PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 6 avril 2004
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier (À titre individuel) |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
| ¿ | 0920 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| ¿ | 0925 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
M. Jean Pelletier |
| ¿ | 0930 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
| ¿ | 0935 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova) |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
| ¿ | 0945 |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
| ¿ | 0950 |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¿ | 0955 |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
| À | 1000 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
| À | 1005 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
Mr. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
| À | 1015 |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
| À | 1025 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
| À | 1030 |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
| À | 1035 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
| À | 1040 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
M. Jean Pelletier |
| À | 1045 |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
| À | 1050 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
| À | 1055 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Jean Pelletier |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
| Á | 1110 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mr. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
| Á | 1130 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
| Á | 1135 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
| Á | 1140 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
| Á | 1145 |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
| Á | 1155 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mrs. Marlene Jennings |
|
Le président |
| Â | 1200 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité) |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
| Â | 1210 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| Â | 1215 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Vic Toews |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| Â | 1220 |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| Â | 1225 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
| Â | 1230 |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
| Â | 1235 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
| Â | 1240 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
| Â | 1245 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Jean Pelletier |
| Â | 1250 |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mr. Rodger Cuzner |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| Â | 1255 |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
| · | 1300 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| · | 1305 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| ¸ | 1410 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
| ¸ | 1415 |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
| ¸ | 1420 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
| ¸ | 1425 |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
| ¸ | 1430 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
| ¸ | 1435 |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
| ¸ | 1440 |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
| ¸ | 1445 |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
| ¸ | 1450 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
| ¸ | 1455 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
| ¹ | 1500 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
| ¹ | 1505 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Jean Pelletier |
| ¹ | 1510 |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¹ | 1515 |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¹ | 1520 |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
| ¹ | 1525 |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
La greffière du comité |
|
M. Dennis Mills |
|
La greffière |
|
M. Dennis Mills |
|
La greffière |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
| ¹ | 1530 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jean Pelletier |
| ¹ | 1535 |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
| ¹ | 1540 |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jean Pelletier |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| ¹ | 1545 |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
| ¹ | 1550 |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
|
M. Jean Pelletier |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 6 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous examinons aujourd'hui le chapitre 3, le Programme de commandites, le chapitre 4, les activités de publicité, et le chapitre 5, la gestion de la recherche sur l'opinion publique, du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, selon l'ordre de renvoi du 10 février 2004.
Nous accueillons ce matin, M. Jean Pelletier, qui comparaît à titre personnel. Bienvenue au comité, monsieur Pelletier. Nous avons hâte de vous entendre.
Nous recevons aussi M. Guy Pratte, conseiller de M. Pelletier. Vous connaissez sans doute la règle, monsieur Pratte : les questions sont posées à M. Pelletier. Vous n'avez pas le droit de parler, mais M. Pelletier peut vous consulter et vous pouvez le conseiller avant qu'il réponde aux questions.
Avant de passer à ces questions, nous avons quelques points de nature administrative à régler. Le comité directeur s'est réuni hier. Notre rapport nécessitera quelques changements, et nous le distribuerons donc un peu plus tard ce matin. Nous nous sommes vus le lundi 5 avril et sommes convenus de ce qui suit:
| Aux termes de l'entente entre les membres du Comité sur la convocation de témoins dans l'ordre de leur importance, et par rapport à l'examen des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003 sur les commandites, que le Comité permanent des comptes publics convoque les personnes suivantes et fixe la date de leur comparution dans l'ordre qui suit; si les témoins souhaités ne peuvent comparaître dans l'ordre de leur importance, que des témoins d'une autre catégorie puissent les remplacer: |
Je vais lire une assez longue liste de noms. Les greffiers, notre vérificateur judiciaire et d'autres vont essayer de les convoquer à peu près dans le même ordre que celui que nous avons.
Vous me dispensez de cette lecture?
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Ce sera rendu public dès que la liste sera distribuée aux membres.
Le président: Nous avons donc une longue liste de noms. Nous les convoquerons plus ou moins dans l'ordre fixé, pour ce qui est de leur comparution, y compris messieurs Guité et Tremblay, de Travaux publics, etc.
Suivant l'étude des chapitres par le comité, nous inviterons les témoins à comparaître. Ils auront toutefois deux jours ouvrables pour accepter l'invitation. S'ils n'acceptent pas, le greffier pourra immédiatement émettre une assignation.
Il est de plus convenu:
| Que le Comité demande à la Chambre des communes et à la Bibliothèque du Parlement de lui détacher tout le personnel de soutien nécessaire pour permettre à ses greffiers et attachés de recherche d'absorber l'augmentation de leur charge de travail consécutive à son étude des chapitres 3, 4, et 5 du rapport de la vérificatrice générale, relatif au dossier des commandites. |
Je pense qu'il faut officiellement reconnaître la grande contribution des greffiers, de la Bibliothèque du Parlement, du greffier législatif et du vérificateur judiciaire, mais aussi de tout ceux qui ne se présentent pas ici et dont le travail est si efficace. Nous voulons les remercier tous et leur faire part de notre reconnaissance, même si beaucoup d'entre eux travaillent dans l'ombre.
À compter du 19 avril 2004, le comité siège selon le calendrier suivant. Nous siégerons en alternance une semaine comprenant le lundi et une semaine sans lundi. Donc tous les deux lundis, nous nous réunirons de 11 h à 13 h 00 et de 15 h 30 à 17 h 30 et cela, dès le lundi 19 avril. Par conséquent, la semaine du 26 avril, nous ne siégerons pas le lundi, mais nous le ferons la semaine suivante, etc. Les mardis, nous nous rencontrerons de 9 h à 13 h et de 15 h 30 à 17 h 30; tous les mercredis, de 15 h 30 à 18 h 30; et les jeudis, de 9 h à 13 h et de 15 h 30 à 17 h 30. Il n'y aura pas de séance le vendredi, sauf le 23 avril, quand nous recevrons M. Guité, de 9 h à 13 h.
Nous nous sommes aussi entendus sur l'ordre des interventions des divers partis. Pendant la première ronde, huit minutes seront accordées à un conservateur, à un bloquiste, à un libéral et à un néo-démocrate. Dans la deuxième ronde, huit minutes seront accordées à un conservateur, à un libéral, à un bloquiste et à un autre libéral. Pendant les troisième et quatrième rondes, un conservateur et deux libéraux auront chacun quatre minutes.
Nous sommes aussi convenu:
| Que le légiste et conseiller parlementaire répondent à la lettre du 25 mars 2004 du secrétariat du Conseil du Trésor |
—La lettre que j'ai déposée hier—
| et lui fasse savoir que le comité prend acte de la politique qui y est énoncée mais formule quand même des réserves quant à son application. |
Pour vous rafraîchir la mémoire, précisons que la lettre déclarait que le gouvernement se réservait le droit, ou que la politique permet, d'accorder un conseiller juridique aux personnes qui comparaissent au nom du gouvernement. Notre enquête est un peu différente de la norme, et nous craignions qu'un avocat du gouvernement, pas nécessairement rénuméré par le gouvernement mais un avocat du ministère de la Justice se retrouve en conflit d'intérêts pour avoir à défendre à la fois le gouvernement et le témoin. Il n'y aurait toutefois pas de problème si c'était un avocat de l'extérieur.
Est-ce bien cela, monsieur Walsh?
M. Pratte n'est pas un avocat du gouvernement. Vous n'êtes pas du ministère de la Justice. Vous êtes du secteur privé. Il n'y a donc pas de problème.
¿ (0910)
Ensuite nous avons ce qui suit:
| Que, relativement à l'étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale concernant le dossier des commandites, le Comité permanent des comptes publics demande à TPSGC |
—c'est-à-dire Travaux publics et Services gouvernementaux—
| de lui remettre la version intégrale des premier et deuxième rapports relatifs à l'examen des dossiers du programme des commandites préparé par Kroll Lindquist Avery à la demande de TPSGC. |
C'était la teneur de votre motion, je crois, monsieur Toews.
Enfin, un rapport préliminaire sera préparé par les attachés de recherche à l'intention du comité, en vue de la réunion de mercredi prochain. Il ne s'agit pas d'un rapport à l'intention de la Chambre des communes, mais d'un rapport rédigé pour le comité, sur tout ce que nous avons entendu jusqu'au 2 avril. On n'y traitera pas des témoins entendus par la suite. Ce rapport sera rendu public à cause de l'intérêt porté à cette question, mais il ne sera pas déposé à la Chambre des communes.
Voilà pour le cinquième rapport du comité directeur. Souhaitez-vous l'adopter maintenant?
(La motion est adoptée)
¿ (0915)
Le président: Le rapport sera distribué pendant la pause de la matinée.
Nous passons maintenant à nos témoins.
Je lis ceci à tous nos témoins, monsieur Pelletier:
| ...un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas de réponse véridique pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure. |
C'est tiré de la page 862 de La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit. Je lis cet extrait avant chaque témoignage.
Je vous demande aussi si vous avez été conseillé par quiconque au gouvernement ou quiconque associé à ce dossier, ce qui peut nous laisser croire que vous répondrez aux questions d'une certaine façon. Vous a-t-on conseillé, d'une façon ou d'une autre?
M. Jean Pelletier (À titre individuel): Non.
Le président: Merci beaucoup.
Avez-vous une déclaration préliminaire, monsieur Pelletier?
M. Jean Pelletier: Non. Monsieur le président, votre comité m'a demandé de répondre à ses questions, et je suis ici pour ça.
[Français]
Je suis ici pour répondre aux questions que les membres du comité voudront me poser.
[Traduction]
Le président: Monsieur Toews, vous avez la parole.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Je sais que vous avez rappelé ses obligations au témoin. Chaque témoin a notamment l'obligation de dire franchement tout ce qu'il sait sur la question. Il ne s'agit donc pas, Monsieur, de répondre à nos questions, mais de tout dire. Je pense que certains témoins l'oublient peut-être. Je me demande si le légiste ne pourrait pas le rappeler aux témoins, quand ils comparaissent devant le Comité.
Le président: Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur le président, le député a tout à fait raison. Les témoins sont tenus de donner des réponses complètes au comité et de lui donner tous les renseignements pertinents dans le cadre de l'examen effectué, et non simplement d'attendre que la bonne question fasse ressortir l'information pertinente. Ils doivent donner des réponses complètes. Cela étant dit, le témoin n'est pas nécessairement tenu de présenter une déclaration préliminaire. Mais il est vrai qu'il ne doit pas simplement attendre qu'une question soit posée pour donner l'information dont il sait qu'elle est pertinente aux fins du présent examen.
Le président: Merci, monsieur Walsh.
Comme il n'y a pas de déclaration préliminaire, nous passons aux questions. Monsieur Kenney, vous êtes le premier à en poser, et vous disposez de huit minutes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci de comparaître devant le comité, monsieur Pelletier.
Je présume que vous êtes au courant du témoignage à huis clos qui a été donné il y a deux ans par M. Charles Guité et qui a été récemment rendu public. Connaissez-vous bien ce témoignage, pour ce qui touche cette question?
M. Jean Pelletier: En général, oui.
M. Jason Kenney: Dans son témoignage, M. Guité a déclaré:
| Au cours de la campagne référendaire de 1995, on a demandé à mon bureau d'organiser un concours—et je pèse mes mots—en respectant une partie des lignes directrices énoncées dans les règles, mais il me faudrait peut-être légèrement les contourner... |
Le Bureau des relations fédérales-provinciales relevait du BCP, n'est-ce pas?
M. Jean Pelletier: Oui.
M. Jason Kenney: Étiez-vous au courant de cette ligne directrice donnée par le BRFP à M. Guité et visant à contourner un peu les règles relatives à l'administration des commandites, pendant le référendum?
M. Jean Pelletier: Non, et je pense qu'il convient de demander au comité de bien distinguer entre le BCP et le CPM, deux entités différentes.
M. Jason Kenney: Je le comprends bien.
M. Jean Pelletier: Je lis parfois les journaux, monsieur le député, et j'ai l'impression que les médias ne le comprennent pas toujours.
M. Jason Kenney: Néanmoins, ne diriez-vous pas que le BCP et le CPM collaborent très étroitement à la coordination des politiques gouvernementales.
M. Jean Pelletier: Ils travaillent en étroite collaboration, mais séparément.
M. Jason Kenney: Monsieur Pelletier, avez-vous déjà parlé à Charles Guité?
M. Jean Pelletier: Oh, oui.
M. Jason Kenney: Pendant qu'il travaillait dans la fonction publique, à quelle fréquence parliez-vous à M. Guité?
M. Jean Pelletier: Peut-être une fois tous les deux mois.
M. Jason Kenney: Vous lui parliez une fois tous les deux mois. Et quelle était la nature de vos conversations?
M. Jean Pelletier: Le programme que créait le gouvernement.
[Français]
dans la foulée de l'après-référendum, afin d'augmenter la visibilité du Canada et du gouvernement du Canada, en particulier au Québec. Cela n'a pas eu lieu uniquement au Québec, mais en particulier au Québec. Évidemment, certains critiqueront le programme, mais celui-ci était parfaitement légitime et il était parfaitement normal que des députés, des membres du Cabinet et leurs bureaux soient en communication avec ceux qui administraient le programme.
¿ (0920)
[Traduction]
M. Jason Kenney: Je vous ai simplement demandé à quelle fréquence vous lui parliez et de quoi vous lui parliez.
[Français]
M. Jean Pelletier: J'ai répondu à cette question. Comme je l'ai dit, c'était une fois à tous les deux mois à peu près.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Et quel était le sujet de ces conversations?
[Français]
M. Jean Pelletier: Je voulais voir si le programme fonctionnait, voir si les événements qui étaient relayés par les différents bureaux de ministres, de députés et par le cabinet du premier ministre avaient reçu des subventions.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Est-ce que vos entretiens avec M. Guité ont eu lieu à la fois lorsqu'il administrait le programme du SPROP puis la DGSCC?
[Français]
M. Jean Pelletier: Je ne comprends pas tous ces acronymes. Pouvez-vous me les expliquer?
[Traduction]
M. Jason Kenney: La nature du programme des commandites a changé. Le programme que nous examinons, c'est celui d'après 1996. Avez-vous parlé à M. Guité après 1996?
[Français]
M. Jean Pelletier: J'ai certainement parlé à M. Guité après 1996.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Lui avez-vous parlé précisément du dossier des commandites? Lui avez-vous dit qu'il devrait autoriser le financement de projets particuliers?
[Français]
M. Jean Pelletier: Il n'y a pas l'ombre d'un doute que nous faisions des recommandations, comme n'importe quel député ou n'importe quel ministre qui appuie les dossiers de ses commettants à l'égard d'un programme où une décision doit être prise.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Votre réponse, c'est un oui?
[Français]
M. Jean Pelletier: Je précise, si vous me le permettez, que jamais nous n'avons pris de décision finale relativement à une activité à subventionner ou à commanditer, quelle qu'elle soit. Nous faisions nos représentations, c'était notre devoir de répondre à ceux qui nous avaient écrit, mais nous ne prenions pas la décision finale et jamais, à ma connaissance, le cabinet du premier ministre n'est intervenu dans l'administration interne du programme. Je veux établir cela et que ce soit très clair.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Je ne comprends pas bien. Quand vous dites «nous», de qui parlez-vous?
M. Jean Pelletier: Le CPM.
M. Jason Kenney: Vous parlez du CPM, bien. Vous n'avez jamais pris la décision finale, mais vous avez demandé à M. Guité de financer certains projets.
M. Jean Pelletier: Bien sûr. On nous a demandé... Vous vous souviendrez qu'à l'époque...
M. Jason Kenney: Monsieur Pelletier, je dois vous expliquer une chose : je n'ai que huit minutes. Je dois vous demander, si possible, de répondre directement à la question. Je l'apprécierais.
M. Jean Pelletier: Oui, mais le conseiller m'a demandé de donner des explications exhaustives sur ce qui s'est produit. Si vous me limitez d'un côté, je ne peux pas répondre au sujet.
M. Jason Kenney: C'est pour cela qu'il faut faire une déclaration préliminaire.
Le président: Monsieur Pelletier, je vous précise que c'est exact. On s'attend en effet à ce que le témoin fasse une déclaration préliminaire et présente les faits ou sa perception de ceux-ci.
Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Maître Walsh a dit très clairement que le comité ne peut s'attendre à une déclaration préliminaire d'un témoin, ni en exiger. Vous dites maintenant que nous nous y attendons et qu'il est raisonnable de nous y attendre. Vous ne suivez donc pas les instructions données par le légiste.
Ce que le légiste a dit, c'est que tout témoin qui répond aux questions du comité doit donner des réponses complètes, et que le comité est en droit de s'y attendre.
Quand M. Kenney pose une question, il a le droit de s'attendre à des réponses complètes. Il ne devrait donc pas interrompre un témoin qui essaie de lui donner une réponse complète.
Le président: Je suis convaincu qu'il faut trouver un moyen terme, madame Jennings et monsieur Kenney. Comme vous le savez, les députés n'ont droit qu'à huit minutes. Les déclarations préliminaires ont été très utiles par le passé, et c'est probablement la première fois que nous n'en avons pas.
Mme Marlene Jennings: Mais nous ne pouvons pas reprocher à un témoin de ne pas avoir présenté de déclaration...
Le président: Mais là où on veut en venir, c'est que...
Mme Marlene Jennings: En invoquant le Règlement, monsieur le président, je...
Le président: Je comprends ce que vous faites, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Puis-je terminer?
Dans ce rappel au Règlement, je reprends les instructions que nous a données maître Walsh, qui se fondaient sur Marleau et Montpetit : il incombe au président et au comité de ne pas reprocher à un témoin de ne pas avoir fait de déclaration préliminaire. On s'attend à ce que le témoin donne des réponses complètes à toute question qui lui est posée. C'est ce qu'essayait de faire ce témoin, soit suivre les instructions de notre légiste, avant que le député qui lui posait une question lui fasse des reproches.
Le président: Eh bien, comme je le disais, il faut trouver l'harmonie dans le moyen terme.
Poursuivez, s'il vous plaît, monsieur Kenney.
¿ (0925)
M. Jason Kenney: Monsieur Pelletier, vous avez déclaré avoir communiqué directement avec M. Guité pour lui demander de financer des projets particuliers. Avez-vous déjà demandé ou suggéré à M. Guité de recourir à certaines agences de publicité pour l'administration de projets de commandites?
M. Jean Pelletier: Puis-je d'abord corriger la question, monsieur? Je n'ai jamais communiqué avec M. Guité. M. Guité est venu de lui-même dans mon bureau, à sa demande. Deuxièmement, je n'ai jamais proposé d'agences de publicité.
Puis-je aussi ajouter, monsieur le président, qu'on ne m'a pas demandé de préparer une déclaration préliminaire avant ma comparution.
M. Jason Kenney: Mme Huguette Tremblay a déclaré au comité que votre bureau avait communiqué avec celui de M. Guité à plusieurs reprises. Pourtant, vous dites que c'est toujours M. Guité qui a pris contact avec votre bureau, et non le contraire.
M. Jean Pelletier: Vous me demandez si je l'ai déjà contacté. Je n'ai jamais communiqué directement avec lui.
M. Jason Kenney: Je parlais de vous ou de votre bureau.
M. Jean Pelletier: Mon bureau peut l'avoir fait, dans le cadre de ses activités habituelles.
[Français]
Dans le cours des activités normales, mon bureau a probablement voulu faire un suivi sur des dossiers qui nous avaient été envoyés par des demandeurs de commandites et que nous avions référés, et probablement qu'une de mes assistantes a téléphoné au bureau pour savoir où en était rendu ce dossier.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Ne trouvez-vous pas étrange que M. Guité, qui était censé administrer un petit programme ministériel et relever du sous-ministre, ait une relation directe et continue avec vous, chef de cabinet du premier ministre, et par conséquent, la personne la plus puissante du gouvernement, après le premier ministre lui-même?
[Français]
M. Jean Pelletier: Non, je pense que ce n'était pas anormal. Dans la foulée du référendum et dans la foulée de tout ce que le gouvernement avait décidé de faire pour rehausser le profil du Canada et du gouvernement du Canada au Québec, je trouve parfaitement normal que son bureau ait suivi ce dossier-là de façon un peu plus particulière.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Monsieur Pelletier, le premier ministre actuel—
[Français]
M. Jean Pelletier: Et j'insiste pour...
[Traduction]
M. Jason Kenney: Le premier ministre actuel a déclaré qu'il était clair pour lui qu'il devait y avoir une direction politique donnée à l'administration de ce programme. Êtes-vous d'accord avec le premier ministre et, dans l'affirmative, d'où provenait cette direction politique?
[Français]
M. Jean Pelletier: Je ne suis pas au courant d'une direction politique pour l'administration du programme. Si vous entendez par « direction politique » le fait de hausser le profil du Canada et du gouvernement au Québec en particulier, il y a eu cette direction politique, mais ça, c'était l'essence du programme.
Mais sur l'administration même du programme, je vous avoue que j'ai été un peu surpris de cette affirmation. Et je ne sais pas ce qui a permis à celui qui l'a faite de le faire.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Vous êtes surpris d'apprendre qu'il a peut y avoir eu direction politique, monsieur Pelletier, mais vous venez de reconnaître que c'est vous qui la donniez.
[Français]
M. Jean Pelletier: Non, je n'ai...
[Traduction]
M. Jason Kenney: Vous avez établi une distinction entre le CPM et le BCP. Or, la responsabilité du CPM, c'est de mettre en oeuvre les orientations politiques du premier ministre. Quand vous communiquiez avec M. Guité, n'était-ce pas là précisément le genre d'orientation politique dont a parlé l'actuel premier ministre?
[Français]
M. Jean Pelletier: Je pense que ce qui est en cause, monsieur le député, ce n'est pas le programme, ce n'est pas le fait qu'il y a eu des demandes d'activités à subventionner. Ce qui est mis en cause par la vérificatrice générale, c'est l'administration interne, la gestion du programme. Or, je vous dis que pour la gestion du programme qui fait l'objet de l'examen de votre comité, il n'y a pas eu, à ma connaissance, de direction politique.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Kenney.
[Français]
Monsieur Crête, s'il vous plaît, vous disposez de huit minutes.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, vous avez dit plus tôt que vous aviez des communications une fois à tous les deux mois environ avec M. Guité. Par contre, Mme Huguette Tremblay, qui était une proche collaboratrice de M. Guité, a affirmé devant le comité que votre bureau appelait régulièrement. Vous avez admis plus tôt, effectivement, que des gens de votre bureau avaient pu téléphoner.
J'aimerais en savoir davantage sur les raisons pour lesquelles les appels téléphoniques se faisaient, et à quel rythme.
M. Jean Pelletier: Au lendemain du référendum, il n'y avait pas beaucoup de députés ministériels à l'est du Québec, en particulier, de sorte que beaucoup de contribuables se servaient du cabinet du premier ministre pour faire cheminer leurs demandes. C'est dans le cadre de ce cheminement que les gens de mon bureau, j'imagine, communiquaient avec le bureau de M. Guité, qui administrait le programme des commandites, pour savoir où en était une demande, si elle avait été acceptée, à quel moment elle serait acceptée, quel serait le niveau de commandite, etc. C'était ainsi que tout ministre, ou tout député, demandait normalement au personnel de son bureau de comté de s'occuper des dossiers.
¿ (0930)
M. Paul Crête: Vous ne semblez pas vraiment être au courant du type d'échanges qu'il y avait, mais c'est l'hypothèse que vous proposez.
M. Jean Pelletier: Quand on est chef de cabinet du premier ministre, on ne voit pas tous les dossiers, il y en a trop. Il s'agit de contacts normaux entre les membres du personnel du cabinet du premier ministre et les membres du personnel administratif d'un bureau. On veut savoir, par exemple, où en est la demande de la Ville de Saint-Hyacinthe, que le député Loubier nous a demandé d'appuyer, si elle sera acceptée, subventionnée et à quel niveau. La Ville de Saint-Hyacinthe nous a posé des questions, alors nous voulions avoir de l'information pour pouvoir lui répondre.
M. Paul Crête: Vous souvenez-vous de cas où des gens avaient l'impression que leur demande serait refusée et où votre bureau a fait une nouvelle intervention pour obtenir...
M. Jean Pelletier: Je me souviens de la demande du député de Saint-Hyacinthe--Bagot, un député bloquiste, qui m'a personnellement téléphoné, me demandant si je pouvais l'aider à mieux faire célébrer l'anniversaire de la ville de Saint-Hyacinthe. Je ne voyais pas pourquoi les gens de cette ville ne seraient pas heureux de célébrer leur anniversaire, alors je suis intervenu au nom d'un député de l'opposition, un député bloquiste. J'étais heureux de le faire. Comme j'ai réussi, j'ai l'impression que M. Loubier était très heureux, tout comme les gens de Saint-Hyacinthe, et je n'ai pas de remords vis-à-vis de ce dossier, croyez-moi.
M. Paul Crête: Monsieur Pelletier, avez-vous d'autres exemples d'interventions que vous auriez faites?
M. Jean Pelletier: Je ne me souviens pas d'autres cas en particulier. Je me souviens de celui-là parce que M. Loubier lui-même l'a rappelé à l'attention du public il y a quelques semaines.
M. Paul Crête: Vous ne vous souvenez donc pas d'autres cas. Le Toronto Star du 13 mars 2004 révèle que vous appeliez à peu près à chaque mois M. Pierre Tremblay, qui était le successeur de M. Guité à la tête du Programme de commandites. L'article de M. Robert Cribb s'appuie sur le témoignage d'une fonctionnaire anonyme ayant travaillé à Travaux publics.
Je voudrais savoir si vous niez l'affirmation suivante, qui était attribuée à cette dénonciatrice par le Toronto Star, et je cite: «Pelletier appelait [Pierre Tremblay] sur une base régulière pour parler des commandites.» Niez-vous cette affirmation?
M. Jean Pelletier: Je dois dire d'abord que mes relations personnelles avec M. Tremblay étaient plus étroites qu'avec M. Guité, parce que M. Tremblay avait occupé une fonction dans un cabinet ministériel avant de devenir fonctionnaire. Je le connaissais personnellement beaucoup mieux que M. Guité.
Je voyais souvent M. Tremblay, qui prenait son déjeuner au Club des journalistes au moment où j'y mangeais aussi de temps en temps. J'ai donc pu appeler M. Tremblay. Je ne m'en souviens pas précisément, mais j'ai pu l'appeler.
M. Paul Crête: Je répète la citation: «Pelletier appelait [Pierre Tremblay] sur une base régulière pour parler des commandites.»
L'appeliez-vous sur une base régulière pour parler des commandites?
M. Jean Pelletier: Monsieur le député, si je m'en souvenais, je vous rappellerais. Était-ce régulier ou épisodique? Honnêtement, je ne sais pas. Cependant, je ne nie pas que j'avais des conversations téléphoniques de temps en temps avec Pierre Tremblay.
M. Paul Crête: Il est question de conversations téléphoniques que vous auriez eues vous-même. Vous nous avez dit un peu plus tôt que ce n'était jamais vous qui appeliez M. Guité.
M. Jean Pelletier: Je n'ai jamais appelé M. Guité.
M. Paul Crête: Par ailleurs, vous avez appelé M. Tremblay.
M. Jean Pelletier: Enfin, de mémoire, je n'ai jamais appelé M. Guité. J'ai appelé de temps en temps M. Tremblay.
M. Paul Crête: Avez-vous déjà appelé M. Gagliano pour discuter de commandites?
M. Jean Pelletier: J'avais des relations avec tous les ministres du Cabinet de façon régulière, en particulier avec les ministres politiques responsables des régions. M. Gagliano était le ministre responsable du Québec, par conséquent, j'avais des contacts réguliers avec lui. Est-ce que, au cours d'un appel téléphonique ou d'une rencontre, il a été question des commandites? Sûrement. Toutefois, c'était toujours pour savoir si le programme fonctionnait, si le but devant être atteint par le programme l'était. Ce n'était pas pour me mêler du choix des intermédiaires, des conditions financières de contrats, de l'attribution de contrats, etc. Nous ne nous sommes jamais mêlés de cela. C'est très clair.
M. Paul Crête: Avez-vous eu des échanges avec M. Gagliano dans le but qu'une demande soit acceptée ou non?
M. Jean Pelletier: J'ai sûrement dû dire à M. Gagliano, par exemple dans le cas du Grand Prix de Montréal, pour lequel on demandait une subvention, que c'était un événement extrêmement important pour l'économie de Montréal et qu'il devait avoir un oeil sympathique à l'égard de ce dossier. J'ai sûrement dit cela.
M. Paul Crête: Est-ce que vous avez déjà eu...
M. Jean Pelletier: Et les gens nous consultaient. Il y a eu près de 2 000 dossiers subventionnés, m'a-t-on dit. Les gens qui administraient le programme n'avaient pas connaissance de l'importance plus ou moins grande de chaque événement dans toutes les localités où cela se passait. Alors, ils s'informaient à savoir ce qu'était telle activité, combien de monde cela rejoignait, quelle importance cela avait, si c'était simplement le projet de deux trois personnes. Les gens qui administraient le programme avaient le devoir de s'informer pour comprendre la nature des demandes, l'importance d'une demande par rapport à une autre. Alors, ils s'informaient et auprès de nous et auprès d'autres, j'en suis convaincu.
¿ (0935)
M. Paul Crête: Monsieur Pelletier, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez eu des contacts avec plusieurs ministres responsables politiques. Est-ce que vous avez eu des contacts de ce type avec M. Martin concernant les commandites ou avec quelqu'un de son bureau?
M. Jean Pelletier: Pas que je sache, monsieur.
M. Paul Crête: Ni avec personne de son bureau?
M. Jean Pelletier: Je n'ai pas souvenance d'avoir eu de contacts avec l'ancien ministre des Finances ou avec les gens de son bureau relativement à ce programme.
M. Paul Crête: Au Programme de commandites.
M. Jean Pelletier: À ce programme-là.
M. Paul Crête: Sur la question du Fonds pour l'unité canadienne, est-ce que vous avez déjà eu des contacts avec le bureau de M. Martin?
M. Jean Pelletier: Est-ce que le Fonds pour l'unité canadienne fait partie du mandat, de la vérification?
[Traduction]
Le président: C'est à moi que vous posez la question?
M. Jean Pelletier: Une question est posée sur le fonds pour l'unité canadienne, monsieur le président, et je demande si cela fait partie du mandat de votre comité.
Le président: Je crois que oui, puisque nous traitons du programme des commandites, monsieur Pelletier, et qu'indubitablement, les politiques du gouvernement du Canada visant à éviter la séparation du Québec—si vous me passez l'expression—semblent en faire vraiment partie. Je crois donc que le fonds pour l'unité fait partie de notre examen.
[Français]
M. Jean Pelletier: Est-ce que vous répéteriez la question?
[Traduction]
Le président: Nous avons un appel au Règlement.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova): Pourrions-nous demander au légiste de nous dire si cela fait partie du mandat, dans le cadre de l'examen des chapitres 3, 4 et 5?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, j'ai deux commentaires à formuler. Premièrement, j'aimerais prendre cette question en délibéré, si vous permettez et reporter cette question jusqu'à ce que j'aie eu l'occasion d'étudier la chose de manière plus approfondie, avant de vous répondre. Mais j'aimerais aussi formuler un deuxième commentaire.
Demander si cela fait partie de l'ordre de renvoi du comité, c'est une façon originale de demander si elle est pertinente. Or, la pertinence est difficile à définir, dans le contexte de votre examen. Je vais me pencher sur le rapport de la VG pour voir s'il s'y trouve des liens évidents avec ce sujet, mais je ne suis pas convaincu que cela réponde à votre question.
Le président: Bien. Alors, pour l'instant, monsieur Pelletier, vous pouvez attendre avant de répondre à la question sur le fonds pour l'unité...
Monsieur Thibault, vous avez la parole.
L'hon. Robert Thibault: En tant que président, vous avez dit au témoin précédent qu'il n'était pas tenu de respecter la confidentialité à l'égard des questions relatives au cabinet, pour ce qui touche les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale. Il est donc pertinent de rappeler que le témoin doit respecter ce secret, sur d'autres questions.
Le président: Eh bien, M. Pelletier n'a jamais été membre du Cabinet du gouvernement du Canada, et je ne crois pas que cela soit applicable. Le légiste va nous rendre sa décision plus tard. En attendant, je dirai que vous pouvez, si vous le souhaitez, monsieur Pelletier, attendre à plus tard pour répondre à cette question.
Monsieur Crête suivi de monsieur Toews.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, je voulais simplement dire que l'argent du Fonds pour l'unité canadienne vient du même Programme de commandites. Ce serait donc normal qu'on puisse répondre à ces questions: c'est la même source de fonds, en bout de ligne. Donc, l'argument m'apparaît pertinent. Si vous préférez qu'on attende pour y revenir, dites-le moi.
[Traduction]
Le président: J'étais d'accord et je trouvais cela pertinent, mais le légiste nous donnera son avis plus tard, et il nous faut donc attendre. Nous aurons la réponse à votre question une fois que le légiste nous aura répondu de manière affirmative.
Monsieur Toews, c'est à vous.
M. Vic Toews: J'aimerais simplement ajouter que personne n'était au courant du fonds pour l'unité nationale quand la vérificatrice générale a préparé son rapport et que par conséquent…
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Est-ce un rappel au Règlement, monsieur Toews?
Le président: Toute cette discussion fait partie du rappel au Règlement soulevé au sujet du fonds pour l'unité.
M. Vic Toews: Personne ne connaissait l'existence de ce fonds quand la vérification a été faite par la vérificatrice générale. Je crois qu'il nous incombe maintenant d'explorer les liens entre le programme des commandites et ce fonds secret, ou poule aux oeufs d'or, comme l'a appelé le cabinet du premier ministre.
Le président: Madame Jennings, vous voulez soulever une question à ce sujet.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Compte tenu du fait que des témoins ont déclaré devant ce comité que dès ses débuts, le Programme de commandites avait été financé par un fonds discrétionnaire de l'ancien premier ministre et qu'en outre, cette situation avait prévalu pendant la première année, sinon les deux premières années financières du programme, j'ai de la difficulté à comprendre que des questions concernant la gestion de ce programme soient jugées non pertinentes.
¿ (0940)
[Traduction]
Le président: Est-ce pertinent?
Mme Marlene Jennings: J'ai du mal à comprendre pourquoi ne serait pas pertinentes les questions se rapportant à la gestion de ce fonds discrétionnaire, en ce qui touche les sommes qui ont été données en commandites. Pour moi, elles sont pertinentes.
Le président: À mon avis aussi, mais le légiste n'a pas encore rendu sa décision et le fera plus tard ce matin.
Monsieur Crête, votre temps est écoulé. Quand nous aurons la décision du légiste, nous poserons cette question à M. Pelletier, si le légiste est d'avis que cela est permis.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, combien de temps me restait-il sur mes huit minutes avant que ce débat ne s'amorce?
[Traduction]
Le président: Le chronomètre du greffier s'est arrêté exactement à huit minutes.
[Français]
Monsieur Proulx, vous avez la parole.
M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Pelletier. Bonjour, monsieur Pratte. Merci, monsieur Pelletier, de vous être rendu disponible en vue de répondre aux questions de ce comité.
Pour commencer, j'aimerais savoir entre quelle et quelle année vous avez travaillé pour le premier ministre Chrétien à titre de chef de cabinet. Votre titre était-il en effet chef de cabinet?
M. Jean Pelletier: En fait, je suis entré au service de M. Chrétien, qui était alors chef de l'opposition, le 1er juillet 1991. Je suis devenu directeur de cabinet du premier ministre le 4 novembre 1993, et j'ai quitté ma fonction de directeur de cabinet du premier ministre le 4 mai 2001.
M. Marcel Proulx: Merci.
M. Jean Pelletier: J'ai quitté définitivement le cabinet du premier ministre le 30 juin 2001.
M. Marcel Proulx: Merci. J'ai cru comprendre qu'avant de travailler pour M. Chrétien, qui était alors chef de l'opposition, vous aviez participé à la vie politique--une autre vie politique--en tant que journaliste dans la ville de Québec. Ainsi, la politique et les rouages d'un gouvernement n'étaient pas pour vous tout à fait nouveaux. C'est exact?
M. Jean Pelletier: En effet. Même si les paliers municipal, provincial et fédéral sont différents quant à l'organisation de la gouvernance publique, il y a entre eux de grandes similitudes.
M. Marcel Proulx: Monsieur Pelletier, quand vous êtes arrivé au bureau du premier ministre, en 1993, vous étiez dans le milieu fédéral depuis 1991. Or, puis-je comprendre ou prétendre que vous étiez au courant--et je ne dis pas cela de façon péjorative--du travail que M. Chuck Guité avait accompli sous le gouvernement précédent, soit le gouvernement conservateur?
M. Jean Pelletier: C'est-à-dire que je n'étais pas au courant dans le détail, mais on m'avait dit que cet homme-là était en poste dans les fonctions qu'il continuait d'exercer et qu'il les avait exercées depuis un certain nombre d'années. Apparemment, j'ai pris pour acquis que c'était à la satisfaction de ses supérieurs, puisqu'il était toujours en place. Évidemment, il ne m'appartenait pas à moi de décider s'il devait y avoir des mutations ou des changements à l'intérieur de Travaux publics.
Il faudrait ici que je vous donne une idée de la philosophie qui nous animait au bureau premier ministre. Le lendemain de son assermentation comme premier ministre, M. Chrétien a rencontré tous les sous-ministres et chefs d'agence. Il a été très clair: il a dit aux sous-ministres et aux chefs d'agence qu'ils étaient responsables des aspects administratifs et législatifs du gouvernement, que c'était leur territoire, leur responsabilité et qu'il n'appartenait qu'à eux de remplir ce terrain-là. Il a ajouté que les bureaux politiques, le sien, le CPM, ou les cabinets des ministres, étaient responsables des aspects politiques et qu'il avait clairement indiqué qu'il voulait que chacun reste dans son secteur, que les sous-ministres donnent des avis législatifs et administratifs à leurs ministres, que leurs cabinets politiques donnent des avis politiques, et que les ministres, après cela, prendraient les décisions.
À partir de là, les bureaux des ministres, et en particulier le bureau du premier ministre, se sont confinés aux aspects politiques des choses et ont laissé les sous-ministres s'occuper des aspects administratifs et législatifs.
¿ (0945)
M. Marcel Proulx: Monsieur Pelletier, je m'excuse, mais en 1993—et cela a été déposé devant le comité—il y avait déjà eu des articles dans les médias à l'effet que M. Guité, de façon assez facile, pouvait changer les règles du jeu selon son interprétation; c'était connu.
À ce moment-là, ne pensez-vous pas qu'il aurait pu y avoir une intervention? Il y en a peut-être eu une, mais sans dire que M. Guité ne devait pas demeurer là, ne pensez-vous pas qu'il aurait pu y avoir une intervention dans le sens de dire de faire attention, de montrer un drapeau rouge, de dire que cette personne-là avait déjà une certaine réputation?
M. Jean Pelletier: Monsieur le député, vous faites allusion à des articles de presse, dites-vous, dont je n'ai pas eu connaissance en aucune façon.
M. Marcel Proulx: Parfait.
Monsieur Pelletier, de 1993 et jusqu'à la fin de sa carrière, M. Guité a profité d'une ascension, de promotions à un rythme assez particulier: il a commencé à titre de EX-1 pour se rendre à EX-4. Est-ce que ces promotions-là, d'une façon ou d'une autre, de façon directe ou indirecte, étaient approuvées soit par votre bureau ou, à votre connaissance, par le bureau du ministre des Travaux publics?
M. Jean Pelletier: Nous n'avons rien eu à faire avec la gestion du dossier d'employé de l'État de M. Guité. Vous m'apprenez qu'il est passé de EX-1 à EX-4; je ne suis pas au courant de cela. La promotion des fonctionnaires ne relevait en aucune façon du bureau du premier ministre, et nous n'y avons pas été mêlés en aucune façon.
Est-ce que le Conseil privé a été mêlé à cela? Est-ce que le bureau du ministre a été mêlé à cela? Je ne le sais pas, vous leur demanderez.
M. Marcel Proulx: Merci.
Monsieur Pelletier, est-ce que vous avez eu connaissance, durant le temps où M. Guité remplissait ses fonctions, qu'il a eu des relations ou qu'il a travaillé en étroite collaboration avec des sociétés de la Couronne? Étiez-vous au courant que M. Guité pouvait transiger avec des sociétés de la Couronne pour augmenter les fonds qu'il pouvait gérer ou pour faire des projets de façon conjointe entre son domaine à l'intérieur de Travaux publics et des sociétés de la Couronne?
M. Jean Pelletier: J'ai été informé qu'il y avait ce que j'appellerais un multipartenariat de commandites dans le dossier relié à l'affaire de Maurice Richard, mais c'est le seul dossier où j'ai entendu parler qu'il y avait un pool de commanditaires associés dans le programme.
M. Marcel Proulx: Aviez-vous entendu parler ou avez-vous participé à cette amalgame de commandites?
M. Jean Pelletier: D'aucune façon.
M. Marcel Proulx: Avez-vous déjà eu l'occasion, monsieur Pelletier, de façon directe ou indirecte, de parler aux individus qui dirigeaient les compagnies de communication, comme M. Gosselin, M. Boulay, M. Lafleur, M. Brault? Avez-vous déjà eu des discussions, des conversations ou des rencontres avec ces gens?
M. Jean Pelletier: Je n'ai jamais eu de rencontres formelles avec ces gens. Je connais M. Lafleur personnellement. Je ne sais pas qui est M. Brault. Je ne connais aucunement les autres personnes, comme M. Gosselin. Qui étaient les autres?
¿ (0950)
M. Marcel Proulx: Il y avait M. Gosselin, M. Boulay de Groupe Everest et il y avait M. Brault.
M. Jean Pelletier: J'ai rencontré M. Boulay une fois au cours d'une réception, mais je n'ai eu aucun contact professionnel avec ces agences.
[Traduction]
M. Marcel Proulx: Merci, monsieur Pelletier.
Merci à vous, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Proulx.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le président, avant de passer à mes questions, puis-je faire un rappel au Règlement? Au sujet de l'absence de déclaration préliminaire, je viens de voir dans la presse que M. Pelletier a déclaré le 15 mars dernier qu'il offre de témoigner depuis deux ans et qu'il ne savait pas pourquoi nous n'avons pas communiqué avec lui. Il me semble qu'il aurait dû être prêt pour comparaître devant le comité, qu'il aurait dû suivre ses délibérations et qu'il aurait dû savoir par conséquent qu'on s'attendait à une déclaration préliminaire. J'invoque le Règlement pour demander au greffier de dire à tous les témoins que c'est une exigence de notre comité.
Le président: Elle peut faire un rappel au Règlement, comme tout le monde, et elle a le droit de s'exprimer aussi.
Quand vous citez ces articles, madame Wasylycia-Leis, je comprends qu'à cause des contraintes de temps, les conversations avec M. Pelletier étaient orales, et non des échanges écrits. Je ne sais pas si on l'a avisé qu'il devrait faire, qu'il aurait dû faire, ou qu'il pourrait faire, entendez-le comme vous voulez, une déclaration préliminaire. Je ne le sais pas. Vous avez entendu le légiste nous dire que ce n'était pas obligatoire. Les déclarations informelles citées dans la presse ne constituent pas une communication du comité disant qu'il doit présenter une déclaration.
Monsieur Thibault, c'est à vous.
L'hon. Robert Thibault: D'après ce que j'ai compris des explications du légiste, le témoin a le droit de présenter une déclaration préliminaire. En général, nous en limitons la durée. J'ai comparu à maintes reprises, et on m'a toujours dit que mon temps de parole serait limité, mais on ne m'a jamais indiqué que je devais faire une déclaration préliminaire. Quand la même question a été soulevée plus tôt, j'ai cru comprendre que le témoin n'était pas tenu d'en faire une.
Le président: Merci, monsieur Thibault. Bien entendu, vous avez de l'expérience en tant que ministre.
Le Comité des comptes publics n'a pas toujours limité les déclarations préliminaires. Nous leur imposons maintenant une durée de cinq minutes. En effet, il y a quelques années, les ministres et d'autres témoins pouvaient prendre 20 minutes, 40 minutes ou presque une heure pour présenter une déclaration préliminaire, et il ne restait presque plus de temps pour les questions. Comme le Comité des comptes publics est un comité de reddition de comptes, et que nous avons habituellement sous les yeux les faits que nous présente le rapport de la vérificatrice générale, nous nous sommes dit qu'une longue déclaration préliminaire n'était pas nécessaire, que cinq minutes suffisaient pour présenter la situation et que nous passerions ensuite aux questions.
Dans ses interventions précédentes au comité, M. Walsh a signalé que les témoins ont l'obligation de présenter les faits au comité, avant que soient posées des questions.
L'hon. Robert Thibault: Peut-on avoir une clarification?
Le président: Est-ce correct, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh: Ce sont peut-être les termes que j'ai utilisés, mais je n'entendais pas par là qu'il y avait une obligation de faire une déclaration préliminaire. Je voulais simplement expliquer qu'un témoin ne peut pas simplement se contenter d'attendre que la bonne question soit posée avant de dire tout ce qu'il doit dire. Au-delà de toutes les réponses à donner, le témoin a l'obligation d'exprimer tout ce qu'il doit dire sur le sujet de l'enquête, à un point ou à un autre, éventuellement dans une conclusion, si la bonne question n'a pas été posée. Cela peut être aussi dans une déclaration préliminaire. L'important, c'est que tout soit dit par le témoin et qu'il n'attende pas la bonne question pour fournir toutes les informations voulues.
Le président: Voici donc où nous en sommes, monsieur Thibault. M. Pelletier est libre de faire une déclaration de conclusion ou pas. N'oublions pas que nous ne sommes pas un tribunal. Nous sommes ici pour établir les faits, tous les faits au nom des Canadiens et des Canadiennes.
Nous allons donc continuer. Mais ces rappels au Règlement nous privent de temps pour poser des questions au témoin.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez donc huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Permettez-moi toutefois d'exprimer ma surprise devant l'absence d'une déclaration préliminaire, monsieur Pelletier, dans une question si importante pour le Parlement. Le rapport de la vérificatrice générale fera date, ainsi que notre travail au Comité des comptes publics, pour nous permettre de tirer les choses au clair.
Monsieur Pelletier, vous savez, bien sûr, que le premier ministre actuel a dit que c'était un scandale auquel il fallait faire face et que l'ancien premier ministre, votre patron, ne partageait pas le même avis. C'est pourquoi je pense qu'il aurait été utile d'avoir cette déclaration préliminaire.
Cela dit, vous me permettrez de vous poser une question puisque vous avez dit qu'il y avait eu des réunions avec Chuck Guité, à sa demande, et indiqué aussi que vous rencontriez à l'occasion M. Pierre Tremblay. Est-il habituel que le chef de cabinet du premier ministre accepte de s'entretenir avec un fonctionnaire de la stature de M. Guité ou de M. Tremblay?
¿ (0955)
M. Jean Pelletier: Avant de répondre à votre question, madame, je voudrais dire que je regrette de vous décevoir, mais que personne ne m'a même parlé de la possibilité d'une déclaration préliminaire, si bien que je suis complètement à l'aise en m'en passant.
Deuxièmement, je pense qu'il n'y avait pas, pour le premier ministre du Canada, de dossier plus important que l'unité du pays. Je pense qu'il a pris à ce sujet, dans les années suivant le référendum, quelques décisions qui sont bien connues. Il n'était pas du tout inopportun que son cabinet ait à l'oeil tous les aspects de ce dossier.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous n'avez pas répondu à ma question. Est-il habituel que le chef de cabinet s'entretienne avec des fonctionnaires de cette stature?
M. Jean Pelletier: Je pense, madame, que le dossier imposait ces rencontres.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Fort bien.
M. Jean Pelletier: J'aurais rencontré le concierge si cela avait pu favoriser l'unité canadienne.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans l'ordre habituel des choses, n'est-ce pas une réunion qui aurait dû être approuvée par les fonctionnaires du ministère des Travaux publics?
M. Jean Pelletier: Chacun savait ce qui se passait. On le savait au niveau du ministre; on le savait au niveau du BCP. À quoi bon, alors, faire paraître une annonce dans le journal disant que j'allais m'entretenir avec M. Guité? C'était une approche habituelle dans un dossier très important que le premier ministre suivait de près.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si je pose les questions, c'est qu'il est inhabituel, à ce que sache, que le chef de cabinet du premier ministre s'entretienne en personne avec des fonctionnaires de cette stature, sans que la décision soit approuvée par...
M. Jean Pelletier: Madame, croyez ce que vous voulez.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien.
Est-ce que vous ou votre bureau avez informé le ministre des Travaux publics, ou peut-être son adjoint de direction ou son chef de cabinet, le premier ministre, ou le sous-ministre des Travaux publics que vous auriez effectivement ces réunions avec M. Guité, M. Tremblay ou toute autre personne liée au programme des commandites?
M. Jean Pelletier: Je viens juste de dire, il y a une minute, que le ministre et son cabinet savaient que je m'entretenais avec M. Guité, une fois tous les deux mois. Voilà qui répond à votre question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le ministre des Travaux publics avait donc pleinement conscience de vos réunions avec son personnel de niveau intermédiaire?
M. Jean Pelletier: Je suis certain qu'il en avait conscience.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez parlé du référendum et de la question de l'unité nationale. Dans la période ayant précédé le référendum au Québec, avez-vous jamais, par votre ton, commandé ou demandé à un fonctionnaire, à un membre du personnel politique ou à un politicien d'esquiver ou de contourner une quelconque ligne de conduite du Conseil du Trésor?
M. Jean Pelletier: Non, en aucune circonstance. Cela n'est jamais arrivé.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.
Quels sont vos rapports avec les agences de publicité en question, celles figurant dans le rapport de la vérificatrice générale? Je suppose que vous avez lu ce rapport. Vous est-il arrivé de rencontrer un membre de la direction ou du personnel d'une de ces agences?
M. Jean Pelletier: Je pense que j'ai déjà répondu à cette question quand M....
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je la pose à nouveau.
M. Jean Pelletier: Je ne me suis jamais entretenu avec ces gens dans le cadre de mon travail.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous est-il arrivé d'être présent lors d'activités de collecte de fonds auxquelles assistaient aussi les dirigeants ou certains employés de ces agences?
M. Jean Pelletier: Je ne sais pas. J'ai assisté à des dîners de collecte de fonds habituels pour le premier ministre, à Toronto et à Montréal. Plus de 1 000 personnes étaient présentes. Ces gens-là étaient-ils dans la pièce? Je ne le sais pas. Peut-être. C'est tout ce que je peux vous répondre.
À (1000)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous croyons comprendre qu'il y avait des réunions régulières entre vous et Chuck Guité et Roger Collet. On aurait appris que vous aviez en fait des réunions hebdomadaires, le mardi, pour discuter du dossier des commandites. Quelle était la nature de ces discussions sur le dossier des commandites?
M. Jean Pelletier: Ce n'était pas des réunions hebdomadaires, madame, je regrette. En consultant mes agendas, je pourrais probablement vous donner les dates, si le comité tient à les avoir, mais ce n'était pas toutes les deux semaines. Ce n'est pas vrai.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvez-vous nous dire si vous vous entreteniez régulièrement en dehors de votre bureau, peut-être chez Mamma Teresa?
Et vous remarquerez que c'est une question qui s'appuie sur le témoignage fourni par Mme Huguette Tremblay, adjointe de Chuck Guité, qui nous a confirmé qu'il y avait des réunions régulières entre Chuck Guité et vous, réunions qui avaient souvent lieu à l'extérieur du Parlement ou des bureaux de la fonction publique, dans des restaurants comme Mamma Teresa.
M. Jean Pelletier: Je ne me souviens pas avoir partagé un repas le midi ou le soir avec M. Guité, pas une seule fois. Il m'est souvent arrivé de partager le repas du midi ou du soir avec le ministre des Travaux publics, chez Mamma Teresa ou dans d'autres restaurants. Je suis heureux de voir que vous vous intéressez à ma vie personnelle, mais je ne pense pas avoir eu l'occasion de manger avec M. Guité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.
Il a été suggéré dans le...
M. Jean Pelletier: J'aurais dû inviter Mme Tremblay.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Justement, j'allais vous poser une question sur Mme Tremblay. On a laissé entendre que les remarques que vous avez faites à Mme Tremblay, et qui étaient nettement sexistes, n'étaient pas du tout caractéristiques et reflétaient peut-être les pressions qui s'exercent sur vous et les difficultés que vous connaissez actuellement avec le scandale des commandites. Ma question...
M. Jean Pelletier: Je crois que vous mêlez les deux dames, madame.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Excusez-moi, je voulais parler de Mme Bédard. Nous allons finir par nous démêler. J'aimerais vous poser une question sur les remarques que vous avez faites sur Mme Bédard.
On a laissé entendre qu'il n'était pas dans vos habitudes de faire des remarques comme celles que vous avez faites au sujet de Mme Bédard. Est-ce vrai? Ces remarques ne reflétaient-elles pas le fait que vous subissez des pressions, étant donné que vos agissements sont scrutés à la loupe dans ce dossier des commandites?
M. Jean Pelletier: Madame, les tribunaux sont actuellement saisis de poursuites concernant le gouvernement du Canada et moi; je préfère donc ne pas commenter cette affaire.
Le président: Madame Wasylycia-Leis, tenez-vous en à cela.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, monsieur le président.
Le président: Monsieur Toews, vous avez huit minutes.
M. Vic Toews: Merci beaucoup.
La vérificatrice générale a dit que, dans l'affaire des commandites, il y avait eu versement de commissions à des agences de communications ainsi que non-divulgation de la source de financement et de la véritable nature de ces transactions.
Je sais que vous êtes arrivé à VIA Rail bien après que ne se produise ce sur quoi la vérificatrice générale a enquêté. Mais à la suite des constatations de la vérificatrice générale, avez-vous demandé au personnel de VIA Rail de se pencher plus particulièrement sur la participation de VIA dans ces transactions visant à cacher la source de financement?
M. Jean Pelletier: Je ne travaillais pas à VIA Rail quand ces contrats ont été signés et je n'étais donc pas en mesure de porter un jugement personnel. Le comité de vérification de VIA et le conseil d'administration ont examiné le dossier. J'ai lu dans le journal ce matin que M. LeFrançois témoignera devant votre comité demain. Il est PDG de VIA et connaît ces dossiers beaucoup mieux que moi. Je ne peux rien vous dire sur ces dossiers, car je ne les connais pas.
M. Vic Toews: Vous saviez donc que VIA était mêlée à cette affaire, mais vous n'avez pas demandé à votre personnel d'examiner la question de plus près.
M. Guité nous a dit que la campagne référendaire qui s'est tenue au Québec en 1995 et les événements qui ont entouré le référendum pouvaient se comparer à une guerre, si j'ose dire. Le dossier de l'unité, qu'on considère que c'était une guerre ou non, était fort probablement l'un des plus importants du premier ministre. Vous avez d'ailleurs indiqué vous-même que le premier ministre suivait ce dossier de très près. Comment le faisait-il? Jusqu'où s'en mêlait-il? On a dû mener des sondages, élaborer une stratégie et donner des directives. Où pourrions-nous trouver des informations sur ce qu'a fait plus particulièrement le premier ministre dans ce dossier?
À (1005)
M. Jean Pelletier: Pour ma part, je m'occupais davantage des relations entre le gouvernement du Canada et le comité du «non», que dirigeait M. Johnson au Québec. Je supervisais les relations entre le gouvernement fédéral et les libéraux provinciaux du comité du «non».
M. Vic Toews: Je vois.
Mr. Jean Pelletier: Il y avait aussi, au sein du BCP ou du Bureau des relations fédérales-provinciales, je ne me souviens plus exactement, un bureau dirigé par Howard Balloch.
M. Vic Toews: Était-ce le service de coordination des communications de Mario Laguë et Françoise Ducros?
M. Jean Pelletier: Non. Mme Ducros était à l'époque au ministère des Relations fédérales-provinciales.
M. Vic Toews: Fort bien.
Parlons alors de la façon particulière dont le premier ministre suivait le tout. Comment est-ce que cela fonctionnait? Pouvez-vous faire porter vos commentaires sur la façon particulière dont le premier ministre suivait le dossier de l'unité?
M. Jean Pelletier: Avant ou après la période du référendum?
M. Vic Toews: Vous avez indiqué que le premier ministre avait le dossier à l'oeil.
M. Jean Pelletier: Je pense que tout premier ministre du Canada devrait avoir à l'oeil le dossier de l'unité du pays, quelle qu'ait été son affiliation politique.
M. Vic Toews: Je suis d'accord avec vous. Tout ce que je demande, c'est…
M. Jean Pelletier: Et je pense que c'était un dossier que M. Chrétien avait à coeur. Le sachant, nous essayions de l'appuyer par tous les moyens possibles.
M. Vic Toews: Là est la question, monsieur Pelletier: l'appuyer par tous les moyens possibles. Vous avez dû vous mêler de stratégie, vous avez dû vous mêler de sondage, vous avez dû vous mêler des décisions prises dans le dossier. Les agences de communication constituent une importante partie du dossier. C'est un dossier que M. Chrétien avait à coeur. Il gardait un oeil sur ce dossier. Il doit aussi l'avoir connu sur le bout des doigts. Qu'a-t-il fait?
M. Jean Pelletier: Je ne suis pas certain, monsieur le président, que la question relève de votre mandat. Nous ne sommes pas ici pour discuter par la bande de la gestion de tout le dossier du référendum…
Le président: Monsieur Pelletier, si vous me demandez mon opinion quant à cette question particulière, je dirais que M. Toews essaye de se faire une idée—c'est du moins ce que je crois comprendre et M. Toews peut me corriger si je me trompe—de la façon dont s'articulaient les choses dans le cabinet du premier ministre, entre le premier ministre et vous, et quant au rapport de cette question avec les commandites, comme l'ont fait ressortir les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale, où elle nous dit tout ce qui est allé de travers. Nous nous efforçons, en tant que comité, de déterminer qui était impliqué dans la gestion des dossiers, qui était impliqué dans la prise des décisions en question, et M. Toews a souligné—je crois d'ailleurs qu'il vous a cité—qu'il n'y avait pas de dossier plus important que celui de l'unité aux yeux du premier ministre et, donc, pour vous, sans doute, puisque vous étiez son chef de cabinet.
Le programme des commandites relève entièrement de ce dossier de l'unité, et M. Guité a témoigné, disant qu'il s'agissait d'une guerre; c'est un commentaire qu'il a fait devant le présent comité, dans un témoignage qui est à présent rendu public. Quand il s'agit de comprendre les interactions et les personnes impliquées, celles qui prenaient des décisions, je pense que la question est tout à fait appropriée.
Vous avez un rappel au Règlement, monsieur Thibault?
L'hon. Robert Thibault: Je comprends ce que vous dites, monsieur le président, quant au caractère effectivement approprié de la question. Mais il ne faut pas oublier non plus, et je suis sûr que vous en avez conscience, que notre témoin faisait partie du personnel exonéré durant cette période et qu'il est tenu de respecter la confidentialité des renseignements du Cabinet. Un coin du voile est soulevé, mais selon des critères précis : les chapitres 3, 4 et 5, ainsi que le caractère approprié du dossier. Je pense que le témoin devrait avoir le droit de répondre uniquement aux questions qui sont appropriées et non à celles portant sur l'administration d'ensemble du gouvernement à cette époque.
Le président: C'est exact, monsieur Thibault, mais ce que M. Toews s'efforçait de déterminer, si je le comprends correctement, c'était jusqu'à quel point M. Pelletier et, partant, le premier ministre, participait directement au programme des commandites, parce que, selon M. Pelletier, il n'y avait pas de dossier plus important que celui-là pour le premier ministre. C'est pourquoi…
Un député:Pour nous tous.
À (1010)
Le président: Oui, pour tous les Canadiens. J'imagine que tous les Canadiens voudraient savoir qui tirait les ficelles. Le premier ministre avait-il décidé de ne pas se mêler des choses, quand il s'agissait du programme des commandites? M. Pelletier, son chef de cabinet, avait-il décidé de ne pas se mêler des choses, quand il s'agissait du programme des commandites?
Une voix: Vous savez, monsieur le président…
Le président: Laissez-moi finir. Vous avez demandé mon avis. M. Dingwall, hier, a semblé dire qu'il se préoccupait des règlements et qu'il ne participait pas activement à la question des commandites, si bien que je pense que M. Toews est justifié de poser sa question pour découvrir qui s'en occupait, ce qui est bien ce qu'on voudrait savoir.
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Un rappel au Règlement, monsieur le président. Je crois que vous avez dit, peut-être par mégarde, que M. Pelletier avait dit qu'il n'y avait pas de dossier plus important pour le premier ministre que celui des commandites. On peut vérifier les bleus, mais il me semble avoir entendu M. Pelletier dire que c'était l'unité du pays, et non pas particulièrement le dossier des commandites.
Le président: Vous avez raison, il a bien dit l'unité du pays, mais le programme des commandites, selon M. Guité, faisait partie intégrante, voire constituait la majeure partie, de la gestion du dossier de l'unité. Selon lui, c'était la guerre, et il pensait qu'il fallait donc enfreindre certaines règles. C'est M. Guité qui l'a dit.
C'est pourquoi la question de M. Toews est appropriée.
M. Vic Toews: Je vous remercie.
Je voudrais apporter un complément d'information sur ce rappel au Règlement. Nous parlons tous de l'objectif et de son importance, mais personne ne veut parler de l'administration, qu'il s'agisse de M. Dingwall, de M. Gagliano ou de M. Pelletier. Ce que je demande à M. Pelletier, c'est comment les choses fonctionnaient, dans la pratique. Et c'est précisément ce que nous nous efforçons de déterminer, parce que nous voulons savoir comment le système s'est enrayé. Personne ne doute des bonnes intentions du premier ministre, à ce stade-ci. Ce que nous cherchons à savoir, c'est ce qui a fait s'enrayer le système. Qui s'est mouillé dans l'affaire, entre le cabinet du premier ministre et l'attribution spécifique des contrats? Et c'est par là que je commençais.
Nous n'avons pas affaire ici, monsieur le président, à un témoin naïf. C'est un témoin chez qui je peux présumer une connaissance de ce type de question.
L'hon. Robert Thibault: Il y a dans ce que vous avez dit, monsieur le président, quelque chose qui m'inquiète. Le fait que vous preniez comme parole d'évangile ce qu'a dit un témoin devant le comité—un témoin qui n'a pas encore comparu mais dont le témoignage est disponible. Je ne pense pas que nous soyons en mesure de dire si le témoignage est juste ou faux, en tout ou en partie, et plutôt celui-ci qu'un autre.
Le président: Je peux citer le témoignage officiel, le paraphraser du mieux que je peux, parce que tout témoignage est réputé être véridique. Dans mes remarques préliminaires, j'ai indiqué que les témoins devaient répondre avec véracité à toutes les questions; cela s'appliquait à M. Guité, il y a deux ans, tout comme cela s'applique à M. Pelletier aujourd'hui. Ainsi, si c'est ce que M. Guité a dit, c'est ce qu'il a dit. Je reviens à monsieur Toews.
Continuez, je vous en prie.
M. Vic Toews: Merci. Vous avez donc une idée du caractère approprié de la question, monsieur Pelletier. Pourriez-vous nous dire comment les choses étaient gérées, à partir du cabinet du premier ministre?
M. Jean Pelletier: Je dirais que, avant et pendant le référendum, en ce qui concerne la publicité dont s'occupait le ministère des Travaux publics, le CPM n'avait rien à voir avec ce dossier.
M. Vic Toews: Le CPM ne donnait donc aucune directive...
M. Jean Pelletier: Non, absolument aucune directive.
M. Vic Toews: Alors qu'il s'agissait du dossier le plus important sur le bureau du premier ministre, il n'y avait...
M. Jean Pelletier: Non, pas pour la publicité. C'était Travaux publics qui s'en occupait. Ce n'était pas nous. Le programme des commandites...
À (1015)
M. Vic Toews: Ils ont donc décidé...
M. Jean Pelletier: Auriez-vous l'obligeance de me laisser finir?
Le programme des commandites a été lancé après le référendum, selon des modalités que j'ai déjà expliquées au comité ce matin. Nous transmettions, effectivement, les requêtes que nous avions. Nous donnions notre avis sur ce qui devait être accepté ou pas, mais nous ne prenions pas les décisions. Nous demandions ensuite quelle décision avait été prise, et à quel niveau, afin de pouvoir informer les gens qui demandaient de l'aide par le biais du programme. Mais le CPM ne s'est jamais occupé de la gestion du programme.
M. Vic Toews: Non, et ce n'est pas ce que j'ai suggéré. J'ai demandé s'il y avait eu des directives du CPM.
Mais selon ce que vous dites, monsieur...
M. Jean Pelletier: Les directives, monsieur, étaient que le programme...
M. Vic Toews: Laissez-moi finir de poser ma question.
Ce que vous nous dites maintenant, c'est qu'à un moment ou à un autre après le référendum, l'orientation a changé et le programme de commandites est devenu une question entièrement distincte de celle de l'unité. Le dossier des commandites n'avait rien à voir avec celui de l'unité; c'est ce que vous nous dites à présent.
M. Jean Pelletier: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur.
M. Vic Toews: Qu'avez-vous dit alors?
M. Jean Pelletier: J'ai dit qu'il y avait eu, d'une part, la publicité durant le référendum; et nous ne nous en sommes pas mêlés. Mais qu'après les résultats du référendum, le gouvernement avait le sentiment qu'il était important de rehausser le profil du Canada et du gouvernement fédéral, particulièrement dans la province de Québec. Nous avons insisté alors pour que le programme soit plus ciblé et transmette davantage de grands messages...
M. Vic Toews: Cela a donc été une décision du Cabinet, à cette époque?
M. Jean Pelletier: Oui.
M. Vic Toews: Fort bien. Je vous remercie.
Le président: Merci, monsieur Toews.
Monsieur Walsh a quelque chose à dire.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, en réponse au rappel au Règlement concernant la recevabilité de la question sur le Fonds de l'unité nationale, soulevée, je crois, par M. Crête, sachez que je me suis penché sur le rapport de la vérificatrice générale, et je pense que je peux répondre à votre question sans m'éloigner vraiment du chapitre 3 ni me mêler des chapitres 4 et 5.
Le chapitre 3 parle du programme de commandites et note que ce programme a été conçu pour accroître la présence et la visibilité fédérales dans les collectivités canadiennes. Le rapport parle aussi de la façon dont cela s'est fait. L'article 3.44 indique que les paiements «semblent avoir été conçus pour verser des commissions à des agences de communication, tout en camouflant la source des fonds et la véritable nature des opérations» et que les «limites des crédits parlementaires n'étaient pas respectées». Or, il me semble que des suggestions du même ordre se font entendre dans le public en ce qui concerne le Fonds pour l'unité nationale.
Quoi qu'il en soit, il me semble que le Fonds pour l'unité nationale, dont je suppute seulement la fonction d'après son nom, était un fonds dans lequel le gouvernement et les représentants gouvernementaux pouvaient puiser pour défendre l'unité nationale, du moins on le présume. Il paraît que le fonds des commandites aurait utilisé ces ressources à cet effet, d'après les dires de témoins ayant comparu devant ce comité, ainsi, d'ailleurs, que la publicité. Vu que ces trois domaines semblent avoir trait à l'unité nationale, à mon sens, une question portant sur l'unité nationale est pertinente dans le cadre de l'enquête que mène ce comité.
Toutefois, laissez-moi vous signaler que le problème du rappel au Règlement, découlant, quant à lui, du commentaire d'un témoin sur la recevabilité de la question, comporte deux aspects : d'une part, savoir si le sujet est pertinent dans le cadre de l'enquête du comité; or, à mon sens, un comité dispose d'une grande latitude quant au thème ou à la logique des questions qu'il accepte dans le cadre de ses études; d'autre part, savoir si le témoin, et c'est peut-être ce qui le préoccupe ici, est limité dans sa capacité de répondre aux questions, du fait d'un serment qu'il a prêté ou du fait du décret du conseil qui s'applique. Le second aspect est bien distinct et nous pouvons nous pencher sur la question.
Le décret du conseil, qui s'applique aux ministres et aux anciens ministres et qui donc, selon moi, ne s'appliquerait pas aux présents témoins, semble se limiter aux questions ayant trait à certaines activités entourant le programme de commandites. Si je cite le sous-alinéa a)(i) de la section 2 du décret du conseil, je constate que le cadre est limité «aux fins d'enquêtes sur certaines activités visées aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice du Canada à la Chambre des communes, novembre 2003, concernant le programme de commandites, les activités publicitaires et la gestion de la recherche sur l'opinion publique du gouvernement du Canada...»
Peut-être est-ce un autre serment qu'il a prêté en tant que représentant du gouvernement qui préoccupe le témoin, je l'ignore, mais c'est une question différente. Mon opinion, qui semble partagée par le comité, est que, nonobstant tout serment prêté, les témoins, y compris les fonctionnaires fédéraux, sont tenus de répondre de manière complète et franche à toute question soulevée par le comité. Leur droit de ne pas répondre à une question ne dépend pas de leur avis sur la pertinence de la question. C'est au comité d'en décider, dans sa grande sagesse. La seule question qui se pose pour les témoins est de savoir s'ils sont tenus de respecter un serment. Or, de notre point de vue—du moins du mien, sous réserve de l'accord du comité—un serment, quel qu'il soit, ne s'applique pas à l'encontre du comité parlementaire.
Plus tôt, j'ai indiqué qu'à mon sens cela s'appliquait aussi au serment prêté par les ministres du cabinet. Toutefois, il est devenu inutile de débattre de la question, avec l'apparition du décret du conseil qui soustrayait les ministres et les anciens ministres à leur obligation de respecter la confidentialité du cabinet.
Bref, à mon avis, la question est pertinente et, à moins que le témoin ait quelque chose à dire au comité là-dessus, je pense qu'il est tenu de répondre aux questions ayant trait au Fonds sur l'unité nationale. Mais c'est au comité de se prononcer.
À (1020)
Le président: Monsieur Thibault, avez-vous une question pour M. Walsh?
L'hon. Robert Thibault: C'est juste une petite question. Nous avons découvert hier, en faisant notre travail, que le décret du conseil posait problème, et nous nous sommes entendus à l'unanimité pour qu'il y ait des changements. Ces problèmes sont-ils pris en considération?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, mon collègue parle ici de la question de la date, la mention de juillet 1996. Le comité a adopté hier une motion demandant à ce que le décret du conseil soit modifié afin de fixer la date de départ au 1er décembre 1993.
La réponse à la question du député, monsieur le président, est que, en ce qui a trait à la période la plus reculée et ce, jusqu'à modification du décret du conseil, un ancien ministre ou un ministre en exercice peut refuser de répondre à une question portant sur un aspect confidentiel du cabinet. Mais comme je l'ai dit lors de la session d'ouverture, le comité pourrait en tirer des conclusions négatives et penser que si la divulgation n'a pas été faite, c'est parce qu'elle aurait nui à la position du gouvernement. Mais c'est au comité de voir.
Strictement parlant, le ministre ou l'ancien ministre serait habilité à respecter son serment en ce qui a trait aux questions confidentielles précédant le mois de juillet 1996 jusqu'à la modification du décret du conseil pour inclure la période qui précède, comme l'a demandé le comité dans sa motion d'hier.
Le président: Merci, monsieur Walsh.
Je vais donc préciser une chose avant de céder la parole à Mme Jennings. Maintenant qu'il est clair que la question concernant le Fonds pour l'unité nationale était appropriée, je demanderais à M. Crête de reposer sa dernière question à M. Pelletier afin qu'il puisse y répondre.
Vous aviez une question à propos de l'unité nationale, sur laquelle M. Pelletier voulait que nous statuions. Ayant constaté que la question correspond aux paramètres de l'enquête du comité, je vous demande de poser cette question sur le fonds pour l'unité.
[Français]
M. Paul Crête: Je préférerais, monsieur le président, revenir à mon tour de huit minutes tantôt, parce que j'ai une série de questions là-dessus. Donc, je voudrais commencer là-dessus.
[Traduction]
Le président: Très bien.
Madame Jennings, s'il vous plaît.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Pelletier. Vous avez affirmé que vous avez vous-même rencontré M. Chuck Guité, directeur des commandites qui a eu plusieurs promotions par la suite, environ une fois à tous les deux mois et que chaque fois, c'était à la demande même de M. Guité. Votre bureau était composé d'autres personnes que vous. Or, compte tenu que nous avons reçu des témoignages à l'effet qu'il y avait un contact, soit téléphonique ou en personne, entre soit M. Guité ou des gens de son secteur, de sa direction et le bureau du premier ministre, je vous demanderais si, à votre connaissance, d'autres personnes, comme par exemple Jean Carle, qui à l'époque travaillait pour le bureau du premier ministre, auraient pu avoir des contacts beaucoup plus réguliers avec la direction que gérait M. Chuck Guité à l'époque où vous étiez le chef de cabinet.
Je ne mets aucunement en doute que vous l'ayez vous-même rencontré environ une fois à tous les deux mois, mais j'essaie de concilier un témoignage qui contredit en partie ce que vous affirmez. Donc, je me demande si ce ne sont pas d'autres membres du personnel du premier ministre qui auraient pu avoir ces contacts beaucoup plus réguliers.
M. Jean Pelletier: Écoutez, madame, je ne peux pas dire quelle était la régularité des contacts possibles entre M. Carle et M. Guité.
Mme Marlene Jennings: Ou quelqu'un d'autre.
M. Jean Pelletier: Je sais qu'il y en a eu et cela s'explique très aisément. M. Carle était responsable de toutes les activités du premier ministre en dehors de la capitale fédérale et devait donc savoir, quand il préparait les suggestions de programmes au premier ministre, quelles étaient les activités qu'il lui suggérerait. C'était parfaitement normal qu'il sache, à ce moment-là, si certaines activités avaient demandé à être subventionnées par le programme ou l'avait été ou devait l'être. Je pense qu'il est parfaitement normal que dans le cours de ses obligations quotidiennes, il s'informe à cet effet et qu'il ait dès lors des contacts avec ou M. Guité ou les membres de son bureau. Je ne serais pas surpris de cela du tout.
Maintenant, un autre témoin a dit qu'il y avait des gens de mon bureau qui communiquaient par téléphone. J'ai expliqué plus tôt qu'il y avait des gens qui, à mon bureau, s'occupaient de la suite des dossiers qui nous étaient référés par toutes sortes de monde, citoyens, organismes, députés, ministres, etc., et qui, évidemment, se tenaient au courant de l'évolution de ces dossiers dans la machine administrative du programme et qui devaient téléphoner. Mais ça...
À (1025)
Mme Marlene Jennings: Parfait. De mémoire...
M. Jean Pelletier: Je pense que le simple fait que ce soit des employés non pas en autorité à mon bureau mais des employés administratifs qui le fassent indique à quel point, pour nous, c'était simplement le suivi normal de dossiers, comme dans tout bureau de ministre.
Mme Marlene Jennings: Parfait. De mémoire, vous avez vous-même parlé--et je pense que c'est un chiffre tout à fait correct--d'environ 2 000 événements qui ont été subventionnés.
M. Jean Pelletier: J'ai lu cela dans vos procès-verbaux.
Mme Marlene Jennings: Monsieur Pelletier, je vais vous prier de me laisser formuler ma question, et vous comprendrez alors quelle est ma question.
Sur le nombre total des événements qui ont reçu l'approbation pour une commandite fédérale dans le cadre de ce Programme de commandites, avez-vous une idée du pourcentage de celles qui ont passé par le bureau du premier ministre, que ce soit un simple député qui a communiqué avec votre bureau pour dire qu'il y avait tel événement dans son comté et qui voulait savoir comment formuler une demande ou s'informer si c'était déjà déposé, où en était rendu le processus de sélection et d'approbation, etc., ou que ce soit des demandes qui sont arrivées directement dans le bureau du premier ministre? Avez-vous une idée de combien de dossiers de commandites proposés ont pu passer par le bureau du premier ministre à l'époque où vous étiez vous-même le chef de cabinet?
M. Jean Pelletier: J'ai beaucoup de difficulté à répondre à votre question, parce qu'il y a un nombre très restreint de dossiers dont j'ai personnellement eu connaissance. Je ne faisais pas tout au cabinet du premier ministre. Dans mon propre bureau, il y avait six personnes qui s'occupaient des dossiers. Combien en ont-ils manipulé, madame? J'ai de la difficulté à vous répondre. Je ne sais pas.
Mme Marlene Jennings: Premièrement, qui étaient les six personnes qui touchaient à ces dossiers? Deuxièmement, pouvez-vous me dire, de mémoire, à combien de dossiers vous avez touchés personnellement?
M. Jean Pelletier: Je n'ai certainement pas, au cours de toutes ces années, touché personnellement à plus de 25 dossiers, peut-être. Pour ce qui est du reste de mon bureau, je ne sais pas.
Mme Marlene Jennings: Quels sont les noms des six personnes dont vous venez de parler?
M. Jean Pelletier: Il faudrait que je fasse une recherche.
Mme Marlene Jennings: Vous pourrez fournir ces noms au comité, par écrit, par la suite.
Des députés de l'opposition ont posé beaucoup de questions, que ce soit pendant la période de questions ou par le biais des médias, questions par lesquelles on tentait d'incriminer les ministres du Québec qui étaient en poste à l'époque du Programme de commandites. J'aimerais savoir si vous-même étiez au courant de discussions détaillées sur l'administration du Programme de commandites lors des réunions des ministres du Québec.
M. Jean Pelletier: Je ne me souviens d'aucune discussion détaillée à quelque réunion des ministres du Québec que ce soit parmi celles auxquelles j'ai assisté.
Mme Marlene Jennings: Êtes-vous au courant d'une discussion qu'auraient pu avoir les ministres du Québec sur la vérification interne de l'an 2000?
À (1030)
M. Jean Pelletier: Non, je n'ai pas d'indication qu'il y aurait eu des conversations sur cette vérification. Quant à moi, je peux dire au comité, puisque vous voulez que je dise tout et que je suis prêt à tout dire, qu'à un moment donné, j'ai entendu des rumeurs. Vous savez, il y a beaucoup de rumeurs qui proviennent de la rue à Ottawa. Si on prenait chaque rumeur au sérieux, ce serait la panique à journée longue. À un moment donné, j'ai entendu toutes sortes de rumeurs, autant à Ottawa qu'à Montréal, sur l'administration du programme. J'ai fait part au premier ministre des bruits que j'entendais. M. Chrétien m'a alors demandé de m'entretenir avec le ministre responsable, M. Gagliano. J'ai donc rencontré M. Gagliano et je lui ai fait part de cela. M. Gagliano m'a dit qu'il avait eu connaissance des mêmes rumeurs que moi et qu'il avait demandé qu'une vérification interne soit faite. J'ai informé le premier ministre que le processus de vérification interne était en cours. Le premier ministre m'a donc demandé de le tenir au courant, bien sûr, de ce qui arriverait par la suite.
Quand la vérification a été terminée—c'était au printemps 2001, je pense, ou au printemps 2000—M. Gagliano m'a rencontré pour me dire qu'il en avait reçu les résultats, qu'il n'y avait pas d'aspects criminels dans ce qu'on lui avait dit, qu'il y avait des aspects de gestion, des aspects administratifs qui étaient fautifs, et que toute une série de recommandations avaient été faites pour remettre les choses en ordre sur le plan de la gestion. Il m'a dit qu'il avait demandé à son sous-ministre de procéder à la mise en place de ces correctifs et qu'entre-temps, vraisemblablement, le programme serait suspendu.
J'ai fait part au premier ministre de ce que le ministre m'avait dit, et le premier ministre m'a dit que c'était très bien, que le ministre avait fait ce qu'il devait faire. C'est, à mon avis, la seule forme d'implication du premier ministre dans le dossier administratif du programme. Pour le reste, il n'a jamais entendu parler de quoi que ce soit.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Crête, vous disposez de huit minutes.
M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, revenons à la question du Fonds pour l'unité canadienne. Vous savez que M. Eddie Goldenberg, qui a été conseiller spécial du premier ministre, a confirmé la semaine dernière que le ministre des Finances connaissait l'existence de cette réserve depuis un bon bout de temps. Je traduis librement ce que M. Goldenberg a dit: «Nous avons parlé plusieurs fois par semaine depuis neuf ans. Je ne sais pas si nous avons parlé spécifiquement de la réserve en question, mais le ministère des Finances était certainement au courant de cette question.»
Avez-vous eu des échanges avec M. Martin sur cette question du Fonds pour l'unité canadienne?
M. Jean Pelletier: Non, je n'ai pas eu d'échanges personnels avec M. Martin concernant le Fonds pour l'unité canadienne. En revanche, le ministère des Finances était, bien sûr, au courant de cette réserve.
M. Paul Crête: Dans quel sens était-il au courant?
M. Jean Pelletier: Pour que cela ait été intégré au cadre fiscal, il fallait qu'il soit au courant.
M. Paul Crête: Cela signifie que le ministre des Finances connaissait nécessairement ce fonds qui a été reconduit d'année en année, et ce, depuis sa création. Il avait été accepté dans le cadre d'un budget.
M. Jean Pelletier: C'est votre conclusion.
M. Paul Crête: Pour ma part, c'est la vôtre que je voudrais connaître.
M. Jean Pelletier: Monsieur, je ne peux pas parler pour l'ancien ministre des Finances. Je ne sais pas, moi, s'il était au courant de tel chiffre, dans telle colonne. Vous le lui demanderez.
M. Paul Crête: Croyez-vous qu'il serait normal que le ministre des Finances sache qu'il existe à l'intérieur de son budget un fonds de 40 millions de dollars consacré à l'unité canadienne?
M. Jean Pelletier: Par les temps qui courent, monsieur, je ne saurais guère dire ce qui est normal et ce qui ne l'est pas.
M. Paul Crête: On va tous réfléchir à cela, d'ailleurs!
Dans un autre ordre d'idée, j'aimerais savoir si le groupe Option Canada a été financé à même la réserve du Fonds pour l'unité canadienne.
M. Jean Pelletier: Je ne le sais pas.
M. Paul Crête: Vous ne savez pas si Option Canada a été...
M. Jean Pelletier: Le Fonds pour l'unité canadienne n'était pas géré par le bureau du premier ministre, mais par le Conseil Privé.
À (1035)
M. Paul Crête: Mais vous savez qu'Option Canada...
M. Jean Pelletier: Je ne connais pas la provenance de tous les fonds et programmes du gouvernement. En outre, ce n'était pas mon rôle de savoir ces choses. J'avais assez de travail pour ne pas prendre celui des autres.
M. Paul Crête: Mais, monsieur Pelletier, vous nous avez dit à quel point l'unité canadienne était une préoccupation importante pour le premier ministre, donc de son chef de cabinet, et qu'Option Canada avait été créé en catastrophe pour répondre à court terme à des besoins en matière de publicité.
Nous dites-vous que vous ne connaissiez pas l'existence d'Option Canada?
M. Jean Pelletier: Ce n'est pas ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que je ne savais pas si Option Canada était financé par la réserve de l'unité canadienne. C'est bien différent de ce que vous vouliez me faire dire.
M. Paul Crête: Je ne veux rien vous faire dire, monsieur Pelletier. Je vous pose des questions pour que plus d'information soit disponible, dans le but de savoir ce qui s'est passé exactement.
Est-ce que vous pouvez me dire à quoi ont servi les 4,8 millions de dollars d'Option Canada, que vous connaissiez?
M. Jean Pelletier: Non. Je n'administrais pas Option Canada. Ce n'est pas à moi à répondre à cette question, et je ne suis pas en mesure d'y répondre.
M. Paul Crête: Vous n'aviez pas cette information?
M. Jean Pelletier: Non.
M. Paul Crête: Je vais maintenant passer à la question des sociétés d'État, un autre secteur où vous avez travaillé après le scandale des commandites.
Je vais citer la vérificatrice générale:
| Dans un petit nombre de cas troublants, des fonds de commandite ont été transférés à des sociétés d'État en utilisant des «méthodes fort discutables»... |
À ce sujet, M. Martin, le premier ministre actuel, a dit, et je cite:
| C'est impossible de croire qu'il n'y a pas eu une direction politique. |
Il a dit qu'il y avait quelqu'un qui décidait comment tout cela était contrôlé. Dans cette déclaration, le premier ministre semble directement pointer du doigt le bureau de l'ex-premier ministre. Le ministre Gagliano ne pouvait pas mettre à contribution les sociétés d'État: seul le bureau du premier ministre pouvait le faire.
Est-ce que vous avez demandé à des sociétés d'État de s'impliquer dans le financement de projets de communication ou de commandite?
M. Jean Pelletier: Non, monsieur, en aucune façon.
M. Paul Crête: Est-ce que des membres de votre bureau, y compris le premier ministre, ont demandé à des sociétés d'État de s'impliquer dans le financement de projets de communication?
M. Jean Pelletier: Je pense que je peux sans hésitation répondre non.
M. Paul Crête: Il n'y a donc aucun lien avec les commandites dont des sommes, d'après ce qu'on a constaté, étaient transférées entre organismes gouvernementaux.
M. Jean Pelletier: J'ai répondu plus tôt en disant que le seul dossier dont j'avais entendu parler, sans être pour autant impliqué dans la moindre décision à cet égard, portait sur une co-commandite consacrée à Maurice Richard. J'ai alors appris que plusieurs entités se réunissaient à cet effet. C'est tout ce dont j'ai entendu parlé, et nous n'avons rien eu à faire concernant la décision dans ce dossier.
M. Paul Crête: Dans un autre ordre d'idée, je vais revenir à la question de Mme Jennings, dans le cadre de laquelle vous avez parlé de la vérification interne et de l'intervention du sous-ministre, M. Quail.
Dans ce contexte, une rencontre a eu lieu le 28 septembre 2000, soit quelques semaines avant le déclenchement des élections du 27 novembre 2000.
Est-ce que vous étiez au courant de cette rencontre?
M. Jean Pelletier: J'ai été absent d'Ottawa pour cause de chirurgie en juillet, août et septembre 2000. La réunion a eu lieu, d'après ce que j'ai lu dans le témoignage de M. Steinberg, je crois, au cours des derniers jours de septembre. Je n'y ai pas participé, je n'en ai pas entendu parlé et je n'étais pas de retour à Ottawa lorsqu'elle s'est déroulée.
M. Paul Crête: Est-ce que vous avez été mis au courant, dans les semaines qui ont suivi votre retour, que le Bureau du Conseil privé avait convoqué une rencontre pour traiter d'un rapport de vérification interne qui soulevait des problèmes administratifs, alors que vous nous avez dit que le...
M. Jean Pelletier: Non, monsieur. Je n'ai eu connaissance ni de la réunion de la fin septembre ni des suites qu'elle a eues.
M. Paul Crête: Monsieur Pelletier, vous avez dit que vous aviez entendu des rumeurs à Ottawa, à Montréal. Vous êtes intervenu auprès de M. Gagliano pour pouvoir informer le premier ministre, il vous a dit qu'il y avait une vérification interne en cours, et vous avez transmis cette information au premier ministre. Ensuite, vous ne vous êtes plus intéressé à ce dossier.
M. Jean Pelletier: Ce n'est pas ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai dit qu'après avoir eu les explications de M. Gagliano à la suite du résultat de la vérification interne, j'avais informé le premier ministre que le ministre m'avait fait part des résultats, m'avait indiqué qu'il y avait des correctifs à apporter et qu'il y avait un plan—je ne me souviens pas, mais je pense que c'était en 37 points—pour corriger ce qui devait être corrigé, et qu'il avait demandé à son sous-ministre de faire en sorte que ces correctifs soient apportés. C'était au printemps 2000. Après cela, il y a eu le mois de juillet. Comme je vous l'ai dit, j'ai été absent en juillet, août, septembre pour une chirurgie. Je ne suis revenu qu'à la toute fin de septembre, au moment où M. Trudeau est décédé, c'est-à-dire à la fin de septembre ou au tout début d'octobre. Je n'ai pas assisté à la réunion qu'il y a eu avec les gens du bureau du premier ministre sur le résultat de cette vérification interne à la fin septembre. Je n'y étais pas et je n'ai pas entendu parler d'autres suites, par la suite.
À (1040)
M. Paul Crête: Vous n'avez réentendu parler de cette vérification d'aucune façon après septembre 2000.
M. Jean Pelletier: Il me semble, mais il faudrait le vérifier, que le sous-ministre des Travaux publics était venu témoigner devant le comité pour faire part de cette vérification interne et des suites qui avaient été données sur le plan administratif au ministère des Travaux publics. Alors, à partir de là, pour moi, le problème se réglait de façon administrative.
M. Paul Crête: À quelle date le premier ministre a-t-il entendu parler de cette situation-là pour la première fois ?
Le président: Merci beaucoup, monsieur Crête.
[Traduction]
Le temps qui vous était imparti est écoulé. Vous avez eu huit minutes et 35 secondes.
Mr. LeBlanc, eight minutes, please.
M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur le président.
[Français]
Bonjour, monsieur Pelletier. Merci d'être parmi nous ce matin.
Tout d'abord, j'aimerais saluer votre longue et distinguée carrière au service des Canadiens. J'ai eu le privilège de travailler avec vous pendant trois ans et j'ai vu moi-même votre intégrité, votre jugement et votre service. C'est important que les gens comprennent votre carrière, qui vous a mené au poste de directeur du premier ministre.
[Traduction]
Monsieur Pelletier, de nombreux membres du public et du présent comité ont allégué qu'il y avait eu toutes sortes d'interventions gouvernementales, notamment dans la mise sur pied du programme des commandites et dans les conditions ayant amené le gouvernement à prendre la décision de l'établir. Vu les fonctions que vous occupiez pendant et après le référendum, je pense qu'il serait utile que vous nous donniez une petite idée du contexte dans lequel se trouvait le gouvernement fédéral à la suite du référendum de 1995, du contexte politique ayant conduit le gouvernement à prendre la décision de créer le programme.
[Français]
M. Jean Pelletier: On se souvient que les résultats du référendum québécois de 1995 avaient été pour le moins assez serrés. Le reste du Canada—j'exclus le Québec—n'avait pas été tendre à l'égard du gouvernement et avait exprimé, de façon très claire et avec une certaine colère, que le gouvernement avait failli perdre le pays. Deux ou trois jours après les résultats du référendum, le premier ministre est allé prononcer un discours à Toronto—je me souviens de cette salle supposément partisane, mais qui était particulièrement froide—et le premier ministre avait terminé son discours en disant:
[Traduction]
«Vous avez ma parole; le Canada peut compter sur moi.»
[Français]
À partir de ce moment-là, nous qui étions avec le premier ministre, avons compris qu'il se ferait des choses. Évidemment, la mémoire oublie facilement. Les gens ont oublié qu'à ce moment-là, ils ont eu peur de perdre leur pays et qu'ils n'auraient pas permis que leur gouvernement reste les bras croisés en attendant le troisième référendum. C'est pour cela qu'il y a eu par la suite toutes sortes de mesures prises par le gouvernement de M. Chrétien, pour rehausser le profil du Canada et du gouvernement canadien au Québec et pour faire en sorte que l'appartenance au Canada soit mieux reçue par les Québécois. Cela a culminé, dirais-je, avec la loi sur la clarté, mais il y a eu toutes sortes d'autres mesures.
Imaginez-vous quelle aurait été la réaction des Canadiens s'il avait fallu qu'on ne fasse rien et qu'à un troisième référendum, le pays se scinde en deux; nous aurions été pointés du doigt par tout le monde. Alors, je pense que le premier ministre a eu parfaitement raison de prendre toutes sortes d'initiatives, dont celle des commandites. Maintenant, ce qui en cause dans le rapport de la vérificatrice générale, monsieur le député, je ne pense pas que ce soit la légitimité du programme, je ne pense pas que ce soit le contact entre les politiques et les administrateurs du programme. Ce qui est mis en cause par la vérificatrice—et elle a raison de le faire—c'est la gestion du programme. Est-ce qu'il y a des gens qui ont profité de ce programme pour faire des choses illégales, pour faire des choses frauduleuses? C'est ça qui est l'objet de la vindicte publique actuelle, et là-dessus, on est absolument solidaires.
Ce n'est par parce qu'il y a des gens qui auraient peut-être mal agi que tout le monde a mal agi. Il faut éviter de faire des coupables par association. Ce n'est pas parce qu'on a rencontré quelqu'un à un moment donné à un endroit qui, trois ans après, est poursuivi qu'on est automatiquement coupable soi-même. Là-dessus, il y a beaucoup de débordements possibles, à la fois dans le monde politique et dans le monde des médias.
Je suis ici pour dire exactement ce qui s'est passé. Je n'ai rien à cacher et je ne suis pas venu ici pour protéger qui que ce soit. Je suis venu pour dire ce qui a été fait et par qui cela a été fait. Je considère que je témoigne ce matin, monsieur le président, de la même façon que si j'avais été assermenté.
À (1045)
M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur Pelletier.
Quand vous avez parlé de débordements, je crois que vous avez absolument raison. Les débordements ont existé dans cette discussion, et ce, à plusieurs niveaux et de plusieurs façons. Un exemple de choses dont on entend souvent parler, c'est l'idée selon laquelle au bureau du premier ministre, vous-même ou quelqu'un qui a travaillé pour vous, aurait été impliqué, par exemple, dans le choix ou la décision d'utiliser une agence au lieu d'une autre, ou dans la gestion des contrats ou le choix de telle compagnie pour faire tel contrat.
Pourriez-vous clarifier pour nous le rôle de votre bureau quant aux détails administratifs du Programme de commandites, aux questions de publicité et aux relations que vous ou des gens qui ont travaillé pour le bureau du premier ministre ont eues en ce qui a trait aux détails sur la façon de livrer un tel programme, soit avec des fonctionnaires ou avec des agences.
M. Jean Pelletier: Je pense que j'ai déjà répondu à cette question, mais pour que cela soit très clair, je vais me répéter. Le bureau du premier ministre n'a eu aucun rôle, ni direct ni indirect, dans le choix des agences ou des firmes qui sont devenues des intermédiaires entre le gouvernement et les organisateurs d'événements subventionnés. Sur la sélection des intermédiaires, nous n'avons eu rien à faire. Sur l'attribution des contrats à qui ou à qui, nous n'avons eu rien à faire. Sur la fixation des honoraires ou des honoraires de production ou de simples honoraires de quelque nature que ce soit, le bureau du premier ministre n'a rien eu affaire là-dedans.
Nous n'avons été, en aucune façon au bureau du premier ministre, impliqués dans la gestion administrative du programme. Je veux mettre cela de façon très claire.
[Traduction]
M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur LeBlanc.
Nous en sommes à présent au troisième tour de table, les interventions seront donc limitées à quatre minutes.
Monsieur MacKay, à vous la parole.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, vous étiez un membre clé de l'équipe de M. Jean Chrétien dès 1991 et vous étiez son chef de cabinet, d'après ce que vous nous avez dit, de 1997 à 2000. Il ne fait aucun doute que votre présence parmi nous aujourd'hui indique que vous aviez...
M. Jean Pelletier: De 1993 à 2001.
M. Peter MacKay: Effectivement. Si vous êtes ici aujourd'hui, c'est manifestement parce que vous souhaitez nous aider à faire la lumière sur ce qui s'est passé durant une période au cours de laquelle vous jouiez un rôle clé dans le gouvernement de M. Chrétien. Vous nous avez parlé d'efforts réalisés pour améliorer la perception du Canada au Québec, en particulier, ce qui relevait au départ du Fonds pour l'unité nationale, puisque tel est son nom, d'où est né le programme des commandites. En répondant aux questions de mon collègue, M. Toews, vous avez dit qu'après 1997, notamment, les membres du cabinet et les ministres auraient été au courant des efforts déployés par le biais du programme de commandites pour rehausser la visibilité du Canada au Québec. Est-ce exact? Le cabinet aurait-il été au courant du plan?
M. Jean Pelletier: Je ne crois pas avoir dit cela, monsieur.
M. Peter MacKay: Si vous le voulez bien, j'aimerais que vous clarifiez ce point.
À (1050)
M. Jean Pelletier: Je ne crois pas que c'est ce que j'ai dit.
M. Peter MacKay: Si vous voulez bien clarifier vos propos, monsieur.
M. Jean Pelletier: Je crois que les sondages rendus publics périodiquement indiquaient que le mouvement souverainiste perdait du terrain et que la perspective fédéraliste en gagnait.
M. Peter MacKay: Alors, en dépensant plus d'argent au Québec, vous pensiez maintenir cette tendance, monsieur?
M. Jean Pelletier: Monsieur, ce n'était pas seulement un programme qui donnait des résultats. Je pense que c'était la combinaison de plusieurs facteurs...
M. Peter MacKay: Je vois.
M. Jean Pelletier: ... y compris la Loi sur la clarté, en fin de compte.
M. Peter MacKay: Mais c'est sur le programme des commandites que porte précisément ma question, monsieur.
M. Jean Pelletier: Vous ne vivez pas au Québec. Mais si vous y aviez vécu, vous auriez vu que le gouvernement séparatiste québécois se servait d'Hydro-Québec, par exemple, ou de Loto-Québec, pour appuyer sa position politique.
M. Peter MacKay: Le programme des commandites visait donc à contrebalancer ce que faisait le gouvernement du Québec.
M. Jean Pelletier: C'était effectivement le but, mais nous voulions aussi établir un équilibre, je dirais, dans l'esprit des Québécois, entre l'approche fédéraliste canadienne et l'approche souverainiste.
M. Peter MacKay: Mais ma question porte sur le programme des commandites. Ma question était : le cabinet savait-il spécifiquement ce qui se passait dans le programme? Et je voudrais vous poser des questions au sujet d'un comité ad hoc du cabinet pour les communications gouvernementales, comité dont à notoirement fait partie M. Gagliano, mais aussi des personnes comme M. Goodale, Mme Copps et Mme McLellan. Vous aviez connaissance de l'existence de ce comité ad hoc du cabinet pour les communications, monsieur. En tant que chef de cabinet, vous étiez forcément au courant.
M. Jean Pelletier: C'est vrai, mais je n'ai jamais participé à aucune de ses réunions.
M. Peter MacKay: D'après ce que vous en savez, quelle était la fonction, le mandat du comité?
M. Jean Pelletier: Revoir la stratégie de communication du gouvernement.
M. Peter MacKay: Le comité aurait-il donc eu quelque chose à voir avec la transmission des directives au ministère des Travaux publics?
M. Jean Pelletier: Monsieur, c'est aux membres du comité qu'il convient de le demander.
M. Peter MacKay: Je vois. Vous, vous ne le sauriez pas. En tant que chef de cabinet du premier ministre, vous n'en saviez rien.
M. Jean Pelletier: Je regrette, je ne sais pas du tout.
M. Peter MacKay: Bien entendu.
Vous avez parlé de sondages. C'est un des domaines qu'a signalés la vérificatrice générale. La réalisation de sondages payés par les contribuables, de sondages partisans effectués par le gouvernement libéral, constitue une véritable préoccupation. Savez-vous si on a effectué des sondages aux frais des contribuables?
M. Jean Pelletier: Non. Je pense que le ministère des Relations fédérales-provinciales avait commandé des sondages pour savoir comment se situait le fédéralisme par rapport au séparatisme.
M. Peter MacKay: Avez-vous lu le rapport de la vérificatrice générale, monsieur Pelletier, avant de venir témoigner?
M. Jean Pelletier: Oui, dans ses grandes lignes.
M. Peter MacKay: Le chapitre 5 de ce rapport, le rapport le plus récent, traite précisément de la réalisation de sondages et du fait que le cabinet du premier ministre aurait pu avoir demandé à Travaux publics de mener ces sondages. Êtes-vous au courant de la question? Savez-vous quoi que ce soit à ce sujet?
M. Jean Pelletier: Honnêtement, monsieur, je ne me souviens pas.
M. Peter MacKay: Honnêtement, vous ne vous rappelez de rien concernant des sondages.
M. Jean Pelletier: Je sais que nous investissions dans des sondages, mais les médias auraient fait également beaucoup de sondages, ce qui était utile.
M. Peter MacKay: Je ne me préoccupe pas des sondages effectués par les médias. Ce sont ceux commandés par le CPM qui m'intéressent.
Le président: Je vais devoir considérer ceci comme une conclusion. Je vous remercie.
Monsieur Mills, s'il-vous-plaît, vous avez quatre minutes.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
Je voudrais commencer mes remarques en vous citant, monsieur le président. Vous avez indiqué plus tôt aujourd'hui que nous étions un «comité de reddition de comptes».
Le président: C'est exact.
M. Dennis Mills: Je fais la distinction entre les deux volets de la reddition de comptes. D'une part, il y a le rapport coûts/résultats pour les contribuables, c'est-à-dire les résultats obtenus par rapport aux montants facturés au gouvernement. Je suis heureux que les neuf agences qui ont reçu les 100 millions aient été identifiées, ce à quoi M. Toews fait constamment allusion. Leurs directeurs financiers nous seront présentés sans délai. Le deuxième objectif de politique publique de la reddition des comptes concerne la réussite de notre tentative visant à sauver le pays et la légitimité du programme face à cet objectif.
M. Pelletier ne peut pas faire de commentaire à ce sujet, car il s'agit d'un exercice qui relève des rouages du gouvernement et qui porte sur la façon dont l'argent a été utilisé. Cependant, monsieur Pelletier, j'aimerais poursuivre dans le sens de la question de M. LeBlanc car je viens de Toronto, du Canada anglais. Je voudrais que vous nous expliquiez comment vous mesuriez les résultats de ce programme par rapport à l'objectif consistant à sauver le Canada.
À (1055)
M. Jean Pelletier: Je crois que les résultats des élections de 2000 au Québec ont été un moyen de savoir si l'option fédéraliste était plus forte qu'avant. Je me souviens de mon expérience comme candidat en 1993. Si vous vous souvenez, le Bloc nous a infligé une défaite écrasante. Il a commencé à perdre du terrain en 1997, puis a continué de reculer en 2000. Nous avons alors estimé que nous avions pris de bonnes mesures puisque ce résultat était possible. C'est l'un des moments où nous avons mesuré le résultat global de notre programme sur l'unité.
M. Dennis Mills: Merci, monsieur Pelletier.
Je n'ai plus de questions.
Le président: Monsieur Jordan, vous avez quatre minutes.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, je suis frappé de voir certains députés revenir avec insistance sur le fait que vous n'avez pas prononcé de déclaration liminaire. Cela me rappelle la référence voulant qu'une telle déclaration devrait porter sur le sujet de l'enquête. Je suis compréhensif à votre égard car, si je devais faire une déclaration sur le sujet de la présente enquête, j'éprouverais peut-être quelques difficultés, puisque nous semblons ratisser large ici.
Passons aux préoccupations précises exprimées dans le rapport de la vérificatrice générale. Vous avez abordé cette question en partie, mais j'aimerais que votre réponse soit versée au dossier. Avant les déclarations de la vérificatrice générale concernant la gestion de cette affaire, soit les activités de communication du gouvernement, étiez-vous personnellement au courant ou avez-vous été informé de la possibilité que des agences de publicité facturent des travaux non exécutés?
M. Jean Pelletier: Non.
L'hon. Joe Jordan: Avant l'analyse faite par la vérificatrice générale du fonctionnement de ce ministère, étiez-vous personnellement au courant ou avez-vous été informé d'activités menées par les responsables des communications au gouvernement fédéral ou de processus suivis par ces responsables, qui auraient été contraires aux dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques?
M. Jean Pelletier: Pas directement. Les seuls renseignements que j'ai obtenus provenaient d'une vérification interne faite en 1999-2000.
L'hon. Joe Jordan: Je veux revenir sur un élément soulevé par M. Mills et au sujet duquel vous avez tenté de donner des détails. Je suis également un député qui n'est pas originaire du Québec. Les gens avec qui je discute ont du mal à comprendre ceci : qu'espériez-vous accomplir en dépensant beaucoup d'argent pour que le drapeau canadien soit affiché sur la clôture d'un terrain de baseball?
J'ai été frappé par l'article paru dans le Globe and Mail la semaine dernière, selon lequel il semblait que M. Parizeau ait eu un fonds de 17 milliards de dollars. Il prévoyait mettre en oeuvre une stratégie reposant sur des obligations d'État. Que tentiez-vous de contrer au Québec? Vous étiez là et vous avez vécu cette époque, mais moi, je n'en ai aucune idée. Vous parlez d'Hydro-Québec et de Loto-Québec. Que faisaient ces institutions exactement? Comment cette politique gouvernementale, en particulier, pouvait-elle contrer cela?
M. Jean Pelletier: Vous voyez, je crois que le mouvement le plus important a réussi, dans une certaine mesure, à tirer profit de la fierté d'être Québécois. Nous sommes Québécois et nous en sommes fiers. Mais, en contrepartie, l'identité et la fierté canadiennes n'ont jamais été mentionnées. Par conséquent, nous avons cru que nous devions nourrir davantage les bons sentiments à l'égard du Canada par l'entremise d'une plus grande présence, une présence visible.
Cela ressemble à la guerre commerciale entre Coke et Pepsi. Si Coke décidait de ne plus s'afficher partout, et si Pepsi était visible partout, tout le monde finirait par acheter du Pepsi. C'est aussi simple que cela avec les moyens de communication de masse. Ce n'était pas tout, car cela aurait eu un peu moins d'importance, mais nous croyions que le profil du Canada devait être plus visible.
Le gouvernement péquiste utilisait cette tactique tant qu'il le pouvait, et je ne lui fais pas de reproches à cet égard. Hydro-Québec finançait plusieurs événements, et le drapeau du Québec était présent, et on parlait des Québécois. Mais nous, nous étions absents. Alors, les gens ont dit: que fait le Canada pour nous? Le Canada est-il présent? Il est absent.
Selon moi, ce n'était pas bon pour l'unité canadienne.
Á (1100)
Le président: Merci monsieur Jordan.
Monsieur Kenney, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.
M. Jason Kenney: Monsieur Pelletier, je voudrais revenir à ma question initiale, car je crois que vous n'y avez pas vraiment répondu. Ma question était la suivante : étiez-vous au courant d'une directive du Bureau des relations fédérales-provinciales au Bureau du Conseil privé demandant à Chuck Guité, en 1995, de « contourner » les règles pour les besoins du programme de commandites à cette époque?
M. Jean Pelletier: Non.
M. Jason Kenney: Monsieur Pelletier, dans votre témoignage, vous avez dit que, même si vous êtes intervenu à plusieurs reprises auprès de M. Guité afin de proposer l'autorisation et le financement de certains projets de commandites,
[Français]
«Nous n'avons pas pris de décision».
[Traduction]
Vous ne preniez pas la décision; cela relevait de M. Guité. Est-ce bien ce que vous avez dit?
M. Jean Pelletier: Tout à fait.
M. Jason Kenney: Eh bien, monsieur Pelletier, n'est-ce pas là une affirmation difficile à croire? Vous étiez reconnu comme étant l'homme le plus puissant du gouvernement. Beaucoup ont dit que vous étiez le chef de cabinet le plus influent qu'ils aient jamais connu au sein de l'un des bureaux de premier ministre les plus centralisés. Tout ce que vous disiez, ou presque, était parole d'évangile pour les fonctionnaires de cette ville.
Lorsqu'un gestionnaire relativement subalterne, un fonctionnaire, a eu une conversation avec le chef du cabinet du premier ministre qui a exprimé, d'une certaine façon, sa volonté de voir un certain programme recevoir du financement, croyez-vous que nous allons tenir pour vraisemblable la possibilité que le fonctionnaire ait dit non, monsieur Pelletier, en fait, je pense que je vais vous refuser cette demande?
[Français]
M. Jean Pelletier: Je vais vous répondre en français, si vous me le permettez, pour bien choisir les mots que je vais employer.
J'ai toujours fait attention, dans l'exercice de mes fonctions de directeur de cabinet, de respecter les fonctionnaires dans la limite de leurs responsabilités. J'ai indiqué, au tout début, que le premier ministre avait bien dit que les aspects administratifs et législatifs relevaient de la fonction publique, et que les aspects politiques relevaient de nous, au sein des cabinets ministériels, y compris le bureau du premier ministre. J'ai toujours fait bien attention de prendre les décisions finales dans le secteur qui était le mien et de laisser les fonctionnaires prendre les décisions qui étaient les leurs. Demandez à n'importe quel sous-ministre, pendant les sept ans et demi où j'ai été chef de cabinet, si j'ai déjà donné des instructions à un sous-ministre. Jamais, parce que je respectais sa fonction.
Nous ne sommes pas responsable de l'influence que notre poste nous donne. Nous ne sommes pas responsable de cela. Si des fonctionnaires sont plus influencés par le témoignage d'une personne que par une autre, qu'il en soit ainsi.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Vous admettrez alors, monsieur, que lorsque vous, chef de cabinet, avez discuté avec un fonctionnaire, cette conversation a eu un poids considérable. Êtes-vous d'accord? Vous souvenez-vous d'une occasion où M. Guité vous aurait dit : non, monsieur Pelletier, j'ai décidé de ne pas financer le projet en faveur duquel vous intervenez?
[Français]
M. Jean Pelletier: Je pense que je remplissais ma fonction en tout respect de la sienne et je pense qu'il respectait ma fonction comme je respectais la sienne. Maintenant, qui était plus influencé par les témoignages de l'un ou de l'autre, monsieur? Vous le lui demanderez.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Mais, monsieur, comment se fait-il qu'il vous appartenait d'intervenir auprès d'un fonctionnaire relativement subalterne? Mme Diane Marleau a dit, dans son témoignage, que lorsqu'elle a été nommée ministre, Chuck Guité s'était présenté à son bureau et lui avait dit : je relève directement de vous. Elle lui a répondu : non, vous ne relevez pas de moi, retournez à votre bureau et faites rapport au sous-ministre. M. Gagliano a quant à lui déclaré qu'il n'avait rencontré M. Guité que deux ou trois fois par an.
Vous nous dites maintenant que vous rencontriez M. Guité plus souvent que son sous-ministre ou son ministre, et que vous, l'homme le plus puissant du gouvernement après le premier ministre, aviez une relation de travail directe avec lui. Croyez-vous que nous allons accepter que cela était tout à fait normal et qu'il n'y ait eu aucune ingérence politique alors que vous lui parliez au nom du premier ministre?
[Français]
M. Jean Pelletier: Monsieur, j'ai bien indiqué que nous avons fait les représentations que nous jugions utiles et de notre devoir de faire au sujet des dossiers que nous relayions à la direction administrative du programme. J'ai indiqué que la décision finale de subventionner ou de commanditer un événement et pas un autre était celle de la direction du programme. Nous ne prenions pas cette décision définitive, et j'ai indiqué que la livraison de la décision appartenait entièrement aux fonctionnaires et pas au bureau du premier ministre.
Je pense que là-dessus, j'ai été très clair. J'ai répété cela plusieurs fois depuis le début. Que vous aimiez l'histoire ou que vous ne l'aimiez pas, je suis venu vous dire ma vérité à moi, peut-être pas celle que vous voudriez entendre. Je suis bien désolé, mais je vous dis exactement ce qui était la vérité.
Á (1105)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Kenney.
Mr. Thibault, four minutes please.
[Français]
L'hon. Robert Thibault: Merci beaucoup, monsieur Pelletier. Merci d'être venu faire cette présentation et de répondre à nos questions.
[Traduction]
Il est important que nous, en tant que comité, déterminions comment ce système a échoué et comment empêcher que cela ne se reproduise, et ce, pour tous les Canadiens et leurs gouvernements futurs. S'il y a eu des irrégularités, à quel niveau ont-elles eu lieu, combien ont été commises et comment s'assurer que cela n'arrivera plus jamais?
Dans ce contexte, la question de la responsabilité ministérielle est un élément important. Nous l'avons abordée avec plusieurs témoins et vous la compreniez certainement très bien. Dans une démocratie moderne comme le Canada, nous dépendons beaucoup de la responsabilité ministérielle et d'une fonction publique professionnelle, d'une bureaucratie professionnelle. Comme vous l'avez dit plus tôt, le premier ministre avait clairement établi que les aspects administratifs et législatifs, de même que le volet politique, devaient relever des ministres.
J'aimerais que vous me fassiez part de votre compréhension de cet élément. Je crois qu'il est trop tôt pour que nous déterminions s'il y a eu ingérence politique ou responsabilité politique, ou pour conclure qu'il n'y a pas eu de responsabilité administrative. Nous devons connaître tous les faits.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre définition de la responsabilité ministérielle et du rôle du volet administratif de la bureaucratie à l'égard d'une question telle que celle des commandites?
[Français]
M. Jean Pelletier: Monsieur le député, je pense que les ministres et le Conseil des ministres décident des programmes, de l'orientation des programmes. Je pense que les ministres donnent les directions générales sur l'orientation du programme et qu'après cela, c'est aux fonctionnaires de gérer le programme. C'est aussi simple que cela.
L'hon. Robert Thibault: Donc, les ministres n'ont pas fait partie ou ne devraient pas faire partie des décisions opérationnelles sur ce qui serait la valeur acceptée d'un contrat ou l'émission des contrats ou ce genre de question.
M. Jean Pelletier: Je ne suis pas un spécialiste de la machinerie gouvernementale, mais je pense que j'ai connu à Ottawa une fonction publique qui est excessivement puissante, qui est excessivement jalouse de ses pouvoirs et qui veut continuer à conserver l'entier contrôle sur l'administration des programmes de dépenses du gouvernement.
L'hon. Robert Thibault: On utilise souvent les noms des administrateurs que vous mentionnez là, tels M. Guité et M. Quail. C'étaient des administrateurs professionnels. Premièrement, quand est-ce que vous avez connu ces gens-là?
M. Jean Pelletier: Je n'ai pas rencontré M. Quail souvent, parce que je n'avais pas affaire aux sous-ministres, normalement. J'ai rencontré M. Quail peut-être à quelques reprises.
J'ai connu M. Guité peut-être en 1996. Il faudrait que je regarde dans mes agendas. Mais je ne me souviens pas d'avoir beaucoup rencontré M. Guité avant la fin du référendum québécois.
L'hon. Robert Thibault: Vous avez fait allusion plus tôt à M. Tremblay. Vous étiez donc en contact avec lui de temps à autre. Est-ce que ces contacts auraient été avant 2000 ou après 2000? Est-ce qu'ils ont eu lieu avant que ce nouveau plan en 37 points soit instauré?
M. Jean Pelletier: Écoutez, j'ai eu deux périodes de contacts avec M. Tremblay. D'abord, j'ai eu des contacts avec lui quand il était executive assistant d'un ministre. Après cela, je pense qu'il a été complètement sorti pour une période de trois mois, parce qu'il devait devenir fonctionnaire, etc. J'ai eu mes premiers contacts avec lui à ce titre-là au moment du départ de M. Guité pour la retraite et au moment où M. Tremblay a assumé ses fonctions. Alors, quand était-ce? C'était probablement à l'été 1999, si ma mémoire est fidèle, au moment où M. Guité a pris sa retraite.
L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur Pelletier.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
MM. Lastewka et Tonks ont indiqué qu'ils préféraient disposer de deux minutes chacun plutôt que de permettre à l'un des deux de faire une intervention de quatre minutes. Cela mettra fin à la première série de questions. Nous ferons ensuite une pose de quelques minutes, et nous reprendrons avec une autre série de questions.
Monsieur Lastewka, avez-vous quelque chose à dire?
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Les quatre minutes sont pour M. Tonks.
Le président: Très bien, M. Tonks, ensuite nous ferons une pause de cinq minutes.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci monsieur le président.
Je vous remercie également pour les longues années passées au service de vos concitoyens. Je me permets de faire cette remarque car j'ai oeuvré pendant 30 ans en politique municipale. J'ai connu le délégué à cette époque. Vous avez bien travaillé pour le Canada.
Á (1110)
M. Jean Pelletier: Merci.
M. Alan Tonks: Avez-vous lu la transcription du témoignage de M. Guité?
M. Jean Pelletier: Oui, comme je n'ai pas pu l'obtenir vendredi, j'y ai jeté un coup d'oeil hier après-midi.
M. Alan Tonks:
J'aimerais vous poser des questions sur votre opinion concernant le contexte et la validité des points soulevés par M. Guité. Par exemple, la question suivante lui a été posée par M. Mayfield:
| Pouvez-vous nous décrire la nature de ces conseils, s'il vous plaît—la vérificatrice générale a signalé qu'elle n'avait trouvé aucune trace de tels conseils... |
Et cetera.
M. Guité a dit:
| Je choisis soigneusement mes mots—en respectant une partie des lignes directrices énoncées dans les règles, mais il me faudrait peut-être légèrement les contourner, à défaut d'un meilleur terme, car, comme vous pouvez tous le comprendre, nous étions ni plus ni moins en guerre pour tenter de sauver le pays. En collaboration avec le BRFP, nous avons invité une dizaine de sociétés—et nous avons les documents pour le prouver—à nous présenter des propositions susceptibles de nous aider à gagner le référendum au Québec, ce qu'elles ont fait. En nous fondant sur ces propositions, nous avons retenu les services de cinq sociétés. |
Le Bureau des relations fédérales-provinciales était-il un concept avec lequel vous étiez familier? Connaissiez-vous l'existence du Bureau des relations fédérales-provinciales?
M. Jean Pelletier: Oui, mais ce bureau ne se trouvait pas au sein du Cabinet du premier ministre. Je connaissais son existence, mais il relevait du Bureau du Conseil privé et non du Cabinet du premier ministre.
M. Alan Tonks: D'accord, très bien.
M. Mayfield poursuit avec la question suivante:
| Je me demande qui servait d'agent de liaison entre vous, le bureau du ministre et le Cabinet du premier ministre pour les tenir au courant de l'évolution du programme. Pouvez-vous nous le dire, monsieur? |
Plus loin, il pose la question suivante:
| Qui participe avec vous aux décisions pour ce qui est de contourner légèrement les règles, de coordonner tout cela, de choisir les sociétés retenues ou rejetées? |
M. Guité a répondu: «C'était ma décision.»
En d'autres termes, il avait des réunions avec le Bureau des relations fédérales-provinciales, qui s'occupait de questions fédérales-provinciales... Il avait discuté des décisions stratégiques liées à toute cette question. Il a ajouté qu'ils s'étaient même réunis, comme comité, et il se dit responsable, compte tenu de son expérience, des décisions portant sur les sociétés qui pouvaient véhiculer le message.
Ajoutez-vous foi aux propos de M. Guité, au fait qu'il a pris ces décisions qu'il considérait comme des décisions de gestion et d'administration?
M. Jean Pelletier: Monsieur, c'est à lui de parler en son nom, mais je peux vous dire deux choses. D'abord, je ne suis pas personnellement au courant de ses relations avec le Bureau des relations fédérales-provinciales. Deuxièmement, le Cabinet du premier ministre n'a jamais suggéré de quelque façon que ce soit qu'une règle quelconque devait être contournée. Je me souviens de tous les fonds qui ont été retirés du dossier de l'unité pour être placés ailleurs... et il était toujours stipulé que cela devait se faire en conformité avec la Loi sur la gestion des finances publiques et avec les règles du Conseil du Trésor. C'était rappelé à chaque fois.
M. Alan Tonks: Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Tonks.
Nous allons faire une pause de cinq minutes, puis nous reprendrons nos travaux et nous ferons un autre tour de table. Les interventions dureront huit minutes.
La séance est suspendue pour environ cinq minutes.
Á (1114)
Á (1125)
Le président: Nous reprenons. Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Nous procéderons comme auparavant. Les parties auront huit minutes chacune lors des deux premières séries de questions.
Vous êtes le premier, monsieur MacKay, vous disposez de huit minutes. Allez-y.
M. Peter MacKay: Monsieur Pelletier, lors d'un témoignage antérieur, en réponse à une question posée par un député libéral, je crois, vous avez dit que vous connaissiez certains des dirigeants de plusieurs agences de communication, des gens comme Claude Boulay, Jean Brault et Jean Lafleur. Je veux vous poser une question précise au sujet de vos liens avec M. Lafleur?
M. Jean Pelletier: [Note de la rédaction: difficultés techniques]
Le président: Nous avons un problème d'interprétation, à cause des microphones. Nous allons régler ce problème pendant la pause de midi.
Monsieur Pelletier, veuillez continuer.
M. Jean Pelletier: Je ne connais pas M. Brault.
M. Peter MacKay: Très bien. Qu'en est-il de M. Lafleur? Je voudrais vous poser une question précise au sujet de M. Lafleur.
M. Jean Pelletier: J'ai rencontré M. Boulay une fois, en dehors du travail, mais pas plus. Par contre, je connais M. Lafleur.
M. Peter MacKay: Vous connaissez bien M. Lafleur. En effet, M. Lafleur et sa société, qui a été vendue à Groupaction par la suite, se sont vu octroyer presque tous les contrats de communication à l'époque où vous étiez au Cabinet du premier ministre, et cela a continué quand vous êtes passé chez VIA Rail, n'est-ce pas?
M. Jean Pelletier: Je ne sais pas.
M. Peter MacKay: Vous ne savez pas?
M. Jean Pelletier: Je suis désolé, je ne sais pas.
M. Peter MacKay: Vous n'avez aucune idée des dépenses de communication de VIA Rail à l'époque?
M. Jean Pelletier: Lorsque je suis arrivé chez VIA Rail, c'est lui qui avait le contrat comme agence de publicité. Le contrat avait déjà été approuvé par le conseil avant mon arrivée, alors...
M. Peter MacKay: Alors vous n'avez pas eu votre mot à dire. Vous n'avez jamais discuté de communications avec M. Lafleur alors que vous travailliez au Cabinet du premier ministre ou chez VIA Rail. Vous n'en avez jamais discuté.
M. Jean Pelletier: Non. Je connaissais M. Lafleur en dehors du travail. Il a un fils que je connais bien; il était très inquiet à son sujet à une certaine époque, et nous en avons discuté.
M. Peter MacKay: Alors, quand vous dites que vous ne le connaissiez pas dans le cadre de votre travail...
M. Jean Pelletier: Mais je n'ai pas discuté de quelque contrat que ce soit avec M. Lafleur.
M. Peter MacKay: Vous n'en avez jamais discuté. Quand vous avez dit que vous le connaissiez, vous ne vouliez pas dire dans le cadre de votre travail, vous le connaissiez en dehors de votre travail. Est-ce là ce que vous entendiez?
M. Jean Pelletier: En dehors du travail.
Mr. Peter MacKay: En dehors du travail, très bien. Vous avez dit lors de votre témoignage que vous parleriez au concierge si cela pouvait aider le pays. Parleriez-vous au concierge si vous croyiez qu'il escroquait le gouvernement de 100 millions de dollars? Lui parleriez-vous dans ce cas? Probablement, n'est-ce pas?
M. Jean Pelletier: Si j'ai dit que je consulterais le concierge, c'était pour faire valoir que le chef de cabinet du premier ministre ne devrait pas être empêché d'entendre tous ceux qui auraient pu jouer un rôle positif dans le dossier de l'unité.
M. Peter MacKay: Alors, ces agences de communication...
M. Jean Pelletier: Permettez-moi de terminer.
J'ai fourni cette réponse quand on m'a demandé s'il n'était pas étonnant pour moi de communiquer avec un fonctionnaire de rang inférieur, un fonctionnaire intermédiaire. Pour commencer, je ne crois pas que son rang était si inférieur, et j'aurais entendu toute personne ayant joué un rôle important dans le dossier de l'unité, y compris un concierge.
M. Peter MacKay: Mais vous n'aviez rien à voir avec ceux qui avaient le pouvoir de prendre directement des décisions au sujet de l'adjudication de ces contrats de communication. Vous n'avez pas communiqué avec ces personnes?
M. Jean Pelletier: Monsieur, j'ai dit bien clairement que...
M. Peter MacKay: Vous pourriez peut-être nous l'expliquer de nouveau car nous ne sommes pas tous aussi brillants que vous, monsieur Pelletier.
Le président: Monsieur Pelletier, s'il vous plaît.
M. Jean Pelletier: Pourriez-vous répéter votre question?
M. Peter MacKay: Ma question est la suivante : avez-vous été en rapport avec les personnes qui avaient le pouvoir de prendre des décisions directement au sujet de l'adjudication des contrats de commandites? Vous n'étiez pas en relation avec ces gens?
M. Jean Pelletier: Monsieur, j'ai dit que le Cabinet du premier ministre faisait son travail. Nous devions nous assurer que ce programme se déroulait de la manière approuvée par le cabinet. Nous devions répondre aux besoins des Canadiens lorsqu'ils nous demandaient de présenter des demandes dans le cadre du programme, le programme d'aide financière. Nous l'avons fait. Mais nous ne nous sommes pas mêlés de l'administration,
[Français]
ni à l'égard de la gestion interne du programme, du choix des intermédiaires, des conditions et du paiement des contrats de même que des gens à qui ils étaient octroyés. Nous ne sommes pas intervenus là-dedans du tout.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Mais qu'en est-il de l'orientation politique—ces mots qu'on nous répète constamment—donnée par le premier ministre actuel, M. Martin? Avez-vous été témoin de l'expression d'une orientation politique ou avez-vous participé à cette orientation en votre qualité de chef de cabinet du premier ministre?
Á (1130)
[Français]
M. Jean Pelletier: Nous n'avons jamais donné de directives politiques dans le but de favoriser une firme quelconque ou d'accorder un contrat à une firme donnée plutôt qu'à une autre.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Très bien. Et qu'en est-il des méthodes d'embauche, monsieur Pelletier? Avez-vous été consulté au sujet des méthodes d'embauche?
M. Jean Pelletier: Non.
M. Peter MacKay: M. François Beaudoin a laissé entendre quelque chose. Vous connaissiez M. Beaudoin, n'est-ce pas? Il était le directeur de la BDC. Il a subi un sort semblable au vôtre lorsqu'il a été renvoyé par le gouvernement, n'est-ce pas?
M. Jean Pelletier: M. Beaudoin n'a pas été renvoyé par le gouvernement.
M. Peter MacKay: Il n'a pas été renvoyé par le gouvernement?
M. Jean Pelletier: Non.
M. Peter MacKay: Non? Il est parti volontairement?
M. Jean Pelletier: Ce qui s'est produit, c'est qu'il a décidé de quitter la banque, et on a négocié son contrat de départ.
M. Peter MacKay: Je vois. Eh bien, il a laissé entendre quelque chose, de toute façon. Peu importe que nous soyons d'accord ou pas sur les circonstances entourant son départ.
M. Jean Pelletier: Je ne suis certes pas d'accord avec vous sur ce fait qui, de toute manière, n'est pas pertinent pour le comité.
M. Peter MacKay: Non, vous avez raison. Mais la question que je vous ai posée, monsieur, était de savoir si vous aviez eu quelque chose à voir avec les méthodes d'embauche. Et il s'agit là d'une question de crédibilité. On a dit que vous aviez rencontré M. Beaudoin et plusieurs autres personnes, dont Jean Lafleur, avec qui vous avez dit entretenir des relations personnelles, non professionnelles.
Le président: Monsieur MacKay, je ne parlerais pas de relations non professionnelles.
Le témoin a-t-il parlé de relations non professionnelles? Ce sont ses termes?
M. Peter MacKay: C'est ce qu'il a dit. Ce sont ses propres termes.
Le président: D'accord.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
Vous avez eu une discussion dans une loge à Montréal, au Centre Molson; si j'ai bien compris, il s'agissait de la loge de Via Rail. Vous rappelez-vous de cette rencontre? C'était dans une loge, lors d'un match de hockey.
M. Jean Pelletier: Je sais que M. Beaudoin a déclaré qu'il était venu à un match de hockey avec moi et qu'à cette occasion, je lui avais communiqué le nom d'une agence de recrutement afin qu'il puisse faciliter l'embauche de Jean Carle à la banque.
M. Peter MacKay: C'est exact.
M. Jean Pelletier: Je nie être jamais allé...
M. Peter MacKay: Vous le niez?
M. Jean Pelletier: Je me suis peut-être trouvé dans la même loge de hockey ou au Centre Bell, à Montréal, en même temps que M. Beaudoin, mais nous ne sommes pas allés voir de match de hockey ensemble. Je nie lui avoir communiqué le nom d'une agence de recrutement et je nie le fait que le Cabinet du premier ministre ait eu quelque chose à voir avec l'embauche de M. Carle à la banque. J'affirme que M. Beaudoin a lui-même engagé M. Carle, indépendamment de quiconque, et que le Cabinet du premier ministre et le premier ministre lui-même, n'ont rien eu à voir dans cette histoire.
M. Peter MacKay: Y a-t-il eu des discussions à cette époque, monsieur Pelletier...
M. Jean Pelletier: Vous m'avez donné l'occasion de nier ces allégations et j'en suis très content. Je vous en remercie.
M. Peter MacKay: Je suis ravi que vous ayez voulu rétablir les faits.
Avez-vous eu des discussions avec Jean Lafleur à ce moment-là, dans la loge du Centre Molson, lors de ce match de hockey, alors que M. Beaudoin était présent, au sujet des activités de Via Rail relativement au travail réalisé par Lafleur Communications? En avez-vous discuté à ce moment-là?
M. Jean Pelletier: Au sujet de Via Rail, jamais.
M. Peter MacKay: Vous n'avez eu aucune discussion?
M. Jean Pelletier: Non.
M. Peter MacKay: Et vous n'avez eu aucune discussion au sujet de l'embauche de M. Carle?
M. Jean Pelletier: Absolument aucune.
M. Peter MacKay: Vous n'avez pas non plus discuté des mesures qui amèneraient la BDC à contribuer au paiement du coût de la loge?
M. Jean Pelletier: Pas du tout.
M. Peter MacKay: Vous n'avez eu aucune discussion à ce sujet?
M. Jean Pelletier: Pas du tout.
M. Peter MacKay: D'accord, merci, monsieur.
Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.
Mr. Crête, eight minutes, please.
[Français]
M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, vous nous avez dit, dans la première partie de votre témoignage, que vous aviez touché à environ 25 dossiers. Desquels s'agit-il, à part celui du Grand Prix et celui de Saint-Hyacinthe? Est-ce que vous pourriez les nommer ou nous faire parvenir une liste à cet effet?
M. Jean Pelletier: Non, je ne vais pas vous faire parvenir de liste parce que je n'ai pas de notes à ce sujet, monsieur le député. J'ai dit 25, mais j'aurais pu dire 23 ou 30.
M. Paul Crête: Vous nous avez dit aussi que vous aviez rencontré M. Guité lorsque ce dernier était venu à votre bureau, je crois. Est-ce que M. Gagliano était présent à ces occasions ou à d'autres occasions?
M. Jean Pelletier: Je pense que M. Gagliano a été présent une ou deux fois au moment où se faisait la transition d'administration entre le régime Guité et le régime Tremblay, mais sûrement pas les autres fois.
M. Paul Crête: Pour ce qui est des autres occasions, pourriez-vous préciser le nombre de fois où vous avez rencontré M. Guité seul, ou du moins sans M. Gagliano?
Á (1135)
M. Jean Pelletier: De mémoire, j'ai dit que je l'avais rencontré à tous les deux mois environ.
M. Paul Crête: À tous les deux mois?
M. Jean Pelletier: Je n'ai pas fait le calcul.
M. Paul Crête: À tous les deux mois, sur une période de plusieurs années?
M. Jean Pelletier: Probablement 1996, 1997, 1998. Après, il a pris sa retraite.
M. Paul Crête: Aviez-vous le même type de rencontres avec M. Tremblay ensuite? Je ne me souviens pas si vous nous l'avez précisé.
M. Jean Pelletier: Je ne me souviens pas trop. Avec M. Tremblay, c'était surtout au téléphone. On voyait où était rendu tel dossier, telle fiche. C'étaient des échanges normaux, mais toujours dans les limites de ce que je vous ai dit être notre rôle.
M. Paul Crête: Vous nous avez parlé de rumeurs en 2000 concernant le Programme de commandites qui vous avaient amené à aller poser des questions. Qu'est-ce que vous aviez entendu dans ces rumeurs qui vous inquiétait?
M. Jean Pelletier: Quand quelqu'un a une faveur, l'autre qui voulait l'avoir est jaloux. Quand il y a un petit groupe qui a tous les contrats, les autres s'énervent et ne sont pas contents. Il y avait toutes sortes de rumeurs: il n'y avait pas assez d'intermédiaires choisis; tout allait aux mêmes; il y avait peut-être des arrangements qui n'étaient pas corrects. Enfin, quand une rumeur commence, elle commence. À un moment donné, tout le monde parlait de ça.
Alors, j'ai décidé d'aller au fond des choses et de voir ce qui se passait. C'est à ce moment-là, comme je vous l'ai dit, que j'ai fait rapport de cela à M. Chrétien, qui m'a dit d'aller voir le ministre. Le ministre m'a dit qu'il y avait une vérification en cours et qu'on attendait les résultats. On les a eus. Je vous ai dit ce qu'il avait fait des résultats.
M. Paul Crête: Quand vous dites qu'on se plaignait qu'un petit groupe avait tous les contrats, qui était ce petit groupe, et qui étaient les gens qui se plaignaient de cela?
M. Jean Pelletier: C'est la rumeur de la rue. Quand on entend toujours la même rumeur et que tout le monde en parle et en parle, à un moment donné, on se demande s'il y a quelque chose de vrai là-dedans. Alors, on va au fond des choses.
M. Paul Crête: Vous avez eu la curiosité d'en parler au premier ministre, qui vous a renvoyé au ministre pour savoir ce qu'il y avait là-dessous. Ce dernier vous a dit qu'il avait commencé une enquête. Lorsque la vérification interne a donné les résultats, vous n'avez pas eu cette même curiosité d'aller les voir, puisque vous m'avez dit qu'à l'automne suivant, à votre retour après votre maladie...
M. Jean Pelletier: Non, monsieur. Ce que je vous ai dit--vous en avez oublié un bout--, c'est que quand la vérification interne a été terminée, le ministre m'a dit qu'il en avait reçu les résultats, qu'il n'y avait rien de criminel, qu'il y avait des problèmes administratifs et de gestion, qu'il y avait un plan de correctifs--il me semble que c'était en 36, 37 ou 38 items--et qu'il avait demandé à son sous-ministre de mettre à exécution ces suggestions, et qu'entre-temps les activités du programme seraient suspendues. Cela s'est passé à la fin de mai ou en juin 2000, je pense. Je suis parti après, au début du mois de juillet. Alors, au moment où il m'a donné les résultats de la vérification, j'ai fait rapport au premier ministre. Celui-ci m'a dit que le ministre avait fait ce qu'il devait faire: il avait fait faire une vérification, il avait eu les résultats et il avait demandé au sous-ministre de mettre en application les recommandations.
M. Paul Crête: D'accord. Après, en octobre ou en novembre, vous n'êtes jamais revenu à la charge pour savoir quels étaient les résultats.
M. Jean Pelletier: Quand je suis revenu au début d'octobre, je me relevais d'une importante chirurgie qui m'avait mis pas mal à terre sur le plan physique. Il y a eu les funérailles de M. Trudeau, et après cela, il me semble qu'il y a eu un certain scrutin en novembre 2000. Je pense que je suis plutôt retombé sur ce dossier.
M. Paul Crête: C'est entre le début d'octobre et le 30 novembre justement qu'il m'intéressait de savoir si vous aviez eu comme préoccupation de revoir cette réalité, avant l'élection.
M. Jean Pelletier: Non, je suis désolé. Je pense qu'il ne m'appartenait pas de me préoccuper des correctifs administratifs et de gestion. Je pense que cela appartient à la fonction publique.
Á (1140)
M. Paul Crête: Vous dites à peu près que tout premier ministre devrait avoir un oeil sur l'unité nationale. Est-ce que, pour vous, c'est un reproche à l'égard de M. Martin, qui a éliminé la réserve pour l'unité nationale?
M. Jean Pelletier: Pas nécessairement. Il peut avoir d'autres moyens que celui-là. Je ne sais pas, moi, mais je dis que tout premier ministre doit avoir ce dossier à l'esprit. Cela ne se fait pas seulement au niveau fédéral, cela se fait aussi au niveau des provinces, que je sache.
M. Paul Crête: De quoi parlez-vous?
M. Jean Pelletier: De vos amis à Québec.
M. Paul Crête: C'est certain que la décision d'un peuple de devenir un pays, en fin de compte, ne sera pas réglée par des questions financières ou de marketing. Les peuples sont beaucoup plus intelligents et plus conscients de leur avenir que cela.
M. Jean Pelletier: Je vous remercie beaucoup du jugement.
M. Paul Crête: J'aimerais vous poser une question d'un autre ordre. Je veux savoir si vous connaissez un certain M. Jacques Corriveau.
M. Jean Pelletier: Oui, je connais M. Corriveau.
M. Paul Crête: Avez-vous eu des rencontres fréquentes avec ce monsieur-là?
M. Jean Pelletier: Non.
M. Paul Crête: Vous ou votre bureau n'avez pas contacté la division de M. Guité concernant les projets gérés par Polygone, comme le Salon national du grand air, l'Almanach du peuple, les capsules radio, par exemple. Vous n'avez jamais eu de contact de ce côté-là.
M. Jean Pelletier: Je n'ai rien à faire là-dedans.
M. Paul Crête: D'accord. C'est parce qu'on sait que M. Corriveau a fait du lobby pour Polygone, qu'il est un ami du premier ministre et qu'il a reçu 1 $ sur 6 $ du Programme de commandites. Donc, M. Corriveau ne vous a pas contacté à votre bureau pour des projets de commandites ou de visibilité d'aucune façon.
M. Jean Pelletier: Pas du tout.
M. Paul Crête: D'accord. Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Crête.
Monsieur Proulx, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
M. Marcel Proulx: Thank you, Mr. Chair.
Rebonjour, monsieur Pelletier.
M. Jean Pelletier: Rebonjour, monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Monsieur Pelletier, avant d'aller trop loin, il y a un terme qui a été utilisé tout à l'heure lors d'un échange entre M. MacKay et vous, et j'aimerais savoir quel sens vous donnez à ce terme. Quand vous parlez de «unprofessional relationship», est-ce que le terme «unprofessional» est employé dans le sens d'une relation amicale?
M. Jean Pelletier: Professionnelle par opposition à sociale.
M. Marcel Proulx: D'accord. Alors «unprofessional» veut dire que c'est en dehors du cadre de votre travail. Merci.
On en a parlé brièvement dans mes premières huit minutes, et j'aimerais revenir sur le choix des intermédiaires, les fameuses compagnies de communication, dans le Programme de commandites. Vous dites—et je ne mets pas en doute votre réponse—que vous n'étiez pas impliqué dans le choix des intermédiaires, mais j'aimerais savoir qui, à votre connaissance, était impliqué dans le choix des intermédiaires, monsieur Pelletier?
M. Jean Pelletier: Je n'en sais rien. C'est la direction du programme à Travaux publics, ce n'est pas nous.
Á (1145)
M. Marcel Proulx: Vous avez parlé de rencontres une fois à tous les deux mois à la demande de M. Guité et de rencontres ou de discussions avec M. Tremblay. J'ai cru comprendre tout à l'heure—et j'aimerais que vous me le confirmiez—que ces rencontres-là avaient pour but de traiter de dossiers qui étaient importants pour le cabinet du premier ministre, en ce sens que des représentations vous avaient été faites ou avaient été faites au cabinet du premier ministre. Ai-je bien compris ou dois-je comprendre autre chose? D'abord, M. Guité allait vous rencontrer à votre bureau, je présume, ou vous parlait au téléphone. Est-ce que quelqu'un d'autre était présent à part vous et M. Guité, monsieur Pelletier?
M. Jean Pelletier: Ah, il y a peut-être eu Jean Carle à quelques reprises.
M. Marcel Proulx: Est-ce qu'il y aurait eu quelqu'un...
M. Jean Pelletier: Mais ces réunions-là avaient pour menu, au fond, les dossiers que nous avions soumis, nous, qui étaient passés par notre bureau, pour savoir où ils étaient rendus.
Deuxièmement, cela servait aussi de sounding board pour M. Guité et, j'imagine, pour son équipe, puisqu'il arrivait avec des questions nous demandant, par exemple, si telle activité qui se passait dans le comté de Pontiac ou telle autre qui allait se passer dans Matapédia était quelque chose qu'on connaissait, si cela avait une certaine importance, etc.
J'imagine que quand on fait établir une liste de toute une série d'activités qui demandent à être commanditées, la personne qui regarde cela n'a pas une connaissance absolument personnelle de chacun des dossiers pour être capable de dire qu'une telle activité est une priorité 1, une telle autre est une priorité 3 et une autre, une priorité 4. Il faut que ces gens-là s'informent. Alors, M. Guité s'informait, son personnel s'informait, et ils nous consultaient à la fois sur des dossiers qui n'avaient peut-être pas transigé par le bureau du premier ministre et qui étaient soumis pour une demande de commandites, et à la fois sur les dossiers qui avaient transigé par nous.
M. Marcel Proulx: Est-ce que je peux déduire de cette réponse, monsieur Pelletier, que vous aviez l'occasion d'examiner de façon systématique la liste des projets qui étaient examinés par M. Guité ou son équipe à savoir s'ils devaient recevoir une commandite ou non?
M. Jean Pelletier: Écoutez, j'ai vu des listes. Est-ce que j'ai vu toutes les listes? Dieu sait!
M. Marcel Proulx: Il faudrait le demander à M. Guité.
Dans ces rencontres, monsieur Pelletier, où vous avez vu des listes, où M. Guité vous a consulté, où vous avez consulté M. Guité sur des projets du cabinet du premier ministre ou des projets comme celui de M. Loubier pour Saint-Hyacinthe, dont vous parliez tout à l'heure, vous vous informiez, vous alliez aux informations.
On a commencé à en parler et on a changé de sujet, mais qui, de façon régulière, pouvait participer à ces rencontres avec vous et M. Guité? Est-ce qu'il y avait quelqu'un du bureau du ministre des Travaux publics, à l'époque, qui y participait?
M. Jean Pelletier: Non, je ne me souviens pas. Il y avait M. Guité, des Travaux publics.
M. Marcel Proulx: D'accord, mais y avait-il quelqu'un du bureau politique de M. Gagliano ou de Mme Marleau, à votre connaissance?
M. Jean Pelletier: De Mme Marleau, non. Du temps de M. Gagliano, est-ce qu'il a pu y avoir Jean-Marc Bard? Peut-être une fois ou deux.
M. Marcel Proulx: Au début de cette période, le chef de cabinet de M. Gagliano, si ma mémoire est bonne, était M. Tremblay. M. Tremblay aurait peut-être pu participer avec vous et M. Guité. Par la suite, quand M. Tremblay est devenu le directeur exécutif, le chef de cabinet de M. Gagliano, comme vous vous en souvenez, était M. Jean-Marc Bard.
Est-ce que M. Bard participait à des rencontres avec vous et M. Tremblay?
M. Jean Pelletier: Peut-être une ou deux fois, mais il faudrait que je revoie mes agendas pour vous répondre de façon précise.
M. Marcel Proulx: D'accord.
On a commencé à se parler tout à l'heure, monsieur Pelletier, de ce que je n'ose pas appeler vos relations, mais disons de vos connaissances dans les agences de publicité. Vous m'avez dit que vous ne connaissiez pas un tel ou un tel, que vous n'aviez pas eu de discussions d'affaires comme telles au sujet des commandites.
Est-ce que vous avez eu des discussions avec des employés des agences? Je ne parle pas nécessairement des principales, je pense à M. Alain Renaud, par exemple, qui a été dans...
M. Jean Pelletier: Encore moins.
M. Marcel Proulx: D'accord. Je voulais tirer cela au clair.
Comme vous le savez, puisque vous nous avez dit que vous avez consulté son témoignage, M. Guité fait allusion à une période de guerre. À ce moment-là, il avait obtenu la permission ou des signaux sur le fait qu'il pouvait transgresser, si vous voulez, les règles d'administration publique.
Pouvez-vous nous dire qui, selon vous, aurait pu être en position de le lui permettre? Je dois vous rappeler que nous avons eu hier la visite du ministre des Travaux publics de l'époque, M. Dingwall, et qu'il a catégoriquement nié, rejeté la déclaration de M. Guité selon laquelle lui, M. Dingwall, aurait pu ou aurait voulu changer les règles du jeu.
Est-ce que vous avez idée de qui aurait pu donner des instructions à M. Guité pour lui permettre de transgresser les règles ou de les plier, pour se servir d'une traduction du terme anglais to bend the rules? Avez-vous idée de qui aurait pu donner ces instructions à M. Guité?
M. Jean Pelletier: Je n'en ai pas la moindre idée, monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: On a parlé tout à l'heure, avec M. MacKay je pense, des contrats de communication qui pouvaient provenir du cabinet du premier ministre. Qui aurait eu la responsabilité, selon votre organigramme, monsieur Pelletier, de s'occuper de ces contrats au niveau du bureau du premier ministre?
M. Jean Pelletier: Ou bien mon adjointe exécutive, ou bien M. Carle.
M. Marcel Proulx: D'accord.
J'aurais une dernière question rapide. Dans l'objectif, comme vous l'avez si bien dit tout à l'heure, des travaux de notre comité, pouvez-vous nous faire part de ce que vous connaissez ou de ce que vous avez pu connaître au sujet d'irrégularités dans tout ce programme?
M. Jean Pelletier: Non, je le regrette. J'ai appris beaucoup de choses par les journaux. La question des trois fameux rapports de Groupaction qui a ouvert le bal, je l'ai apprise par le journal. J'étais déjà parti à ce moment-là. C'était en février 2002, je pense, et j'avais quitté Ottawa depuis le mois de juin 2001.
Á (1150)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Pelletier et monsieur Proulx.
[Traduction]
Madame Wasylycia-Leis, vous disposez de huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Puis-je commencer par une question de rhétorique? Combien de temps vous êtes-vous entraîné, monsieur Pelletier, pour répondre de façon aussi évasive aux questions de notre comité?
M. Jean Pelletier: Madame, je ne me suis pas entraîné à être évasif. Je me suis entraîné pour me rappeler des faits, me souvenir de ce qui s'est passé. J'ai dit au comité que je témoigne comme si j'étais sous serment, madame. Je suis désolé que mes réponses vous déplaisent, mais je suis venu dire la vérité, pas ce que vous voudriez entendre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous imaginez sans doute notre désarroi, quand nous entendons l'ancien chef de cabinet du Cabinet du premier ministre, celui qui était en poste durant la période où s'est déroulé ce scandale des commandites, le scandale le plus important de l'histoire de notre pays, nous dire qu'il n'était pas au courant de grand chose. C'est très difficile à croire.
Il est également difficile de croire que vous, le chef de cabinet du Cabinet du premier ministre, ne connaissiez pas bien l'appareil gouvernemental, pour reprendre vos propos antérieurs. Vous avez répété à quelques reprises—et c'est tout aussi surprenant—que la responsabilité ministérielle signifie, à votre avis, que les ministres devraient être en gros sur la même longueur d'ondes que leurs ministères, mais qu'ils confiaient les détails aux fonctionnaires. C'est là une définition intéressante de la responsabilité ministérielle.
Je dois toutefois avouer qu'il y a là une belle constance. M. Gagliano, M. Dingwall et vous nous avez enseigné une définition toute nouvelle en science politique de ce qu'est la « responsabilité ministérielle ». Mais est-ce vraiment le cas?
Lorsque j'étais ministre d'un gouvernement provincial, on s'attendait à ce que je sache ce qui se passait dans mon ministère. En cas de problème, j'étais tenue responsable. À l'époque où vous étiez chef de cabinet du Cabinet du premier ministre, s'il y avait un problème dans un ministère, le ministre n'était donc jamais tenu responsable?
M. Jean Pelletier: Je ne suis pas professeur d'université je ne suis pas en mesure de discuter du système. Mais comme vous le savez, dans notre système—et cela pourrait changer—les sous-ministres et les fonctionnaires n'ont pas de comptes à rendre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais les ministres, eux, oui.
M. Jean Pelletier: Et je dois avouer qu'un ministre ne peut pas tout savoir ni participer à tout, même s'il doit rendre des comptes sur tout. Durant les années où j'ai travaillé à Ottawa, j'ai vu des ministres être interrogés durant la période de questions sur des faits dont ils n'étaient même pas au courant, des affaires qui se sont révélées, d'après le rapport du vérificateur général, beaucoup moins importantes que lorsqu'elles ont été exploitées.
À titre de chef de cabinet du premier ministre, je ne pouvais pas savoir ce qui se passait partout. J'ai essayé de gérer ma boutique, et j'estime l'avoir fait de façon responsable. Je n'ai toutefois pas essayé de gérer les affaires ou les bureaux d'autres ministres ou d'autres fonctionnaires.
Je suis désolé que cela vous déplaise.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bon, d'accord, mais j'aurais pensé qu'à titre de chef de cabinet du Cabinet du premier ministre, il vous aurait incombé de rencontrer tous les nouveaux ministres et de les informer de leurs responsabilités.
M. Jean Pelletier: Non, madame, ce n'est pas le rôle du chef de cabinet du premier ministre. Cette tâche incombe au Greffier du Conseil privé et à son personnel.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le Cabinet du premier ministre et son chef de cabinet jouent également un rôle essentiel en ce qui a trait à l'appareil gouvernemental, et...
M. Jean Pelletier: Non, madame, je suis désolé...
Á (1155)
Mme Judy Wasylycia-Leis: ...il est difficile de comprendre, en fait, que vous n'ayez absolument eu rien à voir dans...
M. Jean Pelletier: Je suis désolé, madame, mais j'ai dit clairement que le Cabinet du premier ministre s'occupait des aspects politiques. Les aspects administratifs et législatifs relevaient des sous-ministres et des fonctionnaires.
Je puis fournir des réponses sur ce qui relevait de ma responsabilité, mais je ne saurais répondre sur ce qui relevait d'autres personnes.
Le président: Non, monsieur Pelletier. Vous devez fournir l'information que vous possédez, pas indiquer ce qui entrait, à votre avis, dans vos attributions.
Merci.
M. Jean Pelletier: Mais monsieur le président, ma responsabilité se limite à expliquer mes réponses.
Le président: Vous devez fournir les renseignements que vous possédez, sans égard à ce que vous estimiez être votre mandat quand vous étiez chef de cabinet du premier ministre.
M. Jean Pelletier: Mais dois-je accepter que la députée me blâme à cause de son interprétation de mes fonctions?
Le président: Non. Vous pouvez répondre aux questions en indiquant ce que vous savez ou répondre que vous n'êtes pas au courant. Vous pouvez peut-être expliquer la différence entre le Cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé et préciser quelles étaient vos fonctions en tant que chef de cabinet du Cabinet du premier ministre—il y avait un Greffier du Conseil privé. Toutefois, vous ne pouvez pas refuser de répondre à une question parce que cela ne relevait pas de vos compétences. Vous devez fournir les renseignements que vous avez.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le témoin n'a pas dit qu'il refusait de répondre. Il a fait exactement ce que vous venez de dire, soit expliquer ses fonctions de chef de cabinet au Cabinet du premier ministre. Il a également essayé d'expliquer les fonctions du Bureau du Conseil privé en matière d'administration, de bureaucratie, de fonction publique, etc. Il a continué en disant ce qu'il savait. J'estime que le témoin faisait exactement ce que vous avez demandé et que vous devriez peut-être éviter de lui faire des reproches lorsqu'il suit vos instructions.
Le président: C'est Mme Wasylycia-Leis qui a posé la question, et la réponse a été: «Cela n'était pas de ma responsabilité». Je dis simplement que les réponses ne doivent pas se limiter à ses responsabilités. Elles doivent porter sur ce que M. Pelletier sait.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je pense que le témoin esquive les questions parce qu'en réalité, il n'est pas impossible de comprendre le lien de cause à effet entre quelque chose qui ne marche pas bien dans un ministère qui fait partie des attributions du ministre et les ramifications politiques de la chose. Lorsque le témoin laisse entendre qu'il n'était pas en cause et qu'il était à des lieux de tout ce dont nous parlons ici, ce n'est pas crédible.
À mon avis, monsieur le président, si déjà en 1994, Allan Cutler était allé trouver ses supérieurs hiérarchiques à Travaux publics pour leur signaler des malversations, le message aurait dû vous être transmis directement, à vous le chef de cabinet, par le ministre ou par son personnel politique avec un signal d'alarme mentionnant que quelque chose n'allait pas. Est-ce que je me trompe?
Mme Marlene Jennings: Je voudrais invoquer le Règlement, monsieur le président. Je pense que vous avez dit très clairement à tous les membres du comité—et j'imagine que ceux qui ont assisté `a la totalité ou à la majorité des réunions sont parfaitement au courant de vos instructions—qu'il fallait absolument, lorsqu'ils posaient leurs questions, ne pas partir d'une information inexacte. Je pense qu'il faut impérativement que les collègues qui citent des témoignages qui ont été entendus par le comité le fassent avec exactitude.
M. Cutler, dans son témoignage, nous a dit qu'il avait pris conscience de certaines irrégularités en 1994, lorsque son service avait fusionné avec celui de M. Guité, mais qu'il n'avait pas signalé ces irrégularités au supérieur hiérarchique de M. Guité avant mai ou juin 1996. Comme il nous l'a dit, c'est avec sa plainte officielle que, pour la première fois, il avait porté la chose à l'attention des supérieurs de M. Guité—je ne parle pas de M. Guité lui-même, mais plutôt de son supérieur. Il a déposé une plainte officielle au printemps 1996, ce qui a entraîné une vérification interne avec pour résultat...
Le président: Merci, madame Jennings, j'allais moi-même dire...
Mrs. Marlene Jennings: ...une vérification effectuée en 1996 par Ernst & Young.
Je pense qu'il faudrait que, lorsqu'ils posent des questions au témoin en se basant sur des témoignages précédents, les membres du comité...
Le président: Madame Jennings, s'il vous plaît, je vous ai comprise.
 (1200)
Mme Marlene Jennings: ... le fassent avec exactitude.
Le président: Madame Jennings, vous n'avez pas la transcription du témoignage de M. Cutler sous les yeux, pas plus que Mme Wasylycia-Leis, ou que moi d'ailleurs. M. Cutler a déposé une plainte officielle en 1996 par l'entremise de son syndicat parce qu'avant cela, il avait été incapable de se faire entendre.
Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur O'Neal?
M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité): Monsieur le président, je voulais simplement signaler que la lettre envoyée à M. Stobbe, sous-ministre adjoint, pour lui signaler que M. Cutler avait un problème, porte la date du 13 mai 1996, et qu'elle est à l'entête de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada.
Le président: Et c'est à ce moment-là qu'il a fait intervenir son syndicat parce qu'il ne parvenait pas à se faire entendre par les voies normales. Il a dû...
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, j'aurais un rappel au Règlement. Ce qui vient d'être dit est une déformation du témoignage de M. Cutler. Jamais, dans son témoignage, ce dernier n'a dit qu'il avait essayé de signaler des irrégularités à l'intention des supérieurs de M. Guité avant de déposer sa plainte officielle.
Le président: Je ne suis pas d'accord avec vous, madame Jennings, mais nous ne sommes pas ici pour parler de M. Guité.
Mme Marlene Jennings: Dans ce cas, je vous demanderais d'aller chercher le texte exact de son témoignage pour me prouver en quoi je me trompe dans mon propos.
Le président: Pas du tout, je vais plutôt rendre la parole à Mme Wasylycia-Leis. Poursuivez, je vous prie.
Et si vous vous trompez dans les dates, vous pouvez toujours donner une appoximation. Si vous ne citez pas un témoignage, vous pouvez dire que vous en faites une paraphrase, ou encore que vous croyez...
Quoi qu'il en soit, je vous demande de bien vouloir vous abstenir de dire quoi que ce soit qui risque d'induire en erreur.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je n'essayais d'enduire en erreur ni le témoin, ni le comité.
Le président: Je sais.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai sous les yeux le témoignage, ou du moins son sommaire, d'Allan Cutler, mais je n'ai pas la transcription textuelle.
Il s'agit toujours d'un rappel au Règlement, monsieur le président, qui concerne M. Allan Cutler.
Je n'ai rien voulu dire d'autre que ce qu'il nous a dit, en l'occurrence qu'il avait tout essayé pour se faire entendre et pour que les pouvoirs publics interviennent avant de se résoudre à passer par son syndicat. D'ailleurs, il nous l'a dit ici...
Le président: Je ne vais pas vous permettre de prendre cette tangente, madame Wasylycia-Leis. Alors poursuivez, je vous prie.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Fort bien.
Lorsqu'Allan Cutler a transmis l'information en passant par les voies officielles au ministère des Travaux publics, cela a fini par arriver au niveau du sous-ministre.
On aurait pu penser, à en croire votre propre analyse, que cette information vous serait parvenue à vous, étant donné les ramifications politiques de la chose. Avez-vous été mis au courant de craintes d'Allan Cutler, à tout le moins en 1996, et qu'avez-vous fait?
M. Jean Pelletier: Je suis au regret de devoir dire que la députée ne semble pas très bien savoir comment les choses se passent dans l'administration publique.
Si M. Cutler—que je ne connais pas, et dont je n'avais même jamais entendu parler avant qu'il soit venu témoigner ici—avait quoi que ce soit à dire, il aurait été trouver son sous-ministre. Et si le dossier devait monter plus haut encore, son sous-ministre en aurait fait part au greffier du Conseil privé. Mais en aucun cas, le Cabinet du premier ministre ne devait intervenir; cela n'intéressait que le Bureau du Conseil privé.
Étant donné la division des responsabilités, dont j'ai parlé très clairement, il est tout à fait normal nous n'ayons eu absolument rien à voir avec ce dossier.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien, je ne vais pas creuser davantage à ce sujet.
M. Jean Pelletier: Je n'ai pas été informé et je ne suis pas intervenu.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Parlons plutôt de votre rôle au niveau de la politique de l'heure.
Le président: Vous avez 30 secondes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous défalqué tous ces rappels au Règlement de mon temps de parole?
Le président: Oui, j'ai arrêté le chronomètre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous deviez donc, c'est très clair, travailler la main dans la main avec les ministres qui avaient la responsabilité politique de leurs provinces ou de leurs régions. Vous avez donc dû travailler directement avec M. Gagliano, et la même chose avec M. Dingwall. Et vous leur auriez parlé du dossier des commandites pour faire en sorte que le gouvernement en ait vraiment pour son argent compte tenu des impératifs politiques de l'époque, peu importe la façon dont vous pourriez les définir.
Pourriez-vous donc nous dire quelques mots de ces réunions et de ce qui y était discuté du point de vue du dossier des commandites?
M. Jean Pelletier: Madame, il faut que je vous dise que cette rumeur voulant que tout soit centralisé au Cabinet du premier ministre est une rumeur qui n'est absolument pas fondée. Je l'ai souvent entendue moi-même, mais je suis au regret de vous dire que c'est faux.
Les instructions de M. Chrétien n'étaient pas qu'on donne des ordres aux ministres, sauf dans des cas très précis lorsqu'il nous le demandait. Toutefois, dans les circonstances normales, il fallait coordonner dans leur ensemble les initiatives du gouvernement et l'exécution de ces politiques, mais non point prendre des décisions pour le compte des ministres.
Ce sont les ministres eux-mêmes qui prenaient les décisions, ou à tout le moins cette décision était-elle prise au niveau du cabinet. C'est ainsi que les choses se passaient.
Si vous me demandez si je rencontrais régulièrement M. Dingwall, Mme Marleau ou M. Gagliano pour leur parler de l'exécution d'un programme quel qu'il soit, la réponse est non.
 (1205)
Le président: D'accord, merci beaucoup Madame Wasylycia-Leis.
Monsieur Toews, vous avez huit minutes.
M. Vic Toews: Merci.
On nous a dit précédemment qu'en novembre 1994, peu après la nomination de M. Dingwall au poste de ministre des Travaux publics, la fonction de surveillance de l'octroi des contrats a été réduite. On a regroupé au sein d'un organisme unique les acquisitions et la surveillance, avec M. Cutler qui relevait alors de M. Guité. Il est clair que le regroupement de ces deux fonctions distinctes préoccupe le comité.
M. Cutler a déclaré qu'avant 1994, de 1990 à 1994, il n'y avait pas eu de problème à cet égard. Mais c'est avec l'arrivée de M. Dingwall—ou en tout cas en même temps—que les problèmes ont commencé. Nous avons entendu Mme Marleau nous dire qu'elle était allée faire le ménage dans le ministère, qu'elle avait fait, comme elle dit, «un grand ménage».
Quelles sont les instructions exactes que le premier ministre a données à Mme Marleau lorsqu'elle est devenue ministre des Travaux publics?
M. Jean Pelletier: Les lettres de mandat remises à un ministre par le premier ministre relèvent de la responsabilité du BCP et non du CPM, et la mécanique gouvernementale relève donc du Bureau du Conseil privé et non du Cabinet du premier ministre. Nous n'avons donc rien à voir avec la mécanique du gouvernement.
Non, nous n'avions rien à voir avec les lettres d'instructions du premier ministre à son ministre.
M. Vic Toews: Si je peux simplement...
Le président: Je vais intervenir ici.
M. Jean Pelletier: C'était peut-être différent sous d'autres gouvernements...
Le président: Encore une fois, M. Pelletier, vous dites que comme c'était la responsabilité du BCP et non du CPM, le CPM n'avait rien à voir là-dedans—je crois que je vous cite fidèlement. Mais la question que je vous pose est la suivante: êtes-vous au courant de cette question?
M. Jean Pelletier: Non, monsieur.
Le président: Bon, si vous n'êtes pas au courant, bien.
M. Jean Pelletier: Non. Cela ne relevait pas de nous, et je ne suis pas au courant. Désolé.
M. Vic Toews: Donc, en tant que chef de cabinet du premier ministre, vous ne saviez rien concernant la nomination de Mme Marleau comme ministre? Vous n'avez absolument pas été consulté à ce sujet?
M. Jean Pelletier: Le premier ministre m'a peut-être consulté quand il a formé son cabinet mais par la suite, les instructions qu'il a données au ministre ont été transmises par le greffier du Conseil privé, et non le chef de cabinet du premier ministre.
M. Vic Toews: Très bien.
M. Jean Pelletier: Les choses se sont peut-être passées différemment sous d'autres gouvernements, mais à l'époque de M. Chrétien, il était très clair qu'il s'agissait de questions administratives et législatives, alors que nous nous occupions des politiques.
M. Vic Toews: Très bien. Donc quand Mme Marleau est partie après un bref passage à ce poste, elle a dit qu'elle avait fait «un grand ménage». Avez-vous discuté avec le premier ministre, M. Chrétien, de la qualité de ce ménage accompli par Mme Marleau dans le ministère à l'époque?
M. Jean Pelletier: Je ne me souviens pas d'en avoir discuté avec le premier ministre. Mais maintenant que j'ai répondu, j'hésite un peu à parler de la conversation privée que j'ai eue en tant que chef de cabinet avec le premier ministre. J'hésite beaucoup à en parler.
Le président: Monsieur Walsh, pourrions-nous faire appel à vos lumières sur ce point?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, à mon avis, le témoin devrait répondre à la question en dépit de ses hésitations car elle me semble pertinente.
M. Jean Pelletier: J'ai déjà répondu.
M. Rob Walsh: Je pense que le témoin devrait pouvoir répondre à la question sur cette conversation sans écarter d'information.
Le président: Bon. Pouvez-vous répondre à la question, monsieur Pelletier?
M. Jean Pelletier: Je l'ai déjà fait.
Le président: Pourriez-vous répéter votre réponse?
M. Jean Pelletier: Je n'ai pas eu de conversation avec le premier ministre à ce sujet.
M. Vic Toews: Vous avez dit que les ministres étaient évidemment au courant du programme des commandites en 1997. Je ne sais pas dans quelle mesure les ministres étaient au courant de ce programme auparavant—les contrats publicitaires, le dossier de l'unité—mais vous avez dit que c'était le plus important ou l'un des plus importants dossiers du cabinet du premier ministre. Vous n'avez pas parlé avec le premier ministre du ministre qui était responsable de ce dossier?
 (1210)
M. Jean Pelletier: J'ai dit que quand il y avait des rumeurs, je lui en avais parlé et qu'il m'avait dit de rencontrer le ministre, ce que j'ai fait. J'ai rencontré le ministre et il y a eu cette vérification interne etc.
M. Vic Toews: C'est ce que je trouve curieux. Vous dites que vous n'aviez rien à voir avec les ministres et maintenant vous nous dites que le premier ministre vous a envoyé directement parler à un ministre.
M. Jean Pelletier: Je vous ai dit que le premier ministre avait décrété que nous ne devions pas donner d'ordres à des ministres particuliers sauf s'il nous le demandait spécifiquement.
En l'occurrence, il m'a demandé d'aller rencontrer le ministre, et c'est ce que j'ai fait. Je me suis renseigné et j'ai obtenu des réponses que j'ai transmises au premier ministre, et après tout... Vous connaissez la suite.
M. Vic Toews: Je trouve cela très étrange. Vous n'êtes pas au courant de la nomination d'un ministre, vous ne connaissez rien sur son mandat, et pourtant quand il y a un problème avec ce ministre dans son ministère, le premier ministre vous demande d'aller le voir pour discuter du problème.
M. Alan Tonks: J'invoque le Règlement, monsieur le président, si vous me le permettez. On nous signale qu'il faut donner le contexte complet quand on pose une question.
Le contexte de la question auquel fait allusion M. Toews, ce sont des articles publiés dans les journaux qui évoquaient certains scénarios concernant le programme des commandites. C'était cela, le contexte complet, et M. Pelletier a répondu à cette question particulière.
Nous sommes en train de découper ce contexte. Cela peut peut-être se faire dans...
Le président: Nous n'allons pas nous lancer dans un débat ici.
M. Alan Tonks: ...une salle de tribunal, mais je pense que ce n'est pas correct dans cette pièce.
Le président: J'ai un petit problème moi-même, monsieur Tonks. Le premier ministre est le premier ministre, et c'est lui qui nomme les ministres pour exécuter les fonctions du gouvernement. Il a énormément de pouvoir.
M. Pelletier a dit que le cabinet du premier ministre coordonnait. J'ai toujours cru que le premier ministre faisait plus que coordonner. C'était sa vision, ses idées, et en l'occurrence la volonté de maintenir l'unité du pays qui constituait le dossier le plus important.
J'ai l'impression qu'il y a là un hiatus entre la gestion directe du gouvernement par le premier ministre et son rôle de coordination. Je ne sais pas si son chef de cabinet discutait avec les ministres. Ils se réunissent tous une fois par semaine au cabinet...
M. Alan Tonks: Il lit aussi les journaux, monsieur le président.
Le président: Non, non, je vous ai écouté et vous allez écouter ma réponse.
J'ai donc un peu de mal à comprendre. On dirait qu'il n'y a pas de dialogue au cabinet entre le Cabinet du premier ministre et les ministres, etc. Cela ne me semble pas très logique, et j'ai l'impression que M. Toews a tout à fait raison de chercher à éclaircir les relations du premier ministre et de ses collaborateurs—le CPM et le chef de cabinet—avec les ministres à propos de ce dossier.
À vous, monsieur Toews.
M. Vic Toews: C'est ce que je dis. À chaque fois que nous interrogeons le témoin sur le programme des commandites, il répond: «C'est le BCP».
Le premier ministre l'a chargé spécifiquement, en tant que chef du CPM...
Une voix:... [Note de la rédaction: inaudible]...
M. Vic Toews: Laissez-moi terminer.
L'hon. Robert Thibault: Est-ce que c'est sur son temps ou est-ce que c'est un rappel au Règlement?
Le président: L'horloge est arrêtée durant les rappels au Règlement. Alors s'il vous plaît...
L'hon. Robert Thibault: Mais s'agit-il d'un rappel au Règlement?
Le président: Non.
Poursuivez, monsieur Toews.
M. Vic Toews: Très bien.
Je sais bien que cette question rend les libéraux un peu nerveux, mais ce qui me dérange, c'est qu'à chaque fois qu'on pose une question concernant les ministres, on nous répond: «C'est le BCP».
Or, monsieur le président, le premier ministre l'envoie parler avec un ministre. Je veux savoir ce que le premier ministre lui a demandé de dire à ce ministre et ce que le ministre lui a répondu à l'intention du premier ministre.
 (1215)
M. Jean Pelletier: Si vous me permettez de vous expliquer comment les choses fonctionnaient, ce gouvernement...
M. Vic Toews: Parlons de cette question précise. Ensuite, vous pourrez nous raconter ce que vous voudrez à propos de n'importe quoi.
M. Jean Pelletier: Pourriez-vous me répéter votre question?
M. Vic Toews: Dans ce cas précis, le premier ministre vous demande, indépendamment du protocole ordinaire, d'aller trouver un ministre pour discuter de questions d'ordre administratif au sein du ministère—ce que fait normalement le BCP. Vous dites maintenant que vous n'avez pas dit: «Eh bien, c'est peut-être le BCP qui devrait le faire». Non, vous êtes allé vous-même trouver le ministre.
Qu'est-ce que le premier ministre vous a dit de dire à ce ministre? Quelle est la réponse que ce ministre vous a fournie à l'intention du premier ministre?
M. Jean Pelletier: Quand j'ai vu dans le journal et dans la rue qu'il y avait de plus en plus de rumeurs de problèmes dans l'administration du programme des commandites, j'ai estimé qu'il était de mon devoir d'en parler au premier ministre car l'un des devoirs de son chef de cabinet est de protéger le premier ministre et sa crédibilité politique.
Je me suis dit que toutes ces rumeurs et tous ces articles risquaient de nuire à la crédibilité du gouvernement et j'en ai donc parlé au premier ministre. Il m'a répondu de: «Très bien. Pouvez-vous demander au ministre ce qu'il en est?».
Je suis donc allé trouver le ministre. Il m'a dit qu'il avait lui-même lu les journaux et constaté les mêmes rumeurs au sujet de l'administration du programme, et qu'une vérification interne était en cours—ou avait été décidée. Je ne me souviens plus si elle était en cours ou si elle avait simplement été décidée. En tout cas, la décision avait été prise.
J'ai donc dit au ministre: «Je vais transmettre cela au premier ministre. Mais quand vous aurez terminé cette vérification interne, auriez-vous l'obligeance de m'en transmettre les résultats et de me dire ce que vous avez l'intention de faire ensuite?». Il m'a répondu que oui.
M. Vic Toews: Pourquoi vous occupiez-vous de la mécanique du gouvernement à ce moment-là alors que vous avez dit que vous n'aviez pas à vous en mêler?
M. Jean Pelletier: Ce n'est pas une question de mécanique gouvernementale.
J'ai dit au premier ministre que j'avais rencontré le ministre et qu'il y avait une vérification interne en cours. Le premier ministre m'a dit de le tenir au courant des résultats.
Quand le ministre a eu les résultats de la vérification interne, il est venu me dire: «Écoutez, nous avons les résultats. D'après ce qu'on me dit, il n'y a rien de criminel mais il y a, comme je vous l'avait dit auparavant, des problèmes de gestion, et il y a une liste de recommandations pour rectifier le tir. J'ai demandé à mon sous-ministre de réaliser ces recommandations et de suspendre l'exécution du programme en attendant».
J'ai transmis au premier ministre ce que le ministre m'avait dit à propos de la conclusion de cette vérification interne et de la décision qu'il avait prise au sujet des résultats. C'est tout. Le premier ministre m'a alors dit: «Bon, le ministre a fait son travail».
Le président: Merci, monsieur Toews.
Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. Merci, encore une fois, monsieur Pelletier, pour votre témoignage.
Monsieur Pelletier, je veux revenir à une question que vous a posée mon collègue M. Marcel Proulx pour tenter d'obtenir une clarification. Vous avez été questionné par M. MacKay, qui est conservateur-allianciste, sur les relations que vous auriez pu entretenir, dans le privé, avec certains individus des agences. Vous lui avez répondu en anglais. Or, il a utilisé le terme «unprofessionnal », et vous avez dit oui.
En tant que Québécoise, je dois dire que j'ai trouvé honteux le fait qu'un député de l'opposition officielle tente de ridiculiser un témoin dont la langue maternelle est le français et qui tente d'accommoder le député, qui est pour sa part plutôt unilingue anglophone.
 (1220)
[Traduction]
M. Peter MacKay: J'en appelle au Règlement, monsieur le président. La député libérale dénature complètement les questions que j'ai posées au témoin et m'attribue des arrière-pensées parfaitement injustifiées. je sais qu'on s'émeut en face des questions posées ici, mais il s'agissait des propres mots du témoin et non de propos que je lui prêtais ou pour lesquels j'ai voulu le ridiculiser. C'étaient ses propres mots. La vice-présidente va un peu trop loin ici.
Le président: Merci, monsieur MacKay.
Madame Jennings, votre temps de parole vous appartient. Le but n'est pas de répéter ce que quelqu'un d'autre a dit pendant le sien. Je vous invite à vous concentrer sur votre propre intervention.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Je vais en effet mettre l'accent sur mes interventions, et si je désire clarifier un point qui, à mon avis, n'a pas été clair, je vais le faire à l'intérieur de mon temps. Merci, monsieur le président.
Je trouve honteux que les députés de l'opposition, les conservateurs-alliancistes—et surtout M. MacKay, qui est maintenant le deputy leader ou quelque chose du genre—tentent de ridiculiser un témoin dont la langue maternelle est le français, en créant une confusion quant aux termes. Alors, ma question...
[Traduction]
Le président: Madame Jennings, il n'est pas nécessaire à mon avis de faire des allusions à la langue ici. Nous avons deux langues officielles. L'une et l'autre sont tout à fait de mise. Faire des commentaires sur l'une ou l'autre est déplacé. Veuillez donc vous en abstenir.
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. Monsieur le président, j'étais à côté de M. MacKay et je n'ai vu aucune moquerie de sa part.
L'hon. Walt Lastewka: En quoi s'agit-il d'un rappel au Règlement?
M. Vic Toews: Le voici. Chaque fois que nous ne reprenons pas exactement les termes du témoin, la député invoque le Règlement. Or, M. MacKay a repris le propre terme employé par le témoin. J'admets que le mot était peut-être mal choisi. Je comprends aussi qu'il s'agit de sa deuxième langue, mais je peux vous assurer qu'il n'y avait pas la moindre pointe de moquerie. Nous avons en fait essayé d'être juste à l'endroit de tous les témoins et fait un effort pour nous conformer à l'observation de Mme Jennings pour que, chaque fois que nous résumons le témoignage d'un témoin, nous le fassions fidèlement. Voilà maintenant qu'elle nous reproche précisément de reprendre le terme employé.
Le président: Madame Jennings, je vous demande à nouveau d'employer votre temps à entendre le témoin au lieu de reformuler et d'interpréter d'autres témoignages.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, j'estime que si l'emploi de tel ou tel mot a semé la confusion dans l'esprit d'un témoin et que cette confusion est attribuable au fait que sa langue maternelle est l'autre langue officielle, il m'appartient comme membre du comité de dissiper cette confusion. J'estime que la clarification de tout à l'heure n'était pas suffisante.
J'estime avoir le droit d'apporter cette clarification. Libre au témoin de me dire qu'il a très bien compris et qu'il est satisfait de la clarification qu'il a apportée en réponse à la question de M. Proulx, et libre à lui d'apporter d'autres clarifications. Je suis donc tout à fait en droit d'employer mes huit minutes pour apporter une clarification si je le souhaite ou entendre de nouveaux témoignages, à mon choix.
Le président: Madame Jennings, c'est peut-être votre sentiment, mais si vous souhaitez une clarification, vous avez le loisir d'invoquer le Règlement et non de le faire pendant votre intervention. Je donne à tous une grande latitude pour poser les questions qu'ils souhaitent.
 (1225)
[Français]
Mme Marlene Jennings: J'ai un rappel au Règlement.
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas à moi de décider ce que vous jugez pertinent ou non, mais si vous souhaitez clarifier le témoignage de quelqu'un, je vous inviterais à le faire en invoquant le Règlement et non pendant votre intervention.
Poursuivez.
[Français]
Mme Marlene Jennings: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, plus tôt, quand le conservateur-allianciste, M. MacKay, vous a questionné...
[Traduction]
Le président: Madame Jennings, si vous invoquez le Règlement, veuillez vous adresser au président.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, une question a été posée plus tôt par l'allianciste-conservateur, M. MacKay, à M. Pelletier, l'ancien chef de cabinet de l'ancien premier ministre, le très honorable Jean Chrétien. Il s'agissait de décrire la nature de la relation qu'il avait entretenue dans le privé avec des personnes qui occupaient des postes dans des compagnies de publicité ou qui en étaient propriétaires.
M. Pelletier a utilisé l'équivalent anglais du terme «non professionnelle» pour définir la nature de cette relation. Ce terme, en français, est tout à fait correct. Il est évident que la langue maternelle de M. Pelletier n'est pas l'anglais. Or, il a fait une traduction littérale. M. MacKay qui, pour sa part, connaît très bien le français—il prétend être passablement bilingue—a, à mon avis, profité de ce malentendu...
Je n'ai pas terminé, monsieur le président, parce qu'en anglais, le terme «non professional» est très péjoratif.
[Traduction]
Le président: Madame Jennings, je comprends ce que vous êtes en train de dire. Après coup, M. Pelletier a précisé pour les besoins du compte rendu la question de l'emploi du mot «unprofessional». Cela m'a fait sourciller parce qu'en anglais les mots «non-professional» et «unprofessional» ont un sens tout à fait différent. Il a précisé qu'il s'agissait d'une rencontre qui n'était pas de nature professionnelle. Il le rencontrait comme une connaissance, une relation, une fréquentation sans rapport avec ses fonctions. M. Pelletier l'a bien précisé et était bien conscient de la situation. Votre rappel au Règlement est donc déclaré irrecevable.
Vous avez la parole. Veuillez poursuivre.
Mme Marlene Jennings: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
Le président: Vous n'avez utilisé qu'une minute et 52 secondes.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Monsieur Pelletier, j'ai plusieurs questions à vous poser, maintenant que...
[Traduction]
Le président: Monsieur Jordan, pourriez-vous abstenir de lancer des remarques? Nous voulons entendre l'intervention.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Monsieur Pelletier...
[Traduction]
Le président: Monsieur Jordan, je vous en prie.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Monsieur Pelletier, j'ai plusieurs questions à vous poser maintenant que la question du terme a été clarifiée au profit de tout le monde dans la salle. Je remercie le président du comité pour cette clarification.
Vous avez dit que le personnel qui travaillait au bureau du premier ministre pouvait avoir et avait probablement des contacts réguliers avec M. Guité et son personnel, soit parce que des dossiers demandant des commandites fédérales arrivaient directement dans le bureau du premier ministre, soit parce que des députés de toutes couleurs politiques confondues apportaient un dossier potentiel de commandites directement au bureau du premier ministre, soit parce que le bureau de M. Guité communiquait directement avec le bureau du premier ministre pour dire qu'on avait reçu des demandes, qu'on ne savait pas tellement quel était l'événement en question et qu'on aurait aimé obtenir de l'aide pour obtenir plus d'information.
Je vous avais demandé le nom des employés, vous en avez mentionné six au niveau du bureau du premier ministre.
Alors, est-ce que le temps écoulé depuis la première fois que je vous ai posé la question et maintenant vous a permis d'identifier les noms de ces six personnes qui travaillaient au bureau du premier ministre ou de quelques-unes d'entre elles?
M. Jean Pelletier: Je ne sais pas où vous prenez le chiffre six.
Mme Marlene Jennings: C'est vous qui l'avez mentionné.
M. Jean Pelletier: C'est peut-être quatre ou cinq. Je n'ai pas encore fait cet exercice-là, madame.
Mme Marlene Jennings: Mais vous allez le faire et vous allez fournir la liste des noms au président par l'entremise du greffier.
M. Jean Pelletier: Pas de problème.
Mme Marlene Jennings: Parfait.
Vous avez également dit que la question de l'unité canadienne était la priorité pour l'ancien premier ministre, M. Chrétien, et que la politique établissant les commandites, une meilleure communication, etc., s'inscrivait dans cette priorité pour améliorer la visibilité et les communications du gouvernement fédéral canadien, au Québec en particulier, mais dans l'ensemble du Canada également. Vous dites que c'est de là qu'est née cette politique, ou ce programme de commandites, et que jamais vous ou le personnel de votre bureau qui s'occupait des questions politiques ne vous êtes ingérés dans l'administration et la gestion de ce programme.
Nous avons reçu un témoignage de l'actuel sous-ministre des Travaux publics, David Marshall. Il nous a dit que, d'après son expérience, il peut arriver, lorsque le gouvernement décide d'établir une priorité qui est la priorité n° 1 et qu'il veut obtenir des résultats le plus rapidement possible, que le zèle des fonctionnaires fasse en sorte que, d'eux-mêmes, ils violent ou mettent de côté les règlements et les politiques du Conseil du Trésor.
Cela ne vous a-t-il jamais préoccupé, quand vous avez dit que les commandites, la visibilité, étaient la priorité n° 1, que malgré la politique du Conseil du Trésor sur l'approvisionnement, la sélection, etc., les fonctionnaires décident, de leur propre chef, de mettre de côté les règlements pour obtenir des résultats rapides parce que c'était une priorité du premier ministre?
C'est une longue question, mais je pense que vous en comprenez quand même le sens.
 (1230)
M. Jean Pelletier: Madame, c'est clair que le dossier de l'unité était prioritaire dans tous ses aspects aux yeux du premier ministre, et le message était clair à travers toute la structure gouvernementale que c'était un dossier qui devait avoir l'attention prioritaire de tout le monde.
Maintenant, jamais ni le premier ministre ni le bureau du premier ministre n'ont demandé que les règles de la Loi sur la gestion des finances publiques et les règles du Conseil du Trésor ne soient pas suivies, même s'il s'agissait d'un dossier prioritaire.
Je n'étais pas fonctionnaire administratif du gouvernement. Si le sous-ministre actuel des Travaux publics vous a dit ce qu'il vous a dit, j'imagine qu'il avait des raisons de le faire, mais sa déclaration lui appartient. Elle ne touche l'action du bureau du premier ministre dans le dossier en aucune façon.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur Pelletier.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Jennings.
Mr. Crête, vous avez huit minutes.
[Français]
M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, j'aimerais revenir sur les rencontres que vous aviez avec M. Guité. Qui était présent? Quel était l'ordre du jour? Est-ce qu'il y avait des comptes rendus? Quel était le résultat de ces rencontres?
M. Jean Pelletier: D'abord, il n'y avait pas d'ordre du jour. Ensuite, il n'y avait pas de compte rendu: il s'agissait d'une discussion à bâton rompu entre lui et moi. D'après ce qu'on me dit, M. Carle de même que M. Gagliano auraient peut-être été présents.
On demandait si le programme fonctionnait et si tout allait bien. Il demandait toujours un peu plus d'argent, ce qui était normal. Après cela, on vérifiait où en était une demande ou un dossier donné. Il nous demandait si nous étions au courant d'un événement donné qui faisait l'objet d'une demande de subvention et ainsi de suite. C'était un échange d'information, tout simplement.
M. Paul Crête: Vous faisiez le tour des demandes préoccupantes?
M. Jean Pelletier: On m'a demandé plus tôt si j'avais vu toutes les listes de demandes. J'en ai vu, mais est-ce qu'il s'agissait de toutes les listes? Je n'en sais rien.
M. Paul Crête: Mais lors de ces rencontres, vous traitiez les demandes une à la suite de l'autre afin de déterminer lesquelles étaient acceptables, et lesquelles, pour des raisons données, ne l'étaient pas.
M. Jean Pelletier: Je faisais la même chose qu'ici: je répondais à ses questions.
M. Paul Crête: Il s'agissait des questions de M. Guité?
M. Jean Pelletier: Mais oui, M. Guité me posait des questions sur certains dossiers; j'y répondais donc.
M. Paul Crête: Mme Huguette Tremblay nous a dit qu'il recevait régulièrement des appels provenant de votre bureau. Dans ces cas, ce n'était certainement pas votre bureau qui posait des questions.
M. Jean Pelletier: Monsieur le député, vous m'avez demandé de parler des rencontres que j'avais eues avec M. Guité: je vous ai donc répondu dans ce cadre-là. Maintenant, vous abordez un autre dossier.
M. Paul Crête: Non, monsieur Pelletier. C'est le même dossier, étant donné qu'il y a certainement un lien entre le fait que vous aviez des rencontres...
M. Jean Pelletier: Oui, mais entre des appels téléphoniques...
 (1235)
M. Paul Crête: Je voudrais finir ma question. Vous aviez régulièrement des rencontres avec M. Guité, et entre ces rencontres, des appels téléphoniques étaient passés entre votre bureau et celui de M. Guité.
Vous dites qu'il avait une liste d'activités qui étaient évaluées, qu'il vous demandait si vous aviez des informations, et que vous répondiez à ses questions.
Je veux savoir si les appels téléphoniques effectués suite à ces rencontres étaient reliés à celles-ci.
M. Jean Pelletier: J'imagine que oui. Je vais revenir sur le dossier que j'ai utilisé comme exemple plus tôt, soit celui de la ville de Saint-Hyacinthe. À un moment donné, j'ai dû dire à M. Guité qu'il faudrait faire un effort à l'égard de ce dossier, étant donné qu'il s'agissait d'une célébration communautaire, et qu'il n'était pas question d'en profiter pour faire de la politique partisane. J'ai en outre dû lui dire que les gens célébraient un événement important dans leur communauté et que s'il était en mesure de les aider, à mon avis, tout le monde—le maire, le curé, l'évêque et le député de Saint-Hyacinthe—seraient heureux.
Suite à cela, il est fort possible que j'aie demandé à une personne de mon bureau de s'informer de l'état d'avancement du dossier et qu'elle ait alors téléphoné à quelqu'un du bureau de M. Guité. Je suis convaincu que cette personne n'a pas parlé directement à M. Guité, mais plutôt à quelqu'un de son bureau. Elle a sans doute demandé où en était le dossier de Saint-Hyacinthe, si une décision avait été prise au bon moment et quand ces gens sauraient que leur demande d'aide avait été acceptée.
M. Paul Crête: Monsieur Pelletier, saviez-vous, à ce moment-là, que pour une demande de 125 000 $, une commission de 96 000 $ serait versée?
M. Jean Pelletier: Pas le moindrement.
M. Paul Crête: Vous n'étiez pas au courant de cela?
M. Jean Pelletier: Pas le moindrement. Je répète que nous ne nous sommes jamais occupés de la gestion du programme, qu'il s'agisse du choix des intermédiaires, des contrats et de leurs conditions, des conditions des commandites, des commissions ou de quoi que ce soit du genre.
M. Paul Crête: Vous vous contredites formellement, monsieur Pelletier. Vous m'avez dit qu'au cours des réunions, vous étudiiez une liste de commandites. Or, vous affirmez maintenant que vous ne vous êtes pas occupés de la gestion du programme. Où est la réalité?
M. Jean Pelletier: C'est-à-dire qu'une fois que la décision est prise, monsieur Crête, et qu'on s'apprête à accorder un certain montant à x, la façon dont c'est livré ne nous regarde plus. On n'entre pas là-dedans.
M. Paul Crête: Comment pouviez-vous nous dire que vous n'étiez pas responsable de l'influence que vous aviez en vertu de votre rôle, alors que vous teniez des rencontres avec la personne qui gérait ce programme au niveau administratif? Vous n'avez pas cessé de nous dire que vous n'aviez ni responsabilité ni lien d'aucune sorte sur le plan administratif.
M. Jean Pelletier: Je trouve amusant que vous me parliez de la responsabilité de mon influence. Est-ce qu'on n'est jamais responsable de son influence? Voyons, monsieur le député, on n'est pas responsable de son influence: on a de l'influence ou on n'en a pas.
M. Paul Crête: Monsieur Pelletier, ne vous sentiez-vous pas responsable, en vertu de votre tâche, de l'effet que ce type de rencontres aurait sur le choix des commandites? Est-ce ce que vous êtes en train de me dire ?
M. Jean Pelletier: Mais non, monsieur. Tant mieux si mon témoignage a pu débloquer des dossiers, dont celui de votre collègue. Je n'ai rien contre cela et je pense que je faisais ma job. Je pense qu'un député qui transmet à un service une demande de subvention essaie d'avoir autant d'influence qu'il le peut sur la personne à qui il s'adresse, pour avoir une décision positive. C'est exactement la même chose.
M. Paul Crête: Mais ce que vous nous dites...
M. Jean Pelletier: Dans ce temps-là, vous faites bien votre travail, et je faisais bien le bien.
M. Paul Crête: Vous nous dites que vous n'êtes pas conscient de l'influence que vous aviez à ce moment-là. Vous nous dites qu'il n'y a pas de direction politique, que le rôle du politique est de fixer les règles, mais dans ce cas-là, il y a eu deux rapports internes, celui de 2000 et le rapport d'Ernst & Young de 1996. Malgré les correctifs qui ont été demandés là-dedans, une chose est certaine: il y a eu de la surfacturation, du copinage, du non-respect des règles.
Qui était responsable de cela, monsieur Pelletier?
M. Jean Pelletier: Je n'en sais rien, monsieur. C'est à votre comité de le trouver. Je vous donne l'histoire que je connais, celle du bureau du premier ministre, dans ce dossier-là. Je suis le plus clair possible. Le reste, je n'en suis pas au courant. Vous allez avoir d'autres témoins, vous leur demanderez.
M. Paul Crête: Cela veut dire que vous avez été chef de cabinet du premier ministre, que vous avez demandé à M. Gagliano qu'il y ait des vérifications, qu'il vous a répondu qu'il y avait une vérification interne et qu'après, vous n'êtes jamais allé vérifier s'il y avait quelqu'un de responsable, en bout de ligne, de cette question-là.
M. Jean Pelletier: Monsieur le député, je veux...
M. Paul Crête: Est-ce que c'est ce que cela veut dire?
M. Jean Pelletier: Monsieur le député, j'ai clairement indiqué qu'au moment où la vérification interne a été complétée, le ministre m'a informé des résultats de la vérification et qu'il n'y avait apparemment absolument rien de criminel. Deuxièmement, il m'a dit qu'il y avait des problèmes d'administration et de gestion et qu'il y avait des suggestions--je pense qu'il y en avait 37, si je me souviens bien--pour remettre la gestion et l'administration du programme à l'ordre, telle qu'elles le devaient et auraient dû l'être. À ce moment-là, le ministre m'a dit qu'il avait demandé à son sous-ministre de voir à mettre ces recommandations en marche, de façon à ce que les choses reviennent comme elles auraient dû être. Entre-temps, le programme, l'administration du programme était suspendue.
Alors, j'ai pris ce qu'il me disait et j'en ai fait part au premier ministre parce que je pensais que le premier ministre voudrait bien savoir, tel qu'il me l'avait demandé, quel était le résultat de tout ça. À partir de là, ce n'était plus ma responsabilité, comme directeur du cabinet du premier ministre, de suivre l'administration de tous les programmes de dépenses dans tous les ministères. Je suis désolé, mais on n'est pas équipé pour cela, ce n'est pas notre job.
 (1240)
M. Paul Crête: Monsieur Pelletier, est-ce que vous êtes conscient que vous avez exactement le même schème de défense que les ministres qui nous ont dit qu'ils n'avaient pas de responsabilité ministérielle? Dans votre cas, comme chef de cabinet, vous aviez une influence, vous le reconnaissez, mais vous dites que vous n'êtes pas responsable du résultat de votre influence.
Je vous répète ma question. Qui est responsable, dans ce cas-là, du terrible gaspillage d'argent qu'il y a eu dans ce programme où on a détourné de l'argent de façon importante et structurée? Vous étiez en haut de la pyramide de la structure. Qui est responsable de cela?
M. Jean Pelletier: Monsieur le député, je voudrais d'abord dire que je ne suis pas ici pour protéger qui que ce soit. Je n'ai pas travaillé à mon témoignage de ce matin avec qui que ce soit, sauf mon avocat. Je ne suis pas ici pour dire autre chose que la vérité que je connais. Je n'ai personne à protéger. Je dis exactement ce qui s'est passé. Cela me fait de la peine qu'au plan politique, cela ne fasse pas votre affaire. Cela me fait beaucoup de peine, mais je ne peux pas en dire plus que ma vérité, celle que je connais, sans limite. J'ai essayé d'être le plus précis et le plus explicatif possible, mais qui est responsable du gâchis, s'il y en a eu un? Je ne le sais pas.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Pelletier.
Monsieur Mills, je crois savoir que vous allez partager votre temps avec M. Cuzner pendant les huit prochaines minutes.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, n'oublions pas qu'il s'agissait de 1 986 projets échelonnés sur cinq ans. Les Canadiens l'oublient.
M. Crête a parlé d'un projet à Saint-Hyacinthe. Il essayait je crois de faire croire aux Canadiens que seules des commissions avaient été versées. Je reviens quant moi sur les coûts de production. Il est évident qu'il y en a eus. Avant de porter un jugement, assurons-nous d'avoir tous les éléments.
Ce que la teneur et l'orientation des questions de ce matin me font craindre c'est que les Canadiens ne concluent que le programme des commandites destiné à sauver le Canada et à promouvoir la présence du gouvernement canadien au Québec ne s'est déroulé que dans cette province. Je tiens à rappeler aux députés et aux citoyens quelques-uns des autres projets financés par ce programme. J'aimerais en énumérer quelques-uns pour les besoins du compte rendu; je parle de projets réalisés à l'extérieur du Québec.
Le président: Vous avez un rappel au Règlement, monsieur Toews?
M. Vic Toews: Eh bien, je me demande...
M. Dennis Mills: C'est mon temps de parole à moi.
M. Vic Toews: M. Mills est-il en train de présenter un témoignage à propos duquel on pourra l'interroger pour établir s'il s'agit bien du même programme de commandites? Je n'ai rien contre l'idée d'interroger M. Mills là-dessus plus tard, mais le moment est-il opportun? Nous avons des témoins à même de déposer devant nous au lieu d'entendre des discours politiques de M. Mills.
Le président: Merci, monsieur Toews.
Je pense que c'est à Mme Wasylycia-Leis que je disais hier que les députés ont le droit d'employer leur temps de parole comme ils l'entendent. Si M. Mills veut parler du Bluenose ou d'autres projets commandités, cela entre dans le cadre de notre examen et je suis certain qu'il le fera.
Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: En réponse à M. Toews, je lui dirai que je témoignerais volontiers à un autre moment...
 (1245)
Le président: Mais on ne vous l'a pas demandé, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: ...s'il m'y invite, concernant les projets auxquels j'ai été mêlés grâce au programme des commandites, qu'il s'agisse de la Journée mondiale de la jeunesse, dont je parlerai avec plaisir, de l'Hommage à la ferme familiale, ou d'autres encore. Je serai heureux de déposer, ici dans mon fauteuil, de montrer que nous en avons eu pour notre argent et que nous avons bien fait des études d'impact qui illustrent les bienfaits économiques de ces projets pour le pays.
Quoi qu'il en soit, j'ai fait mon offre à M. Toews: je suis prêt à témoigner quand il le voudra.
Le congrès de l'Association canadienne des journalistes, la Conférence des droits de la personne au Canada ainsi que les Jeux d'hiver canadiens sont trois projets de l'extérieur du Québec. Je trouve important que les Canadiens le sachent. Les annonces de Nagano, toutes les équipes de la LCF, toutes les équipes de la LNH, les Jeux panaméricains de Winnipeg, les Jeux du Canada à Corner Brook, La Young Presidents Organization, le journal local Youth and Learning sont autant de projets à l'extérieur du Québec.
D'autres projets étaient les services de recherche pour le Forum des politiques publiques; Skate for Hope en Colombie-Britannique, Tennis Canada et sa tournée de jeunes joueurs de tennis partout au pays; le Molson Indy à Toronto et à Vancouver; le 50e anniversaire du Festival du homard; l'Orchestre national du Canada; les Jeux du Nouveau-Brunswick; le Salon international de l'aviation de la Nouvelle-Écosse; Opportunities Rural Ontario; Lacrosse Game of the Week; le 25e anniversaire de l'Université Laurentienne; le 250e anniversaire de la Fondation d'Halifax; East Coast Music Awards; les Championnats du monde d'athlétisme de 2001 à Edmonton; le Edmonton Drillers Soccer Club; les Jeux du Canada à Brandon au Manitoba, les Jeux de l'Arctique; les Jeux mondiaux des policiers et des pompiers; les séries télévisées sur la Chine et Équipe Canada; l'Italian Veterans Association of Niagara Falls; l'Aboriginal Peoples Television Network; le Festival acadien de l'alimentation de la culture; et le Blue Jays amateur hit-run-throw.
Chers collègues, c'est très bien de poser les questions les plus dures qui soient à nos témoins. Depuis huit semaines, je fais de mon mieux pour faire venir ici ceux qui ont reçu des fonds. Nous faisons de notre mieux pour leur demander ce qu'ils ont fait de l'argent des contribuables.
Je pense qu'il faudrait interroger les agences. Je sais que le Bloc québécois veut que les directeurs financiers...
Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Mon temps est écoulé?
Le président: Vos quatre minutes sont terminées. Vous allez gruger le temps de M. Cuzner si vous continuez.
M. Dennis Mills: Je voulais seulement conclure.
N'oublions jamais qu'il s'agissait d'un programme national. Il y a eu 1 987 bénéficiaires. Si nous leur demandons s'il y a eu des bienfaits, la plupart d'entre eux diront que cela a favorisé leur survie ou leur progression.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Mills.
Monsieur Cuzner, vous avez environ trois minutes.
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Je me réjouis de la retenue du comité tout entier. Comme moi, je suis certain que tous les membres ont eu du mal à ne pas se lever pour entonner le «O Canada» parce que c'est un programme qui a rejoint tous les coins du pays, monsieur le président.
Le président: Bon, pas de conversation de part et d'autre de la table, je vous en prie.
M. Rodger Cuzner: Comme c'est l'usage dans la plupart des cabinets ministériels, monsieur Pelletier, la plupart des ministres ont des modules régionaux et il y en avait un au Cabinet du premier ministre.
Vous avez déclaré avoir rencontré M. Guité tous les deux mois à peu près. Y a-t-il un de vos subalternes, un de vos employés, qui le rencontrait plus régulièrement? Pour être plus précis, y avait-il un module québécois qui s'occupait des dossiers des commandites?
M. Jean Pelletier: Je ne pense pas que personne ait rencontré M. Guité plus souvent que moi, sauf peut-être M. Carle, en sa qualité de directeur des opérations pour le premier ministre. À part cela, je ne vois pas... Vous savez, à l'époque, le module québécois m'appartenait presque entièrement.
Comme je l'ai dit à Mme Jennings, je vais essayer de vous donner la liste des gens de mon bureau qui ont pu avoir été en contact avec le bureau de M. Guité, mais...
 (1250)
M. Rodger Cuzner: Mais vous n'avez pas souvenir de quelqu'un qui travaillait avec vous sur les dossiers québécois?
M. Jean Pelletier: Non.
Mr. Rodger Cuzner: Vu l'importance de ce programme pour les députés et les ministres du Québec, êtes-vous au courant des discussions entre les ministres québécois concernant le programme des commandites?
M. Jean Pelletier: Je ne me souviens pas de discussions avec les ministres du Québec au sujet de ce programme. Je pense que le programme avait été décidé par le premier ministre au cabinet, si bien que le programme était administré par un de leurs collègues. Et s'ils avaient des activités qu'ils voulaient voir commanditées par le programme, je suis certain que leurs bureaux respectifs avaient des liens avec le groupe qui administrait le programme. Je ne me souviens pas de grandes discussions par les ministres québécois au sujet du programme. Je n'en ai aucun souvenir.
M. Rodger Cuzner: C'est tout.
Le président: Merci, monsieur Cuzner.
Monsieur Kenney, nous en sommes maintenant au troisième tour; vous avez donc quatre minutes.
M. Jason Kenney: Monsieur Pelletier, le 30 mai 2002, le premier ministre Chrétien, a dit à propos du programme des commandites que «peut-être que quelques millions de dollars ont été volés...». Pensez-vous, comme votre ancien patron M. Chrétien, que peut-être quelques millions de dollars ont pu être volés dans le programme des commandites?
M. Jean Pelletier: Ce que je pense n'est pas pertinent, monsieur, et j'avais quitté le Cabinet du premier ministre un an plus tôt.
Le président: Ce n'est pas à vous de décider ce qui est pertinent. La question vous a été posée.
M. Jean Pelletier: Je suis désolé, mais je n'ai pas d'avis sur le sujet.
Le président: Non, la question n'était pas de savoir si vous aviez un avis...
Quelle était votre question?
M. Jason Kenney: Ma question était: pensez-vous, comme votre ancien patron, que quelques millions de dollars ont été volés dans ce programme?
Vous êtes ici pour déposer au sujet du programme. Nous essayons d'établir, entre autres choses, s'il y a eu des actes criminels.
Votre ancien patron a avancé un avis et dit que quelques millions de dollars avaient été volés. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec lui ou non.
M. Jean Pelletier: Monsieur, vous me demandez mon jugement.
M. Jason Kenney: Oui.
M. Jean Pelletier: Je ne suis pas ici pour juger; je suis ici pour témoigner. Je ne vais pas exprimer de jugement sur quiconque a émis un jugement sans connaître les faits.
M. Jason Kenney: Eh bien, M. Chrétien a-t-il émis un jugement avant de connaître les faits?
M. Jean Pelletier: Je ne sais pas.
M. Jason Kenney: L'accusez-vous d'avoir pris des libertés avec les faits lorsque...
M. Jean Pelletier: Je n'ai rien à dire sur ce point.
M. Jason Kenney: Vous n'avez donc aucun avis sur la question de savoir si de l'argent a été volé ou non?
M. Jean Pelletier: Je ne sais pas.
M. Jason Kenney: J'ai une autre question. D'après les renseignements que vous avez, pouvez-vous...
Le président: Un instant, monsieur Kenney, laissez-le répondre.
Monsieur Pelletier, je vous en prie.
M. Jean Pelletier: Je pense sincèrement que des conclusions hâtives ont été avancées sans que l'on connaisse tous les faits. J'espère que tous les faits seront connus et que l'on pourra juger sur les faits. Mais comme l'un des députés vient de le dire, vous n'avez pas encore posé de questions aux agences. Vous ne savez pas. Je suis donc désolé, je ne peux pas juger.
Le président: Monsieur Pelletier...
M. Jean Pelletier: Je suis ici comme témoin, pas comme juge.
Le président: Monsieur Pelletier, il ne s'agit pas d'une enquête criminelle. Ce n'est pas à nous de juger. Notre rôle est de réunir les faits pour que les Canadiens sachent de quoi il s'agit. Nous ne sommes pas au tribunal. Il s'agit d'une commission d'enquête parlementaire; le gouvernement est comptable au Parlement et le Parlement essaie de découvrir ce que le gouvernement faisait dans ce dossier précis parce que d'après la vérificatrice générale il n'est pas possible de justifier ce qu'il est advenu de sommes importantes.
C'est ici que vous ne pouvez pas dire que vous ne pouvez pas répondre à ces questions. Toutes les questions posées en comité parlementaire doivent obtenir une réponse si nous insistons...
L'hon. Walt Lastewka: Un rappel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Je demanderais à notre conseiller juridique de répéter encore une fois l'objet de notre comité.
Le président: Très bien, écoutons-le.
Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: Je ne pense pas avoir entendu ce que le député a dit.
Le président: Il a demandé quel était l'objet de notre comité.
M. Rob Walsh: Je crois comprendre que l'objet de ce comité d'enquête est d'examiner le prétendu scandale du programme de commandites en ce qui a trait à la responsabilité du ministre et possiblement du sous-ministre.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président...
Le président: Très bien. Et naturellement, cela inclut d'autres personnes étroitement liées à ces derniers.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, je pense qu'il est prudent de nous en tenir à l'objet de notre comité. Nous avons tendance à nous en éloigner en tentant de diriger les témoins. Je pense que c'est ce que l'intervenant précédent a tenté de faire plutôt que de poser des questions relatives à l'objet de l'étude que fait notre comité.
Je m'oppose aux questions tendancieuses, monsieur le président.
 (1255)
Le président: M. Pelletier a décidé de s'abstenir de répondre à une question parce qu'il laisserait entendre... Je ne me souviens plus des mots exacts qu'il a utilisés.
Vous pourriez peut-être répéter ce que vous disiez, monsieur Pelletier. Ce que nous disons ici, c'est qu'il s'agit d'une enquête publique. Nous tentons de comprendre les tenants et les aboutissants du problème, de savoir comment il s'est produit, et il est inacceptable que vous disiez que vous ne pouvez pas répondre à la question.
Est-ce exact, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh: Si vous me le permettez, monsieur le président, je pense qu'il faut faire une différence entre le fait de demander au témoin d'exprimer aujourd'hui son avis et lui demander si, au moment où il a entendu les observations du premier ministre auxquelles le député a fait allusion dans sa question, il avait un avis à exprimer à ce sujet.
Cette dernière question en est une de fait, c'est-à-dire s'il avait ou non un avis à ce moment-là et quel était cet avis. Mais si on demande à un témoin d'exprimer aujourd'hui son avis sur une question, on peut comprendre qu'un témoin puisse hésiter à témoigner ou n'ait pas de point de vue à exprimer à ce moment-ci.
Le président: Comprenez-vous cela, monsieur Kenney?
M. Dennis Mills: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez dit il y a quelques minutes que ce n'était pas un tribunal, et je suis d'accord avec cela.
Le président: C'est exact, c'est ce que j'ai dit. Merci.
M. Dennis Mills: Vous avez cependant permis à M. Toews de déclarer aux fins du compte rendu la semaine dernière que 100 millions de dollars avaient été volés. Il a répété cela à plusieurs reprises au cours de son témoignage, et il a déclaré avant que nous soyons saisis de tous les faits...
Le président: Monsieur Mills, chaque mot ne peut pas être prouvé avant d'être prononcé. La vérificatrice générale a... les termes qu'elle a employés étaient... Est-ce que quelqu'un s'en souvient?—100 millions de dollars, pour très peu ou quelque chose sans aucune valeur, je crois.
M. Dennis Mills: Ce n'est pas exact.
Le président: Elle a dit également clairement et explicitement que d'énormes commissions avaient été versées pour très peu ou aucune valeur.
M. Dennis Mills: Ce n'est pas ce qu'elle a dit, monsieur.
Le président: Et lorsque j'ai demandé à M. Minto, du Bureau de la vérificatrice générale, devant notre comité, s'il voulait parler de peu ou d'aucune valeur pour une commission très importante de dizaine de milliers de dollars, il a dit qu'ils avaient eu peut-être un timbre de 48 cents.
M. Dennis Mills: Ce n'est pas exact, monsieur le président.
Le président: C'est exact, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Ce n'est pas exact.
Le président: C'est exact, monsieur Mills, parce que j'ai demandé...
M. Dennis Mills: Je lui ai posé la question, et elle a dit... Je lui ai demandé spécifiquement, et vous étiez là. J'ai dit qu'on avait l'impression que 100 millions de dollars avaient disparu, et nous savons tous que c'est un mensonge, et elle a dit qu'elle était dans l'impossibilité d'obtenir tous les dossiers.
Le président: Elle avait de graves préoccupations au sujet de la valeur obtenue en contrepartie des 100 millions de dollars.
M. Dennis Mills: Ce n'est pas exact.
Le président: C'est pour cette raison que nous sommes ici.
M. Dennis Mills: Je vais lui en parler.
Le président: Nous allons maintenant revenir à M. Kenney.
Monsieur Kenney, vous avez entendu ce que M. Walsh a dit. Vous ne pouvez pas demander aujourd'hui à M. Pelletier s'il estime que ce qu'a dit le premier ministre le 30 mai 2002 était approprié, mais vous pouvez lui demander s'il a abordé la question avec M. Chrétien à ce moment-là, et ainsi de suite.
M. Jason Kenney: Eh bien, avant de poursuivre, je voudrais souligner que l'objectif de notre comité est de déterminer combien d'argent les Canadiens se sont fait volés et où cet argent s'est retrouvé. L'ancien premier ministre a exprimé une opinion au sujet de l'argent qui aurait été volé. Aux fins du compte rendu, son ancien bras droit n'a pas d'opinion sur la question.
Monsieur Pelletier, vous avez déclaré précédemment au cours de votre témoignage que vous aviez entendu «des rumeurs» au sujet de ce programme et que c'est pour cette raison que vous en aviez parlé au premier ministre. Quand avez-vous entendu ces rumeurs, et quelle en était la nature?
M. Jean Pelletier: Oh, c'était sans doute à la fin de 1999 ou au tout début de 2000. C'était avant le début de la vérification interne. Nous pouvions lire dans les journaux de Montréal que seules quelques entreprises avaient participé à l'exécution du programme et il y avait toutes sortes de soupçons qui planaient.
J'ai pensé que cela risquait de projeter une image négative du gouvernement et que nous devrions tout simplement examiner la question pour déterminer si tout allait bien ou non.
M. Jason Kenney: Très bien, merci.
Vous avez dit qu'il y avait «des rumeurs». Avez-vous entendu d'autres rumeurs à part celles lues dans les journaux de Montréal?
M. Jean Pelletier: Oui. J'allais au Club de la presse, et les gens... Vous savez comment cela se passe à Ottawa.
· (1300)
M. Jason Kenney: Quelle était la nature...
M. Jean Pelletier: Il y a beaucoup de rumeurs à Ottawa.
M. Jason Kenney: Pouvez-vous préciser ce qu'auraient pu être certaines de ces rumeurs? Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait «toutes sortes» de soupçons qui planaient. De quels genres de soupçons s'agissait-il—des soupçons au sujet de quel type d'activité?
M. Jean Pelletier: On soupçonnait qu'on avait versé des commissions plus élevées qu'elles ne l'auraient dû l'être et qu'elles avaient été versées à certaines entreprises en particulier tandis que d'autres entreprises n'avaient pu obtenir de contrats, etc.
M. Jason Kenney: Seriez-vous d'accord pour dire que la nature de ces rumeurs... Avez-vous déjà entendu des rumeurs au sujet de la prétendue «pratique de camouflage» dont la chaîne de journaux The Sun a parlé en citant un haut fonctionnaire qui aurait dit que des agences de publicité achetaient des bouteilles et des caisses de vins Pétrus à 4 500 $ la bouteille, et que ces bouteilles avaient été en partie servies au premier ministre lors d'un voyage à Hong Kong, et que c'était une façon de camoufler les factures majorées des agences de publicité? Avez-vous déjà entendu des rumeurs à cet effet, des rumeurs de camouflage?
M. Jean Pelletier: Jamais.
Le président: Votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant faire une pause déjeuner. Mais auparavant, en réponse à M. Mills, permettez-moi de citer ce qu'a dit la vérificatrice générale dans son rapport de novembre 2003, sous «Points saillants globaux», au début du chapitre 3, à la page 1:
| Nous avons constaté que le gouvernement fédéral a mené le Programme de commandites en faisant peu de cas du Parlement, de la Loi sur la gestion des finances publiques, des règles et des règlements sur la passation des marchés, de la transparence et de l'optimisation des ressources. Ces arrangements—qui supposaient de multiples opérations avec de multiples entreprises, de fausses factures et de faux contrats, voire aucun contrat écrit—semblent avoir été conçus de manière à verser des commissions à des agences de communications, tout en cachant la source des fonds et la vraie nature des opérations. |
Elles continue:
| Au cours de cette période, le Programme a coûté aux contribuables 250 millions de dollars, dont plus de 100 millions de dollars en honoraires et commissions versés à des agences de communication. |
Cette citation est tirée textuellement du Rapport de la vérificatrice générale.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je lirai la réponse qu'elle m'a donnée lorsque je lui ai posé une question spécifique à ce sujet. Je lirai cette réponse cet après-midi, à partir des bleus.
Le président: Et naturellement...
Madame Jennings, vouliez-vous faire un rappel au Règlement?
Mme Marlene Jennings: Oui.
C'est au sujet des questions posées au témoin en se fondant sur le témoignage de M. Allan Cutler et de la preuve documentaire qu'il a déposée devant notre comité. Dans le cadre de ces questions, on fait allusion aux plaintes que M. Cutler aurait présentées à ses supérieurs, et on disait que le témoin aurait présumément dû être au courant. J'ai pris connaissance de la preuve documentaire qui a été fournie par M. Cutler et de son témoignage, et le seul endroit où j'ai constaté que M. Cutler aurait dit qu'il avait parlé de M. Guité à un supérieur était au cours de sa déclaration liminaire à la page 46 où il dit :
| En avril 1996, la situation a atteint un point critique quand j'ai refusé encore une fois de signer une autorisation et un contrat. M. Parent a indiqué que je devrais payer le prix de mon refus. J'ai donc demandé l'aide de mon syndicat, l'Institut professionnel de la fonction publique. L'Institut a envoyé une lettre en mon nom à Jim Stobbe, sous-ministre adjoint de la Direction générale du service opérationnel au gouvernement. En 1995, M. Stobbe a remplacé Rick Neville, devenant ainsi le supérieur hiérarchique immédiat de M. Guité. |
Il dit ensuite :
| La lettre envoyée par le syndicat à M. Stobbe, datée du 13 février 1993... |
Il y a ensuite une deuxième partie, où il dit encore une fois avoir informé un supérieur. C'était en réponse à une question de M. Odina Desrochers, à la page 54. La question était la suivante :
| Monsieur Cutler, vous avez fait état du rapport, évidemment. Lorsque vous vous êtes rendu compte que des choses irrégulières se faisaient, est-ce que vous avez envoyé des plaintes au sous-ministre ou au ministre pour lui signifier qu'il y avait des choses incorrectes qui se passaient dans l'un des services de son ministère? |
M. Cutler a répondu :
| Non. La façon dont il faut procéder fait l'objet d'un protocole bien établi. Il faut aussi savoir qu'aujourd'hui, avec la nouvelle organisation et la nouvelle hiérarchie, je ne connais pas mon sous-ministre adjoint. Je ne connais pas mes supérieurs hiérarchiques au-delà de M. Guité. Je ne sais pas de qui il s'agit, et je n'ai jamais eu affaire à eux. |
| Pour remédier à un problème, il faut constituer un dossier et réunir des preuves très solides avant de faire quoi que ce soit. Il y a un protocole bien établi, qui prévoit notamment qu'on doit avoir obtenu l'appui de son syndicat, et c'est ce que j'ai choisi de faire. À l'époque, j'avais l'impression d'être isolé et d'avoir besoin que quelqu'un m'épaule. Le syndicat m'a épaulé. |
· (1305)
Le président: Très bien, merci, madame Jennings.
Nous allons maintenant faire un pause pour le déjeuner. Nous reprendrons à 14 heures.
Le président: Nous reprenons la séance.
Avant de revenir aux témoignages, nous allons régler deux questions. J'ai ici le rapport du sous-comité du programme et de la procédure du comité permanent qui sera distribué et que je lirai aux fins du compte rendu ce matin. Pour ce qui est de l'heure à laquelle le comité se réunira, le sous-comité qui entend des témoins et le comité directeur se réuniront également conformément à cet horaire. De nombreuses heures sont consacrées aux réunions. S'il n'y a pas de séance publique, c'est peut-être parce que le sous-comité des témoins et des témoignages ou le comité directeur se réunit.
M. Mills a attiré mon attention et il aimerait dire quelque chose.
M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s'agit tout simplement d'un éclaircissement. Avant de lever la séance, vous avez cité la vérificatrice générale. J'aimerais lire aux fins du compte-rendu la question que j'ai posée à la vérificatrice générale et sa réponse lorsqu'elle a comparu devant notre comité.
| Madame Fraser, à la page 3 de votre rapport, chapitre 3, vous affirmez que le programme a commandité 1 987 événements un peu partout au Canada. |
En réponse à ma question au sujet des 100 millions de dollars, elle a répondu:
| C'est ce qui ressort de notre évaluation. Si j'ai bien compris, le système de Travaux publics n'offre pas ce type de ventilation. Vous devrez demander à Travaux publics de plus amples renseignements... |
Ensuite je l'ai interrompue et j'ai dit:
| Je vous comprends, madame Fraser, mais j'ai peu de temps à ma disposition. Mais vous comprenez sans doute que les médias et la population en général ont l'impression que 100 millions de dollars sont disparus alors que, dans les faits, la signalisation de tous ces événements comportait des coûts de production réelle. On a beau comprendre et admettre que le programme était vicié et qu'il y a eu des erreurs, mais il faut, à mon avis, faire la distinction entre le bon travail qui a été effectué et le reste qui n'a pas été fait conformément aux règles. |
Mme Fraser répond: «Nous avons effectivement établi qu'une partie des 100 millions en question représentait des services rendus...»
M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Mills est-il en train d'intervenir en prétextant un rappel au règlement? Nous avons sans doute gaspillé presque une heure du temps du comité pour questionner les témoins avec des points de débat déguisés en rappels au Règlement. J'invoque le Règlement et je demande au président de déclarer rapidement irrecevable ce que moi-même et d'autres considèrent comme étant des points de débat afin que nous puissions plutôt poser des questions aux témoins.
Le président: Malheureusement, il semble que bien des gens veuillent relire aux fins du compte-rendu ce qui a déjà été versé au compte-rendu.
Je vous demanderais de terminer, monsieur Mills, puis nous pourrons poursuivre.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, vous reconnaîtrez que j'ai demandé votre permission, et vous avez laissé entendre que c'était un point d'éclaircissement.
Il me reste une phrase à lire, et je cite Mme Fraser :
| Nous avons effectivement établi qu'une partie des 100 millions en question représentait des services rendus, qu'il s'agisse de production ou de gestion des activités. |
Et j'ai dit: «Merci».
Le président: Merci, monsieur Mills.
Monsieur Tonks, vous avez quatre minutes.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, nous avons beaucoup parlé de la façon dont le gouvernement qui était alors en place avait réagi à l'un des problèmes politiques les plus graves de notre époque, c'est-à-dire le référendum et ses conséquences pour ce qui est de la destruction de notre pays.
¸ (1410)
Le président: Est-ce que j'entends encore des téléphones cellulaires dans cette salle?
Désolé de vous interrompre, monsieur Tonks. Veuillez continuer.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
On peut comprendre que le gouvernement voulait alors se ressaisir. Ce faisant, des directives ont-elles été données, notamment selon lesquelles on pouvait contourner les règles en place? Le comité tente de comprendre cet élément et d.en cerner l'ampleur.
Je n'avais pas vraiment compris cela jusqu'à ce que je lise entièrement le témoignage de M. Guité. M. Guité a dit dans son témoignage que le Bureau des relations fédérales-provinciales avait donné à son organisation une orientation stratégique et que le Bureau du Conseil privé faisait partie de ce groupe. J'aimerais demander encore une fois à M. Pelletier, à titre d'éclaircissement, si le BCP a donné des directives ou des orientations à ce groupe stratégique?
M. Jean Pelletier: Non.
M. Alan Tonks: On a par ailleurs indiqué que le Bureau du Conseil privé faisait partie de ce groupe stratégique. La question que je pose à M. Pelletier est donc la suivante : pour autant que vous puissiez vous en souvenir, le CPM a t-il donné des directives au Bureau du Conseil privé? Ce serait une façon détournée de commencer à gérer les contrats.
M. Jean Pelletier: À ma connaissance, non.
M. Alan Tonks: Très bien. Alors je n'ai qu'une seule question, monsieur le président.
M. Pelletier a dit également que pour autant qu'il le sache, la Loi sur la gestion des finances publiques avait été respectée.
Au cours de son témoignage, en réponse à une question de M. Proulx, M. Guité a dit que lorsque des factures étaient présentées, dans la plupart des cas il y avait une séparation. Contrairement à ce qu'on nous avait dit, il y avait une séparation en ce qui a trait à l'administration des contrats, l'approbation finale qui était donnée, et son rôle dans tout cela. Je vais lire sa réponse :
| Le ministère ne pouvait pas payer une facture sans contrat. Si la facture envoyée ne se rattachait à un contrat, on ne la payait pas. Par conséquent, quand j'octroyais un contrat, il était soumis à la direction des contrats de notre ministère. Quand je signais une facture, elle était envoyée au service des finances, et on faisait le lien entre les deux. Une fois qu'on a vérifié qu'il y a un contrat pour la facture reçue et que le paiement a été autorisé, on émet un chèque. |
Le président: Vous êtes en train de lire un passage du témoignage de M. Guité?
M. Alan Tonks: Je lis un passage du témoignage de M. Guité. Il n'y a pas de numéro de page.
La question que je voudrais poser à M. Pelletier est la suivante : À son avis, est-ce ainsi qu'un groupe ou une unité administrative est censée procéder selon la Loi sur la gestion des finances publiques?
M. Jean Pelletier: Monsieur, comme au CPM nous ne participions pas du tout à l'administration du programme, je ne suis pas en mesure de dire si c'était ou non le bon processus. Je présume que le directeur financier du ministère faisait son travail, mais ce n'est pas à moi de vous dire si les choses se sont passées de cette façon. Nous ne participions pas du tout au processus d'administration du programme.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur Pelletier.
Le président: Merci, monsieur Tonks.
Monsieur Jordan, vous avez quatre minutes.
L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, l'une des choses qui me frappe alors que nous examinons ce qui s'est passé et pourquoi cela s'est passé—nous n'avons pas encore déterminé l'ampleur des dommages—c'est que pour moi, il est clair qu'un problème systémique existait. S'agissant des activités de communications sous la responsabilité de M. Guité, il a été décidé, à un moment donné, que son bureau fonctionnerait à l'extérieur des structures de reddition de comptes normales en ce sens qu'en tant que directeur exécutif, il relevait directement du ministre.
Par conséquent, du fait qu'il ne relevait pas de son sous-ministre, on a, soit délibérément soit non intentionnellement, contourné les responsabilités d'un sous-ministre et la surveillance qu'il peut exercer dans le cadre des mécanismes d'évaluation dont il dispose. A mon avis, en l'occurence, c'est en partie à cause de l'absence de documentation adéquate et du fait qu'on n'ait pas respecté la Loi sur la gestion des finances publiques, que les choses ont pu continuer de cette façon pendant aussi longtemps avant qu'on s'en aperçoive et qu'on corrige la situation.
Savez-vous personnellement pourquoi exactement cette décision a été prise en ce qui concerne la structure organisationnelle et de reddition de comptes de cette entité en particulier, et qui l'a prise?
¸ (1415)
M. Jean Pelletier: Monsieur le député, comme le CPM n'a absolument aucun lien avec l'appareil gouvernemental, je n'ai pas de réponse à vous donner à ce sujet. Je ne sais pas. C'est une question que vous devriez poser aux hauts fonctionnaires des ministères et au BCP, non pas au CPM.
L'hon. Joe Jordan: Étiez-vous au courant?
Le président: Monsieur Pelletier, si vous connaissez la réponse, si vous êtes au courant...
M. Jean Pelletier: Je ne suis pas au courant, monsieur.
Le président: Vous n'êtes pas au courant. Très bien.
L'hon. Joe Jordan: Cependant, étiez-vous au courant à l'époque qu'il y avait une autre structure de reddition de comptes qui était en réalité à l'extérieur de la norme, pour ce bureau en particulier?
M. Jean Pelletier: Non. Je tenais pour acquis que le ministre et le sous-ministre étaient au courant de ce qui se passait. Je ne remettais pas cela en question. Ce n'est pas mon rôle de surveiller qui fait quoi.
L'hon. Joe Jordan: Dans ce cas,ma dernière question porte sur cette l'aspect politique qui a joué dans ce dossier. Je pense que nous comprenons plus clairement ce qui s'est produit à l'époque. Il est toujours risqué de dire en rétrospective qu'on aurait fait les choses différemment, mais des distinctions ont été établies et des explications ont été avancées.
Étant à la fonction publique depuis très longtemps, faites-vous dans votre esprit une distinction entre ce qui constitue une directive politique légitime et de l'ingérence politique, ou en avez-vous une définition?
M. Jean Pelletier: Je n'ai pas de dogme dans ma tête. C'est une question de bon jugement des dossiers.
L'hon. Joe Jordan: Alors j'aurais encore une autre question à vous poser.
En ce qui a trait à la politique plus générale visant à accroître la présence fédérale et à transmettre divers messages complémentaires au Québec, M. Guité a parlé des sondages dans son témoignage. Je supposais qu'il parlait du niveau d'appui des deux côtés. Y a-t-il eu d'autres mécanismes d'évaluation dans la cadre de la macrostratégie visant à accroître la visibilité? Comment avez-vous déterminé si cela fonctionnait ou non?
M. Jean Pelletier: Nous publions les sondages dans la presse tous les mois au sujet de la position des partis.
Pour nous, c'était facile. Les libéraux étaient fédéralistes, les NPD étaient fédéralistes et les conservateurs étaient fédéralistes. Le seul parti qui n'était pas fédéraliste dans la province était le Bloc, et le PQ au niveau provincial. Donc, lorsque nous comparions le niveau d'appui pour le Bloc ou pour le PQ par rapport à tous les autres partis combinés, nous avions une idée assez claire de la situation. Il ne faut pas être magicien pour savoir cela.
Le président: Merci, monsieur Jordan.
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Eh bien, il semble y avoir beaucoup de magie dans toute cette affaire, monsieur Pelletier.
J'ai une question à vous poser au sujet de ce que vous avez dit précédemment lors de votre témoignage—et corrigez-moi si je me trompe—en réponse à ma question quant à votre présence dans une loge au centre Molson où M. Jean Lafleur était présent; et je crois que vous avez dit également que M. Jean Carle était là ainsi que M. François Beaudoin. Vous avez affirmé que vous n'aviez absolument pas fait de pression auprès de M. Beaudoin ni auprès des membres de la BDC pour embaucher M. Jean Carle. Je crois que vous avez dit—et corrigez-moi si je me trompe—que tout ce que vous aviez fait, c'était suggérer de faire appel à une certaine agence de recrutement de cadres pour combler ce poste. Est-ce exact?
¸ (1420)
M. Jean Pelletier: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, monsieur. J'ai dit que M. Chrétien et le CPM et moi-même n'avions jamais participé de quelque façon que ce soit à l'embauche de M. Jean Carle à la Banque de développement du Canada, ni...
M. Peter MacKay: Vous n'avez donc fait aucune instance au nom d'une certaine agence de recrutement de cadres?
M. Jean Pelletier: Aucune. Je n'ai participé à aucune activité de ce genre, et si M. Beaudoin prétend que les choses se sont passées autrement, ce n'est pas vrai.
M. Peter MacKay: Très bien. Eh bien, monsieur Pelletier, je citerai un extrait du National Post du 14 février selon lequel vous auriez dit spécifiquement: «Je n'ai jamais parlé à qui que ce soit à la BDC au sujet de l'embauche d'une agence de recrutement de cadres.» Cela contredit votre témoignage d'aujourd'hui.
M. Jean Pelletier: Pas du tout. C'est exactement la même chose.
M. Peter MacKay: Vous avez laissé entendre précédemment que vous aviez donné uniquement des conseils au sujet du recours à une agence de recrutement de cadres...
Le président: Silence.
M. Jean Pelletier: Non, je suis désolé, monsieur, j'ai dit exactement le contraire de ce que vous venez de dire.
Le président: Silence.
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Nous allons vérifier dans la transcription.
M. Jean Pelletier: D'accord, vérifiez donc mon ami. Je sais ce que j'ai dit.
M. Peter MacKay: Fort bien.
Vous avez parlé d'abondance, à quelques reprises, de la séparation entre les fonctions législatives et administratives et les fonctions politiques, en laissant entendre que jamais vous, votre bureau, le premier ministre ou les ministres n'aviez exercé quelque influence politique que ce soit, du moins à votre connaissance; or, l'actuel premier ministre a fait allusion avec précision à une orientation politique qui avait été imposée à des fonctionnaires malhonnêtes. Or, vous dites tout à fait le contraire, contredisant ainsi ce que dit le premier ministre en exercice.
M. Jean Pelletier: Monsieur, je revendique mes propres réponses et celles que je vous ai données n'engagent que moi.
M. Peter MacKay: En effet.
M. Jean Pelletier: Si quelqu'un a dit autre chose, demandez-lui pourquoi il l'a fait, mais ce n'est pas cela que je vous ai dit. Je vous ai dit ce que je savais, et ce que je vous ai dit repose sur des faits.
M. Peter MacKay: Vous conviendrez donc que cela contredit complètement ce qu'a dit le premier ministre en exercice. Vous en convenez.
M. Jean Pelletier: Je ne sais pas au juste ce que le premier ministre a dit, mais ce que je dis, moi, c'est que je réfute absolument l'idée que la gestion de l'exécution du programme des commandites ait pu être infléchie par une orientation politique émanant du Cabinet du premier ministre.
M. Peter MacKay: Je vous remercie.
Le président: Nous allons maintenant passer à M. Thibault.
[Français]
Vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.
[Traduction]
L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur Pelletier, pourriez-vous nous indiquer quelle différence vous voyez entre une implication du bureau du premier ministre, du bureau d'un ministre ou d'un député, c'est-à-dire une implication politique dans un dossier, et une ingérence administrative?
M. Jean Pelletier: Si le bureau du premier ministre avait choisi des firmes pour être les intermédiaires pour la livraison du programme, si nous avions déterminé que tel dossier allait à telle firme et que les conditions de paiement à la firme seraient celles-ci et non pas celles-là, nous serions intervenus dans l'administration et la livraison du programme.
Nous n'avons touché à cela en aucune façon au bureau du premier ministre. Probablement que nous avons exprimé des avis sur l'opportunité de subventionner tel dossier plutôt que tel autre, pour une raison x, y ou z, mais la décision finale n'était pas prise par le bureau du premier ministre. Si le bureau qui administrait le dossier était plus influencé par nos commentaires que par ceux de Pierre, Jean, Jacques venant d'ailleurs, je ne peux rien y faire. La décision n'était pas prise au bureau du premier ministre.
L'hon. Robert Thibault: Merci.
Reculons un peu. Avant d'arriver au bureau du chef de l'opposition, quelle profession exerciez-vous?
M. Jean Pelletier: J'ai présidé pendant un an et demi une commission au Québec sur les politiques quant aux aînés. Avant cela, j'ai été maire de Québec pendant 12 ans.
L'hon. Robert Thibault: Quelle profession exerciez-vous avant d'être maire de Québec?
M. Jean Pelletier: J'étais dans le monde des affaires. J'étais dans les finances et les communications.
L'hon. Robert Thibault: J'imagine bien qu'on vous a invité à venir au bureau de l'opposition parce que vous étiez un grand partisan du Parti libéral, et que c'était votre récompense pour vos années de service au Parti libéral.
¸ (1425)
M. Jean Pelletier: Non, je suis absolument désolé, je n'ai pas été membre du Parti libéral avant d'arriver à Ottawa en 1991. Je n'ai pas été partie à la convention de 1990 qui a élu M. Chrétien chef du parti. Pendant toutes les années où j'ai été maire de Québec, je n'ai eu aucune participation politique partisane à d'autres niveaux qu'au niveau municipal, à la tête de mon propre parti.
Je pense que la raison pour laquelle M. Chrétien m'a demandé de venir lui donner un coup de main est que nous sommes de vieux confrères de collège. Cela fera 50 ans en septembre prochain que nous nous connaissons. Nous avions une bonne amitié, un bon respect l'un de l'autre. Je pense qu'il avait confiance à la fois en ma loyauté et en ma capacité de diriger un bureau, et moi, j'avais confiance qu'il ferait un bon premier ministre. J'espère qu'il n'a pas été plus déçu que moi, parce que moi, je n'ai pas été déçu.
L'hon. Robert Thibault: Les résultats ont certainement été très bons pour les deux.
Avez-vous eu l'occasion de voir, pendant vos années en administration, des bureaucrates ou d'autres politiciens faire sentir qu'ils avaient des relations un peu plus directes avec des ministres ou avec le premier ministre qu'ils n'en avaient en réalité?
M. Jean Pelletier: Je pense que c'est dans la nature humaine de faire croire qu'on a beaucoup de pouvoir, qu'on a beaucoup de relations et qu'un coup de téléphone reçoit tout de suite une réponse à l'autre bout. Je pense que c'est dans la nature humaine. Tout le monde fait cela, monsieur le député. Ce n'est pas seulement dans l'administration, c'est dans la vie courante, dans le monde des affaires, partout.
L'hon. Robert Thibault: Serait-il concevable pour vous de penser qu'un bureaucrate ou un administrateur ayant des relations avec des gens du bureau d'un ministre indique qu'il a eu des réunions ou des contacts personnels avec le ministre, ou qu'à son retour, il dise à ses subordonnés qu'il a reçu les instructions du ministre plutôt que de dire qu'il les a obtenues d'un subordonné du ministre?
M. Jean Pelletier: C'est parfaitement possible. C'est très possible et très probable. J'ai eu l'impression, durant toutes ces années où j'étais au bureau du premier ministre, que beaucoup de monde utilisait mon nom sans que je le sache.
Parfois, ma secrétaire venait me dire qu'un de mes amis « très personnels » m'avait téléphoné et voulait me parler, alors que je ne connaissais même pas la personne.
La nature humaine est la nature humaine.
[Traduction]
Le président: En effet, mais bon, c'est ainsi.
Madame Jennings, vous avez quatre minutes.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, vous avez tenté d'expliquer à mes collègues de l'opposition qu'il y avait une étanchéité entre le bureau du premier ministre et le Bureau du Conseil privé.
Je me trompe peut-être, mais j'ai cru comprendre qu'avant 1993, ce genre de mur n'existait pas entre ces deux bureaux, entre le politique et l'administration, au niveau du gouvernement.
Est-ce que je me trompe?
M. Jean Pelletier: Non. Je pense, madame, que vous avez raison. C'est d'ailleurs ce qui a fait que M. Chrétien a été tellement clair avec les sous-ministres au lendemain de son assermentation, en novembre 1993.
Il a commencé par dire aux sous-ministres qu'il avait aboli dans tous les bureaux de ministre la fonction de chief of staff, qu'il en avait gardé un seul dans le gouvernement, soit celui de son bureau.
De plus, il a dit qu'il avait aboli cette fonction pour qu'il n'y ait pas, justement, de zone grise ou imprécise entre les fonctions du cabinet d'un ministre et les fonctions du sous-ministre et de la bureaucratie. C'est à ce moment-là qu'il a précisé que sous-ministres et fonctionnaires étaient responsables de la partie administrative et législative du gouvernement, et que c'était à eux à donner à leurs ministres respectifs les avis dans ces deux domaines. Par ailleurs, il a ajouté qu'il y aurait aussi, dans le bureau de chaque ministre, un personnel politique qui, lui, serait responsable des aspects politiques des dossiers et qui, lui, indépendamment de la fonction publique, donnerait ses avis au ministre.
Je me souviens--et je vais employer les mots mêmes de M. Chrétien, dont je me souviens parfaitement--qu'il a dit:
[Traduction]
Si vous faites cela, tout ira bien. Votre ministre aura bonne presse. Et si votre ministre a bonne presse, vous aurez bonne presse également.
¸ (1430)
[Français]
C'est à partir de ce moment-là, dès le lendemain, qu'on a structuré les relations entre le cabinet du premier ministre, le CPM, et le Bureau du Conseil privé, le BCP, de telle façon que pour tous les dossiers sur lesquels on travaillait ensemble, chacun reste sur son territoire; l'un étant administratif et législatif, l'autre étant politique. Et vous feriez témoigner l'ancienne greffière du Conseil privé sur cette question, Mme Jocelyne Bourgon, qu'elle confirmerait exactement que dans les faits, les choses ont fonctionné ainsi.
Mme Marlene Jennings: Étant donné ce que vous venez de nous affirmer, que pensez-vous à ce moment-là d'un sous-ministre qui croit qu'il y a un contournement politique entre son ministre et le personnel politique de son ministre, et les fonctionnaires qui normalement se rapportent à lui, le sous-ministre, en vertu des différentes hiérarchies, et qui ne dénonce pas cette situation à son employeur ou à son supérieur hiérarchique, c'est-à-dire le greffier du Conseil privé?
M. Jean Pelletier: Je ne sais pas si vous faites allusion à quelque chose de particulier. Je n'ai pas suivi tous les...
Mme Marlene Jennings: M. Rand Quail...
M. Jean Pelletier: Je n'ai pas suivi cela, mais je me dis que si un sous-ministre, dans un ministère, ne trouve pas que les choses se produisent comme elles devraient se produire et que c'est à l'intérieur de la fonction publique, ou bien il accepte ce qu'il n'aime pas ou bien il s'en plaint à son supérieur, qui est le greffier du Conseil privé. Est-ce qu'il l'a fait ou non? Je n'en sais rien.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Le président: C'est tout?
[Traduction]
D'accord, nous arrivons maintenant à la fin du deuxième tour, et je vais poser moi-même quelques questions. Certains ont laissé entendre que nous devrions peut-être terminer là-dessus et, si tout le monde est d'accord, nous pourrions le faire. Mais si certains membres ont encore des questions à poser, nous allons bien évidemment poursuivre.
Il me semble que... Évidemment, Mme Wasylycia-Leis me réclame comme d'habitude un autre tour de questions. C'est ce qu'elle semble vouloir m'indiquer en tout cas.
Quoi qu'il en soit, je vous disais que j'avais moi-même quelques questions à poser.
Monsieur Pelletier, vous avez dit que M. Guité venait vous voir dans votre bureau deux ou trois fois par mois, peu importe, mais que ce n'était jamais à votre demande. Est-ce bien cela?
M. Jean Pelletier: C'est exact.
Le président: Le faisait-il parce qu'un membre de votre personnel le lui demandait?
M. Jean Pelletier: Je pense que c'était de sa propre initiative. Peut-être y avait-il quelqu'un à mon bureau qui voulait ce genre de réunion, mais je ne m'en souviens pas. Quoi qu'il en soit, ce n'était pas à ma demande.
Le président: Donc il se pointait simplement à votre porte, avec sa tasse de café, en vous disant: «Bavardons un peu». Ou alors venait-il pour parler affaires?
M. Jean Pelletier: Non, monsieur le président, comme je vous l'ai déjà dit, lorsque je le rencontrais, je lui posais des questions sur certains dossiers qui étaient passés par chez nous avant de lui parvenir à lui ou à son personnel. Je lui demandais où ces dossiers étaient rendus et lui me demandait chaque fois ce que je pensais de telle ou telle manifestation et je le lui disais.
Le président: Par conséquent, si M. Guité n'avait pas aussi insisté pour avoir votre avis sur ces dossiers, vous n'auriez jamais eu l'occasion de lui en parler.
M. Jean Pelletier: Excusez-moi, monsieur, mais je ne vois pas où vous voulez en venir.
Le président: Si M. Guité n'avait pas pris sur lui de venir vous voir régulièrement pour vous demander votre avis sur ces dossiers, vous ne lui en auriez jamais parlé parce que vous ne l'avez jamais convoqué pour lui dire ce que vous pensiez.
M. Jean Pelletier: En effet, parce que les résultats qui me parvenaient nous satisfaisaient entièrement, de sorte que nous n'avions ni plainte, ni inquiétude.
Le président: Fort bien, mais il n'empêche que vous...
M. Jean Pelletier: Si cela avait été le cas, j'aurais probablement appelé le ministre.
Le président: C'était le dossier le plus important sur le bureau du premier ministre—le pays devait être sauvé. Deux ou trois fois par mois, M. Guité venait vous dire que tout allait bien et vous lui donniez votre bénédiction, n'est-ce pas?
M. Jean Pelletier: Monsieur le président, j'ai lu le témoignage de M. Guité, et je crois que vous l'avez vous-même entendu.
Le président: En effet.
¸ (1435)
M. Jean Pelletier: Son témoignage montre qu'il était suffisamment solide pour administrer son programme sans trop de difficulté.
Le président: Mais vous aviez des fonctions pour tout le gouvernement, puisque vous étiez au bureau central, au Cabinet du premier ministre. Combien d'autres gestionnaires intermédiaires d'autres ministères venaient vous voir pour discuter de leurs dossiers?
M. Jean Pelletier: Je ne sais pas; ils n'étaient pas nombreux.
Le président: Ils n'étaient pas nombreux, mais M. Guité venait régulièrement.
M. Jean Pelletier: M. Guité venait me rencontrer parce que c'était l'un des aspects de la stratégie fédérale en matière d'unité canadienne...
Le président: Parce que ce dossier était important pour vous, qu'il était important pour le premier ministre...
M. Jean Pelletier: ...et que je m'occupais beaucoup du bureau du Québec, des affaires du Québec.
Le président: Oui, je peux comprendre, et je suppose que vous vous occupiez de ce dossier. Je soupçonne que vous étiez intimement mêlé, au quotidien, à l'évolution de ce dossier. Vous examiniez sans doute ce que disaient les médias. Vous avez parlé de sondages mensuels. Ces sondages étaient peut-être effectués plus d'une fois par mois. Je suppose que vous étiez intimement mêlé à ce dossier, d'un bout à l'autre.
Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est qu'environ toutes les deux semaines, M. Guité serait venu dans votre bureau—au moment qui lui convenait et non sur votre invitation, d'après ce que vous avez dit—pour faire le point, et vous lui auriez donné votre bénédiction en le félicitant de son bon travail.
M. Jean Pelletier: Monsieur le président, ce n'était pas toutes les deux semaines, mais plutôt tous les deux mois. C'est tout de même différent, si je peux dire.
Le président: C'est encore moins crédible que si cela avait été toutes les deux semaines, car n'oublions pas que c'était votre dossier le plus important et que c'était lui qui s'occupait de faire le travail pour vous. C'était lui qui pouvait acheter pour 8 millions de dollars d'affichage simplement en claquant des doigts—tous les tableaux d'affichage de la province de Québec. N'est-il pas venu vous dire qu'il avait acheté tous ces tableaux d'affichage et vous demander ce que vous vouliez y afficher?
M. Jean Pelletier: Je n'ai pris connaissance de ce fait que par son témoignage. Je n'étais pas au courant auparavant au sujet des tableaux d'affichage et des 8 millions de dollars. Je l'ai lu dans son témoignage hier, ou dans les journaux, lorsque vous avez rendu son témoignage public la semaine dernière. Je l'ai peut-être lu dans les journaux du samedi.
Le président: Mais le premier ministre a déclaré que le programme de commandites était essentiel à votre initiative pour préserver le Québec.
M. Jean Pelletier: Un instant, monsieur le président. Le programme de commandites a été créé après le référendum, pas avant ou pendant celui-ci. D'après mes renseignements, l'affaire des tableaux d'affichage s'est produite durant la période référendaire; le programme de commandites a été créé par après. Il ne faut pas mélanger les deux.
Le président: Notre enquête porte sur la période commençant en 1993-1994, durant toute la période où M. Guité...
M. Jean Pelletier: Oui, mais ce qui s'est produit en 1995 ne s'est pas produit en 1996; ce qui s'est produit en 1996 ne s'est pas produit en 1997. Il faut tenir compte de la chronologie.
Le président: Mais comme vous étiez intimement mêlé à tout cela, tout comme le premier ministre, et c'était le dossier le plus important dont s'occupait le premier ministre, et le premier ministre a déclaré que le programme de commandites faisait partie intégrante de son plan pour que le Québec demeure au sein du Canada... Vous nous dites maintenant que, tous les deux mois, vous étiez mis au fait de ce qui se faisait dans votre dossier le plus important?
M. Jean Pelletier: Monsieur, je ne sais pas si vous savez quelles sont les tâches quotidiennes du chef de cabinet d'un premier ministre. Le chef de cabinet travaille de 8 heures à 22 heures. Il n'a pas le temps de consulter tous les dossiers, chaque jour ou chaque semaine, et il a une équipe...
Le président: Je sais qu'il n'a pas le temps.
M. Jean Pelletier: ... si vous me permettez... une équipe de 90 personnes qui travaillent pour divers secteurs. Il y a les provinces, les communications, les opérations, etc.
Chaque matin, à neuf heures moins quart, nous tenions une réunion des cadres supérieurs. Chacun faisait rapport de tous les aspects des politiques dont il s'occupait.
Le président: Le greffier du Conseil privé était-il présent à ces réunions?
M. Jean Pelletier: Non.
Le président: Jamais?
M. Jean Pelletier: Jamais.
Le président: Le greffier du Conseil privé ne faisait donc pas partie des cadres supérieurs.
M. Jean Pelletier: Il s'agissait des cadres supérieurs du Cabinet du premier ministre...
Le président: Très bien, le...
M. Jean Pelletier: ... et à 9 h 30, le greffier du Conseil privé et le chef de cabinet du premier ministre se rendaient ensemble voir le premier ministre. Il s'agissait en fait du comité des opérations du gouvernement. Le greffier arrivait avec ses dossiers, moi avec les miens. Nous discutions avec le premier ministre, celui-ci prenait des décisions et il nous donnait ses instructions.
Le président: Donc vous dirigiez l'aile politique, le Cabinet du premier ministre et son personnel. Votre effectif vous informait de ce que contenaient les journaux du jour et de la situation. Vous disposiez des résultats des derniers sondages ainsi que des réactions aux dernières initiatives—plus de publicité, moins de publicité, plus de discours, etc.
En outre, le greffier du Conseil privé vous disait à 9 h 30 si l'appareil gouvernemental exécutait ce que demandait le premier ministre, qu'il s'agisse de contrats de publicité ou d'autres choses qui relèvent du gouvernement. Vous étiez là tous les trois, le BCP, l'administration gouvernementale, et vous, le chef de cabinet, qui représentiez l'aile politique du gouvernement—vous faisiez rapport ensemble au premier ministre. Et vous dites que vous ne savez pas comment l'administration fonctionnait?
¸ (1440)
M. Jean Pelletier: L'appareil gouvernemental n'est pas mon...
Le président: Le greffier a-t-il...
M. Jean Pelletier: Nous parlions des dossiers, pas de leur administration.
Le président: Le greffier du Conseil privé a-t-il jamais dit au premier ministre en votre présence que les pratiques d'adjudication des contrats de ce programme posaient des problèmes graves?
M. Jean Pelletier: Pas que je me souvienne, monsieur.
Le président: La vérificatrice générale a signalé que dans bon nombre de dossiers, il n'y a à peu près aucune documentation et aucun contrat. J'ai parlé précédemment des faux contrats et des fausses factures, ainsi que d'autres éléments de son rapport. Ne vous inquiétiez-vous pas du peu que vous obteniez pour l'argent qui était dépensé?
M. Jean Pelletier: Monsieur, les dossiers du programme à mon bureau... Les dossiers se trouvaient à Travaux publics. J'ignorais ce qui se trouvait dans ce dossier ou ce qui y manquait, et il ne m'incombait pas de vérifier si nous en avions pour notre argent. Cela ne faisait pas partie de mes tâches. Je ne m'en suis pas occupé. Ce n'était pas à moi de le faire.
Le président: Quand M. Guité venait vous voir et qu'il recommandait que vous fassiez telle ou telle publicité, que vous commanditiez tel ou tel événement, etc., vous fournissait-il des soumissions concurrentielles? Fournissait-il des chiffres sur les coûts ou simplement une liste de chiffres et de noms?
M. Jean Pelletier: Non. Ce qu'on nous montrait, c'était les noms de ceux qui demandaient une commandite, ainsi que les sommes demandées, c'est tout. Je ne me souviens pas avoir vu une liste des événements commandités où figurait le montant de la commandite de chaque événement.
Le président: C'est le premier ministre et vous, son lieutenant, qui dirigiez ce dossier, je suppose, ce dossier du Québec...
M. Jean Pelletier: Non.
Le président: Vous ne dirigiez pas ce dossier?
M. Jean Pelletier: Cela dépend de quel dossier vous parlez.
Le président: Je parle du dossier de l'unité nationale.
M. Jean Pelletier: Oui, je dirigeais le dossier général de l'unité nationale, mais le dossier du programme des commandites relevait de Travaux publics.
Le président: Mais vous et le premier ministre, ou le premier ministre avec votre aide et celle de votre personnel, dirigiez le dossier de l'unité nationale. Dans ce...
M. Jean Pelletier: Non, monsieur, nous n'étions pas les seuls. Il y avait aussi un certain Stéphane Dion qui s'occupait aussi un peu de ce dossier de l'unité. Je ne voudrais pas le priver des résultats de ses bons efforts.
Le président: Non, je veux bien, mais je suis sûr qu'il n'allait pas à l'encontre des voeux du premier ministre. Il travaillait en harmonie avec lui, puisqu'il prenait lui aussi ses ordres du premier ministre.
Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que le premier ministre, avec votre aide et celle du personnel du Cabinet du premier ministre, ainsi qu'avec l'aide du Bureau du Conseil privé, qui regroupait par la suite tous les éléments, a dû donner des directives pour faire avancer ce dossier de l'unité nationale dans le but de rehausser la réputation du Canada et de la province de Québec. Le premier ministre a déclaré que c'était un élément important de ce dossier, je crois. En fait, vous l'avez dit vous-même aujourd'hui.
M. Jean Pelletier: Un élément important, effectivement.
Le président: D'accord, un élément important.
M. Jean Pelletier: Mais il y en avait d'autres. Et tous les ministères, monsieur—tous les ministères—ont participé à ce dossier de l'unité nationale.
Le président: C'est exact, y compris le ministère de M. Dion.
M. Jean Pelletier: Le ministre de l'Agriculture s'occupait des agriculteurs du Québec. Le ministre des Pêches travaillait également à ce dossier. Il s'agissait d'une politique générale du gouvernement.
Le président: Cette politique était dirigée par le premier ministre.
Le programme des commandites était donc un élément très important de tout cela. Cette initiative est-elle venue du CPM, de votre bureau ou du premier ministre, ou est-elle plutôt venue de M. Guité et de son ministère?
M. Jean Pelletier: Le programme des commandites?
Le président: Oui.
M. Jean Pelletier: Je ne m'en souviens pas, monsieur.
Le président: Par conséquent, le premier ministre s'occupait du dossier le plus important du pays, celui de l'unité nationale—et vous avez dit, je crois, que les commandites en étaient un élément «important»—l'idée qu'il s'agisse d'un élément important du dossier de l'unité n'est peut-être pas venue du CPM, mais plutôt de la DGSCC?
M. Jean Pelletier: Il y avait un programme de publicité bien avant... Je ne saurais vous dire en quelle année, mais bien des années avant...
¸ (1445)
Le président: Oui, M. Dingwall nous en a parlé hier.
M. Jean Pelletier: C'était bien avant le référendum.
Le président: Oui, il a dit que ça remontait à l'époque de M. Trudeau.
Une voix: Avant cela.
M. Jean Pelletier: M. Guité dirigeait ce programme.
Le président: Oui, mais M. Dingwall nous a dit que ce dossier de la publicité remonte jusqu'à l'époque de M. Trudeau.
M. Jean Pelletier: Très bien.
Une voix : Cela remonte à 1979.
Le président: D'accord, 1979.
M. Jean Pelletier: M. Guité était chargé d'administrer ce programme. C'était en fait
[Français]
une réorientation du programme de publicité du gouvernement à travers un programme de commandites qui a été décidé en 1995 ou en 1996. C'est ainsi que cela s'est fait. On s'est dit qu'on allait donner plus d'importance à la visibilité du Canada, du gouvernement du Canada au Québec après le référendum et faire en sorte que cela se produise, de façon à ce qu'on stimule la fierté des Québécois à être aussi Canadiens. Voilà.
Mais qui a eu l'idée? Pour moi, ce n'est pas très important. L'important, c'est que le programme soit né et qu'il ait donné des résultats.
[Traduction]
Le président: D'accord. S'il n'est pas important de savoir qui a eu l'idée, parce que vous avez sans doute essayé de trouver toutes les idées possibles, a-t-elle reçu l'appui du premier ministre et de votre bureau?
M. Jean Pelletier: Elle a certes reçu l'appui du premier ministre, puisqu'aucun programme ne voit le jour sans être d'abord approuvé par le premier ministre.
Le président: Avez-vous donné des directives particulières sur ce qui devait être réalisé? Avez-vous expliqué comment ce programme devrait fonctionner?
[Français]
M. Jean Pelletier: Monsieur le président, le premier ministre et le Cabinet ont décidé d'un programme. Ils ont dit quelle sorte de programme ils voulaient et dans quel but; ils ont fixé les buts du programme. À partir de là, c'est à la machine de le livrer.
[Traduction]
Le président: Vous n'avez pas fait de suivi pour voir si les objectifs étaient atteints?
[Français]
M. Jean Pelletier: Je vous ai répondu tout à l'heure qu'à compter les résultats des pôles où on voyait que les partis fédéralistes montaient dans l'appréciation des Québécois, on avait clairement une idée que l'ensemble des mesures qui avaient été prises dans le dossier de l'unité avaient des résultats positifs.
[Traduction]
Le président: Une fois par mois, donc, lorsque vous aviez le résultat des sondages, vous examiniez ces résultats et vous les jugiez satisfaisants. Vous pensiez qu'il n'était pas nécessaire d'apporter de modification au programme ou de faire de la microgestion, puisque les résultats étaient positifs.
[Français]
M. Jean Pelletier: Chacun faisait son analyse et essayait de contribuer à des résultats encore meilleurs le lendemain. Je ne comprends pas trop votre question.
[Traduction]
Le président: Le programme était donc géré plus fréquemment qu'une fois par mois?
[Français]
M. Jean Pelletier: Je ne comprends pas trop votre question.
[Traduction]
Le président: D'accord. Le premier ministre vous posait-il des questions chaque jour ou du moins fréquemment sur ce qui se passait dans le dossier du Québec? Voulait-il connaître les résultats?
M. Jean Pelletier: Oh, je crois que le premier ministre... Tous les premiers ministres sont très intéressés par les résultats des sondages et veulent en connaître les détails, région par région.
Le président: Chaque mois?
M. Jean Pelletier: Je ne suis pas persuadé que les députés eux-mêmes montrent moins d'intérêt.
Le président: Vous avez raison. C'est tout à fait exact, monsieur Pelletier.
M. Dennis Mills: J'ai une question à poser.
Le président: D'accord, j'allais donner la parole à...
Vous avez une seule question, monsieur Mills?
M. Dennis Mills: Eh bien, je crois que c'est mon tour, monsieur le président.
Le président: Non, ce n'est pas votre tour.
Nous allons commencer notre troisième tour de table, si c'est ce que souhaite le comité. Comme je l'ai déjà dit, je sais que Mme Wasylycia-Leis aime bien qu'il y ait un autre tour pour avoir le dernier mot. Nous allons donc commencer notre troisième tour. Commençons par M. Kenney, M. Crête, M. Mills, Mme Wasylycia-Leis, puis M. Toews, et M. Lastewka.
Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Merci.
Monsieur Pelletier, mes questions portent sur ce dont vous parliez avec M. Guité, durant vos rencontres bimensuelles. Vous avez dit qu'il apportait à votre bureau des listes comprenant le nom des commanditaires ainsi que le montant de la commandite. Est-ce exact?
M. Jean Pelletier: Comme je l'ai dit, je n'ai jamais vu de liste sur laquelle apparaissaient les montants accordés. Ce que j'ai vu, ce sont les listes des demandes, y compris des montants demandés.
M. Jason Kenney: Au cours de ces réunions, M. Guité vous demandait-il de réagir à chaque demande ou proposition?
M. Jean Pelletier: Non. Je n'examinais pas chacune de ces demandes, car il aurait fallu des heures pour cela.
¸ (1450)
M. Jason Kenney: Sur quoi exactement voulait-il avoir votre opinion? Quelle sorte d'approbation, d'autorisation ou d'information vous demandait-il?
M. Jean Pelletier: J'ai déjà répondu à cette question en disant que ni M. Guité ni son personnel ne pouvait être au courant de chaque activité pour laquelle il y avait une demande de commandite. Ils devaient aller chercher de l'information au bureau du député ou du premier ministre, ou encore auprès de personnes qui travaillent dans le domaine ou le sport en cause.
M. Jason Kenney: Je ne comprends pas monsieur Pelletier. Vous nous dites, comme vous l'avez déjà fait, qu'il pouvait vous demander, par exemple, quelle était la situation dans la circonscription de Saint-Hyacinthe et si on devrait participer à un événement dans cette circonscription? Pourquoi poser cette question au chef de cabinet du premier ministre plutôt qu'à un employé qui travaillait au bureau du Québec au BMO, ou même au bureau du Québec au bureau du ministre Gagliano? Pourquoi consulter le chef de cabinet au sujet de la politique locale au Québec?
M. Jean Pelletier: Eh bien, rien ne prouve qu'il ne l'ait pas fait également. Il a pu consulter...
M. Jason Kenney: Mais pourquoi aurait-il consulté le chef de cabinet du premier ministre? Vous a-t-il jamais expliqué pourquoi il venait vous consulter?
M. Jean Pelletier: Vous devriez lui poser la question lorsqu'il témoignera devant vous.
M. Jason Kenney: Lui avez-vous jamais posé cette question?
M. Jean Pelletier: Non.
M. Jason Kenney: Vous ne lui avez jamais posé la question. Voilà ce que nous trouvons étonnant. Monsieur Pelletier, c'est ce que nous trouvons très étrange. M. Dingwall a prétendu hier que lorsqu'il était ministre des Travaux publics, M. Guité n'existait pas à toutes fins pratiques. M. Dingwall n'avait jamais entendu parler de lui, ne le connaissait pas, ne l'avait jamais vu et ne l'avait jamais rencontré. Mme Marleau a indiqué dans son témoignage que M. Guité était venu à son bureau peu après qu'elle soit devenue ministre des Travaux publics. Elle l'avait remballé en lui disant qu'il ne relevait pas d'elle et qu'il devait parler à son sous-ministre. M. Gagliano a déclaré, de façon vague, qu'il avait peut-être rencontré M. Guité deux, trois ou quatre fois par année. Et pourtant, vous qui étiez chef de cabinet du premier ministre, vous rencontriez régulièrement M. Guité. Son propre ministre refusait de le rencontrer. Vous voudriez nous faire croire que c'est la procédure normale. Comment se fait-il que cela ne vous ait pas amené à vous interroger?
M. Jean Pelletier: Monsieur, je ne crois pas avoir vu M. Guité en 1993-1994. J'ai commencé à le voir de façon plus régulière—environ une fois tous les deux mois—après la tenue du référendum et parce qu'il y avait ce dossier de l'unité canadienne.
M. Jason Kenney: N'est-il pas exact, monsieur Pelletier, qu'au cours de ces réunions, il vous demandait constamment des conseils et votre approbation quant à la façon dont il dirigeait le programme et approuvait les subventions?
M. Jean Pelletier: Il ne demandait pas notre bénédiction sur la façon d'administrer le programme. Il ne l'a jamais fait. Ce n'est pas son genre.
M. Jason Kenney: Il voulait simplement connaître votre opinion sur la situation de Saint-Hyacinthe.
M. Jean Pelletier: Oui, et indiquer qu'il manquait d'argent et demandait un financement supplémentaire. Il réussissait parfois à obtenir des fonds supplémentaires, et parfois on les lui refusait.
M. Jason Kenney: Était-il normal dans une fonction publique qui compte plus de 400 000 employés et dont le budget est de 160 milliards de dollars que le chef de cabinet du premier ministre reçoive un chef hiérarchique d'un ministère qui réclamait des fonds supplémentaires pour son programme? Était-ce la façon normale de procéder?
M. Jean Pelletier: J'ai déclaré que le dossier de l'unité était un dossier particulier. J'aurais rencontré un concierge si cela avait été nécessaire à l'administration de ce dossier. Je n'ai pas à présenter d'excuses pour avoir travaillé avec M. Guité dans le dossier de l'unité.
M. Jason Kenney: Il venait donc vous demander directement un financement supplémentaire, et vous approuviez...
M. Jean Pelletier: Oui, il l'a fait, et son ministre l'a fait également. Enfin, lorsqu'il y avait des budgets supplémentaires des dépenses, des fonds supplémentaires étaient ajoutés au programme certaines années, et d'autres pas.
M. Jason Kenney: D'accord, monsieur Pelletier...
Le président: Monsieur Kenney, je vais devoir vous interrompre. Il nous reste environ une heure pour cette réunion, et puisque nous avons commencé le troisième tour, je pensais que nous pourrions octroyer huit minutes à chacun pour les deux premiers tours. Je vais vous laisser poser une autre question, puis je donnerai ensuite quatre minutes à chacun. Êtes-vous d'accord ou devrions-nous procéder différemment?
M. Jason Kenney: Eh bien, monsieur le président, j'ai plusieurs questions à poser. Il me reste trois minutes. J'ai préparé mes questions en fonction d'une période de huit minutes.
Le président: D'accord. J'en reparlerai une fois que vos huit minutes seront écoulées. J'avais prévu huit minutes pour vous.
M. Jason Kenney: Monsieur Pelletier, vous entreteniez-vous fréquemment avec Pierre Tremblay, après qu'il a remplacé M. Guité à la tête du programme des commandites?
M. Jean Pelletier: Je pense que M. Tremblay est entré en fonction en?
¸ (1455)
M. Jason Kenney: C'était en 1999.
M. Jean Pelletier: En 1999. Jusqu'à mon départ, en juin, un peu moins de deux ans après, j'ai effectivement eu quelques contacts avec M. Tremblay. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je connaissais mieux M. Tremblay, d'un point de vue personnel, que M. Guité. Je ne pense pas que Pierre Tremblay soit venu à mon bureau, ou peut-être une fois. Nos contacts s'effectuaient plutôt par téléphone.
M. Jason Kenney: Entendu. Diriez-vous que c'était des contacts téléphoniques réguliers?
M. Jean Pelletier: Effectivement ils...
M. Jason Kenney: Pour discuter du programme des commandites?
M. Jean Pelletier: Je ne pense pas que le rythme de mes contacts avec M. Tremblay ait été différent des contacts que j'avais eus avec M. Guité.
M. Jason Kenney: Je vous ai demandé plus tôt, sans pouvoir avoir une réponse directe: parmi les programmes que vous avez suggérés à M. Guité de subventionner, par le biais du programme des commandites, vous êtes-vous jamais heurté à un refus, en matière de financement? Vous a-t-il jamais dit: «Monsieur Pelletier, nous n'allons pas subventionner ce programme?»
M. Jean Pelletier: Je pense qu'il l'a fait quand il n'avait pas les fonds voulus.
M. Jason Kenney: Mais autrement il... Entendu.
J'ai une dernière question monsieur. Vous avez dit que vous aviez entendu parler de toutes sortes de soupçons—de vagues rumeurs, des articles—au cours de l'année 2000, au sujet de la mauvaise gestion du programme, y compris ce que vous avez qualifié de rumeurs sur des commissions gonflées et, essentiellement, d'infractions aux règles dans la façon dont les contrats étaient attribués aux agences de publicité. Vous les avez signalées au premier ministre. Puis vous vous êtes adressé à M. Gagliano, il y a eu une vérification interne et la conclusion: «Pas de problème, monsieur Pelletier, ce sont juste des problèmes administratifs, rien de préoccupant, rien d'illégal dans cette histoire.»
Voici ma question. Après avoir entendu ce que vous estimiez être des rumeurs crédibles quant à des commissions gonflées et à des infractions aux règles, pourquoi avez-vous accepté cette réponse qu'il s'agissait uniquement de problèmes administratifs? Pourquoi n'avez-vous pas vérifié plus avant? Ou souhaitiez-vous simplement protéger votre patron en restant dans l'ignorance de ce qui se passait véritablement dans ce ministère et qui a été depuis révélé par la vérificatrice générale?
[Français]
M. Jean Pelletier: Je trouve que votre dernier commentaire était un peu insultant. Si, pour protéger mon patron, j'avais manqué à mon devoir d'officier public, je pense que cela n'aurait pas été correct, et ce n'est pas beaucoup mon genre.
Cela dit, quand des questions ont été soulevées à propos de l'administration et de la gestion du programme, je pense que c'était d'abord le rôle de la vérification interne de nous dire quels étaient ces problèmes. Si cette vérification avait révélé des choses incorrectes, elle en aurait dit plus qu'elle ne l'a fait, j'imagine, et je n'avais aucune raison de ne pas accepter comme telles ses conclusions. Le ministre m'a dit que les conclusions comportaient des suggestions d'amendement aux procédures dans à peu près 37 cas, 37 points pour améliorer le processus, et qu'il avait demandé à son sous-ministre de voir à ce que ces suggestions de correction de processus soient mises en oeuvre. À partir de là, je ne vois pas quelle est la responsabilité du cabinet du premier ministre. Je pense que c'est une responsabilité administrative qui dépend bien plus du sous-ministre et de la bureaucratie que du cabinet du premier ministre, ne vous en déplaise, monsieur le député.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Kenney.
Mr. Crête please, you will have eight minutes.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur Pelletier, à partir de ce moment, on a quand même continué à poser beaucoup de questions à la Chambre des communes relativement à cette affaire. Je suppose qu'on devait se demander assez régulièrement, au cabinet du premier ministre, pourquoi on s'acharnait et s'il y avait des éléments additionnels à fouiller. N'avez-vous pas eu à vous pencher sur cette question au cours des mois qui ont suivi?
M. Jean Pelletier: Vous savez, monsieur le député, lors de la période de questions, quand un dossier constitue un bon os pour les députés de l'opposition, on essaie de le gruger jusqu'à la moelle, mais il ne faut pas qu'on perde...
M. Paul Crête: Je pense, monsieur Pelletier, que dans le cas présent, on avait mauditement raison.
M. Jean Pelletier: Il ne faut pas qu'on perde les pédales pour autant. J'ai connu le dossier du ministère du Développement des ressources humaines, qui représentait plus d'un milliard de dollars. Le ministre était responsable de son dossier et il répondait aux questions à la Chambre des communes. Que voulez-vous? Devais-je répondre à sa place?
M. Paul Crête: Ce n'est pas ce que je vous dis. Vous étiez chef du cabinet du premier ministre, et ce dossier revenait régulièrement après que vous ayez avisé le premier ministre et après que vous ayez eu connaissance des remarques du sous-ministre concerné. On continuait à poser des questions. Cela ne veut pas dire qu'il fallait que vous reconnaissiez que nous avions raison comme tel à ce moment-là, mais cela ne vous a-t-il pas amené à poser de nouveau des questions pour vérifier si, effectivement, on avait changé de comportement? Après la vérification de Ernst & Young en 1996, après la vérification interne de 2000, les choses continuaient.
¹ (1500)
M. Jean Pelletier: Monsieur le député, je voudrais d'abord dire que je n'ai jamais entendu parler de la vérification de 1996. La première vérification dont j'ai entendu parler, c'est celle du début de 2000, et je vous ai dit que les résultats nous sont parvenus au printemps 2000. Je vous ai dit que j'ai été absent durant les mois de juillet, août et septembre. Quand je suis revenu, il y a eu l'élection et quelques mois plus tard, j'ai du gérer le Sommet des Amériques. Ensuite, je suis parti. Je ne me suis donc pas préoccupé de ce qui m'apparaissait, une fois le rapport du vérificateur interne déposé, constituer la responsabilité du sous-ministre.
M. Paul Crête: Je voudrais vous poser une question d'un autre ordre, cette fois sur la série sur Maurice Richard. Vous nous avez dit que vous aviez été mis au courant de l'information...
M. Jean Pelletier: Je n'étais pas au courant de la série sur Maurice Richard comme telle. On m'a dit qu'il y avait une série dans le cadre de laquelle plusieurs boîtes gouvernementales participeraient à une commandite combinée.
M. Paul Crête: Connaissiez-vous l'ordre de grandeur de la participation de, par exemple, Postes Canada, qui était de 1 625 000 $, de Via Rail et des autres?
M. Jean Pelletier: Non, monsieur.
M. Paul Crête: Connaissiez-vous le coût global de cet évènement?
M. Jean Pelletier: Non, monsieur.
M. Paul Crête: Ne saviez-vous pas que 7 500 000 $ allaient être engloutis dans cette production?
M. Jean Pelletier: Non, monsieur.
M. Paul Crête: Une chose m'étonne beaucoup dans votre témoignage. Vous avez affirmé, surtout depuis qu'on a repris, que le premier ministre avait dit au sous-ministre qu'il n'y aurait pas d'ingérence dans son travail. Après cela, vous avez eu des rencontres à tous les deux mois avec M. Guité, qui était un intervenant de gestion intermédiaire. Cela se passait à tous les deux mois, alors que vous auriez normalement dû passer par le sous-ministre en titre du ministère.
Comment expliquez-vous cette contradiction entre votre comportement et la directive du premier ministre?
M. Jean Pelletier: Il n'y a pas de contradiction entre mon comportement et ce que je vous ai dit. Vous m'avez demandé pourquoi j'avais rencontré M. Guité. C'est parce que c'était celui que le ministère m'envoyait, et cela se passait à la connaissance de son sous-ministre et à la connaissance de son ministre. À partir de là, il n'y avait pas de problème à ce que je le reçoive.
Je vous ai aussi dit que nous faisions des représentations comme n'importe quel bureau de ministre ou n'importe quel bureau de député, pour répondre aux demandes des citoyens canadiens et des organisme canadiens qui étaient passés par le cabinet du premier ministre afin d'avoir accès à ce programme, ce qui était parfaitement normal.
Je vous ai dit que jamais nous ne nous sommes ingérés dans l'administration interne et la gestion du programme. J'ai dit, à je ne sais pas combien de reprises depuis 9 heures ce matin, que nous n'avions pas été impliqués dans la sélection des agences ni dans les attributions de contrats ni dans la fixation des taux de services professionnels rendus par des agences ou de commissions qui devaient être facturées par les agences. Nous n'avons rien vu de cela et si nous avions fait cela, nous aurions contrevenu à la directive du premier ministre qui datait du 5 novembre 1993, puisque le politique se serait mêlé de gestion administrative. Cela n'a pas été notre cas. On ne l'a pas fait, alors ne dites pas qu'on a contrevenu, par mes rencontres avec M. Guité, à la directive du premier ministre du 5 novembre 1993 spécifiant que l'administratif et le législatif étaient une chose, et que le politique en était une autre. Il faut que ces deux niveaux, qui sont distincts, soient chacun dans leur territoire. Il faut qu'on soit en contact, mais chacun reste dans son territoire et n'entre pas dans celui de l'autre.
M. Paul Crête: Qu'un fonctionnaire aille vous voir, alors que vous êtes chef de cabinet du premier ministre, et que vous donniez votre avis sur des commandites, sur celles qui sont pertinentes et celles qui ne le sont pas, cela ne constitue-t-il pas une ingérence tout à fait inacceptable, qui reflète l'esprit général de tout ce scandale?
M. Jean Pelletier: Permettez-moi, bien respectueusement, monsieur le député, de vous faire remarquer que ce qui est en cause n'est pas le choix des activités commanditées, mais la façon dont les sommes d'argent sont sorties du gouvernement pour parvenir ou non à ces événements commandités. C'est ce qui est en cause. Le programme lui-même n'est pas en cause. Le programme n'est pas déclaré illégitime, pas du tout. L'influence politique qui a pu exister sur le choix d'une activité plutôt qu'une autre, tout cela n'est pas en cause. La question est de savoir s'il y a eu de la fraude dans le cadre de l'administration des sommes d'argent. C'est cela qui est en cause. Il ne faudrait pas que vous perdiez cela de vue et ne fassiez que du battage politique, ce que les partis trouvent utile de faire présentement. Je ne les en blâme pas, mais il ne faudrait pas perdre de vue ce qui est vraiment mis en cause par le rapport de la vérificatrice générale.
¹ (1505)
M. Paul Crête: Vous comprendrez, monsieur Pelletier, qu'il est normal qu'on pose des questions, puisqu'il y a des agences qui ont, en bout de ligne, commandité le Parti libéral de façon importante et qu'on trouve des corrélations très nettes entre les agences retenues et les contributions aux partis politiques, presque à des pourcentages près. Il est donc tout à fait normal qu'on aille au fond de cette enquête pour savoir si, effectivement, il n'y avait pas quelqu'un qui tirait solidement les ficelles.
M. Jean Pelletier: Monsieur le député, je n'ai pas d'objection à ce que vous fassiez votre travail. Je vous encourage à le faire et à bien le faire. Tous les Canadiens ont envie de savoir ce qui s'est passé. Mais vous ne trouverez pas de réponse aux questions auxquelles vous venez de faire allusion au cabinet du premier ministre. Il n'y a pas de réponses à y trouver. Je vous le dis, il n'y en a pas.
[Traduction]
Le président: Thank you very much.
Monsieur Mills, s'il vous plaît.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Lastewka, si bien que je vous serais reconnaissant de m'interrompre après quatre minutes.
Chers collègues, nous sommes nombreux à siéger à la Chambre depuis longtemps. Personnellement, cela fait 16 ans que je suis député. Or, j'ai passé toute ma carrière politique à intervenir au nom de mes électeurs. J'estime qu'intervenir politiquement fait partie de mes responsabilités.
Au cours de ces 16 ans, il y a eu des occasions où je me suis adressé aux ministres pour avoir leur soutien et où, quand je ne l'ai pas obtenu, je me suis adressé au Cabinet du premier ministre, sur qui je comptais pour obtenir un appui. Je pense que cela fait partie des attributions normales d'un député, qui doit faire des efforts et être aussi insistant que possible au nom de ses électeurs. C'est pourquoi je suis perplexe devant l'hypocrisie de l'exercice auquel nous nous livrons ces derniers temps, remettant l'intervention politique en question comme s'il s'agissait d'un péché quelconque ou de quelque chose d'interdit. C'est loin d'être mon opinion.
Loin de moi l'idée de nier l'importance de découvrir s'il y a de l'argent sale ici. Je pense toutefois que les Canadiens et les Canadiennes doivent savoir qu'il entre dans les attributions d'un député d'intervenir politiquement jour après jour. Au cours de mes 16 ans à la Chambre, je me suis adressé au premier ministre à plus d'une occasion, même à l'ancien premier ministre, le premier ministre Mulroney, parce qu'il y a des fois où je ne pouvais pas faire bouger des ministres et où il fallait que j'aille au sommet.
Puisque la question semble être à l'ordre du jour aujourd'hui, monsieur Pelletier, je voudrais vous demander ce qui, selon vous, constitue une intervention politique appropriée par opposition à une intervention inappropriée?
[Français]
M. Jean Pelletier: Il faudrait demander cela à des gens plus compétents que moi. Je pense qu'un député qui est aussi ministre se doit de faire des représentations par le biais de son bureau pour le bénéfice de ses électeurs. Évidemment, il y a toutes sortes de règles sur les conflits d'intérêts qui font qu'un ministre ne peut pas faire ceci ou cela, mais il y a des façons de faire les choses. Par exemple, lorsqu'on veut faire une intervention dans le domaine de la justice et qu'on ne peut pas parler à un juge, on peut passer par le ministre de la Justice qui, lui, établit le contact avec le juge en chef du tribunal concerné, s'il y a quelque chose. Dans un tel cas, il y a suffisamment de filtrage pour qu'il y n'ait pas d'abus.
Vous êtes en train, je pense, si ce n'est déjà fait, d'adopter une loi sur un commissaire à l'éthique. J'imagine qu'il faudra poser à ces gens, beaucoup plus compétents que moi, des questions à cet égard.
¹ (1510)
[Traduction]
M. Dennis Mills: J'ai une dernière question. Elle est brève.
Vous ne trouveriez pas incorrect, par contre, qu'un député vous fasse des représentations au sujet d'un dossier en particulier ayant trait à sa circonscription.
M. Jean Pelletier: Pas du tout, même un député de l'opposition.
M. Dennis Mills: Je vous remercie.
Le président: Monsieur Lastewka, s'il vous plaît.
L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.
Je veux revenir à certains des commentaires formulés hier et aujourd'hui à propos du Fonds pour l'unité nationale. D'après ce que je comprends, monsieur le président, le fonds a été institué en 1979, sous le gouvernement conservateur. À l'époque, il s'élevait à 21 millions de dollars et fonctionnait sous la direction du Groupe de gestion de la publicité. À l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement, le fonds valait encore 21 millions de dollars, puis, entre 1984 et 1993, le Fonds pour l'unité nationale s'est enflé démesurément et a atteint un peu plus de 100 millions de dollars. D'après ce que je comprends, il était toujours géré par le Groupe de gestion de la publicité.
Toujours d'après ce que je comprends, en 1994, est intervenu un désir de définir des lignes directrices, à la suite de ce qui s'était passé pendant les années précédentes. D'après le témoignage d'hier, je conclus qu'il n'y avait pas de lignes directrices qui s'appliquaient entre 1979 et 1993. Est-ce exact?
M. Jean Pelletier: Monsieur, je ne suis pas en mesure de répondre à cela. Avant 1993, je n'étais pas là.
L'hon. Walt Lastewka: Avez-vous participé à l'élaboration des lignes directrices en 1994?
M. Jean Pelletier: Non.
L'hon. Walt Lastewka: Vous n'avez donc pas eu de contact avec le ministre ni participé à l'élaboration des lignes directrices qui ont été transmises au Cabinet au bout du compte.
M. Jean Pelletier: Je ne me rappelle pas y avoir participé, non. Le Fonds pour l'unité nationale était, je devrais l'ajouter, géré par le BCP.
L'hon. Walt Lastewka: Est-ce que cela dépendait du Groupe de gestion de la publicité?
M. Jean Pelletier: Non, c'est quelque chose qui...
L'hon. Walt Lastewka: Comment le groupe s'appelait-il alors, en 1993?
M. Jean Pelletier: Le Fonds pour l'unité nationale—que le ministre des Finances a mentionné, je crois, dans son dernier discours du budget—était, je devrais le préciser, un compte en banque géré par le BCP. La signature du premier ministre était nécessaire pour quiconque souhaitait obtenir de l'argent de cette source. Peut-être est-ce quelque chose de différent de ce dont vous parlez.
L'hon. Walt Lastewka: M. Dingwall a évoqué l'établissement d'une nouvelle politique pour la publicité, que devait mettre en oeuvre le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il a mentionné hier, si je me souviens bien—vous me corrigerez si je me trompe, monsieur le président—que c'était la première fois qu'existaient des lignes directrices au Canada, que cela ne s'était même pas fait dans les gouvernements provinciaux.
Le président: Je crois que vous avez raison. M. Dingwall a effectivement dit que c'était la première fois que des règles étaient mises en place et que c'était lui qui l'avait fait.
L'hon. Walt Lastewka: Vous dites donc que vous n'avez pas participé à l'élaboration des lignes directrices et que cela a été fait...
M. Jean Pelletier: Cela s'est fait au ministère des Travaux publics ou au BCP, mais ce n'est pas nous qui nous en sommes occupés. Le Cabinet du premier ministre ne s'occupait pas du dossier spécifique dont vous parlez.
L'hon. Walt Lastewka: Quand vous vous entreteniez avec M. Guité au téléphone ou quand il vous rendait visite à votre bureau, parliez-vous des lignes directrices dont on se servait? La discussion portait-elle à un moment ou à un autre sur les procédures?
M. Jean Pelletier: Pas que je me souvienne, non.
L'hon. Walt Lastewka: Il n'y a donc pas eu de discussion entre vous et M. Guité sur la mise en oeuvre du programme des commandites.
M. Jean Pelletier: Non.
L'hon. Walt Lastewka: Vous parliez des résultats du programme des commandites.
M. Jean Pelletier: Oui. Travaux publics gérait le programme, pas nous. Comme je l'ai dit plus tôt, nous ne nous en occupions pas.
Le président: Merci, monsieur Lastewka.
Madame Wasylycia-Leis, à vous la parole à nouveau pour huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.
J'ai de la chance aujourd'hui : trois fois.
Monsieur le président, il ne faudrait pas que nous perdions de vue pourquoi nous sommes ici. Je sais que M. Mills veut toujours minimiser l'importance des événements que nous étudions, mais la vérificatrice générale...
¹ (1515)
M. Dennis Mills: J'ai un rappel au Règlement. Avez-vous dit minimiser l'importance de ceci?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.
Le président: Monsieur Mills, nous avons pleinement le droit de choisir nos mots avec soin, à la Chambre, et si Mme Wasylycia-Leis veut dire minimiser, libre à elle de le faire.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Laissez-moi juste dire, monsieur le président, que chaque fois que M. Mills prend la parole, je suis là à me demander si c'est bien vrai? Étudions-nous vraiment quelque chose? J'ai l'impression d'être victime de mon imagination.
Le président: Non, je peux vous assurer que ce n'est pas le cas, madame Wasylycia-Leis. C'est un problème on ne peut plus grave.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est un problème grave. C'est pourquoi je voudrais poser à M. Pelletier la question suivante, puisqu'il a dit qu'il n'avait pas vraiment conscience de problèmes, à l'époque. S'il avait su alors ce qu'il sait maintenant, à la suite du rapport de la vérificatrice générale, aurait-il procédé différemment dans les directives données aux ministres et dans les rapports faits au premier ministre ou aurait-il également dit que c'était au BCP de s'occuper de l'affaire?
M. Jean Pelletier: Madame, quand j'ai eu des doutes quant au programme, ce qui est arrivé quand j'ai rapporté au premier ministre qu'il y avait des rumeurs, je pense que nous avons réagi de façon responsable. Cela indique que si j'avais su plus de choses, j'aurais fait plus de choses. Mais la seule fois où il y a eu des rumeurs sur d'éventuels problèmes dans la prestation du programme, j'en ai fait état au premier ministre et j'ai agi selon ses instructions. Les faits parlent d'eux-mêmes, me semble-t-il.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je comprends cela.
Vous avez beaucoup insisté aujourd'hui sur la ligne de démarcation entre le CPM et le BCP, comme s'il existait une paroi étanche entre les deux. Toutefois, avec une petite recherche dans Internet—et je ne pense pas que cela ait changé depuis l'entrée en fonction du nouveau premier ministre—on apprend, sur le site du BCP, que le CPM «travaille aussi en étroite collaboration avec le Bureau du Conseil privé. Ensemble, ces deux organismes fournissent aide et conseils selon différentes perspectives concernant les questions qui intéressent quotidiennement le premier ministre.»
Je suppose que je pourrais déposer mon BlackBerry, monsieur le président, mais je veux juste dire ceci: vu la façon dont les choses fonctionnent et la façon dont on comprend les différentes règles en place au Cabinet du premier ministre vis-à-vis du Bureau du Conseil privé, je ne pense pas qu'on puisse, en fait, séparer les deux comme vous l'avez fait aujourd'hui, peut-être parce que cela vous arrangeait.
Si j'insiste sur ce point, c'est parce que nous tâchons de comprendre... C'est à ce stade que l'aspect politique entre en jeu. Dennis Mills demande pourquoi nous parlons de politique, mais le premier ministre actuel a dit qu'il s'agissait d'un scandale, je crois qu'il a utilisé le qualificatif grave. Il a dit qu'il fallait que nous sachions de quoi il retournait, que c'était horrible. Après quoi, il a essayé de rejeter la faute sur les fonctionnaires, mais personne ne l'a cru. C'était comme s'il nous racontait une histoire. Ce n'était tout simplement pas crédible.
Personne ne croit que tout a été échafaudé, sans aide extérieure, par un ou deux fonctionnaires, M. Guité ou qui que ce soit. Nous savons qu'il a dû y avoir une intervention politique et vous êtes manifestement la personne à même d'apporter des éclaircissements sur la question.
Je voudrais vous poser quelques questions.
En tant que chef de cabinet du premier ministre, vous deviez présider les réunions ordinaires du personnel politique des ministres. N'est-ce pas? Vous avez dit qu'il n'y avait pas de chefs de cabinet dans les bureaux des ministres, mais des adjoints exécutifs.
Le président: Vous avez posé la question, madame Wasylycia-Leis. Donnez à M. Pelletier la chance d'y répondre.
M. Jean Pelletier: J'ai présidé certaines réunions, de façon irrégulière car notre calendrier est irrégulier, d'adjoints exécutifs de ministres. J'en ai présidé quelques-unes afin de leur donner les directives du gouvernement dans certains domaines. Effectivement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je comprends cela.
M. Jean Pelletier: Mais puis-je vous demander une faveur, madame?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien sûr.
M. Jean Pelletier: Pourriez-vous lire à nouveau ce qui est dit à propos du CPM?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien sûr, je vais le faire, dès que j'aurai fini ma question, je ne veux pas perdre le fil…
Le président: Vous pouvez déposer le document que vous lisez.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pourrais le déposer. C'est sur mon BlackBerry, et c'est donc un peu difficile à faire, mais cela provient directement du site du BCP et je peux en obtenir un exemplaire et le transmettre aux membres du comité. Je serai heureuse de répéter ce que j'ai lu dans une ou deux minutes.
En ce qui concerne ces réunions avec le personnel politique, aussi irrégulières qu'elles aient pu être, est-il juste de penser que c'est lors de ces réunions que vous auriez été susceptible de discuter de certaines des rumeurs répandues qu'on entendait au sujet du programme des commandites?
M. Jean Pelletier: Non, nous n'avons jamais discuté du programme des commandites lors de ces réunions, madame, non, jamais.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous n'en avez donc jamais discuté. Bon.
Est-ce que le programme des commandites lui-même a fait l'objet de discussions parmi le personnel politique? Je ne parle pas des rumeurs ou...
¹ (1520)
M. Jean Pelletier: On en a parlé au sein du CPM avec les cadres supérieurs, qui devaient savoir ce qui se passait en ce qui concernait les programmes. Je recevais les cadres supérieurs le matin: quelqu'un de la recherche et des politiques, quelqu'un du bureau politique, quelqu'un du service des communications, quelqu'un du service de l'exploitation et mon adjoint exécutif. Nous avions une réunion quotidienne afin de nous tenir au courant les uns les autres de ce qui se passait et de permettre à l'équipe d'obtenir au bout du compte des résultats de meilleure qualité. Je suis sûr que nous avons informé ces gens-là du programme, de ce qui s'y passait, etc. Si, par exemple, vous vous occupiez du bureau de l'Ouest et receviez une demande, vous deviez procéder de cette façon pour la transmettre à... Oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Entendu. J'ai conscience qu'il y aura toujours des mouvements de personnel entre le niveau politique et la bureaucratie. Mais dans le cas du dossier des commandites, le phénomène du côté du personnel politique semble particulièrement prononcé, avec Pierre Tremblay et Isabelle Roy, par exemple, passant directement du bureau de M. Gagliano, comme personnel politique, à un petit groupe de 14 personnes, en ce qui concerne le programme des commandites.
M. Jean Pelletier: Au sein de Travaux publics?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Au sein de Travaux publics, mais aussi au sein du groupe lui-même, celui qui rendait directement compte au ministre.
Serait-ce un cas où la dimension politique s'est appropriée le rôle bureaucratique ou le rôle de la fonction publique, dans ce programme des commandites? Est-ce ainsi que vous avez accompli vos desseins, sans avoir à contrôler, à pousser ou à tirer directement des ficelles politiques?
M. Jean Pelletier: J'ai des problèmes à comprendre ce que vous avez à l'esprit.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est une porte tournante entre le personnel politique et le...
M. Jean Pelletier: Pour savoir ce qui s'est passé au sein du ministère des Travaux publics, demandez à quelqu'un qui s'y trouvait. Ce n'était pas ma responsabilité et je ne suis pas au courant.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais c'est vous qui êtes responsable du personnel politique, n'est-ce pas?
Le président: C'est tout, madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Juste un rappel au Règlement : nous savons au moins que M. Pelletier est responsable du personnel politique. J'ose espérer, monsieur le président, que vous chercherez à obtenir une réponse quant à toute question ayant trait à cette fonction. C'est un domaine qui relève de ses attributions; il ne peut pas dire que cela n'entre pas dans ses fonctions en tant que chef de cabinet du premier ministre.
Le président: Avant de vous donner la parole, monsieur Lastewka, permettez-moi de signaler encore une fois que M. Pelletier a répondu en disant qu'il n'en savait rien. J'ai fait remarquer précédemment qu'il doit répondre même aux questions qui ne relèvent pas de ses fonctions, mais il a dit qu'il ne connaissait pas la réponse à la question.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: J'aimerais avoir des précisions sur la question et la réponse. Ce que j'ai compris de la réponse de M. Pelletier, c'est qu'il rencontrait les chefs de cabinet des ministres. Ce qu'a dit Mme Wasylycia-Leis, c'est que M. Pelletier était chargé des chefs de cabinet des ministres.
C'est du moins ce que j'ai entendu. Pourrait-on préciser ce qui en est? Quelle était la question et pourrions-nous connaître la réponse?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne voulais certes pas laisser entendre que M. Pelletier était chargé de tout le personnel politique des ministres. Il avait toutefois un rôle important de liaison avec le personnel politique et il avait donc son mot à dire au sujet du transfert de personnel politique du bureau de M. Gagliano vers le bureau des communications du ministère des Travaux publics. C'est une question qui peut être posée.
Le président: Monsieur Pelletier, aviez-vous votre mot à dire dans le transfert du personnel politique d'un bureau à un autre?
M. Jean Pelletier: Nous appliquions habituellement... Je dis « habituellement », mais c'était en fait la règle. L'adjoint exécutif ne pouvait être nommé qu'avec l'assentiment du premier ministre et du ministre concerné. Il fallait un double consentement. Si l'un ou l'autre n'était pas satisfait, on choisissait un autre candidat.
Quant aux autres employés des bureaux ministériels, leurs noms étaient communiqués par l'entremise du CPM. Les candidats faisaient l'objet des vérifications de sécurité normales. En cas de problèmes, le ministre, l'adjoint exécutif ou moi appelions pour discuter des cas particuliers. Mais si tout allait bien, les candidature étaient acceptées. C'était la règle.
¹ (1525)
Le président: Monsieur Jordan, vous vouliez aussi une précision?
L'hon. Joe Jordan: Si j'ai bien compris, Mme Wasylycia-Leis parle du cas d'un employé exonéré ou de l'adjoint exécutif d'un ministre qui est transféré dans un ministère. Je crois que tout cela est régi par la convention collective.
Le président: Je ne crois pas que c'est ce que disait Mme Wasylycia-Leis. Nous allons clore ce chapitre, parce que Mme Wasylycia-Leis et M. Pelletier ont bien répondu à la question. Il ne s'agit pas des adjoints exécutifs.
L'hon. Joe Jordan: Elle parlait du fait que Pierre Tremblay avait eu le poste de M. Guité, n'est-ce pas?
Le président: Était-ce ce que vous vouliez dire, madame Wasylycia-Leis?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce que je disais, c'est que des membres du personnel politique relevant d'une façon générale du chef de cabinet du premier ministre ont été transférés de leurs postes politiques, plus particulièrement du bureau de M. Gagliano pour deux d'entre eux, vers des postes dans le groupe qui est au coeur même de ce scandale des commandites. Tout cela s'est passé, comme M. Gagliano l'a dit dans son témoignage, au moment où il a été obligé d'accepter certaines personnes dans certains postes. Il faut donc se demander qui l'a obligé à accepter ces employés et si tout cela n'était pas dirigé par le chef de cabinet du premier ministre.
Le président: Monsieur Pelletier, je vous demande si c'est vous qui avez ordonné ces transferts au Cabinet du premier ministre.
M. Jean Pelletier: Pardon?
Le président: Le fait que M. Tremblay...
M. Jean Pelletier: Je ne comprends pas très bien.
Le président: Eh bien, nous trouvons tous cela un peu confus, mais M. Tremblay est passé d'un poste d'adjoint exécutif de M. Gagliano à un poste de directeur général au programme des commandites, un poste de la fonction publique. Comme vous le savez, les cadres supérieurs peuvent obtenir des postes dans la fonction publique sans qu'il soit nécessaire de tenir un concours.
Mme Wasylycia-Leis dit que M. Gagliano a affirmé qu'il n'avait pu empêcher ce transfert, qu'on le lui avait ordonné. Qui a transféré M. Tremblay dans la fonction publique? A-t-il décidé lui-même de ce transfert?
M. Jean Pelletier: Nous avons peut-être été consultés pour savoir si nous nous y opposions, mais ce n'est certes pas nous qui décidons si quelqu'un ira travailler dans la fonction publique.
Le président: Merci.
Je vous signale pour votre information que les bleus de nos délibérations de ce matin, de 9 heures jusqu'à l'heure du déjeuner, sont maintenant disponibles. Je n'en ai que trois exemplaires. Voulez-vous mentionner à quel site Web on peut les consulter?
La greffière du comité: Les bleus, c'est-à-dire la transcription non corrigée, se trouvent sur le site Web interne, Intraparl.
M. Dennis Mills: Sur quel site Web?
La greffière: Sur Intraparl, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Dans quelle section, une fois sur le site?
La greffière: Aux délibérations des comités.
M. Dennis Mills: Puis-je demander une précision à la greffière? La liste des projets de 1987 se trouve-t-elle sur le site?
Le président: Non. Il s'agissait simplement d'une annonce, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Mais ce sont des renseignements très importants.
Le président: Nous n'allons pas entreprendre un examen du site Web. Il nous reste une demi-heure, et nous allons passer à un tour de table de quatre minutes.
Monsieur Pelletier.
M. Jean Pelletier: Monsieur le président, j'avais demandé à la députée de lire ce qu'elle avait dit, et elle était censée le faire. Me feriez-vous la faveur de le lui demander?
Le président: Oui.
Pourriez-vous lire ce qui est écrit, madame Wasylycia-Leis?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le texte est plutôt long, mais je vais en lire l'extrait que j'ai...
M. Jean Pelletier: Lisez la partie au sujet du CPM.
Mme Judy Wasylycia-Leis: On dit qu'il travaille également en étroite collaboration avec le Bureau du Conseil privé. «Ensemble, ces organismes fournissent aide et conseils selon différentes perspectives concernant les questions qui préoccupent quotidiennement le premier ministre.»
M. Jean Pelletier: Merci beaucoup.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous en prie.
M. Jean Pelletier: Cela confirme ce que j'ai déjà dit.
Le président: Il faut mettre l'accent sur le mot «quotidiennement», et donc...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Cela confirme ce que j'ai...
Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis. Vous avez le don de vous faire entendre plus que les autres députés du NPD.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur MacKay, vous avez quatre minutes.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, mes questions portent sur les petits déjeuners-causeries des ministres du Québec. Savez-vous s'il y a eu des rencontres régulières avec les ministres du Québec à titre officieux et s'il y a eu des discussions—je ne veux pas me lancer dans les hypothèses, mais je suppose qu'il y a eu des discussions—quant au climat politique au Québec, y compris sur la menace du séparatisme dans la province? Savez-vous s'il y a eu de telles réunions et dans l'affirmative, avez-vous jamais assisté à certaines d'entre elles?
¹ (1530)
M. Jean Pelletier: Oh, oui. J'ai assisté régulièrement à toutes ces réunions.
M. Peter MacKay: Et vous êtes donc au courant des discussions sur la stratégie politique à adopter pour lutter contre cette plaie politique au Québec, le séparatisme?
M. Jean Pelletier: Il est certain qu'il y a eu des échanges de vues entre les ministres à ce sujet.
M. Peter MacKay: Il est donc certain à mon avis que le programme des commandites a sûrement été débattu à titre de moyen d'accroître la présence du gouvernement fédéral au Québec, au moyen d'affiches et du logo du Canada, bref, une stratégie qui visait, comme vous l'avez dit, à améliorer notre profil et à contrer certains efforts du gouvernement de la province pour placer le Québec au premier plan.
M. Jean Pelletier: On en a peut-être parlé, mais je ne me souviens pas qu'il y ait eu de discussion vraiment sérieuse et approfondie au sujet de ce programme.
M. Peter MacKay: On n'a donc jamais parlé en détail des coûts?
M. Jean Pelletier: En fait, quand le sujet était discuté d'une façon générale, il s'agissait davantage d'organiser la présence des ministres fédéraux du Québec dans la province au moyen de tournées régulières et d'une présence constante, de façon systématique.
M. Peter MacKay: Le ministre des Finances de l'époque, le premier ministre actuel, comptait au nombre de ces ministres du Québec. Assistait-il à ces petits déjeuners-causeries?
M. Jean Pelletier: Ils étaient tous invités. Tous n'étaient pas toujours présents à cause de leurs responsabilités ministérielles. Ils devaient parfois se trouver à l'extérieur de la capitale. Mais tous les ministres du Québec étaient invités à ces petits déjeuners-causeries du mardi.
M. Peter MacKay: Vous avez dit y avoir assisté régulièrement.
M. Jean Pelletier: Oui, mais pas pendant toute la réunion. Si je me rappelle bien, ces réunions étaient tenues de 8 heures à 10 heures, et je devais partir à 9 h 20 pour rencontrer le premier ministre à 9 h 30, avant la réunion du conseil des ministres.
M. Peter MacKay: Monsieur Pelletier, M. Martin a-t-il assisté à certains de ces petits déjeuners-causeries?
M. Jean Pelletier: Il a sûrement assisté à certaines d'entre eux. Je ne saurais vous dire s'il a assisté à toutes ces réunions
M. Peter MacKay: A-t-il assisté à la plupart d'entre elles?
M. Jean Pelletier: Je ne l'ai pas remarqué.
M. Peter MacKay: Il s'agissait de réunions régulières. Y a-t-il assisté régulièrement, oui ou non?
M. Jean Pelletier: Je crois qu'il était présent à la plupart de ces réunions.
M. Peter MacKay: Quand il y avait des discussions de ce genre, communiquiez-vous ces renseignements au premier ministre de l'époque, qui était votre patron?
M. Jean Pelletier: S'il y avait quelque chose de particulier, je lui en faisais part. Sinon, je lui disais qu'il n'y avait rien eu de spécial à la réunion des ministres du Québec.
M. Peter MacKay: Que répondez-vous, monsieur Pelletier, aux allégations voulant que des agences de publicité du Québec liées au Parti libéral aient reçu la majorité des contrats de ce programme de commandites et que certaines de ces mêmes entreprises aient fait des dons politiques importants au Parti libéral? Cela laisse entendre qu'il y a dans tout cela des relents d'influence politique et cela donne toutes les apparences que ces mêmes agences étaient récompensées de leurs dons par des contrats du programme de commandites. C'est le coeur même du problème que nous examinons. Il est du domaine public que les entreprises auxquelles les contrats ont été adjugés ont également fait des dons considérables au Parti libéral.
M. Jean Pelletier: Monsieur, je ne savais rien de ces entreprises lorsque ces événements se sont produits. J'en ai été informé par après. Quand la vérification interne a révélé qu'il n'y avait pas eu d'acte criminel mais simplement des problèmes d'administration et de gestion, j'ai considéré que je n'avais pour ma part aucune raison, puisque le délai était court, parce que je devais prendre congé pour mon opération chirurgicale...
M. Peter MacKay: Certaines de ces agences font actuellement l'objet d'une enquête. Vous le reconnaissez.
M. Jean Pelletier: L'ancien premier ministre a dit très clairement que si quelqu'un avait mal agi et violé sa responsabilité envers la population dans ce programme, il fallait laisser les policiers s'en occuper. Laissons les procureurs faire leur travail et laissons la justice traiter le dossier. À mon avis, c'était une position très responsable.
Je suis tout à fait
¹ (1535)
[Français]
solidaire de cette position. On n'est pas pour défendre n'importe qui aurait abusé de façon incorrecte, et peut-être criminelle, des fonds publics.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Thank you, Mr. Pelletier.
Le président: Merci, monsieur MacKay.
Mr. Proulx, vous avez quatre minutes.
M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, c'est sûrement ma dernière chance de vous poser quelques questions ici cet après-midi. J'aimerais juste attacher quelques ficelles. De juillet 1991 à l'élection de 1993, vous étiez au bureau de M. Chrétien, qui était le bureau du chef de l'opposition à ce moment. Ce matin, je vous ai posé une question concernant des rapports dans les médias au sujet des mauvaises habitudes de gestion de M. Guité, et vous m'avez dit que vous n'étiez pas au courant.
À l'époque, est-ce qu'il y avait quelqu'un qui faisait le monitoring des médias? Qui aurait pu faire le monitoring des médias, à cette époque-là, au bureau du chef de l'opposition?
[Français]
M. Jean Pelletier: Voulez-vous dire entre 1991 et 1993?
M. Marcel Proulx: C'est cela.
M. Jean Pelletier: Je ne sais pas. Le directeur des communications avait une équipe. Le directeur des communications, à ce moment-là, était Peter Donolo. Je n'ai entendu parler de rien concernant M. Guité pendant toute cette période. Je répète ce que je vous ai dit plus tôt: je n'ai entendu parler de rien. Est-ce que d'autres personnes de mon bureau ont entendu parler de cela? Je ne le sais pas.
M. Marcel Proulx: Certains articles, monsieur Pelletier, ont été déposés au comité, mais vous ne pouvez pas être tenu de connaître ou de lire tous les articles.
Faisons la différence entre le cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé. On s'entend, dans le jargon gouvernemental, sur le fait que le Bureau du Conseil privé, ou BCP, est le ministère du premier ministre.
M. Jean Pelletier: C'est cela.
M. Marcel Proulx: Dans tout cabinet de ministre, il y a un adjoint exécutif, et dans le cas du premier ministre, vous étiez chef de son cabinet.
Quelqu'un jouait-il le rôle d'adjoint exécutif pour le ministère qui portait le nom de Bureau du Conseil privé?
¹ (1540)
M. Jean Pelletier: Non. La relation entre le cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé s'articulait comme ceci. J'avais un contact direct avec le greffier du Conseil privé. D'ailleurs, normalement, on se rencontrait tous les matins dans le bureau du premier ministre à 9 h 30 et on se parlait au téléphone le nombre de fois nécessaires. D'autre part, notre directrice de Politiques et recherche était en contact avec les secrétariats des comités du Cabinet qui s'occupaient ou des dossiers économiques, ou des dossiers sociaux.
Ensuite, notre service des communications était en contact avec le service des communications du BCP. Chaque bureau était en communication avec son équivalent au BCP et il y avait chaque semaine des rencontres entre les deux pour que le travail soit bien coordonné. Comme je vous l'ai expliqué, chacun restait dans son domaine: le domaine politique pour nous, le domaine administratif et législatif pour les autres. C'est ainsi que cela marchait.
M. Marcel Proulx: Monsieur Pelletier, s'il y avait eu une crise administrative ou de la panique au niveau administratif au Bureau du Conseil privé, les gens ne seraient pas allés voir un de ces directeurs ou directrices, mais ils seraient plutôt allés voir le greffier ou la greffière du Conseil privé.
M. Jean Pelletier: Monsieur, cela aurait cheminé vers le haut, et si ce cas avait dû se résoudre à un plus haut niveau, le greffier en aurait alors parlé directement au premier ministre.
M. Marcel Proulx: Il en aurait parlé à 9 h 30 le matin, en votre présence.
M. Jean Pelletier: C'est cela.
M. Marcel Proulx: Je voudrais clarifier quelque chose. Ce sera ma dernière question. Au cours de vos rencontres avec M. Guité et, à une autre époque, avec M. Tremblay et, potentiellement, avec M. Bard, vous regardiez les listes qu'on voulait bien vous montrer de différentes demandes avec—vous nous l'avez dit plus tôt en réponse à une question de M. MacKay, je pense—les montants correspondants.
M. Jean Pelletier: Avec les montants demandés.
M. Marcel Proulx: Merci, c'est ce que je voulais clarifier. La vérificatrice générale a fait ressortir le fait que, dans certains cas, des montants qui ont été attribués à des commandites représentaient le double ou plus du montant demandé à l'origine.
Aviez-vous connaissance de cela? Discutait-on de cela autour de votre table, ou s'il s'agissait d'une initiative de M. Guité et de son équipe?
M. Jean Pelletier: En toute vérité, je n'ai aucun souvenir de cela.
M. Marcel Proulx: Merci.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Madame Jennings, vous invoquez le Règlement?
Mme Marlene Jennings: Oui. Il s'agit d'une décision que vous avez prise au sujet d'une objection que j'avais soulevée. J'ai maintenant la transcription sous les yeux, et je suis en mesure d'indiquer que la décision était mauvaise. Il s'agit du témoignage qui a été fourni. Cela se trouve dans la partie entre 11 h 25 et 11 h 30, lorsque M. MacKay interrogeait le témoin. Voici ce qu'on dit dans la transcription:
| M. Jean Pelletier: Non, je connaissais M. Lafleur en dehors du travail. Il a un fils que je connais bien, et il était très inquiet au sujet de son fils à une certaine époque, et nous en avons discuté. |
| M. Peter MacKay: Alors vous dites que vous ne le connaissiez pas dans le cadre de votre travail |
| M. Jean Pelletier: Mais je n'ai pas discuté de quelque contrat que ce soit avec M. Lafleur. |
| M. Peter MacKay: Vous n'en avez jamais discuté. Quand vous dites que vous le connaissiez, vous ne vouliez pas dire dans le cadre de votre travail, vous le connaissiez en dehors de votre travail. Est-ce là ce que vous entendiez? |
| Vous avez dit lors de votre témoignage que vous parleriez au concierge si cela pouvait aider le pays. Parleriez-vous au concierge si vous croyiez qu'il escroquait 100 millions de dollars au gouvernement? Lui parleriez-vous dans ce cas? Probablement, n'est-ce pas? |
| M. Jean Pelletier: Quand j'ai dit que je parlerais au concierge... |
M. Pelletier n'a jamais convenu qu'il connaissait qui que ce soit en dehors de son travail. Plus loin, M. MacKay lui pose une autre question et dit :
| Pas du tout. Mais ma question est la suivante: aviez-vous votre mot à dire dans les méthodes d'embauche? Et à mon avis, c'est une question de crédibilité. On a laissé entendre que vous aviez rencontré M. Beaudoin et un certain nombre d'autres personnes, y compris Jean Lafleur—avec qui vous entreteniez une relation personnelle, non professionnelle, d'après vous... |
| Le président: Monsieur MacKay, je ne parlerai pas de relations non professionnelles. Est-ce bien le terme que le témoin a utilisé? |
| M. Peter MacKay: C'est ce qu'il a dit, ce sont ses propres mots. |
M. MacKay vous a induit en erreur, monsieur le président. D'après la transcription, qui vient confirmer mon souvenir du témoignage, M. Pelletier n'a jamais utilisé le terme «non professionnel» ou même accepté la façon dont M. MacKay qualifiait cette relation.
Le président: Merci beaucoup, madame Jennings. Comme vous vous en rappelez peut-être, j'ai signalé que M. Pelletier avait précisé plus tard que sa relation était d'ordre social et non professionnel. J'ai fait remarquer que je n'aimais pas le terme «non professionnel», et M. MacKay a laissé entendre que c'était le terme utilisé par M. Pelletier. Toutefois, je n'étais pas d'accord pour qu'on utilise ce terme dans nos délibérations. Je l'ai fait remarquer.
Mme Marlene Jennings: Mon rappel au Règlement...
Le président: Ce que je dis, c'est que...
Mme Marlene Jennings: Je n'ai même pas terminé mon rappel au Règlement.
Le président: Pourquoi l'invoquez-vous, madame Jennings?
Mme Marlene Jennings: Eh bien, monsieur, c'est que c'est à mon avis une inconduite grave pour un député que de citer incorrectement le témoignage d'un témoin et d'induire le président en erreur en prêtant des propos au témoin. C'est très grave. Cela nuit à la crédibilité même de notre comité. Les députés doivent éviter de mal interpréter les témoignages ou de fournir de faux renseignements sur les témoignages.
Le président: Oui, oui, nous sommes d'accord, madame Jennings. M. Pelletier et moi avons précisé qu'il s'agissait de relations sociales. Il ne s'agissait pas de relations professionnelles. Mais ce n'était pas non plus des relations non professionnelles.
Mme Marlene Jennings: C'est la conduite de M. MacKay, qui a mal interprété...
Le président: Madame Jennings, vous avez parlé d'une décision du président au sujet de M. MacKay.
Nous allons maintenant passer à monsieur Thibault, vous avez quatre minutes.
¹ (1545)
[Français]
L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Pelletier, M. MacKay a soulevé un élément très important à mon avis, c'est-à-dire les allégations venant on ne sait d'où voulant que ces entreprises étaient amies du Parti libéral. J'ai entendu différents points de vue venant de différentes personnes. Certains m'ont dit que ces firmes étaient amies du Parti progressiste conservateur lorsque celui-ci était au pouvoir. Certaines firmes ont peut-être entretenu des liens avec d'autres partis. Mais de toute façon, d'après ce que nous avons entendu dans les témoignages, ces firmes étaient amies du gouvernement fédéral.
Avez-vous des renseignements à ce sujet? Pouvez-vous nous aider à comprendre?
M. Jean Pelletier: Pas du tout. Je suis désolé, je ne connais pas ces firmes.
L'hon. Robert Thibault: Vous ne connaissez pas ces firmes et vous n'avez jamais participé à des discussions où l'on aurait parlé de leurs affiliations politiques?
M. Jean Pelletier: Non.
L'hon. Robert Thibault: Merci.
[Français]
Selon vos dires, le gouvernement péquiste du Québec de l'époque aurait utilisé les agences qui étaient à sa disposition—vous avez mentionné Loto-Québec et Hydro-Québec—pour faire la promotion de l'emblème, en l'occurrence du drapeau, du gouvernement du Québec et du peuple québécois dans cette province.
Or, vous ne voulez certainement pas nous faire croire que ce serait pour faire plier la volonté politique des gens ou pour les encourager à voter contre cette grande nation qu'est le Canada.
M. Jean Pelletier: Je ne comprends pas exactement votre question, monsieur le député.
[Traduction]
Le président: C'était une question politique, monsieur Pelletier.
L'hon. Robert Thibault: Non, jamais.
[Français]
M. Jean Pelletier: Par exemple, à un moment donné, au Québec, il y a eu une campagne sur le port de la ceinture de sécurité en voiture. Le slogan utilisé était «On s'attache au Québec». Voyez comme c'est subtil. C'était intelligent sur le plan publicitaire, mais cela comportait un message qui allait au-delà du port de la ceinture en voiture. Alors, toutes sortes d'initiatives étaient prises par le gouvernement du Québec, que ce soit par le biais de publicités sur ses services ou ses institutions ou par le biais des fonds de Loto-Québec ou d'Hydro-Québec.
À l'époque, les gens ont reconnu que c'était habile. Pour ma part, je reconnais aussi volontiers que ça l'était et que ça stimulait le sentiment d'appartenance et la fierté des gens au Québec. Or, la contrepartie visant à stimuler la présence du Canada et la fierté d'être Canadien n'existait pas. Ce n'était pas très visible au Québec. C'est une des raisons pour lesquelles le programme a été mis sur pied.
L'hon. Robert Thibault: Pensez-vous qu'au gouvernement, dans la fonction publique, des administrateurs politiques et non politiques fédéraux auraient pu éprouver un sentiment d'urgence suffisamment prononcé pour ignorer les contrôles qui auraient dû être exercés en vertu des directives du Conseil du Trésor ou de la Loi sur la gestion des finances publiques?
M. Jean Pelletier: Je pense que le gouvernement comme tel, à tout le moins le premier ministre et le bureau du premier ministre, n'ont jamais souhaité cela, tout au contraire. Si cela s'est fait, cela s'est fait hors de notre connaissance.
L'hon. Robert Thibault: Les directives étaient toujours de suivre...
M. Jean Pelletier: Si vous consultez la paperasse—et il y avait une assez grande quantité de papiers—vous verrez que toutes les appropriations de fonds et ainsi de suite étaient toujours conformes à la Loi sur la gestion des finances publiques et aux directives du Conseil du Trésor.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Thibault.
J'ai moi aussi une question. J'ai une lettre à lire. Nous n'avons pas le temps de faire un autre tour de table et je suis donc prêt à donner la parole à l'un ou l'autre député, s'ils ont des questions à poser.
Monsieur Pelletier, vous étiez le chef de cabinet du premier ministre. Comme vous l'avez dit, vous vous occupiez du bureau du premier ministre, de l'aile politique et pas du Conseil privé, qui est l'aile administrative du gouvernement. Il est bien connu que pendant les dix années où M. Chrétien a été premier ministre, chaque fois que l'opposition s'en prenait à un ministre, le premier ministre le défendait bec et ongles, à une seule exception près. C'est en janvier 2002 que les journaux ont commencé à publier des articles au sujet de certains contrats qui n'auraient pas été exécutés. Deux jours plus tard à peine, M. Gagliano avait démissionné et était envoyé au Danemark, pour y être notre ambassadeur—ce qui était tout à fait contraire à la position habituelle du premier ministre.
Avez-vous discuté de la démission de M. Gagliano avec le premier ministre? Lui avez-vous donné des conseils politiques? Savez-vous comment se justifiait le fait qu'il devait démissionner et pourquoi il devait être nommé ambassadeur du Canada au Danemark?
N'oubliez pas que cela va tout à fait à l'encontre de tout ce qu'a fait le premier ministre pour défendre ses autres ministres. Quels conseils avez-vous donnés au premier ministre sur le fait d'accepter la démission de M. Gagliano ou de défendre ce ministre?
Rappelez-vous, la Chambre ne siégeait pas à ce moment. L'opposition n'avait pas posé de questions, puisque la Chambre ne siégeait pas. Mais tout à coup, M. Gagliano est parti.
¹ (1550)
M. Jean Pelletier: Monsieur le président, j'ai le regret de vous informer que j'avais quitté Ottawa six mois auparavant et que je n'avais plus aucun contact avec le premier ministre. Si vous examinez votre calendrier, vous verrez que malheureusement, cette question n'est pas fondée.
C'est très bien de dire que M. Gagliano a été le seul à être renvoyé, comme vous vouliez dire...
Le président: Non, je n'ai pas dit qu'il avait été «renvoyé».
M. Jean Pelletier: Il a été démis de ses fonctions. Je me souviens par contre qu'un ancien ministre de la défense, un certain M. Collenette, a dû démissionner. Je sais également que l'ancien maire de Toronto a dû lui aussi démissionner. M. Chrétien défendait ses ministres lorsqu'il jugeait qu'ils devaient être défendus et il prenait d'autres mesures s'il estimait que ces mesures devaient être prises.
Le président: Il a donc dû croire que le cas de M. Gagliano nécessitait des «mesures différentes», puisqu'il a défendu pendant très longtemps M. Collenette.
M. Jean Pelletier: Je n'en sais rien. Je ne puis commenter que les faits qui se sont produits lorsque j'étais à Ottawa. Je ne crois pas que je devrais commenter des faits dont je n'ai aucune preuve, puisque j'étais déjà parti depuis six mois.
Le président: Je vais vous lire une lettre que notre légiste a adressée à M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor. Il s'agit de sa réponse à la lettre que nous avons reçue du Conseil du Trésor, et que j'ai déposée hier, au sujet de la politique du Conseil du Trésor en matière d'indemnité et d'aide juridique aux fonctionnaires de la Couronne:
| J'ai bien reçu votre lettre du 25 mars 2004, à laquelle était annexée la politique en objet, et je vous en remercie. |
| Sachez que le Comité permanent des comptes publics m'a demandé de vous faire savoir qu'à son avis, la politique en question ne porte pas vraiment sur les préoccupations qui ont inspiré les déclarations faites le 11 mars 2004 et dont vous faites état dans votre lettre. |
| Il convient de souligner que le comité enquête sur des activités du gouvernement ou de ministères à la suite de révélations faites par la vérificatrice générale, dans son rapport de novembre 2003, sur le programme de commandites administré par le ministère des Travaux publics. En deux mots, la vérificatrice générale a découvert de nombreuses lacunes dans la gestion et l'administration de ce programme. |
| Le gouvernement ou Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pourrait donc avoir des intérêts à défendre dans cette enquête. Il semblerait que cela constitue un conflit d'intérêts, aux termes de la politique précitée, et que pour cette raison, aucun avocat du gouvernement ne devrait avoir de consultations privées avec un fonctionnaire appelé à témoigner devant un comité ou susceptible de l'être. |
| Le comité doit avoir l'assurance que les fonctionnaires qui témoignent devant lui sont libres de lui parler franchement et sans contrainte de tout ce qu'ils savent et n'ont fait l'objet d'aucune pression indue, explicite ou implicite. |
| Mon propos n'est pas de laisser entendre qu'on a tenté d'influencer indûment un fonctionnaire appelé à témoigner devant le comité. Rien ne prouve que tel a été le cas. Mais l'incident dont il a été question le 11 mars permet de croire à la possibilité d'une telle ingérence. La présente vise à préciser à votre intention et, par votre intermédiaire, à celle de tous les fonctionnaires du gouvernement, que de l'avis du comité, il doit n'y avoir non seulement aucune ingérence, mais aucune apparence de possibilité d'ingérence non plus. |
| En espérant que ce qui précède explique clairement la position du comité au sujet de l'application de la politique précitée du Conseil du Trésor. |
| Je vous prie d'agréer, Monsieur, mes cordiales salutations. |
| R.R. Walsh. |
... avec copie conforme au président du comité.
Cette lettre est donc déposée et fait maintenant partie du domaine public.
Il est 15 h 55 et nous allons conclure.
Monsieur Pelletier, vous n'aviez pas de déclaration préliminaire. Avez-vous une déclaration pour conclure?
M. Jean Pelletier: Je vous remercie de m'avoir accueilli.
Le président: Je vous en prie.
La séance est levée.