PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 13 avril 2004
| Á | 1110 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
L'hon. André Ouellet (à titre individuel) |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
| Á | 1135 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
| Á | 1140 |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
|
L'hon. André Ouellet |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
Mr. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
Le président |
|
La greffière du comité |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
| Â | 1210 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
| Â | 1215 |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
| Â | 1220 |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
| Â | 1225 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Proulx |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| Â | 1230 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
| Â | 1240 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
| Â | 1245 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| Â | 1250 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| Â | 1255 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| ¸ | 1410 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
| ¸ | 1415 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Ouellet |
| ¸ | 1420 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. André Ouellet |
| ¸ | 1425 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
| ¸ | 1430 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
| ¸ | 1435 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
| ¸ | 1440 |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
| ¸ | 1445 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. André Ouellet |
| ¸ | 1450 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
| ¸ | 1455 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
| ¹ | 1500 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
| ¹ | 1505 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
L'hon. André Ouellet |
| ¹ | 1510 |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
L'hon. André Ouellet |
| ¹ | 1515 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. André Ouellet |
| ¹ | 1520 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. André Ouellet |
| ¹ | 1525 |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
| ¹ | 1530 |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
| ¹ | 1535 |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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M. Dennis Mills |
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Le président |
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M. Dennis Mills |
| ¹ | 1540 |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Dennis Mills |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
| ¹ | 1545 |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Marcel Proulx |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Marcel Proulx |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Marcel Proulx |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Marcel Proulx |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Marcel Proulx |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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M. Marcel Proulx |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. André Ouellet |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. André Ouellet |
| ¹ | 1550 |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. André Ouellet |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. André Ouellet |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. André Ouellet |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¹ | 1555 |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
| º | 1600 |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
| º | 1605 |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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L'hon. André Ouellet |
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Le président |
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M. Peter MacKay |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 avril 2004
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour, à tous.
La séance est ouverte. Voici l'ordre du jour. Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le chapitre 3, Programme des commandites, le chapitre 4, Activités de publicité, et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004.
Nous recevons comme témoin aujourd'hui, à titre personnel, M. André Ouellet.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je vais simplement traiter de quelques affaires courantes.
Le mercredi 7 avril, Mme Elizabeth Kingston, greffière du comité, a écrit à M. Marshall, sous-ministre et sous-receveur général du Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, affirmant que le comité a adopté une motion demandant au gouvernement de lui fournir la version intégrale des premier et deuxième Rapports relatif à l'examen des dossiers du Programme de commandites préparés par Kroll Lindquist Avey à la demande de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Cette lettre est déposée.
Également le 7 avril, j'ai écrit à M. Richard Paré, bibliothécaire parlementaire, concernant la motion que nous avons adoptée par laquelle le comité demande à la Chambre des communes et à la Bibliothèque du Parlement de lui détacher tout le personnel de soutien nécessaire pour permettre à ses greffiers et attachés de recherche d'absorber l'augmentation de leur charge de travail consécutive à cette étude particulière. Je poursuis en louangeant l'excellent travail effectué par les greffiers, les conseillers juridique et leur personnel de soutien.
Une lettre a été rédigée par M. Walsh, adressée à M. Judd, concernant la politique du Conseil du Trésor sur l'indemnisation des fonctionnaires de l'État et sur la prestation de services juridiques à ces derniers. J'ai discuté de cette question plus tôt. Cette lettre est déposée et rendue publique.
Il y a également une lettre adressée à M. William Corbett, qui est exactement la même lettre que celle que j'ai adressée à M. Paré de la Bibliothèque du Parlement, dans laquelle j'exprime encore une fois notre gratitude pour le travail qui a été fait pour le comité, et que si nous avons besoin de plus de travail, le comité s'attend à pouvoir compter sur les ressources nécessaires.
On trouve une lettre, également datée du 7 avril, adressée à M. Alex Immelfarb, Greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet, demandant que le Décret du Conseil soit modifié pour qu'il indique décembre 1993, plutôt que juillet 1996, comme nous l'avons discuté antérieurement au sein du comité.
Voilà donc les documents qui sont déposés et rendus publics.
Monsieur Ouellet, vous êtes accompagné d'un conseiller juridique en la personne de M. Heenan. Monsieur Heenan, vous pouvez conseiller votre client, mais vous n'êtes pas autorisé à parler au comité. Le comité adressera ses questions à M. Ouellet et non à vous. Monsieur Ouellet, si vous désirez consulter votre conseiller juridique, vous pouvez le faire en tout temps.
Selon le Marleau Montpetit: «un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure.» Cet extrait est tiré de La procédure et les usages de la Chambre des communes, page 862, et j'en fais la lecture à tous les témoins. Vous n'êtes pas visé de manière particulière.
Je demande également à tous les témoins, comme vous comparaissez devant nous à titre personnel, avez-vous discuté ou avez-vous eu des rencontres avec des employés du gouvernement du Canada ou des membres de ce comité en prévision de votre compte rendu à cette réunion? Évidemment, je dois inclure Postes Canada dans ce groupe. Avez-vous discuté de votre compte rendu avec qui que ce soit avant de vous présenter ici?
L'hon. André Ouellet (à titre individuel): Non.
Le président: Vous n'en avez pas discuté.
Des conseillers juridiques ont-ils été fournis ou payés par l'autorisation d'un fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du Trésor ou du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux ou de tout autre ministère ou organisme fédéral? Évidemment, Postes Canada en fait partie. Est-ce que des conseils juridiques ont été fournis ou payés par leur autorisation?
L'hon. André Ouellet: Je dois vous signaler que je suis ici pour répondre à des observations faites dans le rapport de la vérificatrice générale concernant Postes Canada. Ce n'est pas uniquement moi à titre personnel, mais également Postes Canada à titre de société qui fait l'objet d'un examen. Évidemment, Postes Canada m'a aidé, à bon droit je crois, à me préparer pour comparaître devant vous et répondre à vos questions.
Le président: Pouvez-vous nous décrire brièvement quel genre d'aide on vous a donnée, monsieur Ouellet? Vous a-t-on fait répéter ou vous a-t-on donné une forme quelconque d'orientation? Quel genre d'aide exactement vous ont-ils fournie avant que vous veniez ici ce matin?
L'hon. André Ouellet: Ils m'ont permis d'avoir les services de M. Heenan comme conseiller juridique. Évidemment, je me suis également préparé en lisant le témoignage des autres et en examinant les souvenirs que j'avais des deux cas soulevés par la vérificatrice générale. Je me suis préparé à cette fin avec l'aide de M. Heenan.
Le président: Très bien. Merci beaucoup.
Vous avez un exposé liminaire à lire, monsieur Ouellet, alors nous allons vous céder la parole.
[Français]
L'hon. André Ouellet: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais d'abord remercier les membres du comité de me permettre de venir témoigner ce matin et de présenter mon point de vue sur la partie du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003 qui a trait à Postes Canada.
J'aimerais rappeler aux membres du comité que j'ai quitté mes postes de député et de ministre du gouvernement canadien en janvier 1996, que j'ai servi à titre de président du conseil d'administration de Postes Canada de janvier 1996 à novembre 1999 et que depuis cette date, je suis le président-directeur général de cette même société.
Parlons maintenant du rapport.
[Traduction]
Il y a eu beaucoup d'écrit à propos de ce rapport au cours des deux derniers mois et en particulier, sur la valeur obtenue par rapport à l'argent dépensé. J'aimerais traiter de cette question dans mes remarques ce matin.
Le personnel de la vérificatrice générale a passé quatre mois l'été dernier à Postes Canada avec le mandat d'examiner les activités et les transactions de la société pendant la période allant du 1er janvier 1996 au 15 mai 2003. Ce mandat ne comprenait pas des commandites ou des promotions réalisées par Postes Canada afin de promouvoir ces politiques et ces objectifs commerciaux, mais il était somme toute assez vaste. Ce sont littéralement des montagnes de documents qui ont été vérifiés. Je peux vous assurer que les employés de la société ont consacré tous les efforts à coopérer et à appuyer cet exercice.
En fin de compte, les commentaires de la vérificatrice générale relativement à Postes Canada ont visé exclusivement deux activités: un, notre participation en tant que partenaires dans la série télévisée consacrée à Maurice Richard et, deux, le fait que nous ayons reçu des fonds fédéraux afin d'appuyer notre concours du millénaire sur le thème Timbrons l'avenir. Quoique ces deux activités aient commencé avant que je devienne le président-directeur général, je suis très au courant de chacune et je me ferai un plaisir de partager ce que j'en sais avec le comité.
Laissez-moi d'abord traiter de deux éléments qui me préoccupent depuis que la vérificatrice générale a publié ses conclusions. La première préoccupation concerne la suggestion que Postes Canada, pour une raison quelconque, ait été au centre du programme fédéral de commandites. Ce programme a été créé après le dernier référendum au Québec afin de promouvoir la cause fédérale dans la province de Québec. J'aimerais affirmer, sans équivoque, que Postes Canada n'a jamais dépensé aucune somme à une telle fin. Nous avons une bonne présence sociale au Québec, comme nous en avons dans chacune des provinces de ce pays. Notre marché est en fait tout le Canada et nos activités sont constamment à la mesure de cette réalité.
Cela m'amène à la deuxième question qui me préoccupe après avoir pris connaissance des commentaires publics qui ont visé Postes Canada au cours des deux derniers mois. Cette question est celle de la valeur obtenue par rapport à l'argent dépensé. Je ne peux parler pour les autres, et certainement pas au nom du gouvernement du Canada, mais je peux affirmer, avec une certitude absolue, que l'argent investi par Postes Canada dans ces deux projets l'a été pour des services qui ont rapporté beaucoup à la société.
Laissez-moi parler de ces deux activités, en commençant par la télésérie consacrée à Maurice Richard. Le producteur, M. Robert Scully, a approché Postes Canada directement à la fin de 1997. Le projet qu'il proposait avait un certain attrait pour nous. D'abord, il s'agissait de Maurice Richard, une des grandes figures de la culture populaire canadienne dont l'histoire intéresserait assurément un très grand auditoire. Ce qui est d'autant plus important, la période choisie pour la télésérie consacrée à Maurice Richard coïncidait avec plusieurs lancements de timbres que Postes Canada avait organisés ou qu'elle planifiait. La télésérie consacrée à Maurice Richard a été réalisée en 1997-1998 et diffusée pour la première fois en 1999. Elle a été rediffusée à quelques reprises depuis et a déjà atteint un auditoire total de plus de deux millions de téléspectateurs, seulement au Canada français. En fait, le film est présentement à l'affiche au Musée canadien des civilisations, dans le cadre de l'exposition consacrée à Maurice Richard. Je vous invite tous à aller voir ce film lorsque vous aurez du temps libre.
En 1997, Postes Canada a lancé des timbres afin de commémorer la série Canada-URSS de 1972, qualifiée de «Série du siècle». Le lancement des timbres a été une réussite et avait retenu la participation de plusieurs hockeyeurs-étoiles de cette série dans des événements et activités de promotion reliés à ces timbres et dans des visites auprès de nos différents centres partout au pays, pour rencontrer nos employés, signer des autographes et participer à des activités visant à promouvoir notre image de marque.
Á (1115)
En 2000, Postes Canada a lancé des timbres afin de commémorer les légendes du hockey. Le lancement de cette série de timbres a coïncidé avec le 50e anniversaire du Match des Étoiles de la LNH, un match qui avait été présenté à Toronto. Par suite des succès de la télésérie consacrée à Maurice Richard, M. Richard a personnellement participé au lancement des timbres commémorant des joueurs-étoiles de la NLH. Compte tenu de l'importance du Hockey canadien dans la publicité et l'image de marque de la société, l'occasion d'appuyer la télésérie consacrée à Maurice Richard et d'annoncer pendant sa télédiffusion concordait entièrement avec les objectifs de Postes Canada. En fait il s'agissait d'un préambule parfait au lancement des timbres sur les Étoile de la NLH. Cette série de timbres continue à être très importante pour la société, puisqu'elle a déjà généré plus de 10 millions de dollars de revenu depuis 2000.
Laissez-moi ajouter que nous n'étions pas seuls à croire qu'il s'agirait d'un bon véhicule promotionnel. Chrysler Canada, BCE, Hydro-Québec et ManuVie participaient aussi comme partenaires.
Cela ne faisait pas partie du programme fédéral de commandites. Postes Canada a contribué à la télésérie consacrée à Maurice Richard en puisant directement dans son budget de marketing et de publicité. Nous n'avons reçu aucune contribution de la Direction générale des services de coordination des communications. Nous n'avons pas eu recours à une intermédiaire ou une firme de publicité ou de communication de quelque façon que ce soit relativement à cette télésérie. Notre décision en était une d'affaires. Nous avons transigé directement avec le producteur et l'avons payé directement. Et nous avons profité en retour d'une excellente publicité. Il s'agissait de 24 publicités de 30 secondes, de mentions au générique d'ouverture de l'émission, de six mentions lorsqu'il était temps de montrer les publicités, de 18 mentions à la reprise après les publicités et de cinq mentions au générique de fin d'émission.
Si la vérificatrice générale, ou quiconque d'autre, croit que Postes Canada n'aurait pas dû participer à la télésérie consacrée à Maurice Richard, je me permets respectueusement d'être en désaccord. Si la vérificatrice générale, ou quiconque d'autre, croit que nous n'en avons pas eu pour notre argent, je me permets encore une fois et respectueusement, d'être en désaccord. La suggestion que tout cela était relié au programme des commandites est tout simplement erronée.
Laissez-moi maintenant aborder l'autre cas soulevé dans le rapport de la vérificatrice générale et qui concerne Postes Canada. Le concours Timbrons l'avenir. Pour une raison quelconque, la vérificatrice générale n'a pas utilisé ce nom, préférant y référer par la description française,
[Français]
«Concours création de timbres»,
[Traduction]
tant dans la version française qu'anglaise du rapport. Quoi qu'il en soit, nous tous à Postes Canada le connaissons sous le titre de Stampin' the Future,
[Français]
«Timbrons l'avenir».
[Traduction]
Il s'agissait d'un concours international de conception de timbres destinés aux jeunes et conçu afin d'accroître leur intérêt dans les timbres et la collection de timbres. Le projet avait été proposé par le United States Postal Service et orienté vers les enfants de 8 à 12 ans dans 37 pays. Je suis assez au courant de ce projet étant donné que lorsque la société a été approchée pour participer à ce concours, en 1997, j'étais président du conseil d'administration. Il est de tradition pour le titulaire de ce poste, de présider le comité consultatif sur les timbres-poste et de jouer un rôle dans les activités philatéliques de la société. Lorsque j'ai commencé dans ce poste, j'y ai vu une occasion importante d'aider Postes Canada à accroître son image, surtout en ce qui a trait aux groupes sportifs, aux organismes culturels et à la jeunesse.
Á (1120)
Afin d'appuyer cet objectif, nous avons augmenté sensiblement les activités de relations publiques reliées au lancement de timbres et nous avons apporté plus de créativité à ce programme. Au début, nous avons eu recours à des fournisseurs externes, mais au fil du temps, Postes Canada a développé une expertise interne suffisante pour être en mesure d'organiser nous-mêmes presque tous nos lancements de timbres.
En 1996, notre groupe philatélique a généré des revenus de près de 11 millions de dollars. Depuis cette époque, ce montant a augmenté constamment. En 2003, nous avons généré près de 33 millions de dollars des amateurs de timbres et des philatélistes, grâce à la nouvelle orientation que nous avons donnée à ce secteur.
Lorsque l'occasion de participer à Timbrons l'avenir a été présentée au Comité consultatif sur les timbres-poste, au début de 1998, les membres du comité ont convenu aisément que c'est à ce type de projet que Postes Canada devrait s'associer. L'effort s'est amorcé en 1998 et s'est prolongé jusqu'en juillet 2000, lorsque les dessins gagnants ont été divulgués lors d'une cérémonie spéciale du millénaire à Ottawa.
Le concours a rejoint chaque conseil scolaire, chaque ministère provincial de l'Éducation, chaque bureau de poste, chaque école et chaque bibliothèque publique partout au pays. Nous avons rejoint des milliers d'éducateurs et d'éducatrices, et des centaines de milliers d'enfants partout au Canada. Nous avons même élaboré des outils afin d'aider les enseignants à intégrer des éléments éducatifs du concours dans leurs classes.
La réaction a été formidable. Quelques 57 000 enfants ont été suffisamment engagés et enthousiastes pour nous envoyer des dessins qui illustraient leur «vision de l'avenir». Nous avons organisé des événements dans chaque province et territoire afin de rendre hommage aux 120 semi-finalistes. Un groupe de 29 finalistes et leurs familles ont été invités à Ottawa pour une visite de trois jours qui comprenait un dîner de gala et une cérémonie de remise des prix. Les quatre grands lauréats ont été honorés lors de la célébration du millénaire de la Fête du Canada sur la Colline parlementaire. Ce fut une expérience inoubliable pour les enfants, leurs familles et pour nous tous à Postes Canada.
En ne tenant pas compte des services en nature des partenaires tel que IBM, McGraw-Hill et Quebecor, le coût total des deux années et demie d'efforts a dépassé le million de dollars.
Alors qu'elle recherchait des partenaires pour Timbrons l'avenir, Lafleur Communications—notre agence de référence pour les lancements de timbres—estimait que ce projet était un candidat idéal pour un financement provenant du Programme des partenariats du millénaire du gouvernement du Canada. Nous avons demandé à Lafleur Communications d'explorer cette possibilité et nous avons été heureux d'apprendre que le projet avait été accepté. Nous avons reçu 521 739 $ du gouvernement fédéral. Tout cet argent a été bien dépensé dans la réalisation de ce projet de grande valeur.
Laissez-moi préciser que Lafleur Communications a travaillé fort pour l'argent que leur a versé Postes Canada. Leur mandat comprenait des éléments suivants: la conception et la surveillance de la production, de l'impression et de la distribution du matériel de promotion du concours dans les écoles et les bureaux de poste; l'obtention des listes d'adresses de toutes les écoles de la première à la cinquième année au Canada; la conception de plans de cours pour les enseignants; l'organisation d'une conférence de presse pour annoncer le lancement du programme; l'aide à la gestion du dîner de gala, à la cérémonie de remise des prix et à l'annonce des lauréats; l'obtention des permis nécessaires afin d'organiser le concours dans certaines provinces.
Le travail de la firme relativement au projet a été géré rigoureusement par la directrice du Marketing de la philatélie, qui a fait en sorte que le travail respectait le budget et que ce budget serait respecté en tout temps. En d'autres mots, nous étions liés par un accord très professionnel et commercial qui était géré en fonction des résultats.
Á (1125)
En conclusion, j'aimerais dire quelques mots sur l'impact de toutes ces allégations sur Postes Canada et sur la façon de fonctionner de cette entreprise aujourd'hui. Les questions que l'on traite aujourd'hui ont profondément blessé nos employés. Depuis la publication du rapport de la vérificatrice générale, un nuage de soupçons a terni la bonne réputation de Postes Canada et le professionnalisme de ces gens. La situation n'est pas un miroir juste de la réalité.
Lorsque je suis devenu président directeur général, j'ai institué un certain nombre de mesures au début de 2000 afin d'améliorer certains procédés. Je suis déçu que le rapport de la vérificatrice générale ne fait aucune mention des pratiques courantes. Le plus important changement consiste dans une importante transformation de l'entreprise destinée à réorganiser nos procédés et nos systèmes commerciaux. Ce changement a permis à Postes Canada d'améliorer de manière significative plusieurs des procédés reliés à l'octroi des contrats, à la gestion des relations avec les fournisseurs et au paiement des fournisseurs pour le travail qu'ils ont exécuté. Il s'agit d'un système automatisé de freins et de contrepoids qui ne permettra pas d'exécuter une transaction sans l'obtention de l'autorisation appropriée ou des signatures nécessaires. En somme, le processus de commande est maintenant plus formel, plus transparent et plus rigoureux. Aujourd'hui, les relations avec toutes les agences de publicité et de marketing sont régies par des contrats en bonne et due forme qui doivent correspondre à la délégation des pouvoirs.
Il y a eu des améliorations dans d'autres secteurs aussi. Depuis que j'occupe le poste de président directeur général, nous avons été en mesure de négocier huit conventions collectives consécutives avec nos syndicats—sans perdre une seule journée à cause d'arrêts de travail. Nous sommes très loin de l'époque où Postes Canada était synonyme de relations de travail empoisonnées. Du même coup, nous avons amélioré la prestation de notre service et le rendement à temps dans toutes les régions du Canada.
Au cours de mon mandat comme PDG de Postes Canada, la Société a été constamment profitable. Depuis 2000, nous avons versé d'importantes sommes d'argent au gouvernement fédéral, dont: 147 millions de dollars en dividendes; environ 139 millions en impôts fédéraux; 200 millions de dollars de capital d'apport remboursé. Sans oublier le dernier exercice, alors que nous avons inscrit un bénéfice net record de 253 millions de dollars, ce qui a permis de générer un dividende de plus de 63 millions de dollars pour les contribuables canadiens.
Je crois que ce record se reflète sur les 60 000 Canadiens et Canadiennes dévoués qui travaillent à Postes Canada et sur la très compétente équipe de cadres supérieurs que j'ai le privilège de diriger. Je regrette profondément que cette situation ait pu jeter le doute sur leurs accomplissements. J'ose espérer que les éclaircissements que j'apporte aujourd'hui feront en sorte que leur énorme réussite leur apportera les éloges qu'ils ont si bien mérités.
Á (1130)
[Français]
En terminant, monsieur le président, j'aimerais ajouter une note personnelle. Depuis près de deux mois, ma famille et moi vivons un enfer. Parce que la vérificatrice générale a critiqué la participation de Postes Canada aux projets sur Maurice Richard et «Timbrons l'avenir», je suis maintenant suspendu de mon poste de président-directeur général.
La réputation de la société en est affectée. Nos 60 000 employés en souffrent également, et cela malgré les réalisation extraordinaires des dernières années.
C'est la première occasion qui m'est offerte de commenter cette décision arbitraire. Je vous suis donc infiniment reconnaissant de me donner la chance de m'expliquer et j'ose espérer que vous conclurez que les décisions prises par Postes Canada concernant la série télévisée sur Maurice Richard et le projet «Timbrons l'avenir» étaient pleinement justifiées.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Ouellet.
Pour revenir à votre commentaire au sujet de la vérificatrice générale ne mentionnant pas les méthodes actuelles, je suis sûr que vous conviendrez qu'elle vérifiait seulement une transaction particulière et pas l'ensemble de Postes Canada.
Cependant, ceci étant dit, monsieur MacKay, huit minutes, s'il vous plaît.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.
[Français]
Messieurs Ouellet et Heenan, je vous remercie de votre présence.
[Traduction]
Avant que je ne passe à des questions plus spécifiques, je veux revenir, monsieur Ouellet, aux questions que vous a posées le président concernant les discussions que vous avez eues avec des personnes travaillant encore à Postes Canada. En tenant compte du fait que vous êtes actuellement suspendu, je ne vais pas vous poser de questions à ce sujet pour les raisons évidentes de répercussions juridiques. Mais, je suis préoccupé par les contacts continus que vous avez à l'intérieur de Postes Canada depuis votre suspension et en préparation pour les délibérations d'aujourd'hui. Conviendrez-vous que le conseil d'administration vous a prévenu ou vous a averti de ne pas avoir de contacts continus à l'intérieur de Postes Canada pendant la période de cette suspension? Est-ce exact?
Á (1135)
L'hon. André Ouellet: Je vais être très clair à ce sujet. Je n'ai eu aucun contact avec des employés de Postes Canada depuis ma suspension. Je n'ai parlé à personne et je n'ai pas parlé des activités de Postes Canada. Je n'ai rien dit du tout à personne au sujet de ma comparution ici.
Ce que j'ai fait, c'est de parler à l'avocat qui a été nommé pour m'aider. Oui, je me suis préparé pour pouvoir répondre à vos questions, car, comme le savez, comment puis-je venir ici et vous parler si je n'avais pas eu l'occasion d'obtenir quelques documents?
On m'a averti par lettre que j'étais suspendu et une autre lettre m'a annoncé que je ne pouvais pas retourner à mon bureau, que je ne pouvais parler à personne au bureau de poste et que je ne pouvais rien dire. La seule chose que l'on m'ait autorisée à faire était de pouvoir me rendre au bureau de poste pour acheter des timbres.
M. Peter MacKay: Je vous demandais si cette directive provenait du conseil d'administration, monsieur Ouellet? Est-ce bien cela?
L'hon. André Ouellet: Oui, j'ai reçu une lettre de la présidente.
M. Peter MacKay: Donc, vous nous dites aujourd'hui que le seul contact que vous ayez eu avec quelqu'un sous les auspices de Postes Canada était avec votre avocat, M. Heenan.
L'hon. André Ouellet: Avec M. Heenan et avec la présidente du conseil, car je lui ai parlé et je lui ai dit: écoutez, j'ai été invité à comparaître devant le comité; comment puis-je le faire si je n'ai aucun document? Je ne peux pas retourner à mon bureau et je n'ai pas de document à la maison.
Alors, elle a téléphoné, je crois, au conseiller juridique à Postes Canada qui a contacté M. Heenan et un employé du conseiller juridique a remis la documentation à M. Heenan de façon à ce qu'il puisse m'aider à comparaître devant vous.
M. Peter MacKay: S'agit-il de Gerard Power? Avez-vous eu un contact direct ou indirect avec Gerard Power?
L'hon. André Ouellet: À la demande de Mme Albo, la présidente de Postes Canada, M. Power m'a téléphoné pour confirmer que M. Heenan serait mon avocat. J'étais très heureux et très honoré que M. Heenan ait accepté de m'aider dans cette affaire.
M. Peter MacKay: Vous avez donc parlé directement avec Gerard Power.
L'hon. André Ouellet: Il m'a téléphoné.
M. Peter MacKay: Et M. Heenan, votre avocat, avait déjà travaillé pour Postes Canada. Vous connaissiez M. Heenan, visiblement, depuis quelques années.
L'hon. André Ouellet: C'est un excellent avocat spécialisé en droit du travail. Il a aidé Postes Canada à plusieurs reprises et, bien sûr, il mérite les honoraires que nous lui versons.
M. Peter MacKay: Avez-vous eu des contacts avec le directeur général des Relations parlementaires, Jeremy Cotton?
L'hon. André Ouellet: Oui. M. Cotton est présent—juste derrière moi—et c'est lui qui a remis la documentation à M. Heenan pour nous aider à nous préparer.
M. Peter MacKay: Et M. Cotton est un employé de Postes Canada.
L'hon. André Ouellet: Oui, M. Power l'a chargé d'aider M. Heenan à la préparation de ma comparution devant vous aujourd'hui.
M. Peter MacKay: Et qu'en est-il d'une Mme Manon Tardif?
L'hon. André Ouellet: Non, je ne lui ai jamais parlé.
M. Peter MacKay: Vous reconnaissez donc que vous avez eu un contact direct avec l'avocat général de Postes Canada, Gerard Power. Est-ce exact?
L'hon. André Ouellet: Il m'a téléphoné et m'a annoncé que M. Heenan serait mon avocat. C'est une conversation qui a duré trois minutes.
M. Peter MacKay: Autant que vous le sachiez, il était, par la suite en contact avec votre avocat—.
L'hon. André Ouellet: Bien sûr. Sinon, je n'aurais pas eu de document pour répondre à vos questions.
M. Peter MacKay: Je vais être précis sur ce point, Monsieur Ouellet : l'avocat de Postes Canada a aidé M. Heenan, votre avocat, pour la préparation de l'audience d'aujourd'hui. Est-ce exact?
L'hon. André Ouellet: Bien sûr.
M. Peter MacKay: D'accord, et vous étiez aussi en contact avec le directeur général des Relations parlementaires pour Postes Canada, M. Jeremy Cotton, qui est aussi présent aujourd'hui.
L'hon. André Ouellet: Non, je n'étais pas en contact avec lui. C'est lui qui a été chargé par M. Power d'aider M. Heenan en lui remettant les documents pertinents dont j'ai besoin pour vous répondre aujourd'hui.
Á (1140)
M. Peter MacKay: Monsieur le président, je crains bien que des membres de Postes Canada aient continué à être en contact avec M. Ouellet, le témoin présent aujourd'hui.
L'hon. André Ouellet: Ceci est tout à fait faux, monsieur. Ce n'est pas vrai. Je vous ai dit que j'ai téléphoné à la présidente de Postes Canada. Écoutez-moi. N'interprétez pas faussement ce que je vous dis.
M. Peter MacKay: Je vous écoute, monsieur. Je vous ai posé des questions très directes, monsieur Ouellet.
L'hon. André Ouellet: Je vous dis qu'après avoir été convoqué devant le comité, j'ai appelé Mme Albo pour lui demander ce que j'allais faire, parce que je n'avais aucun document, pas même le rapport de la vérificatrice générale...
M. Peter MacKay: Monsieur Ouellet, comparaissez-vous à titre personnel, puisque vous avez été suspendu de vos fonctions à Postes Canada, ou représentez-vous Postes Canada? Comment percevez-vous le témoignage que vous allez faire aujourd'hui?
L'hon. André Ouellet: Nous ne pouvons pas dissocier... Je pense que je suis ici à titre personnel, parce que c'est à ce titre que vous m'avez demandé de comparaître. Mais si je comparais à titre personnel, je n'ai rien à vous dire.
M. Peter MacKay: Mais si vous êtes ici à titre personnel et que vous recevez une invitation...
L'hon. André Ouellet: Je suis ici parce que, avant d'être suspendu de mes fonctions, j'étais officiellement président-directeur général de Postes Canada, et j'espère réintégrer mes fonctions très bientôt.
Le président: D'accord, monsieur MacKay.
Monsieur Ouellet, quand je vous ai demandé si vous aviez eu des contacts—et il était question dans ce que j'ai lu de contacts, de conversations ou de rencontres avec des employés fédéraux ou des membres du comité, y compris de Postes Canada—vous avez dit non, que vous n'en aviez pas eus. Je vous ai demandé si vous aviez reçu des conseils juridiques et vous avez dit en avoir reçus de M. Heenan.
Maintenant, vous nous dites avoir parlé à...
M. Peter MacKay: Jeremy Cotton, directeur général des relations parlementaires à Postes Canada.
Le président: Oui, Jeremy Cotton.
J'aimerais vous reposer la question. Avec combien de personnes de Postes Canada avez-vous, vous-même ou par l'entremise de votre avocat, M. Heenan, discuté de votre comparution de ce matin? Avez-vous parlé à d'autres personnes, à part M. Cotton et l'avocat—quel était son nom?
M. Peter MacKay: Gerard Power.
Le président: Gerard Power. D'accord.
L'hon. André Ouellet: Si vous avez du mal à entendre ou à comprendre, je vais répéter.
J'ai appelé la présidente du conseil de Postes Canada, Mme Albo, pour lui dire que je devais comparaître devant le comité, que je ne pouvais pas retourner à mon bureau, que je n'avais aucun document, et je lui ai demandé comment je pouvais comparaître devant le comité sans document et sans conseil. Je constate que d'autres sont venus témoigner et sont représentés par des avocats. Mme Albo a trouvé que j'avais raison, qu'il fallait trouver une solution. Elle a téléphoné à M. Power, et M. Power, j'imagine sur la recommandation de Mme Albo, a communiqué avec M. Heenan pour m'aider. M. Heenan a accepté de venir m'aider, mais il a dit qu'il avait besoin de documentation, d'informations. Il a demandé de rencontrer Jeremy Cotton pour pourvoir m'aider.
Ce sont les gens qui sont intervenus; il n'y a personne d'autre.
Le président: Personne d'autre?
L'hon. André Ouellet: Non.
Le président: C'est deux personnes, plus la présidente du conseil d'administration. D'accord, nous allons continuer.
Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur le président, il est peut-être utile que je pose la question suivante à M. Ouellet.
Monsieur Ouellet, l'ordre du jour indique que vous comparaissez à titre personnel. Étant donné que vous avez été suspendu de vos fonctions officielles à Postes Canada, je pense que vous ne pouvez pas comparaître à un autre titre.
Cependant, d'après ce que vous avez répondu à M. MacKay, le comité doit-il comprendre que Postes Canada vous autorise à comparaître et à témoigner en son nom, en plus de témoigner en votre nom personnel?
L'hon. André Ouellet: Si je comprends bien, on m'a demandé de comparaître pour répondre à des questions sur les deux situations exposées dans le rapport de la vérificatrice générale. Dans les deux cas, il est question d'activités menées par Postes Canada. Donc, tirez vos conclusions. Je dois expliquer ce qui s'est passé dans les deux cas cités dans le rapport de la vérificatrice générale. Je ne pense pas que vous m'auriez convoqué autrement.
Á (1145)
Le président: Je comprends, mais M. Walsh, le légiste de la Chambre des communes, vous a précisément demandé si Postes Canada vous autorise à parler en son nom, ou si vous parlez à titre personnel de ce dont vous vous rappelez de votre travail à Postes Canada? Autrement dit, êtes-vous autorisé à parler et à prendre des engagements au nom de Postes Canada ce matin?
L'hon. André Ouellet: Postes Canada ne m'a pas autorisé à parler en son nom mais, comme les deux activités citées se sont déroulées au moment où j'y travaillais, j'imagine que, si vous me posez des questions là-dessus, je vais vous donner mon point de vue personnel et mon interprétation sur ces deux questions.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
Je veux éclaircir quelque chose avec vous, monsieur. Dites-vous que le conseiller...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Pendant que la parole était à M. MacKay, je suis intervenu pour échanger avec M. Ouellet et le légiste. Normalement, on ne calcule pas cela dans le temps de parole, si bien que M. MacKay a encore droit à deux minutes et 15 secondes.
M. Peter MacKay: Est-ce que M. Power, M. Cotton, qui est ici, et M. Heenan, à qui vous reconnaissez avoir parlé, sont payés par Postes Canada? Sont-ils payés par les contribuables pour vous conseiller dans cette affaire?
L'hon. André Ouellet: D'abord, j'aimerais apporter une correction. Vous demandez s'ils sont payés par les contribuables. Or, Postes Canada est une société d'État qui réalise des profits, qui ne reçoit pas d'argent des contribuables canadiens. En fait, dans ma déclaration, j'ai indiqué que nous rapportons des centaines de millions de dollars aux contribuables canadiens. Donc, aucune des personnes que vous avez nommées...
M. Peter MacKay: Est-ce que ce sont des employés fédéraux?
L'hon. André Ouellet: ...n'est payée par les contribuables canadiens.
M. Peter MacKay: Est-ce que ce sont des employés fédéraux, monsieur Ouellet?
L'hon. André Ouellet: Je vous demande pardon?
M. Peter MacKay: Est-ce que ce sont des employés fédéraux? Est-ce qu'il y a un petit drapeau du Canada sur leur chèque, qui indique qu'ils sont payés par l'État?
L'hon. André Ouellet: Qu'il y ait un drapeau ou non, ces personnes ne sont pas payées par les contribuables canadiens.
M. Peter MacKay: Je vois. C'est votre interprétation.
L'hon. André Ouellet: Ce n'est pas mon interprétation, c'est un fait.
M. Peter MacKay: Ce ne sont pas des employés fédéraux, alors. C'est ce que vous nous dites.
L'hon. André Ouellet: Non, ce sont des employés de Postes Canada.
M. Peter MacKay: Je vois.
Maintenant, avez-vous parlé à d'autres personnes, comme le président vous l'a demandé, et vous ont-ils fourni des documents pour votre témoignage d'aujourd'hui?
L'hon. André Ouellet: Par l'entremise de mon avocat, j'ai obtenu une série de documents dont j'ai besoin pour répondre à vos questions.
M. Peter MacKay: Donc, vous avez obtenu des documents de Postes Canada en vue du témoignage d'aujourd'hui.
L'hon. André Ouellet: Comme je vous l'ai dit, comme j'ai été suspendu de mes fonctions, je ne pouvais pas retourner à mon bureau. Je n'avais même pas un exemplaire du rapport de la vérificatrice générale.
M. Peter MacKay: Ce n'est pas la question que je vous ai posée, monsieur. Avec tout le respect que je vous dois, êtes-vous en possession de documents qui vous ont été fournis par des personnes travaillant à Postes Canada, oui ou non?
L'hon. André Ouellet: Je vous ai dit que j'ai obtenu ces documents de M. Heenan.
M. Peter MacKay: D'accord. Donc, vous pensez qu'ils ont été fournis soit par M. Power, soit par M. Cotton...
Mr. André Ouellet: Oui.
M. Peter MacKay: ...qui travaillent à Postes Canada.
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Peter MacKay: Vous dites que oui. Vous avez des documents de Postes Canada qui vous ont été fournis par des personnes travaillant à Postes Canada.
L'hon. André Ouellet: Ce sont mes documents faisant référence aux deux activités dont la vérificatrice générale a parlé.
M. Peter MacKay: À ce propos, monsieur le président, j'ai un document que j'aimerais déposer auprès du comité. Il m'a été fourni de façon anonyme.
J'aimerais également demander au président s'il est possible que le témoin prête serment avant de témoigner aujourd'hui.
Le président: Vous pouvez déposer le document et le remettre à la greffière.
Monsieur MacKay, il faut proposer une motion au comité pour faire prêter serment au témoin. En faites-vous la proposition?
M. Peter MacKay: Je propose que le témoin prête serment.
Le président: Je ne pense pas que nous ayons besoin d'en discuter. Je vais simplement mettre la question aux voix.
(La motion est adoptée)
Á (1150)
Le président: D'accord, nous allons nous arrêter quelques minutes pour trouver une Bible—un Nouveau Testament, un Ancien Testament.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Demandez-lui s'il en veut une. Ce pourrait être une déclaration solennelle.
Á (1150)
Á (1155)
Le président: D'accord, nous reprenons.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Commencez-vous par l'assermentation?
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Distribuez-vous des copies?
Le président: Non. Nous allons commencer par cela, puis nous allons faire le nécessaire. C'est important.
Allez-y.
La greffière du comité: Monsieur Ouellet, vous devez jurer de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, et que Dieu vous soit en aide.
[Voir le Procès-verbal]
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, comme c'est la première fois que nous faisons cela, j'aurais aimé qu'on en explique les raisons avant de voter. M. MacKay peut-il nous expliquer pourquoi nous traitons ce témoin différemment des autres qui ont comparu devant nous?
Le président: Je ne suis pas certain que ce soit utile, monsieur Lastewka. Je sais qu'on le fait systématiquement devant les tribunaux. M. Walsh allait s'adresser à nous demain pour nous indiquer si nous devrions le faire pour tout le monde ou non. M. MacKay estime que c'est utile. Nous avons adopté la motion, et je ne pense pas qu'il soit nécessaire que M. MacKay explique pourquoi il l'a demandé. Nous allons en discuter demain à huis clos avec M. Walsh, et nous pourrons prendre une décision.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, je ne suis pas de votre avis. Je pense qu'il faudrait que M. MacKay explique pourquoi il veut traiter ce témoin différemment des autres. Je ne crois que vous, en tant que président, deviez prendre sa part.
Le président: Je prendrais la vôtre, Monsieur Lastewka, dans la même situation. Comme je l'ai dit, devant un tribunal, c'est fait systématiquement. Tout le monde est censé dire la vérité, mais il faut prêter serment avant de témoigner.
Voulez-vous dire quelque chose, Monsieur Walsh?
M. Rob Walsh: Je dirai ceci, monsieur le président. Le député a fait sa proposition qui a été adoptée par le comité. Il aurait peut-être été pertinent, avant l'adoption de la motion, de discuter comme M. Lastewka le demande, mais la motion est adoptée maintenant.
Au nom du comité, je peux dire au témoin que le comité est autorisé à assermenter un témoin, et il ne doit pas penser que c'est parce que son témoignage est plus discutable que celui de toute autre personne appelée à comparaître devant le comité. L'application des dispositions sur l'assermentation est un sujet qui préoccupe le comité. Aujourd'hui, le comité a choisi d'appliquer ces dispositions. Il faut simplement considérer cela comme une formalité.
Le président: Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): J'accepte l'explication de la greffière. Je pensais que nous donnions notre consentement unanime pour permettre au membre de présenter sa motion. Je n'avais pas compris que la motion était aussi rapidement mise aux voix.
Cela dit, le député a présenté la motion sur la foi d'un document qu'il a produit. Les membres n'ont pas ce document...
Le président: De plus, le document a été transmis à la présidence. Mme Jennings a proposé qu'il soit remis à MM. Ouellet et Heenan. Nous leur accorderons quelques minutes pour qu'ils puissent le lire. Comme il s'agit d'un document unilingue, il doit être traduit et déposé au comité, conformément aux règles. La traduction sera effectuée dès que possible.
Monsieur Mills?
M. Dennis Mills: Monsieur le président, j'ai besoin de votre aide. Au cours des neuf dernières semaines, j'ai participé assidûment aux travaux du comité. J'ai supposé que les témoins nous ont tous révélé ce qu'il savait, soit la vérité. En votre qualité de président, dites-moi en quoi le présent témoignage se distingue de tout ce que nous avons entendu jusqu'à présent.
 (1200)
Le président: Monsieur Mills, vous vous rappellerez peut-être que, la semaine dernière, nous avons abordé la question de l'assermentation. Nous examinerons cette question à huis clos demain. Rien n'empêche—
M. Dennis Mills: Devrons-nous recommencer?
Le président: — le comité d'assermenter les témoins. Lorsque j'étais membre de ce comité, et je n'étais pas président alors, des témoins ont déjà été assermentés. Par conséquent, il ne serait pas, selon moi, inhabituel d'assermenter les témoins lorsque nous examinons des questions comme celle sur laquelle nous nous penchons actuellement.
M. Dennis Mills: Je pense que cela rejoint ce que faisait valoir M. Lastewka sur les raisons pour lesquelles M. MacKay, qui assiste à la plupart de nos séances, établit une telle distinction. C'est la première fois qu'il demande l'assermentation d'un témoin. Je supposais que toutes les personnes qui comparaissaient disaient la vérité.
Le président: Monsieur Mills, nous le supposons, et personne ne dit que ce n'est pas le cas aujourd'hui. J'ai signalé en fait que les témoins sont systématiquement assermentés devant un tribunal, où nous supposons que tous disent la vérité.
Le greffier vient de me remettre l'article 859 du Beauchesne: «Les comités de la Chambre peuvent tous ordonner l'assermentation de leurs témoins. De même, la Chambre des communes peut ordonner à tout moment que les témoins d'un comité soient assermentés, quel que soit le comité.» Le tout se poursuit à l'article 860.
Nous avons été saisis de la motion. Celle-ci a été adoptée. Je suis prêt à poursuivre les travaux.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Je voudrais simplement formuler une dernière observation, monsieur le président. Nous avons tous convenu que nous examinerions cela demain. J'ai de sérieux doutes sur le fait que nous abordions cette question aujourd'hui. C'est pourquoi ce serait à tout le moins une courtoisie de la part de M. MacKay que de donner une explication au comité. J'ai de sérieux doutes.
Le président: Je cède la parole à M. Thibault, puis à Mme Jennings.
[Français]
L'hon. Robert Thibault: Le commentaire que je veux faire à cet égard porte sur la question du dépôt du document. D'après ce que j'en sais, lorsqu'on dépose un document dans une seule langue, il faut obtenir le consentement unanime. On ne l'a pas demandé et on a déposé un document qui est dans une seule langue. Le comité opère dans les deux langues officielles du pays, et nous, les membres du comité, n'avons pas accès maintenant à ce document-là. Il y a un membre du comité qui a lu le document, lequel document fait maintenant partie des rapports de ce comité, mais tous les autres membres du comité n'en ont pas pris connaissance.
[Traduction]
Le président: Le document sera traduit dès que possible, monsieur Thibault. Parce que M. MacKay a semblé citer des extraits de ce document à la fin de son temps de parole, il a déposé le document. Nous avons accepté le document, et celui-ci sera traduit.
Cependant, comme le document pourrait influer sur les témoins, nous avons cru qu'il était pertinent qu'ils en obtiennent un exemplaire. Comment faisons-nous alors pour que ce document ne soit pas mis à la disposition de tous les autres? Je comprends votre point de vue. Je le répète : nous le ferons traduire dès que possible. Puis, il sera déposé devant le comité.
Cependant, M. MacKay est en possession du document et il peut parfaitement en citer des extraits in extenso, sans que personne d'autre ne puisse le consulter...
M. Dennis Mills: Vous devriez peut-être le lire intégralement.
[Français]
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, on a accepté--ou la présidence, du moins, a accepté--que le document soit déposé dans une seule langue. J'imagine que cela requiert le consentement unanime.
[Traduction]
Le président: J'ai accepté le document, et j'ai ordonné qu'il soit traduit. Ainsi, quelle que soit son origine, le document sera traduit, puis immédiatement transmis au comité. Je le déposerai alors officiellement.
Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, il est évident que M. MacKay a l'intention, comme il l'a déjà fait, de poser des questions sur la foi de ce document. Alors, en toute équité pour le témoin, une copie du document devrait lui être remise par l'entremise de son avocat, et nous devrions suspendre nos travaux, à mon avis, pour au moins une quinzaine de minutes--je préfèrerais une demi-heure, mais je ne suis pas certaine que mes collègues vont adhérer à cela--, pour donner la chance à son conseiller juridique de prendre connaissance du document, d'en discuter et d'être bien préparé pour répondre aux questions de M. MacKay. C'est évident que personne d'autre que moi n'a reçu une copie du document de la part de M. MacKay. Donc, personne d'autre ne peut poser des questions sur la foi de ce document.
 (1205)
[Traduction]
Le président: Je suis d'accord, madame Jennings, et je pense qu'il est simplement juste et normal que le témoin dispose du document.
Si M. MacKay est, avec vous, la seule personne qui l'ait véritablement, je pense qu'aucune question ne devrait être posée au sujet du document—
Mme Marlene Jennings: Je pense que c'est très bien.
Le président: —jusqu'à l'heure du midi, alors que nous prendrons une pause d'au moins une heure. Ils auront alors l'occasion de lire le document.
Mme Marlene Jennings: Je donnerai à M. Ouellet l'exemplaire que M. MacKay, à ma demande, m'a remis, et nous pourrons peut-être—
Le président: Si vous en aviez l'obligeance...
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Je suis tout à fait d'accord avec Mme Jennings, quant au fait qu'il faudrait être juste envers le témoin, M. Ouellet, et tous les membres du comité. Je n'ai reçu le document que ce matin—je tiens à le préciser—, tout juste avant de me présenter ici.
Je veux m'assurer que la partie supérieure du document est occultée avant la distribution de celui-ci. La partie supérieure du document que j'ai en mains a été occultée, mais je m'inquiète de la possibilité que l'origine de ce document soit divulguée. Je proposerais que le document soit traduit, en toute justice pour les membres et, en particulier, pour M. Thibault. Cependant, il n'est que juste et pertinent de proposer que M. Heenan et M. Ouellet aient l'occasion d'examiner le document avant de répondre aux autres questions.
Le président: Très bien, il n'y aura plus de question sur le document. Nous le ferons traduire, et nous y reviendrons après la pause du midi. D'ici là, on pourrait peut-être remettre des exemplaires de ce document à M. Ouellet et M. Heenan. Il n'y aura plus de question sur ce document d'ici la reprise des travaux après le repas du midi.
Mme Marlene Jennings: Autoriserez-vous maintenant une pause pour leur donner...?
Le président: Non. Ils pourront examiner le document pendant l'heure du repas.
[Français]
Monsieur Guimond, s'il vous plait, vous avez huit minutes.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, la raison pour laquelle j'ai proposé—
Le président: Est-ce un rappel au Règlement, madame Jennings?
Mme Marlene Jennings: Oui. Je ne souhaite pas en appeler de votre décision d'autoriser le début des questions, mais je vous demanderais de la reconsidérer.
Comme vous pouvez le constater—et c'est une réaction tout à fait normale—, M. Ouellet et son conseiller juridique n'ont pas tardé à parcourir le document pour en saisir l'essentiel. Ils ne seront pas donc attentifs lorsque M. Desrochers ou tout autre député leur poseront des questions. C'est pourquoi je propose une pause d'au moins 15 minutes afin qu'ils puissent lire le document. Vous avez pris une sage décision en interdisant que des questions soient posées sur ce document jusqu'à ce que celui-ci soit traduit.
Cependant, nous pourrions peut-être prendre une pause afin que... Selon moi, c'est une réaction humaine. Ils ont reçu un document, et ils, vous savez...
Le président: Nous ne prendrons pas une pause de 15 minutes, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Dix minutes? Cinq minutes?
Le président: Nous lui accorderons quelques minutes supplémentaires pour examiner le document, puis nous reprendrons nos travaux.
M. Guimond prendra la parole, parce que le temps de parole de M. MacKay est expiré.
Je pense qu'ils ont déjà parcouru le document.
[Français]
Monsieur Guimond, vous disposez de huit minutes.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouellet, bonjour.
Ma question ne portera pas sur le document comme tel. J'aimerais revenir à la série de questions que vous a posées mon collègue M. MacKay et vous en poser une assez simple.
Par qui est rémunéré votre conseiller, M. Heenan? Est-il payé, pour le temps qu'il passe ici ce matin, par vous ou par la Société canadienne des postes?
L'hon. André Ouellet: Il sera payé par Postes Canada.
M. Michel Guimond: Il sera payé par Postes Canada. Pourquoi avez-vous eu besoin de le consulter? Était-ce parce que vous n'en aviez pas discuté auparavant et que vous venez tout juste de décider cela? Pourquoi l'avez-vous consulté là-dessus? L'ignoriez-vous?
L'hon. André Ouellet: En effet, je ne savais pas si M. Heenan le ferait gratuitement ou s'il réclamerait des honoraires à Postes Canada. Je lui ai demandé s'il enverrait une facture à Postes Canada, et il m'a répondu qu'il serait payé par Postes Canada.
M. Michel Guimond: De toute façon, M. Heenan est souvent engagé par le gouvernement fédéral. Je suis persuadé qu'il ne travaille pas toujours gratuitement.
Bref, je reviens à ma première série de questions. Monsieur Ouellet, en 1980, vous étiez ministre des Postes et ministre de la Consommation et des Corporations. Est-ce exact?
 (1210)
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Michel Guimond: Étiez-vous le ministre politique responsable du Québec en 1980?
L'hon. André Ouellet: Non.
M. Michel Guimond: Qui l'était à ce moment-là?
L'hon. André Ouellet: M. Lalonde.
M. Michel Guimond: Ce n'était pas M. Chrétien?
L'hon. André Ouellet: Non.
M. Michel Guimond: Je lis votre CV politique. En 1995, plus précisément le 13 mai 1995, vous avez été nommé ministre des Affaires étrangères et en même temps, ministre responsable de la Francophonie. Est-ce bien exact?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Michel Guimond: Étiez-vous aussi ministre politique du Québec?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Michel Guimond: Par conséquent, lors du référendum de 1995, vous étiez le ministre politique du Québec. Est-ce exact?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Michel Guimond: Lors de son témoignage à huis clos, M. Guité a fait une déclaration concernant les trois rapports de Groupaction et je le cite:
| ...nous nous sommes peut-être éloignés du mandat prévu pour ces rapports... |
Il parle des trois rapports de Groupaction.
| ...mais, encore là, c'était pour une bonne cause. Nous étions en guerre et nous ne voulions pas dévoiler notre plan d'attaque. |
Était-ce le sentiment qui vous animait à ce moment-là, vous, le ministre politique responsable du Québec?
L'hon. André Ouellet: Je m'excuse, mais en quelle année ont été produits les rapports dont parle M. Guité?
M. Michel Guimond: Il parle des trois rapports que Groupaction a produits en 1997, je crois.
L'hon. André Ouellet: Vous devriez poser des questions claires. Si vous parlez de rapports qui ont été rédigés après le référendum, je ne vois pas où vous voulez en venir.
M. Michel Guimond: Non.
L'hon. André Ouellet: Soyez un peu plus rigoureux lorsque vous posez des questions ou que vous énoncez des faits, monsieur.
M. Michel Guimond: Monsieur Ouellet, votre rôle est de répondre aux questions, d'autant plus qu'un exercice...
L'hon. André Ouellet: Je vous demande une précision sur votre question. Vous me parlez de trois rapports dont a parlé M. Guité. Ces rapports datent de quelle année?
M. Michel Guimond: Après le référendum de 1995, il y a eu...
L'hon. André Ouellet: Après le référendum de 1995, monsieur Guimond, je ne faisais plus partie du gouvernement. Comme je l'ai dit au début de mes commentaires, j'ai démissionné.
M. Michel Guimond: M. Guité a dit avoir alors été en guerre et ne pas avoir voulu dévoiler le plan d'attaque. Il a dit avoir été en guerre lors du référendum de 1995.
Êtes-vous d'accord sur ces propos, vous qui étiez ministre politique responsable du Québec lors du référendum de 1995?
L'hon. André Ouellet: Je crois que ce dont parle M. Guité concerne des activités qui ont eu lieu après le référendum, pas avant. Il faudrait que vous vérifiiez vos faits.
M. Michel Guimond: Le 30 mai 2002, à Winnipeg, M. Jean Chrétien disait, au sujet du scandale entourant le Programme de commandites:
[Traduction]
| Il se peut que quelques millions de dollars aient été volés. C'est possible. |
[Français]
Il disait également:
[Traduction]
| [...] Nous avons assuré la stabilité du Canada comme un pays uni. |
[Français]
M. Chrétien disait donc que quelques millions de dollars avaient peut-être été volés, mais que c'était pour sauver le pays.
Est-ce que, comme ministre responsable du référendum en 1995, vous partagiez aussi ce sentiment?
L'hon. André Ouellet: Encore une fois, vous êtes confus à l'égard des dates. Le Programme de commandites a commencé après le référendum, et non avant.
M. Michel Guimond: M. Guité a déclaré avoir dépensé 8 millions de dollars pendant le référendum de 1995. Je pourrais également citer ce qui suit:
| J'ai téléphoné aux gens des médias à Montréal... |
Il a acheté tous les panneaux publicitaires extérieurs disponibles et, à ce sujet, il dit:
| Nous avons ainsi couvert le Québec d'annonces sur des programmes fédéraux qui étaient légitimes. |
Est-ce à cela que M. Guité faisait allusion lorsqu'il parlait d'une opération de guerre?
L'hon. André Ouellet: Vous parlez ici de deux choses. Vous me ramenez à la période préréférendaire pendant laquelle des panneaux ont été achetés...
M. Michel Guimond: C'était pendant le référendum de 1995.
L'hon. André Ouellet: Oui, c'était pendant et avant le référendum. Il est évident que le travail qui a été fait à ce moment-là en faveur des forces fédéralistes était à la mesure des dépenses qui étaient encourues par le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, dans le but de faire valoir l'option indépendantiste.
 (1215)
M. Michel Guimond: Monsieur Ouellet, je vais maintenant citer des propos que vous avez tenus au sujet des séparatistes lors d'une entrevue qui a paru dans La Presse du vendredi 26 janvier 1996. Replaçons-nous dans le contexte: vous aviez quitté le gouvernement et vous étiez désormais président du conseil d'administration de Postes Canada.
Je vous cite donc:
| Dans n'importe quel pays ils se seraient fait casser la gueule, ils se seraient fait assommer et ils se seraient fait emprisonner. Et même dans plusieurs pays ils se seraient fait fusiller. |
Est-ce que c'est possible que vous ayez fait cette déclaration? Le cas échéant, est-ce que vous êtes encore d'accord sur ces propos?
L'hon. André Ouellet: En effet, j'ai fait cette déclaration au moment du premier référendum, alors que j'étais un jeune député très impulsif.
Encore une fois, M. Guimond, vous mêlez les dates. Je ne sais pas si vous le faites consciemment ou si votre recherchiste, qui vous donne des conseils, s'est trompé lors de sa recherche. Or, cette déclaration, je l'ai faite dans le cadre d'un discours à la Chambre des communes à l'occasion du premier référendum.
On est bien loin de janvier 1996. Vous l'avez peut-être ressortie d'un article de journal publié en 1996 qui faisait référence à une intervention que j'avais faite quelque 10 ans plus tôt.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.
Monsieur Proulx, s'il vous plaît, vous disposez de huit minutes.
[Traduction]
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.
[Français]
Bonjour, monsieur Ouellet. Bonjour, monsieur Heenan.
L'hon. André Ouellet: Bonjour, monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Bienvenue au comité et merci d'avoir accepté de venir témoigner.
Monsieur Ouellet, j'aimerais, si vous le voulez bien, qu'on se parle des deux cas mentionnés par la vérificatrice générale.
Quant au premier cas, vous dites dans vos notes d'ouverture que la société avait été approchée en 1997 par M. Scully. À cette époque, si ma mémoire est bonne, vous étiez président du conseil d'administration de Postes Canada. C'est exact?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Marcel Proulx: À ce moment-là, comme président du conseil d'administration de Postes Canada, preniez-vous part à des décisions comme celle concernant la série sur Maurice Richard?
L'hon. André Ouellet: M. Scully est venu voir le président de Postes Canada, M. Clermont. Il a aussi rencontré M. Guilbert, le vice-président aux communications, et il est venu me voir, à titre de président du conseil d'administration. Je pense qu'il essayait de convaincre le plus grand nombre de personnes à Postes Canada de l'opportunité de participer à ce film.
M. Marcel Proulx: Monsieur Ouellet, avez-vous participé à la décision de Postes Canada de participer à...?
L'hon. André Ouellet: Non, parce que je n'avais pas l'autorité de passer un tel contrat. J'ai recommandé certainement que l'on participe à ce projet, mais, comme je n'avais pas l'autorité de prendre une décision, c'est le vice-président, Marketing et ventes, qui a autorisé le contrat qui a été approuvé par le président de l'époque.
M. Marcel Proulx: Sur votre recommandation ou sur votre suggestion?
L'hon. André Ouellet: Non, je pense que nous étions tous les trois pleinement d'accord que c'était un bon projet.
M. Marcel Proulx: Ma première question découle de votre déclaration. La vérificatrice générale nous dit qu'elle n'a pu trouver, dans les documents de Postes Canada, une étude ou une justification quelconque pour que Postes Canada accepte de participer à cette émission.
À votre connaissance, y a-t-il eu une étude, une analyse ou encore une prévision d'objectif quelconque que Postes Canada voulait atteindre avec cette participation commerciale, monsieur Ouellet?
L'hon. André Ouellet: Je pense que mes remarques du début expliquent très en détail pourquoi nos gens du marketing considéraient que c'était une bonne initiative.
 (1220)
M. Marcel Proulx: Mais y a-t-il eu des choses écrites à ce sujet-là, monsieur Ouellet?
L'hon. André Ouellet: Bien sûr. Ce que je trouve regrettable, c'est que nous, à Postes Canada, avons donné toute l'information aux employés de la vérificatrice générale et avons insisté pour leur faire comprendre que c'était pour nous une décision commerciale. Mais ils ont continué à prétendre que ce n'était pas une décision commerciale, que c'était en réalité juste une commandite et ils ont affirmé qu'on n'avait pas suivi les procédures normales dans le cas de commandites. Malheureusement, on n'a pas suivi les procédures normales de commandite parce qu'on ne jugeait pas que c'était une commandite.
M. Marcel Proulx: Monsieur Ouellet, M. Scully vous avait approché. Comme vous le savez, l'épisode de la série sur Maurice Richard a coûté 4 755 218 $. Postes Canada a injecté directement, sans intermédiaire d'aucune sorte, 1 625 000 $. Saviez-vous à ce moment-là, quand vous avez pris votre décision, que la balance allait être payée par le biais du Programme de commandites du gouvernement du Canada?
L'hon. André Ouellet: Non.
M. Marcel Proulx: Vous compreniez que vous alliez être le seul commanditaire ou le seul participant gouvernemental.
L'hon. André Ouellet: Non. On nous avait dit qu'il y aurait des représentants du secteur privé. J'ai d'ailleurs donné les noms de certains d'entre eux.
M. Marcel Proulx: Oui.
L'hon. André Ouellet: On nous a dit aussi que VIA Rail serait possiblement un participant, mais ce que les autres décidaient n'était pas de notre affaire.
M. Marcel Proulx: Non, d'accord.
L'hon. André Ouellet: Nous, nous avons pris notre décision...
M. Marcel Proulx: Mais qui vous disait cela, M. Scully?
L'hon. André Ouellet: On a posé la question à M. Scully.
M. Marcel Proulx: D'accord.
L'hon. André Ouellet: On lui a demandé qui seraient les autres, et M. Scully nous a dit qui seraient les autres partenaires.
M. Marcel Proulx: Monsieur Ouellet, si vous me le permettez, on va changer de dossier, parce qu'il me reste deux minutes environ. J'aimerais qu'on se parle de l'autre dossier, c'est-à-dire celui du Concours de timbres pour lequel la vérificatrice générale semble avoir inventé un nouveau nom. En ce qui a trait au programme «Timbrons l'avenir», vous dites dans vos remarques que vous aviez obtenu, par l'entremise de Lafleur Communication, une participation dans le cadre du Programme des partenariats du millénaire du Canada.
À part ce programme-là, est-ce qu'il y a eu, à votre connaissance, des montants d'argent qui provenaient du Programme de commandites?
L'hon. André Ouellet: Quand on s'est fait dire que l'on pouvait recevoir de l'argent du gouvernement, notre réaction, à l'époque, c'était de penser que l'argent venait du Programme du millénaire, parce que, si vous vous rappelez, le gouvernement du Canada...
M. Marcel Proulx: Je m'en souviens très bien.
L'hon. André Ouellet: ...incitait les gens à faire des activités spéciales pour le millénaire et offrait des subventions à différentes organisations, à différents groupes, pour fêter le millénaire.
M. Marcel Proulx: Monsieur Ouellet...
L'hon. André Ouellet: On a donc pensé que l'argent provenait de ce programme.
M. Marcel Proulx: Quand avez-vous appris que l'argent ne provenait pas du Programme des partenariats du millénaire du Canada, mais plutôt du Programme de commandites? Selon la vérificatrice générale, vous reconnaissez que les autres fonds provenaient du Programme de commandites.
L'hon. André Ouellet: Je l'ai appris seulement par la suite, quand nous avons vu les documents qui démontraient que l'argent provenait d'ailleurs.
M. Marcel Proulx: D'accord. Il me reste une minute. Si vous me le permettez, je voudrais vous poser quelques petites questions rapides.
De 1996 à 2000, qui était le vérificateur externe de Postes Canada? Était-ce la vérificatrice générale ou le vérificateur général du Canada?
L'hon. André Ouellet: Non. En vertu de la Loi sur la Société canadienne des postes, qui est une société d'État, le vérificateur général n'est pas le vérificateur externe de Postes Canada.
M. Marcel Proulx: D'accord. Avez-vous déjà discuté avec le ministre Alfonso Gagliano ou avec des membres du personnel politique de son entourage ou avec M. Guité directement de la participation de Postes Canada à la série sur Maurice Richard ou au concours de timbres grâce à l'aide du Programme de commandites?
 (1225)
L'hon. André Ouellet: Je n'en ai jamais discuté avec M. Guité ni avec M. Gagliano, parce qu'il n'était pas, à l'époque, le ministre responsable.
M. Marcel Proulx: Qui était le ministre responsable?
L'hon. André Ouellet: C'était Mme Marleau.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Proulx.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Ouellet et monsieur Heenan de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Ouellet, vous ne comparaissez pas uniquement à titre de PDG de...
Le président: Madame Wasylycia-Leis, M. Ouellet comparaît à titre personnel et non pas à titre de PDG de Postes Canada.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Je m'excuse, monsieur le président, j'essayais de...
Le président: Nous avions déjà clarifié ce point.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pèserai mes mots. Il comparaît aujourd'hui en raison de ce qu'il sait au sujet des commandites à Postes Canada, dans le cadre du rapport de la vérificatrice générale, mais également...
Le président: M. Ouellet parlera de ses souvenirs et de ses connaissances à propos de ces questions, mais il ne comparaît pas à titre de PDG de Postes Canada.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien.
J'allais dire que votre témoignage sera susceptible également de nous donner des renseignements inestimables sur ce qui s'est passé au gouvernement canadien lorsque vous étiez ministre, parce que vous faisiez partie du Cabinet. Vous étiez le ministre responsable du Québec au moment culminant, je dirais, de tout ce scandale des commandites. Ce qui importe donc à notre comité, ce sont votre expérience et vos connaissances à ce chapitre.
L'hon. André Ouellet: Je tiens simplement à clarifier une chose, Madame. Lorsque vous dites «au moment culminant du scandale», pour reprendre vos propos, je tiens à vous préciser que le programme des commandites a été mis en oeuvre en 1996, alors que je n'étais plus ministre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le témoin précédant nous a appris que l'affectation de fonds publics à des projets par l'intermédiaire d'agences de publicité durait depuis un certain temps. En fait, nous avons entendu le témoignage d'un dénonciateur crédible, M. Allan Cutler, qui a signalé que, dès 1994, il se passait des événements importants.
En votre qualité de ministre, étiez-vous informé de certains problèmes et d'irrégularités à propos des programmes de commandite et de publicité du gouvernement? Étiez-vous au courant de ces problèmes et avez-vous décidé d'instituer une enquête pour tirer cette affaire au clair? Avez-vous demandé à rencontrer M. Allan Cutler? Avez-vous pris des mesures?
L'hon. André Ouellet: Premièrement, je pense qu'il est clair comme de l'eau de roche que vous ne pouvez pas insinuer que vous pouviez, avant la tenue du référendum, être au courant de ce qui s'est passé après celui-ci. Je regrette, mais j'ai quitté la politique en janvier 1996. Tous les événements auxquels vous faites allusion—et qui, je crois, figurent dans le compte rendu—ont eu lieu après mon départ. Par conséquent, comment aurais-je pu en être au courant?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Sauf le respect que je vous dois, c'est là où vous faites erreur, monsieur Ouellet. Nous nous penchons sur des événements très graves qui sont liés aux programmes des commandites et de publicité, et qui semblent remonter à 1993, alors que vous...
L'hon. André Ouellet: Je veux qu'une chose soit très bien comprise: vous avez dit que M. Cutler vous avait signalé que quelque chose s'était passé. Quand et où?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il a consigné le tout dans un document, et nous avons abordé le tout exhaustivement.
L'hon. André Ouellet: Et quand cela a-t-il été rendu public?
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'était en 1994.
L'hon. André Ouellet: Où? Au sein de quel ministère?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je pourrais peut-être poser quelques questions.
Le président: Eh bien, non. Je pense que M. Ouellet fait valoir un point pertinent. Il essaie d'obtenir des précisions sur vos allégations. Je pense qu'il dit que M. Cutler a rendu publics ces documents il y a seulement un mois et que personne n'en était au courant auparavant.
Est-ce ce que vous dites, monsieur Ouellet?
L'hon. André Ouellet: Tout à fait.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, je fais valoir que M. Cutler nous a indiqué qu'il avait essayé d'aborder la question avec ses supérieurs et qu'il croyait bien que le milieu politique d'Ottawa était au fait de ce qui se passait. Ma question est simplement la suivante...
Le président: Mme Jennings a un rappel au Règlement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ...étiez-vous au courant...
Le président: Mme Wasylycia-Leis, je vous en prie, nous avons un rappel au Règlement.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, malgré les calomnies que peuvent rapporter certains journalistes, il est très important que le comité protège sa crédibilité.
Encore une fois, un membre du comité a complètement mal interprété le témoignage que nous avons entendu, un témoignage dont j'ai déjà lu des extraits à haute voix dans une séance précédente, au cas où la député aurait été absente lors du témoignage en question. M. Cutler avait alors clairement précisé dans son témoignage qu'il n'avait pas fait part de ses préoccupations à un supérieur jusqu'à ce qu'il dépose une plainte officielle par l'intermédiaire de son syndicat, et il avait ajouté qu'il ne l'avait pas fait parce qu'un processus était enclenché et qu'il devait consigner ce qu'il savait en vue de son témoignage. Par conséquent, lorsque la députée du NPD dit que M. Cutler a essayé à maintes reprises de souligner ses préoccupations à ses supérieurs et que le problème était connu de tous, elle interprète mal le témoignage en question.
 (1230)
Le président: Madame Wasylycia-Leis, ne l'oubliez pas et n'oubliez pas non plus que M. Ouellet a quitté le gouvernement en janvier 1996. De plus, comme on l'a dit, les documents que M. Cutler a soumis à notre comité n'ont été rendus public qu'il y a un mois. Mme Jennings a raison de dire que selon son témoignage, M. Cutler n'a porté le problème à l'attention du ministère qu'en mai 1996, si je ne me trompe pas, donc vous devez tenir compte de ces dates dans vos questions à monsieur Ouellet.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour que cela n'empiète pas sur mon temps...
Le président: Non, le compteur est arrêté.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ...Je tiens à dire que je n'ai pas discrédité ce comité en citant un témoignage de façon erronée. J'ai simplement souligné qu'il y avait des raisons de croire que les préoccupations de M. Cutler étaient connues dans les cercles du gouvernement dès 1994. Je demandais donc seulement à M. Ouellet s'il avait été mis au courant de ces problèmes et s'il avait pris des mesures pour y remédier.
Le président: Vous pouvez lui poser la question.
L'hon. André Ouellet: J'accepte la question de l'honorable députée. Je veux simplement lui dire que comme j'étais ministre des Affaires étrangères du Canada, je ne pouvais pas être au courant des préoccupations de M. Cutler. Il est évident que ce qui relevait des autres ministères n'était pas du tout de ma responsabilité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je le comprends, mais toute cette question concerne les fonds gouvernementaux investis dans des projets de commandites pour de la publicité, des commissions ou d'autres dépenses, et ces fonds sont allés dans les poches d'organismes sans véritable reddition de comptes. Ma question est la suivante : en plus de votre charge de ministre politique au Québec, n'étiez-vous pas aussi en charge de la publicité du Parti libéral au Québec jusqu'en 1996?
L'hon. André Ouellet: Non, non. La responsabilité du leader au Québec est de représenter le leader du parti dans les activités de la section du Québec du Parti libéral du Canada, de rencontrer les gens qui travaillent pour le parti et tout le reste. Cela n'a rien à voir avec les programmes de publicité.
Là encore, vous faites allusion à toute une série de choses, et bon nombre d'entre elles sont liées à un programme qui a été créé par le gouvernement fédéral après le référendum pour essayer de...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Excusez-moi, monsieur Ouellet, je ne vous parle pas des activités qui ont eu lieu après 1996, mais des politiques du gouvernement sur la publicité avant...
Le président: Je pense que M. Ouellet a répondu à cette question et qu'il poursuivait pour parler...
Vouliez-vous terminer votre réponse, monsieur Ouellet?
L'hon. André Ouellet: Je pense que ma réponse est claire.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous assumiez effectivement des responsabilités en matière de publicité pour le Parti libéral dans la province du Québec...
L'hon. André Ouellet: Non, je m'occupais...
Mme Judy Wasylycia-Leis: ...ce n'était pas dans le cadre de vos responsabilités.
Le président: Madame Wasylycia-Leis, vous avez posé une question. Vous allez entendre la réponse.
L'hon. André Ouellet: Je m'occupais de l'organisation politique dans la province du Québec, mais cela n'avait rien à voir avec le gouvernement. Je travaillais pour le Parti libéral du Canada dans la province du Québec. C'était mon rôle.
Mme Judy Wasylycia-Leis: On dit que vous avez joué un rôle pivot dans la réaffectation des fonds de publicité. On dit qu'après l'élection du gouvernement libéral en 1993, immédiatement après avoir été élu député, vous avez informé un cabinet de publicité qui était connu pour son allégeance conservatrice à l'époque qu'il ne recevrait plus de fonds de publicité de Postes Canada. On dit que vous avez joué un rôle clef pour retirer les contrats de publicité à ces cabinets conservateurs et les refiler à des cabinets d'allégeance libérale immédiatement après l'élection, et c'est justement les cabinets que nous examinons aujourd'hui, soit Groupaction, Everest, Lafleur et les autres. Vous en savez certainement plus que la plupart des gens qui ont comparu devant notre comité sur les raisons pour lesquelles ces fonds gouvernementaux sont allés à ces cabinets de publicité et pour lesquelles ces intermédiaires ont ramassé autant d'argent. Nous vous demandons de nous éclairer un peu sur ce qui s'est passé.
L'hon. André Ouellet: Madame, vous parlez des fonds qui ont été octroyés à des entreprises pour administrer le programme des commandites. Malgré tout le respect que je vous dois, vous êtes en train d'inclure des événements qui ont eu lieu après le référendum dans les activités qui ont lieu avant. Ce n'est pas correct. Je pense que vous mélangez les choses.
J'ai lu le même article que vous, dans lequel un journaliste dit que des cabinets d'allégeance conservatrice affirment m'avoir rencontré et ne pas avoir obtenu les contrats qu'ils voulaient. Franchement, je n'ai pas connaissance d'avoir retiré des contrats à qui que ce soit. C'est même le contraire. Pendant toute ma carrière, j'ai été très ouvert et j'ai essayé d'inclure le plus de gens possible dans nos organisations. Nous étions au Québec pour nous battre contre les séparatistes. Je n'avais certainement pas l'intention d'exclure des entreprises qui avaient la même position fédéraliste que nous, quelles soient d'allégeance conservatrice, néo-démocrate ou libérale. Nous étions avec tous les fédéralistes qui appuyaient notre cause contre les séparatistes.
Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.
En passant, vous avez fait allusion à certains documents. Pouvez-vous les remettre au greffier pour que nous les fassions traduire et circuler?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement.
Le président: D'accord.
Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Nous avons entendu le témoin dire qu'il y avait de la documentation sur les avantages que ces différents programmes apporteraient à Postes Canada. Pouvons-nous demander à Postes Canada de remettre des copies de ces documents à notre comité?
 (1235)
Le président: Nous allons les ajouter à la liste, et ce sera fait. Nous allons les demander à Postes Canada.
M. Marcel Proulx: Je vous remercie de votre aide.
Le président: Madame Ablonczy, vous avez huit minutes.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur Ouellet, comme vous le savez, nous sommes ici pour étudier le programme des commandites et le rapport de la vérificatrice générale sur ce programme. Lorsque ce programme a été lancé, vous étiez le lieutenant politique du Parti libéral au Québec, est-ce exact?
L'hon. André Ouellet: Non, le programme des commandites a été créé à la fin de 1996 ou en 1997. J'avais déjà quitté la politique.
Mme Diane Ablonczy: Donc en dépit des déclarations de M. Cutler devant notre comité et du fait qu'il s'agissait d'un fonds visant à favoriser l'unité canadienne, vous affirmez qu'il n'y avait pas de programme des commandite avant 1996. Est-ce que je comprends bien?
L'hon. André Ouellet: Oui.
Mme Diane Ablonczy: Lorsque le programme des commandites a été mis sur pied, vous travailliez pour Postes Canada. C'est bien cela?
L'hon. André Ouellet: Oui.
Mme Diane Ablonczy: Les représentants du gouvernement que vous connaissiez—qu'il s'agisse de M. Chrétien ou de n'importe quel autre ministre—ont-ils jamais discuté du programme des commandites avec vous?
L'hon. André Ouellet: Non.
Mme Diane Ablonczy: Vous n'avez donc jamais parlé avec qui que ce soit du programme des commandites lorsqu'il a été mis sur pied. C'est juste?
L'hon. André Ouellet: Non, et je ne sais pas pourquoi ils m'en auraient parlé. Je n'étais plus en politique.
Mme Diane Ablonczy: Vous travailliez pour Postes Canada, et Lafleur Communications était l'agence attitrée à Postes Canada. C'est juste?
 (1240)
L'hon. André Ouellet: Il y avait diverses agences attitrées à diverses activités. Il y en avait une pour...
Mme Diane Ablonczy: Lafleur Communications était responsable de la campagne des timbres.
L'hon. André Ouellet: Oui.
Mme Diane Ablonczy: Vous avez donc eu l'occasion de faire la connaissance de M. Lafleur. C'est juste?
L'hon. André Ouellet: Oui.
Mme Diane Ablonczy: Et vous l'avez rencontré.
L'hon. André Ouellet: Bien sûr. Je l'ai rencontré à diverses reprises pour parler de la campagne des timbres.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous voyagé avec M. Lafleur?
L'hon. André Ouellet: Oui, j'ai voyagé avec lui au Canada et aux États-Unis dans le cadre de la campagne des timbres.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous reçu des cadeaux de M. Lafleur?
L'hon. André Ouellet: Non.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous fait la connaissance de M. Claude Boulay?
L'hon. André Ouellet: Je l'ai rencontré à l'occasion.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous voyagé avec M. Boulay?
L'hon. André Ouellet: Jamais.
Mme Diane Ablonczy: Qu'en est-il de Jean Breault?
L'hon. André Ouellet: Non plus.
Mme Diane Ablonczy: Vous ne connaissiez pas M. Breault?
L'hon. André Ouellet: Non. J'ai rencontré M. Breault plus tard, mais à l'époque, je ne le connaissais pas du tout. J'ai rencontré M. Breault lorsqu'il a acheté l'entreprise de M. Lafleur.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Ouellet, à la quatrième page de votre témoignage, vous dites que le Comité consultatif sur les timbres-poste de Postes Canada a accueilli avec enthousiasme le concours de conception de timbres, qui a commencé aux États-Unis, et que c'était le type d'activité qui semblait avantageuse pour Postes Canada. Quel type de plan d'affaires a été élaboré pour justifier cette conclusion?
L'hon. André Ouellet: J'ai été surpris de voir que la vérificatrice générale parlait de ce type de plan dans son rapport. Il faut mal connaître les activités de Postes Canada dans la production de timbres pour dire cela. Je vous ai apporté des photos de tous les timbres que nous avons produits l'an dernier. Il y en a pour commémorer Morley Callaghan, Susanna Moodie, Anne Hébert et bien d'autres.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, mon temps est très limité. Je ne suis vraiment pas intéressée à savoir combien de timbres ont été...
L'hon. André Ouellet: Je veux seulement dire que les trois quarts de nos timbres sont produits pour commémorer des célébrations, des événements ou d'autres choses. On ne les produit pas pour faire de l'argent.
Mme Diane Ablonczy: Malgré tout le respect que je vous dois, monsieur Ouellet, je vous parle du concours de conception de timbres. Selon votre propre témoignage, Postes Canada a accueilli avec enthousiasme cette activité, qui lui semblait avantageuse. Sur quel type de plan ou de rapport la société s'est-elle fondée pour tirer cette conclusion?
L'hon. André Ouellet: Comme cela suscitait l'intérêt des jeunes, nous avions envie...
Mme Diane Ablonczy: Y a-t-il un plan ou un rapport sur lequel se fonde cette conclusion?
L'hon. André Ouellet: On n'effectue pas d'analyse des coûts et des avantages pour produire des timbres. On décide de produire un timbre...
Mme Diane Ablonczy: Il ne s'agissait pas d'un timbre. Il s'agissait d'un concours de conception de timbres qui s'adressait aux jeunes.
L'hon. André Ouellet: Bien sûr, et cela allait nous donner quatre timbres, qui sont devenus quatre timbres réguliers et qui sont sortis sur la Colline du Parlement le 1er juillet.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Ouellet, ailleurs dans votre témoignage—c'est à la page 3—vous parlez de l'importance du hockey canadien dans la publicité et l'image de marque de la Société. Vous avez certainement fait une analyse sur le l'image qui serait la plus avantageuse. Je vous demande donc si vous avez effectué une analyse des avantages que tirerait la Société d'une participation au concours de conception de timbres?
L'hon. André Ouellet: Absolument. Le comité consultatif sur les timbres-poste ainsi que la division des timbres-poste de Postes Canada en ont discuté. Ils ont examiné les diverses options...
Mme Diane Ablonczy: Monsieur, je vous demande si la Société a produit un document—un plan, une étude ou une proposition—pour appuyer sa décision de participer au concours. C'est tout ce que je vous demande. Y a-t-il eu un rapport, une étude ou un quelconque document produit?
 (1245)
L'hon. André Ouellet: Vous ne savez pas comment nous choisissons les projets de timbres au Canada pour me demander si nous avons effectué une étude ou une analyse.
Le président: La question de Mme Ablonczy était assez précise, monsieur Ouellet. Est-ce que, oui ou non, il y avait une analyse écrite du projet?
L'hon. André Ouellet: Je pourrais vous fournir le procès-verbal du comité consultatif sur les timbres-poste, qui, après en avoir discuté, a conclu que c'était un bon projet et a décidé de l'approuver.
Mme Diane Ablonczy: Donc, il n'y a pas eu d'étude, d'analyse, de mémoire ou autres documents indiquant qu'on l'appuyait? Il n'y a eu que cette discussion?
L'hon. André Ouellet: Je vous dis que les trois quarts des timbres que nous approuvons chaque année ne font pas l'objet de ce genre d'analyse ou de document, parce que ce n'est pas là la mission du comité des timbres ni de Postes Canada. S'il fallait justifier toutes les décisions de cette nature, on ne pourrait produire que quelques timbres par année.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Ouellet, vous avez dit à la page 6 que le travail respectait le budget; vous avez dit qu'il y avait un accord très professionnel et commercial qui était géré en fonction de résultats—c'est ce que vous nous avez affirmé...
L'hon. André Ouellet: C'est le projet.
Mme Diane Ablonczy: ... mais comment pouviez-vous le savoir, s'il n'y avait pas de plan, pas d'analyse, rien qui puisse étayer cette conclusion? S'il n'y a eu qu'une discussion, comment avez-vous pu savoir que l'on obtenait les résultats voulus? Comment pouvez-vous savoir que tout se faisait de façon très professionnelle?
L'hon. André Ouellet: Désolé, je ne suis pas d'accord. Sachez que Postes Canada gère ses projets avec soin. La directrice du marketing rencontrait régulièrement les agences pour s'assurer que le programme était exécuté de façon ordonnée, que les estimations étaient corrigées et approuvées et, bien entendu...
Mme Diane Ablonczy: Mais à partir de quels critères?
L'hon. André Ouellet: Il y avait une longue liste de choses à faire pour s'assurer que la documentation était préparée, qu'elle était envoyée, qu'elle était reçue par le conseil scolaire, qu'elle était distribuée aux enseignants qui aidaient les jeunes à créer les timbres. Il y avait une marche à suivre détaillée que Postes Canada a approuvée, respectée et exécutée.
Mme Diane Ablonczy: Mais il n'y avait pas de plan.
Le président: Merci, madame Ablonzcy.
Monsieur Toews, vous vouliez invoquer le Règlement?
L'hon. André Ouellet: Que dites-vous-là? Voici le plan. Je suis en train de vous décrire le plan.
Mme Diane Ablonczy: Vous êtes en train de nous parler d'une liste de choses à faire.
Le président: Ça suffit. Silence.
L'hon. André Ouellet: Je suis en train de vous décrire comment les choses se sont passées. Il y avait bien sûr un plan qui a été exécuté.
Le président: Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Il y avait un plan qui a été exécuté. Il faut que ce soit documenté. Je suis sûr, monsieur le président, que nous pouvons obtenir ces documents de Postes Canada.
Le président: Nous demanderons ces documents à Postes Canada.
Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'ai une petite colle en partant, monsieur Ouellet, concernant le vérificateur indépendant. Postes Canada est tenue de déposer annuellement des états vérifiés. Le vérificateur indépendant a-t-il formulé des observations quelconques sur l'un ou l'autre de ces deux incidents?
L'hon. André Ouellet: Non.
L'hon. Shawn Murphy: J'en arrive à ma question suivante: dans votre allocution d'ouverture, monsieur Ouellet, vous avez présenté un long exposé—et nous vous en sommes reconnaissants—concernant les deux incidents, mais aussi à propos de Postes Canada, de la bonne gestion, des relations patronales et de la rentabilité, et je dirais que je suis d'accord avec vous sur ces choses, selon ce que j'en sais. Il faut mettre toutes ces choses dans leur contexte et j'espère sincèrement que la réputation de Postes Canada n'est pas ternie, mais...
Je serais porté à dire que vous avez raison dans le cas sur la série sur Maurice Richard. Que ce soit une commandite ou un élément de votre plan de marketing direct, le travail semble avoir été fait. Toutefois, en toute déférence, monsieur, dans le cas de l'autre dossier, il y a des choses à éclaircir et à expliquer davantage. À mon humble avis, la situation paraît louche.
En effet, la situation ici—et je vais la décrire en termes généraux—concerne une somme de 600 000 $ venant d'un programme public auquel Postes Canada n'avait pas vraiment le droit de participer. Lafleur Communications a reçu 600 000 $. Environ 70 000 $ y ont été défalqués pour les commissions. Postes Canada a reçu un chèque de 521 739 $. Postes Canada a redonné l'argent à Lafleur Communications et Tremblay Guittet.
J'ai trois questions. Premièrement, Postes Canada n'avait pas vraiment droit aux fonds de commandite. Pourquoi a-t-on procédé de cette façon?
Deuxièmement, pour quelle raison la société a-t-elle été autorisée à structurer cette transaction de cette façon, permettant à Lafleur Communications de toucher une double commission, d'après ce que je peux voir?
Troisièmement, pourquoi n'a-t-on pas documenté de façon plus sérieuse et rigoureuse le déroulement du projet et la démarche contractuelle, pour qu'il soit possible d'expliquer tout le dossier beaucoup plus clairement que ce que l'on a offert ici aujourd'hui?
 (1250)
L'hon. André Ouellet: Lorsque nous avons demandé cet argent, nous pensions que nous avions le droit de recevoir du gouvernement, comme toute autre organisation, des sommes pour le projet du millénaire.
L'hon. Shawn Murphy: Mais il ne s'agissait pas ici du projet du millénaire.
L'hon. André Ouellet: Si, à nos yeux, il s'agissait d'un projet du millénaire. Ce projet des timbres-poste faisait partie des activités que nous menions dans le cadre du millénaire. C'est pourquoi nous avons demandé un financement, croyant que l'argent nous était remis pour un projet du millénaire, comme dans le cas de nombreuses autres organisations qui recevaient de l'argent pour des projets du millénaire.
C'est vrai qu'une commission a été versée à Lafleur, mais ce n'est pas nous qui l'avons fait. C'est le gouvernement qui a versé la commission. Nous n'avons reçu que la somme que je vous ai indiquée, soit 521 000 $, et nous nous en sommes servis pour payer toutes les activités entourant ce projet.
Je vous ai dit qu'il a coûté environ un million de dollars. Donc nous avons reçu un certain montant du gouvernement. Des sociétés qui ont participé avec nous à ce projet nous ont fourni de l'aide et je peux vous assurer que les deux agences qui ont travaillé là-dessus ont été surveillées de près. Elles avaient un mandat précis et elles ont fait le travail, et nous les avons payées pour le travail qu'elles ont fait et pas plus.
L'hon. Shawn Murphy: Vous avez dit au départ que vous l'ignoriez.
Le premier mouvement d'argent est le plus louche. Vous dites que vous ignoriez qu'ils recevaient une commission de 78 000 $. Et c'est là ma question. Le saviez-vous? Saviez-vous qu'ils recevaient une commission de 78 000 $?
L'hon. André Ouellet: La commission qu'ils ont touchée n'a pas été versée par nous. Elle a été payée par le gouvernement.
L'hon. Shawn Murphy: Je sais qui l'a payée, mais saviez-vous qu'ils recevaient cette somme?
L'hon. André Ouellet: Nous l'avons appris lorsque nous avons vu le document qui expliquait les modalités de paiement : vous enverrez la facture à ces agences, elles signeront le contrat et elles toucheront un pourcentage, et vous recevrez votre argent.
L'hon. Shawn Murphy: Vous nous dites donc que vous saviez à ce moment-là qu'ils recevaient la commission de 78 000 $.
L'hon. André Ouellet: Les personnes chargées de ce projet à Postes Canada s'en sont rendu compte parce qu'avant de pouvoir envoyer la facture, elles devaient savoir comment procéder et à qui envoyer la facture, et nous l'avons fait de bonne foi.
L'hon. Shawn Murphy: Je sais bien qu'après coup, on peut voir parfaitement ce qui s'est passé, mais ne convenez-vous pas que rétrospectivement, ça paraît assez louche?
L'hon. André Ouellet: Je reconnais que ça ne paraît pas bien et surtout la façon dont la vérificatrice générale a présenté la chose, cela parait louche. Mais laissez-moi vous dire que les gens à Postes Canada, qui se sont occupés de ce dossier étaient tout à fait certains de procéder correctement, et ils se sont assurés que les organismes qui travaillaient avec eux sur ce projet n'étaient rémunérés que pour le travail qu'ils avaient effectué.
Le gouvernement a versé ces commissions. Cela n'était pas du ressort de notre personnel.
L'hon. Shawn Murphy: J'accepte votre témoignage comme quoi vous avez peut-être obtenu une excellente valeur pour le montant de 521 739 $, mais pour en revenir au montant de 78 000 $, est-ce que cela ne vous a pas mis la puce à l'oreille?
L'hon. André Ouellet: Rétrospectivement, il est très difficile de demander aux agents qui ont reçu ces fonds de porter un jugement sur la question de savoir si cette commission aurait dû ou non être versée.
L'hon. Shawn Murphy: Convenez-vous avec moi...? Je vais vous laisser y réfléchir. Vous dites être une société privée, et je reconnais que c'est une société bien gérée et que vous avez lieu d'être fier de la diriger avec ses 60 000 employés, parce que je suis en contact avec eux quotidiennement.
Il y a un petit détail avec ce contrat qui personnellement me pose un problème—et j'imagine qu'il faut envisager la question dans son contexte. Ne convenez-vous pas avec moi que pareille chose ferait énormément tiquer vos concurrents du secteur privé—le PDG de la Banque royale, de Imperial Oil et peut-être vos concurrents directs, FedEx?
 (1255)
L'hon. André Ouellet: Tout à fait.
Je le reconnais, et c'est la raison pour laquelle, lorsque nous avons lu le rapport de la vérificatrice générale, j'ai immédiatement dit—et demandé à notre conseil d'administration—que si le gouvernement le souhaitait, nous rembourserions les fonds. Nous les avions acceptés de bonne foi. Nous avons examiné la question et nous nous rendons compte maintenant que peut-être nous n'aurions pas dû recevoir ces montants. En pareil cas, nous sommes prêts à rembourser le gouvernement.
L'hon. Shawn Murphy: Vous parlez de la façon dont la vérificatrice générale a signalé la chose, et à mon avis, il n'y avait pas d'autre moyen pour elle de le faire. J'estime monsieur que c'est la seule façon de la décrire. N'êtes-vous pas d'accord là-dessus, monsieur?
L'hon. André Ouellet: Oh bien sûr. Elle a examiné le document et elle a pu non seulement examiné notre propre document... Nous avions simplement le nôtre; nous n'avions pas le document des Travaux publics. Nous n'avions pas le document de l'autre, donc nous n'étions pas au courant des autres renseignements qu'elle a été capable de réunir.
L'hon. Shawn Murphy: D'accord. J'avais mal compris. En toute justice, vous ne laissez pas entendre que la vérificatrice générale aurait pu décrire la situation différemment...
L'hon. André Ouellet: Non.
Le président: Merci, monsieur Murphy. Vous avez parlé pendant exactement huit minutes.
Il ne reste qu'environ quelques minutes avant une heure; par conséquent, je pense que nous devrions suspendre la séance pour déjeuner.
Le déjeuner sera servi dans la salle du Commonwealth pour les membres des comités et le personnel et j'en suis sûr pour les témoins également, s'ils veulent bien se joindre à nous.
La séance reprendra à deux heures.
 (1256)
¸ (1406)
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Bon, nous avons repris la séance. Avant de commencer avec M. Desrochers qui est l'intervenant suivant, M. Toews a demandé à obtenir la parole.
Je dois signaler que le légiste a eu un entretien avec M. Heenan et M. Ouellet pendant le déjeuner concernant le secret du cabinet. Comme vous le savez, la dispense concernant le secret du cabinet a été accordée rétroactivement à juillet 1996. M. Ouellet estime donc être tenu par le secret du cabinet avant cette date ce qui se conçoit. Cependant, s'il estime ne pouvoir répondre aux questions vu qu'il est tenu au secret du cabinet par le serment qu'il a prêté, il le déclarera et nous respecterons sa décision à ce moment-là, parce que c'est ainsi que les choses se passent.
On a aussi fait remarquer, concernant le dernier paragraphe du courriel de M. MacKay, que ce texte n'est pas revenu de la traduction, mais je le ferai distribuer dès l'instant qu'il me parviendra. Le dernier paragraphe porte sur une transaction, un achat par Postes Canada qui ne se rapporte pas directement au rapport de la vérificatrice générale. Si M. Ouellet estime que c'est le cas, alors les questions qui en découlent pourront bien entendu être adressées à Postes Canada, parce que M. Ouellet comparait ici à titre personnel et non pas en tant que porte-parole de Postes Canada.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, ce n'est pas pour ennuyer le comité, mais d'un point de vue administratif, je tiens à ce que l'on sache que nous allons demander au greffier d'obtenir cette information tirée des deux dernières pages de l'échange qui a eu lieu entre M. Guité et Sheila Fraser.
Le président: Très bien. Je vous reviens dans une minute, monsieur Mills.
Comme je l'ai dit, M. Toews veut faire un rappel au Règlement.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas absolument sûr s'il s'agit d'une question de privilège ou simplement d'un rappel au Règlement.
Certaines observations ont été formulées pendant la longue fin de semaine de Pâques, qui à mon avis discréditent les activités de notre comité. Le jour de Pâques, dimanche, un journaliste du Globe and Mail m'a contacté pour me demander de commenter les déclarations du président du Conseil du Trésor, M. Reg Alcock, qui dans une entrevue avec CTV, avait fait savoir qu'un vérificateur indépendant avait—et je vous résume la chose, —requantifié le chiffre de 100 millions de dollars que la vérificatrice générale avait remis en question ou qu'elle avait signalé comme étant les honoraires versés. Le journaliste m'a dit que M. Alcock avait fait savoir au public canadien que, d'après la vérification indépendante effectuée par Ernst & Young, le chiffre véritable était 13 millions de dollars, et que cette vérification avait été en fait ordonnée par le comité des comptes publics.
Je ne suis pas au courant d'aucun rapport indépendant par Ernst & Young ou de tout autre organisme indépendant non gouvernemental, qui ait requantifié ce montant et je l'ai fait savoir au journaliste à ce moment-là.
Monsieur le président, je sollicite des directives en l'occurence, tant de la part du président que du comité. Sommes-nous en droit de supposer, comme je l'ai déjà fait publiquement, qu'aucun rapport du genre n'existe et que le président du Conseil du Trésor a fait erreur, comme il semble maintenant avoir admis qu'il avait commis une erreur? Je pense que les Canadiens voudraient des précisions sur ce point.
Le président: Merci, monsieur Toews.
Vous avez dit que le journaliste avait laissé entendre que c'était le comité des comptes publics qui avait autorisé cette vérification et c'est la raison pour laquelle j'estime qu'il s'agit d'un rappel au Règlement. S'il s'agissait simplement d'une chose qu'aurait dite le président du Conseil du Trésor, je ne pense pas qu'il s'agirait alors d'un rappel au Règlement, mais j'ignore la conversation que vous avez eue avec le journaliste.
Que je sache, M. Alcock a retiré sa déclaration comme quoi le chiffre avait été corroboré par un cabinet d'expertise comptable. Je suis prêt à m'en tenir à cela pour le moment, à moins que M. Alcock ne veuille informer notre comité que ce n'est pas conforme aux faits. Je crois que nous allons laisser à M. Alcock le soin de poursuivre l'affaire ou de laisser les choses en l'état.
¸ (1410)
M. Vic Toews: Merci, monsieur le président. Je veux bien. Je craignais d'avoir induit des personnes en erreur en ne sachant pas qu'un rapport quelconque d'Ernst & Young avait été commandé par le comité.
Le président: Notre comité n'a rien commandé. Les seuls vérificateurs que nous avons, comme nous le savons tous, sont KPMG, qui nous prêtent main-forte. Ils ne sont pas ici pour faire une vérification judiciaire, mais bien pour aider le comité dans ses travaux. C'est là leur rôle. Ils nous parleront demain de l'orientation future de nos travaux et nous prodigueront des conseils professionnels.
Monsieur Proulx, aviez-vous quelque chose à dire?
M. Marcel Proulx: Je me demande simplement s'il s'agit d'un rappel au Règlement.
Le président: Uniquement parce qu'il a parlé des comptes publics, sans quoi je n'aurais pas...
M. Mills a porté à mon attention, dans le témoignage de M. Guité qui a été rendu public, un échange officiel entre lui et la vérificatrice générale concernant la signature d'une déclaration. J'ai mentionné à M. Mills que nous allons communiquer avec la vérificatrice générale pour voir si le document est disponible.
Si vous pouvez fournir ce renseignement au greffier, monsieur Mills, il en assurera le suivi pour vous.
M. Dennis Mills: Je vous remercie.
Le président: Nous allons reprendre les interventions, la première étant de M. Desrochers.
[Français]
Vous disposez de huit minutes.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouellet, monsieur Heenan, merci de vous être déplacés aujourd'hui. On se penche encore sur le fameux rapport de la vérificatrice générale.
Monsieur Ouellet, dans votre déclaration initiale, vous nous dites que Lafleur Communication était votre agence de référence. C'est exact?
L'hon. André Ouellet: C'était le cas pour le programme de timbres.
M. Odina Desrochers: Quel processus avez-vous suivi pour embaucher Lafleur Communication?
L'hon. André Ouellet: C'était une recommandation du shareholder, du gouvernement.
M. Odina Desrochers: À ce moment-là, saviez-vous que cette agence était initialement liée au Parti libéral du Canada?
L'hon. André Ouellet: Non.
M. Odina Desrochers: Vous ne saviez pas que Lafleur Communication...
L'hon. André Ouellet: À l'époque, je ne connaissais pas Lafleur Communication.
M. Odina Desrochers: Quand avez-vous connu Lafleur Communication? Quand avez-vous fait la connaissance de M. Lafleur?
L'hon. André Ouellet: Je n'ai connu M. Lafleur que lorsqu'on a commencé à faire des lancements de timbres et que lui et des employés de sa firme nous ont aidés à cet effet.
M. Odina Desrochers: À quelle année cela remonte-t-il, monsieur Ouellet?
L'hon. André Ouellet: Ça remonte à l'époque où j'ai été nommé président du conseil, soit à la fin de l'année 1996 ou au début de l'année 1997.
M. Odina Desrochers: Monsieur Ouellet, le 28 novembre 1999, ça vous dit quelque chose?
L'hon. André Ouellet: Franchement, non. Vous, le 3 octobre 1912, ça vous dit quelque chose?
M. Michel Guimond: Vous voulez avoir des dates précises: il vous en donne!
M. Odina Desrochers: Monsieur Ouellet, avez-vous été invité à un somptueux déjeuner donné par Jean Lafleur? Y étiez-vous présent?
L'hon. André Ouellet: Oui, en effet. Je pense que vous avez déjà posé la question à plusieurs personnes qui ont témoigné devant ce comité et que ces dernières vous ont dit que j'y étais. Je peux donc confirmer avoir accepté l'invitation de M. Lafleur et être allé à ce dîner privé.
M. Odina Desrochers: À quel titre? À titre personnel ou à titre de président...?
L'hon. André Ouellet: À titre personnel.
M. Odina Desrochers: MM. Carle, LeFrançois, Ouellet et Lapierre, de même que nombre d'autres personnes, ayant été présents, a-t-il jamais été question des commandites?
L'hon. André Ouellet: Il n'a jamais été question de commandites.
M. Odina Desrochers: D'aucune façon?
L'hon. André Ouellet: D'aucune façon.
M. Odina Desrochers: Si j'ai bien compris, je suis en stéréophonie.
Monsieur Ouellet, j'aimerais maintenant faire référence à un document que je vais remettre par la suite. Il s'agit d'une note de service de M. Chuck Guité adressée à Lafleur Communication. Cette dernière concerne la commandite du concours de design de Postes Canada.
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Odina Desrochers: J'imagine que vous êtes impliqué. La note dit ce qui suit:
| Chuck, |
| Suite à nos discussions, j'apprécierais que tu puisses corriger le contrat TPSGC/LCM, ré: commandite Postes Canada. |
| Il faudrait retrancher le 300 000 $ en commandite (Média Vision) pour production à Lafleur Communication Marketing. |
| Ainsi, Lafleur Communication Marketing gérera la totalité du budget (600 000 $) évitant que le 300 000 $, qui aurait été versé à Postes Canada, aille au fonds consolidé de la société. |
En quoi consistait cette marge de manoeuvre? Qu'est-ce que ça donnait de plus à la société?
¸ (1415)
L'hon. André Ouellet: Je pense que vous devriez poser la question, soit à M. Guité, soit à M. Lafleur. Je ne suis pas au...
M. Odina Desrochers: Mais les fonds consolidés...
L'hon. André Ouellet: Je ne suis pas au courant de cet échange de correspondance entre M. Guité et M. Lafleur.
M. Odina Desrochers: Vous avez parlé du contrat des timbres. Est-ce que vous avez reçu une copie du mandat qui avait été confié à Lafleur Communication à ce moment-là?
L'hon. André Ouellet: Oui, bien sûr, et je peux vous le répéter si vous le voulez: Lafleur Communication avait comme rôle de produire tout le matériel de production bilingue à être distribué dans les écoles et dans les bureaux de poste.
M. Odina Desrochers: Il n'y a eu aucun placement dans les médias?
L'hon. André Ouellet: Il n'y a pas eu de placements médias dans le cadre du programme «Timbrons l'avenir». C'était un programme dans le cadre duquel on demandait à des jeunes de faire des dessins de timbres.
M. Odina Desrochers: À ce moment-là, vous ne saviez pas que cet argent provenait du Programme de commandites?
L'hon. André Ouellet: À l'origine, quand on nous a parlé du Programme du millénaire, nous, à Postes Canada, avons pensé, de bonne foi, que l'argent venait de ce Programme du millénaire, parce que, à l'époque, le gouvernement du Canada encourageait les gens à réaliser différentes activités dans le cadre du millénaire.
M. Odina Desrochers: Qui était le ministre responsable de la Société canadienne des postes à ce moment-là?
L'hon. André Ouellet: C'était M. Gagliano.
M. Odina Desrochers: M. Gagliano vous a-t-il contacté pour vous dire que ce ne serait peut-être pas une mauvaise chose d'utiliser l'argent des commandites?
L'hon. André Ouellet: Non. M. Gagliano a participé à l'annonce du projet et il a félicité Postes Canada d'avoir mis sur pied cette initiative qui, disait-il à l'époque, correspondait exactement à l'objectif du gouvernement, qui était de célébrer le millénaire. Je l'ai ici en anglais, je vous le lirai et nous vous remettrons la traduction.
[Traduction]
M. Gagliano a dit, dans un discours au sujet du concours «Timbrons l'avenir», que le concours cadre bien avec l'initiative générale prise par le gouvernement pour marquer le nouveau millénaire, soit «Des souvenirs à partager, des rêves à façonner». «Timbrons l'avenir» est à l'image de la conviction qu'a le gouvernement qu'il faut que les jeunes soient au centre même des célébrations du millénaire au Canada.
[Français]
Il s'agissait pour nous d'un projet qui s'adressait à des jeunes pour leur permettre de faire des dessins de timbres. Nous espérions que ces jeunes, ayant développé un intérêt pour les timbres, deviendraient des philatélistes et commenceraient...
M. Odina Desrochers: Et qu'ils deviendraient, s'ils résidaient au Québec, de bons Canadiens aussi, j'imagine.
L'hon. André Ouellet: Monsieur, cela vous fera peut-être de la peine de l'apprendre, mais je dois vous dire qu'il s'agissait d'un concours national qui s'adressait à tous les jeunes de toutes les provinces et de tous les territoires.
M. Odina Desrochers: J'aimerais revenir au montant de 1,6 million de dollars que vous avez consacré à la série sur Maurice Richard. Qui décidait du programme de marketing chez vous ? Comment cela fonctionnait-il? Qui avait le pouvoir de délégation de signature? Après tout, 1,6 million de dollars est un montant assez important.
L'hon. André Ouellet: Bien sûr. Le premier montant était de 1,3 million de dollars et il a servi à réaliser la version française du film. Le montant de 300 000 $ a été utilisé pour la deuxième version.
M. Odina Desrochers: Qui autorisait ces montants? Je connais l'histoire, mais qui autorisait ces montants? Qui a décidé de consacrer 1,6 million de dollars à la série sur Maurice Richard?
L'hon. André Ouellet: Ce montant a dû être approuvé par le président de Postes Canada de l'époque, M. Clermont.
M. Odina Desrochers: Étant président du conseil d'administration, aviez-vous un mot à dire sur ce sujet?
L'hon. André Ouellet: Non, parce que j'étais président du conseil d'administration, mais je n'avais pas le pouvoir de dépenser de l'argent.
M. Odina Desrochers: Au plan structurel, qui a préséance, le président du conseil d'administration ou le PDG?
L'hon. André Ouellet: Le PDG de Postes Canada, poste que j'occupe présentement, gère et administre l'entreprise. Il a l'autorité de signer des contrats et de gérer la compagnie au jour le jour.
Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil d'administration et représente les intérêts de l'actionnaire.
M. Odina Desrochers: Compte tenu du fait que ce projet concernait l'ensemble du Canada, ne vous est-il pas venu à l'idée de consulter le conseil d'administration avant de faire une recommandation au PDG de l'époque?
L'hon. André Ouellet: Je n'ai pas fait de recommandation. Cette décision a été prise à l'époque par nos gens responsables de la publicité et du marketing, qui ont trouvé que ce projet était extrêmement valable. Il a été approuvé par le PDG. C'était un montant important, mais qu'il avait le pouvoir de gérer. Le conseil d'administration n'est pas consulté continuellement pour chacun des contrats qui sont conclus par l'administration de Postes Canada.
¸ (1420)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.
Madame Jennings, vous disposez de huit minutes.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. Monsieur Ouellet, je vous remercie de votre présence et de votre déclaration du début.
Personnellement, j'ai un problème face à la question du financement de «Timbrons l'avenir». Vous avez dit que cela s'inscrivait dans le cadre du Programme des partenariats du millénaire du Canada, mais selon mon souvenir de ce programme, normalement les sociétés d'État du gouvernement fédéral ne recevaient pas d'argent de ce programme. C'était plutôt des compagnies ou des organismes de l'extérieur qui faisaient une demande et qui pouvaient également s'adresser, par exemple, à Postes Canada pour lui demander de devenir un commanditaire de leur événement du millénaire. Donc, quand Lafleur Communication est venu vous dire qu'il pensait avoir trouvé un partenaire et qu'il s'agissait du Programme des partenariats du millénaire, n'étiez-vous pas au courant que normalement l'argent du fédéral n'allait pas à une société d'État pour ses activités du millénaire? Corrigez-moi si je me trompe sur les critères d'admissibilité, mais il me semble... J'ai vu des demandes qui provenaient, par exemple, de telle église à Montréal ou de tel organisme qui planifiait une activité et, de mémoire, dans ce programme, un maximum d'un tiers du financement pouvait provenir du fédéral, toutes sources fédérales confondues.
L'hon. André Ouellet: Je pense que vous avez raison. Les employés de Postes Canada responsables du programme de timbres ne sont pas des gens qui connaissent tous les détails, toutes les ramifications du gouvernement canadien. Ils se sont fait dire qu'ils pouvaient avoir de l'argent pour le financement de ce projet du millénaire, ils l'ont cru et, de bonne foi, ils ont accepté l'argent. On s'est rendu compte plus tard que cela ne venait pas du Fonds du Millénaire mais plutôt du Programme de commandites, et on s'est rendu compte que le gouvernement, avant de nous donner l'argent, avait déjà payé Lafleur Communication. Mais nos gens à Postes Canada ne pouvaient pas dire que ce n'était pas comme ça qu'il fallait faire. Ils ont accepté les procédures de très bonne foi.
Mme Marlene Jennings: D'accord. Merci.
J'aimerais revenir sur un autre sujet. En réponse aux questions que Mme Ablonczy vous a posées concernant le concours international « Timbrons l'avenir » et sur le fait que dans son rapport, la vérificatrice générale s'interrogeait sur le fait qu'il n'y avait pas de plan d'affaires dans toute la documentation, etc., vous avez dit que le comité responsable des timbres et des timbres de commémoration n'était pas une entité d'affaires et que le genre de processus et les critères établis pour un plan d'affaires n'étaient donc pas utilisés dans ce cas.
Pouvez-vous expliquer quel est le processus? Est-ce le même processus qu'on utilise dans d'autres pays, par exemple aux États-Unis ou en Angleterre, lorsqu'on parle de ce genre de timbres?
L'hon. André Ouellet: J'apprécie beaucoup la question, madame Jennings, parce qu'elle me permet de préciser que le Comité consultatif sur les timbres-poste, qui reçoit quelque 600 suggestions venant de Canadiens, de députés, du gouvernement, de l'opposition, de différents organismes, doit choisir un programme annuel d'à peu près une vingtaine de sujets au maximum. C'est donc un choix extrêmement difficile qui doit tenir compte des événements historiques, du centenaire d'une ville ou d'une capitale, du centenaire d'une province, du centenaire de la mort d'artistes renommés. Le programme doit donc être balancé en fonction de la réalité canadienne.
Il est évident, comme je le disais à madame, que ce n'est pas en vertu d'un plan d'affaires que l'on décide de faire tel ou tel timbre. On le fait parce qu'on pense que cela répond à des besoins, à des suggestions de Canadiens, et que cela s'inscrit dans le cadre du programme de timbres canadiens, qui se doit de refléter l'histoire, la culture et la réalité canadiennes.
Donc, quand le comité sur les timbres a décidé d'accepter la proposition venant du USPS d'imprimer quatre timbres faits à partir de dessins d'enfants, on ne s'est pas demandé si cela allait nous rapporter beaucoup d'argent. Ce n'était pas l'objectif, ce n'est pas l'objectif du comité.
Bien sûr, nous avons un certain nombre de timbres qui sont faits pour attirer la clientèle, pour générer des profits supplémentaires. C'est dans ce contexte-là, par exemple, que nous faisons à chaque année des timbres sur les grandes vedettes du hockey, parce que les gens qui les achètent sont des collectionneurs sportifs qui les gardent.
Quand vous achetez un timbre, que vous le mettez sur une enveloppe et que vous le postez, cela ne donne rien à Postes Canada. Quand vous achetez un timbre et que vous le gardez, cela devient un profit qui va directement dans le bottom line. Alors, le programme de timbres fait parfois des timbres pour créer des revenus avec un plan d'action et un plan d'affaires, mais dans d'autres cas, dans la majorité des cas, il n'y a pas de plan d'affaires.
Que la vérificatrice générale nous reproche de ne pas avoir eu un plan d'affaires pour ces quatre timbres est, à mon avis, malheureux.
¸ (1425)
Mme Marlene Jennings: Parfait.
Maintenant, je vais vous demander d'être très bref, parce qu'il me reste une minute.
L'hon. André Ouellet: Je m'excuse.
Mme Marlene Jennings: Premièrement, est-ce que les gens de Postes Canada ont expliqué à la vérificatrice générale ou à son personnel que la décision se prend de façon complètement différente selon qu'il s'agit de timbres de ce genre ou de timbres qui doivent générer des revenus?
Deuxièmement, si je me rappelle bien, vous avez parlé, au sujet de ce programme de timbres, des autres partenaires comme IBM, McGraw-Hill, Québécor, desquels vous avez reçu des contributions in kind. Est-ce que l'autre million de dollars a entièrement été consacré aux contributions in kind? En effet, vous dites que le coût total était de plus d'un million de dollars. On sait déjà que vous avez reçu 521 000 $ et quelques sous du Programme de commandites, alors, est-ce que le reste...?
L'hon. André Ouellet: Le reste de l'argent a été payé par Postes Canada. Les contributions in kind étaient de donner des ordinateurs aux jeunes gagnants, des encyclopédies...
Mme Marlene Jennings: Pouvez-vous donner la valeur de ces contributions in kind?
L'hon. André Ouellet: Absolument, on pourra vous soumettre cette liste-là.
Maintenant, pour répondre à la première partie de la question, qui portait sur...
Mme Marlene Jennings: J'étais tellement pressée de poser également la deuxième question dans ma petite minute que...
L'hon. André Ouellet: Ça va me revenir, et je vous répondrai plus tard.
Mme Marlene Jennings: Voilà, merci.
[Traduction]
Le président: Vous avez, monsieur Ouellet, mentionné le dépôt de certaines listes. Nous pouvons demander au greffier de communiquer avec Postes Canada à ce sujet.
L'hon. André Ouellet: Certainement.
Le président: Madame Ablonczy, nous en sommes maintenant au troisième tour de table. Les interventions sont donc limitées à quatre minutes.
Nous allons céder la parole à Mme Ablonczy pour quatre minutes, après quoi ce sera le tour de M. Toews.
[Français]
L'hon. André Ouellet: Je m'excuse, monsieur le président. Si vous me le permettez, je voudrais revenir à la question de madame Jennings.
Elle voulait savoir si nous avions transmis ces informations à la vérificatrice générale. Oui, nous avons transmis toutes ces informations aux employés de la vérificatrice général et nous ne comprenons pas pourquoi ils n'en ont pas tenu compte et pourquoi ils n'ont pas compris que, pour nous, ce programme de timbres, comme c'est le cas pour les administrations postales des États-Unis, de la France et des autres pays, ne comporte pas que des considérations commerciales. Chacune de ces sociétés doit tenir compte de différents facteurs. On a eu l'impression que les gens du Bureau du vérificateur général voulaient tellement nous relier au Programme de commandites qu'ils n'ont pas voulu croire que nos informations étaient légitimes.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Ouellet.
Madame Ablonczy, si vous voulez bien, vous avez quatre minutes.
¸ (1430)
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Ouellet, la vérificatrice générale a constaté que 600 000 $ avaient été payés à Lafleur Communications et à sa filiale Media/IDA Vision pour ce concours de timbres. Lafleur et sa filiale en ont déduit environ 80 000 $ avant de remettre les quelque 520 000 $ qui restaient à Postes Canada. La société d'État a ensuite remis le montant à Lafleur, plus quelque 60 000 $ à l'entreprise de Michèle Tremblay. Quand Lafleur a reçu l'argent, elle a prélevé une autre tranche de 20 p. 100 en «frais administratifs», puis nous ne savons pas trop au juste ce qui est arrivé au reste. Donc, Postes Canada est censé obtenir 600 000 $; la société passe par Lafleur, qui prélève quelque 80 000 $; puis Postes Canada obtient finalement les fonds et, que fait-elle, elle les rend tout de suite à Lafleur qui prélève un cinquième presque du montant en «frais administratifs».
Monsieur Ouellet, c'est là beaucoup d'argent simplement pour—je ne sais pas—transmettre un chèque et prélever des frais administratifs. Le fait que votre subvention de commandite de 600 000 $ ait été diminuée d'autant ne vous a-t-il pas préoccupé?
L'hon. André Ouellet: Si cela s'était produit comme vous l'avez décrit, je vous répondrais par l'affirmative.
Mme Diane Ablonczy: C'est ainsi que l'a décrit la vérificatrice générale, pas moi.
L'hon. André Ouellet: Eh bien, madame, je m'empresse de vous dire que ce n'est pas vrai et que le rapport de la vérificatrice générale n'est pas exact.
Mme Diane Ablonczy: Êtes-vous en train de dire que la vérificatrice générale ne sait pas de quoi elle parle? Est-ce ce que vous dites au comité?
L'hon. André Ouellet: Je dis que la vérificatrice générale pourrait s'être trompée, avoir mal interprété les événements. Je regrette, mais dans ce cas-ci, j'ai lu le document et ce n'est pas ainsi que les choses se sont déroulées. Je ne blâme pas la vérificatrice générale. Je dis simplement que son rapport n'est pas un fidèle reflet des faits. Vous me demandez de vous décrire les faits, et c'est pour cette raison que je suis ici.
Je vais vous dire en quoi vous vous trompez. Vous dites que Postes Canada a immédiatement versé 560 000 $ à Lafleur. Ce n'est pas vrai. Nous avons payé Lafleur pour du travail qui avait été effectué sur une certaine période. La documentation est là pour justifier toutes les factures, et Lafleur a été payé par nous seulement une fois que le travail avait été fait, travail pour lequel nous avons toutes les pièces justificatives.
Mme Diane Ablonczy: Toutefois, ce que j'essaie...
L'hon. André Ouellet: Vous avez ensuite affirmé que...
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je n'ai que quatre minutes.
L'hon. André Ouellet: Désolé, mais je suis ici pour décrire les faits. Laissez-moi le faire, madame.
Vous affirmez que Lafleur, en plus de l'argent qu'il a reçu du gouvernement—fonds avec lesquels Postes Canada n'avait rien à voir; c'était un versement effectué par le gouvernement—, a également touché des commissions ou des honoraires pour du travail effectué pour la société. Je vous dis que ce n'est pas vrai. Je sais qu'un paragraphe du rapport de la vérificatrice dit qu'une des factures de Lafleur payées par Postes Canada montre une commission de 17,16 p. 100 a été versée à l'agence, commission qui, selon la SPC, a été versée pour avoir trouvé un partenaire pour le coût de placement des annonces publicitaires. Nous avons examiné les faits, et je puis vous assurer que nous n'avons pas payé Lafleur.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Ouellet, dans votre propre témoignage, vous affirmez, à la page 1: «Le personnel de la vérificatrice générale a passé quatre mois l'été dernier à Postes Canada avec le mandat d'examiner les activités et les transactions de la société» durant la période visée. Êtes-vous en train de dire que le personnel de la vérificatrice générale, après quatre mois, en est venu à une fausse conclusion? Est-ce ce que vous êtes en train d'affirmer au comité?
¸ (1435)
L'hon. André Ouellet: Je vous dis qu'au bout de quatre mois, ils n'ont des observations à faire qu'au sujet de deux cas.
Mme Diane Ablonczy: Ce n'est pas la question que je vous ai posée.
L'hon. André Ouellet: Je dis que, s'ils avaient découvert plus de cas, ils auraient fait des observations sur plus de cas. Concernant les deux cas en question...
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Ouellet, ce n'est pas là la question que je vous ai posée.
L'hon. André Ouellet: ...en ce qui concerne ces deux cas, je vous dis que ce qui est écrit ici ne correspond pas aux faits.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, j'ai quatre minutes, et je n'arrive pas à obtenir la réponse à une simple question. Il faut qu'il y ait sûrement...
Une voix: Elle a déjà eu six minutes.
Le président: Elle n'a pas eu six minutes. Elle en a eu moins de cinq. En raison de la très longue réponse faite par M. Ouellet au milieu, elle a commencé à poser sa question, et je lui ai permis de poursuivre.
Monsieur Ouellet, comme elle insiste pour obtenir une réponse à une question plutôt directe, je crois que je vais demander à Mme Ablonczy de vous répéter la question. Nous nous attendons à ce que vous y répondiez.
Mme Diane Ablonczy: M. Ouellet est-il en train de dire au comité que la vérificatrice générale, après quatre mois d'enquête avec son personnel à Postes Canada, a produit un rapport qui contient des informations erronées, qu'elle ne sait pas ce dont elle parle, qu'elle ne nous décrit pas les faits? Est-ce ce qu'il est en train de dire?
L'hon. André Ouellet: Je n'affirme pas qu'elle ignore de quoi elle parle. Je dis que certaines de ses conclusions sont incorrectes.
Mme Diane Ablonczy: Quelle preuve en avez-vous, monsieur Ouellet?
Le président: Nous n'allons pas nous lancer là-dedans. Nous allons simplement en rester là. M. Ouellet a eu l'occasion...
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, comment savoir ce qu'il en est vraiment de la série d'événements, que les Canadiens jugent très graves, si l'on ne peut continuer à interroger le témoin? Le témoin fait une affirmation très grave, et puis tout à coup, c'est tout. Je dois m'arrêter là.
Le président: Un instant, monsieur Ouellet. Je vais vous donner la parole dans une minute.
Madame Ablonczy, je reconnais le bien-fondé de vos propos, mais si je laisse chacun prendre tout le temps qu'il lui faut, seulement quatre ou cinq personnes pourront poser des questions, après quoi la réunion prendra fin. Je suis conscient de ce que vous dites, du fait que vous êtes incapable d'obtenir des réponses. M. Ouellet a été prié plus d'une fois par vous de répondre directement à votre question. Il ne vous a pas fourni de réponse satisfaisante. Malheureusement, à ce stade-ci, il faut s'arrêter là. D'autres prendront peut-être la relève.
Monsieur Ouellet, vous vouliez dire quelque chose?
L'hon. André Ouellet: Je tiens à dire que la réponse ne satisfait peut-être pas madame, mais que je suis ici pour communiquer les faits, et ce que je dis est la vérité. Je vous rappelle qu'en raison de vos collègues, on m'a fait prêté serment, que j'ai juré de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. C'est ce que je fais. Il importe d'entendre ce que j'ai à dire. Pourquoi m'inviter à témoigner si je n'ai pas le droit d'aborder ces questions?
Sauf votre respect, le comité a le mandat d'examiner le programme des commandites. On a affirmé que 100 millions de dollars avaient été dépensés quelque part—qu'ils avaient disparu. Eh bien, il est question ici d'un demi-million de dollars, au sujet duquel je vous affirme que l'argent que nous avons reçu a été bien dépensé. Il faut situer les faits dans le contexte qui leur est propre. Je sais que votre comité souhaite savoir ce qui est arrivé aux 100 millions de dollars qui ont censément «disparu». Eh bien, trouvez-les! Je vous affirme cependant que, de ces 100 millions de dollars, le minuscule demi-million de dollars versé à Postes Canada a été bien dépensé, avec pièces justificatives à l'appui, et qu'il n'y a pas eu d'irrégularité.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: Au sujet de votre rappel au Règlement, madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Au sujet de ce tout minuscule demi-million de dollars—que certains Canadiens ont travaillé très fort à gagner, soit dit en passant—, le témoin a affirmé au comité qu'il y a une inexactitude dans le rapport de la vérificatrice générale. J'estime que le comité a le droit de voir les documents sur lesquels s'appuie le témoin pour faire une pareille affirmation, car la question est très grave.
J'invoque donc le Règlement, car j'estime que le comité devrait demander au témoin de déposer les documents qui, semble-t-il, n'ont pas été fournis à la vérificatrice générale dans le cadre de son enquête de quatre mois à Postes Canada et qui mettraient en évidence des inexactitudes, parce que c'est justement le genre de choses que nous sommes censés examiner.
Le président: Madame Ablonczy, je vous remercie beaucoup.
Monsieur Ouellet, vous avez accusé la vérificatrice générale d'avoir rapporté des faits inexacts. Je m'attends effectivement que vous allez le prouver.
L'hon. André Ouellet: Tout à fait. Les documents ont été remis au personnel de la vérificatrice générale qui les a mal évalués, et j'affirme que sa conclusion dans le rapport ne reflète pas la réalité. Nous allons vous fournir cette documentation.
¸ (1440)
Le président: Avez-vous les documents en question ou faut-il s'adresser à Postes Canada pour les obtenir?
L'hon. André Ouellet: Il va falloir vous adresser à Postes Canada.
Le président: D'accord. Nous allons les lui demander. Quand nous les aurons obtenus, nous demanderons au greffier de vous en remettre un exemplaire pour que vous puissiez nous confirmer que ce sont bien les documents dont vous parlez.
J'ai oublié de mentionner que j'ai fait circuler, dans les deux langues officielles, le courriel que M. MacKay a déposé ce matin. Il est maintenant disponible, déposé et public.
Rappel au Règlement.
L'hon. Robert Thibault: Pourrais-je avoir un éclaircissement à ce sujet, monsieur le président?
Le président: Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Je m'interroge au sujet des mécanismes en place. Je sais que si quelqu'un veut faire des divulgations en bénéficiant de mesures de protection des témoins, nous avons établi un système qui lui permet de s'adresser au comité sans que cela ne soit porté à la connaissance du public.
J'ai de la difficulté à accepter qu'une personne puisse envoyer un courriel anonyme et que celui-ci soit automatiquement considéré comme dossier public, sans vérification des faits. Cela ne semble pas très sérieux en l'espèce, mais ça pourrait l'être.
Le président: Je comprends ce que vous nous dites, monsieur Thibault. Un des membres citait d'ailleurs ce courriel ce matin avant qu'il ne soit déposé. Nous n'en connaissions pas alors le contenu. En fait, je crois que M. Desrochers comptait également citer un document. Je voulais lui demander s'il allait aussi le déposer, parce que nous préférons que cela soit fait lorsqu'un document est cité.
Je ne crois pas que nous exprimions de point de vue au sujet du document. C'est tout ce qu'il y a de plus clair, de la même façon qu'une personne peut citer le document de son choix à la Chambre des communes. C'est la même chose ici. La source du document constitue une entité en soi.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Concernant le même rappel au Règlement, je partage quelques-unes des préoccupations soulevées par M. Thibault. Comme ces allégations font partie du domaine public, je suggérerais que l'on remette un copie du document au témoin, de telle sorte qu'il ait la chance de les réfuter ou de les confirmer. En toute équité, le témoin devrait tout au moins avoir cette possibilité. Quant à savoir si le témoin le fera lors d'une comparution subséquente ou par écrit, je n'ai pas de préférence.
Le président: D'accord. J'ai mentionné que le dernier paragraphe traite d'une transaction qui n'est pas vraiment visée par notre enquête; le témoin peut donc choisir de ne pas répondre aux questions à ce sujet.
Avez-vous un dernier argument, monsieur Thibault?
L'hon. Robert Thibault: J'aimerais seulement revenir brièvement sur un point que vous avez soulevé. Il y a beaucoup d'éléments, dans ce courriel même, qui relèvent de l'opinion que son auteur a du témoin, plutôt que des faits liés à cette affaire. Je crois qu'il revient au président de voir à ce que l'on s'en tienne aux faits.
Le président: C'est exact. M. Ouellet a été convoqué pour témoigner aujourd'hui relativement aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale. Si on lui pose des questions qui ne sont pas pertinentes à l'étude de ces chapitres, il peut refuser d'y répondre et le président devra lui donner raison sur ce point.
Monsieur Ouellet.
L'hon. André Ouellet: J'ai déjà répondu à cette question.
Le président: D'accord, merci.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouellet, j'aimerais poursuivre sur la question du mandat d'enquête qui a été confié à ce comité. Je crois qu'il y a une différence—et vous serez sans doute d'accord—entre les cas où du travail a été effectué avec factures à l'appui et d'autres situations où, en raison du manque de transparence—si on veut appeler cela comme ça—il semble que du travail ait été facturé sans qu'il n'y ait eu valeur ajoutée. Notre comité se doit de faire la distinction entre ces deux types de situations.
Je crois que c'est ce que Mme Ablonczy cherche à savoir, dans le contexte du point soulevé par la vérificatrice générale. Pour la même affaire, soit les 600 000 $ versés à Lafleur et Média, je vais vous poser la question de façon différente.
Mme Louise Bertrand, vérificatrice générale adjointe, a indiqué ce qui suit: «Si la DGSCC avait versé directement les fonds à Postes Canada, les commissions de 78 261 $ payées aux agences auraient été évitées.» Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?
¸ (1445)
L'hon. André Ouellet: Je suis d'accord, bien évidemment.
M. Alan Tonks: Madame Louise Bertrand a aussi déclaré: «Nous sommes préoccupés par les commissions payées pour transférer des fonds qui étaient destinés à l'agence Lafleur de toute façon». Seriez-vous également d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu de valeur ajoutée?
L'hon. André Ouellet: Cela ne relève pas de Postes Canada. C'est la responsabilité du ministère du gouvernement du Canada qui fonctionne de cette façon. Je ne crois pas que vous puissiez blâmer l'organisme qui reçoit les fonds; il faut blâmer celui qui les verse ainsi.
M. Alan Tonks: Puis-je poursuivre sur cette question par votre entremise, monsieur le président? Dans cette affaire, la vérificatrice générale signale que Postes Canada n'a pas suivi ses propres politiques en matière de commandites. Êtes-vous en train de me dire que, même en ce qui a trait au programme des commandites et aux fonds provenant, selon ce que nous avez dit, du programme Maurice Rocket Richard, vous n'avez pas pris toutes les mesures requises pour savoir où allaient les commissions superflues?
L'hon. André Ouellet: Nous avons expliqué aux collaborateurs de la vérificatrice générale qu'il ne s'agissait pas d'un programme de commandites, mais bien d'un programme de timbres. Il y a chaque année des émissions de nouveaux timbres, et cela faisait partie de ce programme. Il ne s'agissait donc pas d'un programme de commandites sous quelle forme que ce soit.
M. Alan Tonks: Je vois. Dans votre esprit, c'était là la différence.
J'ai une autre question. Je veux tester votre mémoire, monsieur Ouellet, sur un plan plus général—ce qui vous soulagera probablement un peu. Ce serait mon cas si je me retrouvais dans votre situation.
Étiez-vous au courant de la création du Bureau des relations fédérales-provinciales, qui a existé avant, pendant et après le référendum, et avez-vous eu des rapports avec ce bureau?
L'hon. André Ouellet: Je sais que je n'ai pas à répondre à cette question si elle concerne la responsabilité ministérielle, mais sans égard à cela, c'était un fait bien connu du public qu'un tel secrétariat existait.
M. Alan Tonks: Et il relevait du ministre.... Je crois que c'était Stéphane Dion à l'époque.
L'hon. André Ouellet: Non, M. Dion est entré en fonction après le référendum.
M. Alan Tonks: Ah, d'accord.
En ce qui concerne les relations interprovinciales, est-ce que ce bureau dirigeait d'une façon ou d'une autre les interventions au Québec par rapport au mouvement séparatiste? Est-ce qu'il prenait les décisions stratégiques?
L'hon. André Ouellet: Ce secrétariat avait pour fonction de préparer l'argumentation en faveur du maintien du Québec au sein du Canada. Un grand nombre d'études et de rapports ont été préparés et diffusés pour faire la promotion de la cause fédéraliste—de la même façon que le gouvernement du Québec réalisait des études et des recherches pour convaincre les Québécois de se séparer.
M. Alan Tonks: Je vois.
L'hon. André Ouellet: Les deux gouvernements étaient à l'oeuvre, un à Québec, l'autre à Ottawa.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Tonks.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: J'aimerais en revenir au mandat du comité qui doit s'efforcer de déterminer ce qui est arrivé, à quoi la situation est attribuable et quels sont les moyens à prendre pour empêcher que cela ne se reproduise.
Lorsque vous êtes devenu président de Postes Canada, n'avez-vous pas eu droit à des séances d'information sur les activités en cours au sein de cet organisme? Comme vous avez été président pendant cette période, ne vous a-t-on pas mis au courant des détails de ce qui survenait à Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Qui donc?
L'hon. Walt Lastewka: Les gens du ministère, de Postes Canada.
L'hon. André Ouellet: Il y a eu bien sûr des fonctionnaires qui m'ont communiqué des renseignements sur différents sujets touchant le fonctionnement de l'organisation, mais il s'agissait seulement d'employés de Postes Canada.
¸ (1450)
L'hon. Walt Lastewka: Vous a-t-on fourni de l'information sur les programmes de commandites?
L'hon. André Ouellet: Comme je vous l'ai dit au départ, je ne suis devenu président qu'à la fin de 1999.
L'hon. Walt Lastewka: Mais des paiements ont été effectués et des arrangements ont été pris avec différents intéressés, y compris Lafleur, pendant l'année 1999. Je crois que vous êtes devenu président en janvier. Il y a eu des transactions durant cette année-là, n'est-ce pas?
L'hon. André Ouellet: Vous dites que des paiements ont été effectués. De quel genre de paiements parlez-vous?
L'hon. Walt Lastewka: Je crois que les paiements à Lafleur pour le travail accompli ont été effectués en mars 1999.
L'hon. André Ouellet: Oui.
L'hon. Walt Lastewka: Les paiements à l'Information essentielle ont été faits en février. Vous a-t-on fourni des renseignements sur ces paiements?
L'hon. André Ouellet: Ces paiements ont été effectués dans le cadre des activités courantes de l'organisation. Nous avons un budget de 6 milliards de dollars. Au cours d'un mois donné, beaucoup de paiements sont effectués. Je tiens à répéter que toutes les sommes versées l'ont été pour du travail effectivement réalisé. Pour autant que Postes Canada soit concerné, nous n'avons jamais versé d'argent à quiconque pour du travail qui n'avait pas été effectué avec pièces justificatives à l'appui.
L'hon. Walt Lastewka: Vous avez indiqué à Mme Ablonczy que les faits rapportés ne correspondaient pas à votre interprétation et que vous aviez fourni les informations pertinentes à la vérificatrice générale.
Monsieur le président, vous avez bien dit que nous allions tirer ça au clair.
Le président: Oui, c'est ce que nous allons faire.
L'hon. Walt Lastewka: À la page 16 du rapport, il est clairement indiqué que Lafleur a reçu 62 000 $ alors que 521 000 $ sont allés à Postes Canada. Avez-vous eu des discussions avec des représentants de Travaux publics à ce moment-là?
L'hon. André Ouellet: Non.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur Tonks, j'ai noté que vous avez été interrompu. Voulez-vous une minute supplémentaire?
M. Alan Tonks: Non.
L'hon. Walt Lastewka: Avez-vous discuté avec M. Gagliano à cette époque?
L'hon. André Ouellet: J'ai discuté à plusieurs reprises avec M. Gagliano lorsqu'il était ministre responsable de Postes Canada. Nous avons parlé des projets et des programmes de Postes Canada ainsi que des documents qui devaient être envoyés au Cabinet et au Conseil du Trésor.
L'hon. Walt Lastewka: Avez-vous parlé du programme de commandites?
L'hon. André Ouellet: Jamais.
L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Lastewka.
Monsieur MacKay, vous avez quatre minutes.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouellet, je veux remonter au temps où vous étiez ministre au sein du Cabinet du premier ministre Chrétien. Étiez-vous membre d'un comité spécial du Cabinet responsable de l'unité nationale?
L'hon. André Ouellet: J'ai écouté les délibérations de votre comité la semaine dernière. Il est clairement établi que votre comité a le mandat d'examiner les faits qui se sont déroulés après 1996. Vous avez écrit à M. Himelfarb afin d'obtenir l'autorisation de remonter avant 1996. Je ne crois pas que vous ayez reçu cette approbation. Je ne pense donc pas que je doive répondre à cette question concernant la période pendant laquelle j'étais ministre.
M. Peter MacKay: Autrement dit, vous refusez de répondre à cette question. Vous ne voulez pas admettre que vous étiez membre de ce comité spécial du Cabinet, responsable de l'unité nationale.
L'hon. André Ouellet: Il n'est pas question d'admettre quoi que ce soit. Vous n'avez tout simplement pas le mandat de poser cette question.
M. Peter MacKay: Nous avons le mandat de savoir exactement ce qui s'est passé, monsieur Ouellet.
L'hon. André Ouellet: Vous avez le mandat d'aller au fond des choses qui se sont produites après 1996.
M. Peter MacKay: C'est exactement la raison pour laquelle nous sommes ici.
L'hon. André Ouellet: Votre attitude est inappropriée.
¸ (1455)
Le président: Silence, s'il vous plaît. Monsieur MacKay, vous ne pouvez utiliser les mots que vous avez utilisés. Monsieur Ouellet a dit qu'il ne répondrait pas à cause du secret du Cabinet. Nous devons donc en rester là.
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. En quoi sa présence à une réunion du Cabinet est-il un secret du Cabinet? On doit certainement pouvoir demander si quelqu'un était membre d'un comité du Cabinet. Où est le secret ici?
Le président: Monsieur Ouellet, voulez-vous toujours vous abstenir de répondre à la question?
L'hon. André Ouellet: Je reproche au membre du comité son attitude insolente. Vous n'avez pas ce mandat. Obtenez le mandat puis vous pourrez poser toutes les questions et obtenir des réponses.
Vous vous adonnez à une véritable partie de pêche, ce qui est répréhensible et tout à fait inacceptable. Posez toutes les questions que vous voulez concernant la période allant de 1996 à aujourd'hui.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, avec tout le respect, je crois que c'est de la foutaise. J'aimerais, monsieur le président, que vous rappeliez au témoin que le mandat du comité consiste à mener une enquête sur ce que la vérificatrice générale constate aux chapitres 3, 4 et 5 de son rapport, concernant le programme des commandites, les activités de publicité et la gestion de la recherche sur l'opinion publique.
Permettez-moi aussi de dire que les constatations faites par la vérificatrice générale portent sur des activités qui ont eu lieu dès 1993. Les questions que nous posons sur les activités qui ont précédé le programme des commandites et les questions que mon collègue du Parti conservateur vient de poser sont toutes pertinentes au rapport de la vérificatrice générale.
Le président: Comme je l'ai dit auparavant, madame Wasylycia-Leis, on ne peut pas violer les règles pour mener une enquête qui vise à savoir pourquoi les règles ont été violées.
Un décret a été pris pour permettre aux membres du Cabinet depuis juillet 1996, je crois, d'être libérés de leurs obligations en vertu du serment professionnel qu'ils ont prêté. M. Ouellet était membre du Cabinet avant cette date. Nous n'avons aucun décret qui permet de délier le ministre du serment du secret; il est donc en droit de s'abstenir de répondre aux questions.
Nous avons demandé d'obtenir ce décret. Lorsque nous l'aurons reçu, nous serons en mesure de poser ces questions sur sa participation au sein du Cabinet concernant les chapitres 3, 4 et 5.
Monsieur Walsh et monsieur MacKay.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, les dernières observations du témoin soulèvent un aspect qui doit être clarifié. À mon avis, les questions posées sont tout à fait conformes au mandat du comité. Il s'agit de savoir si le témoin doit répondre aux questions compte tenu des contraintes imposées par le serment qu'il a prêté à titre de membre du Cabinet. Le témoin ne doit pas confondre les contraintes qui lui viennent de son serment et le mandat du comité, qui sont deux choses différentes.
Le président: Nous allons donner la parole à M. MacKay.
M. Peter MacKay: Ma question ne portait pas sur les discussions tenues lors des réunions du Cabinet. Je ne demandais pas à M. Ouellet de manquer à son serment. Je n'ai fait que poser une question qui, comme l'a précisé le légiste, s'inscrit dans les interrogations faites par le comité. Elle visait tout simplement à savoir si M. Ouellet faisait partie de ce comité du Cabinet. Je ne cherchais pas à savoir ce qui a été dit ou discuté, ni ce qu'était le mandat de ce comité, mais simplement à savoir s'il faisait partie de ce comité du Cabinet.
Il a choisi de ne pas répondre à la question, ce qui ne pose pas de problème. C'est un déni plausible.
Le président: Il a choisi de ne pas répondre à cette question, et ce n'est pas à moi ni au comité de déterminer ce qui, dans son esprit, constitue un secret du Cabinet. S'il invoque le secret du Cabinet pour cette période, nous devons le respecter. Nous n'avons pas d'autre choix, je pense.
Nous entendrons une dernière observation de madame Wasylycia-Leis avant de poursuivre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Un dernier rappel au Règlement. Monsieur le président, nous respecterons cette décision, mais compte tenu des observations faites par M. Walsh, je crois que vous devriez, à titre de président, réprimander le témoin de tenter de dicter les questions que nous devrions poser. Il est en droit de ne pas répondre, mais il n'a pas le droit de nous dire quelles questions nous devrions poser.
Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Le président ne va pas réprimander le témoin s'il invoque le serment qu'il a prêté à titre de membre du Cabinet responsable du pays.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Non. Merci beaucoup. Ça suffit.
Il est parfaitement en mesure de déterminer ce qui constitue un secret du Cabinet et ce qui n'en est pas un. S'il décide d'invoquer le secret, c'est son privilège, et il s'en est prévalu. En conséquence, nous poursuivons nos travaux, et je ne vais pas le réprimander pour cette raison.
¹ (1500)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je ne cherche pas à déterminer s'il doit respecter ou non son serment. Ce que je dis, c'est qu'à de nombreuses reprises au cours de cette audience, le témoin a suggéré les questions que nous devrions poser ou ne pas poser. Je trouve cela répréhensible.
Le président: Vous pouvez trouver cela répréhensible.
Le légiste nous a dit à maintes reprises que les témoins ont l'obligation d'exposer devant notre comité tout ce qu'ils savent au sujet du programme des commandites avant que la première question ne soit posée; voilà leur obligation. Ils sont tenus de répondre aux questions que nous leur posons de bonne foi et en toute franchise.
Toutefois, les témoins ont d'autres obligations, dont celles que leur confère le serment du secret, que ce témoin a prêté lorsqu'il était membre du Cabinet, obligations dont il n'a pas été libéré. S'il choisi d'invoquer ces obligations, nous devons le respecter.
Nous poursuivons nos travaux. Monsieur MacKay, nous revenons à vous.
M. Peter MacKay: Monsieur Ouellet, j'aimerais aller au coeur de toute cette question, à savoir sur quels critères était fondée l'attribution des contrats aux agences de publicité. Qui a pris la décision d'attribuer le contrat pour la série Maurice Richard à L'Information essentielle?
De même pour le contrat attribué à Lafleur Communications ainsi que le contrat attribué à Tremblay Guittet, qui a pris la décision d'impartir ce travail à ces entreprises pour le compte de Postes Canada? Est-ce que c'était vous? Est-ce que c'était le conseil d'administration? Est-ce que quelqu'un du gouvernement, du ministère des Travaux publics ou de tout autre bureau ou tout autre ministre antérieur ou actuel a communiqué avec vous pour que ces travaux soient confiés à ces agences en particulier?
L'hon. André Ouellet: La décision concernant L'Information essentielle a été prise par le chef de la division des communications, notre vice-président, communications.
M. Peter MacKay: Qui était-ce?
L'hon. André Ouellet: La lettre a été envoyée à M. Alain Guilbert. La personne qui a autorisé le paiement était le PDG d'alors, M. Georges Clermont.
M. Peter MacKay: Vous n'avez donc aucunement participé à cette décision?
L'hon. André Ouellet: Non. Je ne pouvais pas y participer puisque j'étais le président du conseil d'administration. Je n'avais aucun pouvoir de signature, ni aucun pouvoir de dépenser.
M. Peter MacKay: La politique sur les commandites de Postes Canada exige qu'il y ait des documents, des objectifs pour le budget... Vous aviez une obligation à cet égard, n'est-ce pas, conformément aux lignes directrices de Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Eh bien, il y a, encore une fois, une divergence d'opinion entre la vérificatrice générale et nous. Nous disons que ce n'était pas un projet de commandite. C'était une décision commerciale, qui s'inscrivait dans notre plan de marketing. Cette décision a été approuvée par notre vice-président, ventes et marketing, confirmée par notre président, communications, et approuvée par notre président.
M. Peter MacKay: Vous maintenez toujours qu'aucune commandite n'a transité par Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Aucune, et je tiens à le répéter en ce qui a trait à ce film. L'argent dépensé ne provenait de personne d'autre. C'était exclusivement l'argent de Postes Canada, qui a été remis directement au producteur.
M. Peter MacKay: Pouvez-vous fournir des documents montrant quelle somme du budget de Postes Canada était consacrée à la publicité?
Le président: Monsieur MacKay, le témoin comparaît ici à titre personnel. Si vous voulez cette information, nous devrons la demander à Postes Canada.
M. Peter MacKay: D'accord.
Monsieur Ouellet, êtes-vous rémunéré durant votre suspension?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Peter MacKay: Votre suspension est-elle d'une durée indéfinie? Vous n'avez aucune idée du moment où la décision sera prise?
L'hon. André Ouellet: J'espère réintégrer mon poste le plus tôt possible.
Le président: Votre temps est écoulé. Merci, monsieur MacKay.
[Français]
Monsieur Thibault, s'il vous plaît.
L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Ouellet. Concernant le programme de timbres, vous avez indiqué que le rapport de la vérificatrice générale pourrait, soit comporter des erreurs, soit faire l'objet d'interprétations différentes de votre part ainsi que de celle de la vérificatrice générale et de son personnel.
Lorsque l'ébauche du rapport a été réalisée, présumément par le Bureau du vérificateur général, Postes Canada n'aurait-il pas eu l'occasion d'émettre des commentaires ou d'apporter des clarifications auprès des vérificateurs, de façon à préciser le point de vue de la société?
¹ (1505)
L'hon. André Ouellet: Oui, et nous l'avons fait. Nous avons remis des documents à cet effet, mais notre point de vue n'a pas été retenu.
L'hon. Robert Thibault: Au cours de ces échanges, le Bureau du vérificateur général vous a-t-il fait savoir pourquoi il n'acceptait pas vos arguments?
L'hon. André Ouellet: Nous avons eu l'impression qu'après avoir passé quatre mois à Postes Canada, fermer les livres sans rien nous reprocher les embarrassait considérablement. Ils ont donc décidé de trouver certaines lacunes. Or, nous contestons certaines de leurs allégations.
L'hon. Robert Thibault: En ce qui concerne la série sur Maurice Richard et Information essentielle, qui est une compagnie du secteur privé--Robert Guy Scully et compagnie--, vous avez fait un investissement directement de Postes Canada.
L'hon. André Ouellet: Absolument.
L'hon. Robert Thibault: Encore, cela fait partie du rapport de la vérificatrice générale. Est-ce que vous avez des indications à savoir pourquoi cela devrait faire partie de ce rapport, si c'est un investissement pur et simple de la part de Postes Canada envers une compagnie privée, une production privée et qui ne ferait pas partie des commandites?
L'hon. André Ouellet: Je vous réfère ici à cette page, qui est un graphique concernant la série sur Maurice Richard.
L'hon. Robert Thibault: Oui, c'est la page 12 du chapitre 3.
L'hon. André Ouellet: Oui. Si vous regardez ce document, vous allez voir toutes les transactions du gouvernement du Canada, par l'entremise de plusieurs compagnies, pour payer Information essentielle. Si vous regardez en bas, c'est écrit que Postes Canada a fait un paiement direct à Information essentielle.
C'est pour cela que je disais plus tôt qu'on avait l'impression d'être coupables par association. Nous n'aurions pas dû être dans ce chapitre.
L'hon. Robert Thibault: Mais vous admettez quand même que dans la question de Lafleur, Media/IDA Vision, on vous a donné l'argent et que vous avez ensuite embauché...
L'hon. André Ouellet: Non, mais ce n'est pas dans le programme sur Maurice Richard.
L'hon. Robert Thibault: Non, non.
L'hon. André Ouellet: C'est dans le programme sur les timbres.
L'hon. Robert Thibault: D'accord, mais vous admettrez que c'est quand même une drôle de transaction. On parle d'argent qui viendrait d'un programme gouvernemental jusqu'à vous, et les mêmes firmes se trouveraient embauchées pour faire le travail.
L'hon. André Ouellet: Monsieur Thibault, vous pouvez blâmer le ministère des Travaux publics d'avoir agi de la sorte, vous avez parfaitement raison de le faire. Vous pouvez poser toutes les questions à ces gens-là pour leur demander pourquoi ils ont agi de la sorte, vous avez parfaitement raison de le faire. Mais ne blâmez pas Postes Canada, qui a reçu de bonne foi un montant d'argent pour faire un programme avec des jeunes et pour lequel nous avons administré d'une façon très serrée et très minutieuse tout l'argent qui a été dépensé.
L'hon. Robert Thibault: D'accord.
J'ai une dernière question à vous poser, monsieur Ouellet. Postes Canada est une grosse société d'État qui est bien gérée, vous l'avez dit, avec 60 000 employés et une bonne équipe de direction. Il me semble curieux que Postes Canada ait pu anticiper des fonds de 521 000 $ de la part du Programme du millénaire, sans qu'il y ait eu une documentation indiquant qu'on pouvait effectivement aller de l'avant avec ce projet parce que les revenus allaient venir.
L'hon. André Ouellet: Monsieur Thibault, avec tout le respect que je vous dois, il y a de la documentation. Nous avons donné de la documentation aux gens du Bureau du vérificateur général. Nous avons nous-mêmes vérifié chacune des opérations. Tous les comptes qui ont été soumis à notre attention pour paiement ont été vérifiés. Le programme a duré presque deux ans et demi, et tout a été fait selon les normes et à l'intérieur du budget déterminé pour ce projet.
Alors, il y a beaucoup de documentation. Pour notre part, nous pensons que nous avons eu une gérance absolument impeccable. La directrice du Comité consultatif sur les timbres-poste et les membres de ce comité qui travaillaient à ce projet méritent d'être félicités, ils ont fait un travail extraordinaire. On parle de 500 000 $, mais on a eu un goodwill auprès de milliers de jeunes enfants et de leurs familles qui valait beaucoup d'argent aussi.
¹ (1510)
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Thibault.
Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.
Avant de poser ma question, j'aimerais faire une précision au sujet du courriel que nous avons fait circuler ici. À l'instar de mes deux collègues, je suis préoccupé par la façon dont ce document est devenu du domaine public.
Monsieur le président, c'est mon temps d'intervention.
Le président: Je vais arrêter le chronomètre. J'en ai discuté avec le légiste. Cette question nous préoccupe également, et les documents de dénonciateurs qui comportent des allégations non fondées devront d'abord être soumis au comité chargé de l'enquête sur les témoins avant d'être déposés devant le comité plénier. Pareils documents ne seront donc plus distribués.
L'hon. Joe Jordan: À la défense de M. MacKay, concernant les contacts et les discussions avec les employés de Postes Canada, je dois dire que la façon dont le comité a entrepris ses travaux aujourd'hui avait de quoi éveiller l'intérêt, mais nous n'avions pas prévu ce genre de document lorsque nous avons pris une décision. Je crois donc que votre façon de procéder est... Six personnes sont mentionnées dans ce document et sont maintenant reliées publiquement à cette affaire.
Monsieur Ouellet, j'ai quelques questions à vous poser. Dans votre déclaration préliminaire, vous écrivez ceci à la page 6:
| Alors qu'elle recherchait des partenaires pour Timbrons l'avenir, Lafleur Communications—notre agence de référence pour les lancements de timbres—estimait que ce projet était un candidat idéal pour un financement provenant du Programme des partenariats du millénaire du gouvernement du Canada. Nous avons demandé à Lafleur Communications d'explorer cette possibilité et nous avons été heureux d'apprendre que le projet avait été accepté. |
Qui a accepté le projet, et quel était le programme d'où provenait le financement?
L'hon. André Ouellet: Comme vous le savez, Lafleur était notre agence de référence pour les lancements de timbres et, par conséquent, elle rencontrait régulièrement notre personnel du programme de philatélie pour discuter de lancements et de projets éventuels. Quand nos employés ont commencé à parler du programme Timbrons l'avenir et qu'il ont dit que nous avions reçu une proposition du service postal des États-Unis pour organiser ce grand concours du millénaire, Lafleur a signalé à nos cadres—et c'est ce que je dis—que cela s'inscrirait très bien dans les activités de célébration du millénaire du gouvernement du Canada.
L'hon. Joe Jordan: Mais, de toute évidence, l'argent n'est pas venu du Programme des partenariats du millénaire. Il est venu de la DGSCC. Quand avez-vous appris que ce projet n'avait pas été approuvé dans le cadre du Programme des partenariats du millénaire mais qu'il avait été financé par le programme des commandites?
L'hon. André Ouellet: Environ un an plus tard.
L'hon. Joe Jordan: Je crois que la distinction que la vérificatrice générale fait... et je vais lire le passage, à la page 9 du document:
| La Politique sur les paiements de transfert du Conseil du Trésor stipule que «lorsqu'un ministère envisage une subvention, une contribution, ou une autre forme de paiement de transfert à une société d'État,... il doit d'abord consulter le Secrétariat du Conseil du Trésor...» |
Savez-vous si cette consultation préalable entre la DGSCC et le Conseil du Trésor a eu lieu?
L'hon. André Ouellet: Non.
Et, en réponse au rapport de la vérificatrice générale, en tant que président et PDG, je me suis personnellement adressé au conseil d'administration de Postes Canada et j'ai déclaré qu'il serait indiqué pour nous de proposer de rembourser le gouvernement. J'ai demandé au conseil d'administration d'autoriser Postes Canada à rendre l'argent si on nous demandait de le faire, et le conseil d'administration a donné son autorisation.
L'hon. Joe Jordan: Mais c'est un peu comme prendre à Pierre pour donner Paul, parce que si vous ne remboursiez pas cet argent, il allait probablement être retourné aux recettes générales à la fin de l'année, de toute façon.
L'hon. André Ouellet: Mettons les choses en contexte. Il s'agit de 500 000 $. La même année, nous avons versé plus de 12 millions de dollars en dividendes. Depuis cinq ans, nous avons versé plus de 145 millions de dollars en dividendes au gouvernement.
L'hon. Joe Jordan: Ma dernière question porte sur la série sur Maurice Richard. Bien sûr, le transfert d'argent de Postes Canada n'était pas aussi compliqué et ne soulève pas les mêmes questions que le transfert effectué par les agences de publicité, mais en fin de compte, Postes Canada a payé environ 1,6 million de dollars, et VIA Rail, 160 000 $, bien que ce fut involontaire.
Postes Canada a-t-elle obtenu 10 fois plus de valeur que VIA Rail, parce que vous avez payé dix fois plus?
L'hon. André Ouellet: Oui.
Nous avons versé 1,3 million de dollars pour le film en français. Nous avons payé 300 000 $ pour la version anglaise. J'ai dit que la version française avait déjà attiré plus de deux millions de spectateurs. Comme je l'ai expliqué dans mon texte, nous avons obtenu beaucoup de publicité grâce à ce programme, non seulement au lancement, lors de la diffusion par Radio-Canada, mais aussi de la diffusion par TVA, le réseau privé au Québec. Et nos droits sont permanents. Chaque fois que ce film est diffusé, nous obtenons de la publicité.
Je pense donc que nous avons déjà reçu plus que ce que nous avons investi.
¹ (1515)
Le président: Nous revenons encore une fois au début; pour le prochain tour de table, les membres auront huit minutes, et quand nous aurons fini ce tour, je pense que la séance sera presque terminée.
Monsieur Toews, vous avez huit minutes.
M. Vic Toews: Merci.
Dans votre témoignage de ce matin, vous avez dit que non seulement vous étiez le président du conseil d'administration de Postes Canada, mais que vous entreteniez des rapports particuliers avec l'ensemble du programme philatélique et le Comité consultatif sur les timbres-poste, et que vous jouiez un rôle direct dans les décisions d'approuver les activités philatéliques.
L'hon. André Ouellet: Oui, il est courant pour le président permanent du conseil d'administration de Postes Canada de devenir automatiquement président du Comité consultatif sur les timbres-poste.
M. Vic Toews: Ainsi, en ce qui a trait à la série sur Maurice Richard, vous étiez bien davantage que le président du conseil d'administration. Vous avez pleinement participé aux décisions liées à cette série.
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Vic Toews: Vous avez indiqué—et la vérificatrice générale n'est pas d'accord avec vous—qu'il n'y avait pas d'argent provenant du programme des commandites. Cela fait partie de votre témoignage, et pourtant, la vérificatrice générale dit que Postes Canada a été reconnue comme un commanditaire. Les factures indiquent que la Société a commandité la production de la série sur Maurice Richard, et la vérificatrice générale a conclu que Postes Canada aurait dû se plier à la politique sur les commandites.
En lisant le rapport de la vérificatrice générale, ce qui me préoccupe—et j'aimerais connaître votre opinion là-dessus—c'est l'absence de documentation. C'est peut-être là le cœur du problème.
M. LeFrançois, de VIA Rail, nous a dit qu'une entente verbale est aussi valide qu'un contrat écrit. Je ne le conteste pas. La difficulté est de définir le contrat et ce qui en faisait l'objet, et à cet égard, à la page 13 du chapitre 3 de son rapport, la vérificatrice générale a écrit :
| Nous sommes préoccupés par l'absence de documents qui justifieraient les paiements effectués par Postes Canada pour la série Maurice Richard. |
Il y a eu un versement de 1,625 million de dollars sans qu'un contrait ait été signé. Il n'y avait pas de soumission signée. Il n'y avait aucune analyse de rentabilité écrite pour appuyer la décision. Alors, je ne sais pas si je suis d'accord ou non avec vous à savoir s'il s'agit d'argent du programme des commandites, mais la question en est une de procédé, et je pense que c'est ce dont la vérificatrice générale parle. Elle est préoccupée par le fait que l'argent a été dépensé sans qu'il y ait de pièces justificatives.
Ne reconnaissez-vous pas qu'au moins une partie de la confusion vient de l'absence de pièces justificatives?
L'hon. André Ouellet: Je déplore certainement que les employés de la vérificatrice générale qui ont communiqué avec le personnel de Postes Canada n'aient pas compris la différence entre des activités de commandite et de marketing.
Il est évident que le personnel de la vérificatrice générale ciblait les commandites alors que nous parlions d'une décision de marketing, dans le but d'acheter de la publicité et de mettre Postes Canada en évidence dans le film.
M. Vic Toews: Arrêtons-nous sur ce point, monsieur Ouellet...
L'hon. André Ouellet: Il y a une énorme différence entre...
[Français]
Quand on parle d'une commandite, Postes Canada...
¹ (1520)
[Traduction]
M. Vic Toews: Très bien, monsieur Ouellet, avant que nous...
Le président: M. Toews a la parole.
M. Vic Toews: Avant que nous passions à ce sujet, je comprends que vous avez d'autres explications à fournir, mais j'aimerais approfondir la question de la documentation écrite. Vous dites...
L'hon. André Ouellet: Très bien, parlons de la documentation écrite. Vous m'avez interrompu pendant que je répondais à la question.
M. Vic Toews: Non, je ne pense pas, monsieur Ouellet.
Un instant. Permettez-moi de préciser...
Le président: Monsieur Toews, s'il vous plaît.
M. Vic Toews: Monsieur Ouellet, vous avez dit qu'il était dommage que le personnel de la vérificatrice générale n'ait pas compris la distinction entre un programme de commandite et un programme de marketing. La vérificatrice générale respecte les règles du gouvernement, les règles du Conseil du Trésor, toutes sortes de règles, et la vérificatrice générale et son personnel n'ont pas été capables de faire la distinction. Elle a passé quatre mois là-bas.
J'ai du mal avec cette distinction. J'essaie de comprendre ce que vous dites à ce sujet—et il y a une distinction—mais cela nous ramène à la question de l'absence de documentation. C'est vraiment le cœur du problème.
Vous dites que la Société en a eu pour son argent. C'est peut-être le cas, mais personne ne le sait, monsieur Ouellet, parce qu'il n'y a pas de pièces justificatives. Reconnaissez-vous au moins que si la vérificatrice générale a cette difficulté, et que moi, en tant que parlementaire, et d'autres parlementaires, avons de la difficulté, c'est qu'il y a un problème à l'égard des pièces justificatives de Postes Canada? Ou est-ce que tout le monde a tort sauf Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Non. Je pense que les employés de Postes Canada ont bien fait leur travail. Malheureusement, l'information que nous avons fournie, que nous avons donnée aux employés de la vérificatrice générale n'a pas été acceptée. C'est une question d'interprétation. À leur avis, c'est de la commandite; à notre avis, c'est du marketing, une décision d'affaires.
Parlant de pièces justificatives, je vais déposer, avec votre permission, la lettre qui a été envoyée par
[Français]
Mme Claudette Théorêt, président-directeur général de L'Information essentielle inc., à M. Alain Guilbert, le 20 mars 1998, où elle dit clairement que voici l'engagement qu'eux, L'Information essentielle, prennent avec Postes Canada au sujet de cette entente qu'ils ont prise.
Voici le document. Si vous voulez, nous allons le déposer. Dans ce document, nous avons l'engagement de la compagnie de nous donner toute la visibilité, toute la publicité que nous voulons pour le montant de 1 300 000 $. Ce document est signé. Pour nous, les gens de Postes Canada, c'est une lettre d'intention signée qui est aussi bonne et aussi valable qu'un contrat. Nous avons dit à la vérificatrice générale que nous avions une lettre d'intention signée qui a la valeur d'un contrat signé.
[Traduction]
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Vous avez donc le document. C'est parfait. Mon problème, c'est que la vérificatrice générale dit qu'aucun des documents susceptibles de la satisfaire n'était là. Vous avez ce rapport... Le gouvernement a ce rapport, probablement depuis octobre 2003. N'avez-vous pas dit que Postes Canada avait été calomniée en ce qui a trait aux accusations portées par la vérificatrice générale? Avez-vous de votre propre chef transmis cette information à quiconque, avant de venir ici?
L'hon. André Ouellet: Nous avons certainement parlé à la vérificatrice générale et nous lui avons dit que nous étions en désaccord avec ses conclusions. Nous avons eu un échange de lettres; nous avons essayé de lui expliquer et de la convaincre qu'elle avait tort. Elle parlait de commandite. Vous savez, vous pouvez commanditer un tournoi de golf pour un organisme de charité. Il n'est pas question ici d'activités de commandites de moindre importance; il s'agit d'une grande campagne de marketing de Postes Canada. Il s'agit de 1,3 million de dollars...
¹ (1525)
M. Vic Toews: Où se trouve cette explication dans la réponse du gouvernement au rapport de la vérificatrice générale? Il me semble que c'est une allégation importante que vous faites, pourtant, que je sache, jamais le gouvernement n'a répondu de cette manière. Le problème vient-il du fait que le gouvernement n'a pas examiné votre explication avec diligence?
L'hon. André Ouellet: J'ai dit au début que c'était la première occasion que j'avais de comparaître, de parler au nom de Postes Canada, et d'exprimer publiquement notre point de vue. Je suis heureux que vous me donniez l'occasion de le répéter et j'espère que les membres de ce comité et les députés écouteront et comprendront le point de vue de Postes Canada dans cette affaire.
M. Vic Toews: Merci.
Le président: Merci, monsieur Toews.
[Français]
Monsieur Guimond, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouellet, je vais commencer par un commentaire pour dire que, de la façon dont vous crachez votre venin sur la vérificatrice générale, je crois qu'il n'y a qu'un pas à franchir pour que vous demandiez...
[Traduction]
Le président: Monsieur Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond: ...qu'elle soit suspendue avec solde. La vérificatrice générale est apolitique et a été nommée suite à une résolution de la Chambre des communes, ce qui n'a pas été votre cas à la Société canadienne des postes.
[Traduction]
Le président: Monsieur Guimond, je vous demande de vous abstenir de faire ce genre de remarques, s'il vous plaît. Elles sont tout à fait déplacées...
L'hon. André Ouellet: Monsieur le président, je demande au membre de retirer ses paroles. Je n'ai jamais critiqué la vérificatrice générale. J'ai dit que les employés du Bureau de la vérificatrice générale qui avaient eu affaire au personnel de Postes Canada avaient eu de la difficulté à accepter ce que nous leur disions. Dans toutes mes interventions, j'ai toujours indiqué que nous avions une interprétation différente, un point de vue différent de celui exposé dans le rapport de la vérificatrice générale. Cela ne veut pas dire que je formule quelque critique que ce soit à l'endroit de la vérificatrice générale.
Le président: Monsieur Guimond...
L'hon. André Ouellet: Je voudrais que vous retiriez ce que vous avez dit.
[Français]
Je trouve que c'est inacceptable de votre part.
M. Michel Guimond: Je vais revenir sur le programme «Timbrons l'avenir».
[Traduction]
Le président: À l'ordre.
Monsieur Guimond, veuillez m'excuser, mais j'ai un problème de langue. Avez-vous en fait retirer ce que vous avez dit? Je ne vous ai pas entendu.
Pouvez-vous retirer ce que vous avez dit plus tôt, s'il vous plaît?
[Français]
M. Michel Guimond: J'aimerais que vous m'indiquiez quelles remarques incorrectes j'ai faites en disant qu'il a craché du venin sur la vérificatrice générale, qui est apolitique, qui n'a personne à protéger, qui n'a personne à cacher, qui a été nommée, elle, à la suite d'une résolution unanime de la Chambre des communes, alors que cette personne a été nommée en raison de son passé libéral. Je n'ai pas à retirer quoi que ce soit.
[Traduction]
Le président: Monsieur Guimond, encore une fois,
[Français]
encore une fois,
[Traduction]
veuillez s'il vous plaît retirer les mots que vous avez mis dans la bouche de M. Ouellet, en disant qu'il a craché du venin sur la vérificatrice générale?
[Français]
M. Michel Guimond: Je retire les termes «crachez votre venin.» Je le pense quand même, mais je le retire.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
M. Michel Guimond: Alors, revenons à «Timbrons l'avenir», monsieur Ouellet. En réponse à une question de M. Proulx et à une autre question de M. Jordan, vous avez mentionné que vous vous étiez rendu compte que ce n'était pas de l'argent provenant du Programme du millénaire, mais plutôt de l'argent provenant du Programme de commandites. Vous n'avez pas pu terminer votre réponse. Vous avez mentionné que c'était un an plus tard. J'aimerais que vous nous donniez une date un peu plus exacte.
Tout à l'heure, vous m'avez reproché de ne pas avoir été spécifique dans les dates. C'est pour cela qu'on vous a dit que le 28 novembre 1999, vous étiez allé au chalet de Jean Lafleur. Maintenant, je vous pose une question spécifique sur les dates. À quel moment avez-vous appris que ce n'était pas de l'argent du Programme du millénaire?
L'hon. André Ouellet: C'est au début de l'année 1998 que M. Lafleur nous a parlé de la possibilité d'obtenir de l'argent pour le Programme du millénaire. Les paiements ont été faits quelque 14 mois plus tard, en 1999.
M. Michel Guimond: Vous, personnellement, l'avez-vous appris au début de 1998 ou en 1999?
L'hon. André Ouellet: Personnellement, je l'ai appris récemment, quand le rapport de la vérificatrice générale est sorti.
M. Michel Guimond: Donc, vous ne saviez pas qu'il y avait de l'argent des commandites?
L'hon. André Ouellet: Je savais que nous avions reçu de l'argent, mais j'ai toujours pensé que cet argent venait du Programme du millénaire.
¹ (1530)
M. Michel Guimond: Alors, pourquoi, le 2 septembre 1998, avez-vous écrit une lettre signée par vous à Mme Huguette Tremblay, chef des projets spéciaux? Vous commencez la lettre en disant:
| Au nom de la Société canadienne des postes, je vous remercie de votre appui en tant que partenaire dans notre concours Timbrons l'avenir. |
L'hon. André Ouellet: Oui, je dois dire que j'ai revu ce document dans le dossier. Je pense que cette lettre a été signée par le bras, et non pas officiellement par moi-même. C'est le bras qui a signé cette lettre.
M. Michel Guimond: Le bras?
L'hon. André Ouellet: Oui. Il y a...
M. Michel Guimond: Vous voulez dire la signature électronique?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Michel Guimond: Bon. Donc, vous ignorez ce qui émane de votre bureau, c'est-à-dire qu'un tas de personnes pouvaient signer des choses?
L'hon. André Ouellet: Non, je ne vous dis pas que j'ignore ce qui émane de mon bureau. Certaines lettres sont signées directement par moi et d'autres sont signées automatiquement, selon la série et le volume de courrier.
M. Michel Guimond: Pour un concours d'envergure comme celui-là, c'est la signature électronique qui s'applique?
L'hon. André Ouellet: On a remercié et félicité tous les participants, toutes les commissions scolaires, tous les jeunes qui ont participé. C'est évident que plusieurs lettres ont été signées automatiquement.
M. Michel Guimond: Oui, mais ne banalisez pas, monsieur Ouellet. On parle d'une lettre à Mme Huguette Tremblay, qui relevait de Charles Guité et qui était chef des projets spéciaux. Je ne parle pas de l'élève de sixième année qui vous a envoyé un beau dessin pour participer au concours de timbres. Un instant, ne banalisez pas.
Une telle lettre a pu être signée électroniquement?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Michel Guimond: Donc, elle n'était pas importante.
Alors, monsieur Ouellet, il est de commune renommée, ici à Ottawa et aussi à Montréal, que certains membres de votre famille travaillent à la Société canadienne des postes. Étant donné que vous aimez jouer sur les mots, nous allons prendre la définition de la famille au sens large. Ne me répondez pas uniquement en ce qui concerne vos enfants.
Est-ce exact que certains membres de votre famille travaillent à la Société canadienne des postes?
L'hon. André Ouellet: Je ne vois pas en quoi cette question concerne le Programme de commandites.
M. Michel Guimond: Vous êtes ici, vous allez voir où je m'en vais avec ça. Répondez, monsieur Ouellet. Je vous mets en confiance. Répondez.
De toute façon, il est utile, pour un avocat, de poser des questions dont il connaît les réponses.
[Traduction]
Le président: Monsieur Guimond, nous avons un rappel au Règlement.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: La question pourrait intéresser un autre comité, mais je crois que vous conviendrez que le député tire cette information du courriel dont nous avons fait mention plus tôt; nous avons dit que seules les parties pertinentes devraient être citées.
Le président: C'est exact. Le témoin a effectivement choisi de ne pas répondre à la question. Je ne suis pas intervenu, parce qu'il a déclaré qu'il ne voyait aucun rapport avec le programme de commandites et c'est la raison pour laquelle il n'a pas répondu.
[Français]
Monsieur Guimond, s'il vous plaît.
M. Michel Guimond: Je vais vous expliquer pourquoi je posais cette question. C'est parce que ces dirigeants de sociétés d'État, comme on l'a vu la semaine dernière avec Marc LeFrançois, en viennent à considérer les biens publics qui leur sont confiés par le gouvernement comme étant leur propre entreprise. Donc, tout devient permis. Or, le népotisme, même dans une société d'État, ce n'est pas permis. De toute façon, je connais la réponse, mais j'aimerais que vous répondiez à ma question.
Combien de membres de votre famille travaillent à la Société canadienne des postes?
[Traduction]
Le président: Monsieur Guimond, comme M. Ouellet l'a fait remarquer, à moins que vous ne puissiez établir un rapport entre votre question et les chapitres 3, 4 et 5, du rapport de la vérificatrice générale, il ne va pas répondre à la question, car selon lui elle n'est pas pertinente.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur Ouellet, est-ce que Groupe Everest a réalisé des mandats pour Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Oui. Pendant une courte période de temps, Everest a eu des contrats de graphisme. Depuis maintenant plusieurs années, nous avons intégré le travail de graphisme à l'intérieur de Postes Canada, et Everest ne travaille plus pour Postes Canada.
M. Michel Guimond: On parle de contrats de quelle ampleur, de quelle envergure, pendant le temps qu'il y en a eu?
L'hon. André Ouellet: On parle de quelques dizaines de milliers de dollars.
M. Michel Guimond: Saviez-vous que M. Alain Guilbert, le vice-président aux communications d'Everest, est un ex-cadre d'Everest? Est-ce que je vous l'apprends?
L'hon. André Ouellet: Non, vous ne m'apprenez rien. C'est...
¹ (1535)
M. Michel Guimond: De toute façon...
L'hon. André Ouellet: C'est une tactique que de tirer de la boue sur des gens et d'associer des gens...
Monsieur Guilbert, dans ses responsabilités de vice-président des communications, a été celui qui a décidé et qui m'a recommandé de faire à l'interne tout le graphisme. Il est donc directement responsable du fait que Groupe Everest ne reçoit plus de contrats de Postes Canada.
M. Michel Guimond: La fête du 28 novembre 1999 au chalet de Jean Lafleur était-elle improvisée ou aviez-vous reçu au préalable un carton d'invitation?
L'hon. André Ouellet: Quand quelqu'un nous invite, je pense que ce n'est pas improvisé. S'il nous invite chez lui et qu'il invite un groupe de personnes, je pense que le minimum qu'il doit faire, c'est de préparer son souper.
M. Michel Guimond: Alors, Jean Lapierre a menti lorsqu'il a dit au Journal de Montréal que c'était une petite fête improvisée le jour même. Jean Lapierre a menti parce que...
L'hon. André Ouellet: Non, M. Lapierre n'a probablement pas menti. Peut-être que M. Lapierre a été invité à la toute dernière minute. C'est possible.
M. Michel Guimond: Mais il y avait eu un carton d'invitation.
L'hon. André Ouellet: Je ne sais pas...
M. Michel Guimond: À cette fête...
L'hon. André Ouellet: Vous avez l'air d'être plus informé que moi sur cette question-là.
M. Michel Guimond: Oui. Étant avocat, vous savez qu'en droit--et M. Heenan vous l'a certainement dit--, il faut poser des questions dont on connaît les réponses à des témoins récalcitrants comme vous.
Monsieur Ouellet...
[Traduction]
L'hon. André Ouellet: Monsieur le président, encore une fois, veuillez m'excuser; le député dit que je suis...
[Français]
M. Michel Guimond: Un témoin récalcitrant.
L'hon. André Ouellet: Un témoin récalcitrant.
Le président: Monsieur Guimond, s'il vous plaît.
[Traduction]
L'hon. André Ouellet: Je pense répondre à toutes les questions qu'il me pose.
Le président: M. Ouellet est tenu de répondre aux questions relatives aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale, à l'exception de celles portant sur les documents confidentiels du Cabinet, puisqu'il était membre du Cabinet avant l'époque pour laquelle nous avons obtenu l'autorisation voulue. Il n'est pas là pour répondre à tout ce qu'il sait, puisque nous avons un mandat très précis. C'est la raison pour laquelle on peut surseoir à tout ce qui n'entre pas dans le cadre de ce mandat.
[Français]
Monsieur Guimond, s'il vous plaît.
M. Michel Guimond: En votre qualité de PDG de Postes Canada, ne trouvez-vous pas que vous vous êtes mis un peu dans l'embarras en acceptant d'aller à cette fête--petite fête intime avec un festin de roi--, au chalet de Jean Lafleur, alors qu'il y avait aussi deux autres présidents de sociétés d'État, vous le savez, MM. Marc LeFrançois et Jean Carle, qui était vice-président?
Vous êtes-vous mis dans l'embarras à cet égard, ou ne voyez-vous pas de problème quant au fait que vous soyez allé à cette fête au chalet de Jean Lafleur?
L'hon. André Ouellet: Je pense que la décision de fréquenter des amis et de choisir les endroits où on va est une question personnelle qui incombe à chacun. J'ai accepté cette invitation parce que M. Lafleur était devenu un ami. Je le considérais comme un ami et c'est à ce titre que je suis allé à une réception donnée chez lui.
M. Michel Guimond: La semaine dernière, M. LeFrançois, de VIA Rail, a déclaré que ce ne sont pas les sociétés d'État qui ont décidé d'utiliser le gouvernement, c'est le gouvernement qui a décidé d'utiliser les sociétés d'État.
Est-ce que vous êtes d'accord sur ce commentaire de M. LeFrançois?
L'hon. André Ouellet: Je ne veux pas commenter ce que M. LeFrançois a dit ici dans le cadre d'une réponse à question qui lui a été posée. En revanche, je peux vous dire que la Société des postes n'a pas été utilisée par le gouvernement.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.
Monsieur Mills, nous avez huit minutes, s'il vous plaît.
M. Dennis Mills: Je crois que je partage mon temps de parole, monsieur le président, et que je n'ai donc que quatre minutes.
Le président: Vous le partagez avec M. Proulx? Voulez-vous que je vous dise quand les quatre minutes seront écoulées?
M. Dennis Mills: Oui, merci.
J'aimerais commencer, collègues, en rappelant un peu aux Canadiens la carrière distinguée de notre témoin qui a si bien servi notre pays.
Je suis arrivé pour la première fois sur la Colline parlementaire en 1980 et j'ai été personnellement témoin du travail de M. Ouellet lorsque nous avons remporté le premier référendum, 60 contre 40 p. 100. J'ai été témoin du rôle qu'il a joué dans le rapatriement de la Constitution au Canada. J'ai été témoin de son travail sur la Charte des droits et libertés ainsi que du rôle qu'il a joué en 1993 lorsqu'il était ministre des Affaires extérieures du Canada. Très peu d'entre nous peuvent se vanter, comme lui, du service extraordinaire qu'il a rendu au Parlement. Je peux comprendre pourquoi de temps à autre, les députés du Bloc québécois peuvent s'énerver lorsqu'ils voient M. Ouellet, puisqu'il leur rappelle son engagement personnel à la cause fédéraliste et qu'à deux reprises, nous avons gagné.
Je ne veux pas aborder la question relative à la série Maurice Richard aujourd'hui, parce que, comme M. LeFrançois nous l'a dit à nous tous la semaine dernière, Neilsen—c'est une agence indépendante—a évalué ce projet particulier et les Canadiens en auront eu en fait quatre fois pour l'argent investi à cet égard.
J'aimerais plutôt parler du projet Timbrons l'avenir. Dans votre déclaration liminaire, vous dites, monsieur Ouellet, qu'en 1996 le groupe philatélique a généré près de 11 millions de dollars de recettes pour passer en 2003 à 33 millions de recettes pour l'année. J'imagine que pour la plupart des Canadiens, c'est le signe d'une assez bonne gestion. Ma question porte sur le processus d'évaluation du contenu de ces timbres—les critères de décision à cet égard. Je ne peux pas imaginer que lorsque vous décidez du choix de ces timbres, vous puissiez immédiatement en donner une valeur monétaire. Je me souviens que c'est à la suite d'un lobbying serré de la part d'un groupe d'entre nous que vous avez finalement produit un timbre à l'effigie de Jean-Paul II.
Je pense que les Canadiens devraient savoir et comprendre comment vous décidez des critères relatifs à ces timbres et si les timbres qui n'ont pas été achetés—s'il en existe une réserve—constituent également un actif assorti de recettes futures éventuelles au fur et à mesure qu'en augmente la valeur.
¹ (1540)
L'hon. André Ouellet: Le Comité consultatif sur les timbres-poste se compose de spécialistes du domaine qui sont des graphistes, des artistes, des collectionneurs ou des revendeurs; ils proviennent donc de milieux variés. Ils doivent observer ce qui se fait ailleurs, puisque nous sommes toujours influencés par les programmes philatéliques d'autres pays. Nous devons créer les meilleurs timbres possibles en matière d'art graphique. Nous sommes toutefois toujours limités par les anniversaires et les activités qui ont lieu au cours d'une année donnée.
Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Seuls quelques timbres génèrent de l'argent. Tous les autres sont choisis pour des raisons historiques, artistiques ou industrielles. Nous faisons essentiellement une distinction entre les timbres que nous considérons devoir produire et ceux qui, nous le croyons, vont générer des recettes. C'est dans ce domaine qu'il faut être beaucoup plus créatif. Nous devons pouvoir traiter de sujets qui sont populaires, comme le Programme jeunesse et le Programme de hockey, pour générer plus de recettes.
M. Dennis Mills: M. Ouellet doit me dire si l'équipe de vérification qui a évalué ce timbre pour le programme Timbrons l'avenir a pu comprendre comment se crée cette valeur en retour pour les contribuables.
L'hon. André Ouellet: Je ne le crois pas, car dans le rapport, la question a été envisagée sous l'angle des commandites plutôt que sous celui des affaires.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Mills. Je ne suis pas sûr que vos questions soient relatives au chapitre 3, 4 et 5, mais elles ont été enregistrées aux fins du compte rendu.
Monsieur Proulx.
[Français]
M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouellet, ce matin, à une question que je vous ai posée, à savoir si vous aviez discuté du projet sur Maurice Richard avec M. Gagliano ou son entourage, vous m'avez répondu qu'à l'époque, ce n'était pas M. Gagliano, mais Mme Marleau. Alors, j'ai fait ma recherche. Dans votre introduction, vous nous avez dit que M. Scully avait approché Postes Canada à la fin de 1997. Mme Marleau a été ministre jusqu'au 11 juin 1997, et M. Gagliano a commencé le 11 juin 1997. Donc, nous nous sommes trompés dans nos calendriers.
Je vous pose la question à nouveau. Vous y avez répondu en partie en disant que vous n'aviez pas parlé à M. Gagliano, mais avez-vous déjà parlé à son entourage politique, à ses adjoints, à son chef de cabinet ou aux gens de son bureau?
¹ (1545)
L'hon. André Ouellet: Non.
M. Marcel Proulx: Merci.
Je vous renvoie au diagramme à la page 18 du rapport de la vérificatrice générale, monsieur Ouellet.
La première série de flèches démontre que Lafleur Communication a reçu, en mai 1998, 82 240 $ pour produire 18 prototypes à 2 750 $ chacun, ce qui veut dire 49 500 $. Cela signifie que Lafleur Communication a reçu une commission de 66 p. 100. Le trajet de cette flèche-là se rend jusqu'à Postes Canada.
Est-ce que, effectivement, cela s'est rendu jusqu'à Postes Canada? Qu'est-ce qui s'est rendu? Est-ce que ce sont les prototypes?
L'hon. André Ouellet: Excusez-moi, c'est à quelle page?
M. Marcel Proulx: C'est à la page 18 de la version française du rapport de la vérificatrice générale. Dans la version anglaise, je pense que c'est à la page 16.
La première série de flèches en haut indique 82 240 $ à Lafleur Communication et se rend jusqu'à Postes Canada, mais il n'y a pas de montant. C'est une indication selon laquelle il y aurait eu 18 prototypes. À la ligne suivante, c'est le même cas, pour 32 500 $. Est-ce que, effectivement, il y a des prototypes quelconques qui se sont rendus à Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Dans le rapport de la vérificatrice générale, il est dit quelque part que la vérificatrice générale a constaté que nous avions payé Lafleur et que le gouvernement avait aussi payé Lafleur.
M. Marcel Proulx: Je m'excuse, cela peut peut-être se produire dans la troisième série de flèches, parce que la vérificatrice générale indique que Lafleur a reçu une commission venant du ministère des Travaux publics et que vous auriez ensuite remis une partie de l'argent à Lafleur. On parle de frais d'administration de 17,65 p. 100.
L'hon. André Ouellet: Nous avons demandé à notre avocat de communiquer avec Lafleur Communication et de demander des explications à ce sujet, parce que nous n'étions pas au courant que le gouvernement payait Lafleur. Nous avions toujours pensé que nous étions les seuls à payer directement Lafleur.
M. Marcel Proulx: Mais dans les deux premières lignes, y a-t-il quelque chose qui s'est rendu à Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Bien sûr, on a eu toutes les maquettes, tout le travail de Lafleur Communication. Je vous ai donné la liste de tout ce que Lafleur a eu à faire, et il est évident que...
M. Marcel Proulx: Mais ce que vous nous avez donné, c'était dans votre partie de 516 000 $, et non pas dans les deux...
L'hon. André Ouellet: Bien sûr.
[Traduction]
Le président: Il faudra que vous parliez à M. Mills.
[Français]
L'hon. André Ouellet: Ce que je vous dis, c'est que si le gouvernement a payé Lafleur, nous ne le savons pas. Nous avons envoyé une lettre pour demander à Lafleur comment il se faisait qu'ils avaient été payés directement et pour qu'ils nous disent si...
M. Marcel Proulx: S'ils vous ont fait payer une deuxième fois.
L'hon. André Ouellet: C'est ça.
[Traduction]
Le président: D'accord, merci beaucoup.
Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouellet, vous dites que vous-même, en tant que particulier, et Postes Canada, en tant qu'entité, avez été injustement traités dans le rapport de la vérificatrice générale.
Pouvez-vous nous dire pourquoi, selon vous, vous avez été suspendu de vos fonctions?
L'hon. André Ouellet: C'est à mon avis très clair. Il a été dit publiquement que c'est à cause du rapport de la vérificatrice générale que j'ai été suspendu.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourtant, vous croyez que ce n'est pas justifié et vous essayez de vous défendre pour que l'on revienne sur cette décision. Êtes-vous offensé par le premier ministre, Paul Martin?
L'hon. André Ouellet: Ce n'est pas à moi de juger de la décision du gouvernement. Je suis nommé pour servir le pays. Si les actionnaires étaient différents, ils pourraient décider de maintenir la gestion en place, ou non, cela relevant de leur pouvoir discrétionnaire. Je ne le conteste pas. Dans les sociétés privées, en cas de vente et de nouveau propriétaire, ce dernier peut dire : « Je n'aime pas ce président, je vais le changer. »
Je ne peux pas contester le fait que le gouvernement puisse dire qu'il ne me veut plus. Je tiens simplement à en connaître les raisons. S'il s'agit seulement des deux cas relevés par la vérificatrice générale, je peux vous répondre que je pense que nous avons agi de bonne foi dans l'intérêt de la société. Franchement, je ne crois pas que je devrais être suspendu pour ces deux affaires, puisqu'elles se sont toutes les deux passées avant que je ne devienne PDG de la société, et surtout en raison de mes antécédents en tant que PDG et chef de la direction ces cinq dernières années.
¹ (1550)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je le comprends. Toutefois, dans son rapport, la vérificatrice générale fait des observations positives sur des secteurs méritoires du gouvernement. Elle fait bien sûr tout particulièrement mention de certaines sociétés d'État qui, selon elle, n'ont pas connu de problèmes d'éthique relatifs au programme de commandites ou de publicité. Elle fait cependant des observations très graves au sujet de Postes Canada.
Vous avez laissé entendre que peut-être ses observations ou ses conclusions ne sont pas justifiées. Pourquoi la vérificatrice générale montrerait du doigt ou persécuterait Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: De toute évidence, elle a dû s'appuyer sur l'information transmise par les gens qui sont venus à Postes Canada examiner nos livres. Dans une lettre qu'elle m'a envoyée en septembre, elle termine en disant: «En conclusion, nous aimerions vous remercier ainsi que votre personnel pour l'aide et la coopération dont a bénéficié notre équipe de vérification.»
Je suis franchement surpris qu'à propos de la série Maurice Richard, nous apparaissions dans le même paragraphe que celui relatif aux opérations du gouvernement à cet égard. Cela nous a beaucoup surpris et nous considérons que c'est injuste.
Le programme philatélique est un succès énorme et je ne pense pas qu'il ait été examiné.
Les observations de la vérificatrice générale à propos de certains documents, du fait que certaines approbations n'ont pas été données—c'est vrai, mais cela s'est passé il y a six et sept ans. J'ai été président pendant plus de quatre ans et j'ai changé bien des choses. Certainement, comme je le dis dans ma déclaration liminaire, nous avons mis en place des systèmes; s'ils avaient existé à ce moment-là, certaines des ses observations n'auraient pas été pertinentes, elles n'auraient pas été faites.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourquoi alors la vérificatrice générale a-t-elle eu tellement de mal à vérifier les livres de Postes Canada lorsque vous en étiez le président? En fait, Postes Canada est la seule société exigeant un décret pour procéder à la vérification.
L'hon. André Ouellet: Effectivement, vous avez tout à fait raison. C'est parce que la vérificatrice générale n'est pas désignée comme étant la vérificatrice de Postes Canada. En fait, la vérificatrice générale est la vérificatrice de toutes les autres sociétés d'État. Dans notre cas, nous sommes une société d'État indépendante du gouvernement. Comme je l'ai dit plus tôt, nous ne représentons pas un fardeau pour les contribuables, au contraire, nous générons des recettes à l'avantage de ceux-ci. Nous faisons de l'argent et en fait, versons des dividendes aux contribuables canadiens. Par conséquent, il lui fallait une autorisation particulière du gouverneur en conseil pour qu'elle puisse examiner nos livres.
Nous lui avons fait bon accueil; nous avons coopéré avec elle et avons répondu à toutes les questions qu'elle voulait poser. Nous avons respecté le décret et lui avons remis tous les documents auxquels elle avait droit selon le document du gouverneur en conseil.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous êtes donc en train de dire que cela s'est fait selon les règles et qu'il n'y avait aucune autre façon de procéder—par exemple, lui dire simplement vous êtes la bienvenue et vous pouvez examiner nos livres?
L'hon. André Ouellet: Non, ce n'était pas à moi de décider. C'est la façon dont cela se fait. Si la vérificatrice générale veut venir à Postes Canada, elle doit en avoir l'autorisation du gouverneur en conseil—qu'elle a d'ailleurs obtenue. J'y étais favorable, tout comme notre ministre de l'époque, M. Collenette. Cela ne posait aucun problème.
Mme Judy Wasylycia-Leis: L'impression que je retire du rapport de la vérificatrice générale, c'est qu'elle adopte une norme standard en matière d'éthique qui s'applique partout, qu'il s'agisse du gouvernement ou des sociétés d'État et qu'elle s'attend à ce que des règlements normaux ainsi que de bonnes pratiques commerciales soient en place. Je pense que c'est ce qu'elle a dit à propos de sa vérification du ministère des Travaux publics et de celle des sociétés d'État comme Postes Canada; d'après elle, ces normes et pratiques éthiques fondamentales faisaient gravement défaut—je veux parler ici de gestion comptable transparente.
Il ne sert pas à grand-chose de couper les cheveux en quatre pour savoir s'il s'agissait de commandites, de questions commerciales, de publicité, ou autres. Le fait est qu'il s'agissait de fonds affectés à certains projets qui, dans ce cas fort bien documenté, ont transité par des agences intermédiaires, lesquelles ont reçu une commission au passage. C'est là que nous essayons de localiser ces 100 millions de dollars.
Vous ne vous êtes absolument pas inquiété du fait que cela passait par Postes Canada, ces 78 000 $? N'avez-vous pas voulu savoir à quoi ils étaient affectés? L'avez-vous demandé?
¹ (1555)
L'hon. André Ouellet: D'abord, ce sont les responsables du concours de création de timbres qui ont constaté la chose, et ils ont pensé que c'était la façon de faire du gouvernement. Ils n'ont pas posé de questions. Ils ont accepté l'argent, point à la ligne.
Ils l'ont fait sans intention malveillante. L'argent a été accepté ou reçu de bonne foi. Pour ce qui est des fonds que nous dépensons, nous avons établi un processus très rigoureux et nous le suivons à la règle.
Je n'ai pas eu l'occasion de vous dire que ces commentaires ont été faits il y a six ou sept ans de cela. Postes Canada a grandement amélioré ses pratiques administratives, ses méthodes de gestion. Je ne pense pas qu'on lui ferait le même reproche aujourd'hui.
Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.
Monsieur Ouellet, j'aimerais vous poser quelques questions.
Le Ottawa Sun titrait en manchette, dans son édition du 19 février 2004, que «le député libéral André Ouellet était responsable de la publicité électorale de son parti au Québec». L'article dit:
| Fait notoire aussi, M. Ouellet était particulièrement doué pour assurer des contrats fédéraux aux agences qui fournissaient gratuitement de tels services de publicité aux libéraux pendant leur campagne. |
Cela ne cadre pas avec ce que vous avez dit plus tôt, quand vous avez déclaré que vous n'étiez pas responsable de la publicité au Québec. Avez-vous jamais utilisé les pouvoirs conférés par le gouvernement fédéral pour accorder des contrats aux agences de publicité qui ont fourni des services pendant une campagne électorale au Québec?
L'hon. André Ouellet: Jamais.
Le président: Très bien.
L'hon. André Ouellet: En fait, je suis content que vous ayez porté cet article à mon attention. Je vais demander à nos avocats d'y jeter un coup d'oeil et de voir s'il n'y a pas lieu d'intenter des poursuites pour fausses allégations.
Le président: Je me pose deux questions. D'abord, vous dites dans votre déclaration liminaire que Postes Canada est une société bien gérée, et je ne conteste pas ce fait.
L'hon. André Ouellet: J'espère que non, compte tenu des profits que nous avons réalisés l'an dernier.
Le président: Non, je ne conteste pas ce fait, mais ce que j 'essaie de comprendre, c'est que chaque fois qu'il est question du programme de la DGSCC, que ce soit avec Postes Canada, VIA Rail ou quelqu'un d'autre, il n'y a jamais de documents.
L'hon. André Ouellet: Je m'excuse...
Le président: Je veux dire qu'il n'y a pas le moindre petit document.
L'hon. André Ouellet: Ne nous associez pas aux autres. Il n'y a qu'une seule mention de la DGSCC dans notre...une seule.
Le président: Nous discutons essentiellement de deux choses aujourd'hui. D'après la vérificatrice générale...
L'hon. André Ouellet: Non, je m'excuse, elle n'est mentionnée qu'une seule fois. Nous n'avons jamais reçu d'argent pour la série Maurice Richard. La seule fois que nous avons reçu des fonds...
Le président: En ce qui a trait au programme de commandites—et vous avez eu l'occasion de fournir des documents—la vérificatrice générale précise, et je cite : « Nous n'avons pas trouvé de documents appuyant la décision de Postes Canada. » Postes Canada n'était pas la seule à ne pas avoir de documents; VIA Rail n'en avait pas, et ceux qui ont fait affaire avec Chuck Guité n'en avaient pas non plus.
On ne peut s'attendre à ce que tout soit parfait dans une grande société qui génère des revenus de six milliards de dollars. On peut parfois oublier des choses. On peut conclure un contrat et oublier de le faire signer.
º (1600)
L'hon. André Ouellet: Sauf votre respect monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Nous les avions, les documents. Je viens d'en déposer auprès du comité. Nous avions signé une lettre d'intention qui comportait des explications détaillées de la part de L'information essentielle. Les documents existaient donc.
Le président: La vérificatrice générale dit, dans son rapport, qu'il n'y avait pas documents appuyant votre décision. Vous avez une lettre d'intention, mais rien qui appuie...
Monsieur Ouellet, laissez-moi finir.
Il est vrai que, dans une grande entreprise, les choses parfois ne se font pas comme il le faudrait. Par exemple, on peut conclure un contrat, mais oublier de le faire signer. Or, il me semble que chaque fois que M. Guité faisait affaire avec un organisme, aucun contrat n'était rédigé, aucune analyse de rentabilité n'était effectuée, aucun budget n'était établi, aucun objectif n'était fixé, aucun plan n'était élaboré. On envoyait un chèque, point à la ligne.
Le fait est que vous vous êtes retrouvé dans la même situation. Je me demande quel genre de discussions ou d'entretiens ont eu M. Guité et Postes Canada—et aussi les autres.
Pourquoi, chaque fois qu'il est concerné, n'y a-t-il jamais de documents pour appuyer les arguments? Voilà pour la première question.
Ensuite...
L'hon. André Ouellet: Je vais répondre à la question. Nous n'avons jamais parlé à M. Guité. Nous n'avons jamais eu de contacts avec M. Guité.
Le président: Mais si Postes Canada est une société bien gérée, comment expliquez-vous l'absence de contrat dans ce cas-ci? Vous n'avez qu'une lettre d'intention.
L'hon. André Ouellet: À quoi faites-vous allusion?
Le président: À la série Maurice Richard...
L'hon. André Ouellet: S'il vous plaît, monsieur le président, faites preuve de rigueur. Je vous ai dit que nous n'avons jamais d'argent de la part de Guité pour la série Maurice Richard. Ne dites pas que nous en avons reçu. Guité ne nous a jamais versé de fonds pour la série Maurice Richard.
Le président: Mes excuses. Je faisais allusion au programme de commandites, aux 715 000 $ qui ont été versés à Postes Canada par l'entremise de l'agence de communications. Il n'y a aucun document à ce sujet.
L'hon. André Ouellet: Je vous l'ai dit. Je vous ai expliqué comment le programme était dirigé. Je me suis engagé à vous faire parvenir la documentation. Je vous ai dit que nous avons fourni des documents à la vérificatrice générale. Je ne vois pas pourquoi ils affirment que nous n'avions pas tous les documents requis, puisque nous les avons.
Le président: Vous avez établi une distinction très claire entre les timbres qui font l'objet d'une commandite, les timbres qui constituent une opération commerciale, et les timbres qui sont émis parce que vous trouvez le projet intéressant. Le comité se réunit. Il ne dispose d'aucune analyse, dit tout simplement que l'idée est bonne, cherche à savoir qui est en faveur, et lance le projet.
Il existe, selon moi, trois types d'activités: l'émission de timbres sur un coup de tête—si je peux m'exprimer ainsi, parce que je n'y vois aucune autre explication—l'émission de timbres pour des raisons commerciales, et les commandites. Or, pour ce qui est des commandites, quand vous utilisez votre logo, ou un logo quelconque, vous êtes tenu, en vertu de la politique du Conseil du Trésor, d'afficher le mot-symbole Canada. Je crois que les fonds de commandite ont effectivement servi à assurer l'affichage du mot-symbole Canada. En ce qui a trait à la politique du Conseil du Trésor, la vérificatrice générale précise que, et je cite:
| En échange des fonds reçus, Postes Canada a donné une certaine visibilité au gouvernement du Canada. Nous contestons l'utilité de cette commandite étant donné que Postes Canada est déjà dans l'obligation d'afficher le mot-symbole «Canada» chaque fois qu'elle utilise son image de marque... |
Donc, vous avez été payé pour faire quelque chose que vous étiez tenu de faire sans être payé.
L'hon. André Ouellet: Il est évident que vous n'avez pas écouté mon exposé...
Le président: J'ai essayé de le faire, monsieur Ouellet.
L'hon. André Ouellet: ...parce que j'ai répondu à toutes ces questions dans ma déclaration liminaire. Sauf votre respect, vous me posez des questions auxquelles j'ai déjà répondu. J'ai déjà expliqué au comité que, pour nous, la série Maurice Richard ou le concours de timbres n'étaient pas une opération de commandite, mais plutôt une opération commerciale rentable qui non seulement a généré des revenus pour Postes Canada, mais qui nous a aussi donné une bonne visibilité. Ces dépenses de publicité ont donné d'excellents résultats.
Le président: Vous coupez les cheveux en quatre. L'entrepreneur qui participe à un programme de publicité ou de commandite ou qui crée des produits le fait dans le but de générer des revenus additionnels. Qu'il s'agisse d'une commandite ou d'un concours de timbres, ces opérations visent toutes les deux à améliorer la situation de l'entreprise. Vous coupez les cheveux en quatre quand vous dites que les règles varient selon le type d'opération.
º (1605)
L'hon. André Ouellet: Non, je ne coupe pas les cheveux en quatre. Il y a des règles pour les opérations de commandite, et nous les appliquons quand nous participons à des commandites. La vérificatrice générale a dit que nous n'avions pas respecté les règles. Nous lui avons répondu qu'elle ne pouvait pas s'attendre à ce que nous le fassions, puisqu'il ne s'agissait pas, à notre avis, d'une commandite, mais d'une opération commerciale. Ne nous demandez pas d'appliquer à une opération commerciale des règles qui s'appliquent à une commandite. Ce sont deux choses différentes.
Le président: Mais quand vous participez à une opération de commandite ou une activité de marketing, vous effectuez sûrement une analyse dans le but d'établir que l'initiative va vous permettre de générer des profits, vous donner une plus grande visibilité, améliorer votre chiffre d'affaires, votre rentabilité.
L'hon. André Ouellet: Et c'est ce que nous avons fait.
Le président: Mais d'après ce que je constate, nous n'avons pas été en mesure de mettre la main sur ces documents.
L'hon. André Ouellet: Je vous ai dit que nous avons fourni des documents à l'équipe de la vérificatrice générale. Je me suis même engagé à vous les faire parvenir. Franchement, je vous ai dit... Le fait que les revenus soient passés de 11 millions à 33 millions montre que nous savons ce que nous faisons. Nous réalisons de bonnes affaires.
Le président: Passons à autre chose. La réunion va bientôt prendre fin, notre temps étant déjà écoulé. J'ai un dernier point à soulever, monsieur Ouellet.
Vous avez en votre possession de nombreux documents qui vous ont été remis par Postes Canada. Nous avons un grand nombre de documents qui nous ont été fournis par de nombreuses organisations, y compris Travaux publics. Pouvez-vous déposer les documents que vous avez reçus de Postes Canada, pour que nous puissions les consigner au compte rendu?
L'hon. André Ouellet: J'ai ici les comptes rendus des réunions du comité permanent, que vous avez déjà. Voici le dernier état financier de Postes Canada, des communiqués annonçant un bénéfice de 253 millions de dollars, les versions française et anglaise du chapitre 3 sur le programme des commandites. Ce sont là tous les documents que j'ai utilisés pour préparer mon exposé. Je vous ai déjà remis celui qui a trait à L'Information essentielle. Je ne pense pas en déposer d'autres.
Le président: Donc, les documents que vous avez reçus de Postes Canada relèvent tous du domaine public?
L'hon. André Ouellet: Oui.
Le président: D'accord.
M. Desrochers m'a indiqué qu'il y a une question qui, à son avis, n'a pas été formulée clairement. Je n'ai pas eu l'occasion de vous la poser. Il peut la mettre par écrit, et nous allons vous la communiquer.
Monsieur MacKay, avez-vous dit que vous vouliez présenter un avis de motion?
M. Peter MacKay: Oui, monsieur le président.
Pour faire suite à votre propre demande, je propose que, relativement à l'étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale, le comité demande à M. Ouellet de lui remettre son emploi du temps ou son agenda pour la durée de son mandat à la Société canadienne des postes, de janvier 1996 au 24 février 2003.
Je propose également que, relativement à l'étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale, le comité demande que soit déposée toute la correspondance ayant trait aux activités de commandite, de publicité ou de marketing de M. Ouellet durant son mandat à la Société canadienne des postes.
Le président: Très bien. Nous avons reçu un avis de motion. Je vous demanderais de le remettre au greffier. Nous allons le faire traduire dans les deux langues officielles et le distribuer.
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
[Français]
M. Odina Desrochers: Ce n'est pas une question à M. Ouellet. J'aimerais clarifier deux choses, monsieur Williams. Où en sommes-nous...
[Traduction]
Le président: Comme je l'ai mentionné, nous ne pouvons pas entreprendre un autre tour de table.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, j'aimerais simplement savoir où nous en sommes en ce qui a trait au témoignage de M. Guité. Avez-vous eu des nouvelles depuis la semaine dernière? Est-ce qu'il va témoigner les 22 et 23?
[Traduction]
Le président: À ma connaissance, il doit témoigner, à moins d'indication contraire, les 22 et 23 avril. Il doit comparaître pendant deux jours—jeudi et vendredi.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'aimerais poser une dernière question.
Étant donné que lors des derniers témoignages des personnalités que nous avons entendus Mme Fraser a souvent été contredite, ne serait-il pas nécessaire de faire revenir cette dernière pour qu'elle nous donne plus de précisions sur les conclusions des chapitres en question?
[Traduction]
Le président: Nous allons en discuter avec le comité de direction. Nous allons voir si elle doit être présente quand M. Guité va comparaître, ou si nous devons l'inviter à venir une autre fois.
La séance est levée.