PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 27 avril 2004
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
| ¿ | 0915 |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud (À titre personnel) |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Diane Ablonczy |
| ¿ | 0925 |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Diane Ablonczy |
| ¿ | 0930 |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
| ¿ | 0935 |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Michaud |
| ¿ | 0940 |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
M. Bernard Michaud |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bernard Michaud |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bernard Michaud |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bernard Michaud |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bernard Michaud |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bernard Michaud |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bernard Michaud |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Bernard Michaud |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Bernard Michaud |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bernard Michaud |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
| À | 1000 |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| À | 1010 |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Bernard Michaud |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Greg McEvoy (vérificateur judiciaire, KPMG) |
|
L'hon. Robert Thibault |
| À | 1015 |
|
M. Greg McEvoy |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Greg McEvoy |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Greg McEvoy |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| À | 1020 |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
Le président |
| À | 1025 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
| À | 1030 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Marlene Jennings |
| À | 1035 |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Bernard Michaud |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
| À | 1040 |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
| À | 1045 |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
| À | 1050 |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
| À | 1055 |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Bernard Michaud |
|
Le président |
|
M. Greg McEvoy |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Le président |
|
Le président |
| Á | 1120 |
|
M. John Hayter (À titre personnel) |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
| Á | 1130 |
|
M. John Hayter |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
| Á | 1140 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
| Á | 1155 |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
Hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
| Â | 1200 |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
| Â | 1205 |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Mr. John Hayter |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Ms. Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Ms. Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Â | 1210 |
|
Le président |
|
Ms. Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
| Â | 1215 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
| Â | 1220 |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
| Â | 1225 |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
M. Peter MacKay |
|
M. John Hayter |
|
Le président |
| Â | 1230 |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
M. John Hayter |
|
M. Alan Tonks |
|
M. John Hayter |
| Â | 1235 |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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M. John Hayter |
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Le président |
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M. John Hayter |
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M. Alan Tonks |
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M. John Hayter |
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M. Alan Tonks |
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M. John Hayter |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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M. John Hayter |
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M. Alan Tonks |
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M. John Hayter |
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M. Alan Tonks |
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M. John Hayter |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Dennis Mills |
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M. John Hayter |
| Â | 1240 |
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Le président |
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M. Dennis Mills |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
| Â | 1245 |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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M. John Hayter |
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Le président |
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Mr. John Hayter |
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Le président |
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M. John Hayter |
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Le président |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
| Â | 1250 |
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M. John Hayter |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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M. John Hayter |
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L'hon. Joe Jordan |
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M. John Hayter |
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L'hon. Joe Jordan |
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M. John Hayter |
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L'hon. Joe Jordan |
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M. John Hayter |
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L'hon. Joe Jordan |
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M. John Hayter |
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L'hon. Joe Jordan |
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M. John Hayter |
| Â | 1255 |
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L'hon. Joe Jordan |
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M. John Hayter |
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L'hon. Joe Jordan |
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Mme Marlene Jennings |
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M. John Hayter |
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Mme Marlene Jennings |
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M. John Hayter |
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Mme Marlene Jennings |
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M. John Hayter |
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Mme Marlene Jennings |
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M. John Hayter |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.
L'ordre du jour est le suivant : conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous examinons le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité, et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique, du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, envoyé au comité le 10 février 2004.
Nous accueillons aujourd'hui, de 9 heures à 11 heures, à titre personnel, M. Bernard Michaud. À compter de 11 heures, nos délibérations seront télévisées. Nous prendrons d'ailleurs une pause de 10 minutes à 11 heures. Ensuite, à 11 heures donc, à titre personnel, nous entendrons M. John Hayter. Il n'y a rien sur l'avis de convocation, mais cet après-midi, nous accueillerons les représentants de l'équipe d'intervention rapide.
J'ai ici une lettre datée du 23 avril 2004 que m'a envoyée, en ma qualité de président, le greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet.
| Monsieur, |
| La présente fait suite à votre lettre du 7 avril dernier concernant la motion du Comité permanent des comptes publics « requérant que le Décret du Conseil no C.P. 2004-0119 soit modifié de manière à inclure les documents confidentiels compilés du 1er décembre 1993 à juillet 1996 en rapport avec les questions abordées aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003. Comme vous le savez, ce décret permet présentement la divulgation des confidences du Cabinet, pertinentes aux travaux du comité, générées entre juillet 1996 et la date de ce décret. |
| Cette requête est semblable à celle formulée par le Comité par le biais de sa motion du 11 mars dernier qui visait la divulgation des procès-verbaux et de tous les documents émanant de toutes les réunions de comités du Cabinet, y compris les comités spéciaux, où il était question des activités et des programmes de communications et de commandites entre le 1er janvier 1996 et le 10 février 2004. Dans ma réponse à cette requête, portant la date du 6 avril dernier, je vous faisais parvenir tous les documents pertinents pour la période de juillet 1996 au 20 février 2004 conformément au décret. Je vous indiquais de plus que j'avais donné instruction à mes fonctionnaires de recenser les documents du Cabinet se rapportant au programme des commandites pour la période de janvier 1994 à juin 1996. |
| À la lumière de la dernière motion du Comité, j'ai demandé à mes fonctionnaires de recenser les documents du Cabinet depuis le 1er décembre 1993 portant sur les activités pertinentes aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003. Tel que je vous l'indiquais dans ma lettre antérieure, si nous devions trouver des documents pertinents aux travaux du comité, il faudra un décret distinct pour les rendre publics et l'approbation de l'ex-premier ministre sera nécessaire. |
| Soyez assuré que je prends toutes les mesures requises pour que cette question soit traitée avec toute la diligence qu'elle mérite. |
| Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs. |
| Alez Himelfarb. |
Copie conforme a été envoyée aux greffiers. Le document est donc déposé et public.
En outre, nous avons une lettre de la vérificatrice générale du Canada du 26 avril 2004 qui m'est adressée en ma qualité de président.
Monsieur le président,
| Lors de sa séance du 19 avril 2004, les membres du Comité ont exprimé le désir d'obtenir certains éclaircissements à propos des dossiers mentionnés aux paragraphes 3.60 et 3.69 du troisième chapitre de mon rapport de novembre 2003. Le Comité a demandé qu'on lui transmette la liste des 53 dossiers que nous avons examinés et qu'on lui indique lesquels ne contenaient pas les renseignements mentionnés. |
| Suite à votre lettre du 20 avril 2004, vous trouverez ci-joint l'information demandée par le comité. |
| Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs. |
| Sheila Fraser, FCA |
L'information est jointe à la lettre. Le document est déposé et donc public.
Je reçois du greffier à l'instant une autre lettre. J'en ai des exemplaires pour tous.
En fait, c'est la première réponse à ce que nous avons dit à la télévision sur les dénonciateurs. La lettre est adressée au légiste et conseiller parlementaire et vient du professeur David Murrell de l'Université du Nouveau-Brunswick.
Il écrit :
| Monsieur, Madame, |
| Veuillez trouver ci-joint deux documents que j'ai obtenus à la suite d'une demande d'accès à l'information présentée il y a deux ans. J'ai remis deux dossiers complets au National Post et au Globe and Mail. C'est deux quotidiens ont publié des articles au sujet de ces documents. Le contenu général est donc connu du public. |
| Je vous autorise à m'identifier comme source. Je fais de la recherche pour l'intérêt public et je n'ai aucun lien financier avec Travaux publics Canada. |
| Veuillez agréer, Monsieur, Madame, mes salutations distinguées. |
| David Murrell |
| Professeur |
Il inclut deux documents à notre intention. Le premier est une copie d'un courriel envoyé par Edith Laflamme à Isabelle Roy et David Myer avec copie conforme à Denise Muzik. L'objet : « Réunion avec des représentants du BCP et du CPM au sujet de la vérification de la DGSCC ». On peut y lire :
| À titre d'information. Pierre sera présent demain. |
Ensuite on donne les noms de plusieurs participants et on ajoute :
| Bonjour, |
| Le sous-ministre vous convoque à une réunion qui se tiendra demain, le 28 septembre, de 17 à 18 heures, pour discuter de la stratégie relative au rapport de vérification de la DGSCC qui comprendra des questions et des réponses, un message clé et les prochaines étapes. |
| Les participants sont : |
| BCP - Ron Bilodeau, Dick Fadden, Mario Laguë |
| CPM - Françoise Dugros, John Malloy, Eddy Goldenberg |
| La réunion se tiendra dans la pièce 408 de l'édifice Langevin. Veuillez prendre note qu'il se pourrait que nous nous réunissions dans une autre pièce vu le grand nombre de participants. |
| Merci, |
| Lynn |
Il s'agit de Lynn Bertrand du bureau du sous-ministre de TPSGC.
Le deuxième document s'intitule « Retraite au lac Carling : compte rendu de la session d'information entre TPSGC et les présidents des agences de communication, le 21 septembre 2000 ». On peut y lire :
| 1. Présents |
| Pierre G. Tremblay - directeur exécutif par intérim, DGSCC |
| Edith Laflamme - adjointe exécutive, DGSCC |
| Isabelle Roy - agente de communication et de planification stratégique, DGSCC |
| Jean Brault - président, Groupaction Communications |
| Tony Blom - président, Compass Communications |
| Claude Boulay - président, Groupe Everest |
| Peter Fassbender - président, Focus Strategies and Communications Inc. |
| Jean Lafleur - président, Lafleur Communication Marketing |
| Paul Coffin - président, Coffin Communications |
| Gilles-André Gosselin - président du conseil d'administration, Gosselin public relations - Groupaction |
| 2. Introduction par Pierre G. Tremblay |
| Pierre G. Tremblay remercie toutes les personnes présentes d'avoir accepté l'invitation. La retraite arrive à point nommé. Il est important que les agences de communication, qui administrent des activités commanditées, et la DGSCC se réunissent pour discuter de l'avenir des commandites. Pierre G. Tremblay poursuit en disant que la réunion a pour l'objet de faire le point sur les commandites en général, sur la vérification concernant les commandites (non disponible parce qu'elle n'a pas été rendue publique) et le rôle et les responsabilités des agences de communication. |
| 3. Le point concernant les commandites |
| Pierre G. Tremblay insiste sur le fait qu'il faut établir une distinction nette entre une commandite et une subvention. Il explique clairement aux agences de communication que les commandites de TPSGC constituent un achat de services. |
Ce sont les deux documents que nous avons reçus du professeur Murrell et nous l'en remercions.
Voilà donc les documents que j'ai à déposer ce matin. M. Toews nous a donné avis de motion. Nous examinerons les motions à la fin de la journée.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue...
Monsieur Mills.
¿ 
(0915)
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Une précision, monsieur le président, au sujet des documents que vous venez de lire—et je parle plus précisément de celui que nous avons reçu si rapidement de Mme Fraser où il est fait mention de 53 dossiers—est-ce que cela est maintenant public? Est-ce que les médias et n'importe qui pourraient les obtenir?
Le président: Aussitôt que j'ai lu et déposé le document, celui-ci devient public, oui.
M. Dennis Mills: Merci.
Le président: Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Michaud. Nous sommes heureux de vous voir ici aujourd'hui.
J'ai quelques observations et questions à votre intention. Tout d'abord, un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques... ah non, nous allons d'abord vous demander de prêter serment.
Oui, monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Avant d'oublier, une chose parmi les documents que vous avez distribués—c'était le document du lac Carling—je parle de la note de Mme Lynn Bertrand. Il n'y a pas de date.
Le président: Le courriel porte la date du 27 septembre 2000. L'autre document, celui de la retraite du lac Carling, porte la date du 21 septembre 2000.
L'hon. Robert Thibault: Très bien, le courriel porte donc la même date que la réunion. Il ne s'agit pas de la date que le document a été envoyé au comité.
¿ (0920)
Le président: Non. Il s'agit d'une copie d'un courriel du 27 septembre 2000. Le document a été envoyé au légiste le 23 avril 2004, par M. David Murrell, professeur à l'Université du Nouveau-Brunswick.
L'hon. Robert Thibault: Merci.
[Français]
Le président: Monsieur Michaud, s'il vous plaît.
M. Bernard Michaud (À titre personnel): Je jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
[Traduction]
Le président: Donc, quelques rappels et questions d'abord.
Un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure. C'est tiré de La procédure et les usages de la Chambre des communes, Marleau et Montpetit, page 862.
Vous comparaissez devant nous à titre personnel ce matin. Avez-vous discuté ou avez-vous eu des rencontres avec des employés du gouvernement du Canada ou des membres de ce comité en prévision de votre compte rendu à cette réunion?
[Français]
M. Bernard Michaud: Non.
[Traduction]
Le président: Des conseils juridiques ont-ils été fournis ou payés par l'autorisation d'un fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du Trésor ou du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux ou de tout autre ministère ou organisme fédéral? En d'autres termes, est-ce que c'est le gouvernement qui assume vos frais juridiques?
[Français]
M. Bernard Michaud: Non.
[Traduction]
Le président: Très bien.
Monsieur Michaud, avez-vous une déclaration que vous souhaitez lire au comité?
[Français]
M. Bernard Michaud: Oui.
[Traduction]
Le président: Très bien, vous avez la parole.
[Français]
M. Bernard Michaud: Je m'appelle Bernard Michaud. J'ai travaillé chez Groupaction de juillet 1991 à février 1998, ce qui fait six ans et demi. J'occupais le poste de contrôleur.
Avant ma venue ici, j'ai rencontré la GRC quatre fois. J'ai aussi rencontré KPMG préalablement à ma venue ici et je suis ici aujourd'hui. Je sais qu'il y a une autre commission à venir également. Je pensais avoir déjà fait ma part, mais il semble que ce ne soit pas assez. Je ne suis pas très content d'être ici, mais on va faire avec.
J'ai lu les trois chapitres du rapport. La majorité des événements dont il est question dans ces chapitres ont eu lieu après mon passage chez Groupaction, ce qui ne m'empêchera pas de répondre honnêtement à toutes les questions et de m'en tenir aux faits. Je vais m'abstenir de tout commentaire sur les ouï-dire et les présomptions. Sur ce, est-ce qu'on peut commencer?
Le président: D'accord, merci beaucoup.
[Traduction]
Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci de votre présence ici. Parfois il est difficile de servir le public, mais je sais que les Canadiens qui sont à l'écoute sont heureux de voir quelqu'un qui est peut-être en mesure de faire un peu la lumière sur cette question.
Tout d'abord, je veux vous demander de décrire la nature de vos relations avec la Direction générale des services de coordination des communications, ou avec Travaux publics et Services gouvernementaux . Avez-vous fait affaire directement avec cet organisme gouvernemental pendant que vous étiez contrôleur chez Groupaction?
[Français]
M. Bernard Michaud: Non, jamais.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Donc vous n'avez pas rencontré d'employés du gouvernement.
¿ (0925)
[Français]
M. Bernard Michaud: Oui, une autre fois, mais pas pour les commandites. C'était pour un mandat publicitaire pour le CRTC. Groupaction avait le mandat du CRTC pour la publicité obligatoire qu'on doit passer lorsqu'il y a une nouvelle antenne ou des choses semblables. Nous avons dû les rencontrer, mais c'était une rencontre informelle sur les procédures, sur la façon dont les textes nous arrivaient chez Groupaction. Il s'agissait de choses techniques et non pas de choses particulières. C'était vraiment spécifique à ce contrat.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Je présume, monsieur Michaud, que vous connaissiez les contrats que Groupaction avait avec la DGSCC, le travail fait dans le cadre de ces contrats et les paiements, n'est-ce pas?
[Français]
M. Bernard Michaud: J'ai vu les contrats, mais je ne pourrais certainement pas vous dire quel était le day -to-day de ces contrats. Oui, j'ai vu les contrats et oui, c'était moi qui émettais les factures. Ce n'est pas le service de comptabilité qui émet les factures; c'est le service à la clientèle qui décide ce qu'on écrit sur les factures, ce qui doit être mentionné sur les factures et quand les envoyer. C'est vraiment le service à la clientèle qui fait cela. Ce n'est pas propre à Groupaction; c'est propre à toutes les agences de publicité. Le service de comptabilité n'est pas l'initiateur de la facturation. C'est toujours le service à la clientèle qui l'est.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Je comprends, monsieur Michaud. Je veux simplement m'assurer que vous avez vu les contrats et que vous avez vu les factures. Est-ce que la DGSCC, la Direction générale des services de coordination des communications de Travaux publics, à votre connaissance, a jamais demandé des renseignements sur ces factures? Est-ce qu'on a posé des questions sur les heures travaillées, ou les détails des coûts de production, ou sur la preuve que les événements commandités avaient bel et bien eu lieu? Avez-vous eu connaissance de demandes de renseignements sur les factures de la part de la DGSCC?
[Français]
M. Bernard Michaud: Après ma première rencontre avec la GRC, ils ont évidemment sorti x nombre de factures. J'étais là seulement pour la première et la deuxième. C'étaient des factures intérimaires portant sur les trois mandats identiques, si on veut, dont on entend parler dans les journaux. J'ai été là jusqu'au quart du premier. Donc, ils ont déjà interrogé les gens. Lors de la finalisation de la facturation, je n'étais plus là. Donc, je n'ai jamais eu de contacts avec les gens qui se posaient des questions sur la facture ou sur le nombre d'heures passées à travailler au dossier. Jamais.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous eu connaissance qu'on avait posé des questions?
M. Bernard Michaud: Non.
Mme Diane Ablonczy: D'après vos souvenirs, monsieur Michaud, est-il arrivé que Groupaction facture des services qui n'avaient pas été rendus? Est-ce qu'il est arrivé qu'on facture deux fois? Est-ce que l'entreprise gonflait les factures ou facturait pour des événements commandités qui n'avaient pas eu lieu?
[Français]
M. Bernard Michaud: À ma connaissance, non.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Non, dans tous les cas?
[Français]
M. Bernard Michaud: Non pour tous ces éléments.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Michaud, la vérificatrice générale a constaté au cours de sa vérification de la série Maurice Richard que la DGSCC avait versé 235 000 $ et quelque à Groupaction. Groupaction a gardé 24 600 $ et a transmis le reste de l'argent directement à L'Information essentielle pour la série Maurice Richard. Est-ce qu'il était normal que Groupaction serve essentiellement de canalisation ou de messager pour acheminer de l'argent? Pouvez-vous nous donner des éclaircissements sur cette transaction, monsieur?
[Français]
M. Bernard Michaud: Premièrement, je n'y étais pas à ce moment-là. J'avais déjà quitté Groupaction à ce moment-là. Il m'est donc difficile de vous dire si c'est la pratique normale. C'est un peu embêtant. Je n'y étais pas.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: C'est justement la raison pour laquelle j'ai posé la question de cette façon. À votre connaissance, vous qui avez été contrôleur pendant six ans et demi, est-ce que c'est quelque chose auquel vous vous seriez attendu, c'est-à-dire que Groupaction serve essentiellement à canaliser l'argent du gouvernement à une agence de production de cette manière?
[Français]
M. Bernard Michaud: Pour ma part, je n'ai jamais vu cela pendant que j'étais là.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Michaud, vous êtes évidemment au courant de la vérification que la vérificatrice générale a faite de trois contrats de Groupaction. Dans le rapport publié en 2002, la vérificatrice générale a dit que l'on avait contrevenu à toutes les règles qui existent. Pouvez-vous nous aider en nous faisant part de vos constatations concernant les règles en matière de contrat ou de paiement qui ont été enfreintes à l'époque où vous étiez chez Groupaction?
¿ (0930)
[Français]
M. Bernard Michaud: Je suis tenté de répondre non, parce que j'ai été là jusqu'au quart du premier mandat. Pour moi, on en était aux balbutiements. C'était au début. Je ne peux pas commenter sur cela, car je n'étais pas là. Oui, j'ai vu des rapports via la GRC parce qu'on m'y donnait accès—contre mon gré, soit dit en passant—mais peu importe. On m'a demandé de commenter, et j'ai commenté. Je peux vous dire que dans les dossiers qu'on m'a présentés à la GRC, la totalité des factures étaient toujours là. Est-ce que je peux juger si elles étaient valables ou pas? Non, car je n'étais pas là. Dans les dossiers que j'ai vus à la GRC, tout était toujours là, au cent près.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Pour que ce soit clair, monsieur Michaud, vous qui avez été contrôleur de Groupaction pendant six ans et demi, vous n'avez jamais constaté d'entorses à la marche à suivre. C'est ce que vous nous dites?
[Français]
M. Bernard Michaud: Oui, mais encore une fois, je vous dis que je n'étais pas en charge des contrats. C'est le service à la clientèle qui gère les contrats. C'est le service à la clientèle qui nous dit de facturer et de mettre telle ou telle phrase sur la facture. Ce n'est pas le service de comptabilité qui décide de ce qu'on va mettre sur une facture. Ce sont les instructions qu'on a reçues du service à la clientèle. Dans le cas précis du premier mandat, c'était Jean Brault qui donnait les instructions sur ce qu'on devait mettre sur la facture. C'était la personne en charge de ce dossier. Était-ce irrégulier ou pas? Je n'en ai aucune idée. Je ne pourrai pas répondre à cette question, car je ne le sais pas. C'est Jean Brault qui pourrait y répondre.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, madame Ablonczy.
Mr. Guimond, eight minutes please.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Michaud.
Monsieur Michaud, rappelez-moi les dates. Vous avez quitté en janvier 1998?
M. Bernard Michaud: J'ai donné ma démission en janvier 1998 et j'ai quitté le dernier jour de février 1998.
M. Michel Guimond: Vous avez donc quitté à la fin février. Quelle était la raison de votre départ?
M. Bernard Michaud: J'étais contrôleur et donc «maître à bord» à ce moment-là. Jean Brault avait décidé de racheter deux de ses associés et de faire entrer deux nouveaux associés. En tout cas, c'est ce qu'il nous a dit. Je ne pourrais pas vérifier s'il les a fait entrer ou pas, mais il devait faire entrer M. Roger Desjeans et Mme Lucie Dumas en tant que partenaires chez Groupaction. Roger Desjeans avait été au préalable vérificateur externe de Groupaction et conseiller personnel de Jean Brault. Il faisait ses impôts et s'occupait de ses holdings, choses que je ne touchais pas. Je ne m'occupais que du studio de Groupaction et de Groupaction elle-même. Je serais devenu le deuxième et cela ne m'intéressait pas. J'ai eu l'occasion d'aller dans une autre agence et j'ai sauté dessus. Voilà, je suis parti.
M. Michel Guimond: À quelle agence êtes-vous allé?
M. Bernard Michaud: Armada.
M. Michel Guimond: M. Gagliano, lors de son témoignage, nous a dit que Groupaction avait travaillé pour le Parti libéral du Canada aux élections de 1997.
Étant donné que vous avez été contrôleur, êtes-vous capable d'infirmer ou de confirmer cela?
M. Bernard Michaud: Groupaction n'y a pas travaillé directement. On a mis un employé nommé Richard Boudreault en congé sans solde. Il n'était donc plus payé par Groupaction. Il a travaillé à la campagne.
M. Michel Guimond: Avez-vous effectué personnellement du travail partisan?
M. Bernard Michaud: Jamais.
M. Michel Guimond: Jamais. Je vous parle, bien entendu, des années pendant lesquelles vous étiez là. Vous n'êtes pas en mesure de témoigner de ce qui s'est passé à partir de la fin février 1998. Dans le cadre du Programme de commandites, avez-vous rencontré... Groupaction n'occupe quand même pas un édifice comme la Place Ville-Marie. Avez-vous vu des personnalités du Parti libéral défiler chez Groupaction? Par exemple, avez-vous déjà vu M. Gagliano?
M. Bernard Michaud: Jamais. Je n'ai jamais vu ni M. Gagliano ni M. Guité.
¿ (0935)
M. Michel Guimond: Et M. Jean Carle?
M. Bernard Michaud: Je ne pourrais même pas vous dire qui il est.
M. Michel Guimond: Jean Pelletier? Le ministre Coderre?
M. Bernard Michaud: Non.
M. Michel Guimond: D'autres ministres?
M. Bernard Michaud: Non.
M. Michel Guimond: M. Guité, lors de son témoignage de la semaine dernière, nous a dit qu'il compilait soigneusement tous les documents. Avez-vous écouté ou lu le témoignage de M Guité de la semaine dernière?
M. Bernard Michaud: J'ai lu ce qu'on a vu dans les journaux.
M. Michel Guimond: Ce qui a été rapporté dans les médias. Vous ne nous avez pas écoutés?
M. Bernard Michaud: Eh bien, j'en ai écouté des bribes au bureau, parce qu'on a des téléviseurs partout au bureau, mais sans plus.
M. Michel Guimond: M. Guité nous a expliqué une séquence: il y a un événement, un bon de commande, une facture et une évaluation post-mortem. En gros, c'est comme cela que les choses se passent dans les agences. Selon vous, est-ce que tous les documents ont été livrés au gouvernement? M. Guité nous dit que lorsque qu'il a quitté, tous les documents se trouvaient aux dossiers. La vérificatrice générale, dans son rapport, ainsi que les enquêtes internes de 1996 et de 2000 démontrent qu'il y avait absence de documents dans les dossiers. Selon vous, est-ce que tous les documents détenus par Groupaction ont été livrés au gouvernement?
M. Bernard Michaud: Si on parle des trois rapports, je n'en ai aucune idée. Je ne peux pas répondre de cela, étant donné que je n'étais pas là. Si on parle des commandites en tant que telles, pour moi, il n'y en a pas eu. De mémoire, je n'ai pas vu de commandites pendant que j'étais là. Si je me réfère aux documents, cela a commencé en novembre 1997 et j'ai donné ma démission en janvier 1998. Je suis certain qu'entre les deux, il n'y a pas eu beaucoup de commandites qui ont été octroyées, considérant que les événements en question sont souvent des événements d'été ou des festivals qui ont lieu à l'été. En plein milieu de l'hiver, c'est assez rare. Donc, de mémoire, je n'en ai pas vu.
M. Michel Guimond: Parlons des capsules radio en 1997. Il y en avait pour 1 036 000 $. C'était produit par Polygone, mais géré par Groupaction.
M. Bernard Michaud: Cela ne me dit absolument rien.
M. Michel Guimond: Et l'Almanach du peuple?
M. Bernard Michaud: Ça, ça me dit quelque chose.
M. Michel Guimond: 515 000 $.
M. Bernard Michaud: Dans ce cas-là, on avait une facture de Polygone, puis on a facturé à nouveau le gouvernement avec une majoration de 10, 12 ou 15 p. 100, peu importe. J'avais une facture de Polygone. Je m'en souviens parce que c'était un gros montant.
M. Michel Guimond: D'accord. À votre avis, est-ce qu'il y a des membres de familles de ministres ou de députés libéraux qui ont travaillé chez Groupaction?
M. Bernard Michaud: Travaillé? Il y a une demoiselle Chrétien qui a travaillé au département multimédia de Groupaction. Je pense que cette demoiselle est parente avec M. Chrétien. Comment? Je ne saurais vous le dire, mais de mémoire, elle était parente avec M. Chrétien.
M. Michel Guimond: Vous rappelez-vous son prénom? Si je vous suggère...
M. Bernard Michaud: C'est un nom composé, me semble-t-il.
M. Michel Guimond: C'est cela. Maria-Lyne Chrétien.
M. Bernard Michaud: Ça ressemble à cela.
M. Michel Guimond: Ça ressemble pas mal à cela. Elle travaillait aux finances pour une compagnie qui s'appelait GroupaXion. C'était votre division multimédia, pour votre site web.
M. Bernard Michaud: Cette division a été créée après mon passage. Effectivement, elle travaillait pour ce département, qui commençait seulement.
M. Michel Guimond: Elle est arrivée alors que vous y étiez.
M. Bernard Michaud: Elle était là.
M. Michel Guimond: Elle était déjà là. Quand est-elle entrée, selon vous?
M. Bernard Michaud: Je dirais qu'elle est arrivée à la fin de 1996.
M. Michel Guimond: Êtes-vous sûr qu'elle a un lien de parenté avec l'ancien premier ministre Chrétien?
M. Bernard Michaud: Si ma mémoire est fidèle, je dirais oui.
M. Michel Guimond: À quel titre, selon vous?
M. Bernard Michaud: Aucune idée.
M. Michel Guimond: Vous ne le savez pas?
M. Bernard Michaud: Je ne le sais pas.
M. Michel Guimond: Comment la conjointe de Jean Brault s'appelle-t-elle?
M. Bernard Michaud: Johanne Archambault.
M. Michel Guimond: Était-elle directrice de la promotion?
M. Bernard Michaud: Oui.
M. Michel Guimond: Selon les factures qu'on a, elle était directrice de la promotion.
M. Bernard Michaud: Des événements spéciaux et de la promotion, oui.
M. Michel Guimond: Comment peut-on expliquer que l'on ait facturé plusieurs heures à son nom? On parle de plus de 300 heures.
M. Bernard Michaud: C'est vrai qu'elle n'était pas assidue au bureau, mais que voulez-vous que je vous dise? Elle n'était pas la seule à ne pas être tout le temps au bureau, mais c'est sûr qu'elle n'était pas à 100 p. 100 au bureau. Elle était là au besoin, lors des événements spéciaux dont on devait s'occuper. Je ne saurais vous dire si son temps était justifié ou pas. Je n'en ai aucune idée.
¿ (0940)
M. Michel Guimond: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Michaud, comme contrôleur de Groupaction, quels sont vos titres professionnels?
M. Bernard Michaud: Non.
L'hon. Shawn Murphy: Quelles étaient vos compétences pour cet emploi?
[Français]
M. Bernard Michaud: J'ai un bac en comptabilité de management de l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal.
[Traduction]
L'hon. Shawn Murphy: Mais vous n'êtes pas CGA, CMA, ni...
[Français]
M. Bernard Michaud: Non. J'ai étudié pour devenir CMA. J'ai fait deux examens, mais je n'ai jamais complété le dernier.
[Traduction]
L'hon. Shawn Murphy: Donnez-nous une idée de la taille de Groupaction. À l'époque où vous étiez contrôleur, quels étaient les revenus annuels approximatifs sur une base consolidée?
[Français]
M. Bernard Michaud: Pour vous donner une idée, je vous dirai qu'en 1991, à mon arrivée, nous étions 12 sur le livre de paie et il y avait peut-être deux pigistes, alors qu'à mon départ, en 1998, nous étions probablement 80 employés dans deux maisons de quatre étages chacune qui étaient ensemble. Il faut comprendre qu'en publicité, pour comparer une agence et une autre, il faut parler de revenu brut. Je vais vous expliquer rapidement ce qu'est le revenu brut. Si je facture 100 $ et que le média me coûte 85 $, il me reste 15 $. Ce montant de 15 $ est notre revenu brut avant les dépenses d'administration, etc. Donc, pour comparer deux agences, on parle toujours de revenu brut. À ce moment-là, Groupaction devait avoir un revenu brut de 5 ou 6 millions de dollars, ce qui veut dire...
[Traduction]
L'hon. Shawn Murphy: Voulez-vous dire que normalement, dans l'industrie, si les revenus bruts sont de 10 millions de dollars, vos revenus avant les dépenses administratives, les impôts et l'amortissement seraient de 15 p. 100 ou de 1,5 million de dollars?
[Français]
M. Bernard Michaud: Non. Si je facture un média pour 1 million de dollars, ce média nous coûte automatiquement 850 000 $. La commission est toujours de 15 p. 100 sur un prix brut. C'est vraiment cela, la nuance. Dans le rapport, on confond deux choses. On parle de 17,65 p. 100 ou de 15 p. 100. C'est la même chose, mais tout dépend d'où l'on part. Si on parle d'un prix brut quand on achète un espace média dans un journal quelconque qui coûte 100 $, ça va coûter à l'agence 85 $. Selon le volume d'un client, on pourrait escompter cette commission. Au lieu de faire 15 p. 100 de 100 $, on pourrait dire au client qu'on va lui facturer 100 $ moins 5 p. 100. Cela veut dire que cela va coûter 95 $ à l'annonceur, mais malgré cela, cela va toujours coûter 85 $ à l'agence. C'est la façon de faire. On parle de 17,65 p. 100 dans le rapport. Cela me coûte toujours 85 $. En principe, je fais 15 $. Si on divise 15 $ par 85 $, on arrive à 17,65 p. 100. On parle toujours du même montant. C'est toujours 15 p. 100 du brut ou 17,65 p. 100 du net. C'est la même chose. Ce n'est qu'une petite nuance.
¿ (0945)
[Traduction]
L'hon. Shawn Murphy: En est-il ainsi de façon générale dans toutes les agences de publicité?
[Français]
M. Bernard Michaud: Oui, c'est une norme pancanadienne et même américaine. On fonctionne toujours de cette façon quand on parle des médias. Généralement, on peut transposer cette notion de commission à la production. Supposons que je fais un message télé qui coûte 100 000 $. Dans ce cas-là, il y a un prix coûtant, je l'ai majoré de 17,65 p. 100 et je vais aller le vendre à mon client 117 650 $. C'est la façon de faire. Dans certains cas, on rajoute à cela des honoraires professionnels pour le temps de création et le temps de rédaction du directeur artistique et des rédacteurs. Les services de ces gens sont souvent facturables, tout comme la supervision de la production, par exemple chez le pelliculeur ou chez l'imprimeur, pour voir si les couleurs sortent bien. Il y a parfois des honoraires pour cela. Tout dépend de la grosseur du client. Plus un client est gros, plus on peut escompter les commissions. Quand une production n'est pas publicisée, quand je fais des posters que je ne vais pas passer dans les journaux--un poster ne se met pas dans un journal--, il y a souvent des honoraires en plus de la commission, parce qu'il n'y a pas de volet média, qui amène quand même beaucoup de dollars.
Si une production est publicisée dans les journaux, à la télé, à la radio ou en affichage, généralement, au niveau de la production il n'y a que la commission standard de 15 p. 100, et au niveau du média, il y a aussi une commission de 15 p. 100 qui, selon le volume, pourrait aussi être escomptée à ce moment-là.
[Traduction]
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Michaud, regardons la situation de façon générale. Tout d'abord, la vérificatrice générale a fait la vérification de trois contrats de Groupaction. Je sais que vous n'étiez qu'un employé de Groupaction à l'époque d'une de ces vérifications. Ensuite elle est retournée et a examiné l'ensemble du programme des commandites.
Essentiellement, son rapport dit qu'il n'y avait pas de documentation qui démontre que le contribuable canadien en avait eu pour son argent et que dans bien des cas, il n'y avait pas de pièces justificatives sur ce que le gouvernement avait fait faire par contrat et sur ce qu'il avait obtenu en retour.
Vous étiez là lorsque nombre de ces contrats ont été reçus. Vous étiez contrôleur de Groupaction. Pouvez-vous compléter l'information et expliquer au contribuable canadien qu'il n'y a pas d'argent qui a disparu et qu'il en a eu pour son argent?
[Français]
M. Bernard Michaud: Comme je l'ai déjà mentionné précédemment, les commandites en tant que telles ont commencé en 1997, selon ce que j'ai lu dans le rapport. J'ai été là pendant deux mois durant cette période. Je ne peux donc pas juger de cette période chez Groupaction. Cependant, après cela, je suis allé chez Armada. Pour ce qui est de chez Armada, si je me souviens bien, la vérificatrice générale n'a dit que du bien du mandat dont on parle dans le deuxième appel d'offres, celui de 2001. Les pièces justificatives y étaient, les plans de visibilité y étaient également, le travail a été fait, et les photos faisant état de ces événements y étaient. Tout y était; autrement, on n'aurait pas pu être payé. Donc, c'était quand même très bien fait. Je peux en témoigner pour Armada: c'était très bien fait. Mais en ce qui concerne Groupaction, je ne peux pas répondre. Je ne me souviens pas d'avoir vu de commandites pendant la période où j'y étais parce que cela ne faisait que commencer à cette époque.
Donc, je ne peux pas répondre pour Groupaction, mais pour Armada, la vérificatrice n'a dit que du bien de tous les mandats subséquents, ceux de 2001 et d'après. Elle n'avait rien à dire à ce moment-là.
[Traduction]
L'hon. Shawn Murphy: Nous ne parlons pas d'Armada, nous parlons de Groupaction.
La vérificatrice générale n'a vraiment rien dit de très élogieux au sujet de Groupaction. Si vous lisez son premier rapport publié en 2002, il ressort clairement que c'était très négatif en ce qui concerne les trois contrats. Ces trois contrats étaient de 500 000 $, 550 000 $ et 575 000 $. Il n'y avait vraiment pas de contrats, de documentation ni de factures faisant état de ce que le contribuable a demandé de faire faire par contrat et ce qu'il a obtenu en retour.
Je sais que vous étiez le contrôleur de Groupaction, pouvez-vous faire un peu la lumière sur toute cette affaire?
[Français]
M. Bernard Michaud: Encore une fois, je dirai que j'ai été là seulement jusqu'au quart du premier mandat. Je ne peux pas commenter sur les deux autres parce que je n'étais pas là. Pour ce qui est du premier, je ne peux pas répondre parce que ce sont des factures intérimaires que j'ai envoyées. Je sais que c'est moi qui les ai faites, mais sur les instructions de Jean Brault. Les feuilles de temps y étaient-elles? C'étaient des factures intérimaires, et je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas si cela a été fait.
[Traduction]
L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît, huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Michaud. Pourriez-vous nous décrire quelles étaient vos fonctions à titre de contrôleur?
[Français]
M. Bernard Michaud: Elle se divise en deux volets. Comme je le mentionnais précédemment, il y a la notion des médias et la notion de la production.
Sur le plan média, le logiciel de comptabilité utilisé chez Groupaction, qui s'appelle AdTrack, est un logiciel de gestion publicitaire qui est utilisé, je dirais, dans les 15 premières agences au Québec ou à tout le moins par 10 agences. On retrouve le même logiciel un peu partout. Sur le plan média, lors de chaque campagne média, que ce soit en imprimé, en affichage, en radio ou en télé, chaque placement est enregistré dans le système comptable et est disponible pour la facturation, selon la politique de chacune des agences.
Dans le cas de Groupaction—et c'est sensiblement la même chose partout—e premier du mois, on facture l'ensemble du booking—excusez l'expression anglaise—d'un mois donné. Ensuite, il y a une deuxième facturation intérimaire le 15 du mois si des campagnes ont commencé après la première facturation du mois, etc. Cela, c'est pour les médias. C'est vraiment systémique. C'est le système qui génère lui-même la facturation à la suite de l'input du service média. Donc, si on achète dans La Presse ou dans un autre journal tant de colonnes par tant de lignes à tel tarif unitaire la ligne, le système va générer une facture qui va refléter cette chose. Dans le cas d'une campagne télé ou radio, si j'ai cinq spots en rotation entre 06 h 00 et 09 h 00 le matin à la station CKMF, cela apparaîtra automatiquement sur la facture avec les montants qui y sont rattachés. Voilà pour le volet média.
Dans le volet production, il y a plus d'intervenants, je dirais. Donc, le service à la clientèle est plus impliqué là-dedans, de même que la production. La création est certainement impliquée selon la nature du projet en question. À ce moment-là, il y a un devis. Ce n'est pas propre à Groupaction. Toutes les agences, par défaut, font un devis pour chacun de leurs mandats. Que ce soit une annonce pour le lendemain matin dans le journal ou une campagne télé qui aura lieu dans trois mois, d'une façon ou d'une autre, un devis est fait. Normalement, la facturation doit suivre ce devis.
Chez Groupaction, selon les politiques, on facturait à la fin du mandat au niveau de la production. Il y avait une seule exception, et c'était au niveau des campagnes télé et de la production télé. À ce moment-là, on doit suivre l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec, qui nous demande de facturer 50 p. 100 lors de la préproduction, 40 p. 100 la journée du tournage, et 10 p. 100 ou l'ajustement, s'il y a lieu, 30 jours après la livraison du produit final. C'est une autre façon de faire.
Au service de la comptabilité, on enregistrait les feuilles de temps et les factures d'achat, et on facturait selon les instructions du service à la clientèle. Dans le cas du média, cependant, comme c'était systémique, on générait les factures nous-mêmes, mais elles étaient quand même approuvées par le service média au préalable. Grosso modo, c'est cela. S'il y avait des factures d'honoraires à faire, on les faisait selon les instructions du service à la clientèle. On devait souvent facturer en fonction d'un devis, parce qu'on avait fait au préalable un devis pour estimer le temps. Cela est fait en fonction du devis ou selon les contrats des différents clients. On tenait compte du temps réel passé à travailler sur chacun de ces mandats.
Voilà qui résume assez bien ce que je faisais.
¿ (0950)
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Donc, essentiellement, vous étiez sur la ligne de front pour ce qui est de surveiller et d'observer tout le processus de facturation, et vous auriez été en mesure de vous en apercevoir s'il y avait eu une surfacturation ou une facturation abusive.
Je dis que... et ma question ne porte pas uniquement sur les commandites mais aussi sur la publicité et les études de marché et toute la gamme de questions qu'a soulevées la vérificatrice générale. Dites-vous que vous n'avez jamais eu connaissance, observé ou remarqué de cas de surfacturation ou de facturation abusive pendant toute cette période, soit entre 1991 et 1998?
[Français]
M. Bernard Michaud: Non. En général, pour ce qui est du média, il y a toujours une facture qui sous-tend cette facturation, et on prend une commission au-delà de cela. C'est un in et un out, et il n'y a là aucun problème. Pour ce qui est des honoraires, cependant, c'est fait selon les instructions du service à la clientèle. Je ne peux pas juger si le temps a réellement été travaillé. Ce n'était pas moi qui approuvais les feuilles de temps. Ce n'est certainement pas la comptabilité qui avait le pouvoir d'approuver ces feuilles de temps. Les feuilles de temps étaient faites, approuvées par les supérieurs immédiats et remises à la comptabilité, qui les entrait dans le système comptable. Est-ce que le temps était justifié ou non? Est-ce que les feuilles de temps étaient dans le bon dossier? C'est sûr que la première personne qui approuvait ces factures avait pour mandat de s'assurer qu'elles étaient dans les bons dossiers. Y a-t-il eu surfacturation ou des choses comme celle-là? Non, je n'en ai pas vu.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Alors qui au sein de Groupaction aurait pu observer des choses comme celles-là, puisque vous n'en avez pas vues au service de la comptabilité? Qui serait au courant et à qui devrions-nous en parler?
[Français]
M. Bernard Michaud: Au cours de la période où j'ai été là, je n'en ai pas vu. Pour ce qui est de la période subséquente, vous pourrez parler à M. Roger Desjeans, qui m'a remplacé.
¿ (0955)
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je parle de la période où vous étiez là, de 1991 à 1998, période pour laquelle il y a une quantité considérable de documents à l'appui dans tous les domaines, non seulement pour les commandites mais aussi pour la publicité. Vous étiez certainement en première ligne pour ce qui est des médias et de la production, de sorte que si vous n'avez pas... Et on sait, documents à l'appui, qu'il y a eu des irrégularités. Une vérification interne du gouvernement qui a été effectuée par l'équipe d'intervention rapide a révélé qu'il y avait environ 43 dossiers de Groupaction et bon nombre d'entre eux correspondent à la période bien avant votre départ en 1998. Il y a des documents à l'appui qui indiquent clairement que des dossiers étaient incomplets, qu'il manquait de l'information au sujet des projets, qu'il y avait surfacturation, que des heures excessives étaient facturées, et la liste continue. Il y a toute une série de problèmes bien documentés en ce qui concerne Groupaction. Vous dites pourtant que vous n'avez rien observé. N'avez-vous rien vu? On ne vous a jamais demandé de faire quelque chose que vous jugiez contraire à l'éthique?
[Français]
M. Bernard Michaud: Encore une fois, ce n'est pas la comptabilité qui initie la facturation. Ce n'est certainement pas la comptabilité qui décide de ce qu'on écrit sur une facture. Je vais vous donner un exemple. Sur une facture émise quand on fait des affiches, il est écrit: «50 000 affiches sur papier 40M, quatre couleurs» et ainsi de suite. Je n'ai aucune idée de ce qu'on a fait. Je n'ai même pas vu le produit final quand on a fait la facture. Dans le cas d'une compagne télé, je n'ai jamais vu l'annonce qui va passer à la télé. Je ne suis pas là le jour du tournage. Cependant, je peux dire que quand c'est de la production, c'est toujours soutenu par des coûts extérieurs parce qu'on utilise des firmes sous-contractantes. Que ce soit un pelliculeur, un imprimeur, une maison de production dans le cas d'une campagne télé ou un studio dans le cas des compagnes radio, il y a toujours des factures et il y a toujours un mark-up standard, qui est de 15 p. 100. S'il y a des honoraires, ceux-ci sont basés sur le temps et plein d'autres choses. Est-ce irrégulier? Non, je ne pourrais pas dire que c'est irrégulier.
Au niveau des commandites, comme je l'ai dit plus tôt, j'ai été là seulement jusqu'au quart du premier mandat. Je ne peux pas juger s'il y a eu surfacturation ou pas parce que je n'étais pas là. Je ne peux pas répondre à cette question. Pendant que j'étais là, il y avait pratiquement toujours un devis et des factures sous-jacentes à ces choses. Je répète que la comptabilité n'a pas le pouvoir de questionner ce qu'on met sur une facture. On ne sait pas ce qui a été fait; on n'est pas là. Je ne peux pas répondre, car je ne suis pas dans cette «poutine»—excusez l'expression. Je ne suis pas dans cela.
[Traduction]
Le président: Monsieur Michaud, la question que Mme Wasylycia-Leis vous a posée était la suivante: lorsque vous étiez à l'emploi de Groupaction, avez-vous eu connaissance de choses contraires à l'éthique qui se faisaient au sein de cette entreprise? On ne parle pas ici de la procédure au sein du service de comptabilité. Encore une fois, je vous demande, avez-vous eu connaissance de choses contraires à l'éthique, sur le plan des pratiques commerciales, au sein de Groupaction à l'époque où vous y étiez employé?
[Français]
M. Bernard Michaud: Non, pas de mémoire.
[Traduction]
Le président: Monsieur MacKay, vous avez huit minutes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur Michaud, il est évident que vous ne voulez pas être ici; vous l'avez dit très clairement. Ce qui me dérange beaucoup, monsieur, c'est le fait que vous nous dites que dans tous les cas, au cours de la période où vous avez travaillé pour cette agence entre 1991 et 1998, tous les dossiers étaient bien documentés, toutes les factures étaient justifiées. Vous qui étiez contrôleur, vous étiez d'avis que Groupaction facturait le gouvernement pour du travail légitime qui était fait par l'agence.
Vous nous avez dit que vous avez lu le rapport, ce que la vérificatrice générale a dit, et permettez-moi de citer le paragraphe 3.69 :
| Dans les dossiers de notre échantillon, les preuves montrant qu'une agence de communication ait analysé les résultats des événements commandités sont minces. Les agences de communication étaient tenues de présenter des rapports finaux résumant les avantages de la visibilité et de les accompagner de documents pertinents, photos et exemples de visibilité comme des brochures et des coupures de presse. Quarante-neuf pour cent des dossiers que nous avons examinés ne contenaient pas de rapports finaux ni de preuves que le gouvernement ait obtenu la visibilité pour laquelle il avait payée. |
Voici ce qu'elle dit au paragraphe 3.60: «La plupart des 53 dossiers de notre échantillon ne contenaient aucune évaluation du bien-fondé du projet ni même de critères pour l'évaluer.» Elle dit ensuite: «[...] ne contenait aucune information sur les organisateurs de l'événement, aucune description du projet, et aucune analyse de la visibilité», etc.
Monsieur Michaud, comment expliquez-vous une telle différence flagrante dans l'évaluation qui a été faite par la vérificatrice générale des dossiers qui provenaient de votre entreprise, Groupaction? Comment expliquez-vous cela?
À (1000)
[Français]
M. Bernard Michaud: Premièrement, je n'étais pas là quand les choses qu'elle décrit se seraient passées et je ne peux donc pas en juger. Cependant, même si j'avais été là, je n'aurais pas plus...
[Traduction]
M. Peter MacKay: Un instant, monsieur Michaud. Vous étiez là au cours de cette période. Groupaction faisait du travail pour le gouvernement du Canada au cours de la période en question lorsque la vérificatrice générale examinait ces dossiers. Vous étiez là. Vous étiez le contrôleur de cette société.
[Français]
M. Bernard Michaud: Supposons que j'aie été là, mais nonobstant cela, il faut tenir compte des rôles qui sont rattachés à cela. Ce n'est pas à la comptabilité de faire un suivi et un post-mortem. Est-ce que cela a été fait ou pas? Je n'en ai aucune idée. C'est au service à la clientèle de faire cela.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Vous avez donc tout simplement accepté ce qu'un autre service de Groupaction vous a donné comme étant exact. Vous n'avez jamais posé de questions. Il n'y a jamais eu de plaintes. Personne au gouvernement n'a communiqué avec vous et vous a dit: «Écoutez, où est le post-mortem pour le dossier?»
[Français]
M. Bernard Michaud: Jamais.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Savez-vous ce qu'est un post-mortem?
[Français]
M. Bernard Michaud: Oui.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Très bien, en quoi est-ce que cela consiste?
[Français]
M. Bernard Michaud: Dans le cas des commandites, il s'agissait de voir si un événement avait vraiment eu lieu. On va commencer par cela. Est-ce que l'événement a vraiment eu lieu? Est-ce que le gouvernement en a eu pour son argent? Si c'est un tournoi de balle, par exemple, est-ce que les clôtures ont été suffisamment placardées du drapeau du Canada ou du logo du Canada? Ce sont ces choses qu'il faut voir. Il faut avoir des photos. Est-ce qu'on avait décidé que les T-shirts ou les casquettes auraient le logo du Canada, selon le plan de visibilité qui avait été préalablement approuvé? Je me réfère à Armada, et vous m'en excuserez. C'est cela, faire un post-mortem pour moi. Mais ce n'est pas à la comptabilité d'aller juger cela et d'aller faire cela, loin de là.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Très bien, et vous nous dites que dans tous les dossiers que vous avez vus, examinés et facturés, tout était là. Toute l'information, toutes les choses que la vérificatrice générale a dit qu'il manquait se trouvaient dans les dossiers que vous avez vus.
[Français]
M. Bernard Michaud: Je ne peux pas juger de cela. Je ne peux pas dire que c'était là, parce que ce n'est pas moi qui l'ai fait.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Je ne vous demande pas de juger; je vous demande si vous avez vu de vos propres yeux les documents dans ces dossiers.
[Français]
M. Bernard Michaud: Non.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Vous n'avez pas vu les documents dans les dossiers.
[Français]
M. Bernard Michaud: Je n'ai jamais, jamais vu les plans de visibilité ou les post-mortem, au même titre que je n'ai jamais vu un message télé avant qu'il soit en ondes. C'est la même chose. On ne voit pas cela à la comptabilité. C'est après. On nous demande de facturer et on facture. Ce n'est pas à la comptabilité de voir à obtenir les documents ou à les acheminer. On achemine cela au service à la clientèle qui, lui, annexe les documents requis en fonction de la facturation qui nous a été demandée. Ce n'est pas à la comptabilité de faire cela. On ne les verrait certainement pas.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Saviez-vous qu'il y avait des contrats verbaux? Lorsque l'agence Groupaction donnait des conseils, elle le faisait verbalement et il n'y avait aucune trace écrite. Avez-vous entendu quoi que ce soit à ce sujet? Avez-vous vu quoi que ce soit à l'effet que vous envoyiez des factures pour des conseils qui avaient été donnés verbalement? Est-ce que cela vous dit quelque chose?
[Français]
M. Bernard Michaud: Non, pas du tout.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Vous ne vous en souvenez pas.
Vous avez mentionné qu'un certain Richard Boudreault aurait été détaché au Parti libéral du Canada. C'est ce que vous avez dit à mon collègue du Bloc. Est-ce exact?
[Français]
M. Bernard Michaud: En 1997, nous avons mis M. Richard Boudreault en congé sans solde pour qu'il puisse travailler à la campagne électorale de 1997.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Il n'était donc pas rémunéré par Groupaction alors qu'il travaillait pour le Parti libéral.
Le président: Je vais vous interrompre. Je suis certain que comme tout le monde, nous nous demandons pourquoi M. Michaud est ici. Nous tentons de questionner les témoins en détail afin de nous assurer qu'ils peuvent apporter une contribution importante à l'audience et nous permettre de mieux comprendre le problème.
Comme vous le savez, nous avons retenu les services de KPMG qui interviewe bon nombre de témoins avant qu'ils ne comparaissent ici. J'ai demandé aux représentants de KPMG, qui sont ici à la table, de vérifier pourquoi ils avaient recommandé que M. Michaud vienne témoigner. Ils ont rédigé quelques points au sujet de ce que M. Michaud leur a dit au cours de l'audience privée. C'est pour cette raison qu'ils ont estimé qu'il convenait d'inviter M. Michaud à venir témoigner.
Ces quelques points sont écrits à la main. Je les ai fait traduire, et je les distribue à tous les membres du comité à ce moment-ci. Ce sont des questions que vous voudrez peut-être poser. Étant donné que les photocopies ne sont peut-être pas très bonnes, je vais tout simplement lire le document. Les députés voudront peut-être poser des questions à ce sujet.
Tout d'abord, le PDG de Polygone était un certain M. Coderre. Il payait les factures et ajoutait une marge de 15 p. 100. C'est M. Brault qui décidait de la formulation des factures.
Deuxièmement, un certain nombre de filiales de Groupaction se facturaient entre elles une marge de 15 p. 100 pour des transactions internes.
Ce sont là deux éléments d'information que M. Michaud a confiés à KPMG. Je pense qu'il convient d'en parler afin que les membres du comité puissent poser des questions à ce sujet et ainsi avoir une meilleure idée de la raison pour laquelle M. Michaud se trouve ici aujourd'hui.
Je suis désolé de vous avoir interrompu, monsieur MacKay.
M. Thibault veut intervenir.
À (1005)
L'hon. Robert Thibault: J'ai tout simplement une question—je n'ai pas très bien entendu. M. Brault a-t-il fourni l'information au comité?
Le président: M. Michaud l'a fournie à KPMG qui l'a interviewé pour savoir d'abord s'il valait la peine de l'inviter à venir témoigner devant le comité.
L'hon. Robert Thibault: Merci.
Le président: Très bien.
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Monsieur Michaud, connaissez-vous le fonds pour l'unité? Avez-vous déjà entendu parler du fonds pour l'unité? Vous avez dit que cela n'avait rien à voir avec le programme de commandites, mais pendant que vous étiez à l'emploi de Groupaction, y a-t-il du travail qui a été effectué dans le cadre de l'initiative pour l'unité, ou a-t-il été question à quelque moment que ce soit du fonds pour l'unité?
M. Bernard Michaud: Non.
M. Peter MacKay: Vous ne vous rappelez pas de cela.
Lorsque vous étiez contrôleur, est-ce que vous auriez vu des reçus, ou quoi que ce soit qui serait passé par votre service avec des reçus à l'intention du Parti libéral, plutôt que du gouvernement du Canada?
[Français]
M. Bernard Michaud: Qu'est-ce que vous entendez par des reçus?
[Traduction]
M. Peter MacKay: Rien dont vous vous souvenez.
Le président: Qu'entendez-vous par des reçus?
M. Peter MacKay: J'entends toute référence, toute facture, tout reçu qui serait allé au Parti libéral plutôt qu'au gouvernement du Canada.
[Français]
M. Bernard Michaud: Je ne comprends pas bien le sens de votre question.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Eh bien, vous êtes un contrôleur. Vous deviez envoyer les factures pour le travail qui avait été effectué. Je suppose que vous étiez également responsable du registre de paie lorsque vous étiez à Groupaction. À mesure que la société grandissait, le nombre d'employés augmentait, n'est-ce pas?
[Français]
M. Bernard Michaud: Oui, en accord avec Jean Brault.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Très bien. Avec M. Brault à vos côtés, avez-vous déjà vu des reçus? Avez-vous déjà émis des reçus ou envoyé une facture au Parti libéral du Canada?
[Français]
M. Bernard Michaud: Pas à ma connaissance, non.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Connaissez-vous M. Alain Renaud?
[Français]
M. Bernard Michaud: Oui.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Était-il lui aussi à l'emploi de Groupaction?
[Français]
M. Bernard Michaud: Non.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Il n'a jamais travaillé à Groupaction?
[Français]
M. Bernard Michaud: Il nous facturait selon les mandats qui lui étaient octroyés.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Il était donc sous-traitant.
[Français]
M. Bernard Michaud: Oui.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Au sujet de cette question que vous avez soulevée ou à laquelle vous avez fait allusion relativement à une marge de 15 p. 100 qui était transmise par Groupaction, que vouliez-vous dire par là?
[Français]
M. Bernard Michaud: C'est la commission de l'agence, pour tout coût...
[Traduction]
M. Peter MacKay: La commission de 15 p. 100 pour quoi?
[Français]
M. Bernard Michaud: Eh bien, pour tout coût extérieur. Je vais revenir aux notions de brut et net. Tout coût extérieur est majoré. Il y a donc un mark-up, une commission d'agence de 17,65 p. 100 sur un coût donné. Dans le cas du média, on parle plutôt de 15 p. 100, mais sur le prix brut.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Qui est M. Coderre?
Le président: Monsieur MacKay, votre temps est expiré.
Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Michaud, pour votre présence ici aujourd'hui. J'ai quelques petites questions.
Quelles étaient les entreprises affiliées à Groupaction à l'époque où vous travailliez là?
À (1010)
M. Bernard Michaud: Je vais vous parler des entreprises affiliées et des entreprises non affiliées. On va faire l'organigramme dans son ensemble. En haut de Groupaction, à l'époque où j'y étais, il y avait quatre individus, dont Jean Brault via son holding qui s'appelle Alexsim Management et dont je présume—parce que je ne m'occupais pas de cet aspect—qu'il était actionnaire à 100 p. 100. Il y avait Johanne Archambault, la femme de Jean Brault, qui avait une action ou 1 p. 100 des actions en son nom propre. Il y avait Richard Boudreau par l'entremise de sa compagnie qui s'appelait, je crois, Richard Boudreault inc. Enfin, il y avait M. Michel Pepin, qui avait aussi sa compagnie, ISAMI Management inc. Ce sont les quatre propriétaires de Groupaction. Les mêmes quatre propriétaires étaient aussi propriétaires du studio qui s'appelle Alleluia Design. L'actionnariat de l'un et de l'autre était le même, mais dans le cas de Groupaction, il n'y a pas de notion de filiale; il n'est pas actionnaire du studio Alleluia Design.
En plus de cela, au 69 ouest, rue Sherbrooke, il y avait une autre société qui s'appelait Alexsim... En tout cas, c'était une autre compagnie qui était propriétaire de l'édifice du 69 ouest, rue Sherbrooke. Elle appartenait à 100 p. 100 à Alexsim Management, le holding de Jean Brault.
Au 75 ouest, rue Sherbrooke, qui était l'entrée principale de Groupaction, il y avait la corporation qui était détenue à 70 p. 100 par Alexsim Management de Jean Brault et à 30 p. 100 par ISAMI, la compagnie de M. Michel Pepin.
Ensuite, il y avait le 81 ouest, rue Sherbrooke, l'ancien édifice d'Everest. Cet édifice a été acheté après mon passage. Je n'étais pas là. Je pense qu'il n'y avait même pas de discussions à ce moment-là, mais il a été acheté en 1998 ou 1999, après mon départ.
Je ne pense pas qu'il y ait d'autres compagnies rattachées ou affiliées à Groupaction.
Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup. Pourriez-vous, avant de partir, mettre cela par écrit sous forme de schéma, en précisant quelles compagnies étaient détenues à 100 p. 100 par la compagnie de consultants qui, pour sa part, était détenue à 100 p. 100 par une personne donnée, et ainsi de suite?
En outre, en réponse à des questions, le nom de la compagnie Polygone a été mentionné lors de votre témoignage. Le nom de M. Coderre a également été mentionné en relation avec cette compagnie. Pouvez-vous nous dire si, à votre connaissance, M. Coderre était le propriétaire de la compagnie Polygone ou, si tel n'était pas le cas, quel était son titre exact ou son rôle?
M. Bernard Michaud: Je ne peux même pas répondre parce que je ne sais pas de quel M. Coderre vous me parlez. Je n'ai pas la moindre idée de qui est le propriétaire de Polygone.
Mme Marlene Jennings: Vous ne savez pas qui est le propriétaire de la compagnie Polygone?
M. Bernard Michaud: J'aurais tendance à dire que c'est M. Luc Lemay, parce que j'ai déjà entendu ce nom, mais je pense que c'était peut-être plutôt dans les journaux.
[Traduction]
L'hon. Robert Thibault: J'aimerais avoir un éclaircissement. Ce document a été distribué tout à l'heure, si j'ai bien compris, par les attachés de recherche du comité et dans ce document, on dit que M. Coderre était Chief Executive Officer président-directeur général de Polygone. J'aimerais que l'attaché de recherche, le président me confirme cela: l'information qui nous a été distribuée a-t-elle été fournie par le témoin?
Le président: Nos représentants de KPMG m'ont dit que ces choses... Je vais demander à KPMG de nous parler de cette note.
M. Greg McEvoy (vérificateur judiciaire, KPMG):
Merci, monsieur le président.
Je crois comprendre d'après ce qu'a dit la personne qui a interviewé M. Michaud à KPMG en ce qui concerne Polygone que le nom de M. Coderre a été mentionné, en disant qu'il était soit un dirigeant, soit l'un des propriétaires de la société. Vous pouvez peut-être apporter une précision à ce égard, mais c'était là l'information que notre enquêteur a...
L'hon. Robert Thibault: Encore une fois, j'invoque le Règlement, monsieur le président. Puis-je demander aux attachés de recherche si le M. Coderre dont on parle ici est le ministre?
À (1015)
M. Greg McEvoy: C'est une bonne question. C'est ce que j'avais cru comprendre, et je pense que nous devons demander au témoin de le confirmer. C'est l'information que j'ai reçue.
Le président: Monsieur Michaud, en ce qui concerne Polygone et M. Coderre, il semblerait que vous ayez dit, lorsque vous avez parlé à KPMG à Montréal, que M. Coderre était soit l'un des propriétaires, soit le PDG de Polygone. Pouvez-vous confirmer que c'est ce que vous leur avez dit?
[Français]
M. Bernard Michaud: Jamais.
[Traduction]
Le président: Non?
Je vais demander à Greg de parler aux membres de son équipe à Montréal et de nous revenir le plus rapidement possible. Vous nous direz ce que vous avez appris lorsque vous aurez fait cela.
M. Dennis Mills: J'aimerais avoir un éclaircissement, monsieur le président. C'est un moment très grave pour la crédibilité de notre comité, car on laisse entendre ici des choses qui ont des conséquences profondes pour le gouvernement du Canada. Je pense que nous devrions vraiment demander conseil à notre conseiller juridique ici sur la façon dont nous devrions procéder, car nous avons maintenant un document public qui est inexact, selon le témoin qui a été assermenté.
Le président: C'est exact, et c'est très déconcertant pour moi, monsieur Mills. C'est pour cette raison que j'ai demandé à KPMG de communiquer immédiatement avec leur bureau de Montréal pour confirmer leur version des faits afin que nous sachions exactement ce qu'il en est.
M. Dennis Mills: Nous devrions peut-être attendre de savoir si cette affirmation est vraie ou fausse avant de poser d'autres questions au sujet de ce document?
Le président: Je pense qu'il convient de suspendre les questions concernant le premier point. Nous pouvons poser une question concernant le deuxième point, et s'il confirme cela, alors ce serait légitime.
Greg.
M. Greg McEvoy: Merci, monsieur le président.
Je voulais tout simplement souligner que dans le document, on ne dit pas que M. Coderre était un dirigeant ou un propriétaire; on dit qu'il faut confirmer s'il en était propriétaire, et c'est de cela dont il était question. Je n'ai pas de preuve moi-même devant moi aujourd'hui à l'effet que cela est exact. Cette information m'a été transmise et je pense que c'est tout simplement une question qui a été abordée et que nous devons confirmer.
L'hon. Robert Thibault: J'invoque le Règlement.
M. Greg McEvoy: Il y avait une différence qui était un fait et qui a été inscrite sur le document, mais ce n'est pas vrai.
L'hon. Robert Thibault: J'invoque le Règlement. C'est sérieux. Il s'agit là d'un document que nos attachés de recherche, qui sont de professionnels et dont les services ont été retenus par la Bibliothèque du Parlement pour accomplir cette tâche, ont fourni au comité. Le document qui m'a été remis dit «Polygone» et entre guillemets
[Français]
| «Coderre en était le propriétaire ou le président-directeur général?» |
On ne précise aucunement qui est Coderre et de quelle année il s'agit. Est-ce qu'il s'agit du M. Coderre qui est ministre? Est-ce que c'était pendant les années où il était ministre ou pendant celles où il était député? Est-ce que c'était au cours d'une vie antérieure, c'est-à-dire avant qu'il soit là?
On nous indique que cela faisait partie du témoignage du témoin qui est ici ce matin, et tout est en suspens. On remet en question la réputation des gens et celle du témoin, et on nous donne un document dont on dit qu'il est officiel. Ça vaudrait peut-être le coup de clore la réunion et de vérifier ces faits.
[Traduction]
Le président: Madame Jennings et monsieur Desrochers.
[Français]
Mme Marlene Jennings: J'aimerais savoir qui, exactement, a produit ce document. Est-ce que la personne qui a confectionné ce document avait d'abord rencontré M. Michaud et lui avait posé les questions qui sont inscrites sur la feuille?
J'aimerais simplement vous demander, monsieur Michaud, si vous avez rencontré des gens de KPMG et, dans l'affirmative, s'ils vous ont posé des questions sur la compagnie Polygone. Si tel est le cas, quelles ont été vos réponses?
[Traduction]
Le président: Avant de le faire, pour vous répondre, madame Jennings, ce document qui vous a été remis a été rédigé par M. Greg McEvoy de KPMG. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je me demandais pourquoi M. Michaud était ici, puisque lorsqu'un témoin comparaît devant notre comité, c'est que KPMG considère qu'il peut contribuer à l'enquête. Le témoin n'étant pas très coopératif, j'ai demandé à M. McEvoy de communiquer avec son bureau de Montréal. Il a rédigé c'est deux points. Je les ai fait traduire et je les ai distribués. Je pensais qu'il était important de vous transmettre cette information que KPMG avait obtenue lors d'une rencontre privée.
Donc maintenant, monsieur Michaud...
À (1020)
M. Dennis Mills: Un éclaircissement.
Le président: Non. Nous allons demander à M. Michaud de répondre à la question de Mme Jennings.
Monsieur Michaud, avez-vous été interviewé par KPMG? Dans l'affirmative, a-t-il été question de Polygone? Et qu'est-ce qui a été dit?
L'hon. Robert Thibault: J'invoque le Règlement.
Le président: Après que nous aurons entendu la réponse.
L'hon. Robert Thibault: Je pense que vous devez m'entendre d'abord, car le point que je veux soulever remet en question la validité du travail de notre comité.
Nous avons retenu les services de professionnels pour décider si un témoin a quelque chose à contribuer au comité. Ces experts sont choisis par la Bibliothèque du Parlement. Nous sommes d'accord avec cela.
Le témoin a été invité à comparaître, dans ce cas-ci M. Michaud. À un moment donné au cours de la rencontre d'aujourd'hui, notre président a décidé que certains des éléments qui avaient été abordés par les experts que nous avons embauchés, KPMG, et le témoin pourraient être pertinents. C'est un document écrit à la main qui a été distribué au comité sans qu'on nous en précise l'origine. J'ai dû demander à l'attaché de recherche qui nous avait remis cette information.
Le président: Non, j'ai répondu à cette question.
L'hon. Robert Thibault: Oui. Il y a cependant deux éléments qui ressortent de ces entretiens—je devrais dire «supposés entretiens»—entre nos attachés de recherche et le témoin. Je dirais que si de tels éléments sont rendus publics, toute l'information devrait être rendue publique. Ce n'est pas le président ni l'attaché de recherche qui doit choisir quels éléments doivent être rendus publics. Je pense qu'on s'entend généralement pour dire que ces entretiens n'étaient pas publics, et que les membres de notre comité n'ont pas été mis au courant de ce qui est ressorti de ces entretiens avec les témoins éventuels. On présente tout à coup deux éléments qui ne sont pas corroborés.
Le président: Je comprends votre préoccupation et cela m'a préoccupé aussi, monsieur Thibault. Il s'agit d'une conversion entre M. Michaud et KPMG. Cela ne provient pas d'une source différente. M. Michaud le saurait. Comme je l'ai dit, nous avons confiance dans la compétence de la firme...
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, je crois que vous êtes en train de témoigner au nom de KPMG et de M. Michaud.
Le président: Non, j'explique pourquoi j'ai présenté la documentation. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé le document. Le document a été rédigé à la main et préparé à la toute dernière minute. Je l'ai fait traduire et distribuer.
Monsieur Desrochers, madame Ablonczy et monsieur Mills.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le président, je ne sais pas si le moment est approprié, mais j'aimerais dire qu'à mon avis, il va être temps de vraiment clarifier le rôle de la firme qui a été embauchée. On nous dit que cette firme a été embauchée pour nous donner des indications à savoir qui pourrait ou non être témoin. Est-ce qu'elle est habilitée à faire des recommandations ou à poser des questions? Les avis de motion qui ont été présentés récemment par le Parti libéral démolissent tout le travail lié aux recommandations de la firme.
En outre, monsieur le président, le petit papier que vous faites circuler, qui ne comporte aucune précision sur la provenance de la firme en question, ne fait pas très sérieux, à mon avis. Vous devez l'admettre. Cette firme est payée pour nous fournir un manuscrit de ce genre comportant des questions préparées à la dernière minute? Je m'interroge vraiment sur son rôle. Je m'interroge aussi sur ce qui explique la lenteur à déterminer des témoins.
Cet après-midi, lorsqu'il sera question des travaux futurs, il va falloir faire cela. Monsieur le président, on travaille 24 heures sur 24. Il faudrait avoir un peu plus de vision et savoir où s'en va ce comité.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Desrochers.
J'aurais cru qu'il était normal que le témoin communique la même information qu'il a communiquée à KPMG. J'ai pensé que ce serait une façon appropriée de procéder, sans avoir à transcrire les discussions qui se sont déroulées en privée et pour déterminer si le témoin avait des renseignements à fournir. C'est la raison pour laquelle il s'agit d'un document informel.
Madame Ablonczy, monsieur Mills, monsieur Lastewka, monsieur Murphy, après quoi nous arrêterons.
À (1025)
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je suppose que ce qui préoccupe mes collègues d'en face, c'est la mention dans ce document du ministre Coderre.
Le président: Non, non, il ne s'agit pas d'une mention du ministre Coderre mais d'un certain M. Coderre.
M. Dennis Mills: Excusez-moi, monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Mme Diane Ablonczy: J'ai moi-même invoqué le Règlement et c'est pourquoi je suis autorisée à parler.
Donc, s'il s'agit d'un certain M. Coderre, je suppose, voyant l'inquiétude exprimée par mes collèges libéraux, qu'ils craignaient qu'il s'agisse du ministre Coderre.
Il n'est sûrement pas compliqué d'éclaircir cette question, parce que si l'information provenait du témoin, il peut alors y apporter des éclaircissements. C'est ce que vous voulez, n'est-ce pas?
Des voix: ... [Note de la rédaction: inaudible]...
Le président: Non, pas de ces échanges de part et d'autre .
Mme Diane Ablonczy: Mais, monsieur le président, je crois qu'il est tout à fait approprié que le comité soit informé par les vérificateurs judiciaires, qui ont été engagés pour aider le comité au moyen de renseignements qu'ils ont reçus du témoin et qu'ils estiment pertinents et sur lesquels il serait pertinent pour nous d'interroger le témoin.
Je ne comprends pas pourquoi nous perdons le temps du comité à débattre de cette question. KPMG est en train de nous dire que ce sont les propos qu'ils ont entendu le témoin prononcer. Je pars du principe que la firme ne les a pas inventés, mais le témoin est ici et nous pouvons lui demander ce qu'il a dit.
Le président: Nous tâchons d'en arriver à la question.
Monsieur Mills, monsieur Lastewka et monsieur Murphy.
M. Dennis Mills: Je veux aborder directement le verbe que vous avez utilisé, monsieur le président. Vous êtes intervenu au nom de ce témoin, qui à mon avis répondait à toutes les questions directement, de façon concise et précise.
Comme je l'ai noté, vous avez dit que le comité devait «se demander» pourquoi le témoin comparaissait ici aujourd'hui. C'est ce que vous avez dit.
Eh bien, j'ai certains renseignements de KPMG que je tiens à faire circuler et à souligner.
J'aimerais savoir si ce document est l'unique raison pour laquelle vous ou KPMG avez considéré que la comparution de ce témoin était pertinente aujourd'hui. Autrement dit, vous semblez laisser entendre que le comité doit s'être demandé pourquoi ce témoin comparaissait devant nous aujourd'hui, mais vous étiez au courant de cette discussion ou de cette information fondamentale.
J'essaie simplement de comprendre vos motifs.
Le président: Je n'étais pas au courant de la teneur du document que l'on a fait circuler. J'ai demandé qu'il soit traduit et qu'on le distribue. Je l'ai reçu avant qu'il soit traduit, c'est-à-dire 10 minutes avant que vous le receviez, et je n'ai eu aucun contact avec M. Michaud; je n'ai eu aucun contact, ni discuté avec KPMG à propos de ce qu'ils feraient concernant M. Michaud avant que je demande que le document soit traduit.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Cela fait partie de la question que je voulais vous poser, à savoir si vous aviez discuté avec KPMG de ces questions ou de l'information qui se trouvait sur cette page. Donc, vous le niez.
Le président: Tout à fait.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, je crois vraiment que nous devons prendre du recul, respirer par le nez et essayer de nous en tenir au travail que nous sommes censés faire. Il s'agit simplement d'une tentative pour obtenir un document, ce qui vous permettra de vous précipiter dans le foyer pour en parler, comme cela a été le cas vendredi après-midi. Le comité a siégé toute la journée, et nous avons eu un document de Guité qui ne mentionnait pas Earnscliffe; il mentionnait simplement que le personnel du bureau de Martin tenait à une plus grande concurrence, et voulait que cela se fasse le plus tôt possible. La même situation s'est produite aujourd'hui, et je trouve que c'est une vraie farce, un véritable cirque. Nous devons lire ce document et nous concentrer sur ce document. Je sais que vous voulez parler du fonds pour l'unité; je sais que vous voulez parler de toute autre chose. C'est très bien, cela fait l'affaire des médias, monsieur, mais tenons-nous-en à ce que nous sommes censés faire. Je suis écoeuré.
Le président: C'est peut-être le rôle de l'opposition d'agir ainsi. J'essaie de diriger cette enquête aussi clairement et aussi complètement que possible, et si cette information peut être mise à la disposition du comité, j'aimerais qu'il en prenne connaissance. Si je devais demander à KPMG de préparer un sommaire complet des propos des témoins et de le distribuer avant la comparution des témoins, je peux vous garantir que ce document se retrouverait entre les mains des médias avant qu'une question soit posée. C'est le problème avec lequel je suis aux prises. Nous avons tenu une séance à huis clos la semaine dernière et dans l'heure qui a suivi les médias en parlaient. Je suis aux prises avec le grave problème de tâcher de tenir les membres du comité au courant des renseignements qui parviennent au comité tout en m'assurant que ces renseignements ne se retrouvent pas entre les mains des médias avant que vous en preniez connaissance ou avant que le témoin ait eu l'occasion de répondre.
Monsieur Lastewka.
À (1030)
L'hon. Walt Lastewka: Je veux que nous continuions, mais vous avez commencé votre discussion en disant que le témoin s'était montré peu coopératif, et c'est là où...
Le président: Est-ce bien ce que j'ai dit?
L'hon. Walt Lastewka: Oui. Lorsque vous faites une réflexion de ce genre, cela signifie que vous disposez d'informations supplémentaires à communiquer au comité. Donc, lorsque vous qui êtes président disez que le témoin n'est pas coopératif, je trouve cela très préoccupant.
Le président: J'aurais peut-être dû m'exprimer autrement. Si c'est ce que j'ai dit, j'essayais de me dire à moi-même qu'en convoquant le témoin, il faudrait que des renseignements sérieux soient présentés afin qu'on en discute, et ces renseignements étaient difficiles à obtenir. Par conséquent, je me suis dit, que j'ai parlé à KPMG, à M. McEvoy qui a parlé à Montréal, qui a obtenu cette information et je me suis dit que le comité devrait en prendre connaissance. Personne ne peut dire que le comité ne devrait pas en prendre connaissance, et si les attachés de recherche du comité disposent de cette information, nous devrions nous aussi en disposer.
Madame Jennings, si vous voulez bien poser votre question à nouveau, je vous prie.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Avez-vous rencontré des représentants de KPMG relativement à l'étude que ce comité fait? Ce n'est pas une enquête, mais bien une étude conformément à l'article 108 du Règlement.
Si vous avez rencontré des représentants, quelle a été la nature des discussions? Est-ce qu'ils vous ont posé des questions sur la compagnie Polygone? Si oui, quelles informations avez-vous données sur cette compagnie? Est-ce qu'ils vous ont parlé des entreprises affiliées à Groupaction? Si oui, quelles informations avez-vous transmises à ces représentants?
M. Bernard Michaud: Je vais commencer par la dernière portion, parce que, pendant que vous déblatériez sur un sujet quelconque...
Mme Marlene Jennings: Vous avez plus ou moins répondu à la dernière portion, parce que je vous avais posé la question et vous aviez décrit tout un organigramme.
M. Bernard Michaud: Au sujet de l'organigramme...
Mme Marlene Jennings: Peut-être pourriez-vous répondre à la première partie de la question. Est-ce que vous avez rencontré KPMG? Est-ce que la compagnie Polygone a été mentionnée, etc.?
M. Bernard Michaud: Oui, j'ai rencontré KPMG, mais de là à savoir si j'ai parlé de Polygone... Je pense que oui. Par contre, je n'ai pas parlé de M. Coderre, parce que je suis surpris aussi d'avoir entendu son nom ce matin. La seule chose que j'ai pu mentionner, comme je l'ai dit tout à l'heure au sujet de Polygone, c'est qu'il y a eu un mandat dont je me souviens parce que ce sont de très gros chiffres. Je ne me souviens pas du chiffre précis, mais il s'agissait de quelques centaines de milliers de dollars pour la publicité dans l'Almanach du peuple. C'est la seule chose que j'aurais pu mentionner. Que je l'aie fait ou non, je vais vous le dire aujourd'hui: c'est la seule affaire. Je me souviens, entre autres, qu'on a reçu la facture de Polygone et qu'on a facturé le gouvernement pour cela avec un taux de commission de 10 ou 12 p. 100 du prix affiché sur la facture de Polygone, mais c'est tout.
Je sais que c'est M. Lemay qui est là actuellement parce que je l'ai vu dans les journaux, mais à part cela, je n'ai aucune idée des liens de M. Coderre avec Polygone. Je n'ai jamais mentionné cela parce que je ne suis pas au courant de cette chose.
Mme Marlene Jennings: Savez-vous qui était le propriétaire de Polygone à l'époque où vous étiez à Groupaction?
À (1035)
M. Bernard Michaud: Aucune idée.
Mme Marlene Jennings: Saviez-vous qui était le président et directeur général de Polygone à l'époque où vous travailliez à Groupaction?
M. Bernard Michaud: Aucune idée.
Mme Marlene Jennings: Est-ce que vous connaissiez des employés ou des cadres supérieurs de Polygone à l'époque où vous travailliez à Groupaction?
M. Bernard Michaud: Non, pas du tout.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Maintenant, je vais revenir à mes questions.
Vous nous avez brossé un schéma des compagnies qui étaient, lorsque vous travailliez chez Groupaction, des compagnies de consultants dont M. Brault ou M. Untel était propriétaire à 100 p. 100. Vous avez brossé un bon portrait de tous les liens qui arrivent à Groupaction, etc.
Quand il y avait des commandites ou à l'époque où vous étiez le contrôleur, lorsque des travaux de production étaient accomplis par une filiale de Groupaction ou d'une des compagnies qui étaient dans le schéma que vous nous avez décrit, comment la facturation se faisait-elle? Je vous donne un exemple. Un des propriétaires de Groupaction a une compagnie qui fait la production dans les médias. Il donne un sous-contrat à sa filiale pour faire des travaux de production, et la filiale envoie une facture à la compagnie mère. Dans un cas comme celui-là, comment la facturation se faisait-elle? Est-ce que les 15 p. 100 ou les 17,63 p. 100 étaient incorporés, et ensuite, Groupaction envoyait au client sa facture, à laquelle elle ajoutait encore 15 p. 100? Comment cela fonctionnait-il à ce moment-là?
Donnez-nous un exemple précis. Ça peut être hypothétique, mais si ça l'est, dites-le-nous.
M. Bernard Michaud: Premièrement, Groupaction n'a pas de filiales; elle est elle-même à part entière. Le studio rattaché à Groupaction, qui s'appelle Alleluia Design, a le même actionnariat en haut.
L'autre compagnie que j'ai mentionnée tout à l'heure, GroupaXion, avec un x au milieu, qui fait le multimédia, n'existait pas pendant que je travaillais là. Donc, tout ce que faisait cette compagnie se faisait à l'intérieur de Groupaction elle-même.
Lorsque le studio facture Groupaction, il facture un prix studio. Il n'y a pas de notion de mark-up par-dessus. Parfois, le studio pouvait ramasser dans sa cour--si vous me permettez l'expression--les pelliculeurs, imprimeurs, photographes, illustrateurs, etc. et facturer à Groupaction ces montants-là, avec ou sans mark-up. Groupaction facture le client directement, avec mark-up à ce moment-là. C'est la façon de procéder.
Les factures des fournisseurs extérieurs entrent généralement chez Alleluia Design ou chez Groupaction, selon la nature des projets, et là, il y a un mark-up qui est ajouté.
Mme Marlene Jennings: Merci.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, madame Jennings.
Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Monsieur Michaud, merci d'être avec nous aujourd'hui, même si vous semblez un peu agacé par toute cette histoire.
J'aimerais que vous nous donniez un exemple de la manière dont fonctionnait la chaîne de production chez vous. Quel était votre rôle précis? Quels étaient les liens que vous aviez avec M. Jean Brault, en gros?
M. Bernard Michaud: Je ne comprends pas le premier volet de la question.
M. Odina Desrochers: Où est-ce que vous interveniez dans la chaîne de production?
M. Bernard Michaud: À la facturation seulement. On enregistrait les achats à ce moment-là.
M. Odina Desrochers: Lorsque vous receviez des factures de M. Brault, est-ce qu'il y avait des remarques personnelles, des termes particuliers, ou était-ce toujours régulier?
M. Bernard Michaud: Me demandez-vous si je recevais des instructions sur la façon de faire une facture? Non, ils écrivaient ce qu'il fallait écrire sur la facture et je retapais tout cela ou je faisais taper tout cela par un commis à la comptabilité.
M. Odina Desrochers: N'y avait-il pas des factures sur lesquelles il y avait des indications particulières ?
M. Bernard Michaud: Non. Les questions que je posais systématiquement, quand il était question d'honoraires, se rapportaient aux notions de coûtant et de vendant. Y a-t-il un coût prévu, y a-t-il un vendant prévu? Il est évident qu'il y a un vendant puisqu'on fait une facture, mais y a-t-il un coût prévu? La règle de comptabilité dont vous devez vous souvenir à tout prix est de vous assurer qu'il y ait appariement des revenus et des charges. Y a-t-il un revenu? La charge qui y est rattachée doit généralement être comptabilisée en même temps. C'était donc ma première préoccupation. Dans un tel cas, je posais cette question.
M. Odina Desrochers: Étiez-vous contrôleur à l'époque de la campagne référendaire au Québec?
M. Bernard Michaud: Oui.
M. Odina Desrochers: Avez-vous vu passer des factures pour un travail qui aurait été fait dans le cadre de la campagne référendaire par la firme Groupaction?
M. Bernard Michaud: De mémoire, non.
M. Odina Desrochers: Étant contrôleur, aviez-vous la responsabilité de signer les chèques que l'entreprise Groupaction faisait au Parti libéral du Canada?
À (1040)
M. Bernard Michaud: Non, je n'étais pas signataire des chèques.
M. Odina Desrochers: Vous n'étiez pas signataire des chèques même si vous étiez contrôleur!
M. Bernard Michaud: Oui. Je ne suis pas plus signataire aujourd'hui que je ne l'étais à l'époque. Généralement, quand il y a de multiples propriétaires, ceux-ci se partagent cette tâche. Il y a un signataire unique, ou il y en a deux, ce qui veut dire qu'il faut une contre-signature. C'est tout.
M. Odina Desrochers: Vous êtes donc contrôleur. Il me semble, à moins que je ne sois pas allé à la bonne école, qu'un contrôleur contrôle. Vous ne contrôliez pas tout puisque votre signature n'était pas apposée. À qui M. Brault pouvait-il se référer pour savoir comment toute cette organisation fonctionnait?
M. Bernard Michaud: Il est sûr que le service de la comptabilité émettait les chèques. C'est certain. Il y avait un calendrier pour cela dans le cas des médias. Dans le cas de tous les autres chèques faits à des maisons de production ou autre, nous préparions les chèques. On attachait au chèque l'ensemble des factures mentionnées sur le talon du chèque et Jean Brault signait les chèques, tout comme un deuxième signataire. C'est tout.
M. Odina Desrochers: Participiez-vous à l'élaboration du rapport annuel? Y avait-il un rapport annuel fait par Groupaction?
M. Bernard Michaud: Oui, c'était le vérificateur externe qui s'occupait du rapport annuel.
M. Odina Desrochers: Participiez-vous à l'élaboration des chiffres?
M. Bernard Michaud: Je fournissais les états financiers mensuels et annuels, mais les rapports annuels vérifiés et fournis par les vérificateurs ne relevaient pas de moi.
M. Odina Desrochers: Avant que le rapport annuel ne parvienne au vérificateur, qui dans l'organisation s'assurait qu'il y ait un équilibre entre les entrées et les sorties, que les chiffres étaient bons? Était-ce vous?
M. Bernard Michaud: C'était moi.
M. Odina Desrochers: Vous devez certainement avoir vu passer des chèques émis au nom du Parti libéral du Canada.
M. Bernard Michaud: Oui, il y a eu des chèques faits au Parti libéral du Canada. C'est certain.
M. Odina Desrochers: Y en avait-il qui étaient faits à l'ordre d'autres partis, ou s'il n'y en avait que pour le Parti libéral du Canada?
M. Bernard Michaud: Il y en a eu de faits à d'autres partis: le Parti québécois, le Parti libéral du Québec—de cela, je suis plus ou moins sûr—mais assurément au Parti québécois.
M. Odina Desrochers: Les sommes étaient-elles plus importantes dans le cas du Parti libéral du Canada?
M. Bernard Michaud: C'était le cas lors des dernières années. Au cours des premières années, c'était à peu près équivalent.
M. Odina Desrochers: Pouvez-vous nous dire à peu près quels étaient les montants? Vous dites qu'au début, la participation était tout à fait modeste. Vous avez aussi mentionné qu'il y avait eu une explosion au niveau du personnel de Groupaction. Cette explosion du personnel s'est-elle reflétée au niveau des dons faits au Parti libéral du Canada? Vous dites qu'au début, il s'agissait de montants modestes.
M. Bernard Michaud: Non. J'ai comparé le Parti québécois au Parti libéral; c'est tout ce que j'ai fait. J'ai dit que les montants étaient sensiblement les mêmes. Par la suite, les dons au Parti libéral étaient plus élevés que ceux faits au Parti québécois. Les sources de financement d'un parti politique peuvent aller d'un cocktail-bénéfice à un tournoi de golf. Si je confonds tout cela, oui il y en a eu, mais à quel niveau? Je ne le sais pas.
M. Odina Desrochers: D'autre part, vous avez parlé d'un contrat qui a été accordé par le CRTC. En quoi consistait l'appel d'offres pour obtenir ce contrat?
M. Bernard Michaud: Cela s'est passé il y a longtemps, peut-être dans les années 1993 et 1994. La publicité est obligatoire pour ce qu'on appelle les appels d'offres. C'est un département à part entière du service média de Groupaction qui s'occupait de cela. C'est un des bons contrats que nous avions à cette époque.
M. Odina Desrochers: Le montant était de quelle envergure?
M. Bernard Michaud: Je pense que cela représente 500 000 $ à 600 000 $ par année.
M. Odina Desrochers: Vous ne savez pas de quelle façon Groupaction a obtenu le contrat?
M. Bernard Michaud: C'était probablement via un appel d'offres. Nous y avons répondu et nous avons été choisis. Encore là...
M. Odina Desrochers: Qui recevait les appels d'offres?
M. Bernard Michaud: Il y avait quelqu'un au service à la clientèle qui s'occupait d'aller sur le...
M. Odina Desrochers: Est-ce que c'était toujours Mme Archambault?
M. Bernard Michaud: Non, jamais.
M. Odina Desrochers: Elle ne s'occupait pas de cela.
M. Bernard Michaud: Non, pas des appels d'offres.
M. Odina Desrochers: Il y a eu trois rapports de Groupaction qui ont été faits et il y a des remarques très sévères qui ont été émises par Mme Fraser. Il y a quelqu'un qui a travaillé à ce rapport, puisque Groupaction dit qu'il a fait trois rapports. Pouvez-vous nous donner des noms de personnes qui ont travaillé à la rédaction de ces trois rapports? Vous dites que vous avez participé...
M. Bernard Michaud: Je peux vous dire qui travaillait aux comptes gouvernementaux. Le service à la clientèle peut être compartimenté. Il y a un groupe qui s'occupe plus du retail dans le sens large du mot, un groupe pour les comptes gouvernementaux, et un autre groupe pour les grandes corporations, des choses comme ça. Donc, il y avait un département gouvernemental qui était chapeauté par M. Jean Lambert. Quand j'ai quitté, il y avait deux ou trois employés qui étaient sous les ordres de M. Lambert.
M. Odina Desrochers: Est-ce que M. Lambert, à ce moment-là, était responsable de la rédaction des trois rapports dans l'organigramme qui nous a été expliqué?
À (1045)
M. Bernard Michaud: C'était soit lui, soit M. Brault, un des deux.
M. Odina Desrochers: C'était soit M. Brault, soit M. Lambert?
M. Bernard Michaud: En ce qui me concerne, c'est eux qui s'occupaient des comptes gouvernementaux.
M. Odina Desrochers: À votre connaissance, monsieur Michaud, à propos de ces trois rapports, on a dit qu'il manquait des pièces, etc.
Est-ce qu'on a discuté chez Groupaction du fait qu'il y avait un rapport qui était entré et que l'autre ne l'était pas, que les rapports se ressemblaient? Est-ce qu'on en a discuté chez Groupaction?
M. Bernard Michaud: Je ne peux même pas vous répondre, car je n'étais pas là.
M. Odina Desrochers: Vous n'étiez pas là?
M. Bernard Michaud: Je répète que j'ai été là jusqu'au quart du premier mandat. Pour moi, c'était un nouveau mandat. On en était encore aux balbutiements. De mémoire, je vous dirai que j'ai fait deux factures, parce que je les ai vues à la GRC, mais cela s'arrête là. Y a-t-il eu des discussions à ce sujet? Non, pas du tout.
M. Odina Desrochers: Donc, vous nous affirmez que vous n'avez jamais émis quelque chèque que ce soit pour payer un des trois rapports, car vous n'étiez pas là?
M. Bernard Michaud: Émettre un chèque?
M. Odina Desrochers: Émettre un chèque. M. Lambert et compagnie étaient certainement payés.
M. Bernard Michaud: Ils étaient sur la liste de paie.
M. Odina Desrochers: Ils étaient sur la liste de paie. Est-ce que vous avez vu passer des montants importants dans le cas de Jean Lambert ou si c'était régulier?
M. Bernard Michaud: C'est toujours la même chose. C'est un salaire annuel qu'on subdivise en 26 périodes de paie. Il a toujours le même salaire.
M. Odina Desrochers: Pas de commissions spéciales?
[Traduction]
Le président: Thank you, Mr. Desrochers.
Monsieur Mills, je vous prie, vous avez huit minutes.
M. Dennis Mills: Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Michaud, vous avez indiqué plus tôt qu'avant de produire une facture, vous aviez des feuilles de temps ou des feuilles de production à l'appui de ces factures. Est-ce essentiellement ce que vous avez dit plus tôt?
[Français]
M. Bernard Michaud: J'ai dit que le nouveau système comptable avait été implanté en 1996. C'est moi qui l'ai implanté. On peut subdiviser le logiciel en trois modules médias: radio, télé et imprimé. Dans le module imprimé, on inclut l'affichage, les magazines, les journaux, les hebdomadaires et ainsi de suite.
Donc, il y a trois choses. Quand on a implanté le système, on a commencé par le média imprimé à cause de l'importance du département de la publicité obligatoire, qui s'occupe surtout des annonces imprimées chez Groupaction. On a commencé avec cela, ainsi qu'avec le module production, la comptabilité en général et la rentabilité par client.
Ensuite, en 1997, on a commencé l'étape suivante, celle des feuilles de temps. À l'automne 1996, on a mis en oeuvre les modules radio et télé. Donc, les feuilles de temps étaient dans le système comptable. Les gens devaient les faire sur un formulaire Excel et on les imputait à un dossier dans le système comptable.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Très bien.
Donc, monsieur Michaud, serait-il juste de dire que vous ne pouviez pas produire de facture sans document à l'appui?
[Français]
M. Bernard Michaud: Pas nécessairement. On n'est pas obligé de prendre le temps de justifier la facture. On pourrait juste facturer et entrer cela dans le système comptable comme s'il s'agissait de frais internes. Donc, on entrait des frais internes dans le système et on inscrivait un montant.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Mais vous deviez avoir des instructions.
[Français]
M. Bernard Michaud: Oui, tout à fait.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Très bien.
Vous avez mentionné plus tôt que vos recettes brutes, avant les frais généraux, les salaires et ainsi de suite, s'élevaient à environ 5 à 6 millions de dollars au moment de la période de pointe?
[Français]
M. Bernard Michaud: De mémoire, oui.
[Traduction]
M. Dennis Mills: L'entreprise était-elle rentable?
M. Bernard Michaud: Bien entendu.
M. Dennis Mills: Avez-vous déjà fait du travail pour des organismes gouvernementaux autres que le gouvernement du Canada—la province de Québec, la Ville de Montréal...
[Français]
M. Bernard Michaud: Vous voulez savoir si j'y ai personnellement travaillé?
[Traduction]
M. Dennis Mills: Non, Groupaction, pour ce qui est de comptes ou de clients.
[Français]
M. Bernard Michaud: La firme Groupaction avait en effet des comptes du gouvernement du Québec ou d'organismes paragouvernementaux. Elle avait comme client la SAQ. Je pense que c'était son seul client au niveau provincial.
[Traduction]
M. Dennis Mills: La tarification était-elle la même?
[Français]
M. Bernard Michaud: En général, oui. Pour les compagnies privées aussi, on procédait généralement de la même façon.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Groupaction avait-elle certains comptes du secteur privé?
[Français]
M. Bernard Michaud: Quand je suis parti, il devait y avoir Métro-Richelieu, en fait la bannière Richelieu: il y a deux bannières dans cette entreprise. Il y avait les Piscines Trévi, Germain Larivière, Fidelity Investments, les dépanneurs Couche-Tard et bien d'autres. Il y avait beaucoup de compagnies privées.
[Traduction]
M. Dennis Mills: La tarification était-elle la même que celle que vous aviez avec le gouvernement du Canada?
[Français]
M. Bernard Michaud: C'était généralement la même façon de procéder. Dans certains cas, si on connaissait le volume annuel au début de l'année, pour des raisons de cash flow, il arrivait qu'on répartisse les honoraires sur une base mensuelle.
Par exemple, sachant qu'un client allait dépenser 2 millions de dollars cette année-là—15 p. 100 de 2 millions de dollars, cela fait 300 000 $—on répartissait les 300 000 $ à raison de 25 000 $ par mois en honoraires. On facturait alors pour tous les dossiers en question. On les facturait au tarif net, étant donné que les honoraires étaient déjà facturés sur une base mensuelle et, à la fin de l'année, on conciliait le volume d'affaires et les honoraires en fonction l'un et l'autre. C'était une façon de fonctionner.
En général, on fonctionne de cette façon. En jargon publicitaire, dans le domaine de la production, on appelle cela un client, un produit et un dossier. Dans le cas du média, c'est un client, un produit et une campagne, soit une campagne média.
À (1050)
[Traduction]
M. Dennis Mills: Je vous remercie.
Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?
Le président: Un peu moins de trois minutes.
M. Dennis Mills: Dans ce comité, monsieur Michaud, l'une de nos tâches, mise à part la question de responsabilité générale, est de déterminer si l'argent du contribuable canadien qui vous a été envoyé, qui a été envoyé à l'agence de publicité pour laquelle vous agissez à titre de contrôleur, a été utilisé de façon optimale, au nom de la population du Canada. Dans l'industrie, il existe toujours des systèmes d'évaluation, que ce soit pour le secteur privé ou pour tout autre compte. Avez-vous déjà eu l'occasion de prendre connaissance de ces études d'évaluation pour déterminer si en ce qui concerne le travail effectué par Groupaction au nom du Canada, le contribuable en avait pour son argent?
[Français]
M. Bernard Michaud: Non, jamais.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Vous qui étiez contrôleur de la société, n'étiez-vous pas curieux de connaître la qualité du rendement de vos collègues de l'organisation, de savoir si un compte donnait de bons résultats ou non? Il me semble que la plupart des agences de publicité tirent fierté de la réussite d'une campagne et que tout le monde en parle et qu'on se félicite d'avoir obtenu les résultats escomptés ou d'avoir dépassé les objectifs visés. C'est la raison fondamentale pour laquelle on maintient le compte ou le service.
Est-ce que des discussions de ce genre se sont déroulées étant donné que vous êtes une personne en mesure d'évaluer si oui ou non... Vous avez dû sûrement analyser et évaluer pour voir si vos subalternes atteignaient les objectifs qui leur avaient été confiés. Le même principe ne s'applique-t-il pas dans le cas du contribuable?
[Français]
M. Bernard Michaud: J'espère, en effet, que cela s'applique aux contribuables. Dans le cas d'une agence de publicité, il faut bien comprendre ceci: le service de la comptabilité n'a pas à juger si le service à la clientèle a été productif et s'il a bien fait les choses. Le service de la comptabilité va établir les budgets de dépenses, les budgets de salaires, etc. Nous sommes en mesure de contrôler cela en accord avec le président, dans ce cas M. Jean Brault. Le service de la comptabilité n'a pas à juger si le travail lié aux ventes, aux commissions, etc. a été bien fait ou non.
[Traduction]
M. Dennis Mills: J'ai une dernière brève question. Y a-t-il eu des réunions générales de la haute direction où vous discutiez entre autres de la qualité des campagnes pour les clients avec qui vous aviez des comptes, ou cela ne faisait-il tout simplement pas partie de la comptabilité?
[Français]
M. Bernard Michaud: Nous nous réunissions à chaque semaine. Il y avait un comité de gestion, et on parlait de choses et d'autres, des occasions d'affaires, des dernières campagnes, des problèmes qu'on pouvait avoir avec une campagne quelconque. Bien sûr, on en parlait. Toutefois, je ne participais pas aux réunions où on déterminait si une campagne avait été performante ou non. Cela était plutôt du ressort du service à la clientèle. Comme Groupaction avait beaucoup de comptes de détail, c'était son mandat de voir si les ventes bénéficiaient de la publicité qui était faite à ce moment-là.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Mills.
Nous venons de terminer deux tours et nous sommes censés lever la séance à 11 heures. Comme il ne reste que quelques minutes, je crois que j'arrêterai ici et je poserai quelques questions.
Monsieur Michaud, à titre de contrôleur vous émettiez les chèques, mais vous ne les signiez pas. N'étiez-vous pas chargé de vous assurer que les chèques étaient justifiés, que les factures présentées par vos fournisseurs correspondaient réellement à la valeur des services offerts, et que par conséquent vous n'autorisiez l'émission de chèques qu'après vous être assuré vous-même que les factures étaient valides et appropriées pour le travail qui avait été effectué au nom de la compagnie?
À (1055)
[Français]
M. Bernard Michaud: Je tiens à préciser que la comptabilité n'approuve aucune des factures, sauf pour ce qui touche les dépenses de bureau comme l'achat de papier, etc., mais dès que cela touche un dossier...
[Traduction]
Le président: Mais vous étiez le contrôleur.
Donc, Groupaction recevait une facture pour un montant donné pour des frais de production, par exemple. Procédiez-vous à une vérification pour vous assurer que ces frais de production étaient légitimes avant d'autoriser le paiement de la facture?
[Français]
M. Bernard Michaud: Premièrement, peu importe le dossier en question, il y a toujours un devis. Deuxièmement, il y a toujours quelqu'un du service à la clientèle ou du service de la production qui est responsable de s'assurer que tout est là. Cette personne émet les bons de commande et approuve les factures. La comptabilité constitue un « mal nécessaire » dans une agence de publicité. Aucune facture ne parvient à la comptabilité si elle n'est pas préalablement approuvée ou justifiée par un bon de commande, ou encore approuvée par la personne responsable de chacun des départements autorisés à faire des achats via un fournisseur extérieur. Il n'est pas de mon ressort de juger de la pertinence de ces choses. Si cela est inclus dans un devis, j'ai facturé mon client et j'ai été payé. Je n'ai pas à mettre en doute la légitimité d'une facture que je reçois, qui est signée par la directrice de production. Je n'ai pas à douter.
[Traduction]
Le président: À titre de contrôleur, votre travail ne consiste-t-il pas à vouloir vérifier l'authenticité d'une facture? Que fait un contrôleur?
[Français]
M. Bernard Michaud: Je me contentais de m'assurer que la facturation soit conforme aux achats. Si j'ai un coût de 100 $ et que la facture faite au client est de 95 $, on comprend que cela ne marche pas. Si j'ai un coût de 100 $ et que la facture faite au client est de 115 $, je ne peux pas contester cela. C'est conforme aux marges de profit normales d'une agence de publicité, et je n'ai aucun mot à dire. Cela n'est pas propre à Groupaction, soit dit en passant; c'est la même chose dans n'importe quelle agence. Lors d'un tournage télé, mon rôle n'est pas de vérifier si la somme de 100 000 $ que nous facture la maison de production est valide ou non. Je n'assiste même pas au tournage et je ne sais pas combien il y a de comédiens, si c'est tourné à l'extérieur ou à l'intérieur. Je n'ai aucune idée de cela.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie.
Vous avez mentionné un client, un produit, un dossier, ce qui correspond je crois à la déclaration que vous avez faite.
Déterminiez-vous la rentabilité de chaque projet pour pouvoir calculer les recettes provenant du client, les frais de production et les autres paiements, qu'il s'agisse de la commission brute, du 15 p. 100 dont vous avez parlé, vos dépenses internes? Déterminiez-vous la rentabilité de chaque projet?
[Français]
M. Bernard Michaud: Ce n'est pas nécessairement systématique pour chacun des projets, mais c'est certainement fait à chaque mois au niveau du client-produit. Cela s'appelle le billing and income en bon français. On s'assure que les marges bénéficiaires existent et sont en concordance avec les contrats qu'on a conclus avec les clients ou, si c'est un client avec qui on n'a pas de contrat, ce qui arrive parfois, on s'assure que les marges sont bien dégagées. C'est clair que la comptabilité fait cela, mais je ne dirais pas que c'est fait systématiquement dossier par dossier. Cependant, dans l'ensemble, si un client-produit dégage une marge de 15 p. 100 ou de 20 p. 100 et s'il y a des honoraires de rattachés à cela, parce qu'il peut y avoir des honoraires en sus de ces marges, si les chiffres sont là, oui, c'est fait mensuellement et à la fin de l'année pour savoir si le volume d'un client correspond aux budgets.
Il ne faut pas oublier qu'il y avait des budgets de revenus et non pas des budgets de ventes. On a fait cette distinction plus tôt. Donc, il y avait un budget de revenus pour s'assurer que c'était fait mensuellement. Sur une base annuelle, on faisait un breakdown mensuel. Si, pour un mois donné, on avait prévu 20 000 $ de revenus et qu'il y avait seulement 10 000 $, on posait certainement des questions. On demandait si la campagne prévue à cette date avait été reportée ou tout simplement annulée. Donc, on passait à travers tout cela, mais pas de façon très pointue pour chaque dossier.
Á (1100)
[Traduction]
Le président: Lorsque M. Guité a comparu devant le comité la semaine dernière, il a dit, si je peux le paraphraser, ce que l'on perd d'un côté, on peut le rattraper de l'autre. Certains contrats représentaient peut-être une perte complète pour l'agence de publicité, et cela ne le dérangeait pas s'il était possible de réaliser un profit très important dans un autre dossier parce qu'au bout du compte, si tout s'équilibrait et que les agences réalisaient un bénéfice raisonnable, M. Guité n'y trouvait rien à redire. Est-ce la façon dont Groupaction faisait affaire avec le gouvernement et M. Guité, à savoir que ce que vous perdiez d'un côté vous le rattrapiez de l'autre et qu'au bout du compte tout s'équilibrait?
[Français]
M. Bernard Michaud: Certainement pas. Je pense que Groupaction s'assurait de faire de l'argent dans chacun des dossiers. Oui, il pouvait lui arriver, non pas nécessairement de perdre de l'argent, mais de sous-évaluer, au moment du devis, les montants en question, mais ce n'était jamais le cas quand il s'agissait de gros dossiers. Pour certains clients, on facturait sur devis, ce qui veut dire que le prix qu'on avait envoyé sur devis était le prix final de la facturation. Supposons qu'on avait prévu un coût d'impression de 100 $ sur ce devis et que le coût d'impression a été en réalité de 103 $. Comme le client était déjà facturé et qu'il s'attendait à payer 100 $, Groupaction absorbait alors les 3 $ supplémentaires. Mais en général, quand ce sont de gros devis, des dossiers de longue haleine qui durent sur une longue période, s'il y a des dépassements de coûts, on le sait en cours de route. À ce moment-là, on révise le devis ou on fait un devis supplémentaire pour justifier les coûts supplémentaires. Donc, on devait s'assurer que chacun des dossiers était rentable.
[Traduction]
Le président: J'ai deux questions après quoi je lèverai la séance, monsieur Michaud. Aviez-vous toujours un contrat au dossier avant d'entamer le travail? Dans la négative, comment saviez-vous ce que vous pouviez faire et ce que vous ne pouviez pas faire?
Ma deuxième question est la suivante. Je crois que vous avez mentionné que vos filiales s'occupaient aussi de production, de placement d'annonces et ainsi de suite et demandaient une marge bénéficiaire de 15 p. 100 pour le faire. Mais je crois comprendre que si ce travail de production était confié à une organisation de l'extérieur, par exemple, vous n'auriez qu'à payer la facturation de leurs services sans cette marge bénéficiaire de 15 p. 100. Aviez-vous une politique différente pour traiter avec vos filiales comparativement au traitement réservé aux compagnies de l'extérieur?
[Français]
M. Bernard Michaud: Non. C'était vraiment la même chose. Si l'imprimeur facturait directement Groupaction, on facturait 15 p. 100 en sus. Si l'imprimeur facturait directement le studio, qui était à ce moment-là Alleluia, le studio absorbait la facture et refacturait Groupaction. Groupaction facturait à nouveau 15 p. 100. On parle toujours du même 15 p. 100. Qu'il soit donné à l'un ou à l'autre, c'est toujours le même 15 p. 100.
[Traduction]
Le président: Et en ce qui concerne les contrats? Si vous n'aviez pas de contrat au dossier, comment pouviez-vous savoir précisément ce que vous étiez censé faire? Dans combien de cas n'avez-vous pas eu de contrat au dossier?
[Français]
M. Bernard Michaud: Dans le cas des comptes gouvernementaux, je pense qu'il y a toujours eu des contrats. Dans le cas des clients privés, quand il n'y a pas de contrat annuel avec un client particulier, on fonctionne projet par projet. À ce moment-là, pour chacun des projets, il y a toujours un devis qui est signé avant même qu'on commence à faire le travail. La politique de Groupaction, à cette époque, était de facturer le client dès que le travail était fini. On facturait le client le jour même où le travail se terminait, même si le devis avait été signé un mois plus tôt. C'était la façon de fonctionner. Donc, il y avait soit un contrat... Même quand on avait signé un contrat avec un client, pour chacun des mandats qu'on avait, on fournissait un devis au client.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur McEvoy de KPMG, je vous prie. Vous aviez des commentaires à faire?
M. Greg McEvoy: Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais simplement faire un peu la lumière sur ce qui s'est passé ici aujourd'hui. Lorsque le témoin a comparu aujourd'hui, il était évident qu'il n'avait pas beaucoup de renseignements à fournir à propos de certains aspects de l'activité de Groupaction, et c'est pourquoi on m'a demandé de déterminer ce dont on avait discuté avec notre enquêteur et M. Michaud et d'expliquer pourquoi il avait été convoqué devant le comité aujourd'hui.
J'ai fait à la hâte certains appels téléphoniques et tâché de déterminer certains des principaux points dont on avait discuté avec M. Michaud. Je tiens à dire que j'ai dû passer par plusieurs personnes pour tâcher de joindre l'enquêteur, et nous nous sommes relayés plusieurs messages téléphoniques.
Je tiens à m'excuser car dans tout ce va-et-vient, une erreur a été commise. Je tiens à m'en excuser auprès de M. Michaud. Aucune discussion n'a eu lieu avec M. Michaud à propos d'un M. Coderre. Les discussions ont eu lieu à propos de factures provenant de Polygone, de factures qui ont alors été préparées par Groupaction, et nous croyons comprendre que les renseignements figurant sur les factures provenaient de M. Brault.
D'après la conversation qui a eu lieu, nous avons cru comprendre qu'en plus de notre entrevue avec M. Michaud, nous avons fait une recherche indépendante qui nous a permis de déterminer qu'un M. Coderre travaillait pour Polygone dans un poste supérieur à un certain moment au cours de cette période. Il a été donné à penser que certains des membres du comité pourraient peut-être poser des questions dans ce sens. D'où le malentendu qui est survenu.
Je tiens à nouveau à m'excuser auprès du comité pour ce problème, pour cette erreur, et je tiens à m'excuser auprès de M. Michaud.
Á (1105)
Le président: Merci beaucoup, monsieur McEvoy.
Monsieur Thibault, s'il vous plaît.
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, je remercie M. McEvoy de cet éclaircissement et d'avoir signalé qu'en manquant de prudence, nous risquons de faire du mal à certains témoins, à des gens qui n'ont pas la possibilité de se défendre, comme dans le cas de M. Coderre, que l'on mentionne ici—nous ne savons toujours pas qui il est.
Cela toutefois soulève une question importante. Comment sommes-nous facturés? Comment le gouvernement canadien est-il facturé pour ce travail? Y a-t-il des papiers, ou simplement un coup de téléphone, comme on l'a vu pour certains de ces dossiers? En a-t-on pour son argent? Y a-t-il quoi que ce soit dans les dossiers qui l'indique? Est-ce que le Comité des comptes publics n'a rien à se reprocher lorsqu'il questionne tous les gens que nous avons interrogés jusqu'ici?
Le président: Écoutez, nous n'allons pas entrer dans un long débat à ce sujet.
M. Dennis Mills: Excusez-moi, monsieur le président, j'invoque le Règlement, c'est très sérieux.
J'accepte les aveux de KPMG mais tout à l'heure, on a laissé entendre que c'était—et les bleus le montreront—M. Coderre. J'estime aussi que M. Coderre devrait également recevoir des excuses très spécifiques.
Le président: Je suis certain que KPMG, moi-même et le comité voulons assurer le ministre Coderre que l'on n'avait pas voulu laisser entendre qu'il était le M. Coderre en question.
Monsieur Jordan, à vous.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Très brièvement. Je ne parlerai pas du fond mais je vais simplement dire qu'à cette occasion, M. McEvoy m'a informé, sur sa propre initiative, de ce qu'ils faisaient. Il m'a dit exactement ce qui se passait, ce qu'ils essayaient de faire.
Étant donné la nature du témoignage, je n'avais pas pensé alors que cela pouvait être choquant ou déplacé. Je dois dire à regret que M. Murphy a raison, il va falloir être plus prudent mais ce n'est pas quelque chose que vous avez fait unilatéralement.
Le président: Non, je répète que je ne l'ai appris que quelques minutes avant tout le monde. Le problème, évidemment, c'est que soit je mets sur papier et je donne au comité toutes les informations, ce qui veut dire que c'est rendu public avant que la question ne soit posée aux témoins pour vérifier, etc., pour devenir effectivement public, soit je ne dis rien. C'est le dilemme pour la présidence, les greffiers, les attachés de recherche et KPMG.
Monsieur Michaud, je vous prierais de ne pas rester près de la table. Nous prendrons une pause lorsque vous aurez reculé et avant que les caméras n'entrent dans la salle.
Merci beaucoup.
Á (1108)
Á (1119)
Le président: Nous reprenons la réunion, mesdames et messieurs.
Je souhaite la bienvenue à M. Hayter, de Vickers & Benson, si je ne m'abuse. Bienvenue, monsieur Hayter. Nous vous remercions d'être venu.
Je dois dire un certain nombre de choses avant que nous ne commencions.
Tout d'abord, veuillez assermenter le témoin.
Á (1120)
M. John Hayter (À titre personnel): Dans les témoignages que je vais donner, je jure de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, que Dieu me soit en aide.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Hayter.
J'ai une ou deux choses à dire pour commencer. D'abord :
| [...] un témoin qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure. |
Je dis cela à tous ceux qui comparaissent. C'est à la page 862 du guide La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit.
Je dois maintenant vous poser une question. Vous comparaissez devant nous à titre personnel ce matin. Avez-vous discuté ou avez-vous eu des rencontres avec des employés du gouvernement du Canada ou des membres de ce comité en prévision de votre compte rendu à cette réunion?
M. John Hayter: Non.
Le président: Merci.
Troisièmement, des conseils juridiques ont-ils été fournis ou payés par l'autorisation d'un fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du Trésor ou du ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux ou de tout autre ministère ou organisme fédéral?
M. John Hayter: Non.
Á (1125)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Hayter. Bienvenue parmi nous. Avez-vous une déclaration liminaire à faire?
M. John Hayter: Oui, monsieur.
Le président: Allez-y, à vous la parole.
Á (1130)
M. John Hayter: Merci.
Quand on entre dans notre bureau, il y a quatre coins. À l'extrême gauche, c'est la réception. Le deuxième couloir est une salle de réunion. La troisième salle est notre salle du conseil et la quatrième est un couloir qui mène à nos bureaux. Quand on entre dans cette salle, il y a quelque chose d'écrit au mur. Ce n'est pas une devise, c'est un principe, une conscience, une valeur sur laquelle se fonde notre entreprise et que nous défendons depuis plus de 80 ans que nous sommes en activité.
Nous avons traité avec certaines des plus grandes entreprises du Canada. Nous avons travaillé avec tous les gouvernements fédéraux libéraux depuis le gouvernement Pearson ainsi qu'avec beaucoup de gouvernements conservateurs, avec des gouvernements libéraux et néo-démocrates de l'Ontario et avec beaucoup des dirigeants et maires de la ville de Toronto. Nous avons donc une longue expérience de l'administration.
Si je dis cela, c'est parce que dans le rapport de la vérificatrice générale, on met en doute l'éthique et des tas de choses dans notre secteur et au sein des entreprises.
Ce qui est écrit au mur c'est: «Rendre nos clients célèbres et nos mères fières.» C'est notre principe, c'est ce qui nous guide, c'est notre système de valeurs et c'est ce qui oriente notre conscience.
Alors, aujourd'hui, je viens vous dire que c'est tout comme le serment mais que, pour moi, c'est même en principe plus. Je vais vous montrer que notre entreprise a donné au gouvernement canadien et aux contribuables canadiens un excellent rapport qualité-prix. Je vais tout d'abord vous donner un aperçu de l'origine de la majorité de nos fonds et de ce qu'ils nous ont permis de faire.
Notre principale participation aux contrats de commandites était liée à une entreprise créée en partenariat avec le réseau central de télévision chinois en Chine et cela remonte à l'été 1993. Ce réseau est le réseau de télévision national de la Chine.
Au début de l'été 1993, on nous a demandé si nous pouvions et si nous voulions réaliser une série télévisée pour enseigner les pratiques et la culture commerciales nord-américaines grâce à un programme d'enseignement de l'anglais. Les Chinois avaient décidé que l'anglais serait leur seconde langue pour le commerce international. Ils savaient que s'ils devaient devenir la première économie du monde, il leur fallait avoir une population active instruite, prête et capable d'exploiter ces chances. Il y avait 60 millions de Chinois de 18 à 40 ans qui avaient fait des études universitaires. Ils avaient un vocabulaire anglais limité à 500 mots. C'est à ce groupe que devaient s'adresser ces émissions.
Pendant la récession de 1993, nous avons décidé de poursuivre activement ce débouché. Nous ne savions pas alors s'il serait préférable de le faire dans une perspective canadienne ou américaine. Nous avions le choix. Tout ce que nous savions, c'est que c'était une occasion et que nous devrions signer un contrat avec les Chinois afin de détenir les droits—et j'insiste là-dessus.
C'était avant le gouvernement Chrétien; avant Équipe Canada. Cela a pris plusieurs années, en fait trois, pour que le gouvernement canadien comprenne que c'était une extension naturelle de l'initiative Équipe Canada. On aurait pu vendre cela à Motorola, à Intel ou à toute entreprise américaine mais, finalement, on a choisi le Canada parce que cela réglait le problème le plus important qu'avait la mission Équipe Canada, à savoir, comment maintenir Équipe Canada devant les Chinois les 362 jours suivant les trois jours de missions commerciales?
Á (1135)
Parce que plus d'un emploi canadien sur trois dépend des exportations, les missions commerciales d'Équipe Canada sont devenues la grande politique du gouvernement à partir de 1994. Elles étaient soutenues par toutes les provinces, sauf une, et par tous les partis politiques. La Chine, avec l'économie qui avait la plus forte expansion dans le monde et qui promettait de devenir la plus grande puissance économique du monde, est devenue la priorité.
De 1998 à 2001, une série de 26 émissions télévisées de 30 minutes a été réalisée et diffusée en Chine à un total de 3,1 milliards de téléspectateurs. Ces émissions étaient essentiellement des publicités de 30 minutes pour le Canada—notre culture, nos valeurs, nos qualités d'entrepreneur et la façon dont nous travaillons.
L'animateur de cette émission était un Canadien, Mark Rosewell, connu sous le nom de Da Shan. Da Shan est le Canadien le plus célèbre du monde. Le nom de Mark Rosewell en chinois est Da Shan et il est connu par des centaines de millions de gens en Chine.
Nous avons tourné ces 26 émissions de 30 minutes dans toutes les provinces sauf Terre-Neuve et les territoires. La valeur commerciale, si le Canada avait dû payer et acheter son temps de publicité, était de 51 millions de dollars. Cela a coûté à l'État pour les quatre ans 9,4 millions de dollars.
Notre travail a consisté à parcourir le pays, communiquer avec plus de 30 entreprises, faire des exposés au Canada-China Business Council et informer tous les membres d'Équipe Canada à la réunion de 1995 d'Équipe Canada à laquelle a participé le premier ministre, tous les premiers ministres provinciaux présents qui étaient neuf et, évidemment, les dirigeants des entreprises du Canada. En 1996, à la réunion d'Équipe Canada à Shangai, nous avons à nouveau présenté ces émissions, individuellement et devant certains groupes.
Nos 13 premiers épisodes ont été déclarés meilleure série en langue étrangère en Chine. Notre deuxième série de 13 épisodes a été déclarée la meilleure série éducative. Une casette vidéo de nos 13 premiers épisodes a été remise au président chinois Jiang qui en a ensuite demandé d'autres pour ses principaux ministres.
Ce fut un projet de renommée internationale. Nous avons rendu notre client, le Canada, et les valeurs des Canadiens célèbres et nous avons rendu nos mères fières.
On a beaucoup parlé des agences de publicité amies des libéraux. Nous travaillons dans une entreprise qui s'implique dans le processus politique de notre pays. Nous estimons que c'est notre droit et que c'est quelque chose d'important pour tout parti politique depuis la Confédération. Nos employés sont actifs au sein du Parti libéral depuis l'époque Pearson. Il est vrai que nous avons remporté des contrats importants du gouvernement, non pas par copinage mais parce que l'on pouvait compter sur nous pour en donner aux Canadiens pour leur argent.
Si c'était du copinage, comme beaucoup l'ont dit, posez-vous la question suivante: pourquoi a-t-il fallu à cette entreprise, avec plusieurs centaines de personnes qui connaissaient et voyaient régulièrement les dirigeants du Canada, les grandes entreprises canadiennes, le Canada China Business Council, les hauts fonctionnaires de plusieurs ministères, les participants d'Équipe Canada à Beijing, Montréal et Shangai, les gouvernements provinciaux, des gens de tous les partis politiques et les ministères de l'Éducation, de la Culture et des Communications en Chine, trois ans pour entreprendre ce projet très important pour faire connaître le Canada et les Canadiens aux Chinois?
Croire qu'il suffit d'un don au Parti libéral et d'un appel de trois minutes au cabinet du premier ministre relève du mythe. Il a fallu trois longues années puis six autres pour que le Canada et les Canadiens l'emportent ainsi dans l'esprit de la Chine et de ses futurs dirigeants. Ce n'est pas du copinage et si c'en est, cela devrait mieux marcher.
Je m'arrêterai maintenant une minute ou deux sur le rapport de la vérificatrice générale.
Dans son introduction, je lis:
| Nous avons constaté un non-respect généralisé des règles de passation de contrat, et ce, à toutes les étapes du processus, pendant quatre ans. |
Voyez ce que je vais lire maintenant:
| Au cours de cette période, le Programme des commandites a coûté aux contribuables 250 millions de dollars, dont plus de 100 millions de dollars en honoraires et commissions versés à des agences de communications. |
C'est important. C'est quelque chose dont il conviendrait de discuter, notamment avec la vérificatrice générale. Il y a une grosse différence entre honoraires et commissions. La vérificatrice générale utilise indifféremment «honoraires et commissions» et «frais de production et commissions».
Tous dans notre secteur, y compris des millions de gens qui traitent avec des entreprises de marketing, et tout le personnel des agences de marketing et de publicité, c'est-à-dire des centaines de milliers ou de millions de personnes, connaissent la différence entre «frais de production», «honoraires » et «honoraires et commissions». C'est le jour et la nuit.
Autre chose: «frais de production» n'est pas le terme exact. Les frais de production font partie d'un coût de revient total dont j'ai parlé. Il aurait fallu dire «coûts de production», ce qui inclut les matières brutes de l'automobile; la conception de l'automobile; la construction de l'automobile; l'expédition de l'automobile aux concessionnaires; et la vente de l'automobile à 30 000 $. Ce sont là tous les coûts.
Il me semble donc important de clarifier ceci. C'est extrêmement important et si ce n'est pas clarifié, je ne pense pas que nous puissions avoir d'éclaircissement sur les 100 millions de dollars. Je demanderais à votre comité de poser la question à la vérificatrice générale,
L'autre question dont j'aimerais discuter est celle où il est dit que peu ou pas de travail était accompli. Je viens d'expliquer ce que nous avons fait. L'équipe d'intervention d'urgence a demandé nos dossiers en mai 2002. Nous ne savions pas que nous étions dans le fonds des commandites. Il n'y a rien dans le contrat qui dit: «fonds de commandites» mais c'est là que nous l'avons appris et nous avons remis les documents demandés. J'ai lu la réponse de l'équipe d'intervention rapide qui, apparemment, a procédé à un examen très rigoureux des 126 plus gros contrats. Nous en faisions partie du fait de la valeur de nos contrats mais pas parce que l'équipe estimait qu'il manquait quelque chose.
Ce que nous savons, comme l'a dit la vérificatrice générale, dans son rapport, c'est qu'elle a passé beaucoup de temps à travailler avec l'équipe d'intervention rapide pour examiner la valeur de ces contrats. Je me demande donc pourquoi, et j'aimerais que le comité le lui demande, il n'en a pas été tenu compte quand elle a dit que peu ou pas de travail avait été fait.
La semaine dernière, le comité a rencontré le dirigeant d'une agence de publicité et une bonne partie de la discussion a porté sur la série sur Maurice Richard. À juste titre, le comité a parlé d'une commission, mais la grosse majorité de ces fonds sont allés à un produit qui a existé et qui, apparemment, a eu beaucoup de succès. Les gens ont vu la série et c'est quelque chose que le Canada aura pour toujours. Est-ce que cela ne vaut rien?
Cette même personne avait également été très active dans Attractions Canada que j'ai vue très souvent au moment où ça passait. Alors je m'élève également contre cela et vous demanderais de demander à la vérificatrice générale s'il en a été tenu compte dans les 100 millions de dollars. Je pense que c'est très important pour les Canadiens.
En disant cela, je n'essaie pas d'embarrasser la vérificatrice générale. Je pense toutefois que ce sont des questions importantes à poser si l'on veut vraiment comprendre ce qui se passe.
Notre société est une des premières dans notre secteur. Toute cette histoire gêne tout le monde et nous nous sommes demandé plusieurs fois ce que nous pouvions faire. C'est comme les scandales financiers aux États-Unis. On a dit: «C'est un Enron» mais j'ai répondu: «Ce n'est pas un Enron où il va suffire d'être patient». Mais c'est une question qui touche les gens avec qui nous traitons. Il y a des cadres supérieurs de grandes sociétés qui m'interrogent. Je pense que des éclaircissements s'imposent, non seulement pour les Canadiens mais également pour ceux qui travaillent dans ce secteur au Canada.
Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Hayter, de cette déclaration liminaire.
Madame Ablonczy, à vous la parole pour huit minutes.
Mme Diane Ablonczy: Merci.
Monsieur Hayter, quel poste occupiez-vous chez Vickers & Benson, et pendant quelle période?
M. John Hayter: J'ai acheté Vickers & Benson en 1991. J'en étais le président-directeur général. Depuis 1996 environ, je suis président du conseil d'administration et PDG.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Hayter, dans le rapport financier des partis politiques pour 2001, qu'on peut consulter sur le site Internet d'Élections Canada, il y a des réclamations impayées, d'un montant appréciable, à Vickers & Benson du Parti libéral. Les factures sont datées d'entre le 23 octobre 2000, le lendemain du jour où les élections de 2000 ont été déclenchées, et le 26 juin 2001. La réclamation s'élève à 1 012 381,47 $.
M. John Hayter: C'est exact.
Mme Diane Ablonczy: J'aimerais savoir tout d'abord, si le Parti libéral a payé ces réclamations à Vickers & Benson?
M. John Hayter: C'était pour des services rendus pendant les élections de 1997. Nous avons...
Mme Diane Ablonczy: Vous ne répondez pas à ma question.
M. John Hayter: C'est un paiement pour la production d'annonces publicitaires que nous avons conçues dans le cadre de Red Leaf.
Mme Diane Ablonczy: J'ai demandé si cet argent avait été payé?
M. John Hayter: Excusez-moi, oui.
Mme Diane Ablonczy: Quand a-t-il été payé?
M. John Hayter: C'est une information publique. Je crois que c'est en 2002, mais c'est public. Élections Canada aurait cette information-là.
Mme Diane Ablonczy: Tout ce que les documents d'Élections Canada montrent, c'est que pour la période de référence suivante, la dette a disparu. Élections Canada ne fait pas...
M. John Hayter: Cet argent a été payé, voilà pourquoi la dette n'apparaît plus.
Mme Diane Ablonczy: D'accord, mais je veux connaître les détails du paiement. A-t-on payé cette somme par chèque d'un seul coup ou en plusieurs versements? Je voudrais plus d'information au sujet du paiement.
M. John Hayter: Autant que je me rappelle, l'argent a été payé en un seul chèque.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Hayter, ne trouvez-vous pas quelque peu inhabituelle cette réclamation d'un montant de plus d'un million de dollars? C'est beaucoup d'argent.
M. John Hayter: Effectivement, mais c'est ce qui arrive chaque fois lors d'élections générales. Je crois que l'Alliance canadienne n'a pas été en mesure de payer toutes ses factures immédiatement après les dernières élections. On sait que le Parti conservateur n'a pas pu les payer. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les néo-démocrates, mais c'est une situation qui se produit toujours après les élections générales.
Á (1140)
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Hayter, vous avez fait mention du rapport de la vérificatrice générale. Si je ne m'abuse, vous avez dit aux membres de notre comité que la vérificatrice générale ne semblait pas connaître la différence entre des honoraires et des commissions. Est-ce bien ce que vous avez dit?
M. John Hayter: Non.
Mme Diane Ablonczy: Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit au comité?
M. John Hayter: J'ai dit qu'elle n'avait pas distingué les frais de production des commissions et qu'elle avait interchangé les honoraires et les commissions dans des états financiers et lors d'entrevues, de même que dans le chapitre 3 de son rapport sur le programme de commandites. Elle semble ne pas toujours avoir donné le même sens aux mêmes termes.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Hayter, je vais vous lire un extrait du rapport de la vérificatrice générale, qui figure à la page 1, au quatrième paragraphe :
| Les dossiers étaient très pauvres et ne contenaient que peu de preuves d'analyses pour justifier des dépenses de plus de 250 millions de dollars. De cette somme, plus de 100 millions de dollars ont été payés à des agences de communications en frais de production et en commissions. |
M. John Hayter: Vous confirmez ce que je viens de dire.
Mme Diane Ablonczy: Si la vérificatrice générale n'avait pas compris la distinction entre ces deux catégories de dépenses, pourquoi les a-t-elle mentionnées toutes les deux?
M. John Hayter: Je ne sais pas. Vous devrez peut-être poser la question à la vérificatrice générale. Si vous...
Mme Diane Ablonczy: Nous n'y manquerons pas.
M. John Hayter: Voici ce qu'elle a déclaré avant même la parution du rapport. C'est un extrait de la déclaration d'ouverture de la vérificatrice générale lors d'une conférence de presse tenue le 10 février, et portant sur son rapport de novembre 2003. Elle n'a pas encore à ce moment-là mentionné le rapport. Voici ce qu'elle dit :
| Au cours de cette période, le Programme de commandites a coûté aux contribuables 250 millions de dollars, dont plus de 100 millions de dollars ont été versés en honoraires et commissions à des agences de communications. |
À la page 29 de son rapport sur le Programme de commandites, elle reprend les mêmes propos.
Mme Diane Ablonczy: Oui, monsieur Hayter, c'est justement ce que je dis. Elle fait mention de ces deux genres de dépenses.
M. John Hayter: C'est ce qui a semé la confusion.
Mme Diane Ablonczy: Voici ma question. Puisqu'elle mentionne les deux, elle les considère évidemment comme deux catégories différentes de paiements.
M. John Hayter: Dans ce cas, elle dit que de ces 250 millions de dollars, 100 millions ont été payés à titre de frais de production et de commissions, 100 millions de dollars ont été versés en commissions et en honoraires, et 50 millions de dollars ont servi à payer autre chose. Demandez-lui ce que cela veut dire.
Mme Diane Ablonczy: Nous le ferons, monsieur Hayter, mais je vous signale que vous avez déclaré devant le comité qu'elle n'avait pas fait la distinction. Or, comme elle a mentionné ces deux catégories de paiements, elle faisait la distinction parce qu'elle a mentionné à maintes reprises ces deux catégories.
M. John Hayter: Madame Ablonczy, elle les a confondues. Je ne comprends pas que vous puissiez le nier.
Mme Diane Ablonczy: Voici ma deuxième question, monsieur Hayter.
La vérificatrice générale du Canada est une vérificatrice qui jouit d'une excellente réputation que vient de confirmer un comité international de professionnels dans ce domaine. Monsieur Hayter, essayez-vous sérieusement de persuader notre comité qu'une professionnelle aussi réputée est incapable de distinguer les frais de production des commissions?
M. John Hayter: Non, mais c'est peut-être votre cas. Je vous ai demandé de poser la question à la vérificatrice générale. Il y a une différence et les Canadiens méritent des explications.
Mme Diane Ablonczy: Je vous rappelle, monsieur, que c'est vous qui avez dit qu'elle ne connaissait pas la différence. C'est ce que vous avez déclaré devant le comité. Est-ce bien là votre témoignage?
M. John Hayter: La vérificatrice générale n'est pas infaillible.
Ce qui fait problème, c'est que quiconque se base sur des faits pour commenter le rapport de la vérificatrice générale se fait tailler en pièces, sous prétexte que la vérificatrice générale serait infaillible. Elle ne l'est pas, elle est humaine, et dans ce processus, elle devrait être confrontée au point de vue d'autres personnes. Et voilà précisément ce que je fais, je présente un autre point de vue.
Elle n'est pas infaillible et, à mon avis, ses déclarations ont semé la confusion, ce qui nous cause des problèmes énormes.
Mme Diane Ablonczy: Je comprends votre point de vue, monsieur Hayter, mais l'enquête de la vérificatrice générale a duré de nombreux mois. Ne lui aurait-on pas signalé cette différence?
M. John Hayter: Je ne sais pas, il faudrait lui poser la question à elle. Moi, ce que je dis, c'est que cela sème la confusion.
Si vous convoquiez d'autres représentants de notre secteur d'activité, je pense qu'ils vous diraient exactement la même chose que moi, madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Sans doute, monsieur Hayter, mais je trouve, disons, quelque peu arrogant de votre part, puisque vous n'êtes pas un vérificateur, de critiquer le rapport de la vérificatrice générale...
Des voix:...[Note de la rédaction: inaudible]...
Mme Diane Ablonczy: ... et de laisser entendre qu'elle ne connaît pas la différence entre des honoraires et des commissions. Je ne trouve pas cette position crédible.
M. John Hayter: Je demande à la vérificatrice générale de clarifier certaines choses. Voilà tout. Vous essayez de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Le président: Le temps est écoulé.
Il y a des rappels au Règlement. Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: J'ai été très patient, monsieur le président, jusqu'à cette dernière remarque. Le témoin a dit très clairement, il me semble, à la députée qui l'interrogeait que notre comité doit demander à la vérificatrice générale de clarifier la question des honoraires, des commissions, des coûts de production, etc., parce qu'elle semble avoir confondu les choses.... Le fait d'essayer de déformer les propos du témoin en prétendant qu'il a insulté la vérificatrice générale est à mon avis tout à fait contraire au Règlement.
Je m'étonne qu'en tant que président, vous ne soyez pas intervenu avant la dernière remarque.
Á (1145)
Le président: Je ne pouvais pas intervenir avant que la remarque ne soit exprimée, comme vous le savez, monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Vous auriez dû au moins intervenir immédiatement.
Le président: Le temps de la députée était écoulé, et elle avait presque terminé son intervention.
J'aimerais clarifier certaines choses à l'intention du comité. La vérificatrice générale fonde sa déclaration sur son examen des dossiers gouvernementaux. Elle n'a pas vérifié les dossiers de Vickers & Benson ou de qui que ce soit d'autre. Elle a vérifié les dossiers du gouvernement et conclu que rien n'indiquait que nous en avions eu pour notre argent.
C'est cette question qui fait l'objet d'un débat et d'une enquête. Les dossiers du gouvernement, ceux qui auraient dû contenir tous ces renseignements, ne la contiennent pas. La vérificatrice générale l'a déclaré sans équivoque. Elle ne pouvait toutefois pas vérifier le dossier de Vickers & Benson, de Groupaction ou de qui que ce soit, et les représentants de toutes ces entreprises ont déclaré qu'ils avaient fourni tous les documents voulus. Nous ne savons pas quoi penser car cette question n'a pas été tirée au clair.
Monsieur Thibault, voulez-vous intervenir?
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, je suis totalement d'accord avec ce que vous venez de dire. La vérificatrice générale a fait savoir qu'en examinant les dossiers du gouvernement, elle ne peut pas déterminer si tous les fonds ont été bien dépensés.
Cependant, je ne suis pas d'accord avec les messages émanant des membres de ce comité. Monsieur le président, lors d'interviews, vous avez dit que ces 100 millions de dollars avaient «disparu dans la nature», ou été «volés» ou «étaient disparus». En utilisant ce genre d'expressions, nous semons la confusion autour des propos que la vérificatrice générale a effectivement tenus.
Le président: Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, il faudrait clarifier certaines choses et cela a un rapport avec notre témoin. Ce matin, vous nous avez remis un document du Bureau du vérificateur général qui citait, au point 11, le projet «Team Canada» Chine.
Sous la colonne intitulée «Information disponible Oui/Non», en ce qui concerne le paragraphe 3.60, on a indiqué «Non», ce qui veut dire qu'il n'y a «aucune évaluation du bien-fondé du projet» et aucune «raison justifiant la décision de commanditer l'événement», et «aucune description du projet et aucune analyse de la visibilité que le gouvernement du Canada obtiendrait en commanditant l'événement».
Si ce projet de Team Canada en Chine est celui dont M. Hayter a parlé aujourd'hui, je pense qu'il est très important de savoir comment le processus s'est déroulé.
Le président: Le comité devra en discuter. Comme je l'ai signalé, j'ai déposé cette lettre de la vérificatrice générale ce matin. Personnellement, je n'ai pas eu le temps de l'analyser, mais comme vous pouvez le voir...
M. Dennis Mills: Mais, monsieur le président...
Le président: Non, nous pourrons soulever cette question à une date ultérieure, monsieur Mills. Nous examinons le cas de M. Hayter, qui a des choses à nous dire, alors je vais lui donner la parole.
M. John Hayter: Pour répondre à cette intervention, permettez-moi de dire que nous avons remis à Travaux publics une grosse boîte contenant tous les épisodes, les CD-ROM et les manuels sur tout le document que nous avons produit, sur chaque leçon. C'était une boîte très grosse et très lourde. L'équipe d'intervention d'urgence l'a examinée. La vérificatrice générale a dit avoir examiné les dossiers de l'équipe d'intervention d'urgence. Voilà tout ce que je sais.
Le président: D'accord, merci beaucoup.
Madame Ablonczy, votre temps est écoulé.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Monsieur Hayter, vous dites que vous avez agi dans le cadre de vos fonctions comme un grand Canadien, mais je pense également que vous avez agi comme un grand libéral. Est-ce exact?
Á (1150)
[Traduction]
Le président: Monsieur Desrochers, nous venons d'entendre les commentaires au sujet de Mme Ablonczy. Vous pouvez bien sûr poser des questions au sujet de l'interaction entre Vickers & Benson et le Parti libéral, ou du reste tout autre parti politique, mais je ne crois pas qu'il soit approprié d'interroger le témoin sur ses allégeances politiques.
Mr. Desrochers, please.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je pose cette question parce que la firme aurait versé un montant de 106 000 $ au Parti libéral du Canada. Je pense que c'est pertinent. Avez-vous participé, monsieur Hayter, à l'organisation des campagnes électorales du Parti libéral?
[Traduction]
M. John Hayter: Oui, j'étais...
[Français]
M. Odina Desrochers: Pouvez-vous nous dire en quelle année?
[Traduction]
M. John Hayter: ... membre de Red Leaf, un consortium d'agences publicitaires qui travaillent ensemble, en équipe, pour le Parti libéral.
[Français]
M. Odina Desrochers: Est-ce que c'était à titre personnel ou à titre de compagnie? Aviez-vous un rôle stratégique dans le cadre de ces campagnes électorales?
[Traduction]
M. John Hayter: Vous avez posé deux questions. J'y ai travaillé à titre personnel. Est-ce que j'ai joué un rôle stratégique? Oui.
[Français]
M. Odina Desrochers: Oui?
M. John Hayter: Oui.
M. Odina Desrochers: Merci.
Monsieur Hayter, vous savez qu'il y avait une firme qui s'appelait Genesis—j'espère qu'elle existe toujours—qui, auparavant, était chargée d'effectuer le suivi des contrats qui étaient donnés pour les commandites et publicités. Est-ce exact?
[Traduction]
M. John Hayter: Je ne comprends pas le sens de votre question.
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, je ne sais pas s'il y a un problème technique au niveau du son, mais je n'ai pas entendu moi non plus le nom de cette firme.
[Français]
Le président: Répétez, monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
M. Odina Desrochers: Monsieur Hayter, le nom de la compagnie Genesis vous dit-il quelque chose?
[Traduction]
M. John Hayter: Oui.
[Français]
M. Odina Desrochers: Est-ce que c'est cette entreprise qui était chargée d'effectuer le suivi des dossiers pour ce qui est du programme de commandites ou du programme de publicité?
[Traduction]
M. John Hayter: Pas que je sache.
[Français]
M. Odina Desrochers: On nous dit qu'avant, lorsque la compagnie menée par Groupe Everest a eu ce contrat, c'était votre firme qui l'administrait. Est-ce exact?
[Traduction]
M. John Hayter: Oui. Vous voulez dire notre compagnie ou Genesis?
[Français]
M. Odina Desrochers: J'ai posé la question.
[Traduction]
M. John Hayter: C'est Genesis qui l'a géré.
[Français]
M. Odina Desrochers: Genesis, oui.
[Traduction]
M. John Hayter: Oui.
[Français]
M. Odina Desrochers: Pendant combien de temps?
[Traduction]
M. John Hayter: Genesis a été formée pour le Parti conservateur. Je crois qu'avant 1992, elle portait le nom de Canada Media Company.
[Français]
M. Odina Desrochers: Est-il exact que vous aviez comme mandat d'effectuer le suivi, c'est-à-dire de vérifier si le travail avait été bien fait, et que vous aviez une commission pour faire ce travail, tout comme M. Boulay l'a admis en rapport avec la nouvelle compagnie qui avait été créée?
[Traduction]
M. John Hayter: Je ne sais pas. Je m'excuse, mais je ne comprends pas la question. Il n'y avait pas de commandites à l'époque, alors je ne comprends pas pourquoi on parle de «commandites». Cela mêle les choses. Il n'y avait pas de commandites, que je sache.
[Français]
M. Odina Desrochers: Je vais en arriver aux faits.
Cette firme avait un important contrat avec le gouvernement canadien. Or, il y a eu un appel d'offres, et c'est la firme Media/IDA qui a obtenu le contrat. Avez-vous été informé de cela?
[Traduction]
M. John Hayter: Oui, j'étais au courant pour Media/IDA. Nous n'avions pas de rapports avec Genesis à l'époque. Nous ne traitions pas avec l'agence de coordination. Nous l'avions quittée.
C'est passé de Genesis—et nous n'avions pas de rapports avec Genesis—à la firme Media/IDA. Nous avons déjà eu des intérêts dans Genesis, mais nous nous en étions départis. Voilà pourquoi quand le contrat est passé à Media/IDA, cela ne nous a pas touchés du tout.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Hayter, je vais maintenant parler des contrats reliés à la Chine que vous avez réalisés et qui totalisent 6,6 millions de dollars. Est-ce exact?
Á (1155)
[Traduction]
M. John Hayter: Je crois que c'est exact.
[Français]
M. Odina Desrochers: Qui était le mandataire du gouvernement canadien qui vous a octroyé ce contrat?
[Traduction]
M. John Hayter: Le contrat provenait de Travaux publics, comme tous les contrats.
[Français]
M. Odina Desrochers: À votre connaissance, est-ce qu'un appel d'offres a été effectué pour l'octroi de ces importants contrats?
[Traduction]
M. John Hayter: Non, parce que nous sommes propriétaires des droits. Nous avons formé une entreprise conjointe avec le réseau de télévision centrale de Chine. Nous avons demandé au gouvernement du Canada s'il voulait y participer pour faire la promotion du Canada en Chine. Nous étions des intermédiaires, ceux qui détenaient L'information essentielle. À cet égard, nous ne jouions pas le rôle d'une agence de publicité. Nous étions les créateurs et les réalisateurs de ce programme, et nous en faisions la commercialisation ainsi que la publicité. Nous en étions propriétaires.
[Français]
M. Odina Desrochers: Vous étiez sûr, monsieur Hayter, qu'en demandant de l'argent à Travaux publics Canada, vous alliez obtenir les contrats?
[Traduction]
M. John Hayter: Non, cela nous a pris trois ans. On ne savait pas si on allait obtenir ces contrats.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'ai de la difficulté à comprendre votre cheminement, monsieur Hayter. Vous nous dites que vous êtes propriétaire de séries, que vous vous êtes adressé à Travaux publics et, en plus, que c'est vous qui avez pensé à ce modèle. Vous étiez donc sûr—je vous le répète, monsieur Hayter—qu'en prenant ce projet, qui vous appartenait, en vous adressant à Travaux publics et en demandant les sommes nécessaires, vous alliez obtenir celles-ci, même si cela devait prendre trois ans. C'est exact?
[Traduction]
M. John Hayter: Certains disent qu'il faut avoir «la liberté d'échouer». Si on doit attendre trois ans, on a la liberté d'échouer, mais on a aussi la capacité de réussir. Trois ans, c'est trois ans.
En 1993, les entreprises tombaient comme des mouches. Beaucoup ont fait faillite. Dans ce contexte, nous prenions un assez grand risque. Vous pouvez en tirer vos propres conclusions.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Hayter, je me pose une question. Vous aviez en main un projet taillé sur mesure que vous aviez préparé et vous étiez sûr, en vous adressant à Travaux publics, d'obtenir l'argent.
Est-ce que ce n'était pas là une façon détournée de vous assurer d'obtenir l'argent de Travaux publics?
[Traduction]
M. John Hayter: Nous avons rencontré plus de 30 entreprises. C'est un projet qui est parti de la base, dans les milieux d'affaires, et auquel le gouvernement du Canada a participé par la suite. Cette information est dans les dossiers. Si vous faites une demande d'accès à l'information, vous pourrez le constater. L'information est là.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.
Monsieur Thibault, s'il vous plaît. Vous avez huit minutes.
Hon. Robert Thibault: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Soyez le bienvenu, monsieur Hayter. Je vais faciliter la tâche à l'interprète. Je vais parler anglais, et l'interprète devra tout de même traduire vers l'anglais.
Vous avez parlé tout à l'heure de l'information essentielle. Vous avez dit: «Nous étions ceux qui détenaient L'information essentielle». Faisiez-vous allusion à l'entreprise du même nom?
M. John Hayter: Non, mais nous avons joué le même rôle qu'elle.
L'hon. Robert Thibault: Bon, la même fonction que L'information essentielle.
La vérificatrice générale a mentionné plusieurs dossiers problèmes et quand elle a fait son analyse, elle s'est penchée plus particulièrement sur ces dossiers. Elle a fait une analyse du risque des dossiers qu'elle allait examiner et elle en a choisi un certain nombre en raison de leur taille. Parmi les quelque 50 dossiers initiaux qui présentaient en général des risques, y en avait-il qui étaient gérés par votre entreprise?
M. John Hayter: Non.
L'hon. Robert Thibault: Aucun de ces dossiers n'était géré par votre entreprise?
M. John Hayter: Pas à ma connaissance. On ne nous a pas dit qu'il y avait un problème. Personne n'était au courant.
L'hon. Robert Thibault: J'imagine que vous deviez être au courant, puisque vous aviez communiqué avec les vérificateurs ou vous aviez...
M. John Hayter: Nous avons remis nos documents en mai 2002 et nous n'en avons plus entendu parler jusqu'au rapport de la vérificatrice générale.
L'hon. Robert Thibault: C'était à l'équipe d'intervention rapide ou à la vérificatrice générale?
 (1200)
M. John Hayter: Nous n'avons plus entendu parler de personne après avoir remis les documents qu'on nous avait demandés. Ils nous ont dit: «Merci beaucoup, c'est ce que nous voulions avoir».
L'hon. Robert Thibault: Mais vous avez remis ces documents à la vérificatrice générale?
M. John Hayter: Non, nous les avons donnés à l'équipe d'intervention rapide.
L'hon. Robert Thibault: À l'équipe d'intervention rapide. Merci.
Quand M. Boulay a comparu, il a expliqué le mode de fonctionnement en disant que les dossiers—et j'ai cru comprendre que cela voulait dire les documents à l'appui des dossiers—étaient généralement détenus par l'agence de publicité ou l'entreprise de communications plutôt que remis automatiquement au ministère des Travaux publics. Est-ce comme cela que vous comprenez aussi le modus operandi de ce programme?
M. John Hayter: Je sais que le contrat stipule notamment que les entreprises publicitaires doivent conserver les dossiers. Le ministère des Travaux publics n'avait manifestement pas tous les dossiers, puisque l'équipe d'intervention rapide les a demandés, donc, je pense que c'est le cas.
Je ne dis pas «conservez-vous vos dossiers?»
L'hon. Robert Thibault: À votre avis—et j'aurai l'occasion d'en discuter avec la vérificatrice générale—ce mode de fonctionnement a-t-il pu contribuer à la confusion, c'est-à-dire que si elle avait fait une vérification à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ou à Communication Canada, elle n'aurait pas nécessairement vu tous les documents à l'appui d'un dossier, parce que ces documents auraient pu demeurer entre les mains de l'entreprise de communications?
M. John Hayter: Je pense que c'est très possible mais dans notre cas, je sais que nous avons remis nos dossiers à l'équipe d'intervention rapide. C'est ce qui me dérange, parce que...
L'hon. Robert Thibault: Mais ils les ont eus quand vous les leur avez remis, et ils ne les avaient pas automatiquement dans le cadre du programme.
M. John Hayter: Exact.
L'hon. Robert Thibault: Comme le président l'a souligné précédemment—et je paraphrase le rapport—la vérificatrice générale déclare qu'il y a 100 millions de dollars pour lesquels elle ne peut pas affirmer qu'il y a eu optimisation des ressources. Elle ne dit pas qu'il n'y a pas eu d'optimisation des ressources, si vous lisez bien son rapport. Elle ne dit pas que cet argent a disparu ou qu'il manque 100 millions de dollars, bien que ce soit ce que l'on a raconté dans les médias. Elle ne dit pas que cet argent s'est volatilisé, malgré tout ce que disent les médias. On alimente les inquiétudes du public avec ces affirmations.
De ces 100 millions de dollars, au mieux de votre connaissance, quel est le montant qui a été géré par Vickers & Benson?
M. John Hayter: Sur les 100 millions de dollars? Je crois que c'est 7 143 000 $.
L'hon. Robert Thibault: Et vous-même, monsieur Hayter et votre entreprise, vous pouvez rendre compte des 7 millions de dollars?
M. John Hayter: Oui.
L'hon. Robert Thibault: Donc nous savons qu'ils ne se sont pas volatilisés. La seule question restante est celle de l'optimisation.
M. John Hayter: En effet.
L'hon. Robert Thibault: Quand vous avez un contrat de travail pour un organisme du gouvernement ou une commandite, lorsque vous remettez votre facture à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui s'assure de l'optimisation des ressources? Est-ce que c'est vous ou l'agence de coordination du gouvernement? Comment est-ce que cela se passe?
M. John Hayter: C'est nous. Nous certifions le travail et la facture est transmise au ministère des Travaux publics.
L'hon. Robert Thibault: Vous certifiez qu'il y a eu optimisation des ressources, c'est-à-dire que vous avez obtenu la couverture souhaitée.
J'ai entendu dire que, à l'instar de ce que font les agences de voyage, les agences publicitaires ont une marge sur les frais exigés par les revues, la radio et la télévision, et que cela fait partie des profits qui sont réalisés.
Si je demande à Vickers de travailler pour moi et de faire pour 100 millions de dollars de publicité, cela va me coûter 100 millions de dollars si je m'adresse à Global, mais vous allez faire faire le travail pour 85 millions et vous allez empocher 15 millions de dollars. Est-ce que c'est exact globalement?
M. John Hayter: Si vous parlez de la commission, c'est une commission de 15 p. 100. C'est exact, et c'est comme cela que fonctionne le régime des commissions depuis probablement 200 ans.
L'hon. Robert Thibault: Mais il arrive que vous empochiez votre commission plus une ristourne?
M. John Hayter: Si nous obtenons une ristourne, elle est répercutée sur notre client; elle est transmise au gouvernement du Canada.
L'hon. Robert Thibault: Ces documents justifiant vos coûts sont-ils transmis ou sont-ils conservés dans vos dossiers?
M. John Hayter: Justification des coûts?
L'hon. Robert Thibault: Les documents précisant les coûts—pas les coûts de production, mais les coûts de la publicité dans les médias.
M. John Hayter: Oui, nous conserverions ces documents, mais si nous obtenons une ristourne, elle est répercutée sur le client.
L'hon. Robert Thibault: Mais les fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'ont pas nécessairement un exemplaire de la facture de Bell Globemedia ou de CanWest ou de l'agence quelconque à laquelle vous avez eu recours?
M. John Hayter: Non, mais dans notre cas, nous passions par Media/IDA, donc c'était leur affaire.
Pour la Chine, il n'y a pas eu de ristourne. Nous avons fait la gestion, la réalisation et tout le reste.
C'est donc Media/IDA qui était l'agence de coordination dans ce cas.
 (1205)
L'hon. Robert Thibault: En tant que parlementaire et Canadien, j'ai de sérieuses objections en ce qui concerne L'information essentielle, le dossier Maurice Richard—pas le produit, pas ce qui a été acheté, mais la façon dont on a procédé.
Cela me dérange quand je vois dans le rapport de la vérificatrice générale qu'on a prélevé une commission pour transférer les fonds du Trésor à une agence du gouvernement ou à une autre agence sans qu'il y ait nécessairement de valeur ajoutée ou qu'on ait fait quoi que ce soit pour les Canadiens, mais en contournant tout simplement, me semble-t-il, les règles régissant les transferts de fonds pour ces projets.
Votre entreprise s'est-elle jamais livrée aux activités que je viens de décrire?
M. John Hayter: Pas à ma connaissance.
L'hon. Robert Thibault: Vous n'avez pas participé au projet Maurice Richard.
Une dernière question : lorsque vous travailliez dans le cadre du programme de commandites, avez-vous été en communication directe avec M. Guité?
M. John Hayter: Oui, bien sûr. C'est lui qui était responsable de toutes les dépenses.
L'hon. Robert Thibault: M. Gagliano?
M. John Hayter: J'ai rencontré M. Gagliano.
L'hon. Robert Thibault: Pour discuter de cette question?
Mr. John Hayter: J'ai abordé cette question avec M. Gagliano, oui.
L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur le président.
Le président: Thank you very much, Mr. Thibault.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Hayter, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.
J'aimerais vous poser des questions générales sur votre secteur, et pas spécialement sur votre entreprise, puisque vous avez exprimé au départ des inquiétudes au sujet des attaques dont le secteur fait l'objet actuellement.
Collectivement, quand avez-vous commencé à sentir ce genre de pression?
M. John Hayter: Je crois que c'était dans les premières 48 heures. Les médias se sont précipités sur cette affaire. L'agitation n'a fait que s'accroître; nous en sommes au point où on n'arrête pas de demander si l'argent a vraiment disparu.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Les représentants des agences publicitaires se sont-ils réunis pour essayer de voir ensemble comment ils pouvaient gérer cette affaire?
M. John Hayter: Oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: S'agissait-il de tous les dirigeants des agences mentionnées dans le rapport de la vérificatrice générale? M. Boulay, M. Gosselin...
M. John Hayter: Aucun.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Alors avec qui vous êtes-vous réunis?
M. John Hayter: L'ICA a un conseil d'administration et a réuni le conseil, mais il n'y avait aucune des agences mentionnées dans le rapport de la vérificatrice générale à propos du programme de commandites... Absolument aucune.
Ms. Judy Wasylycia-Leis: Mais vous avez bavardé avec M. Boulay ou M. Gosselin ou...
M. John Hayter: Non, non.
Ms. Judy Wasylycia-Leis: Vous dites que vous avez commencé à sentir la pression au cours des premières 48 heures. J'imagine que vous deviez vous inquiéter de la réaction du premier ministre à toute cette question, étant donné qu'il...
M. John Hayter: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais, puisque vous dites que non, pouvez-vous me dire si vous n'aviez aucune objection à la stratégie en quatre parties que le premier ministre a présentée, y compris le travail de notre comité, pour aller au fond des choses même en posant les questions les plus délicates aux représentants du secteur—une enquête judiciaire indépendante, qui n'a pas encore démarré; une commission spéciale pour récupérer l'argent des contribuables qui s'est égaré, ce qui en dit long sur ce que pense le premier ministre au sujet de ce qui s'est passé; et naturellement l'enquête en cours de la GRC.
M. John Hayter: Tout le monde a son rôle à jouer. Le premier ministre a un travail à faire. La vérificatrice générale aussi. Tous les membres de ce comité ont un travail à faire. C'est la même chose pour les médias et pour le secteur de la publicité. J'ai un travail à faire à titre individuel et j'ai un travail en tant que PDG d'une entreprise. Nous devons tous réfléchir soigneusement au problème et faire de notre mieux. Chacun a ce droit et cette responsabilité. Je crois que chacun doit faire de son mieux pour aller au fond des choses.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie de cette réponse. Vous reconnaîtrez probablement que si les agences publicitaires nous fournissaient un peu plus de réponses, nous pourrions arriver plus rapidement au fond des choses.
M. John Hayter: Je suis là pour vous fournir des réponses.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bon, parce que jusqu'à présent nous n'avons guère réussi. En tout cas, quand M. Boulay était là, nous n'avons obtenu pratiquement aucune réponse—un «je ne sais pas» systématique à toutes les questions et un comportement quasiment désinvolte.
 (1210)
Le président: Madame Wasylycia-Leis.
Ms. Judy Wasylycia-Leis: J'en reviens aux questions. Le genre de questions auxquelles nous ne pouvons pas obtenir de réponse, c'est par exemple de savoir pourquoi on peut toucher une commission pour ne rien faire. On a posé la question à M. Boulay—et cela nous ramène encore à la série Maurice Richard. Il nous a répondu par une généralité: «Oh, simplement pour gérer le contrat». Vous trouvez cela acceptable?
Le président: Madame Wasylycia-Leis, vous allez devoir poser des questions à M. Hayter, de l'entreprise Vickers & Benson. Je ne suis pas sûr qu'il soit correct de lui demander de se prononcer sur d'autres entreprises.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement.
Le président: Non, vous avez la parole, donc vous pouvez répondre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce que je ne veux pas que ce soit pris sur mon temps. Je pose ces questions parce qu'au début M. Hayter a clairement dit qu'il formulait des préoccupations d'ordre général au nom de tout le secteur et non pas particulièrement de sa propre entreprise. Il a choisi de passer à l'offensive en critiquant vivement la vérificatrice générale et en critiquant implicitement son travail. Je trouve donc tout à fait normal de soulever des questions d'ordre général en les replaçant dans le contexte des autres témoins.
Le président: Bon. Vous pouvez poser des questions d'ordre général, mais ne les formulez pas de manière à lui demander de porter un jugement sur la gestion d'une autre entreprise.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Je voulais simplement que M. Hayter sache que nous ne réussissons pas à obtenir de réponses sur certaines questions fondamentales concernant des cas manifestes de malversation. Nous n'avons pas pu obtenir de réponses de M. Boulay et je ne sais pas si vous allez pouvoir nous éclairer à ce sujet.
Je vais vous poser une question précise concernant la réponse de M. Chuck Guité à cette même question. Il nous a dit que c'était comme un produit d'appel et qu'on versait aux agences des commissions ou des montants d'argent qui compensaient leurs pertes ailleurs. Autrement dit, le gouvernement devait être le bureau d'aide sociale des agences publicitaires. Je trouve cela critiquable, pas vous?
M. John Hayter: Je ne suis pas là pour répondre à ce qu'ont dit d'autres témoins; je suis là pour vous parler de ce que nous avons fait. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions à cet égard, mais je ne vous suivrai pas sur cette voie.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pensez-vous que le gouvernement doit contribuer de cette façon à soutenir les agences publicitaires ou les programmes de commandites? Doit-il donner une aide à fonds perdus? C'est une question directe.
M. John Hayter: Cela n'a rien à voir avec ce que je...
Le président: Je crois que nous...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Je vais essayer avec une autre question.
Le président: Permettez-moi d'intervenir. Je pense que Mme Wasylycia-Leis...
M. John Hayter: Vickers & Benson ne pratique pas la politique du prix d'appel avec le gouvernement du Canada.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous appuyez cette pratique sur un plan général?
Le président: Je crois que Mme Wasylycia-Leis fait allusion à une affirmation de M. Guité qui a dit qu'il était parfaitement acceptable d'avoir des contrats comportant un travail minime et des profits considérables pour compenser les pertes encourues dans le cadre d'autres contrats. Du moment que les choses s'équilibraient, il était satisfait.
Je suis certain que c'est dans ce contexte que Mme Wasylycia-Leis vous pose cette question. M. Guité a dit qu'il était tout à fait d'accord pour accepter qu'une entreprise fasse des profits considérables dans certains cas si elle avait des pertes dans d'autres. Je crois que c'est la question qu'elle vous pose. Je crois que vous avez répondu que ce n'était pas comme cela que fonctionnait Vickers & Benson. C'est bien cela?
M. John Hayter: C'est cela.
Le président: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président, pour cette précision.
Si je comprends bien, donc, vous n'êtes pas d'accord pour cette politique du prix d'appel dans ce contexte.
M. John Hayter: Non, nous avons une vocation d'optimisation des ressources.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce n'est qu'un exemple des multiples problèmes que nous avons avec tout ce dossier. On parle de commandites, de publicité et de recherche sur le marché. Il y a des preuves bien étayées et nous entendons tous les jours de nouvelles personnes dénoncer la surfacturation et le gonflement des coûts de production. Je ne dis pas que cela s'est produit chez vous; je dis simplement qu'en général il y a assez d'exemples de ce genre de choses dans ce secteur. Il y a un manque de documentation.
Donc la question que je vous pose, c'est...
Le président: Madame Wasylycia-Leis, je vous interromps de nouveau. Vous portez beaucoup d'accusations de nature générale. Je préfère que vous posiez à M. Hayter des questions précises sur son entreprise ou sur son rôle au sein de l'Institut de la publicité canadienne.
M. John Hayter: Tout ce que je peux dire, c'est que le secteur de la publicité est très honorable et joue un rôle très important dans notre régime économique. Les gens de ce milieu sont parmi les plus brillants et les plus intelligents que je connaisse. Ils ont de très bons principes.
 (1215)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Personne ne le conteste.
Quand on a des preuves de malversations, il incombe à notre comité et au Parlement de trouver la vérité. C'est ce que nous essayons de faire.
J'ai posé des questions de large portée, monsieur le président, parce que le témoin a fait des déclarations tout aussi générales au départ et calomnié la vérificatrice générale. Si nous voulons connaître le fond des choses...
Laissez-moi terminer.
Le président: Madame Wasylycia-Leis, M. Lastewka invoque le Règlement.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, je crois qu'il est très important de poser les questions à Vickers & Benson et de laisser le témoin y répondre. S'éparpiller, calomnier et tout le reste...
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai deux autres questions.
Le président: Un instant. Le président veut parler. Madame Wasylycia-Leis, je vous ai déjà servi quelques avertissements.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien. J'ai une question.
Le président: Vous avez signalé que M. Hayter avait formulé des observations particulières au sujet de la vérificatrice générale. Il est tout à fait légitime de revenir là-dessus. Mais ce qu'il faut, c'est faire sortir l'information, et non pas réitérer ou paraphraser ce que d'autres ont déclaré. Notre travail est d'arriver à connaître les faits.
Vous avez la parole.
Un instant, M. Hayter veut dire quelque chose.
M. John Hayter: Ce que j'ai dit, au sujet du rapport de la vérificatrice générale, c'est que des questions devraient être posées. Ne dites pas que je l'ai calomniée, ni rien de ce genre. Je vous ai donné mon interprétation personnelle de ce qu'a dit la vérificatrice générale. Je suis venu au comité pour vous présenter mon opinion et c'est ce que j'ai fait. Je n'ai pas fait de commentaires désobligeants au sujet de la vérificatrice générale. J'ai des préoccupations au sujet de son rapport et j'ai formulé des questions que le comité devrait poser, à mon avis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: On avancerait peut-être un peu si on obtenait des réponses à nos questions sur les agences de publicité. Pensez-vous que les agences de publicité, du moins les cinq ou six dont traite ce rapport, percevaient le gouvernement comme une vache à lait?
Le président: Madame Wasylycia-Leis, je vous ai dit que vous ne pouviez pas poser de questions sur les autres agences de publicité. Vous pouvez poser des questions à M. Hayter au sujet de Vickers & Benson, et au sujet de l'Institut de la publicité canadienne, parce qu'il fait partie de son conseil d'administration.
M. John Hayter: Je n'en fait plus partie. J'ai été vice-président et membre du conseil d'administration.
Le président: Toutes mes excuses. Vous pouvez poser des questions au sujet de Vickers & Benson, mais vous ne pouvez pas demander à M. Hayter son opinion sur d'autres agences de publicité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci beaucoup.
Est-ce que votre entreprise a appuyé les libéraux pendant la campagne électorale de 1993, pendant celle de 1997 et pendant la récente campagne à la direction de Paul Martin?
M. John Hayter: Que voulez-vous dire par «appui»?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je parle de contributions.
M. John Hayter: Non. Pour la campagne à la direction, je ne pense pas. Il y a eu des réceptions de levées de fonds ou quelque chose comme ça. Nous avons peut-être acheté des billets. Si c'est le cas, c'est tout.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourriez-vous nous donner un total, plus tard, si ce n'est pas aujourd'hui?
M. John Hayter: Je n'ai pas ces chiffres.
Nous avons aussi participé au Dîner de la Confédération qui a eu lieu en janvier, je crois. Nous avons acheté une tablée.
Le président: Votre temps est écoulé.
Monsieur MacKay, vous avez huit minutes.
M. Peter MacKay: Merci.
Monsieur Hayter, la question du travail effectué par Vickers & Benson pour le gouvernement de l'époque a certainement donné l'impression que cette quantité de travail était, disons, disproportionnée. Un article de Marketing Magazine en septembre 2002, décrit votre agence comme libérale de longue date. On y dit que Vickers & Benson Arnold a obtenu pour 47 millions de dollars de contrats gouvernementaux pendant l'exercice précédent. On dit que cela correspond à près de la moitié des travaux de publicité pour l'année. Est-ce exact?
M. John Hayter: La moitié des travaux de communications?
M. Peter MacKay: C'est la moitié du budget publicitaire de 210 millions de dollars du gouvernement, pour cette année.
M. John Hayter: Si nous avons obtenu 47 millions sur un total de 210 millions de dollars, il me semble que c'est plus près de 25 p. 100.
M. Peter MacKay: Laissez-moi terminer, il y avait un autre groupe, Groupaction—ou devrais-je dire le groupe BCP—qui a obtenu 53 millions de dollars nets, pour cette année. Ces deux agences ont par conséquent...
 (1220)
M. John Hayter: Non, non, non, non, pas nets, pas nets. Ne parlons pas des chiffres nets.
M. Peter MacKay: Ces deux entreprises ont obtenu près de 50 p. 100.
M. John Hayter: Ce ne sont pas des chiffres nets, non, pas des chiffres nets. Il y a une grosse différence entre les chiffres nets et les chiffres bruts et ne vous servez donc pas des chiffres nets.
Le président: Monsieur MacKay, monsieur Hayter, à l'ordre, s'il vous plaît.
M. Peter MacKay: Bien. Monsieur Hayter, je vous demande si votre entreprise a obtenu 25 p. 100 du budget publicitaire...
M. John Hayter: Quatre-vingt-cinq pour cent de cet argent est destiné aux médias...
Le président: Monsieur MacKay.
M. John Hayter: ... pour aider ces gens, ici, afin qu'ils puissent faire leur travail.
Le président: Monsieur MacKay, nous allons baisser le ton, pendant cette séance
M. Hayter a été très clair au sujet de l'importance des coûts de production en publicité. Bien entendu, les médias coûtent cher. Il s'agit, si vous me passez l'expression, de transferts de fonds qui viennent du client, disons le gouvernement du Canada. Ils sont versés à l'agence attitrée du gouvernement, dans ce cas-ci Vickers & Benson, qui achète ensuite les coûts de production pour ce qu'achèteront les médias, et pour cela, l'agence fixe une commission.
Quand on parle de 40 millions et de 50 millions de dollars, c'est sans doute le chiffre brut, d'après ce qu'on peut voir, et non la commission de 15 p. 100 qui revient à l'agence de publicité. Vous devez être très prudent, quand vous parlez de chiffres nets et de chiffres bruts, afin de ne pas mêler les choses.
J'aimerais que les déclarations soient un peu moins appuyées, s'il vous plaît.
M. Peter MacKay: Là où je veux en venir, c'est que 25 p. 100 du travail de publicité effectué cette année-là l'a été par votre agence, n'est-ce pas?
M. John Hayter: Je ne sais pas.
M. Peter MacKay: Vous ne savez pas.
M. John Hayter: Je ne sais pas.
M. Peter MacKay: Vous n'étiez que le PDG. Vous ne savez pas cela.
M. John Hayter: Pourquoi le saurais-je?
Le président: Monsieur MacKay, monsieur MacKay.
M. John Hayter: Le gouvernement du Canada ne me dit pas : monsieur Hayter, sachez que nous avons pour 210 millions de dollars de contrats cette année, calculez votre part. Le gouvernement ne ferait pas cela.
M. Peter MacKay: Eh bien, si c'est 210 millions de dollars et que vous aviez...
Le président: Monsieur MacKay, monsieur MacKay, monsieur MacKay. M. Hayter ne peut pas parler au nom du gouvernement du Canada. Il a tout à fait raison de dire qu'il ne lui revient pas de déterminer quel pourcentage des sommes brutes de publicité il a obtenu. Vous avez affirmé qu'il avait eu une quarantaine de millions de dollars, vous l'avez confirmé, et vous avez dit qu'une autre entreprise avait reçu une cinquantaine de millions de dollars. Vous présentez des faits, maintenant, essayons de faire avancer les choses.
M. Peter MacKay: Très bien, avançons.
Le travail que vous avez décrit au début, pour le projet de télévision chinoise, était d'environ 6,6 millions de dollars, n'est-ce pas?
M. John Hayter: Oui, c'est exact.
M. Peter MacKay: Et au sujet du projet cité dans le rapport de la vérificatrice générale, il y a le travail effectué pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Connaissez-vous bien ce dossier?
M. John Hayter: Assez.
M. Peter MacKay: D'après la vérificatrice générale, le dernier versement a été fait directement à Vickers & Benson, bien qu'il ne semble pas qu'il y ait eu à l'époque un contrat avec vous...
M. John Hayter: Pour quoi? Un contrat pour quoi?
M. Peter MacKay: Eh bien c'était un contrat, si je comprends bien, avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Le président: Monsieur MacKay, d'où vient cette citation?
M. Peter MacKay: Je cite la page 14 du chapitre 4 du rapport de la vérificatrice générale, monsieur le président.
Le président: Poursuivez.
M. Peter MacKay: Le contrat semblait prévoir un arrangement par lequel la DGSCC prenait des contrats avec des fournisseurs; or il semble, du moins dans le rapport de la vérificatrice générale, que la SCHL n'avait pas de raison de faire un paiement. Il n'y avait pas de contrat et pourtant, il y a eu un versement initial de 225 000 $, monsieur Hayter.
M. John Hayter: Je ne comprends pas quand vous dites qu'il n'y avait pas de contrat, toutefois.
M. Peter MacKay: C'est la question que je vous pose: y avait-il un contrat?
M. John Hayter: Oui, il y avait un contrat. Le contrat était avec Travaux publics, à qui on avait demandé de se charger du contrat au nom de la SCHL. Nous avons reçu une lettre de la vérificatrice générale trois jours avant la publication du rapport, où l'on disait que la référence à cette situation ne mettait pas en cause Vickers & Benson, mais bien le gouvernement du Canada.
M. Peter MacKay: Le contrat était donc avec Travaux publics, et non avec la SCHL?
M. John Hayter: Oui. Nous avons toutefois présenté la proposition à la SCHL. Le contrat était passé de cette façon pour une raison, que je ne comprends pas moi-même.
M. Peter MacKay: Vous ne pouvez pas expliquer pourquoi on a procédé ainsi.
M. John Hayter: Non, je ne peux pas.
M. Peter MacKay: Mais vous avez fait le travail.
 (1225)
M. John Hayter: Nous avons fait le travail. Il sert toujours, d'ailleurs. C'est un nouveau...
M. Peter MacKay: On parle aussi d'une somme supplémentaire de 125 000 $...
Le président: Laissez-le terminer.
M. John Hayter: Il s'agissait du nouveau logo «Au coeur de l'habitation» de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Nous avons préparé une bande vidéo sur cette image de marque qui a été présentée, je crois, à environ 70 personnes et le travail continue. Après quatre ou cinq ans, on voit que l'État en a eu pour son argent.
M. Peter MacKay: Dans le rapport, on parle en outre d'un transfert de 125 000 $. Là encore, il n'y a pas eu de modification de contrat. Est-ce parce que tout passait par Travaux publics?
M. John Hayter: Il y a eu une modification. Ce qu'elle dit—du moins c'est ce que je crois, mais il faudra lui poser la question—c'est qu'il s'agissait de travail pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement, alors que le contrat avait été émis par la DGSCC. Il y a donc là une certaine confusion, entre ces deux ministères, mais cela n'a rien à voir avec nous. Nous avons fait le travail.
M. Peter MacKay: Connaissez-vous la pratique selon laquelle des contrats sont conclus oralement, plutôt que par écrit?
M. John Hayter: Dans notre secteur?
M. Peter MacKay: Je parle précisément de votre agence.
M. John Hayter: Pas que je sache... aucun contrat écrit?
M. Peter MacKay: Sans aucun contrat écrit.
M. John Hayter: Pas que je sache.
M. Peter MacKay: Vous n'avez jamais conclu d'entente de ce genre avec M. Guité ni avec aucun fonctionnaire, ni avec M. Gagliano?
M. John Hayter: Non.
M. Peter MacKay: Avez-vous déjà rencontré M. Pelletier?
M. John Hayter: Je l'ai vu une fois, je crois que c'était pendant la période électorale de 1997, mais très brièvement. S'il était ici, il ne me reconnaîtrait pas.
M. Peter MacKay: Avez-vous déjà rencontré M. Tremblay?
M. John Hayter: M. Tremblay, oui. Il a remplacé Chuck Guité.
M. Peter MacKay: Est-ce que vous fréquentiez l'une ou l'autre de ces personnes?
M. John Hayter: Je fréquentais Chuck Guité.
M. Peter MacKay: Vous fréquentiez M. Guité.
Au sujet des documents antidatés, encore une fois, on parle d'un contrat qui a duré un certain temps et qui a été antidaté, du moins les factures s'y rapportant. Était-ce une pratique de votre agence, d'après ce que vous savez?
M. John Hayter: Je pense que c'est arrivé à l'occasion, oui.
M. Peter MacKay: Cela se produisait.
M. John Hayter: C'était lorsque le travail était déjà en cours, qu'on nous donnait une approbation verbale; le contrat suivait, portant la mention d'après l'entente verbale.
M. Peter MacKay: Prenons un exemple précis. Au paragraphe 4.58, la vérificatrice générale dit que le ministère des Finances a approuvé une facture de 294 593 $ de Vickers & Benson avant d'avoir approuvé l'estimation connexe. Il y avait une facture, qui n'a toutefois pas été payée avant le 28 février. Le ministère avait reçu ces estimations. La vérificatrice générale se dit préoccupée du fait que le ministère ait reçu les estimations trois mois après la fin des travaux et la réception de la facture.
Est-ce là ce dont vous parliez : il y a une approbation verbale pour que le travail commence et les factures sont envoyées plus tard?
M. John Hayter: Je connais les faits entourant ce dossier en particulier. C'est quelque chose qui... là encore, dans sa lettre, la vérificatrice générale nous disait que le problème était entre le gouvernement du Canada et elle, et je ne vois pas ce qui s'est produit.
M. Peter MacKay: Vous avez parlé de la pression ressentie, immédiatement après la publication du rapport de la vérificatrice générale. Est-ce que cela a nui financièrement à votre entreprise? Y a-t-il eu des conséquences pour votre agence? Avez-vous fait moins de travail pour le gouvernement?
M. John Hayter: Je n'ai pas employé le mot «pression». Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que nous étions embarrassés. Que le secteur était embarrassé et tout le monde peut le comprendre.
M. Peter MacKay: Est-ce que cela a donné lieu à des changements, dans vos pratiques? Est-ce que vous agissez différemment?
M. John Hayter: Non.
M. Peter MacKay: Vous travaillez donc toujours avec le gouvernement. Vous faites encore beaucoup de travail pour le gouvernement du Canada?
M. John Hayter: Nous en faisons.
M. Peter MacKay: En faites-vous autant qu'avant?
M. John Hayter: Non.
M. Peter MacKay: En faites-vous plus ou moins?
M. John Hayter: Moins, beaucoup moins.
M. Peter MacKay: Vous avez parlé du fait que la vérificatrice générale n'était pas infaillible et vous avez déployé beaucoup d'efforts...
M. John Hayter: J'ai dit qu'elle n'était pas infaillible.
M. Peter MacKay: C'est ça, pas infaillible. Vous dites que vous ne vous en prenez pas à elle, mais que vous contestez les faits qu'elle présente dans son rapport. Est-ce une interprétation?
M. John Hayter: Non, je remets en question certains arguments présentés. Je suis du milieu du marketing et de la publicité et à la lecture de cela, je suis confus. Je ne dis pas qu'elle cherche à semer la confusion. Mais je dis que le résultat de ce dont j'ai parlé peut semer la confusion et donner lieu à d'autres interprétations.
Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.
Monsieur Tonks, c'est à vous.
 (1230)
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, je sais que je ne serai pas en mesure d'utiliser les huit minutes qui me sont accordées. Je partagerai donc mon temps avec M. Mills. S'il ne peut épuiser à son tour toutes les minutes, M. Lastewka prendra alors le temps qu'il reste.
Le président: Allez-vous prendre la parole jusqu'à ce que vous ayez fini de poser toutes vos questions pour ensuite lui céder la parole ou allez-vous partager votre temps moitié-moitié?
M. Alan Tonks: Je vous en informerai.
Le président: D'accord.
M. Alan Tonks: J'aimerais prendre la parole au sujet de la question qu'a soulevée M. McKay sur l'absence de contrat entre Vickers & Benson et la SCHL et vous fournir une explication. Je ne tente pas de m'immiscer dans la discussion, mais à la page 14 du chapitre 4, la vérificatrice générale souligne qu'en vertu de l'entente conclue, la SCHL a pris la décision particulièrement inusitée de transférer des fonds à la DGSCC. En retour, la DGSCC a conclu un contrat avec chaque agence de publicité qui devait fournir des biens ou des services directement à la SCHL puis facturer la DGSCC. Dans presque tous les cas, après que la SCHL a accusé réception de la marchandise, la DGSCC a autorisé les paiements de services.
Selon les normes du secteur et d'après votre expérience, monsieur Hayter—que je reconnais et respecte énormément—, n'aurait-on pas normalement fait affaire directement avec la SCHL ou la société d'État en fonction de ses besoins? Avez-vous jugé que c'était inhabituel? Que pensez-vous du fait que la DGSCC ait conclu le contrat, et qu'on n'ait pas plutôt fait affaire directement avec la SCHL dans ce cas-ci?
M. John Hayter: Toutes sortes de choses se passent au gouvernement, je ne le sais pas.
C'est probablement inhabituel. Je ne le sais pas. J'ai lu que dans ce cas-ci on avait procédé de la sorte parce qu'ils ne disposaient pas du personnel nécessaire. Normalement, le marché est passé directement, par le biais de Travaux publics, avec l'autorité contractante. Lorsqu'on a vu cela dans le rapport de la vérificatrice générale, j'ai demandé de quoi il s'agissait et on m'a répondu qu'on ne le savait pas du tout.
On reçoit un contrat où figure le nom du gouvernement du Canada. On le traite. Les travaux ont-ils été exécutés, entre autres? Personne n'a dit : « Attendez un instant, je suis perplexe. Je remarque ceci et cela et oh de quoi s'agit-il? » Ce n'est pas ce qui s'est produit. Mais les travaux ont été exécutés et quant à la raison, vous devrez interroger le gouvernement du Canada. Je ne connais pas la réponse.
M. Alan Tonks: Monsieur Hayter, l'une des questions qu'a soulevées la vérificatrice générale porte sur la valeur obtenue en échange des fonds dépensés. J'ai consulté un autre document qui nous a été présenté et qui donne la ventilation du budget de production. Je remarque que la production à l'interne de Vickers s'élève à 4,5 millions de dollars, etc., mais qu'on a accordé un contrat de sous-traitance. Ce que le comité a constaté à la lumière de ses travaux, c'est que lorsqu'il y a sous-traitance, il y a détérioration de la reddition de comptes. Qui devait s'assurer que les travaux prévus dans les contrats de sous-traitance étaient bel et bien réalisés?
Dans l'exemple qui nous intéresse, on parle de 200 000 $. Je ne connais pas l'objet du contrat et je ne crois pas que ce soit important. Mais Vickers aurait été responsable pour sa part de s'assurer que lorsque des travaux étaient exécutés à l'externe, les factures étaient remises à Vickers & Benson avant de facturer la DGSCC ou le gouvernement. Est-ce que Vickers a suivi cette procédure?
M. John Hayter: En ce qui a trait aux 200 000 $, 175 000 $ de cette somme ont été versés à d'autres parties parce que c'était une commandite pour la série de hockey Sommet sur la glace qui a eu lieu en septembre 1972. Cela a servi à acheter du temps d'antenne dans les médias. Notre entreprise a effectué beaucoup de travaux relatifs à la série originale de la Coupe Canada de 1972. Nous avons entre autres conçu les chandails, réalisé des travaux de planification, pour cet événement. La télésérie a obtenu le plus grand auditoire pour les documentaires sportifs. Nous avons travaillé de concert avec CTV ainsi qu'avec les réalisateurs pour vendre le temps d'antenne et pour en faire la publicité. Le gouvernement du Canada, par le biais d'Équipe Canada, a fourni une commandite. On a consacré 25 000 $ à la production interne.
 (1235)
M. Alan Tonks: Je vois.
Le président: Monsieur Tonks, citez-vous le document qui présente la ventilation du budget de production pour la période de 1997 à 2000?
M. Alan Tonks: Oui, monsieur le président.
En dernier lieu, monsieur Hayter, ma question porte sur ce que nous a remis le Bureau du vérificateur général relativement aux paragraphes 3.6 et 3.69...
M. John Hayter: Où cela se trouve-t-il?
Le président: Dans la lettre que nous avons reçue de la vérificatrice générale ce matin.
M. John Hayter: Je ne l'ai pas. Pourrais-je en obtenir une copie, s'il vous plaît?
M. Alan Tonks: Oui.
M. John Hayter: Merci.
M. Alan Tonks: Vous y avez déjà répondu indirectement.
M. John Hayter: C'est le 3.69?
M. Alan Tonks: Oui.
Le président: Je vais en faire le résumé, monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Le président: Au paragraphe 3.60 du rapport de la vérificatrice générale, elle parle d'environ 53 dossiers qui ne contenaient pas d'évaluation du bien-fondé des projets, etc., et je m'en tiendrai au projet numéro 11, soit Team Canada Chine. Elle a affirmé que les renseignements au sujet du projet de Team Canada Chine n'étaient pas disponibles, par exemple, sur «l'évaluation du bien-fondé du projet ou même sur quelques critères que ce soit pour en évaluer le bien-fondé». C'est en quelque sorte avant le début des travaux.
Par la suite, au paragraphe 3.69, lorsqu'on discute du concept de l'analyse rétrospective, on lit: «Peu de documents ont été fournis.» Prenons ce projet, le numéro 11, par exemple, pour lequel elle affirme que oui, il y avait de la documentation pour le projet sur la Chine.
Donc au début du projet, on n'a pas conservé les documents dans le dossier du gouvernement. Puis une fois le projet terminé, il semble qu'il y ait eu des documents pour ce projet en particulier. Voilà le contexte.
M. Alan Tonks: Voici donc ma question, monsieur le président. Vickers & Benson a évidemment fourni des renseignements sur l'analyse rétrospective mais non pas sur ce qui s'est fait avant le début du projet.
On a parfois allégué qu'il n'y avait pas eu de soumission en régime de concurrence. En d'autres mots, pour me servir d'un cliché, «les dés étaient pipés».
J'aimerais donner l'occasion à M. Hayter de réagir et d'expliquer pourquoi on aurait inscrit «non», ce qui signifie qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres pour assurer la concurrence en vue du projet de Team Canada Chine. Je crois qu'il y a déjà fait allusion, mais j'aimerais qu'il élabore.
M. John Hayter: Je suis seulement en mesure de dire qu'on nous avait demandé... Je peux vous donner une copie de la lettre dans laquelle M. Mustapha du secteur de la vérification de Travaux publics demande les documents qui auraient permis d'inscrire «oui». Travaux publics devrait les avoir en sa possession. L'équipe d'intervention rapide aurait dû les avoir. Je crois comprendre que ses membres viendront témoigner plus tard. Vous devriez le leur demander. Ils auraient dû y être et la vérificatrice générale aurait dû en parler.
Dans votre deuxième question, vous me demandiez si les dés étaient pipés?
M. Alan Tonks: Non, je...
M. John Hayter: Je ne le crois pas, parce qu'il a fallu travailler très fort pendant trois ans.
A-t-on utilisé le système d'appel d'offres? Nous en étions les propriétaires. Nous en étions les propriétaires, de concert avec le gouvernement de la Chine. Ils ne pouvaient l'obtenir d'ailleurs. Nous remplissions les conditions exigées pour être fournisseur unique.
M. Alan Tonks: J'allais dire que cela correspondait à la catégorie de fournisseur unique.
M. John Hayter: Oui, les droits d'auteur et tout le reste. Nous remplissions toutes les exigences pour être reconnus comme étant fournisseur unique.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, je n'ai plus de questions.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Mills, vous disposez de 20 secondes.
M. Dennis Mills: Je profite de ces 20 secondes pour formuler deux observations. Tout d'abord, M. Hayter fait preuve de beaucoup de perspicacité en rappelant aux Canadiens que presque 85 p. 100 de ces fonds ont servi à acheter de l'espace publicitaire. Je crois qu'il est plutôt important de le rappeler.
La seule question que je souhaite vous poser, monsieur Hayter, découle de votre déclaration liminaire. Vous nous avez fait remarquer que la valeur commerciale du projet sur la Chine s'élevait à 51 millions de dollars alors que ce dernier n'avait coûté que 9,4 millions de dollars aux contribuables. Qui en a déterminé la valeur commerciale?
M. John Hayter: Nous avons signé en 1995 un contrat avec le réseau central de télévision chinoise et nous avons fixé en dollars canadiens la valeur d'un temps d'antenne de 45 secondes. Cette valeur se fondait sur le tarif d'antenne chinois avec d'autres facteurs, car si l'on tient compte du nombre d'apparitions de l'émission et du temps, et d'autres facteurs, et que l'on applique pour 1995... Nous n'avons pas commencé à montrer ces émissions avant 1997, de sorte que le tarif d'antenne aurait été plus élevé, mais nous avons utilisé le tarif de 1994. C'est là. C'est...
 (1240)
Le président: Merci, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, je n'ai plus de questions à poser. Toutefois, je tiens à signaler que l'on s'empresse de dénoncer les cas où il n'y a pas eu optimisation des sommes dépensées mais je pense que les contribuables ont bénéficié de 40 millions de dollars de valeur ajoutée sur ces 100 millions de dollars. D'ici la fin, on découvrira qu'il s'agit d'une entreprise rentable pour les contribuables.
Le président: Merci, monsieur Mills. Je suis content que vous ayez signalé cela.
Monsieur Desrochers, you have eight minutes.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je vais faire référence à un document qui a déjà été déposé ici, une note qui venait de Mme Terrie O'Leary. Est-ce que le nom de Mme Terrie O'Leary vous dit quelque chose, monsieur Hayter?
[Traduction]
M. John Hayter: Oui. Elle était l'adjointe exécutive de M. Martin, je pense.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci.
Monsieur Hayter, avant 1994, est-ce que vous aviez eu des contrats du ministère des Finances?
[Traduction]
M. John Hayter: Non.
[Français]
M. Odina Desrochers: Dans le mémo que j'ai ici en main, Mme Terrie O'Leary mentionne qu'il serait bon de mettre, parmi les firmes qui devraient postuler pour obtenir des contrats avec le ministère des Finances, votre firme. Est-ce que vous étiez au courant de cela?
[Traduction]
M. John Hayter: Je l'ai appris par les médias. À ce moment-là, je n'étais pas au courant, non. Elle ne m'aurait pas envoyé copie de cela.
[Français]
M. Odina Desrochers: Parce que le mémo, monsieur Hayter, fait mention du fait que chez Vickers & Benson, le contact est John Hayter. Alors, j'imagine que vous avez été informé par quelqu'un que votre nom serait dorénavant sur une liste.
[Traduction]
M. John Hayter: Absolument pas.
[Français]
M. Odina Desrochers: Personne ne vous a jamais contacté pour vous dire que dorénavant, selon la suite que l'on donnerait au mémo évidemment, vous auriez la chance d'obtenir des contrats si vous postuliez au ministère des Finances?
[Traduction]
M. John Hayter: Non.
[Français]
M. Odina Desrochers: Étant donné, monsieur Hayter, qu'on changeait de gouvernement, est-ce que vous avez fait des démarches auprès du nouveau ministre des Finances ou d'autres ministres libéraux pour vous assurer que votre nom serait sur la liste des agences qui seraient en mesure d'obtenir des contrats?
[Traduction]
M. John Hayter: Non. Chaque concours était annoncé. Nous pouvions poser notre candidature. On nous demandait ensuite de présenter une soumission. Nous présentions donc une soumission. Parfois notre candidature était retenue et nous étions en concurrence, parfois non. Parfois, en situation de concurrence, nous décrochions le contrat.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Hayter, de quelle façon étiez-vous informé que vous pouviez postuler pour un contrat? Est-ce que c'était sur appel d'offres, sur invitation? Comment est-ce que cela fonctionnait avec le ministère des Travaux publics?
[Traduction]
M. John Hayter: C'était annoncé dans la presse professionnelle.
[Français]
M. Odina Desrochers: Donc, monsieur Hayter, vous avez toujours procédé par appel d'offres public et non pas par appel d'offres sur invitation.
[Traduction]
M. John Hayter: C'est juste.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'aimerais revenir sur une chose, monsieur Hayter. Auparavant, M. Guité a été très clair. Il nous a dit qu'avant l'arrivée au pouvoir des libéraux, il y avait deux adjoints politiques qui étaient dans son bureau et qui décidaient de la façon dont les contrats étaient attribués. Avez-vous déjà reçu des contrats de la part du Parti conservateur de cette façon-là, de la part de M. Guité?
 (1245)
[Traduction]
M. John Hayter: Non.
[Français]
M. Odina Desrochers: Vous n'avez jamais reçu de contrat et vous n'avez jamais fait d'intervention politique ou quoi que ce soit pour obtenir des contrats de la façon dont M. Guité fonctionnait auparavant?
[Traduction]
M. John Hayter: Nous n'avons jamais été pressentis. À ce moment-là, il fallait être invité pour figurer sur une liste d'agences candidates. Nous n'avons jamais figuré sur cette liste.
[Français]
M. Odina Desrochers: Peut-être, monsieur Hayter, que c'étaient des agences plutôt conservatrices que libérales. Vous êtes assez identifié comme un libéral, ce qui peut expliquer pourquoi vous n'aviez pas de contrat avec M. Guité à cette époque.
Je reviens à 1994. Après le mémo de Mme O'Leary, est-ce que vous avez eu des contrats du ministère des Finances, en 1994?
[Traduction]
Le président: What is the date of the memo? À qui est-il adressé?
[Français]
M. Odina Desrochers: Le mémo est daté le 30 mai 1994. C'est le mémo qui a été déposé et qui dit qu'elle fait une recommandation...
[Traduction]
M. John Hayter: Pouvez-vous me donner copie de cela, s'il vous plaît? Je ne l'ai pas.
[Français]
M. Odina Desrochers: Il y a des notes personnelles sur ma copie, mais je vais vous laisser du temps.
[Traduction]
Le président: Nous allons lui laisser une minute pour regarder le document,
M. John Hayter: Il n'y a pas de date.
Oh, oui, le 30 mai 1994. Effectivement, nous sommes entrés en lice après cela.
Où cite-t-on notre nom? À quel paragraphe? C'est assez embrouillé.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais répondre. Monsieur Hayter, vous avez en main le mémo. Le dernier nom qui apparaît à la quatrième page, sous le titre «Ontario Firms», est celui de Vickers & Benson.
[Traduction]
M. John Hayter: D'accord, je le vois, «FIRMES ONTARIENNES».
Je n'étais pas au courant de cela. C'est la première fois que je vois cela, mais j'en ai entendu parler dans la presse ces derniers temps.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Hayter, vous nous confirmez que vous n'avez entendu dire que par les médias que le nom de votre compagnie apparaissait sur une liste des compagnies susceptibles de recevoir des contrats du ministère des Finances. Personne de Travaux Publics Canada, personne du ministère des Finances ne vous a informé du fait que dorénavant votre nom figurerait sur la liste des compagnies qui pourraient obtenir des contrats du ministère des Finances?
[Traduction]
M. John Hayter: Non.
[Français]
M. Odina Desrochers: Avez-vous posé votre candidature, par la suite, pour obtenir des contrats du ministère des Finances?
[Traduction]
M. John Hayter: Oui, c'est cela.
[Français]
M. Odina Desrochers: Combien de contrats avez-vous obtenus du ministère des Finances?
[Traduction]
M. John Hayter: Nous sommes devenus l'agence qui représentait les obligations d'épargne du Canada.
Le président: Est-ce le seul contrat, monsieur Hayter?
Mr. John Hayter: Non, notre agence est devenue l'agence de référence pour les obligations d'épargne du Canada. C'est un programme à longueur d'année.
Le président: Était-ce le seul contrat que vous ayez signé avec le ministère des Finances?
M. John Hayter: Oui.
Le président: D'accord.
Monsieur Desrochers, please.
M. John Hayter Actuellement, c'est Placements Épargne Canada, un organisme du ministère des Finances. Nous ne traitons pas avec le ministère des Finances mais avec PEC.
[Français]
M. Odina Desrochers: À votre connaissance, monsieur Hayter, votre firme était-elle la seule à avoir posé sa candidature pour obtenir ce contrat ou avez-vous participé à un concours, à des entrevues?
[Traduction]
Le président: Monsieur Desrochers, si c'était public...
M. John Hayter: C'était public et il y avait sans doute plus d'une vingtaine de soumissions encore. D'ordinaire, il y en a 5 ou 6 en lice et nous étions parmi elles.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Hayter, je vous pose cette question parce que nous avons appris la semaine dernière que, dans le cas d'un contrat qui a été accordé à Earnscliffe, 17 firmes avaient manifesté leur intérêt, mais qu'une seule avait été en mesure d'obtenir le contrat à partir du cahier de charges qui avait été établi. Vous voyez pourquoi je vous pose cette question.
 (1250)
[Traduction]
M. John Hayter: Non. Je comprends pourquoi vous posez la question, mais je ne sais pas combien auraient soumissionné. Je ne pense pas me tromper en disant qu'une vingtaine auraient soumissionné et que cinq ou six auraient été retenus.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'aimerais savoir une chose, monsieur le président. Serait-il possible d'obtenir, par l'entremise de Travaux publics Canada, la liste des agences qui ont postulé pour obtenir le contrat mentionné par M. Hayter?
[Traduction]
Le président: Je suis sûr que nous pouvons demander ces renseignements.
Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.
Je vais partager mon temps avec Mme Jennings.
Je reviens à ce que disait mon collègue du Bloc. Il a dit qu'il existait une note de service de Terrie O'Leary qui mentionnait Vickers & Benson, et vous en particulier. Vous avez le document entre les mains. Combien d'agences de publicité sont mentionnées dans ce document? D'après les questions qu'il a posées, j'avais l'impression que seule la vôtre l'était?
M. John Hayter: Eh bien, McLaren Communications est une agence de publicité. Nous en sommes une aussi. Je pense que Hawke Communications en est une. Rudnicki Murphy, également, et McKim aussi. Pour McKay, je ne sais pas. Il y en a donc quatre ou cinq.
L'hon. Joe Jordan: Merci.
Selon moi, ce n'était assurément pas une consigne particulière...
M. John Hayter: Est-ce que l'agence BCP y figure également? Alors, il y en a cinq ou six.
L'hon. Joe Jordan: Oui. Autrement dit, le nom de ces firmes a été ajouté à la liste de celles qui pouvaient participer à l'appel d'offres concurrentiel en vue de décrocher un contrat tôt ou tard, n'est-ce pas?
M. John Hayter: C'est cela. Mais il y a plus d'agences que celles-ci qui auraient posé leur candidature et elles ne figurent pas nécessairement dans la liste des cinq ou six retenues.
L'hon. Joe Jordan: Je comprends.
Je reviens aux questions que posait Mme Wasylycia-Leis. D'après les réponses de M. Guité à mes questions—et cela touche davantage les normes du secteur—il explique la commission forfaitaire de 15 p. 100... Quelqu'un a dit: «Dans le cas de la série Maurice Richard, il ne semble pas que les agences aient fait grand-chose pour faire ces 15 p. 100». Il a répondu: «C'est la norme. Avec certains contrats, vous faites de plus gros bénéfices qu'avec d'autres, alors que dans d'autres cas, vous pouvez essuyer une perte. C'est ainsi que les choses fonctionnent dans le secteur.»
Est-ce une juste explication des 15 p. 100?
M. John Hayter: Je vais vous donner un exemple. Je ne vais pas répondre directement à ce que M. Guité a dit car il s'agit du gouvernement du Canada.
Nous n'avons pas signé de contrat avec McDonald's du Canada car il s'agissait d'une entente verbale—aucun mot n'était écrit. C'était un contrat de 25 ans et pendant 25 ans nous avons touché une commission de 15 p. 100. Une équipe de 20 personnes travaillaient à ce contrat, et ce n'était pas 24 heures sur 24, sept jours sur sept, mais à ce moment-là, nous aurions pu dire que c'était ainsi. Dans certains cas, nous avons essuyé une perte et dans d'autres, nous avons très bien réussi.
À la fin de l'année, nous examinons comment les choses se sont déroulées. C'est l'occasion de discuter de la somme de travail qui y a été consacrée, mais cela n'est jamais fait contrat par contrat. Si on procédait ainsi, on courrait à la faillite car les contrats sont si nombreux qu'il faut aller de l'avant.
L'hon. Joe Jordan: Comment votre agence évalue-t-elle essentiellement... Je suppose que quand vous préparez un devis, vous faites l'analyse des coûts connus...
M. John Hayter: Il y a l'objet du contrat.
L'hon. Joe Jordan: Pouvez-vous me donner un exemple? Qu'est-ce qui pourrait faire dérailler les choses à tel point que vous essuieriez une grosse perte?
M. John Hayter: L'élément le plus important serait une modification de l'objet du contrat, si bien que le produit final change de façon appréciable. Il peut y avoir diminution ou augmentation de la portée du contrat. Le client peut dire : «Nous n'allons pas procéder comme nous l'avions décidé. Nous voulons procéder ainsi et cela représente moins de travail.» Soit, mais l'inverse peut être vrai.
Il y a deux façons de procéder. Il y a les contrats à prix fixe. Il faut donc être très précis lorsque l'on prépare le devis car si l'on se trompe dans les frais de main-d'oeuvre, on perd de l'argent. Il y a ensuite les contrats où l'on vous paie à l'heure, et si l'objet du contrat est modifié à la hausse, nous sommes payés.
 (1255)
L'hon. Joe Jordan: Quel type de contrat le gouvernement du Canada choisissait-il en règle générale?
M. John Hayter: Le gouvernement du Canada avait recours au contrat à commission et dans certains secteurs, aux honoraires. Les commissions, c'était dans le cas de la publicité. Les honoraires, en général, c'était pour ce qui n'était pas publicitaire, et toute augmentation était impossible. S'il y avait dépassement des sommes prévues, il fallait modifier le contrat.
L'hon. Joe Jordan: Merci.
Mme Marlene Jennings: Cela me permet d'enchaîner car voici ce que j'allais vous demander. Étant donné ce que vous avez dit à propos du rapport de la vérificatrice générale, et à propos des communiqués qui émanent du Bureau de la vérificatrice générale, dans lesquels il est question d'une somme d'environ 100 millions de dollars et, dans un cas, on parle d'honoraires de production et de commissions, et dans un autre d'honoraires de production et commissions, ce qui, selon vous, prête à confusion. Étant donné que dans votre secteur on parle plutôt de coût de production que d'honoraires de production et étant donné que vous avez fourni une définition circonstanciée, englobante et claire, de ce qui serait imputé aux coûts de production...
Voilà maintenant que vous dites que le gouvernement du Canada a recours aux commissions de façon générale dans le cas des contrats de publicité, mais il règle par honoraires les contrats non publicitaires. Pouvez-vous nous donner un exemple de ces derniers?
M. John Hayter: On peut songer à un programme de sollicitation directe, qui comporte l'envoi de brochures ou de renseignements aux Canadiens. Alors ce serait des honoraires.
Mme Marlene Jennings: Comme les obligations d'épargne du Canada, n'est-ce pas?
M. John Hayter: C'est cela. Ou pour DRHC ou Santé Canada.
Mme Marlene Jennings: Il s'agirait d'un service en particulier, ou d'un produit offert par le gouvernement ou par son intermédiaire, n'est-ce pas?
M. John Hayter: C'est cela.
Mme Marlene Jennings: En l'occurence, si on vous demandait de soumissionner pour un contrat non publicitaire, une campagne de sollicitation directe ou quelque chose du genre, et que vous sachiez qu'une telle campagne a déjà eu lieu, compteriez-vous—ou votre compagnie, si elle soumissionnait—faire une analyse de la campagne précédente pour déterminer d'éventuelles faiblesses que vous pourriez améliorer? Procéderiez-vous ainsi ou estimeriez-vous que cela fait partie des critères d'évaluation des soumissions?
M. John Hayter: S'il s'agissait d'un contrat continu, sur toute l'année, eh bien oui. Quand il s'agit d'un contrat d'une durée déterminée, un mois ou deux, trois ou quatre, on n'obtient pas nécessairement tous les renseignements de base. Nous utilisons donc les meilleures évaluations à notre disposition, et l'expérience acquise dans des cas comparables, mais alors, nous n'avons pas la même rigueur que s'il s'agissait d'un contrat soutenu avec un même client.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Le président: Merci, madame Jennings.
Je pense que nous allons terminer, mais auparavant...
Hier, je me suis entretenu avec Mme Jennings, la vice-présidente, à propos d'une lettre que j'ai reçue de M. George Hunter. J'ai des exemplaires de cette lettre dans les deux langues, si vous souhaitez la recevoir. Elle dit essentiellement que M. Quail ne peut pas venir témoigner la semaine prochaine parce qu'il sera... Il est «pas à Ottawa à la fin de cette semaine en raison d'une obligation de longue date qu'il ne peut pas remettre.» Ainsi, il lui est impossible d'accompagner son client aux dates proposées. Nous allons faire distribuer cette lettre.
J'en ai discuté avec Mme Jennings, hier, et M. Quail viendra témoigner la semaine suivante—pas celle-ci mais la suivante. Il nous faut envoyer des avis pour la réunion de demain après-midi. Le nom de M. Quail y figurera à moins que l'avis ne soit modifié.
Acceptez-vous que nous retirions le nom de M. Quail de la liste des témoins de demain? Demain, nous prévoyons entendre M. David Myer de la DGSCC. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: C'est d'accord.
Monsieur Hayter, merci d'être venu.
La séance est levée.