre.
Ma prochaine question porte sur les commandites. Vous avez indiqué qu'il n'y avait pas eu de commandites. Il n'y en a peut-être pas eues, telles que nous les concevons, dans le cadre de l'accord sur les commandites de 1997, mais qu'en est-il des contrats qui ont été accordés pendant le référendum de 1995? Ils étaient tout à fait à l'origine... Les choix qui ont été faits sous votre égide et sous celle de M. Guité sont à l'origine de tout le scandale des commandites. D'où ces contrats provenaient-ils donc?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je réfute respectueusement les prémisses sur lesquelles le député a fondé sa question. Pendant le référendum, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a accordé de l'argent pour faire de la publicité au Québec.
M. Gerald Keddy: Monsieur le président, j'ai un autre commentaire à formuler, et ce sera de mon dernier. Il a été clairement précisé qu'il ne s'agit pas de règles mais d'objectifs. Je pense qu'il s'agit clairement de règles, de toute évidence, et du fait que ces règles ont été enfreintes. Si des lignes de conduite avaient été mises en oeuvre en 1994, pendant que vous étiez ministre, comment se fait-il qu'il manque 250 millions de dollars en deniers publics?
L'hon. David Dingwall: Il y a deux aspects, monsieur le président. Premièrement, je n'étais pas le ministre responsable du programme des commandites. J'ai quitté la politique en 1997, involontairement il est vrai. Deuxièmement, j'ai fait allusion à l'appui accordé à l'objectif d'une campagne de publicité supplémentaire au Québec, et j'avais entièrement confiance que mon ministère respecterait les règles dans le gestion de cette campagne.
M. Gerald Keddy: J'ai une dernière question, monsieur le président. Encore une fois, je pense qu'il est important que nous entendions la réponse à ma question au cours des témoignages d'aujourd'hui et que le public en soit mis au courant.
Je m'adresse à vous, monsieur Dingwall, par l'intermédiaire de la présidence. Avez-vous parlé à un député ou à un de ses employés avant votre comparution d'aujourd'hui, au sujet de cette question précise?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président. Je m'entretiens assez souvent avec des députés. J'ai parlé au président. Nous étions assis ensemble dans un avion, mais nous n'avons pas abordé cette question. Je me suis entretenu avec mon collègue à ma droite. Je lui ai posé une question sur ce qui se passait au Québec. J'ai également salué M. Mills. Cependant, monsieur le président, la réponse à la question est non.
M. Gerald Keddy: Merci.
Le président: Merci, monsieur Keddy.
Monsieur Tonks, vous disposez de huit minutes.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, M. Mills prendra la parole à ma place, si cela vous convient.
Le président: Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Merci, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, j'aimerais citer un passage du rapport de la vérificatrice générale. Il figure au paragraphe 3.14, à la rubrique « Observations ». C'est au chapitre 3, à la page 5.
| Au moment de la création du Programme de commandites, le gouvernement fédéral n'a pas informé le Parlement des véritables objectifs du Programme et il ne lui en a jamais communiqué les résultats. D'anciens fonctionnaires de la DGSCC nous ont indiqué qu'après le référendum de 1995 au Québec, le gouvernement voulait rehausser son profil dans cette province en commanditant des événements locaux et, pour ce faire, il a créé le Programme de commandites. Nous n'avons cependant trouvé aucune directive du gouvernement ni analyse formelle ou plan stratégique. |
J'étais ici à l'époque, et je me suis certes rendu compte que des efforts importants étaient déployés en vue de sauver le pays des séparatistes. Nous avons certes constaté les résultats de ces efforts, étant donné que le séparatisme est passé d'un sommet de 49,4 p. 100 à environ 27 ou 28 p. 100 au cours des trois années suivantes.
Cependant, je veux aborder ce que vous avez dit à la page 8 de votre déclaration de ce matin :
| La nouvelle politique mettait en valeur les principes d'ouverture et de reddition des comptes dans le cadre d'un processus équitable et concurrentiel. De cette façon, les contribuables pourraient savoir s'ils en avaient véritablement eu pour leur argent. |
Monsieur Dingwall, les Canadiens savent que notre examen vise à établir les faits pour que nous décidions si les Canadiens en ont eu pour leur argent. Le ministère des Travaux publics a exécuté des études et des analyses exhaustives pour déterminer si les fonds ont été dépensés à bon escient. Je me demande si vous pouvez nous préciser comment il est possible de déterminer si les fonds ont été dépensés à bon escient ou si des méthodes ont été mises en oeuvre lorsque vous étiez ministre pour vérifier si le contribuable en avait pour son argent.
¸ (1420)
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, il y a beaucoup de questions dans l'intervention du député.
Le président: Cinq minutes.
L'hon. David Dingwall: Il y a plusieurs points. Le député sait que je n'ai pas pris part au programme des commandites, qui ai été mis en oeuvre après mon départ de Travaux publics.
L'optimisation de ressources est un principe important à Travaux publics, mais il l'est encore davantage pour le Conseil du Trésor. Ce n'est pas toujours le plus bas soumissionnaire qui l'emporte. Ce n'est pas toujours celui qui peut offrir le service le plus rapidement. On tient compte de ces deux éléments, mais on prend également en considération la qualité du service et la pertinence de la demande présentée.
Effectivement, beaucoup d'études d'impact ont été effectuées au fil des années sur divers programmes afin de vérifier que l'État en avait pour son argent.
En ce qui concerne les contrats, le Conseil du Trésor a naturellement voix au chapitre, car c'est lui qui vérifie le respect de la conformité et des règles. Il demande aux différents ministères, selon moi, si les dépenses sont engagées à bon escient.
Je vous ai fait une rétrospective sommaire en y apportant certaines nuances.
M. Dennis Mills: Merci.
Je donnerai à M. Tonks le reste de mon temps de parole.
Le président: Vous avez la parole, monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Ma question sera brève, monsieur Dingwall. Le véritable mandat du comité consiste à découvrir les bavures qui ont été commises, quand elles l'ont été et dans quelle mesure elles l'ont été.
Dans la politique régissant les contrats qui est exposée à la page 7, vous signalez qu'un rapport trimestriel devait être présenté au Conseil du Trésor sur les marchés de services. Vous ajoutez à la page 6—et je pense que je l'ai déjà indiqué—que les contrats de 30 000 $ ou plus devaient faire l'objet d'un appel d'offres et qu'aucune entreprise ou agence ne devait recevoir une proportion excessive des contrats de l'État.
M. Harder, qui a comparu devant nous, a indiqué... Je sais que cela s'est passé un peu après la fin de votre mandat comme ministre, mais le comité souhaiterait savoir comment vous auriez réagi lorsque le Conseil du Trésor a annulé les dispositions régissant les contrats, le 19 septembre 1996.
Le Conseil du Trésor a approuvé l'annulation de l'annexe Q sur les rapports obligatoires.
| Le Secrétariat a conclu que, en raison de la très forte concurrence pour les contrats de publicité et de recherche sur l'opinion publique, il faudrait annuler les rapports obligatoires. [...] Travaux publics et Services gouvernementaux continuerait cependant de vérifier l'exécution des services prévus dans les contrats et de s'assurer qu'un niveau supérieur de concurrence est maintenu et qu'aucune entreprise ne domine le marché. |
Lorsque vous faisiez partie du Cabinet, vous rappelez-vous que cette question ait été abordée par le Secrétariat du Conseil du Trésor? Le cas échéant, vous seriez-vous opposé vigoureusement à cette initiative, étant donné les politiques que vous aviez mises en oeuvre et les motifs les justifiant?
¸ (1425)
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, le député a raison lorsqu'il dit que, en septembre 1996, cette responsabilité a été annulée. Je pense que cette précision a été donnée par l'ancien sous-ministre du Conseil du Trésor dans son témoignage.
Je crois avoir indiqué dans mon témoignage qu'il s'agissait là de l'une des vérifications que nous avions intégrées à notre programme au fur et à mesure : non seulement une obligation de rendre des comptes, mais également l'établissement de la liste des contrats. Lorsqu'un montant était jugé légèrement excessif, il fallait le justifier.
Pour répondre à votre question précise, je vous dirai que je n'étais plus un membre du Conseil du Trésor, le 15 janvier 1996. Cette affaire ne m'a certainement pas été signalée, mais j'aurais posé beaucoup de questions si j'avais été membre du Conseil du Trésor à cette époque.
Je pense que le secrétaire a indiqué dans son témoignage que les rapports présentés à intervalles réguliers prouvent que la concurrence était vive. Les vérifications et les contrôles étaient exécutés. C'est tout ce que je sais actuellement.
Monsieur le président, je devrai peut-être vous demander d'autoriser une pause de quelques instants.
Le président: Auparavant, nous devons revenir au décret. Le légiste l'a relu et souhaite apporter des précisions.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, je souhaite signaler au comité que, en relisant le décret—peut-être l'avais-je parcouru rapidement auparavant—, il me semble qu'il fasse référence aux renseignements confidentiels de juillet 1996 à la date du décret, soit le 20 février 2004. J'avais cru que les termes « qui existent depuis juillet 1996 » faisaient allusion à la définition de « renseignements confidentiels » figurant à l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada. J'avais peut-être tort en lui donnant une telle interprétation.
J'ajouterais que, à la lumière de ce que je crois être le mandat de l'enquête du comité, il semblerait malheureux que l'annulation visant les renseignements confidentiels du Cabinet ne commence qu'à partir de juillet 1996, étant donné les témoignages entendus par le comité concernant des activités antérieures. Le témoin n'a peut-être pas fait fausse route dans son interprétation antérieure selon laquelle le libellé du décret portait sur les documents confidentiels parus de juillet 1996 à la date du décret, soit le 20 février 2004, selon moi.
Le président: Je vous remercie infiniment, monsieur Walsh.
Monsieur Dingwall, s'il s'agit là de l'interprétation correcte, c'est-à-dire que le décret s'applique à compter de juillet 1996, veuillez nous le dire si vous croyez que votre serment de confidentialité ministérielle vous empêche de répondre aux questions sur les renseignements confidentiels du Cabinet et si vous devez invoquer ce serment.
Nous verrons s'il n'est pas possible de rendre la période visée par le décret rétroactive à, disons, octobre 1993.
Nous prendrons une pause de cinq minutes.
¸ (1429)
¸ (1431)
Le président: Le comité reprend ses travaux.
Monsieur Proulx m'a demandé de lui accorder la parole, parce qu'il pense que la question qu'il a posée en français et la réponse qu'il a reçue dans l'autre langue ont donné lieu à une ambiguïté. Il posera donc sa question en anglais.
Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Je vous remercie infiniment de votre collaboration, monsieur le président.
Monsieur Dingwall, dans la dernière question que je vous ai posée, je faisais allusion à une vérification effectuée en 2003. Je savais naturellement que cette période ne correspondait pas à celle où vous étiez ministre des Travaux publics. Dans son témoignage, Mme Cochrane nous a signalé que la vérification avait mis au jour des cas de non-respect de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, notamment des factures dont la date d'approbation ne correspond pas à la période visée par le contrat, des commissions versées d'une façon non conforme au contrat, etc. Selon votre expérience acquise au sein du ministère, comment se fait-il que 8, 10 ou 12 fonctionnaires d'une division du ministère aient pu enfreindre toutes ces règles différentes sans que quiconque n'intervienne pour dire : « Attentez une minute, il y a quelque chose qui cloche ici? » Comment cela a-t-il pu se produire au sein du ministère?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je ne pense pas pouvoir répondre intégralement à cette question. De toute évidence, c'est une question qui relève de la gestion. Je suis sûr que le sous-ministre et son équipe de gestion auront établi les plans de vérification pertinents pour la première année, la deuxième année et la troisième année. Les risques auront été cernés et, naturellement, les mesures nécessaires auront été prises. C'est tout ce que je peux répondre pour l'instant.
Le président: Je vous remercie infiniment.
Merci, monsieur Proulx.
Madame Longfield, vous disposez de huit minutes.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier M. Dingwall de sa présence parmi nous.
Contrairement à certains autres membres du comité, je n'ai pas déterminé à qui incombe la faute et je n'essaie pas de le faire. J'aimerais connaître le fond de cette histoire et découvrir la vérité, quelle qu'elle soit.
M. Guité exerçait ses fonctions depuis de nombreuses années avant l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement. En fait, il a participé en 1985-1986 à une campagne de publicité pour favoriser l'unité nationale. En 1993, l'Ottawa Citizen signalait ce qui suit :
| « Je vous dirai une fois pour toute qu'aucun rapport n'a été rédigé et que je ne veux plus en parler », a indiqué M. Guité. Il a également confirmé que la politique du Conseil du Trésor n'a pas été suivie dans le cas qui nous intéresse parce que « la politique est en fait une ligne de conduite. Ce n'est pas une règle. Nous pouvons changer une ligne de conduite en fonction de la situation, [...] et ce n'est pas la première fois ni la dernière fois que cela se produit. » |
Je vous rappelle que cela s'est produit avant 1994, donc avant votre arrivée au ministère.
La question suivante doit donc être posée : si M. Guité avait la réputation d'être celui qui n'hésitait pas à contourner les règles pour que les choses bougent, comment se fait-il que quelqu'un qui adopte une telle attitude continue d'obtenir des promotions au sein du ministère?
J'aimerais savoir quel processus de promotion est en vigueur à Travaux publics et Services gouvernementaux. Existe-t-il des critères régissant les promotions de EX-1 à EX-2? Y a-t-il un examen? Procède-t-on à une entrevue? Qui est responsable de l'entrevue?
M. Guité ayant en fait obtenu une promotion pendant que vous étiez ministre, avez-vous signé pour autoriser cette promotion? Avez-vous fait partie du jury qui a mené l'entrevue? Quelqu'un vous a-t-il parlé de cette promotion?
¸ (1435)
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, la députée saura que les lignes de conduite que nous avons annoncées dans le présent édifice de la Chambre des communes, dans la pièce 130-S en bas, avaient été approuvées par l'ensemble du Cabinet et ont entraîné plusieurs modifications des politiques régissant les contrats, les communications et la conservation des documents. Ces lignes de conduite ont été intégrées au programme. Il s'agissait de lignes de conduite de fond.
En ce qui concerne la question des employés ministériels, les ministres n'ont pas voix au chapitre, à juste titre, en ce qui concerne la promotion ou la rétrogradation d'un fonctionnaire. Ces questions relèvent des cadres supérieurs du ministère et de la Commission de la fonction publique. Nous devons respecter ces pratiques. Il faut justifier par écrit toutes les mesures et les décisions prises, sans exception. À ce que je sache, un ministre fédéral n'a aucune influence sur ces questions, pas plus qu'on lui demanderait son avis au sujet des promotions ou rétrogradations.
Mme Judi Longfield: Merci.
D'après vous, le dossier personnel de M. Guité comprend-il des évaluations de rendement?
L'hon. David Dingwall: Je ne veux pas déformer les faits, mais ne sachant pas comment ces questions sont traitées et n'ayant aucune expérience à cet égard, j'ignorerais ce que contiendrait son dossier ou, en fait, celui de tout autre employé. Cependant, je pense qu'il serait raisonnable de croire que son dossier comprendrait des documents justifiant une promotion ou une rétrogradation. Cependant, j'ignore certes ce qu'il contient précisément. On ne m'en a jamais informé.
Mme Judi Longfield: Monsieur l'ancien ministre, vous avez indiqué dans votre déclaration préliminaire que vous assumiez la responsabilité de votre ministère et vous y avez même ajouté les sociétés d'État qui relevaient de votre ministère. Vous avez expliqué que, essentiellement, vous étiez responsable de la politique et des grands objectifs, alors que le sous-ministre s'occupait de la gestion courante.
Est-ce bien ce que vous avez dit à notre comité?
L'hon. David Dingwall: Oui, mais je ferais la mise en garde suivante : comme ministre, je réponds des bons comme des mauvais résultats. Être responsable, cela veut dire que je dois me présenter devant le Parlement, comme c'est le cas aujourd'hui, pour témoigner et essayer de rendre des comptes sur ce qui s'est passé. De plus, lorsque des mesures peuvent être prises, c'est le ministre qui doit le faire. C'est mon interprétation du concept de la responsabilité ministérielle.
Plusieurs interventions importantes ont porté sur la responsabilité ministérielle. Je sais que nous n'avons pas assez de temps, mais il faudrait signaler ces interventions pour que tous les membres du comité soient conscients qu'il ne s'agit pas uniquement de mon interprétation. Je pense que le président conviendrait que mon interprétation de la responsabilité ministérielle est passablement claire.
¸ (1440)
Mme Judi Longfield: Non, et je ne conteste nullement ce que vous dites. Je voulais souligner que vous aviez également indiqué qu'une certaine responsabilité devait être exercée par le président du Conseil du Trésor et par le Secrétariat du Conseil du Trésor par rapport aux dépenses publiques. Je vous demande de préciser cette responsabilité.
L'hon. David Dingwall: Voilà une autre bonne question.
Le Conseil du Trésor est l'organisme central du gouvernement canadien. Il lui incombe de faire respecter les règles et les règlements régissant l'utilisation des deniers publics. J'exagère peut-être, mais c'est comme jouer le rôle d'un policier. Il faut faire appliquer les règles et les règlements. Cela ne veut toutefois pas dire que les ministères ont les coudées franches. Ils doivent assumer des responsabilités. Cependant, tout comme le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux joue le rôle de fournisseur central des ministères et organismes fédéraux, le Conseil du Trésor, quant à lui, est l'organisme du gouvernement canadien qui, si j'ai bien compris, vérifie si les règles et les règlements sont respectés.
Le président: Une dernière question.
Mme Judi Longfield: Seriez-vous d'avis que le président du Conseil du Trésor connaît très bien les rouages de chaque ministère et qu'il sait si les lignes de conduite du Conseil du Trésor sont respectées à tous les niveaux?
L'hon. David Dingwall: Ce serait probablement le cas dans un monde parfait, mais dans la réalité, le ministre et les ministres responsables du Conseil du Trésor connaissent la politique qui doit être respectée et ils disposent de fonctionnaires qui gèrent et surveillent les programmes, qui examinent les vérifications et s'assurent que les mesures pertinentes sont prises. C'est ce que je crois comprendre.
Le président: Merci.
Mme Judi Longfield: J'ai une dernière question.
Le président: Vous en êtes presque rendue à neuf minutes. Je dois vous interrompre, car nous manquerons de temps.
Monsieur Toews, vous disposez de huit minutes.
M. Vic Toews: Merci, monsieur Dingwall.
Votre témoignage nous a appris que vous n'aviez nullement participé au programme des commandites en raison de la date d'entrée en vigueur du programme. Vous avez bien précisé qu'il y avait une distinction entre les contrats de publicité et les contrats de commandite. Êtes-vous aussi catégorique par rapport à votre non-participation aux contrats de publicité que vous l'êtes à l'égard de votre non-participation aux contrats de commandite?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je pense que c'est la vérificatrice générale qui a précisé dans son rapport que le programme des commandites n'a commencé qu'en 1996-1997. Je souscris à ces constatations de la vérificatrice générale.
M. Vic Toews: Votre rôle par rapport aux contrats de publicité est-il le même que celui que vous avez joué par rapport aux contrats de commandite?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, j'étais responsable du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique relevait de ce ministère.
M. Vic Toews: Avez-vous participé directement à la passation de contrats de publicité? Telle est ma question.
L'hon. David Dingwall: Non, pas à ma connaissance, monsieur le président.
M. Vic Toews: Pas à votre connaissance. Très bien.
Vous êtes devenu ministre en 1993, n'est-ce pas?
L'hon. David Dingwall: Oui, monsieur le président.
M. Vic Toews: Le témoignage de M. Cutler nous a appris que les contrats n'ont posé aucun problème de 1990 à 1994. Puis, il y a eu un changement important, lorsque M. Guité a commencé à intervenir dans les différents contrats en 1994. Êtes-vous au courant d'une telle intervention?
L'hon. David Dingwall: Je n'en suis pas au courant, monsieur le président.
¸ (1445)
M. Vic Toews: Vraiment?
L'hon. David Dingwall: Non, je n'en suis pas au courant.
J'ai lu les témoignages entendus devant le comité à la suite de la publication du rapport de vérification.
M. Vic Toews: Donc, aucune participation... ?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je n'irai pas par quatre chemins : pendant la période où j'ai été ministre, je n'ai pas été mis au courant de ce journal personnel.
M. Vic Toews: Je ne parle pas du journal personnel. Je vous demande simplement de confirmer ou de réfuter. Dites-nous ce que vous savez.
Nous savons que vous êtes devenu ministre en 1993. En mai 1994, de nouvelles règles plus rigoureuses ont été adoptées en matière de contrats. On nous dit que, le 17 novembre 1994, les mécanismes de surveillance ont été complètement abandonnés. Par conséquent, environ cinq mois après l'entrée en vigueur des nouvelles lignes de conduite, les mécanismes de surveillance ont été complètement éliminés, soit en novembre 1994, une année avant la tenue du référendum d'octobre 1995 au Québec.
Êtes-vous au courant de quoi que ce soit au sujet de l'élimination des mécanismes de surveillance le 17 novembre 1994 ou des détails de cette réunion?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président.
J'ai lu le témoignage auquel fait allusion le député. J'ignore si le député était présent à ce moment-là, mais je pense avoir précisé, dans une réponse antérieure, que je n'étais pas au courant des échanges qui ont eu lieu entre les deux personnes. Cependant, j'ai signalé au comité que, puisqu'il s'agissait d'une décision du Cabinet prise en avril et annoncée en mai, le Conseil du Trésor, Travaux publics et le Conseil privé se sont réunis pour examiner la question des lignes de conduite régissant les contrats. Par conséquent, si une telle conversation a eu lieu, je pense que je m'en serais probablement rappelé, parce qu'elle aurait eu, selon moi, une influence sur les lignes de conduite.
M. Vic Toews: Très bien.
Donc, le 17 novembre 1994, les mécanismes de surveillance disparaissent et M. Guité commence à intervenir d'une façon importante dans tous ces contrats. C'est ce que disait M. Cutler dans son témoignage. Lorsque cette question a été signalée à M. Guité lors de la réunion, celui-ci a répondu qu'il parlerait au ministre pour que les règles soient changées.
M. Guité a t-il abordé avec vous la possibilité de modifier ces règles?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je pense que j'ai souligné à plusieurs occasions au cours de mon témoignage que les règles n'ont absolument pas été changées, parce que je n'avais pas les pouvoirs nécessaires pour le faire.
M. Vic Toews: Très bien. Ce que vous dites—si je peux résumer vos propos—, c'est que M. Guité ne vous a pas rencontré pour examiner la possibilité de changer les règles à la fin de 1994, c'est-à-dire en novembre ou en décembre, ou encore en janvier 1995. Il n'a pas évoqué avec vous cette possibilité.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, l'important, c'est que les règles aient été changées ou qu'elles ne l'aient pas été.
M. Vic Toews: Non, non, je veux savoir, monsieur le président, si M. Guité a rencontré le ministre pour lui demander de changer les règles. Je veux qu'il réponde directement au lieu de se défiler, comme il le fait.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je soumets respectueusement que je ne suis pas d'accord avec le député sur la prémisse de sa question.
Le président: Monsieur Dingwall, la question est la suivante : M. Guité vous a-t-il demandé de changer les règles? Vous n'avez pas à être d'accord sur la question. La question vous a été posée. Quelle est votre réponse?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, j'ai déjà répondu à la question.
M. Vic Toews: Eh bien, répondez-y de nouveau.
L'hon. David Dingwall: Oh, monsieur le président.
Le président: D'accord, monsieur Dingwall, vous avez la parole.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, il n'y a pas eu de telle discussion.
M. Vic Toews: Très bien. Vous affirmez donc maintenant qu'il n'y a pas eu de discussion entre M. Guité et vous, que ce soit directement avec M. Guité ou en présence d'autres personnes, pour ce qui est de changer ces règles. Est-ce exact?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, au meilleur de ma connaissance, la réponse est oui.
M. Vic Toews: Le sous-ministre nous a également dit qu'il se sentait exclu et qu'il ne savait pas ce qui se passait à cet égard. Avez-vous une raison quelconque de douter du témoignage de M. Quail lorsqu'il affirme ne pas avoir été au courant?
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Quiconque se donnerait la peine de vérifier la transcription du témoignage de l'ancien sous-ministre Quail constaterait qu'il a fait ces commentaires au sujet de la création d'une direction chargée du programme des commandites à l'extérieur de la filière hiérarchique. Il ne parlait pas de la période au cours de laquelle l'honorable David Dingwall était ministre des Travaux publics. Par conséquent, j'estime que le député devrait employer ces citations dans le contexte approprié de façon à ne pas induire qui que ce soit en erreur. Je suis certaine qu'il ne voudrait pas induire le témoin en erreur.
¸ (1450)
Le président: Je ne me souviens pas exactement de ce qu'a dit M. Quail. Il a mentionné avoir été exclu, pour reprendre les propos de M. Toews.
Pour ce qui est de la période à laquelle vous faites référence, si M. Dingwall estime que M. Quail n'était pas exclu alors lorsqu'il était ministre, il est parfaitement capable de le dire.
Monsieur Toews, voulez-vous terminer votre question?
M. Vic Toews: C'est précisément là où je veux en venir. Si j'ai tort sur ce point, si M. Quail était au courant à ce moment-là, à votre connaissance, je veux le savoir. J'estime que c'est une question que le comité devrait explorer.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, M. Quail a déclaré le 13 juin 2002 : « Le lien hiérarchique a changé durant le mandat. Avant 1997, M. Guité relevait d'un SMA des services d'exploitation gouvernementaux. »
J'avais pleine confiance en M. Quail. Je suis certain qu'il était au courant de tous les dossiers ayant trait au ministère des Travaux publics.
M. Vic Toews: Pouvez-vous m'expliquer une chose? Lorsque l'ancien ministre Marleau est venu ici, elle a dit que lorsqu'elle s'est présentée à son bureau, pratiquement le premier jour, M. Guité est venu la voir pour lui dire qu'il relevait du ministre. Elle lui a répondu : « Non; un directeur ne fait pas rapport au ministre. » Savez-vous où M. Guité aurait pris cette idée qu'il devait effectivement faire rapport au ministre, le ministre étant vous-même avant Mme Marleau?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président, je l'ignore.
M. Vic Toews: Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.
Madame Jennings, s'il vous plaît.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Vous avez introduit les lignes directrices en matière de politique après avoir obtenu l'approbation du Cabinet en 1994-1995 et, ensuite, le Conseil du Trésor les a imposées à tous les ministères gouvernementaux. Si je ne m'abuse, ces lignes directrices stipulaient qu'une fois terminé le processus de soumissions ouvertes et de sélection pour les entreprises de publicité ou de communications chargées de faire des recherches et des sondages sur l'opinion publique , l'approbation finale revenait au ministre. Je me souviens que cela m'a frappée lorsque j'ai lu les lignes directrices dans leur intégralité.
Par l'entremise de la présidence, je vous pose donc la question : avez-vous, en fait, approuvé la sélection finale des entreprises de publicité et de communications qui allaient obtenir les contrats de publicité, de sondages et de recherches sur l'opinion, ou ce pouvoir a-t-il été délégué? Et s'il a été délégué, à qui?
M. David Dingwall: Monsieur le président, il y a un grand nombre de questions dans cette intervention. Pour vous donner une réponse globale, je peux vous dire qu'à titre de ministre responsable des Travaux publics, je n'approuvais pas les diverses agences. Voilà ce qui se passait : en cas de conflit, si deux soumissionnaires présentaient des propositions, des soumissions jugées d'égale valeur, le titulaire du ministère responsable avait le pouvoir de faire un choix. Le choix que pouvait faire le ministre des Travaux publics ne touchait pas cet aspect du dossier.
Mme Marlene Jennings: Merci de cette précision.
Je vais partager le reste de mon temps avec M. Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Merci beaucoup, monsieur le président.
Si je peux trouver mes notes, l'une des questions à laquelle j'aimerais obtenir une précision, c'est qu'il semblait y avoir une entente... Je reviens aux commentaires de Mme Marleau, selon lesquels M. Guité est venu la voir pour lui dire : « C'est à vous que je fais rapport ». Je veux qu'il soit très clair—et vous l'avez précisé tout à l'heure—,que vous ne traitiez pas directement avec M. Guité, que vous présidiez à la fusion de deux ministères. Comme j'ai une certaine expérience des fusions, je m'inquiète toujours car lorsque les gens changent de poste à l'occasion d'une fusion, il arrive qu'au sein des divers ministères les fonctionnaires décident d'appliquer leur propre interprétation de ce qui se passe en réalité. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il y a eu une fusion, sans pour autant qu'elle soit assortie de vérifications internes ou de tout autre mécanisme pour s'assurer qu'elle était bien faite.
En tant que ministre, aviez-vous prévu, en collaboration avec votre sous-ministre, un mécanisme pour vous assurer que les deux ministères faisant l'objet de la fusion étaient bel et bien fusionnés selon les termes de votre mandat?
¸ (1455)
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, pour être équitable envers mon sous-ministre, non seulement celui-ci devait-il chapeauter la fusion de Travaux publics et Approvisionnements et Services, mais il devait aussi présider à une rationalisation majeure à hauteur de 350 millions de dollars étalée sur deux ans qui prévoyait l'absorption d'environ 19 000 employés. Par la suite, il a dû réduire le nombre de fonctionnaires au sein du ministère. En soi, c'est une tâche écrasante pour n'importe qui. Je suppose—et ce n'est qu'une supposition—,que son comité de direction ainsi que son équipe de direction auraient identifié les risques, étaient à l'affût de ces risques pour essayer de les contenir et qu'ils auraient prévu des mesures appropriées.
Les ministres étaient mis au courant des dossiers qui exigeaient des décisions urgentes ou des présentations devant le Conseil du trésor ou d'autres comités du cabinet. Je parle de dossiers résultant de la fusion, mais pour ce qui est du volet gestion, il relevait du sous-ministre. Le ministre était là pour établir la politique, faire rapport au Parlement et, bien entendu, représenter le ministère dans son ensemble.
L'hon. Walt Lastewka: Voilà donc votre argumentation. En raison des compressions, peut-être n'a-t-on pas fait suffisamment de vérifications internes, peut-être que certaines procédures qu'on croyait en place ne l'étaient pas et qu'il y a eu un certain relâchement à la suite de la mise en oeuvre de la fusion, des changements et des compressions?
L'hon. David Dingwall: C'est une interprétation raisonnable. Je voudrais prendre connaissance de la perspective de différents témoins avant de tirer des conclusions sérieuses au sujet de ce qui s'est passé. Mais je pense que dans son témoignage devant le comité, M. Quail a mentionné que cette affaire n'était pas vraiment sur son radar. Il s'agissait d'une somme importante—nous en convenons tous—, mais néanmoins, comparativement à tous les autres dossiers en cours au ministère, ce n'était pas là le volet le plus important dont il devait s'occuper à ce moment-là.
Il ne faudrait pas sous-estimer l'importance de l'examen des programmes dont l'objectif était d'équilibrer les comptes, ainsi que son importance pour les fonctionnaires et les ministres. C'était une époque stimulante, mais c'était aussi un défi extrêmement difficile à relever.
L'hon. Walt Lastewka: Je reviens toujours à cela car je suis vraiment préoccupé par cette question. Lorsqu'il y a une fusion, je crains que l'on n'instaure pas toujours des systèmes appropriés pour s'assurer qu'elle s'effectue dans le respect de votre mandat ou du mandat du ministère. Il faut s'assurer que les organes qui doivent être fusionnés le sont de façon appropriée, sans qu'il y ait des lacunes qui permettent à des individus de faire à leur guise au lieu d'adhérer à une pratique censément établie.
Pouvez-vous commenter cela?
¹ (1500)
L'hon. David Dingwall: Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'était une époque stimulante, mais aussi difficile. Il y avait un grand nombre de problèmes liés aux ressources humaines qu'il fallait régler et l'équipe de direction s'est acquittée de cette tâche de son mieux. Mais nous étions sous pression, et je ne pense pas qu'il faut sous-estimer cette pression.
Après le budget de 1994, même le président se souviendra que dans certains cercles dans le monde, on murmurait que le Canada aurait intérêt à mettre de l'ordre dans ses comptes, et cela n'a pas manqué d'influencer les mesures qui ont été prises.
L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.
Nous allons maintenant consacrer quatre minutes au Bloc et quatre minutes au Nouveau parti démocratique.
[Français]
Monsieur Guimond, vous disposez de quatre minutes.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Lors de votre présentation, vous avez dit, et je cite:
| ...j'ai investi ma crédibilité et celle du gouvernement afin d'établir les directives de 1994... |
Vous parlez sûrement des directives de mai 1994.
Parlons de crédibilité. Un peu plus tôt, je vous ai posé une question directe. Je vous ai carrément demandé si M. Kinsella, votre chef de cabinet, avait été impliqué dans le choix des agences, et vous m'avez répondu que ce n'avait pas été le cas. Je vous ai montré la lettre signée par M. Guité où il lui indiquait que les recommandations devaient être ratifiées le plus rapidement possible. On voit que M. Kinsella avait quelque chose à dire. Ce n'est pas pour rien que M. Guité lui a écrit.
Je vous rappellerai que cette lettre est datée le 22 février 1995, alors que les règles devaient être en vigueur. À l'évidence, quelque chose n'était pas en vigueur à ce moment-là.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: A première vue, cela ne semble qu'une information pour alerter le ministère. J'étais disposé à aller de l'avant et à adjuger un contrat, et j'estime important de signaler que cela s'est fait dans le cadre d'une compétition ouverte et équitable.
[Français]
M. Michel Guimond: Dans un autre ordre d'idées, monsieur Dingwall, vous avez été élu pour la première fois le 18 février 1980. Est-ce exact?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Oui.
[Français]
M. Michel Guimond: Vous êtes donc un militant libéral de longue date. Est-ce exact?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Oui.
[Français]
M. Michel Guimond: Connaissez-vous un certain Jean Prévost?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Non, je ne le crois pas.
[Français]
M. Michel Guimond: Jean Prévost était vice-président du Parti libéral du Canada pour le Québec. Ce nom ne vous dit-il pas quelque chose?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Quelles années?
[Français]
M. Michel Guimond: Il était directeur des communications du Parti libéral du Canada lors des élections fédérales de 1979, de 1980 et de 1984. Cela vous rappelle-t-il quelque chose?
[Traduction]
Le président: Vous remontez loin, monsieur Guimond.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président...
Le président: Nous savons que M. Dingwall est membre du Parti libéral depuis longtemps également.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, il y a 24 ans environ de cela.
Le président: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président, au sujet de la pertinence de la question, étant donné que...
Le président: J'y arrivais. Je me préoccupais de...
[Français]
M. Michel Guimond: Après avoir entendu la prochaine question, vous allez tout comprendre.
[Traduction]
Le président: D'accord, la prochaine question résoudra...
[Français]
Mme Marlene Jennings: Qu'il nous explique en quoi sa question est pertinente.
[Traduction]
Le président: D'accord, nous y arriverons.
M. Dingwall, et ensuite, de retour à M. Guimond.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, c'était il y a 24 ans. M'a-t-il écrit? Y a-t-il eu un échange de correspondance? L'ai-je rencontré quelque part? À un cocktail?
[Français]
M. Michel Guimond: Si je vous dis qu'en 1994...
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Honnêtement, je ne m'en souviens pas, monsieur le président.
[Français]
M. Michel Guimond: Est-il possible qu'en 1994 le ministère des Travaux publics l'ait invité à être membre du comité de sélection des agences de publicité?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: C'est possible, oui.
[Français]
M. Michel Guimond: Qui, dans votre ministère, s'occupait de ces nominations au sein des comités de sélection des agences de publicité? C'était bien votre ministère.
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, pour ce qui est des freins et contrepoids dans le cas du SPROP, il y avait deux représentants du SPROP, deux représentants du secteur privé ainsi que deux représentants du ministère responsable qui, ensemble, s'attachaient à faire l'évaluation des soumissions...
[Français]
M. Michel Guimond: Donc, monsieur, pouvez-vous...
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: ... ce qui représentait un changement par rapport à la façon de faire du gouvernement précédent et du gouvernement antérieur à celui-ci.
[Français]
M. Michel Guimond: À la page 7 du chapitre 4 du rapport de la vérificatrice générale, on parle de luxe lucratif. Il est écrit qu'un contrat de 65,7 millions de dollars a été octroyé à BCP. M. Prévost, un membre influent du Parti libéral, faisait partie du comité de sélection, de même que Mme Marlene Hore, qui était créatrice en chef des campagnes publicitaires du Parti libéral en 1993 et en 1997. Elle a été nommée par Travaux publics Canada, le ministère que vous dirigiez en 1994.
La vérificatrice a écrit ceci:
| À notre avis, des contrats de publicité ont été adjugés à BCP en mode de fournisseur unique. Rien n'assure que le gouvernement ait obtenu la meilleure valeur pour ces dépenses. Les autres fournisseurs éventuels n'ont jamais eu la possibilité d'offrir leurs services pour des contrats d'une valeur de plus de 65,7 millions de dollars. |
Croyez-vous que cela soit de la bonne gestion, monsieur Dingwall?
¹ (1505)
[Traduction]
L'hon. David Dingwall: Pour ce qui est des freins et contrepoids applicables au SPROP, il y avait le comité d'évaluation. Ce dernier faisait appel à des représentants du secteur privé, ainsi qu'à des représentants des ministères responsables. En outre,nous faisions régulièrement rapport au Conseil du Trésor au sujet des contrat pour garantir qu'il y avait compétition et optimisation des ressources.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.
Je vois que dans la vérification de Ernst & Young, on mentionne effectivement le comité de sélection et la méthodologie employée. Cela figure à la page 2 de ce document qui en compte huit.
Mme Wasylycia-Leis est la prochaine intervenante, pour quatre minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser toutes mes questions ensemble dès le début, au cas où je manquerais de temps étant donné qu'il ne me reste que quatre minutes.
Je commencerai par dire à M. Thibault, à la lumière du rappel au Règlement qu'il a fait en début de séance, que j'ai déclaré aux médias que j'avais du mal à accepter le témoignage de M. Dingwall. À vrai dire, j'ai beaucoup de difficulté à croire son témoignage. Il a répété cet après-midi qu'il était le ministre responsable pour le bon comme pour le mauvais, et pourtant chaque fois que nous l'interrogeons au sujet du mauvais, il ne sait rien, il n'a rien vu et rien entendu. Ce n'est pas très différent de ce que nous avons entendu de la part de M. Gagliano.
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: C'est précisément ce que je voulais faire valoir, monsieur le président. Voilà le danger. Une personne pose toutes ses questions d'entrée de jeu, sans entendre les réponses, au cas où elle manquerait de temps. Par conséquent, les questions sont plus importantes que les réponses.
Deuxièmement, simplement pour...
Le président: Monsieur Thibault, il n'y a pas là matière à un rappel au Règlement. Les intervenants ont huit minutes, selon ce qui est prévu. La façon dont ils emploient ce temps de parole est entièrement à leur discrétion. Cela ne regarde personne d'autre. S'ils veulent poser toutes leurs questions d'un coup, ce qui arrive parfois, et s'ils obtiennent de très longues réponses, soit. C'est ainsi qu'ils ont formulé leurs propos et qu'ils ont utilisé leur temps de parole. Cela n'est pas matière à un rappel au Règlement.
L'hon. Robert Thibault: Dans ce cas, excusez-moi d'avoir mentionné cela. J'arrive maintenant à l'essentiel de mon rappel au Règlement.
Le président: D'accord. Passez au rappel au Règlement.
L'hon. Robert Thibault: J'invoque le Règlement parce qu'on porte un jugement sur un témoin avant que ce dernier n'ait témoigné. Le témoin n'a pas encore comparu, et pourtant, sa crédibilité est mise en doute par un membre du comité.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Thibault. Nous oeuvrons au sein d'un comité du Parlement. Nous sommes dans le domaine public. Les députés, bien entendu, oeuvrent dans le domaine public. Si Mme Wasylycia-Leis souhaite faire un commentaire de ce genre, il ne fait aucun doute qu'elle l'étoffera et qu'elle est prête à défendre ses propos. Mais c'est son droit et son privilège de faire de tels commentaires si elle le désire.
M. Dingwall n'est pas un nouveau venu ici. Il sait exactement comment le système fonctionne.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président. Après trois ou quatre heures d'efforts, nous n'avons toujours pas obtenu de réponse. Je pense qu'il est très important de continuer de poser les mêmes questions et d'exprimer notre scepticisme. Je crains que nous soyons en présence d'un autre témoin libéral qui présente les ministres du Cabinet comme des dieux grecs trônant dans les nuages, loin des intrigues quotidiennes des fonctionnaires. Il ne faut pas me prendre pour une valise. Le temps est venu d'obtenir des réponses.
Voici ce que j'ai à dire à M. Dingwall. Premièrement, vous avez une feuille de route douteuse pour ce qui est des initiatives d'optimisation des ressources au gouvernement et de la transparence. En fait, vous étiez ministre entre 1993 et 1996 lorsque les germes du pire scandale de l'histoire de notre pays ont été semés et autorisés à croître.
Deuxièmement, en 1995, alors que vous étiez le ministre titulaire des Travaux publics, vous avez conclu un marché au nom de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique...
Des voix : [Note de la rédaction : Inaudible]
¹ (1510)
Le président: À l'ordre, je vous prie. Il ne peut y avoir d'échanges entre députés.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ... pour une propriété sise au 338, rue Charlotte, à Sydney. À l'époque, le vérificateur général qui en avait fait l'examen avait conclu qu'en 2000, le ministre et le gouvernement n'avaient pas favorisé l'optimisation des ressources et qu'il y avait eu un manque total de transparence.
Permettez-moi aussi de vous dire que tout cela est lié. Je dirais d'ailleurs à M. Mills, qui est toujours en quête de la vérité, que si nous voulons...
Une voix : [Note de la rédaction : Inaudible]
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Nous dérapons un peu.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez la parole.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je dresse un bilan invariablement peu satisfaisant en matière d'optimisation des ressources et de transparence. Nous pourrions également renvoyer, si vous permettez, au projet « Ding-wall » de 600 000 $ au Cap-Breton, qui est bien documenté. Je pourrais également remonter à 1996, lorsque M. David Dingwall, devenu ministre de la Santé, a dirigé une vérification d'actes répréhensibles qui, n'ayant pas été corrigés, mais au contraire étouffés, sont probablement à l'origine du deuxième grand scandale de l'histoire de notre pays; je veux parler de la Virginia Fontaine Addictions Foundation.
Monsieur Dingwall, n'est-il pas vrai que votre bilan en matière d'optimisation des ressources est très incertain?
Ma deuxième question se rapporte au fait que vous imaginez que nous allons croire qu'au moment où nous nous battions pour l'avenir de notre pays, vous avez laissé votre cabinet fonctionner en pilote automatique. Avec toute votre expérience politique, vous n'aviez aucun conseil à offrir, malgré vos antécédents et votre poste de ministre de Travaux publics. Vous essayez de nous faire croire que vous n'aviez rien à dire que ce soit avant ou après le référendum. Ne vous moquez pas de nous. Présentez-nous les faits et dites-nous exactement ce que vous-même et votre ministère avez fait pour tenter de remporter cette soi-disant guerre nationale.
Enfin, monsieur le président, ma troisième question porte sur les contrats attribués aux agences de publicité. J'aimerais que M. Dingwall nous parle de ses relations avec M. Tony Blom, président de Compass Communications, et nous dise si après avoir été défait, il a continué à faire en sorte que le gouvernement ne cesse de faire preuve de largesse dans d'autres régions, y compris Winnipeg et les Jeux panaméricains.
L'hon. Walt Lastewka: J'invoque le Règlement.
Le président: J'aimerais régler ce point avant de passer au rappel au Règlement.
Monsieur Dingwall, comme le temps de la députée est écoulé et que je suis sûr qu'il vous faudra plus de quatre minutes pour répondre, je vous serais reconnaissant de présenter votre réponse par écrit, si vous le souhaitez.
Des voix : Oh, oh!
Le président: Je n'ai pas dit qu'il devait le faire. J'ai simplement dit que s'il souhaitait répondre par écrit, ce serait possible.
M. Lastewka invoque le Règlement.
L'hon. Walt Lastewka: J'essaie de comprendre la façon dont vous attribuez le temps. Nous permettons à un député de se lancer dans une longue diatribe, d'utiliser tout son temps de parole, empêchant ainsi au témoin de parler. C'est à mon avis insultant non seulement pour le témoin, mais aussi pour les membres du comité.
Mme Judi Longfield: Ils ne veulent pas de réponses.
Le président: Une personne à la fois.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Nous perdons notre temps; elle ne veut pas entendre la vérité.
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Monsieur le président, c'est à mon avis un très bon résumé de certaines des questions que je pose également et je suis très heureux que Mme Wasylycia-Leis...
Une voix : Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Nous avons suivi ces échanges suffisamment longtemps.
Nous allons passer maintenant à M. Proulx et à M. Thibault qui disposent de quatre minutes chacun. M. Mills aimerait également poser une question et j'en ai moi-même plusieurs, après quoi nous pourrons conclure.
Monsieur Proulx, vous pouvez utiliser vos quatre minutes comme vous l'entendez.
M. Marcel Proulx: Monsieur Dingwall, êtes-vous prêt à répondre aux questions posées par ma collègue de l'autre côté de la table?
L'hon. David Dingwall: Tout d'abord, monsieur le président, par votre intermédiaire, j'aimerais remercier la députée d'en face pour l'appui retentissant qu'elle apporte à mon mandat en tant que député.
Je ne suis absolument pas d'accord avec elle en ce qui concerne le bilan dont elle a fait mention. Elle signale des fonds qui ont été dépensés au University College of Cape Breton, dont je suis très fier, puisque cet établissement devait être rénové.
Peut-être me suffirait-il de dire que si nous n'avions pas versé les fonds nécessaires pour la campagne de publicité dans la province du Québec avant le référendum, un député de son parti n'aurait pas manqué de s'en plaindre haut et fort. C'est la seule observation que je pourrais faire, monsieur le président, à propos des interventions de cette honorable députée. C'est malheureux, mais c'est la vérité.
Le président: Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Monsieur Dingwall, il est établi que Travaux publics et Services gouvernementaux a pris la décision d'affecter des agences aux ministères à partir du processus de l'agence de coordination. Essentiellement, une agence serait affectée à un ministère par TPSGC. Cette pratique semble être antérieure à votre mandat—en d'autres termes, elle remonterait au gouvernement conservateur. Reprenez-moi si je me trompe, mais ce problème ne semble pas avoir été réglé pendant votre mandat, n'est-ce pas?
¹ (1515)
L'hon. David Dingwall: Eh bien, nous croyons l'avoir réglé, monsieur le président.
Si je me souviens bien, en 1993, le gouvernement précédent avait l'agence de coordination... Il s'agissait d'une société dont j'ai prolongé le contrat d'une année, alors que nous étions en train de mettre nos directives en place et d'informer tous les ministères responsables ainsi que toutes les agences du gouvernement du Canada.
Deuxièmement, et cela se retrouve dans les notes du Conseil du Trésor, un concours a été organisé pour les besoins de l'agence de coordination, mais monsieur le président, il n'a jamais eu lieu. En fait, certaines personnes croyaient ce qu'avait alors déclaré le ministre des Approvisionnements et Services du gouvernement précédent, à savoir que « les contrats publicitaires ne sauraient faire l'objet d'appel d'offres. Cela n'existe nulle part dans le monde, c'est-à-dire dans le monde libre où la publicité existe ». Par conséquent, il me semble que nous avons modifié très en profondeur les directives et les pratiques au sein du gouvernement du Canada.
M. Marcel Proulx: Merci, monsieur Dingwall.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Thibault, s'il vous plaît, quatre minutes.
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, puisque nous pouvons utiliser notre temps de parole comme nous l'entendons, je serais tenté de vous céder le temps qui m'est alloué, monsieur Dingwall, pour que vous puissiez nous dire exactement ce que vous pensez de la députée d'en face. Connaissant toutefois votre courtoisie, je sais que vous ne voulez pas que notre séance devienne un véritable cirque, que vous ne voulez pas non plus profiter indûment du privilège dont vous bénéficiez dans notre comité, et que vous ne cherchez pas à attaquer personnellement qui que ce soit, d'autant plus que vous êtes ici volontairement pour contribuer au processus qui nous permet de résoudre un problème fort difficile, afin d'éviter que quoi que ce soit de semblable ne se reproduise à l'avenir.
Vous ayant remplacé au bout de quelques années dans l'un de vos ministères, j'ai profité considérablement des changements que vous aviez apportés à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique afin que les fonds dont nous disposions, au lieu d'être affectés aux institutions à titre de subventions, comme cela avait été le cas pendant de nombreuses années, l'étaient en tant que prêts seulement, ce qui a contribué à un développement économique véritable et durable.
Je sais que nous tirons tous profit des changements que vous avez apportés. Nous voulons savoir comment tout cela s'est désagrégé pour éviter que cela ne se reproduise jamais. Par conséquent, monsieur Dingwall, j'ai quelques questions à vous poser.
Tout d'abord, lorsque vous avez hérité du programme, il représentait 140 millions de dollars par année, si j'ai bien compris, et il a été réduit. Pouvez-vous nous dire comment vous avez réalisé ces réductions et à combien elles s'élevaient?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, il est de nouveau question du gouvernement précédent, mais le problème existait bien avant; il existait sous M. Mulroney, sous M. Trudeau, et nous avons essayé de nous y attaquer du mieux possible.
Dix ou onze ans après les faits, peut-on dire si les directives auraient pu être améliorées? Aurions-nous pu faire les choses différemment? Probablement que oui, à postériori. À l'époque toutefois, nos directives étaient novatrices et assuraient la transparence et l'ouverture. Des concours avaient lieu, comme en témoignent... Je crois que les députés ont vu les documents du Conseil du Trésor. Des rapports étaient présentés régulièrement au Conseil du Trésor à ce propos et vu les circonstances, nous pensons nous en être fort bien tirés.
Aurions-nous pu apporter d'autres améliorations? La réponse est oui, bien sûr, et avec les témoignages que vous entendez ici, je pense qu'il est possible d'améliorer encore davantage les choses au cours des années à venir, monsieur le président.
¹ (1520)
L'hon. Robert Thibault: À propos des changements approuvés—et qui se sont transformés en directives—que vous-même et d'autres recommandiez au cabinet à ce moment-là, pouvez-vous nous dire comment ils cadraient avec d'autres initiatives gouvernementales de l'époque? Ces nouvelles directives faisaient-elles partie d'un plus vaste ensemble d'initiatives?
L'hon. David Dingwall: Pour ce qui est des directives, monsieur le président, notre objectif la première année consistait à réduire les dépenses budgétaires de 25 p. 100. Je crois que nous sommes arrivés à les réduire de 50 p. 100. Si je ne me trompe, il s'agissait-il d'environ 60 millions de dollars, mais si l'on vérifiait auprès du Conseil du Trésor, je crois que c'était une somme encore bien inférieure. Je me souviens d'un des documents présentés à votre comité qui indique, je crois bien, des dépenses de 45,4 millions de dollars en 1994-1995. Elles ont augmenté dans les années suivantes, mais le maximum jamais enregistré avant cela était de près de 140 millions de dollars.
Tous—le sous-ministre, les SMA, les directeurs généraux de l'ensemble du gouvernement—nous devions réduire les dépenses du gouvernement avant et pendant l'examen de programmes pour que nos budgets restent sur les rails, monsieur le président.
Comme je l'ai dit plus tôt, c'était une période stimulante, mais en même temps très difficile.
Le président: M. Mills insiste pour poser une question très brève.
M. Dennis Mills: C'est une question politique très brève, monsieur le président.
Le président: Allons-y.
M. Dennis Mills: Ce que je veux dire, c'est que toute ces agences figurant sur la liste... ont été dénigrées.
Le président: Votre question, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: On a dit en effet qu'il s'agissait d'agences libérales.
Dans la province du Québec, le critère n'était-il pas de choisir des agences épousant la cause fédéraliste, plutôt que d'autres agences qui penchaient pour la souveraineté?
Le président: D'accord, merci, monsieur Mills.
Monsieur Dingwall.
L'hon. David Dingwall: Eh bien, monsieur le président, je ne pense pas qu'il aurait été de l'intérêt public avant le référendum que le gouvernement retienne les services d'agences d'allégeance politique différente, notamment celles qui souhaitaient extraire le Québec du Canada.
Le président: Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Toews?
M. Vic Toews: Oui. Je suis quelque peu surpris que ce témoin se prononce au sujet d'une époque alors qu'il a lui-même déclaré qu'il n'était absolument pas au courant de la question à ce moment-là.
Le président: Eh bien, voilà... M. Dingwall a exercé... Il a été député jusqu'en 1997.
De toute façon, monsieur Dingwall, je dois dire que le tableau que vous nous avez brossé aujourd'hui ne correspond pas vraiment à la perception que j'avais du cabinet, du gouvernement et de leurs responsabilités. Vous semblez dire que le cabinet siégeait dans une tour d'ivoire, mettait au point de merveilleuses politiques avant de les confier à la fonction publique en lui disant que c'était à elle de les mettre en oeuvre. Pourtant, vous l'avez dit vous-même, il s'agissait d'une très grave question, soit la séparation éventuelle de la province du Québec.
J'aurais pu croire que comme il existait un fonds pour l'unité, le cabinet aurait été absorbé par cette question qui aurait probablement été à l'ordre du jour chaque semaine; les membres du cabinet auraient discuté des sondages d'opinion publique, auraient décidé de la stratégie ou de l'initiative à adopter; ils auraient parlé aux personnes intéressées, pas seulement au sous-ministre, mais aussi aux responsables de la programmation, de la publicité, de l'achat des panneaux d'affichage et de la violation de toutes les règles, puisque nous étions en guerre, d'après M. Guité.
C'est ce qui vous aurait absorbé, mais vous nous donnez cette image stérile des membres du cabinet se trouvant dans une pièce, complètement à l'écart de toutes les opérations. Je ne peux le croire; dites-moi que ce n'est pas le cas.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je crois que le conseiller juridique du comité a déclaré, à raison, que les renseignements confidentiels du cabinet...
Le président: Il ne s'agit pas d'un renseignement confidentiel du cabinet.
Les Canadiens veulent savoir que ce n'est pas ainsi que le gouvernement dirige le pays, dans une tour d'ivoire, sans faire le suivi de la prise de décisions. J'ai du mal à l'accepter, monsieur Dingwall.
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, permettez-moi d'être en désaccord. Le conseiller juridique a indiqué au comité qu'il existe certains renseignements confidentiels du cabinet. Permettez-moi de dire, de façon générale, que ce qui se passait dans la province du Québec faisait non seulement l'objet de discussions au Cabinet, mais aussi au sein des caucus et au Parlement.
Le président: Partout.
L'hon. David Dingwall: Il en était question dans plusieurs endroits à l'échelle du pays. Des gens d'allégeances politiques différentes ont participé à ce débat, comme moi-même.
Je suis heureux d'indiquer que même si on a frôlé la catastrophe, on a réussi à convaincre les Québécois intègres que leur place était au Canada, non en dehors.
¹ (1525)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Dingwall.
La façon dont vous avez décrit les rouages du Cabinet me pousse à croire que si le pays ne s'est pas désintégré, c'est malgré le Cabinet, et non grâce à lui.
De toute façon, vous parlez des règles que vous avez instaurées au moment où vous êtes devenu ministre. En fait, il y en avait très peu auparavant.
On a appris que M. Guité avait sa propre agence de publicité. D'après vos règles, les fonctionnaires ne peuvent pas avoir leur propre agence de publicité, n'est-ce pas?
L'hon. David Dingwall: Quand était-ce?
Le président: Un journaliste m'a demandé aujourd'hui si M. Guité avait sa propre agence de publicité.
Ma question est la suivante : les règles interdisent-elles aux fonctionnaires d'avoir leur propre agence de publicité?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, je suppose qu'en vertu des directives en matière d'emploi de n'importe quel ministère ou agence du gouvernement du Canada, ce ne serait pas autorisé.
Le président: Cela ne fait toutefois pas partie de vos règles?
L'hon. David Dingwall: Eh bien, c'est parce que cela fait partie des directives en matière d'emploi auxquelles souscrit la fonction publique du Canada.
Le président: Par conséquent, si M. Guité avait sa propre agence de publicité, ce n'était pas en violation des règles dont vous avez parlé aujourd'hui?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, vous devez m'indiquer quand cette allégation a été révélée et la période de temps visée. Si quelqu'un quitte la fonction...
Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Vraiment?
Mme Marlene Jennings: Oui. Pourriez-vous préciser exactement quand M. Guité est censé avoir eu sa propre agence de publicité?
D'après tous les médias que j'ai lus, c'est à partir du moment où il a pris sa retraite qu'il a ouvert sa propre agence de consultants. Si vous avez lu des articles différents, je demanderais respectueusement à la présidence de les déposer devant le comité.
Le président: C'est une station radio qui m'a posé ce matin une question au sujet de l'agence de publicité de M. Guité. Ma question est la suivante : les règles l'empêchent-il?
M. Dennis Mills: C'est un rappel au Règlement. Donnez-nous le délai prévu à cet égard.
Le président: J'ai simplement demandé si les règles l'empêchaient.
M. Dennis Mills: Non. Monsieur le président y a-t-il un délai à respecter? Si M. Guité avait sa propre agence, quand cela s'est-il produit?
Le président: J'ai simplement demandé si les règles empêchaient les fonctionnaires d'avoir leur propre agence de publicité. M. Dingwall peut répondre par « oui » ou « non ».
J'ai une autre question, monsieur Dingwall. Nous avons cette lettre adressée à M. Kinsella, qui a été distribuée aux gens aujourd'hui et au sujet de laquelle M. Guimond a demandé des explications un peu plus tôt.
En avez-vous reçu copie, monsieur Dingwall?
L'hon. David Dingwall: Oui, monsieur le président.
Le président: Vous en avez copie.
Il s'agit d'une lettre de M. Guité adressée à M. Kinsella, qui était votre adjoint administratif—en fait, cette lettre lui est adressée, en sa qualité d'adjoint administratif au cabinet du ministre—lui demandant de ratifier le plus tôt possible les recommandations relatives à l'embauche d'agences de publicité le plus tôt possible.
M. Kinsella avait-il l'autorité voulue en la matière? Devait-il vérifier auprès de vous s'il pouvait transmettre votre approbation et votre ratification à M. Guité?
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, c'est quelque chose qui se produisait fréquemment. Un contrat a été accordé à l'agence de coordination dans le cadre d'un processus concurrentiel ouvert et équitable, processus auquel a été associé mon bureau.
Le président: Je pensais que vous aviez dit que vous ne vous occupiez pas des règles. Êtes-vous maintenant en train de dire que vous choisissez les entrepreneurs?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président.
Le président: Pardon?
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président.
Le président: Vous ne le faites pas.
L'hon. David Dingwall: Je ne le fais pas, mais le ministre a le devoir et la responsabilité de recevoir des recommandations et de se tenir au courant de ce qui se passe.
Le président: Non, vous les ratifiez. Vous ne recevez pas de recommandations; vous les ratifiez. Ces recommandations doivent être ratifiées le plus tôt possible.
Aviez-vous l'habitude de ratifier les décisions des fonctionnaires quand vous étiez ministre?
L'hon. David Dingwall: L'agence de coordination relevait de la compétence du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. En tant que ministre responsable, je devais ratifier le contrat, monsieur le président.
Le président: Pourquoi ce contrat et pas ceux que négocie tous les jours le ministère des Travaux publics?
L'hon. David Dingwall: Il y avait une équipe d'évaluation qui servait de freins et contrepoids au Conseil du Trésor, aux Travaux publics et Services gouvernementaux et au Conseil privé. Elle saisissait le ministre responsable du dossier lorsqu'il fallait choisir entre deux contrats de même valeur. C'est lui qui tranchait dans ces cas-là. C'est lui qui décidait, pas le ministre des Travaux publics.
Le président: Compte tenu de ce que vous avez dit plus tôt, lorsque vous avez déclaré que vous préfériez faire affaire avec des agences de publicité du Québec qui prônaient un point de vue non pas séparatiste mais fédéraliste, on pourrait qualifier la participation politique du ministre d'importante.
Or, les ministres devraient peut-être reconnaître, lorsqu'ils comparaissent devant le comité, qu'ils ont eux aussi été associés au processus.
¹ (1530)
L'hon. David Dingwall: Monsieur le président, en tant que ministre de la Couronne, j'ai appuyé le gouvernement quand il a décidé d'intensifier la campagne publicitaire au Québec avant le référendum. On ne choisissait pas les agences de publicité. Ce sont les fonctionnaires responsables du dossier qui le faisaient.
Le président: Mais vous deviez ratifier ces décisions.
L'hon. David Dingwall: Non, monsieur le président. Je ratifiais la décision de l'agence de coordination, qui fait l'objet d'un contrat distinct. Elles devaient s'occuper de la publicité pour les divers ministères. Un processus concurrentiel a été lancé. Il a suivi son cours, et le ministre a pris une décision.
Merci.
Le président: D'après la vérificatrice générale, les agences de coordination recevaient des commissions généreuses alors qu'elles ne rendaient aucun service. Ne le saviez-vous pas?
L'hon. David Dingwall: Excusez-moi, monsieur le président, ce que je savais, c'est qu'il était normal, au sein de l'industrie, qu'une agence de coordination reçoive un certain pourcentage pour les travaux effectués dans le cadre d'un contrat. Je ne sais pas quel était le pourcentage à l'époque, mais c'était la norme.
Si vous vous renseignez auprès du milieu de la publicité et de ces autres organismes, c'est ce qu'ils vont vous confirmer, monsieur le président.
Le président: Mon dernier commentaire est le suivant : bien que cette question soit très grave—c'est ce que vous avez dit, et le premier ministre, M. Chrétien, a utilisé des termes encore plus forts—il reste qu'il y avait une agence de coordination qui, comme l'a indiqué la vérificatrice générale, se contentait de remettre des chèques sans que cela ne nous rapporte quoi que ce soit, et qui en retour recevait une généreuse commission. Si vous aviez été vraiment au fait de la situation pour ce qui est du dossier de la séparation, vous auriez cherché à faire en sorte que chaque dollar dépensé pour sauver le pays nous rapporte effectivement quelque chose.
Mesdames et messieurs, nous allons nous arrêter ici.
M. Keddy souhaite présenter un avis de motion.
M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.
Il est important de lire l'avis de motion aux fins du compte rendu, et de le faire pendant que le témoin est encore ici. Je propose que le comité, par l'entremise du greffier, écrive au Conseil privé pour demander que le décret dont il a été question aujourd'hui soit modifié de manière à inclure les documents confidentiels compilés entre le 1er décembre 1993 à juillet 1996 relativement aux questions abordées dans les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale.
Merci.
Le président: Ajoutez les détails qui manquent. Il s'agit d'un avis de motion. Nous en discuterons au moment opportun.
Acceptez-vous qu'on examine la motion?
Des voix : Oui
Le président : Il y a consentement unanime. M. Keddy, veuillez lire votre motion.
M. Gerald Keddy: Je viens de le faire. Est-ce que je dois la relire?
Le président: S'il vous plaît. Vous demandez que le comité... c'est à vous de compléter.
M. Gerald Keddy: Monsieur le président, je propose que le comité, par l'entremise du greffier, écrive au Conseil privé demandant que le décret dont il a été question aujourd'hui soit modifié de manière à inclure les documents confidentiels compilés entre le 1er décembre 1993 et juillet 1996 relativement aux questions abordées dans les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale.
Le président: Je demande le vote.
(La motion est adoptée)
Le président: La motion est adoptée à l'unanimité.
Monsieur Toews, avez-vous une motion à présenter?
M. Vic Toews: Monsieur le président, je propose que, relativement à l'étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale concernant le dossier des commandites, le Comité permanent des comptes publics demande à TPSGC de lui remettre la version intégrale des premier et deuxième rapports relatifs à l'examen des dossiers du Programme des commandites préparés par Kroll Lindquist Avery, à la demande de TPSGC.
Le président: Vous présentez un avis de motion.
Monsieur Dingwall, vous pouvez partir. Merci beaucoup.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, puis-je déposer un avis de motion?
Le président: Si vous en avez un, oui.
M. Dennis Mills: Comme tout le monde est... Je demande que l'on convoque le directeur financier et le responsable des relations gouvernementales des agences de publicité suivantes : Gosselin, Everest, Palmer Jarvis, Vickers & Benson, Compass, Coffin, Groupaction, Publicité Martin.
Le président: D'accord. Merci.
Nous allons demander...
¹ (1535)
M. Dennis Mills: Y a-t-il consentement unanime?
Le président: Nous allons soumettre la question au comité de direction.
M. Dennis Mills: Nous avons donné notre accord dans le cas des deux autres motions. Qui est contre? Y a-t-il des personnes qui sont contre?
Le président: Voulez-vous que je demande s'il y a consentement unanime?
M. Dennis Mills: Oui.
Le président: Acceptez-vous que l'on examine la motion de M. Mills?
M. Vic Toews: Non.
Mme Judi Longfield: Il est contre. Précisons, aux fins du compte rendu, que M. Toews est contre.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): M. Toews ne veut pas les entendre.
Le président: Nous allons soumettre la question au comité de direction; elle sera examinée...
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: D'après Mme Longfield, je ne veux pas entendre ces personnes...
M. Dennis Mills: Ce sont ces mêmes personnes, monsieur Toews, que vous accusez d'avoir volé l'argent.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews. Concernant la motion de M. Mills, elle a fait l'objet d'un avis de motion, qui a été accepté, mais nous ne l'examinerons pas à ce moment-ci. Nous allons y revenir. Il n'y a pas consentement unanime, puisque certaines personnes sont contre.
Mme Marlene Jennings: Comme M. Toews n'est pas d'accord...
Le président: Monsieur Toews invoque le Règlement.
M. Vic Toews: Je tiens à préciser, pour le compte rendu, que je veux examiner la liste de noms. Je ne sais pas si d'autres noms devraient y figurer, ou si les noms donnés sont exacts. Je vais examiner la liste et vous faire part de ma décision.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ces noms ont été fournis au comité il y a deux semaines de cela. Ce sont les agences qui ont été accusées par M. Toews, la semaine dernière, d'avoir volé l'argent.
Le président: À l'ordre.
M. Dennis Mills: Il a répandu des calomnies à leur sujet.
M. Vic Toews: C'est le premier ministre qui a dit cela.
M. Dennis Mills: Ce n'est pas ce qu'il a dit.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Dennis Mills: Répétez-le à l'extérieur.
M. Vic Toews: D'accord. Je l'ai déjà fait.
Le président: À l'ordre. Avez-vous oublié que les citoyens du Canada nous regardent? Je vous pris de ne pas l'oublier. Les Canadiens suivent nos travaux.
J'invite maintenant M. Victor Duret, associé de KPMG, à prendre la parole. Comme vous le savez, il représente KPMG. Il a pour mandat, à titre de vérificateur judiciaire, d'aider le comité dans ses travaux. Il va nous expliquer ce que lui et son équipe ont fait jusqu'ici.
Il nous a distribué un rapport que nous allons maintenant vous remettre. Où est-il?
On vient de me dire que le rapport n'existe que dans une seule langue. Il va être traduit sous peu. Souhaitez-vous qu'on attende d'avoir la traduction avant de le distribuer?
Monsieur Guimond, comme je l'ai mentionné, nous avons le rapport, mais je viens d'apprendre qu'il n'existe que dans une seule langue. Il va être traduit sous peu. Acceptez-vous qu'on le distribue d'abord dans une seule langue, et ensuite, c'est-à-dire dans quelques minutes, dans l'autre?
[Français]
M. Michel Guimond: Il n'en est pas question. Je refuse d'être le censeur de la Loi sur les langues officielles au Canada.
[Traduction]
Le président: D'accord.
[Français]
M. Michel Guimond: Il y a deux langues ici. Vous nous faites croire qu'il y a deux langues. Je refuse.
[Traduction]
Le président: Je suis tout à fait d'accord, monsieur Guimond, et c'est pourquoi...
[Français]
M. Michel Guimond: Vous n'avez pas besoin de le demander, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Il est de mon devoir de poser la question, monsieur Guimond, et n'importe qui, au sein du comité, peut refuser.
[Français]
M. Michel Guimond: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Lorsqu'un témoin comparaît alors qu'il n'a pas des documents dans les deux langues officielles, vous n'avez pas à demander le consentement unanime pour qu'on passe outre à ces règles. J'ai présidé ce comité pendant un an et demi et je refusais qu'un témoin qui comparaissait devant nous dépose un document qui n'était pas dans les deux langues. Je ne demandais pas le consentement unanime en tant que président. Je refusais tout simplement. C'est votre rôle. Je ne veux pas être le censeur de la Loi sur les langues officielles du Canada. De toute façon, je ne veux rien savoir du Canada, et vous le savez. Avec tout ce qu'on apprend...
¹ (1540)
[Traduction]
Le président: Monsieur Guimond, je n'ai pas l'intention de me lancer dans un long débat. L'autre jour, nous avons demandé que soit distribué un document qui n'existait qu'en français. La situation est la même.
Une voix : J'invoque le Règlement...
Le président : Non, je n'accepterai pas qu'on invoque sans cesse le Règlement. Le comité, étant donné qu'il est son propre maître, peut choisir de faire ce qu'il veut. S'il désire s'entretenir dans une langue, deux langues, dix langues, c'est...
M. Marcel Proulx: Non, le comité n'a pas le choix, monsieur le président.
[Français]
C'est un comité parlementaire et il y a deux langues officielles, une qui s'appelle le français et l'autre qui s'appelle l'anglais.
[Traduction]
Le président: Je suis tout à fait d'accord, monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Alors ne demandez pas la permission. Cela doit se faire dans les deux langues.
Le président: D'accord.
Monsieur Duret, s'il vous plaît, veuillez nous présenter votre exposé de vive voix, sans la version écrite.
M. Victor Duret (associé, KPMG): Merci, monsieur le président.
Le Comité des comptes publics et la Bibliothèque du Parlement ont retenu les services de KPMG il y a environ deux semaines de cela, pour les aider à piloter ce dossier important. Nous avons tenté, au cours de ces deux semaines, de nous familiariser avec un processus en branle depuis déjà un bon moment. Nous avons élaboré un plan stratégique très détaillé, que je vais vous décrire brièvement.
Par ailleurs, nous sommes en train de compiler et d'examiner les documents que le comité a reçus jusqu'à maintenant. Nous avons dressé la liste de témoins potentiels. Nous les avons contactés et, dans certains cas, rencontrés en vue de déterminer s'ils ont des renseignements pertinents à communiquer. Nous avons préparé, à l'intention des membres du comité, une liste de questions à poser aux témoins. Nous avons répondu à diverses demandes de la part des greffiers et des attachés de recherche du Parlement. Nous avons ouvert un bureau rue Wellington, et ce, dans le but de mieux diriger et gérer le processus.
Je tiens à signaler que bon nombre des documents demandés en vertu de la motion qui a été a présentée n'ont pas été transmis au comité. À mon avis, ce n'est qu'une question de temps avant qu'il ne les reçoive. Toutefois, de nombreux documents qui pourraient s'avérer utiles ne sont pas disponibles pour l'instant.
Le comité n'a pas non plus reçu toute l'information requise au sujet des témoins potentiels. Au fur et à mesure que les témoins se font connaître, des témoins nouveaux et potentiels se manifestent. Il s'agit donc d'un processus continu.
L'enquête menée par le comité est complexe. Elle vise de nombreux intervenants et couvre une période assez longue. D'après mon expérience, les enquêtes de ce genre prennent beaucoup de temps et exigent une planification soignée. Nous avons, à cette fin, élaboré un plan stratégique, dont voici une brève description.
Nous avons essayé de mettre l'accent sur trois grands domaines. Il y a d'abord la responsabilité ministérielle et l'obligation de rendre compte au Parlement. Cela concerne les ministres, le Conseil du Trésor, les sous-ministres, le processus de vérification, ainsi de suite. Manifestement, la DGSCC et son prédécesseur ont joué un rôle dans ce dossier, et aussi dans certaines opérations de commandite bien précises. En fait, la DGSCC sert de point de recoupement entre les deux, recoupement qu'il nous faut essayer de mieux comprendre. Nous allons modifier le plan au fur et à mesure que des témoins se manifestent et que de nouveaux renseignements sont divulgués.
J'ajouterais que le plan comporte trois grands volets, le premier étant la gestion des documents. Il s'agit en fait de revoir les données, les rapports de vérification, les comptes rendus, les documents du gouvernement qui ont été reçus jusqu'à présent. Nous recevons aussi des documents nouveaux, conformément, comme je l'ai mentionné, et comme vous le savez, aux motions qui ont été présentées.
Nous avons demandé à la vérificatrice générale de nous fournir, si possible, des renseignements au sujet d'opérations bien précises, renseignements qui pourraient aider le comité à orienter ses questions. Il y a plusieurs points à régler, dont ceux portant sur les données électroniques, les sources d'information autres que les documents, l'accès à d'autres documents de Travaux publics.
Par ailleurs, comme je l'ai mentionné, de plus en plus de personnes, de dénonciateurs, se manifestent. Nous devons analyser leur témoignage et déterminer si elles doivent ou non comparaître devant le comité.
Des bases de données sont en train d'être établies pour assurer le suivi des informations transmises par les médias et celles qui figurent dans les dossiers. Il existe déjà une base de données pour la gestion des documents. Nous essayons aussi d'élaborer des organigrammes pour expliquer au comité les nombreux rapports qui existent entre les diverses personnes en cause.
Le deuxième domaine sur lequel nous mettons l'accent est l'identification et le choix des témoins. Ce que nous proposons de faire, et ce que nous faisons dans une certaine mesure, c'est d'interroger les fonctionnaires subalternes avant que les dirigeants ne soient convoqués devant le comité. En effet, dans bien des cas, ces fonctionnaires connaissent les détails des opérations qui font l'objet d'une enquête. Nous essayons, dans chaque cas, d'identifier les témoins potentiels, de les interroger, de les sélectionner, de voir s'ils peuvent ou non fournir des renseignements au comité, et ensuite de faire part de nos résultats au comité, par l'entremise du greffier. Évidemment, ce n'est pas à nous de décider qui va comparaître devant le comité. Toutefois, je pense que nous jouons un rôle utile en ce sens que nous essayons de sélectionner et ensuite de présenter les témoins qui ont de l'information à fournir au comité, en respectant l'échéancier serré de celui-ci.
Nous essayons aussi de préparer les témoins et de coordonner le calendrier de comparution. À cet égard, nous devrons établir un calendrier mensuel pour que nous sachions à l'avance qui va comparaître. Cette façon de faire permet à tous les intéressés, y compris les membres du comité, de se préparer.
Nous cherchons à aider les membres du comité à poser des questions ciblées aux témoins en passant en revue les coupures de journaux, les comptes rendus et les rapports de vérification. Dans bien des cas, les témoins auront été interrogés à l'avance, de sorte que nous serons en mesure de fournir un résumé de leur témoignage. Nous assisterons aussi aux réunions afin de voir ce que les différents témoins ont à dire et aussi déterminer si leur témoignage est pertinent.
¹ (1545)
Voilà les domaines sur lesquels nous nous concentrons. Je répondrai volontiers à vos questions.
Le président: J'invite les membres du comité à poser des questions au témoin. Je n'imposerai pas de limite de temps.
Monsieur Toews, avez-vous une question?
M. Vic Toews: Je voudrais revenir à l'avis de motion qui porte sur la convocation des dirigeants des agences. Il me semble, monsieur le président, que les libéraux sont un peu trop pressés de faire venir les dirigeants des agences. Comme le témoin l'a indiqué, si j'ai bien compris, il existe sans doute une façon plus efficace de procéder que celle qui consiste à s'entendre sur une liste de témoins établie par les libéraux.
Je trouve l'approche de M. Duret tout à fait raisonnable et adéquate. Souvent, comme nous avons pu le constater, il y a des témoins à des échelons inférieurs qui sont en mesure de nous fournir les détails avant même que les agences ne soient convoquées.
J'appuie donc tout à fait la démarche de M. Duret. Je trouve son approche plus raisonnable que celle de M. Mills.
Le président: Mme Jennings, et ensuite M. Lastewka.
Mme Marlene Jennings: Je pense, monsieur le président, que M. Toews n'était pas présent quand vous avez demandé aux membres du comité d'exposer leurs priorités pour ce qui est des témoins et de l'ordre de comparution de ceux-ci.
La majorité des membres du comité—y compris la majorité des députés de l'opposition, si ce n'est pas tous, qui étaient présents à ce moment-là—ont convenu de convoquer en priorité les dirigeants des sociétés d'État et les directeurs financiers. Seraient ensuite convoqués les dirigeants des agences de publicité, ainsi de suite.
M. Toews a peut-être, depuis, changé d'idée si, dans les faits, il n'était pas présent à la réunion. Toutefois, le comité a pris une décision, et c'est en fonction de cette décision que le comité de direction et le comité de la protection des témoins organisent leurs travaux. Il faudrait, pour modifier l'ordre de comparution des témoins, que le comité dans son ensemble s'entende là-dessus.
Le président: Le comité a effectivement, mais sans mentionner de noms, établi une liste des groupes qu'il jugeait important d'entendre en priorité. Je sais que les greffiers ont eu beaucoup de difficulté à organiser le tout. Ce serait bien si on arrivait, avec l'aide de KPMG, à établir une liste plusieurs semaines à l'avance. Nous avons essayé de le faire, mais sans succès. Toutefois, nous avons l'intention de nous concentrer là-dessus et d'établir une liste de témoins afin que le comité sache qui il va rencontrer.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Pour revenir à ce qu'a dit Mme Jennings, M. Toews lance des accusations et des insultes un peut trop facilement. C'est lui qui a dit que les agences de publicité avaient volé l'argent. Or, toute médaille a son revers. Je ne sais pas s'il a répété ces propos à l'extérieur.
Le président: Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, j'aimerais poser une question à M. Duret, si vous êtes d'accord.
Le président: Absolument. Nous sommes ici pour poser des questions à M. Duret, pas pour nous lancer...
M. Alan Tonks: J'aurais cru le contraire.
Des voix: Oh, oh!
M. Alan Tonks: Monsieur Duret, concernant les agences de publicité, on s'est demandé si l'État en avait eu pour son argent. Il me semble que la seule façon de le savoir, c'est en écoutant ce qu'elles ont à dire, ou à tout le moins en les interrogeant, que ce soit par l'entremise du vérificateur ou du comité. En avez-vous tenu compte dans votre plan stratégique?
¹ (1550)
M. Victor Duret: Oui. Concernant les opérations de commandite précises que nous avons mentionnées, nous avons l'intention d'interroger les agences de publicité et d'essayer de comprendre ce qu'elles ont fait.
M. Alan Tonks: Et quand comptez-vous le faire?
M. Victor Duret: Nous avons pris contact avec diverses agences—ou nous avons essayé de communiquer avec les dirigeants—tout comme l'a fait le greffier. On nous a fourni, dans un ou deux cas, le nom d'autres personnes. Nous avons commencé à les interroger afin de voir si leur témoignage peut être utile au comité.
M. Alan Tonks: Donc, si j'ai bien compris, ces personnes vont, à un moment donné, avoir l'occasion de comparaître, sauf que vous devez décider si elles ont une contribution importante à apporter au comité?
M. Victor Duret: Ce n'est pas à moi de prendre cette décision. Nous devons essayer de déterminer, par exemple, qui, au sein d'une agence de publicité... Par exemple, nous avons huit noms dans un cas. La question qu'il faut se poser est la suivante : est-ce que le comité a besoin d'entendre huit personnes si nous jugeons, après les avoir rencontrées, que trois personnes sont en mesure de fournir au comité les renseignements dont il a besoin...? Encore une fois, ce n'est pas à nous de prendre cette décision.
M. Alan Tonks: C'est ce que je voulais dire.
M. Victor Duret: Notre rôle serait de dire au comité : voici les huit personnes, voici leurs noms, et voici ce que cette personne peut dire et ne pas dire.
M. Alan Tonks: Il faudrait régler la question le plut tôt possible.
M. Victor Duret: Je suis d'accord.
M. Alan Tonks: Très bien.
Le président: Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Duret, il est important que les vérificateurs, dans ce cas-ci, possèdent l'expérience et les compétences voulues pour faire enquête sur les entreprises qui font partie de ce secteur. Quand vous êtes appelé à effectuer une vérification d'une compagnie minière, vous devez confier la tâche à des personnes qui connaissent bien le secteur.
Or, nous avons rencontré, au cours des deux derniers mois, des personnes qui ont tiré des conclusions alors qu'elles ne connaissent rien du secteur, de l'industrie, du processus. Elles ne sont pas en mesure d'établir ou de dire si les contribuables en ont eu pour leur argent.
Le président: Monsieur Mills, monsieur Duret est...
M. Dennis Mills: Je suis en train de poser une question à M. Duret...
Le président: Je sais, mais je tiens à dire que M. Duret est un comptable agréé. Il est un associé de KPMG. Il est spécialisé dans le domaine de la comptabilité judiciaire.
Monsieur Duret.
M. Victor Duret: Pour répondre à votre question, monsieur Mills, ce que nous faisons habituellement, et c'est ce que nous allons faire dans ce cas-ci, c'est de faire appel à des spécialistes de l'industrie pour essayer de comprendre les opérations. Nous tentons d'abord de savoir s'il y a quelqu'un, au sein de l'entreprise, qui est en mesure d'expliquer les contrats, de nous dire qui a fait quoi? Existe-t-il ou non des rapports? Ce sont le genre de questions que nous posons.
Ensuite, comme vous le dites, nous cherchons à savoir si la transaction a rapporté quelque chose. Mais nous devons d'abord aller au fond des choses. Vous avez raison de dire que l'industrie de la publicité a certaines normes, que les agences de coordination ont un rôle à jouer. Toutefois, nous devons comprendre tout cela avant de porter un jugement.
Le président: Monsieur Duret, habituellement, vous faites votre travail discrètement, sauf que pour cette enquête-ci, ce n'est pas le cas. Pouvez-vous, en vous fondant sur votre expérience, nous donner une idée des problèmes auxquels vous êtes confronté parce que vous travaillez sous les feux des projecteurs, et non pas discrètement, des progrès qui ont été réalisés en un mois, de ce qui reste à faire, des problèmes conceptuels que vous avez eu à régler? Si vos services avaient été retenus par, disons, la GRC ou un comité de vérification d'une grande entreprise, vous mèneriez votre enquête tranquillement, discrètement, ce qui n'est pas le cas cette fois-ci, n'est-ce pas?
M. Victor Duret: Il est vrai que la situation pose des problèmes particuliers. Les témoins hésitent à comparaître devant le comité, en raison de la publicité entourant cette affaire. Des enquêtes policières sont en cours, ce qui soulève des inquiétudes. Il est donc difficile d'amener les gens à communiquer ouvertement avec nous.
Par ailleurs, nous avons énormément de renseignements à analyser puisque la période visée est assez longue. Nous devons bien cerner les enjeux, les domaines sur lesquels nous allons nous concentrer.
Le président: Est-ce que nous faisons des progrès?
M. Victor Duret: Oui. Nous devons toutefois absolument établir la liste des témoins à l'avance. Je pense que tout le monde y gagnerait si nous arrivions à identifier les témoins longtemps à l'avance. Cela nous permettrait de préparer les témoins et aussi les membres du comité chargés de recueillir leur témoignage. Nous essayons de nous concentrer là-dessus.
¹ (1555)
Le président: Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Sur ce point, monsieur Duret, avez-vous la liste des neuf agences que M. Toews accuse d'avoir volé les 100 millions de dollars, liste qui a été déposée auprès du comité il y a deux semaines de cela?
M. Victor Duret: Est-ce la liste qui fait état, entre autres, des 83 millions?
M. Dennis Mills: Oui.
M. Victor Duret: Oui, je l'ai.
Le président: Monsieur Mills, tous les documents qui ont été déposés auprès du comité leur ont été distribués. Ils ont pour mandat d'aider le comité.
M. Dennis Mills: Je trouve étrange qu'un ancien procureur général répande de telles calomnies au sujet d'un groupe d'organisations professionnelles avant qu'on ait eu le temps d'aller au fond des choses.
Le président: Nous n'allons pas nous lancer dans un débat politique, monsieur Toews, mais je suppose que vous avez le droit...
M. Dennis Mills: Il n'est pas question de débat politique, mais de procédure régulière.
Le président: ... de répondre.
M. Vic Toews: J'ai le droit de répondre.
Merci, monsieur le président. Je veux tout simplement lui rappeler ce qu'a dit l'ancien premier ministre a dit, à savoir que quelques millions de dollars avaient peut-être été volés. Ensuite, l'actuel premier ministre a dit :
| Toute personne qui était au courant que des gens falsifiaient des chèques—moi ou qui que ce soit d'autre—devrait démissionner. Toute personne qui était au courant et qui n'a rien fait devrait quitter la vie publique. |
Ensuite, je renvois M. Mills au rapport de la vérificatrice général—d'abord, le point un du rapport principal, ensuite les paragraphes 3.41, 3.44, 3.48, 3.88, et enfin — il est question ici de non-respect des politiques et d'absence de diligence raisonnable ce qui, à mon avis, correspond à du vol ou à de la fraude—les paragraphes 3.57, 3.68, 3.73 et 3.83.
Si M. Mills jette un coup d'oeil à la définition de « fraude » dans le Code criminel et ensuite à ces paragraphes, il va comprendre ce que j'essaie de dire.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: Monsieur Mills, vous avez soulevé la question. M. Toews a répondu...
M. Dennis Mills: J'ai le droit de répondre puisque le Règlement a été invoqué.
Le président: Nous n'allons pas continuer de discuter de cette façon. J'ai invité M. Duret...
M. Dennis Mills: Monsieur le président, vous faites preuve de partisanerie...
Le président: Je m'excuse, monsieur Mills, mais j'ai demandé à M. Duret de venir répondre à des questions, d'indiquer au comité où en sont les travaux, d'aider le comité. Si vous voulez...
M. Dennis Mills: J'invoque le Règlement.
Le président: C'est moi qui ai la parole, merci.
Si vous voulez vous engager dans un débat partisan et convaincre les Canadiens que les travaux du comité n'aboutiront à rien, vous allez y arriver si vous continuez d'insister. Nous devons mettre un terme à ces échanges, et nous allons le faire immédiatement.
M. Dennis Mills: C'est à vous que s'adresse le rappel au Règlement, monsieur le président, pas à M. Toews.
Je vous renvoie au paragraphe 3.13 du chapitre 3 du rapport de la vérificatrice générale, où elle dit :
| Nous n'avons pas vérifié les registres des entrepreneurs. Par conséquent, nos conclusions ne peuvent se rapporter et ne se rapportent pas aux pratiques des entrepreneurs. |
Donc, monsieur le président...
Le président: D'accord, monsieur Mills, vos propos sont consignés au compte rendu.
Vous avez peut-être tous les deux raison, mais notre rôle ici est de faire enquête sur une question que la vérificatrice générale a portée à notre attention. Il s'agit d'une enquête sérieuse. On a perdu la trace de sommes importantes, peu importe les termes que vous vous voulez utiliser. M. Duret a pour mandat de nous aider. Je pensais que vous alliez lui poser des questions détaillées au sujet de l'aide qu'il peut nous apporter. C'est ce que j'espérais en tout cas quand je l'ai convoqué.
Monsieur Duret, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Victor Duret: Non, monsieur le président.
Le président: Très bien.
Monsieur Lastewka. Allez-vous poser à M. Duret une question au sujet de l'enquête, pour que nous puissions aller de l'avant? Je veux que l'on se concentre sur M. Duret. Je ne veux pas de déclaration politique...
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, mes questions sont toujours bien ciblées.
º (1600)
Le président: Très bien. Merci.
L'hon. Walt Lastewka: Ma question est la suivante : concernant les documents qu'il a demandés au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux de lui fournir, si je peux l'aider à ce chapitre, je le ferai volontiers.
M. Victor Duret: Sur ce front, nous sommes en train de mettre sur pied une base de données à laquelle le comité devrait avoir accès. Nous cherchons à déterminer quels sont les renseignements que le comité a demandé à recevoir par voie de motion, les documents qu'il a reçus, les motions additionnelles qui, à notre avis, devraient être présentées. Nous comptons réexaminer les listes et dire : « Ces motions ont été adoptées, mais les renseignements demandés n'ont pas été fournis. Le comité devrait peut-être... »
Le président: Merci.
Concernant la base de données et les documents demandés qui n'ont pas été fournis, vous pourriez en discuter avec M. Lastewka, qui est le secrétaire parlementaire du ministre. Il peut peut-être vous aider à ce chapitre. Nous allons déposer des motions dès que vous constatez qu'il manque des documents, pour que ce soit le comité, et non pas KPMG, qui en fasse la demande. On peut tenir M. Lastewka au courant des progrès réalisés à ce chapitre.
Est-ce que cela vous convient?
M. Victor Duret: Tout à fait.
Le président: Est-ce que le comité souhaite poser d'autres questions à M. Duret?
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Je trouve qu'il y a plusieurs champs d'enquête, et que cela risque de nous obliger à revoir les coûts. Est-ce que quelqu'un s'est attaché, de concert avec notre témoin, à examiner les coûts des travaux en cours et—si des recommandations, quelles qu'elles soient, sont formulées—les coûts liés aux enquêtes, aux vérifications, aux entrevues menées à l'extérieur de cette pièce?
Nous allons être obligés d'avoir recours aux services de divers spécialistes, tout comme la commission d'enquête publique quand elle va lancer ses travaux. Il faut éviter les chevauchements. J'aimerais savoir si l'on a discuté, avec vous, de ce que vos précieux services professionnels vont nous coûter, et si vous avez fourni un devis estimatif au comité?
Le président: Je vais répondre à la question, monsieur Lee.
Un appel d'offres a été lancé. Des sommes importantes ont été approuvées, jusqu'à concurrence d'un certain montant, pour que nous puissions continuer d'avoir accès à des services professionnels pendant un certain nombre de semaines, ou même de mois. Nous rencontrerons la vérificatrice au fur et à mesure que le comité avancera dans son enquête pour savoir si un nouvel appel d'offres doit être lancé.
Les sommes visées par l'appel d'offres étaient assez importantes. Je viens de recevoir un rapport sur la portée des travaux qui seront exécutés selon le contrat conclu avec la Bibliothèque du Parlement. Le document est assez détaillé.
M. Derek Lee: Merci.
Le président: Merci.
Madame Longfield.
Mme Judi Longfield: Puis-je savoir qui a approuvé l'appel d'offres—qui l'a examiné?
Le président: C'est la Bibliothèque du Parlement qui a lancé l'appel d'offres et qui a embauché KPMG.
Mme Judi Longfield: Merci.
Le président: Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: J'allais poser la même question.
Merci, monsieur le président.
Le président: Très bien. Nous avons terminé.
La prochaine réunion aura lieu demain.