PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 mai 2004

Á

1105

Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Ronald Campbell (vérificateur général adjoint, Bureau du Vérificateur général du Canada)

Le président

Mme Sheila Fraser

Á

1110

Á

1115

Le président

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Á

1120

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Mme Sheila Fraser

Le président

Á

1125

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Ronald Campbell

Le président

M. Ronald Campbell

Le président

M. Ronald Campbell

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

Á

1130

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Á

1135

Mme Sheila Fraser

L'hon. Shawn Murphy

Á

1140

Mme Sheila Fraser

L'hon. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

L'hon. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Á

1145

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Á

1150

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.)

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

Mme Sheila Fraser

Á

1155

Le président

M. Ronald Campbell

Le président

Mme Diane Ablonczy

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

Mme Sheila Fraser

Mme Diane Ablonczy

Â

1200

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Mme Sheila Fraser

Mme Marlene Jennings

Mme Sheila Fraser

Mme Marlene Jennings

Â

1205

Mme Sheila Fraser

Mme Marlene Jennings

Mme Sheila Fraser

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Mme Sheila Fraser

Mme Marlene Jennings

Mme Sheila Fraser

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Â

1210

L'hon. Robert Thibault

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Â

1215

Mme Sheila Fraser

Le président

Â

1220

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

Mme Sheila Fraser

Â

1225

M. Dennis Mills

Le président

M. Dennis Mills

Mme Sheila Fraser

M. Dennis Mills

Mme Sheila Fraser

M. Dennis Mills

Mme Sheila Fraser

M. Dennis Mills

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Le président

M. Jason Kenney

Â

1230

Mme Sheila Fraser

M. Jason Kenney

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Â

1235

Le président

M. Alan Tonks

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Â

1240

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Le président

L'hon. Robert Thibault

Le président

M. Peter MacKay

Mme Sheila Fraser

M. Ronald Campbell

M. Peter MacKay

M. Ronald Campbell

M. Peter MacKay

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Â

1245

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Mme Sheila Fraser

M. Peter MacKay

Le président

L'hon. Robert Thibault

Mme Sheila Fraser

L'hon. Robert Thibault

Mme Sheila Fraser

L'hon. Robert Thibault

Mme Sheila Fraser

Â

1250

L'hon. Robert Thibault

Mme Sheila Fraser

L'hon. Robert Thibault

Mme Sheila Fraser

L'hon. Robert Thibault

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Â

1255

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Ronald Campbell

Le président

M. Ronald Campbell

Le président

M. Ronald Campbell

Le président

M. Ronald Campbell

Le président

·

1300

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Odina Desrochers

·

1305

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 038

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 3 mai 2004

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.

    À l'ordre du jour aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le chapitre 3, Programme de commandite, le chapitre 4, Activités de publicité et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la Vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004.

    Nous accueillons ce matin du Bureau du vérificateur général, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, et M. Ronald Campbell, vérificateur général adjoint.

    J'ai une chose ou deux à faire avant de commencer la réunion. Tout d'abord, dans la salle ce matin, se trouve M. John Wiersema. Nous aimerions le féliciter d'avoir été nommé sous-vérificateur général. Je pense que c'est la première fois qu'il est ici depuis sa nomination. Nous vous félicitons John.

    Demain après-midi, selon la motion de Mme Jennings, nous devrions accueillir des professionnels de l'industrie. Nous avons été incapables d'en trouver qui soient disponibles ou qui souhaitent comparaître devant le comité. Nous nous employons à trouver des remplaçants de façon à avoir quelqu'un demain après-midi.

    En ce qui concerne les documents, nous avons une lettre de l'Agence du revenu du Canada, signée par M. Alan Nymark, le commissaire, adressée à M. Jeremy LeBlanc, le greffier du comité. Elle est datée du 27 avril 2004 :

Monsieur,

En réponse à une lettre de M. David Marshall datée du 7 avril 2004, vous trouverez ci-joint tous les renseignements demandés pour les audiences du Comité permanent des comptes publics.

Je crois comprendre que le Comité permanent réunit actuellement des renseignements se rapportant au chapitre 4 (Publicité) du rapport présenté en novembre 2003 par la vérificatrice générale du Canada. Les deux pièces jointes à la présente donnent des renseignements détaillés sur les fonctionnaires de l'Agence des douanes et du revenu du Canada qui ont autorisé les opérations financières. La pièce 1 indique les noms des personnes qui ont signé les demandes de biens et de services, conformément aux articles 32.1 et 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques. La pièce 2 donne des détails sur ces personnes, y compris leur titre et leur niveau pendant la durée des contrats ainsi que leur situation actuelle. Pour chaque contrat, nous avons fourni les renseignements requis pour les étapes de la demande et de la facturation (en gris dans le tableau). Je crois comprendre que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada vous a déjà fourni les renseignements requis pour l'étape de la passation des contrats (zones du tableau qui ne sont pas en gris).

J'espère que ces renseignements répondront à vos besoins. Si vous désirez obtenir plus de détails, veuillez communiquer avec M. Jean Chartier, sous-commissaire de la Direction générale des affaires publiques, au 957-3508.

    La lettre est signée par M. Alan Nymark, commissaire, avec copie conforme à M. David Marshall y compris les pièces jointes. Le document est déposé et donc public.

    Évidemment, j'ai lu la lettre de la vérificatrice générale la semaine dernière, le 28 avril.

    Nous allons maintenant entendre la vérificatrice générale. Normalement, madame la vérificatrice générale, nous demandons à nos témoins de prêter serment. Veuillez donc le faire.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Que Dieu me soit en aide.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Campbell.

    M. Ronald Campbell (vérificateur général adjoint, Bureau du Vérificateur général du Canada): Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Que Dieu me soit en aide.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je lis ce texte à tous les témoins qui comparaissent devant le comité :

Un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure.

    C'est tiré de La procédure et les usages de la Chambre des communes, Marleau et Montpetit, page 862. Je ne pense pas que ce que les autres rubriques se rapportent à vous puisque vous êtes ici dans l'exercice de vos fonctions officielles.

    Madame Fraser, je vous cède la parole pour votre déclaration.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureuse de comparaître aujourd'hui devant le comité pour discuter des chapitres 3, 4 et 5 de mon rapport de novembre 2003.

    Je suis accompagnée du vérificateur général adjoint, Ronnie Campbell.

    Afin de fournir de l'information complémentaire au comité pour ses travaux, je vous ai fait parvenir une lettre, le 28 avril, dans laquelle j'ai parlé des méthodes professionnelles du Bureau ainsi que d'autres vérifications et revues effectuées par d'autres parties qui corroborent les constatations de notre vérification. Ma lettre mentionnait également mes préoccupations au sujet du transfert de fonds aux sociétés d'État et à d'autres organismes gouvernementaux, les problèmes relatifs aux frais de production et aux commissions et la nécessité de fournir une documentation appropriée. Je n'ai pas l'intention de répéter ce que j'ai dit dans ma lettre, mais je serais heureuse de répondre aux questions que vous pourriez avoir concernant les points qui y sont soulevés.

    Je veux préciser de nouveau que nos constatations concernant le programme de commandites du gouvernement de 1997 à 2001 sont sérieuses. Encore aujourd'hui, nous ne savons toujours pas pourquoi les contrôles essentiels n'ont pas fonctionné, ni pourquoi il y a eu si peu de surveillance exercée sur ce programme.

    Comme vous le savez, mon bureau ne fait pas de commentaires sur le bien-fondé des décisions d'intérêt public du gouvernement.Par conséquent, nous ne formulons pas d'opinion sur la question de savoir si le programme de commandites était une bonne idée./ Nous ne tentons pas non plus de déterminer si le programme était efficace et s'il a atteint ses objectifs. C'est la responsabilité du gouvernement.

    Nous précisons également dans notre rapport que nos conclusions ne s'appliquent pas aux entrepreneurs. Nous n'avons pas vérifié les dossiers des entrepreneurs du secteur privé, car cela demeure aussi la responsabilité du gouvernement.

Á  (1110)  

[Français]

    Monsieur le président, mon rôle est de déterminer si le gouvernement conservait les dossiers essentiels, si les règles et les procédures appliquées suffisaient pour assurer la protection et le contrôle des fonds publics et garantir que les dépenses étaient faites uniquement selon les autorisations obtenues et avec un souci d'économie et d'efficience et, enfin, s'il avait établi des procédures suffisantes pour mesurer l'efficacité de programme et en rendre compte. Nous vérifions si les responsables du programme se sont conformés aux politiques du Conseil du Trésor, aux règlements appropriés, aux dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques et aux autres autorisations pertinentes.

    Il devrait être clair pour ceux et celles qui ont lu mon rapport qu'il y a eu de sérieux manquements dans chacun de ces secteurs du Programme de commandites, en particulier en ce qui concerne la nécessité de conserver une documentation appropriée.

    J'aimerais vous expliquer le plus clairement possible quels sont les documents clés qui auraient dû se trouver dans chaque dossier de commandite:

    D'abord, une justification de la décision de commanditer l'événement, y compris une proposition ou une lettre des organisateurs de l'événement. Si le programme avait été exécuté selon des lignes directrices écrites et des critères de financement de projet, la documentation justificative aurait pu prendre la forme d'une évaluation de la proposition par rapport à ces critères;

    Deuxièmement, une analyse justifiant les sommes dépensées pour chaque événement. Les montants des commandites de notre échantillon de 53 projets variaient entre 5 000 $ et plus de 4 millions de dollars. Nous n'avons trouvé aucune information en dossier pouvant justifier le montant octroyé à un événement donné;

    Un plan de visibilité donnant des précisions sur la visibilité que le gouvernement prévoyait obtenir en contrepartie des sommes dépensées;

    Une évaluation des résultats comparant le plan de visibilité avec la visibilité que l'événement a véritablement donnée au gouvernement;

    Un contrat qui précise clairement les biens et les services à fournir;

    Finalement, de l'information suffisante sur les paiements effectués attestant qu'ils ont été faits conformément aux conditions des contrats et aux dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Avant d'autoriser un paiement, les fonctionnaires sont tenus, en vertu de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, de certifier que les travaux ont été exécutés, que les fournitures ont été livrées ou que les services ont été rendus conformément au marché. Pour ce faire, ils doivent s'appuyer sur des documents.

[Traduction]

    Monsieur le président, ce sont là des attentes raisonnables auxquelles le programme de commandites n'a pas satisfait en grande partie. Le gouvernement a pris des mesures pour corriger la situation. Communication Canada a pris ces questions au sérieux dans sa gestion des dossiers de commandite de septembre 2001 à mars 2003, comme il est indiqué aux paragraphes 106 à 115 du chapitre 3. Nous avons constaté que des améliorations ont été apportées en ce qui concerne la sélection et l'approbation des projets, l'analyse des niveaux de commandite, l'application des conditions des contrats et la conformité aux autorisations pertinentes. Nous avons trouvé particulièrement utile la grille d'analyse de Communication Canada des objectifs et des priorités du programme de commandites, de la clientèle du programme, de la distribution régionale des projets et de la participation d'autres commanditaires.

    Les dossiers de Communication Canada étaient aussi mieux documentés et nous pouvions comprendre la façon dont les décisions avaient été prises. Les dossiers contenaient des plans de visibilité et des rapports finaux ainsi que des preuves qu'ils avaient été examinés.

    Le peu de documentation en dossier constituait une question préoccupante pour l'ensemble du programme, en particulier pour la période de 1997 jusqu'au 31 août 2001. Il aurait fallu, en premier lieu, appuyer de documents justificatifs les décisions de commanditer les événements et produire une analyse à l'appui des sommes dépensées.

    En terminant, je réitère que ces questions sont sérieuses. Il s'agissait d'une situation inhabituelle. Mais des questions troublantes demeurent quant aux raisons pour lesquelles l'ancienne Direction générale des services de coordination des communications de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a pu agir en dehors du cadre de contrôle normal du ministère sans être soumise à une surveillance et à des contrôles appropriés. Nous devons comprendre pourquoi une telle situation a pu se produire et faire en sorte qu'elle ne se répète pas.

    Monsieur le président, nous serons heureux de répondre à vos questions sur les différents points traités dans mon rapport.

    Merci.

Á  (1115)  

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur MacKay, je vous en prie, huit minutes.

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, monsieur Campbell, nous sommes heureux de vous accueillir ici au comité, et de nouveau, dans votre cas, madame Fraser. Je peux vous assurer que nous sommes certes ravis que votre présence ici aujourd'hui nous permette de nous retrouver un terrain sûr, fondé sur les faits.

    Vous soulignez dans votre déclaration qu'il reste encore plusieurs questions très importantes sans réponse dans le cadre de ce programme de commandites. Madame Fraser, vous devez être consternée, j'en suis sûr, de constater que vous, personnellement et ce qui est plus important encore, votre rapport, ayez fait l'objet d'attaques multiples de la part de témoins précédents qui contestent le caractère factuel de votre rapport. En fait, plusieurs dirigeants de sociétés d'État et plusieurs chefs d'agences de publicité vous ont critiquée, contestant directement vos constatations. Dans une lettre que vous nous avez fait parvenir la semaine dernière, vous défendez vos constatations, vous maintenez votre allégation qu'on a dépensé 250 millions de dollars dans le cadre du programme de commandites et que sur cette somme, plus de 100 millions de dollars, ou 40 p. 100, ont été versés aux agences de communication au titre des coûts de production et de commissions.

    Donc,pour savoir exactement à quoi s'en tenir, madame Fraser, je veux vous donner l'occasion de nous dire quelle est votre position en ce qui concerne ces 100 millions de dollars et si c'est bel et bien le montant en jeu ici.

    Le président: Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par rassurer les membres du comité, en disant que nous maintenons ce que nous disons dans notre rapport. Nous nous donnons énormément de mal pour nous assurer de l'exactitude des faits que nous présentons. Évidemment, les conclusions sont les nôtres, mais vu la logique des faits que nous présentons, nous sommes arrivés à une conclusion que nous estimons équilibrée et juste.

    Je reconnais qu'on a fait grand état de la question des 100 millions de dollars. Nous nous préoccupons de l'ensemble du programme, des 250 millions, et pas uniquement des 100 millions de dollars. Nous avons tenté, si on veut, de faire la ventilation des 250 millions de dollars, et nous avons constaté qu'on avait versé 150 millions de dollars pour des événements. Je suppose que, d'une façon générale, 100 millions de dollars ont été versés aux agences de communication. C'est simplement un fait. Il nous a été impossible de faire la ventilation des 100 millions de dollars, car faute de renseignements dans la base de données, nous ne pouvions pas garantir l'exactitude des chiffres.

    En fait, on a fait grand état de la différence entre les coûts de production et les commissions. À mon avis, il faut inclure dans ces coûts de production les commissions et il est impossible de faire, avec précision, une ventilation plus poussée des 100 millions de dollars. Je pense que le sous-ministre des Travaux publics lui-même l'a affirmé lorsqu'il a comparu devant vous. Voilà donc pourquoi nous n'avons pas fait de ventilation plus poussée, parce que nous n'avions aucune garantie, aucune certitude de pouvoir le faire avec exactitude.

    M. Peter MacKay: Donc toute suggestion par un député, un journaliste, ou un ministre, tout particulièrement le président du Conseil du Trésor, voulant que ce montant soit en fait 13 millions de dollars est tout à fait fausse.

    Mme Sheila Fraser: Je ne sais pas où on est allé chercher ce chiffre de 13 millions de dollars.

    M. Peter MacKay: En ce qui concerne les difficultés auxquelles vous avez été confrontés—qui sont maintenant bien documentées—le problème en partie semble découler du fait que l'on n'a pas bien tenu les dossiers. Ces dossiers ne renferment pas d'information, ni de factures ou de documents. Est-ce qu'au cours de votre examen, vous avez trouvé la moindre preuve que des documents avaient été soit retirés des dossiers soit détruits?

Á  (1120)  

    Mme Sheila Fraser: Non, pas du tout, monsieur le président.

    M. Peter MacKay: En ce qui concerne tout particulièrement les sociétés d'État, je pense que les Canadiens demeurent ébahis par le fait, comme vous l'avez signalé dans votre rapport—et je ne veux pas trop simplifier donc veuillez me reprendre si je me trompe—qu'il semble évident qu'au lieu de verser directement l'argent du Trésor public à une société d'État pour la prestation de certains services ou pour un programme de commandite, le gouvernement a acheminé l'argent par l'entremise de diverses agences, chacune prenant une commission de 15 p. 100 pour très peu de travail outre la livraison du chèque. Est-ce ainsi que selon vous, les choses se passaient, surtout dans le cas des sociétés d'État?

    Mme Sheila Fraser: C'est essentiellement juste, monsieur le président. Nous relevons dans notre rapport quelques cas—et je dis bien quelques-uns—qui sont très troublants, où on a transféré les fonds par l'entremise d'une agence de communications et versé des commissions sans qu'on ait la moindre idée de la valeur qu'a reçue le gouvernement en échange de ces commissions. Il est également troublant pour nous que ces transactions contournent la procédure d'affectation des crédits parlementaires et nombre des propres règles et procédures du gouvernement; par exemple, la politique du Conseil du Trésor sur les transferts de fonds entre différentes entités au sein du gouvernement.

    M. Peter MacKay: Madame Fraser, je ne vous demande pas de faire un procès d'intention à qui que ce soit mais il ne semble pas y avoir d'autre explication que de penser que cela a été fait délibérément. Cela ne s'est pas produit accidentellement. Il ne s'agit pas d'une situation où on aurait pu tout simplement égarer des documents. Il semble très clair que cela a été fait délibérément afin de se soustraire à un examen et afin d'éviter que votre bureau, en particulier, puisse retracer le fonctionnement de ce programme.

    Êtes-vous de cet avis?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense que les députés savent que nous ne nous attachons aux motivations; nous essayons simplement de vous faire part des constatations que révèlent nos vérifications. Toutefois, je pense qu'un ancien directeur exécutif du programme a dit au cours de son témoignage, et certainement au cours d'une vérification précédente, que c'est ainsi qu'il gérait le programme, qu'il gardait très peu de documents, ce qui bien sûr nous crée d'énormes problèmes plus tard lorsque nous tentons de comprendre les raisons qui justifient certaines transactions.

    M. Peter MacKay: Madame Fraser, peut-on dire que la personne qui dirigeait l'équipe de vérification, et tout particulièrement la personne responsable du chapitre 3 de votre rapport, le programme de commandites est un comptable et un avocat, et que cette personne possède les antécédents et l'expérience nécessaires pour faire l'examen de dossiers de cette nature?

    Mme Sheila Fraser: Le directeur principal, le vérificateur général adjoint qui a dirigé la vérification, est un comptable agréé et il est aussi avocat ou tout au moins il s'est qualifié comme avocat. Comme vous pouvez l'imaginer, dans le cas d'une vérification de cette ampleur—c'est une vérification de grande envergure pour nous, les chapitres 3, 4 et 5—nous y avons probablement affecté 10 ou 15 personnes. Le contentieux a tout examiné et nous avons fait appel à des conseillers externes et à d'autres personnes. Cette vérification a donc fait l'objet d'un examen très attentif à l'interne conformément à notre processus de gestion de la qualité.

    M. Peter MacKay: Un grand nombre de personnes ont participé à la préparation et à la présentation de ce rapport, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Oui, je dirais probablement que 10 ou 15 personnes ont consacré beaucoup de temps à cette vérification.

    M. Peter MacKay: Madame Fraser, ma dernière question va au coeur même de cette affaire qui est devenue peut-être le plus grand mystère de notre histoire politique. Où est allé l'argent? En avez-vous une idée, avez-vous appris autre chose depuis le dépôt de ce rapport et je suppose, de votre lecture de certains des témoignages devant comité? Avez-vous d'autres éléments de preuve dont vous pouvez nous faire part sur ce qui est arrivé à l'argent, ou sur la façon dont certains ont mis la main dessus?

    Mme Sheila Fraser: Il est clair, monsieur le président, que nous savons à qui ont été faits les chèques. Les dossiers sont là et nous savons qui a reçu combien dans le cadre de ce programme. Au-delà de la vérification... Je ne peux rien dire d'autre. Nous avons vu les chèques qui avaient été émis par le gouvernement.

    M. Peter MacKay: Dans ce cas, à votre avis, les Canadiens en ont-ils eu pour leur argent?

    Mme Sheila Fraser: Je pense qu'il ressort clairement de notre rapport que nous avons de grandes préoccupations au sujet du manque de documentation et du fait que nous sommes incapables de déterminer si les Canadiens ont obtenu quelque chose pour leur argent.

    Le président: Merci, monsieur MacKay.

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, huit minutes.

Á  (1125)  

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, bienvenue à ce comité. Vous savez que ces audiences ont été marquées par de nombreuses contradictions, principalement de la part des vedettes et personnalités libérales. Les gens avaient de grands trous de mémoire. Certains ont même allégué que vous aviez mal interprété ou mal compris les notions de production et de commission.

    Ce que je retiens, pour ma part, c'est que le montant en cause est de 250 millions de dollars: un montant de 100 millions de dollars qui est allé aux agences de publicité et un autre de 150 millions de dollars.

    Ce montant de 150 millions de dollars a-t-il véritablement assuré le plan de visibilité? Nous nous sommes beaucoup attardés, au comité, sur la question du 100 millions de dollars, mais j'aimerais que vous nous expliquiez ce qu'il y avait dans le 150 millions de dollars.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Le montant de 150 millions de dollars est le montant qui a été versé à des événements ou à des productions spécifiques--et j'utilise le mot « événement » dans un sens très large. Il y avait--et le rapport le décrit bien--des difficultés aussi concernant certains paiements et la justification. D'abord, dans la plupart des dossiers, on ne trouvait aucune indication sur les raisons pour lesquelles tel événement avait été choisi et pourquoi tel montant avait été donné à cet événement. On s'attendrait, au minimum, à ce qu'il y ait une note au dossier décrivant pourquoi il en était ainsi. Dans quelques cas, il n'y avait même pas de lettre de demande pour obtenir des fonds.

    Si je peux, je vais demander à mon collègue M. Campbell de vous donner un exemple qu'on a cité dans le rapport qui démontre les problèmes concernant le montant de la commandite, et non pas les frais de commission ou de production.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Campbell.

    M. Ronald Campbell: Merci.

    J'aimerais simplement attirer l'attention du comité sur les paragraphes 365 et 380, au chapitre 3. Dans ce cas en particulier, il est question d'un événement qui, semble-t-il, monsieur le président, a bien eu lieu. Il semblerait qu'il y aurait eu un plan de visibilité et un post-mortem. Cependant, le dossier ne contient aucune proposition, aucune analyse, aucune justification des raisons pour lesquelles le gouvernement a choisi de contribuer à cet événement. Le dossier ne renferme aucune analyse permettant de déterminer ou de montrer comment le gouvernement en est arrivé au montant de 1,4 million de dollars.

    Comme vous le savez, pour certains des événements, la commandite s'élevait à 5 000 $, et pour d'autres, le montant était beaucoup plus élevé. Donc, pour ce qui est de savoir la raison pour laquelle dans ce cas-ci le montant était de 1,4 million de dollars plutôt qu'un autre montant, il n'y a rien dans le dossier indiquant la raison pour laquelle nous l'avons commandité et la raison pour laquelle ce montant a été choisi. Il semble cependant que l'événement se soit déroulé. Il y a un post-mortem et il y a un document de l'agence de communication certifiant que tous les éléments de visibilité avaient été respectés.

    Par la suite, il y a eu un ajustement de 400 000 $ sans justification à l'appui.

    Le président: Cet ajustement était-il une augmentation ou une diminution?

    M. Ronald Campbell: C'était une augmentation de 400 000 $.

    Le président: Le montant atteignant ainsi 1,8 million de dollars?

    M. Ronald Campbell: C'est exact, et il n'y avait aucune documentation pour justifier cette augmentation sauf pour dire que c'était pour donner plus de visibilité. Rien dans le dossier n'expliquait en quoi consistait cette visibilité supplémentaire ni à quoi on s'attendait. En fait, dans le dossier on indique que les éléments de visibilité ont été respectés.

    Donc, dans ce cas en particulier, tout indique que l'événement a eu lieu et qu'il y a eu un post-mortem, mais nous ne savons pas pourquoi le gouvernement a décidé d'investir dans ce projet. Rien n'indique les raisons pour lesquelles le montant s'élevait à 1,4 million de dollars, et il n'y avait aucune documentation justifiant un rajustement apporté par la suite, au montant de 400 000 $, une fois que tous les éléments de visibilité avaient été respectés. C'est un événement qui semble avoir eu lieu, mais à titre de vérificateurs, ce dossier nous a posé d'énormes problèmes.

    Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Madame Fraser, on a également mis en cause votre échantillonnage. On nous a dit que seule une petite portion de l'ensemble du programme avait été vérifiée. J'imagine qu'il y a des règles et des normes que vous suivez lorsque vous décidez de votre échantillonnage et qu'elles n'ont pas été différentes dans le cas du travail que vous avez fait pour ce programme.

    Mme Sheila Fraser: Non. Il faut se rappeler que ce programme a été vérifié et revérifié. Il y a eu une vérification interne, ce qui représentait un travail assez exhaustif. D'autre part, l’Équipe d’intervention rapide a vérifié un certain nombre de dossiers. Nous nous sommes fiés, ce qui est conforme à notre pratique courante, à la vérification interne lorsqu'on a vu qu'elle avait couvert à peu près ce que nous voulions savoir. Nous avons donc, pour préparer notre rapport, pris un échantillon pour nous assurer que nous pouvions nous fier aux conclusions de la vérification interne. Je pense qu'on a vérifié un peu plus de 50 dossiers du Programme de commandites sur une période de temps allant jusqu'à septembre 2001.

    Suite à la création de Communication Canada, nous avons déterminé un échantillon de 25 dossiers et nous nous sommes surtout concentrés sur les transactions avec les sociétés d'État, ce qui était, si on veut, nouveau. La vérification interne ne pouvait couvrir ces transactions, vu que son mandat se limitait au ministère. Nous avons vérifié 46 transactions touchant les sociétés d'État.

Á  (1130)  

    M. Odina Desrochers: Cela était donc conforme au modèle qui avait été utilisé lors des deux autres vérifications; il n'y avait pas de changements. Vous vous êtes assurée que votre travail corresponde à peu près aux autres vérifications qui avaient été faites auparavant.

    Mme Sheila Fraser: C'est cela. Il fallait que nous fassions suffisamment de travail pour pouvoir être convaincus de pouvoir nous fier à la vérification interne et à ses résultats.

    M. Odina Desrochers: Certaines personnes provenant de sociétés d'État nous ont dit que des pièces et des factures avaient été perdues, etc. M. Ouellet a même apporté une lettre d'intention. Pour moi, une lettre d'intention n'est pas un contrat. Vous avez fait votre travail auprès des sociétés d'État. Des gens qui ont été pointés du doigt, dont M. LeFrançois, vous ont à leur tour pointé du doigt.

    Quand vous avez fait votre vérification, y avait-il des pièces? Cela n'a pas pu disparaître comme ça. D'autres sont réapparues. Vous comprenez un peu dans quel fouillis on s'est retrouvé. Vous avez aussi envoyé des lettres. Quand vous avez fait votre vérification, y avait-il des papiers, oui ou non?

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai dit plus tôt, je maintiens que les faits que nous avons révélés dans notre rapport sont exacts. Dans le cas de Postes Canada, par exemple, nous précisons, au sujet du document qui a été mentionné, qu'une lettre d'intention a été envoyée à Postes Canada, mais que cette lettre ou cette offre n'a jamais été signée par Postes Canada.

    Aucun contrat n'a été signé. On mentionne ici que pour un programme de 1,6 million de dollars, on se serait attendu à ce qu'un contrat décrivant clairement les réalisations attendues des deux parties soit signé en bonne et due forme. Or, on n'a jamais reçu ce contrat, et Dieu sait qu'on l'a demandé.

    M. Odina Desrochers: Beaucoup de gens ont pointé du doigt Chuck Guité et ont dit qu'il était le seul responsable de toute cette histoire.

    À votre avis, est-ce qu'un seul individu aurait pu planifier et organiser entièrement un tel programme sans la collaboration des sociétés d'État ou des autres individus qui ont été, eux aussi, pointés du doigt ici depuis le début de nos travaux?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, vous savez que je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Cependant, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture, je crois que la façon dont la Directiongénérale des services de coordination des communications a été créée et le fait qu'elle n'ait pas été assujettie aux mécanismes habituels de contrôle et de surveillance du ministère des Travaux publics est assez exceptionnel. Pour moi, cette question demeure sans réponse.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

[Traduction]

    Monsieur Murphy, s'il vous plaît, huit minutes.

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fraser, j'aimerais revenir en arrière dans tout ce débat qui se déroule depuis quelque temps et aborder plus particulièrement quelques éléments du point de vue général, c'est-à-dire pourquoi cela s'est produit, qui est essentiellement responsable, et parler plus spécifiquement de la responsabilité du ministre et du sous-ministre. Je pose mes questions dans le contexte du rapport de vérification qui a été publié en novembre et qui s'intitule « La reddition de comptes et l'éthique au gouvernement », en ce qui a trait à la question des commandites.

    Or, nous savons qu'au bout du compte, Travaux publics fonctionnait en dehors des contrôles et des vérifications habituels du gouvernement et des lignes directrices du Conseil du Trésor. Étant donné l'absence totale de contrôles et la mauvaise gestion, au Canada, personne n'est surpris de constater que le contribuable n'en a pas eu pour son argent.

    Je sais que vous avez sans doute eu six mois pour réfléchir à la question, et j'ai posé la même question à l'équipe d'intervention rapide qui a essentiellement répondu que vers le milieu des années 70, il y avait eu des coupures et que certaines structures de contrôle auraient dû être en place, mais ne l'étaient peut-être pas, mais qu'au sein de la fonction publique, on tentait de mettre en place une structure d'entrepreneuriat en cherchant des façons novatrices... et personne certes ne peut accuser Chuck Guité de ne pas être novateur.

    Encore une fois, alors que nous prenons un peu de recul pour examiner ce qui s'est passé, j'aimerais vous demander pourquoi on a permis qu'une telle chose se produise? Je suis certain que vous y avez réfléchi.

Á  (1135)  

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je serais d'accord avec l'équipe d'intervention rapide pour dire qu'à la suite des coupures qui ont été faites pendant l'examen du programme, bon nombre des mécanismes de contrôle et de surveillance ont été réduits au cours de cette période. Je pense que les gens mettaient l'accent sur la prestation des services de première ligne et il y a eu des réductions dans ce que beaucoup considéreraient comme étant en quelque sorte des procédures administratives. C'est ce que révèlent bon nombre de nos vérifications, je crois.

    Dans ce cas-ci, cependant, en toute honnêteté je ne pense pas que ce soit la même chose. Ce projet a été mis sur pied en dehors du cadre normal de Travaux publics. Il ne s'agissait pas uniquement de quelques personnes qui voulaient tenter d'accélérer un peu les choses en réduisant quelques-uns des contrôles. Dès le départ, ce programme semblerait avoir été mis sur pied à l'extérieur de ce qui est généralement considéré comme un assez bon cadre de travail pour assurer le contrôle et la surveillance au sein du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Nous n'avons pas réussi à comprendre. Nous avons cherché à voir comment le programme a été établi dès le début, mais nous n'avons pas pu le comprendre. Comme nous en avons déjà parlé, je crois, ce n'est que beaucoup plus tard qu'un programme réel, au sens technique, a vraiment été établi. Je crois que ce n'est qu'en 2000 que ce programme a été officiellement établi. C'est donc l'une des questions les plus importantes, je pense. Les audiences du comité l'ont peut-être éclairé à ce sujet.

    Pour ce qui est de la question de la responsabilité ministérielle, au chapitre 2, nous disons que les ministres en poste sont responsables des mesures qu'ils ont prises dans le portefeuille dont ils sont titulaires et qu'ils doivent répondre des décisions de leurs prédécesseurs. On pourrait donc se demander si quiconque est en fait responsable de ce qui s'est produit par le passé, et on pourrait dire que non, qu'au bout du compte, personne n'est vraiment tenu de rendre des comptes.

    J'espère que cela stimulera un débat réfléchi sur le partage relatif des responsabilités avec les sous-ministres et les hauts fonctionnaires, ou s'il devrait en fait y avoir partage. Dans le système actuel, seul le ministre est responsable.

    L'hon. Shawn Murphy: C'est la prochaine question que j'allais poser, madame Fraser. Tout notre système démocratique s'appuie sur le concept de la responsabilité ministérielle, et je pense que si on élimine cela, on élimine ainsi tout le fondement de notre système. Je ne préconise certainement pas que nous le fassions, car le ministre doit être responsable de la gestion de son ministère.

    Encore une fois, en ce qui concerne la responsabilité du sous-ministre, les rapports Lambert et McGrath recommandaient au Parlement que les sous-ministres soient responsables devant le Parlement. Nous avons ici un bon exemple de la situation : un sous-ministre qui était assis à la place de M. Campbell est venu témoigner devant le comité pour parler d'un problème majeur qui s'est produit alors qu'il était sous-ministre. Dans de nombreux cas, il y a un changement au niveau des sous-ministres, mais dans ce cas-ci, cela ne s'est pas produit, il a été là pendant longtemps. Il était assis là et nous a dit qu'il n'était pas au courant.

    Je sais que dans le rapport que vous avez publié sur la reddition de comptes et l'éthique au gouvernement vous avez posé la question et vous avez recommandé que les sous-ministres devaient peut-être rendre des comptes au gouvernement. Dans ses lignes directrices à l'intention des sous-ministres, le gouvernement dit clairement que les sous-ministres ont des comptes à rendre aux ministres, non pas au Parlement.

    Vous savez, il est si facile pour nous de blâmer Guité, mais il n'est qu'un personnage dans toute cette histoire. Il faut donc se poser la question suivante : pourquoi le programme a-t-il été établi de cette façon et pourquoi a-t-on permis qu'il continue de fonctionner ainsi? Voilà la question qui nous intéresse principalement, non pas de savoir si M. Guité a enfreint les règles et les règlements.

    Ensuite, il semblerait que le sous-ministre n'ait pas l'obligation de nous rendre des comptes. Êtes-vous d'accord avec la recommandation selon laquelle les sous-ministres devraient rendre des comptes au Parlement peut-être comme c'est le cas en Grande-Bretagne?

Á  (1140)  

    Mme Sheila Fraser: De toute évidence, il s'agit là d'une grave question de politique, et vous savez que la vérificatrice générale n'est pas censée aborder des questions de politique.

    Je pense que c'est cependant une possibilité qui mérite d'être examinée, d'être envisagée. Comme vous l'avez mentionné, en Grande-Bretagne il existe le concept d'agent de comptabilité selon lequel les sous-ministres sont tenus responsables de la gestion—non pas des décisions de politique mais de la gestion—de leur ministère. Je pense qu'il vaudrait certainement la peine d'examiner quelles sont les différences, quels sont les résultats dans le système et de voir si ça fonctionne bien. Nous parlons souvent d'une fonction publique professionnelle, non partisane. Comment pouvons-nous protéger cela? Comment pouvons-nous nous assurer que cela fonctionne?

    Il y a ensuite toute la question des relations entre la politique et la fonction publique. Je pense qu'il vaudrait vraiment la peine que nous—ou d'autres—lancent un débat sur la façon dont le système devrait fonctionner. Les fonctionnaires sont-ils de simples employés anonymes qui font ce que les ministres leur disent de faire, ou devraient-ils également avoir des comptes à rendre, une certaine responsabilité pour ce qui est de signaler les actes préjudiciables et soulever la question lorsqu'ils estiment qu'e certaines choses sont peut-être répréhensibles?

    L'hon. Shawn Murphy: Je pense que cela s'applique parfaitement à la situation dont nous parlons ici.

    Mme Sheila Fraser: J'espère que nous pourrons le faire de façon sérieuse, réfléchie sans tirer des conclusions hâtives, mais c'est certainement une question qui devrait être abordée.

    L'hon. Shawn Murphy: Voici ma dernière question, madame Fraser. Revenons à 2002; de nombreuses mesures correctives ont été prises dans le cadre de ce programme en particulier. En fait, le gouvernement a adopté de nombreux correctifs, de nombreux programmes et mesures correctives, depuis que votre rapport a été publié. Êtes-vous convaincue que toutes les mesures raisonnables ont été prises?

    Mme Sheila Fraser: Naturellement, le programme a été éliminé, de sorte qu'il est plutôt difficile d'apporter des mesures correctives à un programme qui n'existe plus. Je dirais cependant que dès 2001, Communication Canada—et permettez-moi de préciser le nom de M. McKenzie—a fait beaucoup de travail, un excellent travail d'ailleurs, en vue d'améliorer les contrôles et de justifier pourquoi certains événements ont été commandités ou non, et pourquoi certaines sommes d'argent ont été dépensées, avec documentation à l'appui. Je pense que le rapport mentionne qu'il y a toujours des faiblesses à redresser, mais nous avons remarqué une nette amélioration dans la gestion du programme de commandites de Communication Canada.

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    Avez-vous une question très courte?

    L'hon. Shawn Murphy: Je n'ai qu'une dernière question. La fonction de contrôleur financier qui a été annoncée récemment va-t-elle être utile?

    Mme Sheila Fraser: Je pense que nous devrons d'abord en connaître davantage les détails. Cela pourrait être utile, mais encore une fois, s'il y a un contrôleur financier au sein d'un ministère mais que la direction générale échappe totalement au contrôle de cette personne, cela ne sera d'aucune utilité.

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser, d'être ici aujourd'hui. Cela est très important pour le travail qu'accomplit notre comité, car, comme vous le savez, un certain nombre de témoins ont déjà tenté d'entacher votre réputation et de remettre en question le travail que fait votre bureau. Je pense que nous avons besoin d'éclaircissements à ce sujet aujourd'hui.

    Pas plus tard que jeudi dernier, M. Gosselin de l'agence Gosselin a osé laisser entendre que vous n'étiez pas infaillible, et que vous pourriez peut-être...

    Mme Sheila Fraser: Je sais que je ne suis pas infaillible. C'est pour cette raison que je me suis efforcée de m'assurer que nous vérifions, revérifions et validons nos faits.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais donc vous poser la question suivante. En février dernier, un examen par les pairs a été effectué pour la communauté internationale par l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques du Royaume-Uni, de la France, de la Norvège et des Pays-Bas. Cet examen a permis de conclure que votre bureau travaillait de façon appropriée et efficace pour atteindre ses objectifs. Nous comprenons que selon la terminologie des vérificateurs, c'est l'équivalent d'un travail exemplaire.

    Y a-t-il quoi que ce soit au sujet de votre vérification de novembre 2003, au chapitre 3, 4 et 5, qui ferait en sorte que cette vérification ne serait peut-être pas à la hauteur des normes selon l'examen qui a été fait par l'Organisation internationale?

Á  (1145)  

    Mme Sheila Fraser: Je voudrais tout d'abord dire que nous sommes en fait très fiers de cet examen par les pairs. C'est la première fois que cela se fait. C'est une initiative que nous avons prise. Comme vous pouvez l'imaginer, nous étions un peu nerveux au départ, étant donné que les enjeux seraient très élevés si l'examen concluait que nos pratiques comportaient d'importantes lacunes. Donc, lorsque nos pairs très respectés en sont arrivés à la conclusion que nos systèmes fonctionnaient bien, nous en avons été très heureux. Il y avait naturellement des recommandations pour apporter des améliorations, ce qui est le cas chaque fois qu'il y a une vérification, et nous allons y donner suite.

    Je voudrais par ailleurs ajouter que nous avons suivi les témoignages avec beaucoup d'intérêt. Rien de ce qui a été dit ne pourrait nous amener à changer quoi que ce soit que nous avons déclaré dans ce rapport.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci. J'aimerais peut-être avoir un autre éclaircissement à ce sujet.

    Votre rôle à titre de vérificatrice générale consiste à donner au Parlement une information conforme aux faits. Les témoignages qu'a entendus notre comité auraient-ils jeté de la lumière sur des erreurs concernant les faits qui vous permettraient de changer les conclusions de votre rapport?

    Mme Sheila Fraser: Non, et si les membres du comité ont des craintes ou des questions précises à poser à la suite des témoignages qu'ils ont entendus, je me ferais un plaisir d'y répondre.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    J'aimerais parler de quelques-uns des témoignages que nous avons entendus. Naturellement, il y a eu le témoignage de M. Guité, qui, à mon avis, a dit beaucoup de choses incroyables. Entre autres, il a dit que tous les documents que vous aviez décrits comme étant incomplets et manquants se trouvaient en fait à Travaux publics lorsqu'il a quitté le ministère.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Je trouve cela difficile à comprendre. Naturellement, je ne suis pas certaine si M. Guité, lorsqu'il parle de tous les documents, voulait parler des documents que nous nous attendions à trouver dans le dossier. Il parle peut-être de factures, et dans la plupart des dossiers, ou peut-être même dans tous les dossiers, il y avait des factures. Mais il faut un peu plus qu'une facture, à notre avis, et en fait c'est ce que prescrivent les politiques et procédures du gouvernement.

    Par ailleurs, M. Guité dit cependant qu'il gardait très peu de documents, de sorte que j'aurais tendance à croire que cela explique tout à fait la raison pour laquelle nous n'avons pas trouvé de documents dans les dossiers.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: À un moment donné il a en fait tenté de blâmer notre dénonciateur, Allan Cutler, pour l'absence des documents, et il a tenté de laisser entendre que ce dernier avait peut-être détruit l'information ou l'avait falsifiée. Avez-vous des raisons de croire qu'Allan Cutler aurait fait une telle chose?

    Mme Sheila Fraser: Non. J'ajouterais tout simplement que lorsque nous avons rencontré M. Guité, lorsque nous avons fait la vérification initiale des dossiers de Groupaction, il ne nous a jamais dit à quelque moment que ce soit qu'il y avait d'autres documents—que des documents manquaient ou avaient été sortis des dossiers.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Une autre chose que M. Chuck Guité a dite, et que j'ai trouvée tout à fait incroyable, concerne les prix d'appel en ce qui a trait aux paiements versés aux agences de publicité. Il a dit que c'était son travail et le travail du gouvernement de tenter de trouver un juste équilibre entre les entrepreneurs avec lesquels il fait affaires, et pour chacune de ces entreprises, le gouvernement devrait tenter de compenser les pertes qu'entraînent certains contrats par des paiements excédentaires pour d'autres.

    Est-ce que cela correspond à vos attentes à titre de vérificatrice?

    Mme Sheila Fraser: Eh bien, ça me semble être une approche assez généreuse de la part du gouvernement du Canada.

    Non, en ce qui a trait aux marchés, tout le processus de passation de contrats suppose que lorsque les entrepreneurs présentent une soumission, ils sont au courant du travail qu'ils feront. S'ils subissent une perte, tant pis. On ne s'attend pas à ce que le gouvernement à un moment donné leur donne un contrat afin qu'ils puissent récupérer cette perte. Je n'ai certainement jamais vu quoi que ce soit dans les politiques ou procédures du gouvernement du Canada, ni même dans le secteur privé, qui préconise une telle approche.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons posé beaucoup de questions au sujet de la page 10 de votre rapport qui portent sur la série Maurice Richard, pour chercher à savoir ce que ces représentants des agences de publicité et d'autres témoins avaient fait en contrepartie de l'argent qui avait été versé par Travaux publics à L'information essentielle. Nous avons reçu un certain nombre de réponses différentes, mais en général elles étaient à peu près toutes les mêmes, c'est-à-dire que c'était pour gérer le contrat. Personne ne pouvait dire qu'ils avaient fait quoi que ce soit de précis. Naturellement, Chuck Guité a dit que parfois... c'est là où il mentionne le contrat à perte.

    Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont cela aurait pu fonctionner, alors qu'on a quatre agences de publicité différentes qui disent toutes qu'elles sont responsables de la gestion d'un contrat? Avez-vous pu constater quelque signe que ce soit d'un effort coordonné entre ces agences? Pouvez-vous nous donner une raison de croire que ce genre de déclaration puisse être fondée sur des faits?

Á  (1150)  

    Mme Sheila Fraser: La seule chose que je puisse faire, c'est de vous prier de vous reporter à l'entrevue que nous avons eue avec le producteur de cette série qui nous a dit, et nous en parlons dans le rapport—qu'il avait pressenti le directeur exécutif de la DGSCC et avait négocié avec lui, et que ce dernier lui avait dit qu'il indiquerait qui facturer pour la production de cette série. Il nous a dit également qu'il n'avait fait aucune transaction avec les agences de communications, qu'il n'avait pas fait affaires avec elles.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    J'ai une dernière petite question. On nous a également demandé d'accepter sans objection lorsqu'un ministre et ses hauts fonctionnaires veulent gérer les affaires publiques de façon officieuse. Quelles sont alors les conséquences pour la fonction de vérification et vos responsabilités devant le Parlement?

    Mme Sheila Fraser: Naturellement, lorsque nous faisons des vérifications, nous examinons ce que font les fonctionnaires. Nous tentons donc de déterminer, grâce aux documents qui se trouvent dans les dossiers et à des entrevues avec les gens, pourquoi certaines transactions ont été faites, si ces transactions ont été faites selon les règles et les procédures. C'est un problème pour nous, et je pense que de façon générale lorsqu'il manque des documents, il est alors beaucoup plus difficile pour nous de comprendre, ce qui suscite beaucoup de questions et d'incertitude au sujet des transactions.

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Thibault.

    L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Je ne voudrais pas perturber Mme Wasylycia-Leis ou le prochain intervenant, mais je me rappelle de ce qu'a souligné Mme Wasylycia-Leis au sujet du témoignage de M. Cutler relativement aux dossiers manquants, mais je ne me rappelais pas que les dossiers dont vous parliez étaient les mêmes que ceux dont parlait la vérificatrice générale lorsqu'elle disait qu'il fallait avoir un dossier complet. Puis-je demander aux attachés de recherche de nous distribuer ces documents pendant la journée afin que nous puissions savoir clairement ce que M. Cutler a dit?

    Le président: Avez-vous bien compris ce que M. Thibault demandait?

    Très bien, merci, monsieur Thibault.

    Madame Ablonczy, s'il vous plaît, huit minutes.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci.

    Madame la vérificatrice générale, je suis persuadée que vous vous êtes rendu compte que vous n'êtes peut-être pas, dans certains milieux, la personne la plus populaire. Dans ce contexte, j'aimerais porter à votre attention une déclaration faite devant notre comité par M. John Hayter. Il est le président et PDG de Vickers & Benson. Il nous a dit que vous sembliez avoir confondu les commissions d'agence, les frais professionnels et les coûts de production. Il a dit que vous aviez confondu tout ça, qu'il y avait une différence et que les Canadiens méritent une explication. Donc je vous invite à donner aux Canadiens l'explication qu'ils méritent, d'après M. Hayter.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai déjà dit, nous aimerions être en mesure de donner de plus amples renseignements au sujet des 100 millions de dollars versés aux agences de communications, mais la base de données disponible à Travaux publics n'est pas exacte ni assez complète pour nous permettre de faire une ventilation et de présenter les chiffres dans un rapport avec l'exactitude que nous jugeons nécessaire. Je dois avouer qu'on utilise différentes expressions même sur les factures et donc il n'y a pas uniformité même sur les factures.

    Peut-être puis-je demander à M. Campbell de vous donner quelques détails qui montrent les difficultés auxquelles nous avons été confrontés et qui expliquent pourquoi nous avons réuni en un montant global la somme versée aux agences de communications.

Á  (1155)  

    Le président: Monsieur Campbell.

    M. Ronald Campbell: Monsieur le président, permettez-moi de faire remarquer que M. Hayter dit que quiconque dans l'industrie connaissait la différence entre la production et les frais de production. Essentiellement il a dit : « C'est comme le jour et la nuit. » Or ce n'était pas comme le jour et la nuit dans les dossiers de la DGSCC.

    Regroupés dans le chiffre de la production, nous avons trouvé des montants qui auraient dû être des coûts de commandite, nous avons trouvé des paiements sans preuves à l'appui, des factures sans pièces justificatives. Savoir exactement ce qui avait été consacré à la production était impossible à partir des dossiers. Nous avons également trouvé inclus dans les coûts de production les honoraires professionnels. Donc lorsqu'il a dit qu'il y avait une distinction à faire, une distinction très claire, nette, entre la production et les frais de production, cette distinction ne se trouve pas dans les dossiers de la DGSCC. On ne maintenait pas l'information dans les dossiers de cette façon.

    Nous avons constaté que l'on avait inscrit des commissions dans les coûts de production, des commissions qui n'étaient pas en fait prévues dans le contrat et qui étaient de fait, même expressément interdites par le contrat. Travaux publics maintenait l'information sur les coûts de production de façon à y inclure les frais de gestion, les frais d'agences, les commissions aux agences, et les activités de production. De dire que nous avons tout regroupé n'est pas du tout exact. C'est ainsi que Travaux publics réunissait l'information. Lorsque vous tentez de faire la lumière sur ce qui était vraiment des coûts de production, c'est impossible. Je pense que vous allez constater que les autres vérificateurs de Travaux publics ont également constaté que c'était impossible à faire. La vérificatrice générale a mentionné le commentaire du sous-ministre qui a reconnu qu'il ne pouvait pas dire, avec exactitude, en quoi consistaient exactement les frais de production.

    Il y avait donc toute une gamme d'activités qui n'étaient pas justifiées ou documentées et qui n'auraient pas dû être payées.

    Le président: Madame Ablonczy.

    Mme Diane Ablonczy: Quand on a interrogé M. Chuck Guité sur votre déclaration qu'il avait contrevenu à toutes les règles, il a répondu : « Je n'ai contrevenu à aucune règle ». Pouvez-vous nous expliquer la différence entre vos constatations et son témoignage devant ce comité?

    Mme Sheila Fraser: Évidemment, j'ai tiré la conclusion qu'il avait contrevenu à toutes les règles, parce que lorsque l'on songe à toutes les procédures qu'on aurait dû suivre telle qu'une procédure transparente pour le choix des entrepreneurs, la documentation appropriée dans les dossiers pour justifier les paiements et l'évaluation des programmes, on ne trouve rien. Il n'y a aucune preuve nulle part.

    En fait, nous avions dit cela lorsque nous avons fait la vérification des trois contrats de Groupaction en 2002. À l'époque, il a dit qu'il avait peut-être contourner les règles un peu, je pense que c'est ce qu'il a dit. C'est peut-être une question de sémantique, mais je pense qu'il ressort clairement que M. Guité n'a pas respecté les règles.

    Mme Diane Ablonczy: Dans le cadre du témoignage de M. Gosselin, il a dit, lorsqu'il a été interrogé, qu'il avait facturé personnellement le gouvernement pour du travail qui aurait représenté 10 heures de travail par jour, sept jours par semaine, 365 jours par an. Considérez-vous qu'une facturation d'une telle ampleur est raisonnable, crédible ou acceptable? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez, parce que nous avons beaucoup de difficulté à comprendre comment une telle chose peut être défendue ou justifiée.

    Mme Sheila Fraser: Je crois qu'il s'agit de la constatation qui figure dans l'un des rapports de l'équipe d'intervention rapide. Nous n'avons pas en fait procédé de la même façon pour faire la vérification, c'est pourquoi ils ont pu produire cette information.

    Je dirai qu'il est évidemment extrêmement inhabituel que quelqu'un facture 3 600 heures à un client dans une année, et je crois qu'ils ont signalé que cela méritait une enquête plus approfondie. Je viens du secteur privé, et dans le bureau où je travaillais, il y avait beaucoup de bourreaux de travail mais je ne crois pas qu'aucun d'entre eux aient facturé 3 600 heures dans une année à un client.

    Je ne peux donc pas affirmer que c'est faux, parce que de toute évidence nous n'avons pas vérifié cet aspect. Je dirais que c'est extrêmement inhabituel.

    Mme Diane Ablonczy: Madame Fraser, lorsque l'ancien vérificateur général, Kenneth Dye, a été interrogé—il a été vérificateur général pendant 10 ans, de 1981 à 1991—il a parlé de l'existence d'un dossier de corroboration qui est préparé chaque fois qu'une vérification est faite. Il s'agit d'une vérification par recoupement de chaque élément de preuve et de chaque déclaration, et chacun de ces éléments est approuvé par le ministère ou la personne qui fait l'objet de la vérification. Si leur point de vue diffère de celui du vérificateur général, ils ont l'occasion de formuler leur opinion par écrit. Ces opinions divergentes sont publiées en même temps que le rapport du vérificateur général.

    A-t-on utilisé ce dossier de corroboration et a-t-on suivi ce processus dans le cadre du rapport sur le programme de commandites?

  (1200)  

    Mme Sheila Fraser: Oui, bien sûr. Pour chaque vérification que nous faisons, nous prenons une copie du rapport, et nous en corroborons chaque ligne pour indiquer le fondement des déclarations faites dans le rapport. Vous comprendrez que compte tenu d'une vérification aussi délicate que celle-ci, ces dossiers ont été examinés à plusieurs reprises.

    Nous mentionnons aussi, comme dans la lettre que j'ai envoyée au comité, certains exemples de ce que nous appelons la confirmation des faits. Donc, toute entité qui fait l'objet d'une vérification de notre part confirme l'exactitude des faits. Nous leur donnons aussi l'occasion de discuter du ton du rapport. S'il y a une différence au niveau des faits—comme nous l'avons indiqué dans la lettre que j'ai envoyée la semaine dernière, il y a eu certains cas, entre autres celui de Postes Canada, où ils n'étaient pas d'accord avec nous sur notre interprétation des faits—le rapport en rend alors compte.

    Le président: Merci beaucoup, madame Ablonczy.

    Madame Jennings, s'il vous plaît, huit minutes.

[Français]

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Fraser. Je suis heureuse que vous comparaissiez à nouveau devant ce comité. Votre présence aujourd'hui vous permettra de clarifier quelques faits.

    En effet, certaines personnes rapportent sur la scène publique, comme s'il s'agissait d'éléments de votre rapport, des faits inexacts, voire, dans certains cas, de vrais mensonges.

[Traduction]

    Si quelqu'un disait que les Canadiens demandent qui a volé les 100 millions de dollars pour lesquels ils ont travaillé si durement et qu'ils ont envoyés au Parlement du Canada pour qu'il s'en serve à des fins utiles, et ainsi de suite, s'agirait-il d'une description exacte de votre rapport et des conclusions qu'il renferme?

    Mme Sheila Fraser: Je crois avoir précisé, monsieur le président, à maintes reprises que nous n'avons jamais dit que le montant de 100 millions de dollars avait disparu, ou avait été volé, ou qu'on en avait perdu la trace. Ce qui nous préoccupait avant tout, c'était la gestion du programme, la façon dont il était administré, et aussi l'absence d'indications dans un grand nombre de transactions que nous avons examinées que les ressources avaient été utilisées de façon optimale. Nos préoccupations portent en fait sur l'ensemble du programme, le montant de 250 millions de dollars, et pas uniquement le montant de 100 millions de dollars.

    Mme Marlene Jennings: Je comprends parfaitement, mais il semblerait que mon collègue, Vic Toews, le 1^er avril n'ait pas compris parce qu'il s'agit d'une citation tirée directement d'une déclaration qu'il a faite devant le comité.

    Si quelqu'un envoyait à des milliers de Canadiens un document disant que le rapport de la vérificatrice générale avait révélé qu'au moins 100 millions de dollars de l'argent des contribuables avaient disparu, vous répondriez comme vous l'avez déjà fait. Vous n'avez jamais déclaré que 100 millions de dollars avaient été volés ou avaient disparu.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    Mme Marlene Jennings: Par conséquent, M. Stephen Harper, le chef de l'opposition officielle, qui a envoyé en avril 2004 un bulletin parlementaire dans lequel il prétend que votre rapport a révélé qu'au moins 100 millions de dollars de l'argent du contribuable avaient disparu, se trouve à dénaturer votre rapport dans cet envoi collectif à environ 60 000 ménages, payé avec l'argent du contribuable.

    Madame Fraser, nous avons entendu des témoins qui étaient sur la défensive. J'ai l'impression que cela est attribuable au fait que votre rapport a été dénaturé. Vous avez écrit un remarquable rapport. Vous avez fait ce que vous étiez censée faire. Vous avez tiré les seules conclusions que vous pouviez tirer. Mais certaines personnes et certains partis ont semé la zizanie en dénaturant votre rapport et vos propos, et je crois qu'ils doivent mettre fin à leurs agissements. S'ils souhaitent citer votre rapport, ils devraient en citer des extraits et ne pas désinformer le public canadien.

    J'aimerais déposer ceci, madame la présidente.

    Comme je l'ai dit, je suis vraiment heureuse que vous soyez des nôtres. Dans votre rapport de vérification, vous avez réussi à examiner une partie, sinon la totalité, du travail de l'équipe d'intervention rapide. Comme vous le savez, l'équipe d'intervention rapide a comparu devant le comité et a expliqué sa méthode et les critères en fonction desquels elle a décidé de procéder à une vérification approfondie de 126 dossiers, sur les 721 qui portaient sur la période examinée au départ. La principale différence entre la vérification faite par l'équipe d'intervention rapide et la vôtre, c'est que l'équipe a pu se rendre dans les bureaux des sociétés de publicité et examiner les dossiers qui s'y trouvaient pour justifier les sommes qui ont été versées à ces sociétés. Vous n'avez pas pu le faire. Est-ce exact?

  (1205)  

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Mon mandat ne me permet pas d'aller chez des tiers.

    Mme Marlene Jennings: L'équipe d'intervention rapide nous a dit qu'elle avait vérifié 126 dossiers qui représentent huit agences de publicité, dont quatre avaient de très bons dossiers. Je citerai directement son témoignage : « ... avaient des dossiers raisonnablement bien tenus. Par exemple, Vickers et Benson, Palmer Jarvis, le Groupe Everest et Compass Communications... » Et cela représentait un montant de 34 millions de dollars. Puis M. Monette dit, « 34 millions ont été versés aux entreprises dont les dossiers étaient meilleurs et 36 millions sont allés aux entreprises dont les dossiers étaient moins bons »—il s'agissait de Lafleur Communications, Groupaction, Gosselin et Coffin Communications. C'est le montant d'argent qui a été versé à ces huit entreprises au cours des trois premiers exercices financiers complets du programme.

    Comme l'équipe d'intervention pouvait se rendre dans les bureaux des agences de publicité, elle a pu déterminer si les dossiers indiquaient que les paiements versés à ces agences étaient justifiés et que les agences avaient fait le travail qu'elles étaient tenues de faire dans le cadre du contrat qui avait été établi. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de ces dossiers, ou avez-vous pu uniquement lire le rapport préliminaire de l'équipe d'intervention rapide?

    Mme Sheila Fraser: Nous aurions pu consulter les dossiers de l'équipe d'intervention rapide. Il est important de rappeler au comité que nous avons examiné les dossiers du gouvernement pour déterminer si les paiements versés au cours de cette période étaient justifiés selon les règles et s'ils avaient fait l'objet d'une analyse appropriée. Donc, le fait que l'équipe d'intervention rapide ait trouvé de la documentation dans un bureau de fournisseur ne change pas notre conclusion selon laquelle la justification du paiement en premier lieu...

    Mme Marlene Jennings: Je comprends parfaitement.

    Le président: Une personne à la fois.

    Mme Marlene Jennings: Votre conclusion doit s'appuyer sur les dossiers du gouvernement.

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, un fonctionnaire doit apposer sa signature pour indiquer que les biens et services ont été reçus, que tout est conforme aux conditions du contrat et ainsi de suite. Si les documents nécessaires ne sont pas versés aux dossiers, j'ignore comment on peut le faire.

    Mme Marlene Jennings: Précisément.

    Un représentant d'une agence de publicité, dont l'équipe d'intervention rapide a dit qu'il avait de très bons dossiers, M. Claude Boulay du Groupe Everest, a dit qu'il avait en fait envoyé tous les documents qui se trouvaient dans le dossier de son agence à DGCC. Mais vous ne les y avez pas trouvés. Ils ont disparu soit en cours de route vers la DGCC, soit après qu'ils y soient parvenus.

    Mme Sheila Fraser: C'est ce qu'on peut supposer.

    Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup, madame Jennings.

    Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame Fraser, monsieur Campbell, bonjour.

    J'ajouterais peut-être une citation que Mme Jennings a oubliée, sûrement involontairement. C'est une citation de Jean Lapierre, le lieutenant politique de Paul Martin au Québec, qui a dit que son parti ne fera pas campagne avec de l'argent sale: « L'argent sale sera remis ». Peut-être a-t-elle oublié cette citation concernant le scandale des commandites, mais pas un cent n'a été remboursé jusqu'à présent, donc, je ne sais pas si c'est un présage d'un nouveau retard de la campagne.

    Madame Fraser, ma question va porter sur la page 4 de la version française de votre rapport...

  (1210)  

    L'hon. Robert Thibault: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Le député vient de faire des allégations sérieuses. Il n'y a eu aucun témoignage, aucune preuve démontrant cet argent sale. Je demanderais qu'il fasse la preuve de cela ou qu'il retire ses propos.

    M. Benoît Sauvageau: Je ne dis pas le contraire, j'ai cité Jean Lapierre, le lieutenant politique de Paul Martin au Québec. Ce n'est pas moi qui l'ai affirmé.

    À la figure 3.1 de votre rapport, madame la vérificatrice générale, vous mentionnez qu'en 1996-1997, 300 000 $ ont été versés en dépenses dans le Programme de commandites. Dans les rapports rendus publics cette semaine au sujet de l'existence du fonds pour l'unité canadienne, on nous dit que 17 millions de dollars auraient été versés au Programme de commandites en 1996-1997.

    Avez-vous appris en même temps que nous, c'est-à-dire au moment du dépôt du budget, l'existence du fonds pour l'unité canadienne où 800 millions de dollars auraient été dépensés?

    Pouvez-vous nous dire aussi si les 17 millions de dollars supplémentaires consacrés aux commandites pour les années 1996-1997 viennent du fonds pour l'unité canadienne?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je ne suis pas au courant du fonds pour l'unité canadienne. J'ai su, par les journaux, qu'il y avait un détail qui avait été publié la semaine dernière, mais nous ne l'avons pas regardé. Alors, je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à la question de M. Sauvageau au sujet du 17 millions de dollars.

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce que vous ou M. Desautels, votre prédécesseur, avez déjà enquêté sur le fonds pour l'unité canadienne? Si vous l'avez fait, c'est parce que vous en connaissiez l'existence. Si vous n'avez jamais enquêté sur le fonds pour l'unité canadienne, est-ce parce que cela n'apparaissait nulle part, ni dans les Comptes publics ni dans aucun rapport, un peu comme le Programme de commandites?

    Mme Sheila Fraser: Que je sache, monsieur le président--et je dis cela sous toutes réserves--le fonds comme tel, ou la réserve, est une réserve au niveau du budget. Il peut y avoir d'autres montants en réserve pour des éventualités, pour des imprévus. J'ignore si c'est le cas ici, parce que je n'ai pas fait le travail concernant le fonds pour l'unité canadienne, mais souvent dans le cas de ces réserves pour imprévus, lorsque la dépense arrive, elle est chargée à un programme spécifique. Alors, que je sache, il n'y a pas de poste comme tel aux Comptes publics appelé « unité canadienne ». Cela aurait été chargé à différents programmes, comme le Programme de commandites, si des sommes d'argent y avaient été transférées.

    M. Benoît Sauvageau: On me dit que si les fonds sont reportés et budgetés d'année en année, cela n'entre pas dans la catégorie « réserve », qu'il s'agit d'une autre catégorie de fonds.

    Mme Sheila Fraser: Malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre.

    M. Benoît Sauvageau: Donc, il n'y a jamais eu d'étude, de vérification faite par le vérificateur général...

    Mme Sheila Fraser: Pas que je sache. Nous, nous ne vérifions pas le budget ni le processus budgétaire. Alors, que je sache, il n'y a pas eu de travail de fait pour ce poste.

    M. Benoît Sauvageau: Donc, lorsque vous écrivez dans votre rapport qu'en 1996-1997, il y a eu 300 000 $ pour le Programme de commandites et qu'on nous dit qu'il y a eu 17 millions de dollars, cet argent-là pourrait venir du fonds pour l'unité canadienne, ce qui n'a pas été vérifié par votre bureau.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Quant à nous, nous avons vérifié le 300 000 $ qui est là, un montant qui, je présume, a été affecté à Travaux publics dans ce poste particulier.

    M. Benoît Sauvageau: C'est la même chose pour Option Canada. M. Desautels avait déjà mentionné, dans un de ses rapports, qu'il n'avait jamais trouvé le montant de 4,8 millions de dollars qui avait été octroyé à Option Canada en 1995-1996, si je ne m'abuse. Il n'y a pas eu de suivi de fait pour le trouver.

    Mme Sheila Fraser: Malheureusement, je ne peux pas dire s'il est exact que M. Desautels a dit cela. Je ne suis pas au courant.

    M. Benoît Sauvageau: Je pense qu'il avait écrit qu'il lui avait été impossible de le trouver.

    Mme Sheila Fraser: Je ne sais pas.

    M. Benoît Sauvageau: Revenons à quelqu'un qui était ici plus récemment. Lorsque M. André Ouellet a témoigné, il a mis en doute votre rapport en disant, et je le cite:

Nous avons eu l'impression qu'après avoir passé quatre mois à Postes Canada, fermer les livres sans rien nous reprocher les embarrassait considérablement. Ils ont donc décidé de trouver certaines lacunes.

    C'est ce que disait M. Ouellet. J'aimerais comparer sa déclaration à votre rapport. On peut y lire ceci, à la page 13 en français:

Postes Canada a versé 1 625 000 $ (taxes en sus) à L'Information essentielle, sans aucun contrat. Aucune proposition signée ni aucune analyse de rentabilité n'appuient la décision de dépenser 1 625 000 $. Postes Canada nous a fait savoir qu'elle avait reçu une proposition de L'Information essentielle qui exposait les coûts et les avantages, mais nous avons constaté que cette proposition n'avait pas été signée par L'Information essentielle ni acceptée par écrit par Postes Canada.

    Il n'y avait donc aucun document. C'était un peu le même problème qu'avec M. Guité: tout a disparu comme par enchantement. Concernant la série sur Maurice Richard, pourriez-vous nous parler un peu plus du rôle de Postes Canada et du montant de 1,6 million qui aurait été versé, ce qui a fait dire à M. Ouellet que c'est parce que vous n'aviez rien trouvé que vous étiez embarrassée?

  (1215)  

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais d'abord clarifier, pour le bien du comité, la nature des travaux que nous avons effectués chez Postes Canada. Comme vous le savez, je ne suis pas le vérificateur de Postes Canada. Nous avons dû demander un décret pour pouvoir entrer et vérifier les transactions reliées au Programme de commandites. Pour ce qui est des transactions concernant les sociétés d'État, nous sommes partis de Travaux publics Canada et les avons suivies dans les sociétés d'État.

    On a dit que nous avons été là pendant quatre mois. Quatre mois représente le temps écoulé, peut-être, entre le moment de notre première rencontre et celui de notre dernière lettre. Nous n'avons vérifié que cinq transactions chez Postes Canada. Nous n'avons pas vérifié le programme de commandites et de marketing de Postes Canada au complet. Nous avons relevé deux cas dans notre rapport. Nous avons suggéré à Postes Canada, vu les constatations tirées d'un échantillon très limité, de faire faire une vérification du programme de commandites et de marketing dans son ensemble, chose sur laquelle le président, M. Ouellet, m'a dit qu'il était d'accord. Le conseil d'administration a signalé qu'il était d'accord sur cette recommandation. Je crois qu'on est présentement en train de la faire.

    Nous n'avons pas vérifié toutes les transactions de commandites et de marketing de Postes Canada. Notre but était de vérifier certaines transactions émanant du ministère des Travaux publics qui concernaient Postes Canada.

    Comme il est écrit dans notre rapport, en ce qui a trait au dossier de L'Information essentielle, nous avons vu qu'un paiement de 1,6 million de dollars a été fait par Postes Canada. Nous n'avons pas trouvé de contrat. On a fait référence à une lettre d'intention qui a été déposée au comité, mais si vous regardez bien, vous verrez qu'aucune entente n'a été signée par Postes Canada, ce que nous mentionnons aussi dans notre rapport. Pour nous, il n'y a pas eu de document ou de preuve à l'effet qu'il y a eu une entente contractuelle entre Postes Canada et le producteur de la série qui décrit bien les résultats visés et les responsabilités des deux parties. Nous n'avons pas vu non plus d'analyse justifiant que Postes Canada ait commandité cette émission.

    Pour nous, c'est important parce que le producteur ou le représentant de la maison de production nous avait indiqué qu'il avait tout négocié avec M. Guité à l'époque et que M. Guité lui avait indiqué qu'il dirait à qui envoyer la facture. Nous voulions donc décrire la transaction dans son ensemble, en quoi elle touchait le gouvernement du Canada et L'Information essentielle.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

    Monsieur Mills, je vous prie.

  (1220)  

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Fraser, ce matin, dans vos remarques liminaires, vous avez dit, « ... mon bureau ne fait pas de commentaires sur le bien-fondé des décisions d'intérêt public du gouvernement... nous ne tentons pas non plus de déterminer si le programme était efficace et s'il a atteint ses objectifs ».

    La semaine dernière, nous avons reçu un document de votre bureau, signé par vous, qui énumère les 53 projets qui ont fait l'objet de la vérification. Vous avez divisé l'information disponible en colonnes « oui » et « non ». Au paragraphe 3.60, un  « non » signifiait que le dossier ne contenait aucune évaluation du bien-fondé du projet, ni les raisons justifiant la décision de commanditer l'événement, ni aucune analyse de la visibilité que le gouvernement du Canada obtiendrait en commanditant l'événement.

    Puis au paragraphe 3.69, en ce qui concerne le port-mortem, vous avez analysé les résultats et si vous obteniez un « non », cela signifiait qu'aucune analyse des résultats des événements n'avait été effectuée et par conséquent qu'on ne disposait d'aucune preuve que le gouvernement avait obtenu la visibilité pour laquelle il avait payé.

    L'article 11 de cette liste porte sur le projet Équipe Canada Chine. Une agence de Toronto, Vickers & Benson, a reçu 9 millions de dollars pour exécuter une série de 30 segments de 28 minutes dans l'ensemble de la Chine pour promouvoir notre culture—pour promouvoir le commerce avec le Canada, etc. Ce projet a obtenu un « non » pour l'évaluation des résultats du projet, donc ils étaient fautifs à cet égard. Mais ensuite, ils ont obtenu un « oui » pour tout le reste—ils avaient analysé les résultats des événements commandités, il y avait eu un post-mortem, etc.

    M. Hayter, qui était le président du conseil, a comparu devant nous la semaine dernière. Il a reconnu que Vickers & Benson a reçu 9 millions de dollars pour ce projet, mais qu'une évaluation indépendante postérieure a indiqué que les contribuables canadiens avaient reçu 51,5 millions de dollars en valeur ajoutée.

    Ce qui me pose problème, c'est qu'à première vue, il semble que le travail de Vickers & Benson et ce projet d'Équipe Canada Chine constituait un dossier terni. Pourtant, le post-mortem et le témoignage du témoin sous serment hier—l'un des dirigeants les plus respectables d'une agence de publicité au pays—a indiqué que les contribuables canadiens en ont eu pour leur argent.

    J'ai donc besoin de votre aide pour arriver à comprendre pourquoi un dossier comme celui-là serait mis en doute, lorsqu'il existe des indications concrètes... Il nous a littéralement présenté des exemples du travail qui a été exécuté. De toute évidence, votre équipe l'a analysé et il y a eu un post-mortem. Dans le cadre du processus, ne faudrait-il pas aussi tenir compte des analyses a posteriori qui indiquent qu'il y a eu valeur ajoutée?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, il est important que le dossier renferme des preuves ou une indication quant au bien-fondé d'un événement particulier et aux raisons pour lesquelles il permettra au gouvernement d'atteindre ses objectifs. De nombreux programmes et événements peuvent présenter un grand intérêt, mais s'ils n'ont aucun rapport avec les objectifs du gouvernement, on ne peut pas parler d'optimisation des ressources.

    Je peux vous en donner un exemple vraiment simple. Si j'achète un billet d'avion ce soir pour Vancouver, que je me rende à Vancouver et que je revienne demain, vous pourriez dire que ce billet d'avion valait le prix que j'ai payé, mais si vous ignorez la raison pour laquelle je suis allée à Vancouver, comment puis-je prouver au contribuable canadien qu'il doit payer ce billet? C'est pourquoi nous considérons essentiel d'évaluer les raisons pour lesquelles tel projet a été choisi.

    J'espère que les gens se rendent compte que nous ne sommes pas en train de dire que tous les dossiers laissent à désirer. Dans ce cas-ci, nous avons indiqué que 64 p. 100 d'entre eux n'avaient pas fait l'objet d'évaluations indiquant les raisons pour lesquelles ces projets en particulier, ces montants d'argent... Cela à nos yeux est essentiel pour prouver, après coup, que vous en avez effectivement eu pour votre argent.

    J'aimerais que M. Campbell donne un peu plus de précisions à propos du projet concernant la Chine.

  (1225)  

    M. Dennis Mills: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président? Je suis conscient que mon emploi du temps est très serré...

    Le président: Comme nous tous, votre emploi du temps est serré. Vous avez deux minute et demie.

    M. Dennis Mills: Votre réponse me satisfait.

    Mme Sheila Fraser: Il y avait d'autres problèmes concernant le projet sur la Chine.

    M. Dennis Mills: Mais vous comprendrez, lorsque vous dites dans votre déclaration aujourd'hui que vous ne faites pas de commentaires sur le bien-fondé des décisions d'intérêt public du gouvernement, et que sur votre liste figurent entre autres les Jeux panaméricains et d'autres projets, où...

    Mme Sheila Fraser: Il s'agit simplement des projets que nous avons décidé de vérifier, et de toute évidence nous avons choisi des projets d'une grande valeur. Le fait que nous ayons choisi ces projets en particulier n'indique aucunement que nous pensions qu'ils poseraient problème. Nous avons choisi les projets qui présentaient la plus grande valeur monétaire, puis nous avons prélevé un échantillon d'autres projets. Nous communiquons simplement les résultats de la vérification de ces dossiers.

    M. Dennis Mills: Mon dernier point—et je suis conscient qu'il me reste moins d'une minute—c'est que j'ai été obsédé durant ces audiences des dix dernières semaines par l'optimisation des ressources. Nous ne débattons pas des lacunes du traitement des contrats ou de savoir si le paragraphe 10.2.2 des exceptions aux règles du Conseil du Trésor est valable ou non. Je me demande s'il ne faudrait pas aussi indiquer, dans le rapport de vérification, dans l'évaluation faite à posteriori, les projets où les Canadiens en ont eu pour leur argent.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je répéterai simplement ce que j'ai déjà dit, à savoir que si au départ nous ignorons la raison pour laquelle un événement a été choisi et la raison pour laquelle un certain montant d'argent y a été consacré, cela est difficile à faire en bout de ligne. Même s'il s'agissait d'un excellent programme qui a reçu beaucoup d'éloges, s'il n'a aucun rapport avec les objectifs initiaux du programme, c'est une lacune qui demeurera.

    Donc je crains que dans ce dossier en particulier, l'absence de documentation quant aux objectifs du programme était...

    M. Dennis Mills: La raison d'être du programme.

    Mme Sheila Fraser: Quels étaient les objectifs du programme? Nous n'avons jamais trouvé d'indication claire des objectifs du programme. Quels étaient les résultats que l'on attendait de ces projets? Était-ce d'assurer une visibilité générale? D'assurer une visibilité au Québec? Toutes sortes de déclarations ont été faites à ce sujet.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Mills.

    Monsieur Kenney, je vous prie. C'est maintenant un tour de quatre minutes.

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à vous remercier, madame la vérificatrice générale, de comparaître devant nous.

    Pour commencer, je voudrais revenir sur la question de ma collègue Mme Jennings qui a évoqué des déclarations selon lesquelles de l'argent avait été volé dans le cadre de ce programme. J'ai toujours trouvé que c'était une déduction raisonnable compte tenu des propos tenus par le très honorable Jean Chrétien le 30 mai 2002, lorsqu'il a dit qu'il était possible que quelques millions de dollars aient pu avoir été volés dans le cadre du processus de ce programme.

    Je crois que mon collègue, M. Toews, est arrivé à la conclusion raisonnable à laquelle pratiquement tous ceux qui ont suivi cette affaire sont arrivés, à savoir que cet argent a été volé. En fait, le premier ministre actuel a parlé d'activités criminelles. Je crois que si de l'argent n'avait pas été volé, il n'y aurait probablement pas quelque 14 enquêtes de la GRC en cours.

    Nous sommes ici pour déterminer le montant d'argent qui a été volé.

    Le président: Vous avez un rappel au Règlement, madame Phinney.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je ne vois pas très bien en quoi—et nous pourrons peut-être avoir une explication—cela pourrait être considéré comme une conclusion raisonnable.

    Le président: Il vient de vous expliquer pourquoi c'est une conclusion raisonnable—les commentaires de M. Chrétien et les enquêtes policières, etc.

    Monsieur Kenney, veuillez poursuivre.

    M. Jason Kenney: Je fais peut-être fausse route en partant du principe que les déclarations de M. Chrétien étaient raisonnables.

    Monsieur le président, j'ai une question pour la vérificatrice générale. L'ancien président de VIA Rail, Marc LeFrançois, a comparu devant nous et, comme vous le savez probablement, il a prétendu avoir exprimé des objections à votre rapport.

    Dans votre rapport, à la page 12—et je cite, vous constatez que VIA Rail avait effectué des opérations, notamment « l'émission d'une facture fictive à une agence de communications, Lafleur », et vous avez également conclu que :

Il semblerait que ces opérations s'inscrivaient dans un plan complexe visant à obtenir des fonds à même les crédits de TPSGC, en vue de régler des dépenses très irrégulières et douteuses engagées par VIA Rail au cours de l'exercice précédent et aussi à faciliter le paiement d'une commission à l'agence de communications. À notre avis, cela a entraîné le non-respect du processus des crédits parlementaires.

    M. LeFrançois nous a dit que « VIA Rail n'a pris part à aucune démarche pour dissimuler la véritable nature et l'étendue des opérations financières » et que dans vos constatations, que je viens de citer, vous aviez « employé un langage péjoratif teinté d'inexactitudes et d'imprécisions. »

    Pourriez-vous répondre à la réfutation de M. LeFrançois à vos constatations présentées à la page 12.

  (1230)  

    Mme Sheila Fraser: Avec plaisir, monsieur le président.

    Je tiens à signaler que nous avons remis au comité une copie de la lettre de VIA Rail...

    M. Jason Kenney: J'en ai une copie ici datée d'août...

    Mme Sheila Fraser: Elle a en fait été signée par M. LeFrançois, et il y dit accepter les faits présentés.

    Permettez-moi simplement de revenir sur la chronologie des événements concernant VIA Rail et la série Maurice Richard, et je crois que vous...

    Le président: Madame Fraser, est-ce cela a déjà été dit en public? Nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Mme Sheila Fraser: Je ne le crois pas, du moins pas tous les détails, monsieur le président.

    Le président: Très bien.

    Mme Sheila Fraser: Si monsieur Kenney n'y voit pas d'objection, je ne crois pas que cela prendra beaucoup de temps.

    À la fin de 1998, M. Guité a demandé à M. LeFrançois d'avancer un montant de un million de dollars à Travaux publics pour la série Maurice Richard, et VIA a accepté. Il s'agissait d'une entente verbale. En décembre 1998, le producteur a envoyé à VIA une facture de 650 000 $—je vous donne tous les montants avant impôt—puis deux factures supplémentaires ont été envoyées en août 1999, qui ont été payées par VIA. Ici encore, il n'y a eu aucun contrat, aucun appel d'offres, ni aucune preuve de ce qui avait été reçu.

    Donc, jusqu'en septembre 1999, VIA a versé ces montants à L'Information essentielle. En octobre 1999 a eu lieu la première télédiffusion de la série Maurice Richard.

    En décembre 1999, Travaux publics a passé un contrat avec Lafleur d'un montant d'environ 923 000 $, incluant la TPS, pour du travail de production sur la série Maurice Richard, mais la série avait déjà été télédiffusée. Puis, le 18 janvier 2000, Lafleur a attesté que le travail se rapportant à l'événement avait été terminé, et cet événement se serait déroulé entre le 31 juillet et le 14 août 1999. Le 10 janvier, des paiements de plus de un million de dollars ont été approuvés par Travaux publics—et je pourrai vous en fournir les détails si vous le souhaitez—en fonction de cette attestation. Lafleur a facturé Travaux publics pour un montant de 862 000 $, qui a été approuvé et payé le 16 mars. Et le 31 mars 2000, VIA a facturé Lafleur, et Lafleur a transmis le chèque à VIA le même jour.

    Dans le dossier, nous n'avons constaté aucune indication ni documents à l'appui nous permettant de déterminer pourquoi VIA, une compagnie ferroviaire, facturerait une agence de communications. C'est pourquoi nous considérons qu'il s'agit d'une opération sans fondement. C'était un mécanisme. Le contrat et les factures ont été établies pour rembourser à VIA les montants qu'il avait avancés au nom de Travaux publics. Au mieux, on aurait dû trouver une note de service ou une lettre entre VIA et Travaux publics. Ils ont donc utilisé cet autre mécanisme pour se faire rembourser.

    Le président: Nous allons devoir vous interrompre ici, monsieur Kenney. Cette intervention a duré cinq minutes et demie. Je sais qu'il s'agissait d'une réponse longue et détaillée de la part de la vérificatrice générale, mais il était important d'obtenir ces précisions.

    Monsieur Tonks, je vous prie, vous avez quatre minutes.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, l'aspect qui m'intéresse et qui je crois intéresse aussi le comité concerne le défi que vous avez présenté au comité consistant à comprendre quand et pourquoi cette structure avait été établie. Je crois qu'il est intéressant de constater qu'à un certain stade l'administration aurait pu contre-vérifier cette structure. Vous avez dit le 3 mai que vous n'aviez toujours pas d'explications permettant de comprendre pourquoi les mécanismes de contrôle essentiels n'avaient pas fonctionné et pourquoi ce programme avait fait l'objet d'aussi peu de surveillance.

    Si vous me le permettez, j'aimerais faire le lien avec certains documents que nous venons d'obtenir suite aux témoignages que nous avons entendus. M. Cotler a dit dans son témoignage qu'au tout début c'est en fait M. Guité qui a entièrement pris le contrôle des freins et contrepoids, pour ce qui est de choisir les agences puis d'exercer la surveillance dans le cadre d'un processus séparé davantage axé sur la comptabilité, et cela s'est fait en 1995-1996. Il a fait certaines allégations s'appuyant sur son expérience, et a indiqué qu'il y a eu une vérification interne et une vérification externe en 1995 et en 1996. Les résultats de ces vérifications ont été transmis à M. Quail et à M. Stobbe, le sous-ministre et le sous-ministre adjoint. Il me semble que toute cette question de surveillance ministérielle—et pas seulement ministérielle, mais de surveillance assurée par le SMA et le sous-ministre—est importante.

    M. Steinberg a indiqué lors de son témoignage que des recommandations avaient été formulées par l'intermédiaire de M. Stobbe, à la suite de la vérification interne. En fait, la firme Ernst & Young avait formulé deux recommandations, et la première était que l'octroi de contrats de publicité et de recherches d'opinion publique soit retiré à ce secteur. C'était l'une des principales recommandations de la vérification de 1996; M. Stobbe en était au courant, de même que M. Quail.

    En fait, M. Myer, qui a comparu devant nous, a déclaré qu'en 1998 il avait dit que c'était ce qui aurait dû être fait. Il l'avait dit à M. Guité. Imaginez proposer une telle chose à ce stade.

    La question que je vous pose est la suivante : à la suite de ce témoignage, ne croyez-vous pas qu'il y a là une possibilité de déterminer véritablement en quoi consistait la structure qui a été établie au cours de 1995-1996 et jusqu'à la période de la DGSCC, lorsque les freins et contrepoids ne fonctionnaient pas, et que 1996 a été l'année critique où tout cela a en fait commencé?

    Je vais seulement présenter un autre point, monsieur le président. En septembre 1996, le Secrétariat du Conseil du Trésor, avec l'approbation du sous-ministre, a recommandé que l'annexe Q, qui exigeait que des rapports trimestriels soient transmis au Secrétariat du Conseil du Trésor et que les demandes de propositions pour les agences se fassent par voie concurrentielle, soit en fait...

  (1235)  

    Le président: Je vais devoir vous interrompre; votre temps est écoulé. C'était une question de quatre minutes, et nous avons moins de quatre minutes...

    M. Alan Tonks: Dans ce cas, ma question est celle-ci : est-ce à partir de ce moment-là, d'après vous, que le problème a vraiment commencé à se poser?

    Mme Sheila Fraser: Voilà un point qu'il est essentiel d'établir, à mon avis, pour comprendre comment le programme a pu fonctionner aussi longtemps en échappant à toute mesure de contrôle. Tout semble indiquer que le problème a commencé à se poser bien avant la période visée par notre rapport. Les membres du comité notamment doivent établir pourquoi cette direction a été constituée de la façon qu'elle l'a été et pourquoi toutes les fonctions étaient concentrées entre les mains d'une seule personne, ce qui est hautement inhabituel et ce qui a permis à cette situation de se produire. Si un système adéquat de poids et de contrepoids avait existé et si les règles comptables et financières normales s'appliquant à Travaux publics s'étaient appliquées à ce programme, je pense que cela aurait permis d'éviter une bonne part des problèmes.

    Il importe de comprendre que la façon dont la direction a été constituée est inhabituelle. C'est d'ailleurs ce qui est si troublant dans toute cette affaire. Les systèmes et processus habituels ne s'appliquaient absolument pas; il ne s'agit pas simplement du cas d'une personne qui aurait décidé un bon jour de ne pas suivre une règle donnée. Il semblerait que c'était le mode de fonctionnement normal de la direction et, pour une raison qui nous échappe, certaines personnes ont permis qu'elle soit constituée et dirigée de cette façon.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Madame Phinney, vous avez quatre minutes.

    Mme Beth Phinney: Je vous remercie, monsieur le président.

    Si je n'utilise pas tout le temps qui m'est accordé, monsieur Thibault posera une question.

    Le président: Vous n'avez que quatre minutes au total.

    Mme Beth Phinney: Madame Fraser, je vous remercie de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Notre rôle est de découvrir comment et pourquoi certaines irrégularités se sont produites et comment faire en sorte qu'elles ne se reproduisent plus. Vous avez affirmé aujourd'hui que les mesures de contrôle essentielles n'avaient pas fonctionné et que les pièces justificatives manquaient. Je suppose que cela devrait nous amener à nous interroger sur les politiques du ministère ainsi que de l'ensemble du gouvernement en matière de pièces justificatives. Ces politiques sont-elles adéquates? Existent-elles au départ?

    Pourriez-vous nous dire votre avis sur cette question et nous indiquer s'il est nécessaire de modifier ces politiques?

  (1240)  

    Mme Sheila Fraser: Nous ne nous sommes pas penchés comme tel sur les politiques de conservation des pièces justificatives de sorte que je ne voudrais pas m'avancer trop là-dessus, mais je ne pense pas très honnêtement que ce soit les politiques de conservation des pièces justificatives qui soient en cause. Il n'existait tout simplement pas de pièces justificatives. C'est la façon dont le programme était géré et le gestionnaire en question ne voyait pas l'utilité des pièces justificatives.

    Comme je l'ai fait remarquer dans le cadre d'autres vérifications, ce n'est pas que les politiques et les procédures manquent, mais qu'elles ne sont pas vraiment mises en oeuvre. Tout revient à ceci : la personne qui autorise un paiement devrait s'assurer que les pièces justificatives nécessaires figurent au dossier de manière à pouvoir prouver que le gouvernement a bien reçu les biens et les services prévus au contrat. Ce n'était pas ici le cas.

    Mme Beth Phinney: L'un de nos témoins a fait valoir que c'étaient les agences de publicité qui conservaient ces pièces justificatives. Quel est votre avis là-dessus?

    Mme Sheila Fraser: Je trouve tout simplement que c'est inacceptable. Si vous receviez votre relevé de carte de crédit et qu'il indiquait sans aucun détail que vous devez x milliers de dollars pour le mois en question, accepteriez-vous de payer cette somme? Je ne le pense pas.

    Il ne suffit pas de penser ou d'espérer que quelqu'un d'autre va conserver des pièces justificatives. Celles-ci devraient figurer au dossier avant même qu'un paiement soit versé. Comment peut-on autrement prouver que le gouvernement a bien reçu les biens et services commandés?

    Mme Beth Phinney: D'après vous, ces politiques existent donc, mais elles ne sont pas mises en oeuvre.

    Mme Sheila Fraser: C'est cela.

    Mme Beth Phinney: Je vous remercie.

    Le président: Vous avez utilisé deux minutes et 25 secondes.

    Monsieur Thibault, vous venez après M. MacKay. Voulez-vous prendre six minutes à ce moment-là ou voulez-vous prendre deux minutes maintenant et quatre minutes plus tard?

    L'hon. Robert Thibault: Je prendrai six minutes plus tard.

    Le président: Monsieur MacKay, vous avez quatre minutes.

    M. Peter MacKay: Madame Fraser, dans votre rapport, vous avez dénoncé le fait que les procédures voulues n'ont pas été suivies pour le choix d'une agence attitrée du gouvernement. Vous faisiez plus particulièrement référence au fait que le Groupe Everest, une filiale de Media/IDA, avait été choisi en 1997 comme agence attitrée sans pourtant l'avoir jamais été au gouvernement fédéral ni dans le secteur privé.

    Pourriez-vous nous en dire plus long là-dessus? Lorsqu'il a témoigné devant nous, M. Boulay a pourtant dit que Media/IDA Vision était devenue l'une des principales agences de publicité et qu'elle méritait tout à fait les contrats que lui accordait le gouvernement du Canada.

    Mme Sheila Fraser: Je demanderai à M. Campbell de vous donner plus de précisions sur le sujet.

    M. Ronald Campbell: Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus long là-dessus, monsieur le président. Nous avons vérifié le processus de sélection de tous les entrepreneurs et nous avons constaté certains problèmes à cet égard. Je ne pense pas pouvoir vous en dire beaucoup plus que ce qui se trouve dans le rapport.

    M. Peter MacKay: Vous maintenez donc votre affirmation voulant que le contrat ait été accordé sans qu'il y ait des preuves suffisantes du respect de certains critères.

    M. Ronald Campbell: Oui. Nous avons examiné le processus d'adjudication des contrats en fonction des documents qui se trouvaient dans les dossiers et compte tenu des documents qui ne s'y trouvaient pas, nous avons conclu qu'il était impossible d'établir que le processus normal avait été suivi.

    M. Peter MacKay: Madame Fraser, pour revenir à la question de savoir comment éviter qu'une situation pareille survienne dans l'avenir, pensez-vous qu'il serait nécessaire que le Bureau du vérificateur général puisse se pencher sur les dossiers des sociétés d'État? Si je comprends bien, vous ne pouvez absolument pas le faire à l'heure actuelle.

    Mme Sheila Fraser: Ce n'est pas le cas. En fait, monsieur le président, nous sommes les vérificateurs de la plupart des sociétés d'État de sorte que nous avons accès à leurs dossiers. Il y a certaines sociétés d'État dont nous ne faisons pas la vérification, dont Postes Canada. Comme la vérification de Postes Canada ne relève pas de mon mandat, j'ai dû obtenir une autorisation spéciale pour me permettre d'examiner les dossiers de cette société d'État.

    M. Peter MacKay: Madame Fraser, la GRC vous a-t-elle demandé de lui remettre certains documents depuis la publication de votre rapport?

    Mme Sheila Fraser: Non. Nous avons cependant rencontré des représentants de la GRC. Nous les avons rencontrés peu de temps avant la publication du rapport pour les renseigner sur son contenu étant donné que la GRC faisait déjà enquête sur cette affaire.

    M. Peter MacKay: Serait-il utile que nous demandions, comme l'a suggéré Mme Phinney, aux agences attitrées de nous donner accès aux pièces justificatives manquantes se rapportant à ces contrats? Cela nous permettrait-il de répondre à certaines questions que nous nous posons?

  (1245)  

    Mme Sheila Fraser: Cela permettrait peut-être en partie d'établir quels services ou biens ont été reçus pour les paiements versés et dans le cas de certaines des enquêtes sur des paiements douteux...

    Le président: Quarante-cinq secondes.

    Mme Sheila Fraser: ... mais cela ne nous amènerait certainement pas à penser maintenant que les paiements ont été effectués en fonction de pièces justificatives suffisantes.

    Cela ne nous renseignerait pas non plus sur les objectifs du programme. Qu'est-ce que le gouvernement cherchait à accomplir avec ce programme? Comment pouvait-il établir son degré de succès? Je douterais fort que les fournisseurs ou les entrepreneurs du gouvernement disposent de renseignements de ce genre et si l'on ne connaît pas les objectifs d'un programme, il est très difficile par la suite de savoir s'il y a eu optimisation des ressources.

    M. Peter MacKay: Il nous serait donc possible de trouver une partie des renseignements concrets dans les documents, mais pour ce qui est des motifs et des objectifs réels, politiques, en quelque sorte, qui expliquent la débandade du programme, j'imagine que la réponse se trouve au sein du gouvernement du Canada lui-même et chez ceux qui étaient à la tête des ministères, principalement les ministres. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Mme Sheila Fraser: J'espère que le comité et les autres enquêtes ainsi que la commission d'enquête trouveront certaines de ces réponses. En tout cas, elles ne se trouvent pas dans les dossiers et j'estime que ces questions restent sans réponse encore aujourd'hui, oui.

    M. Peter MacKay: Merci.

    Le président: Merci, monsieur MacKay.

    Monsieur Thibault, s'il vous plaît. En tout, ce sera cinq minutes et 40 secondes.

    L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, merci d'être venue. Je vous remercie de votre rapport et je remercie votre personnel de nous avoir donné un exemplaire de la loi.

    Il est certain que ce que vous avez fait s'inscrit dans votre mandat et le remplit, et je ne conteste nullement les faits que vous présentez, ni les conclusions auxquelles vous parvenez.

    Toutefois, j'aimerais corriger certaines impressions qui ont été créées dans l'esprit de la population. Je vais affirmer des choses et, si j'ai tort, je vous demanderais de me corriger.

    D'abord, vous n'avez jamais dit qu'il manque 100 millions de dollars. Vous n'avez jamais dit que de l'argent manque. Ce que vous avez dit, c'est que des sommes ont été mal utilisées ou administrées ou qu'il n'y a pas moyen pour vous de garantir à la population canadienne que dans le cas de ces dépenses, elle en a eu pour son argent.

    Mme Sheila Fraser: C'est juste. Nous avons examiné la façon de procéder et les mécanismes en place dans l'hypothèse que si la marche à suivre et les mécanismes que s'impose le gouvernement sont suivis, au bout du compte, les Canadiens en auront pour leur argent. Nous cherchons donc à nous assurer que ces mécanismes sont en place, que la documentation est appropriée, qu'il y a un processus de passation de marché en règle, qu'il y a appel d'offres, etc.

    Nous cherchons donc à nous assurer que tous ces éléments... et dans cette affaire, nous avons constaté des problèmes importants à toutes les étapes de la façon de procéder. Nous disons donc être incapables de conclure qu'il y a eu optimisation des ressources. Je le répète, nous n'avons pas dit qu'il manque 100 millions de dollars ou que 100 millions de dollars ont été volés. Il y a eu toutefois des transactions très douteuses ici et la preuve en est je crois que la GRC mène un certain nombre d'enquêtes.

    L'hon. Robert Thibault: Tout à fait d'accord.

    Et vous n'avez pas dit non plus qu'il n'y avait pas eu optimisation des ressources; ce que vous avez dit, encore une fois, c'est que vous ne pouviez pas montrer dans chaque cas qu'il y avait eu optimisation des ressources.

    Mme Sheila Fraser: C'est juste.

    L'hon. Robert Thibault: L'autre chose que j'aimerais que vous éclaircissiez, c'est la question de... et cela s'est présenté de la façon dont vous l'avez dit, et quand je regarde l'ensemble de votre rapport, cela devient clair pour moi. Parfois, par contre, formulé en une seule phrase, cela peut porter à confusion. Il a été dit que 100 millions de dollars ont été versés à des entreprises de communication. Ne serait-il pas plus juste, madame Fraser, de dire que 100 millions de dollars ont été administrés par des entreprises de communication?

    Une partie de cette somme aurait été touchée ou perçue par l'entreprise de communication en honoraires et en paiements de services, ceux-ci étant parfois des coûts de production, des commissions ou d'autres services.

    Mme Sheila Fraser: Si nous avons fait cette distinction, c'était pour indiquer que les 100 millions de dollars étaient des paiements aux agences de communication et que 150 millions étaient des paiements pour les manifestations au sens large. Voilà la distinction que nous essayons de faire. Cette somme de 100 millions comprend évidemment les commissions, les frais de production, les coûts engagés, les contrats de sous-traitance, toute une série de frais.

  (1250)  

    L'hon. Robert Thibault: C'est précisément ce que je voulais vous entendre dire, madame Fraser : ce n'était pas 100 millions en commissions.

    Mme Sheila Fraser: C'est juste.

    L'hon. Robert Thibault: L'équipe d'intervention rapide a signalé que certaines entreprises étaient mieux administrées ou plus transparentes que d'autres. Comme vous l'avez expliqué, vos vérifications portent sur le gouvernement, pas le secteur privé. Vous examinez les dossiers du gouvernement. Vous avez dit que lorsque vous et votre personnel faites une vérification au gouvernement, vous donnez aux intéressés la possibilité de réagir. Dans ce cas-ci, une partie de la frustration vient je pense du fait que même si le secteur privé est mentionné, il n'a peut-être pas eu l'occasion, lui, de réagir. Y a-t-il un mécanisme lui permettant de le faire?

    Mme Sheila Fraser: Normalement, nous rencontrons tous ceux qui sont mentionnés dans le rapport et le passons en revue avec eux. Toutes les agences de communication et tous ceux qui sont mentionnés sont informés des conclusions de la vérification ainsi que de l'endroit de la mention. Il s'agit plus de les informer que de leur demander une réaction. Si quelqu'un a une observation sérieuse à faire, il est certain que nous allons en tenir compte.

    L'hon. Robert Thibault: Il ne vous sera peut-être pas possible de commenter ceci.

    Vous avez dit qu'il reste à découvrir comment on a pu se retrouver dans une situation où le gouvernement pouvait fonctionner en l'absence des contrôles habituels. Quand M. Guité a témoigné, il a dit que sous les gouvernements précédents et sous divers partis, il arrivait que des gens soient nommés pour des considérations politiques. Il était directeur du SPROP à l'époque, je crois, et ne relevait pas du ministre titulaire, le ministre des Travaux publics. Sous le gouvernement Mulroney, l'usage était de l'envoyer à Lowell Murray, le ministre responsable des relations interprovinciales, sauf erreur. Quand le gouvernement a changé et que ces personnes nommées pour des raisons politiques ont été enlevées, est-il possible que l'on ait créé un vide où un ou deux bureaucrates ont pu assumer tout le pouvoir politique et la supervision qui existaient peut-être auparavant?

    Mme Sheila Fraser: M. Thibault a eu raison de dire au début que je ne peux pas répondre parce que cela s'est produit avant la période visée par notre vérification.

    Il y a eu des vérifications internes, comme M. Tonks l'a dit, qui ont révélé des problèmes et je pense qu'une des questions est de savoir pourquoi il n'y a pas eu de suite à ces vérifications internes. Même si c'est une des raisons pour lesquelles cela s'est produit, il y a eu des alertes en cours de route qui montraient que cela n'était pas approprié. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de suite? Je ne connais pas la réponse.

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Thibault.

    Monsieur Lastewka, quatre minutes.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame Fraser, d'être ici aujourd'hui.

    Il est excellent que vous ayez clarifié un certain nombre de choses, à commencer par votre lettre de la semaine dernière. J'ai trouvé que vous aviez tout à fait raison concernant de nombreux points qui ont suscité des interrogations.

    Nulle part dans le chapitre 3 est-il question de coûts de production, en tout cas je n'ai rien trouvé. Votre définition de frais de production inclut les coûts de production, les honoraires, les commissions, etc.

    Mme Sheila Fraser: Les frais de gestion.

    L'hon. Walt Lastewka: D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui et d'après votre lettre de la semaine dernière, cela se ramène au fait que la documentation était de très piètre qualité, à commencer par le plan d'entreprise ou la proposition initiale qui n'était pas assez détaillée sur ce que l'on attendait du projet, de sorte que plus tard vous puissiez voir ce qui était bon ou pas, au point où les éléments qui devaient être faits pour que le projet réussisse n'étaient pas là. Les produits, les services, et la production qui devait être faite étaient manquants. Vous avez bien dit que les factures étaient là, mais que vous ne pouviez pas les comparer à ce qui était attendu à l'origine. C'est bien ça?

  (1255)  

    Mme Sheila Fraser: C'est bien ça. J'ajouterais même que certaines factures ne donnaient aucune précision. Elles disaient frais de production et donnaient un montant, alors qu'on se serait attendu à des heures ou à des précisions sur les factures. Comme je l'ai dit, c'était comme si on recevait un relevé de carte de crédit qui disait telle somme pour le mois sans précision sur ce que cela représente.

    L'hon. Walt Lastewka: On se serait attendu à voir des produits, quels qu'ils soient, et certains services, peu importe ce qu'ils étaient.

    Mme Sheila Fraser: Et ils étaient censés indiquer les personnes qui travaillaient aux diverses productions—autrement dit la personne, les heures et le taux horaire— et il y aurait dû y avoir une vérification quelconque ou une évaluation attestant que c'était raisonnable. Mais il n'y avait que les frais de production et un montant.

    L'hon. Walt Lastewka: Je comprends très clairement maintenant pourquoi vous avez dit à quelques reprises que l'évaluation des résultats serait très difficile si le point de départ n'était pas clairement défini. Ce qui m'inquiète, comme vous l'avez dit, c'est que c'est un problème de gestion. Il y avait un directeur exécutif qui, en ce qui me concerne, a été autorisé à agir à vue de nez. Puis il y a eu un sous-ministre qui était hors circuit. Depuis que nous avons eu cette discussion, ça me chiffonne beaucoup.

    Il n'y a donc pas eu de surveillance de la mise en oeuvre des projets. J'en conclus que c'est ce que vous avez confirmé très clairement pour nous.

    Mme Sheila Fraser: C'est juste. Cette direction générale a été créée à l'extérieur du cadre normal de contrôle et de surveillance qui existait pour le ministère des Travaux publics. Ce groupe, très petit, a pu choisir les projets et autoriser les paiements. En comptabilité, on parle de séparation des tâches. Eh bien, cela n'existait pas dans ce groupe. Ils ont été autorisés à exécuter des tâches qui auraient dû être faites par d'autres.

    L'hon. Walt Lastewka: C'est M. Murphy, je crois, qui a parlé d'un rapport antérieur au sujet de la responsabilité ministérielle et sous-ministérielle. Lorsque le sous-ministre voit des choses qui ne sont pas faites en conformité exacte avec les procédures du Conseil du Trésor et du gouvernement du Canada, il y a un mécanisme pour le signaler et tuer ça dans l'oeuf.

    Mme Sheila Fraser: Eh bien, monsieur le président, je crois que le comité rencontre le greffier cet après-midi. C'est peut-être une question à discuter avec lui, parce que je ne suis pas sûre que cela soit aussi clair que cela pourrait l'être.

    Le président: Merci, monsieur Lastewka.

    J'ai une ou deux questions, madame Fraser.

    Vous avez dit au début de la réunion qu'il existait une base de données mais que vous ne l'avez pas trouvé exacte. Michèle Tremblay ou Isabelle Roy, l'une des deux, a mentionné le fait que tout était géré dans une base de données. Avez-vous vu la base de données dont l'autre témoin a parlé? Ou la base de données que vous avez vue, savez-vous d'où elle vient?

    Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Campbell de vous répondre, monsieur le président.

    M. Ronald Campbell: Oui, je crois que nous avons vu la même base de données.

    Le président: Et c'est celle qui, avez-vous dit, comportait des inexactitudes?

    M. Ronald Campbell: Elle renfermait un grand éventail de choses, certaines étayées et beaucoup qui ne l'étaient pas.

    Le président: D'accord. Il ne s'agissait donc que d'absence de document d'appui. Il n'y avait pas d'inexactitude ou d'information fausse.

    M. Ronald Campbell: J'ai fait l'observation au sujet de ce qui était de la production et ce qui n'en était pas. Il est clair qu'il y avait des choses qui n'étaient pas de la production.

    Le président: Ce témoignage nous a porté à croire que le tout était mené au moyen d'une base de données pour ce qui est des entrées et des sorties d'argent, des engagements, des autorisations, et ainsi de suite. Je crois vous avoir entendu dire que pour certains contrats il n'y avait pas de demande de proposition. Si la base de données n'était pas à jour et s'il n'y avait pas de demande de proposition, y avait-il quoi que ce soit qui donnait à penser... ? Enfin, je veux dire, qui était aux commandes? Comment pouvait-on gérer cela? Comment pouvait-on faire un chèque d'un million de dollars, de 50 000 ou de 5 000 $ si la base de données n'était pas bonne et si la documentation n'était pas là? Est-ce qu'ils se contentaient de faire des chèques?

    M. Ronald Campbell: Monsieur le président, la base de données reflétait certaines des décisions qui avaient été prises de conclure des contrats et de dépenser de l'argent, mais elle ne comprenait pas la justification expliquant pourquoi les gens faisaient cela et comment ils arrivaient aux montants.

    Le président: Entendu.

    On a maintenant fait la distribution d'un exemplaire de la Loi sur le vérificateur général, et l'on dit ici que vous devez signaler à la Chambre « des sommes d'argent qui ont été dépensées sans égard à l'économie ou à l'efficience », que nous appelons souvent les vérifications d'optimisation des ressources. Vous avez parlé des 150 millions qui sont allés à des événements, et M. Campbell a parlé des 1,4 million pour le « Tour Cyclist Trans Canada »

    Avez-vous essayé de déterminer s'il y avait eu optimisation des ressources, de quelque manière que ce soit, pour les 150 millions consacrés aux événements pour déterminer si nous en avons eu pour notre argent ou ces sommes ont-elles encore une fois été versées en l'absence d'un contrat?

·  (1300)  

    Mme Sheila Fraser: Il est bien certain que notre rôle n'est pas d'évaluer s'il y a eu optimisation des ressources. C'est au gouvernement de le faire. Nous, nous cherchons à voir si le gouvernement a l'indication et l'évaluation qu'il y a eu optimisation des ressources. Dans le cas présent, nous nous entendons tous pour dire, je crois, qu'il n'y en avait pas.

    Le président: Pour ma dernière question, nous avons appris l'existence du fonds de l'unité au moment du budget il y a deux mois, et je crois que le fonds des commandites a vu le jour légalement en 1997. Auparavant, l'argent allait aux programmes des commandites.

    Y a-t-il d'autres cas où il y a un fonds de l'unité, un fonds de commandites, ou un autre genre de fonds, sans qu'il soit désigné clairement dans le budget des dépenses ou les comptes publics du Canada?

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas fait de travail sur ce point et j'hésite donc à vous répondre, mais je crois savoir qu'il y a des réserves pour éventualités créées dans le cadre du processus budgétaire. Si vous comparez le budget total du Canada au budget des dépenses déposé au Parlement, il y a une différence entre les deux. C'est conçu de telle sorte qu'au fur et à mesure que l'année avance et que surviennent des imprévus, ou que certains programmes ont besoin d'une rallonge de fonds, on peut se servir de ces sommes. C'est un procédé normal et c'est une façon de procéder normale dans la préparation de la plupart des budgets.

    Quand j'ai entendu cette discussion à propos du fonds de l'unité, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'une réserve du processus budgétaire, mais lorsque les fonds étaient affectés, ils allaient à des ministères précis et des programmes précis au sein de ces ministères. À ma connaissance, il n'y a pas de compte dans les comptes publics du Canada, appelé « unité ». Il s'agirait donc de fonds alloués, par exemple, à Travaux publics pour les commandites.

    Je ne sais pas si le greffier le saurait, mais le Secrétariat du Conseil du Trésor serait le mieux placé...

    Le président: D'accord.

    Madame Jennings.

    Mme Marlene Jennings: J'aimerais soulever un point.

    Le document que j'ai déposé, intitulé « Sponsorship Scandal », qui a été posté par M. Stephen Harper, député, chef de l'Opposition officielle, dit au quatrième paragraphe :

Il y a maintenant pas moins de treize enquêtes de la GRC en cours sur d'éventuels actes criminels commis par des bureaucrates de haut rang et des ministres, ce qui conduit des journalistes à spéculer qu'il pourrait s'agir du Watergate du Canada.

    Sauf erreur, tout ce que nous avons entendu à ce jour de la GRC, de Travaux publics—qu'il s'agisse de l'équipe d'intervention rapide—c'est que ce sont les compagnies de publicité qui font l'objet d'une enquête.

    Le président: Nous allons nous arrêter ici, madame Jennings, parce que essentiellement vous soulevez...

    Mme Marlene Jennings: M. Harper semble avoir d'autres...

    Le président: Est-ce un rappel au Règlement? De quoi s'agit-il?

    Vous voulez seulement lancer un autre débat, ici, madame Jennings...

    Mme Marlene Jennings: Je n'ai pas terminé mon rappel au Règlement.

    Le président: Madame Jennings, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Mme Marlene Jennings: Je n'ai pas terminé.

    Le président: Jusqu'à présent, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Mme Marlene Jennings: Alors laissez-moi terminer avant de rendre votre décision.

    Le président: Passez rapidement à votre rappel au Règlement, sinon je vais vous déclarer dans l'irrégularité.

    Mme Marlene Jennings: Nous avons entendu la GRC, d'autres témoins au sujet des enquêtes de la GRC. À aucun moment avons-nous entendu qu'il y avait...

    Le président: Quel est votre rappel au Règlement?

    Mme Marlene Jennings: Mon rappel au Règlement, c'est que nous avons un document qui a été déposé au comité et que la source semble avoir d'autres informations.

    Le président: Eh bien, allons à la source.

    Mme Marlene Jennings: Je demande que le comité demande à M. Harper de nous fournir les preuves ou les documents lui permettant d'affirmer que la GRC fait enquête sur des actes répréhensibles par des ministres ou des bureaucrates de haut rang.

    Le président: Comme vous le savez, nous ne pouvons pas convoquer des députés au comité.

    Monsieur Desrochers, vous voulez invoquer le Règlement.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Oui, monsieur le président.

    D'abord, je veux remercier Mme Fraser d'être venue témoigner. Elle nous a donné d'excellentes réponses et nous a apporté des éclaircissements sur certaines questions. Vous savez qu'il nous reste du travail à faire et qu'il faut avancer rapidement.

    Pour ma part, je pense qu'on a beaucoup obtenu de Mme Fraser, et à moins qu'il y ait des développements exceptionnels, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de lui demander de revenir jeudi après-midi. À mon avis, nous avons obtenu ce matin toute l'information nécessaire, monsieur le président. Je demande donc qu'on révise l'horaire de travail pour cette semaine, précisément en ce qui a trait à la présence de Mme Fraser jeudi après-midi.

·  (1305)  

[Traduction]

    Le président: Avons-nous un nouvel avis de motion?

    Mme Marlene Jennings: S'agit-il d'un avis de motion?

    Le président: Non, c'est un rappel au Règlement disant que nous n'avons peut-être pas besoin de la vérificatrice générale. Nous avons une motion disant qu'elle sera ici le jeudi après-midi de 9 h à 11 h. À moins que cette motion ne soit invalidée, nous nous attendons à ce que Mme Fraser soit ici.

    Avez-vous des choses à dire pour terminer, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je remercie le comité de l'occasion qu'il m'a donnée d'aborder certaines questions soulevées ces dernières semaines.

    J'aimerais répéter qu'à notre avis les conclusions du rapport sont graves; qu'au gouvernement, les méthodes attestant l'optimisation des ressources sont importantes et en particulier les objectifs du programme—pourquoi certains événements ont été choisis, pourquoi certaines sommes ont été dépensées. Nous en avons vu peu d'indication.

    Au bout du compte, comme l'ont soulevé plusieurs députés, une des questions troublantes est de savoir pourquoi cette direction générale a été créée à l'extérieur du cadre normal de contrôle et de surveillance.

    Le président: Merci.

    À l'intention de chacun je signale que le comité des comptes publics d'Irlande sera ici mercredi. Nous aurons un déjeuner de travail de 13 h à 14 h. Veuillez le noter sur votre emploi du temps et confirmer votre présence aux greffiers.

    La séance est levée.