FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des pêches et des océans
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 30 septembre 2005
| · | 1345 |
 |
Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)) |
|
M. Tom Best (président, Petty Harbour Fishermen's Co-operative) |
|
Le président |
|
M. Tom Best |
| · | 1350 |
|
Le président |
|
M. Tom Best |
|
Le président |
|
M. Tom Best |
| · | 1355 |
| ¸ | 1400 |
| ¸ | 1405 |
|
Le président |
|
M. Tom Best |
|
Le président |
|
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Scott Simms |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC) |
|
M. Tom Best |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Tom Best |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Tom Best |
| ¸ | 1410 |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Tom Best |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Tom Best |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Tom Best |
| ¸ | 1415 |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Tom Best |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Tom Best |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Tom Best |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
M. Tom Best |
|
Le président |
| ¸ | 1420 |
|
M. Tom Best |
|
Le président |
|
M. Tom Best |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ) |
|
M. Tom Best |
| ¸ | 1425 |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Tom Best |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Tom Best |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Tom Best |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Tom Best |
| ¸ | 1430 |
|
M. Raynald Blais |
|
Le président |
|
M. Tom Best |
|
Le président |
|
M. Tom Best |
|
Le président |
|
M. Tom Best |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
|
M. Tom Best |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Tom Best |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Tom Best |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Tom Best |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Tom Best |
|
M. Peter Stoffer |
| ¸ | 1435 |
|
M. Tom Best |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Tom Best |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.) |
|
M. Tom Best |
| ¸ | 1440 |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Tom Best |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Tom Best |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Tom Best |
| ¸ | 1445 |
|
M. Bill Matthews |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.) |
|
M. Tom Best |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Tom Best |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Tom Best |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Tom Best |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Tom Best |
| ¸ | 1450 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Sherry Glynn (responsable des études de marché, Fish, Food and Allied Workers, à titre personnel) |
|
Le président |
|
M. David Decker (secrétaire-trésorier, Fish, Food and Allied Workers Union) |
|
Le président |
|
M. David Decker |
|
Le président |
|
M. David Decker |
|
Le président |
|
M. David Decker |
| ¹ | 1505 |
| ¹ | 1510 |
|
Le président |
|
M. David Decker |
| ¹ | 1515 |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary (Fisheries Crisis Alliance) |
| ¹ | 1520 |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
| ¹ | 1525 |
| ¹ | 1530 |
| ¹ | 1535 |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Richard Gill (agent d'affaires, Local 855, Teamsters Canada) |
|
Le président |
|
M. David Benson (observateur de pêches, Local 855, Teamsters Canada) |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
M. Fred Winsor (Gearshift/Fisheries Recovery Action Committee) |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Fred Winsor |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. Fred Winsor |
| º | 1600 |
|
Le président |
|
M. Fred Winsor |
|
Le président |
|
M. Fred Winsor |
|
Le président |
|
M. Fred Winsor |
|
Le président |
| º | 1605 |
|
M. Fred Winsor |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
|
Le président |
|
M. David Benson |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. David Decker |
| º | 1615 |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. David Decker |
|
Le président |
|
M. David Decker |
|
Le président |
|
M. David Decker |
|
Le président |
|
M. David Decker |
|
Le président |
|
M. David Decker |
|
Le président |
|
M. Fred Winsor |
| º | 1620 |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Fred Winsor |
|
M. Raynald Blais |
| º | 1630 |
|
M. David Decker |
|
M. Raynald Blais |
|
M. David Decker |
|
M. Raynald Blais |
|
M. David Decker |
| º | 1635 |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Fred Winsor |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Fred Winsor |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Fred Winsor |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. David Decker |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. David Decker |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Reuben Beazley (observateur de pêches, Teamsters Canada) |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Reuben Beazley |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Reuben Beazley |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Reuben Beazley |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Reuben Beazley |
| º | 1640 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Reuben Beazley |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Reuben Beazley |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. David Decker |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Reuben Beazley |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Reuben Beazley |
|
M. Bill Matthews |
| º | 1645 |
|
M. David Decker |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Fred Winsor |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Fred Winsor |
|
M. Bill Matthews |
| º | 1650 |
|
M. Gus Etchegary |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. David Decker |
|
Le président |
|
M. David Decker |
|
Le président |
|
M. David Decker |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. Scott Simms |
|
Le président |
|
M. Scott Simms |
|
Le président |
|
M. David Decker |
| » | 1700 |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews |
| » | 1705 |
|
M. David Decker |
|
M. Gus Etchegary |
|
M. David Decker |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet (directeur général régional, Région de Terre-Neuve et du Labrador, ministère des Pêches et des Océans) |
| » | 1715 |
|
M. Henry Lear (conseiller en programmes, Sciences environnementales, ministère des Pêches et des Océans) |
|
M. Wayne Follet |
| » | 1720 |
| » | 1725 |
| » | 1730 |
| » | 1735 |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Wayne Follet |
| » | 1740 |
|
M. George Lilly (écologiste en pêches, ministère des Pêches et des Océans) |
|
Le président |
| » | 1745 |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
| » | 1750 |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Wayne Follet |
|
M. George Lilly |
| » | 1755 |
|
M. Raynald Blais |
|
M. George Lilly |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
| ¼ | 1800 |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
| ¼ | 1805 |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Wayne Follet |
| ¼ | 1810 |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Garry Stenson (chef de division, Secteur des mammifères marins, Région de Terre-Neuve et du Labrador, ministère des Pêches et des Océans) |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Garry Stenson |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Garry Stenson |
| ¼ | 1815 |
|
M. Bill Matthews |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Scott Simms |
|
M. George Lilly |
|
M. Scott Simms |
|
M. George Lilly |
|
M. Scott Simms |
|
M. George Lilly |
|
Le président |
|
M. George Lilly |
|
Le président |
|
M. George Lilly |
|
Le président |
|
M. George Lilly |
|
Le président |
|
M. George Lilly |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp |
| ¼ | 1820 |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
| ¼ | 1825 |
|
M. George Lilly |
|
M. Raynald Blais |
|
M. George Lilly |
|
M. Raynald Blais |
|
M. George Lilly |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
M. George Lilly |
| ¼ | 1830 |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. George Lilly |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. George Lilly |
|
Le président |
|
M. Henry Lear |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Henry Lear |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Henry Lear |
|
M. Peter Stoffer |
| ¼ | 1835 |
|
M. Garry Stenson |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Scott Simms |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Scott Simms |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Scott Simms |
|
M. George Lilly |
| ¼ | 1840 |
|
M. Scott Simms |
|
M. George Lilly |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Henry Lear |
|
Le président |
|
M. Henry Lear |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Garry Stenson |
| ¼ | 1845 |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Loyola Hearn |
| ¼ | 1850 |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
| ¼ | 1855 |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Wayne Follet |
| ½ | 1900 |
|
Le président |
|
M. Scott Simms |
|
Le président |
|
M. Scott Simms |
|
Le président |
|
M. Scott Simms |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews |
|
M. George Lilly |
|
M. Bill Matthews |
|
M. George Lilly |
| ½ | 1905 |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Henry Lear |
|
M. Bill Matthews |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
| ½ | 1910 |
|
Le président |
|
M. Wayne Follet |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Wayne Follet |
| ½ | 1915 |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Wayne Follet |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews |
|
Le président |
|
M. George Lilly |
|
Le président |
|
M. George Lilly |
|
Le président |
|
M. George Lilly |
| ½ | 1920 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des pêches et des océans |
|
l |
|
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|
TÉMOIGNAGES
Le vendredi 30 septembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
· 
(1345)
[Traduction]
Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous accueillons quatre témoins cet après-midi et comme nous allons terminer assez tard, j'aimerais commencer à l'heure.
Nous sommes le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes du Canada. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité examine la morue du Nord, les événements qui ont mené à son effondrement et les raisons pour lesquelles ce stock ne s'est pas rétabli depuis le moratoire.
Nous accueillons Tom Best, président de la Petty Harbour Fishermen's Co-operative. Bienvenue, monsieur Best.
Au cas où vous n'auriez pas suivi nos travaux, voici comment nous faisons les choses. C'est bien simple : vous disposez d'un maximum de 15 minutes pour faire votre exposé. Le reste de l'heure qui vous est réservée sera consacré aux questions. Si les 15 minutes prévues ne suffisent pas, vous pouvez, dans vos réponses aux questions des députés, étoffer vos commentaires.
Bienvenue. Nous avons hâte de vous entendre.
M. Tom Best (président, Petty Harbour Fishermen's Co-operative): Merci beaucoup, monsieur le président.
Puis-je commencer?
Le président: Certainement.
M. Tom Best: Pour la gouverne de ceux qui sont dans la salle, j'aimerais signaler que je m'appelle Tom Best et que je suis pêcheur côtier et président du conseil d'administration de la Petty Harbour Fishermen's Co-operative.
J'aimerais partager avec le comité mon opinion à titre de pêcheur côtier à plein temps et de président de la Petty Harbour Fishermen's Co-operative sur l'état et le rétablissement des stocks de morue du Nord.
À titre informatif et pour la gouverne des membres du comité, la Petty Harbour Fishermen's Co-operative regroupe exclusivement des pêcheurs commerciaux côtiers d'expérience. Je suis le président fondateur de la coopérative, qui a été constituée en société en 1984.
J'ai commencé ma carrière de pêcheur côtier à plein temps en 1963. De plus, j'ai occupé plusieurs postes bénévoles, y compris celui de président du Petty Harbour Fishermen's Committee, pratiquement sans interruption de 1969 jusqu'après l'imposition du moratoire.
À titre de bénévole, j'ai représenté nombre de pêcheurs côtiers de la province dans des dossiers d'intérêts mutuels, et ce, à plusieurs reprises.
Depuis l'arrivée de colons dans la région et depuis l'établissement de la communauté dans les années 1600, et jusqu'à l'imposition du moratoire sur la morue du Nord le 2 juillet 1992, les pêcheurs de Petty Harbour, ma communauté, ont toujours eu comme principale source de revenus l'exploitation des stocks de morue du Nord en zone côtière. En fait, l'année précédant l'imposition du moratoire, simplement en utilisant les appâts, la ligne à main et les trappes à morue traditionnelles, ces pêcheurs ont débarqué environ six millions de livres de morue. Et ça, c'était l'année avant le moratoire.
Les pêcheurs de Petty Harbour sont reconnus pour leur détermination et leur esprit d'équipe et ils ne mâchent pas leurs mots lorsque le temps vient de défendre les intérêts à long terme des pêches et des communautés de pêche durable. Des comités de pêcheurs solides élus lors des réunions annuelles par les pêcheurs de la communauté sont responsables de la gestion des pratiques de pêche des pêcheurs de Petty Harbour, et ce, depuis que l'on a lancé en 1923 un tirage annuel dont les gagnants avaient la permission de caler leurs trappes à morue.
Les lois des pêcheurs de la communauté ont été intégrées dans la Loi sur les pêches du Canada en 1961 interdisant l'utilisation de la palangre; cette loi a été modifiée en 1964 lorsque les pêcheurs ont décidé d'interdire la pêche de la morue au filet maillant dans les eaux qu'on appelle communément depuis les eaux de Petty Harbour.
En 1986, une coalition surprenante de pêcheurs côtiers de Petty Harbour et de transformateurs côtiers de la région d'Avalon à Terre-Neuve a mis sur pied la Newfoundland Inshore Fisheries Association. J'ai été choisi comme un des deux coprésidents fondateurs de l'association, mon homologue étant le propriétaire d'une usine de transformation côtière privée bien connue.
Les interventions de l'association ont été très médiatisées dans la province jusqu'à la fin des années 80. Elle avait pour mandat de renseigner et de mettre en garde le public, les politiciens, tant aux paliers fédéral que provincial, la direction des syndicats de pêcheurs...
· (1350)
Le président: Je m'excuse de vous interrompre. Nous avons des services d'interprétation simultanée, et je vous demanderais si c'est possible de ralentir un petit peu.
M. Tom Best: Je me demandais si je pourrais tout vous dire en quinze minutes.
Le président: Ne vous inquiétez pas. Prenez votre temps. Nous sommes à Terre-Neuve. Relaxez.
M. Tom Best: Je n'arrive habituellement pas à finir à temps.
L'association avait donc pour mandat de renseigner et de mettre en garde le grand public, les politiciens, tant au palier fédéral que provincial, la direction des syndicats de pêcheurs, les scientifiques et gestionnaires des pêches, le ministre fédéral des Pêches et des Océans quant à la dure réalité que les stocks de morue du Nord étaient en chute libre et qu'il fallait prendre immédiatement des mesures de gestion pour stabiliser la ressource et la pêche commerciale côtière de la morue le long de la côte est et de la côte nord-est de la province.
L'association s'est constituée en important groupe de pression pour faire ressortir le besoin d'apporter des réductions importantes aux quotas de morue accordés aux flottilles hauturières canadiennes, recommander que le gouvernement fédéral prenne immédiatement des mesures pour prolonger la compétence du Canada en matière de gestion des pêches afin d'inclure tout le plateau continental canadien, et recommander une interdiction visant les engins de pêche qui draguent le fond de la mer dans les eaux canadiennes.
L'association a également recommandé qu'en attendant que le gouvernement interdise ces engins, il restreigne la pêche de la morue par les compagnies de pêche hauturière canadiennes dans les frayères hauturières le long de la côte est et de la côte nord-est de la province. L'association a recommandé l'interdiction de toute activité de pêche dans ces frayères pendant la période de fraie de la morue et a recommandé la présence d'observateurs à bord de tous les bateaux de pêche canadiens en zone hauturière et à bord de tous les bateaux de pêche à la drague en zone côtière pendant cette même période. De plus, l'association a recommandé la création d'une commission fédérale d'enquête chargée d'étudier l'impact du dragage sur le fond marin et sur l'écosystème de l'océan.
Je tiens à signaler à votre comité que c'est cette association qui représentait une coalition de pêcheurs côtiers et de transformateurs côtiers qui, grâce à leurs vastes connaissances et leur longue expérience, a fait savoir que les stocks de morue du Nord étaient en chute libre, et que si des mesures de gestion strictes et immédiates n'étaient pas prises, la pêche commerciale de la morue du Nord pourrait s'effondrer. Ces mises en garde, qui étaient appuyées par la grande majorité des pêcheurs côtiers et nombre d'autres intervenants de la province, ont été communiquées très clairement par l'entremise des médias et de toutes les tribunes et consultations pertinentes sur les pêches pendant plusieurs années, au milieu et à la fin des années 80, jusqu'à l'imposition du moratoire en 1992.
Lorsque nous avons présenté nos opinions et nos recommandations lors des principales réunions portant sur l'évaluation scientifique des principaux stocks de poisson, les groupes de pression représentant les compagnies de pêche hauturière, les intervenants de l'industrie ayant des intérêts bien arrêtés, et nombre de scientifiques et gestionnaires bien connus nous ont dit qu'il ne s'agissait là que d'information anecdotique.
Par la suite, pratiquement toutes nos opinions et recommandations ont été écartées du revers de la main. C'était là une grave erreur de la part des gestionnaires et des scientifiques du ministère des Pêches et des Océans. En fait, le rejet de nos connaissances et conseils—qui en fait remettaient en question l'expérience, l'intelligence, et l'intégrité des pêcheurs et transformateurs côtiers de la province—a été d'autant plus regrettable que nos mises en garde se sont révélées fort fondées puisque le moratoire sur la morue a été imposé le 2 juillet 1992. Je n'oublierai jamais ce jour.
C'est plutôt ironique mais aujourd'hui, la majorité des pêcheurs côtiers le long de la côte est et de la côte nord-est de la province, y compris moi-même, disent qu'il y a suffisamment de morue en zone côtière dans cette région de la province pour autoriser une pêche à la morue dirigée restreinte. Contrairement à ceux qui disent que la morue du Nord devrait figurer sur la liste des espèces en péril, les pêcheurs d'expérience notent une abondance de morue dans plusieurs zones côtières, le long des côtes est et nord-est de la province. Cependant, comme par le passé lorsque nous présentions des mises en garde quant à l'appauvrissement du stock et les impacts d'une non-intervention, notre expérience, notre intelligence et notre intégrité sont encore mises en question; il est fort probable qu'encore une fois on ne donnera pas suite à nos interventions.
Bref, 14 ans après l'imposition du moratoire sur la morue du Nord, la fermeture de la pêche de la morue du Nord en zone côtière, à quelques exceptions près, rien n'a permis de régler le vrai problème qui, à notre avis, est l'effondrement de la composante hauturière—et je parle de composante—du stock de morue du Nord et le non-rétablissement de cette composante du stock.
· (1355)
Il semblerait que tout ce qu'on a accompli en refusant de rouvrir la pêche traditionnelle côtière de la morue du Nord, c'est la mort de cette pêche et la mort et le déplacement de la majorité des communautés de pêche côtières de Terre-Neuve et du Labrador. Malheureusement, d'après nombre d'intervenants de l'industrie de la pêche, il semblerait y avoir une stratégie de rationalisation de l'industrie de la pêche, visant à éliminer la pêche côtière de la morue et à forcer le rétablissement des résidents des communautés de pêche côtières qui dépendent de cette pêche depuis environ 400 ans.
Pour nous, les intervenants de l'industrie de la pêche, qui avons toujours recommandé des mesures de gestion responsables afin de maintenir des pêches commerciales durables et des communautés de pêche côtières durables, ce processus a été long et très frustrant. Il est clair que le processus décisionnaire est loin d'être parfait parce qu'il est exposé aux influences politiques intéressées représentant les deux groupes concurrents, soit les secteurs de la transformation et de la pêche de l'industrie. Il est maintenant clair, plus que jamais auparavant, que ces influences défendent le principe de la rationalisation et du contrôle de la pêche par la société, au détriment de la pêche commerciale côtière et des communautés de pêche côtières.
Par contre, il n'y a pas si longtemps, celui qui grandissait dans une communauté de pêche côtière de notre province avait une fierté culturelle et envie de choisir comme profession la pêche traditionnelle côtière. Les gros pêcheurs, comme on les appelait dans la communauté, qui employaient des méthodes de pêche traditionnelles et durables, étaient les héros de nombre de jeunes dans la communauté. Les bons gros pêcheurs, avaient des compétences et des habilités uniques, ils étaient bien respectés, et ce sont eux qui inspiraient nombre de jeunes à choisir une carrière dans la pêche côtière.
Malheureusement, ce n'est plus le cas aujourd'hui. En fait, la grande majorité des jeunes des régions côtières de cette province ne sont plus du tout fiers et n'ont certainement pas envie dans l'ensemble d'aller pêcher pour gagner leur vie. La profession de pêcheur côtier n'offre aucun avenir, à leur avis. Par exemple, l'âge moyen des pêcheurs commerciaux côtiers de Petty Harbour, une communauté qui a toujours compté plus de pêcheurs commerciaux côtiers que la moyenne, est 52 ans. La majorité des jeunes—la majorité de ceux en fait qui sont en âge de travailler dans la plupart des communautés de cette province—s'éloignent des communautés traditionnelles de pêche afin de trouver des emplois ailleurs; la majorité quittent la province.
Les villages de pêche côtiers et leur population se retrouvent dans une situation déplorable. À mon avis, la situation s'est empirée au cours des dernières années, principalement en raison des politiques destructrices adoptées par l'industrie, des sciences halieutiques inadéquates et inappropriées, des quotas et des régimes de gestion des pêches inappropriés et l'utilisation d'engins de pêche modernes destructifs. De nombreux pêcheurs, et je suis du nombre, sont convaincus qu'il devrait être possible d'exploiter des quotas de pêche commerciaux durables qui sont établis de façon prudente et gérés de façon responsable, même si la ressource est appauvrie.
Comme je l'ai déjà signalé, la fermeture de la composante côtière du stock de morue du Nord n'a pas contribué, et ne contribuera pas, au rétablissement des stocks de morue du Nord, et tout particulièrement au rétablissement de la composante hauturière. C'est là où se trouve le problème à notre avis. Il serait beaucoup plus responsable et utile d'identifier et de reconnaître les grands facteurs qui ont contribué, et contribuent toujours, à l'effondrement et au non-rétablissement de l'ensemble du stock de morue du Nord, ou même d'autres espèces marines, et adopter des mesures efficaces et strictes pour composer avec ce problème.
Pour conclure, j'aimerais vous expliquer pourquoi à mon avis, et j'ai cette opinion depuis déjà plusieurs années, les groupes et organisations importants qui jouissent d'une certaine influence n'ont pas exprimé de préoccupations ou une position sur les principaux facteurs qui, comme nous le savons tous, ont mené à l'effondrement et au piètre rétablissement de l'ensemble des stocks de morue du Nord.
Voici les deux grandes raisons.
La structure diversifiée et concurrentielle de l'industrie de la pêche et de la majorité des grandes organisations de l'industrie a présenté un grave problème par le passé et les choses n'ont pas changé. Puisque les intervenants ont des opinions diamétralement opposées sur des questions sérieuses en matière de gestion de pêche, la position officielle de ces organisations n'est souvent qu'une version diluée de l'opinion de ses membres, ce qui est fort destructif pour l'industrie.
¸ (1400)
Le deuxième problème est la structure du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Ce conseil qui joue un rôle important dans l'industrie est composé de représentants de l'industrie qui ont des intérêts incompatibles. Les consultations publiques, et je dois avouer que je n'ai pas assisté à un grand nombre d'entre elles au cours des deux dernières années, organisées par le conseil ne sont que des réunions lors desquelles les intervenants des divers secteurs de l'industrie présentent des positions diverses sur des questions de gestion d'importance critique, et certains des membres du conseil sont associés directement avec ces groupes d'intérêt.
Bref, j'aimerais vous donner une liste, dans aucun ordre particulier, des questions sur lesquelles on devrait se pencher et des mesures qu'on devrait prendre pour réduire l'impact négatif que ces facteurs ont sur la stabilité des stocks de morues du Nord et d'autres espèces.
Je vous donnerai ces facteurs, puis je formulerai une recommandation.
La pêche commerciale du capelan dans les eaux canadiennes présente un gros problème. Même si cela semble un peu dur, je recommande une interdiction de la pêche commerciale du capelan dans les eaux canadiennes.
Un autre facteur est la prédation par les phoques du Groenland sur la morue, le capelan, et d'autres espèces qui font partie du régime alimentaire naturel de la morue. Je recommande que l'on cherche de nouveaux marchés pour les produits du phoque du Groenland et qu'on continue à augmenter les quotas commerciaux afin d'alimenter ces marchés.
Le troisième facteur est la pêche étrangère—qui dans une large mesure est autorisée par le Canada—et la surpêche étrangère, comme une pêche dirigée pour des prises accidentelles de morues sous prétexte que l'on cible d'autres espèces dans la zone du plateau continental du Canada. C'est un grave problème pour la zone hauturière. Je recommande que le Canada assume la responsabilité de la gestion axée sur la conservation de nos pêches jusqu'à l'extrémité du plateau continental canadien et qu'il ne s'occupe absolument plus de l'OPANO.
Le quatrième problème est l'énorme abus des allocations de prises accidentelles de morues dans les pêches dirigées par les bateaux de pêche canadiens et étrangers. Je recommande que l'on mette en oeuvre des mesures de gestion strictes et qu'on prévoie des pénalités pour minimiser cet abus. Permettez-moi de vous donner un exemple. C'est une proposition un peu dure, mais elle aurait un impact clair si elle était mise en oeuvre. Même si cela semble un peu dur, il faudrait contrôler au quai toutes les prises accidentelles de morues débarquées par les bateaux de pêche canadiens et étrangers—si ces derniers débarquent leurs prises—dans les ports canadiens et saisir tout produit de cette pêche pour financer un programme de surveillance à quai amélioré ou d'autres programmes tout aussi importants. Cela découragerait les pêcheurs de cibler les prises accidentelles illégales.
Un autre facteur est l'absence de plans de gestion appropriés visant à contrôler l'activité de pêche dirigée pour une espèce dont la biomasse se trouve à un niveau plancher, comme c'est le cas actuellement pour la morue du Nord. Je recommande qu'au lieu de simplement fermer les pêches dirigées, le gouvernement élabore des plans de gestion responsables qui permettraient des pêches dirigées restreintes tout en permettant au stock d'une espèce de se rétablir.
Le sixième problème est l'utilisation et l'abus de filets maillants comme technologie de pêche du poisson de fond. À mon avis, et c'est d'ailleurs de l'avis de nombre de pêcheurs, les deux techniques de pêche les plus destructrices du fond de l'océan sont la technologie de dragage du fond marin et la technologie du filet maillant de fond. C'est notre opinion. Elle n'est pas nécessairement partagée par tout le monde, mais je recommande l'imposition des pénalités strictes pour ceux qui abusent de l'utilisation des filets maillants pour exploiter une espèce quelconque, parce que tout le monde ne le fait pas. Interdisez l'utilisation des filets maillants de fond dans les zones où ils ont un effet négatif sur une espèce particulière. Les filets maillants pour le poisson de fond, par exemple, peuvent tuer une espèce qui revêt une importance critique pour la survie des pêcheurs côtiers, ou des espèces que le pêcheur ne cible pas.
Mon septième commentaire porte sur l'utilisation des technologies de dragage du fond marin dans les eaux canadiennes—ou en fait n'importe où au monde. Nous recommandons l'interdiction des technologies de dragage du fond marin dans les eaux canadiennes.
L'autre problème porte sur l'utilisation de technologies de pêche inappropriées dans des zones ou à des périodes particulières. Nous recommandons l'interdiction de l'utilisation de technologies de pêche lorsqu'elles pourraient avoir un impact négatif sur la viabilité d'une espèce—je peux vous assurer que la majorité des intervenants de l'industrie savent pertinemment où se trouvent ces zones et à quelle période de l'année ce danger se pose.
Il existe de plus une surconcentration de l'effort de pêche dans des zones critiques à des périodes critiques de l'année. Nous recommandons d'adopter des plans de gestion qui prévoient des mesures visant à minimiser la surconcentration de l'effort de pêche dirigée dans les zones où une espèce est tout particulièrement vulnérable en raison de cette concentration.
¸ (1405)
Le président: Avez-vous presque terminé?
M. Tom Best: J'ai deux autres commentaires à faire.
Le dixième facteur est qu'il n'existe pas de zones désignées où la pêche de la morue est interdite. Nous recommandons la désignation de sanctuaires afin d'assurer la durabilité des espèces dans les zones et ou périodes où elles sont plus vulnérables, et la morue n'est pas différente des autres espèces à cet égard. Nous en parlons depuis déjà longtemps, mais aucune mesure n'a encore été prise.
Enfin, il n'existe aucune structure appropriée qui assurerait l'élaboration et la mise en oeuvre de plans de pêche viables et responsables. Il est clair que nous n'en avons pas eus à ce jour. Nous recommandons l'élaboration d'un régime de gestion des pêches durable à la suite de consultations des groupes d'intérêt pertinents. Je crois qu'on en parle dans toutes les régions du pays depuis les huit ou dix dernières années. Je ne sais pas ce qui s'est passé. À ma connaissance aucun de ces plans n'a encore été élaboré.
Je vous ai donc fait part de mon opinion et de mes recommandations, et d'ailleurs plusieurs de ces recommandations avaient déjà été formulées. Je peux vous assurer que ma brève intervention—parce que le temps est limité—aujourd'hui inclut les opinions et les préoccupations de nombre d'intervenants de la pêche côtière de cette province et d'autres provinces, y compris nombre d'intervenants qui ont perdu leur emploi dans le secteur de la pêche dans cette province au cours des dernières années pour des raisons qui sont bien évidentes.
Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité et de m'avoir offert cette occasion de lui faire part de mes préoccupations aujourd'hui; je désire tout particulièrement remercier l'honorable Loyola Hearn de son intérêt, son encouragement et de son aide car c'est grâce à lui que je me suis adressé à vous aujourd'hui.
Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Best. Au nom du comité, je tiens à vous remercier de ne pas simplement avoir fait état des problèmes mais d'avoir également formulé des recommandations sur lesquelles nous pourrons nous pencher. Merci beaucoup.
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Un rappel au Règlement, monsieur le président! Serait-il possible lorsque nous retournerons à Ottawa de faire traduire ces recommandations pour qu'elles soient distribuées aux membres du comité?
Le président: Certainement. Nous les étudierons de près.
M. Scott Simms: Merci.
Le président: Monsieur Kamp, vous disposez de 10 minutes.
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Best. Je tiens moi aussi à vous remercier de la façon pratique dont vous avez tout résumé et je suis conscient du fait que vous avez une longue expérience de ce secteur.
Combien de pêcheurs représente la coopérative dont vous êtes le président?
M. Tom Best: Environ 40 à 45 aujourd'hui.
M. Randy Kamp: S'agit-il d'entreprises?
M. Tom Best: Il s'agit de propriétaires-exploitants.
M. Randy Kamp: Vous avez vécu l'évolution du secteur de la pêche et vous avez dit que dans les années 80, lorsque les stocks semblaient s'appauvrir, la coopérative a commencé à informer et à mettre en garde, je crois que c'est ce que vous avez dit. Vous avez essayé de faire des pressions et vous avez formulé des recommandations à plusieurs intervenants d'après ce que vous nous avez dit.
Nous nous préoccupons principalement, je crois, de la réaction du MPO face à cette crise, et du rôle que le ministère a joué dans ce dossier. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long sur la façon dont vous ou la coopérative avez mis en garde le MPO et la façon dont ce dernier a réagi à votre intervention?
M. Tom Best: L'aspect le plus important à l'époque, de l'avis de la majorité des pêcheurs côtiers de cette province, c'est que les quotas qui ont été attribués tout au long des années 80 aux flottes hauturières canadiennes étaient beaucoup trop élevés. Il y avait toutes sortes d'indications de diminution du poisson dans les eaux côtières et les villages de pêcheurs des zones côtières et dans les types d'engins de pêche. Les gens ont changé leur façon de pêcher pour attraper autant de poissons qu'ils en attrapaient auparavant simplement avec leur technologie habituelle. Donc ils ont tous modifié leur méthode de pêche.
Lorsque nous sommes allés à toutes ces réunions où nous avons émis ces avertissements et indiqué que les stocks de morue du Nord diminuaient—et nous l'avons fait de façon officielle. Un grand nombre de pêcheurs côtiers disaient la même chose. Nous l'avons fait avec l'appui des pêcheurs côtiers, mais nous l'avons fait officiellement. Dans l'ensemble, la réaction, lorsque vous parliez de réduire les quotas des flottes de chalutiers hauturiers, c'était que vous les puristes n'alliez pas obtenir gain de cause sur cette question. Essentiellement, c'était la réaction, en particulier des politiciens fédéraux : nous n'allons pas fermer ces villes hauturières aux dépens de tous les travailleurs d'usines qui y vivent. C'était la réaction que nous obtenions chaque fois. Donc, systématiquement, la réponse obtenue a été très politique.
En fait, lorsque je dis qu'un certain nombre de scientifiques et de gestionnaires des pêches...en particulier le Comité consultatif du poisson de fond de l'Atlantique est celui par lequel nous avons commencé dans les années 80. Chaque représentant de l'industrie était présent pour obtenir les données scientifiques, et pour les recommandations destinées aux gestionnaires en ce qui concerne les quotas. Nous sommes devenus la cible des lobbyistes qui représentaient les sociétés hauturières. Nous sommes devenus la cible de scientifiques et de gestionnaires de bonne réputation du MPO, qui considéraient que tout ce que nous leur disions n'était que des rumeurs et des anecdotes. Par contre, il y avait un certain nombre de scientifiques au sein de cette structure qui appuyaient notre position. De toute évidence, ils n'avaient pas beaucoup d'influence, à mon avis.
Donc, pour vous répondre simplement, le message transmis était clair et net et provenait d'un vaste échantillon de tous les représentants de l'industrie de la pêche côtière dans cette province et en fait provenait de nombreuses personnes qui pêchaient sur des navires hauturiers, des membres d'équipage et ainsi de suite. La réaction que nous avons obtenue n'a pas été très bonne.
¸ (1410)
M. Randy Kamp: Certains ont dit que les données scientifiques, et je suppose des renseignements provenant d'autres intervenants, ont été censurés. Autrement dit, cette information n'est jamais parvenue jusqu'aux décideurs ou à ceux qui auraient pris une décision différente s'ils avaient disposé de la bonne information. Comment réagissez-vous à cette affirmation?
M. Tom Best: Je ne crois pas que c'est vraiment ce qui s'est passé. Je pense que nous l'avons dit, soit dans cet hôtel ou ailleurs, à Bernard Valcourt, ou au ministre des Pêches, un an ou deux avant la déclaration du moratoire, lorsqu'il nous a traité de puristes et a dit que nous allions détruire le gagne-pain des habitants des villages de pêche hauturière. Tous les politiciens qui avaient un peu d'influence étaient au courant des opinions des groupes de pression de l'industrie de la pêche côtière et des préoccupations exprimées à propos de l'épuisement des stocks de morue du Nord, à mon avis.
M. Randy Kamp: Certains ont laissé entendre, je crois, qu'il serait toujours utile de tenir une enquête publique sur les événements qui ont entraîné l'effondrement des stocks de morue du Nord. Qu'en pensez-vous?
M. Tom Best: Je ne crois pas qu'une enquête publique soit vraiment utile, mis à part ce que l'on a déjà déclaré. Je crois que les indications quant aux raisons de l'effondrement des stocks de morue du Nord sont claires et nettes. Nous n'avons cessé de le répéter depuis le milieu des années 80 officiellement et jusqu'à aujourd'hui.
Je pense avoir entendu dire aujourd'hui qu'il est stupéfiant pour certains que les stocks de morue du Nord ne se rétablissent pas dans les zones hauturières. Mais nous avons notre propre opinion quant aux raisons pour lesquelles les stocks de morue ne se rétablissent pas dans les zones hauturières, et nous avons de vives objections à ce que l'on essaie d'assurer le rétablissement des stocks de morue dans les zones hauturières en fermant les pêches commerciales des zones côtières, qui à notre avis ne connaissent pas le genre de difficultés que certaines personnes laissent entendre.
M. Randy Kamp: J'allais vous poser une question à ce sujet. Certains scientifiques nous donnent des réponses plus ou moins équivoques quant à savoir si les stocks des zones côtières contribueraient au rétablissement des stocks en zones hauturières. À mon avis du moins, on ne semble même pas s'entendre sur le simple lien qui existe entre les deux ou la structure même des stocks. Qu'en pensez-vous?
M. Tom Best: C'est un argument discutable, et de toute évidence un argument très sérieux, parce que dans l'intervalle, pendant que nous essayons de faire des prédictions pour les 50 prochaines années, nous aurons anéanti toutes les régions rurales de Terre-Neuve, à mon avis. La question qu'il faut se poser est la suivante, est-ce que nous accomplirons quoi que ce soit, et quelle est la destruction que nous causerons dans l'intervalle pendant que nous essayons de comprendre la situation? Je pense que c'est ce que l'on essaie de comprendre et de déterminer si le rétablissement actuel des stocks des zones côtières permettra de reconstituer les stocks en zones hauturières.
Il existe une solution simple pour régler le problème en zones hauturières—s'occuper des facteurs qui causent les problèmes dans les zones hauturières—c'est-à-dire la surpêche étrangère, le ciblage des prises accessoires de morue, les erreurs de déclaration de prises, et tous les autres aspects dont on ne s'occupe pas d'une façon appropriée—au lieu d'essayer de rétablir la pêche au détriment des régions rurales et côtières de Terre-Neuve.
¸ (1415)
M. Randy Kamp: Je viens de la Colombie-Britannique et j'ai toujours pensé qu'il y avait un moratoire en vigueur et qu'un moratoire signifiait probablement la cessation des activités de pêche. J'ai de plus en plus l'impression qu'on est toujours en train d'attraper beaucoup de morue. Ai-je raison de le croire?
M. Tom Best: Pour vous donner un exemple du processus dégradant auquel nous sommes assujettis à l'heure actuelle, si, en tant que pêcheur côtier dans cette province le long des côtes est et nord-est, on nous autorise à exercer des activités de pêche dirigée dans le cas de la morue, c'est censé être une prise accessoire dans le cadre de la pêche d'une autre espèce. Un grand nombre de pêcheurs côtiers de cette province sont à tout à fait opposés à l'utilisation de filets maillants de fond, et ces dernières années on les a mis dans une telle position que s'ils ne l'acceptent pas, ils ne seront pas autorisés à pêcher, directement ou indirectement, la morue du Nord.
Je considère que c'est un acte criminel, et c'est tout à fait dégradant. Cela met en doute l'intelligence et l'intégrité de chaque pêcheur côtier de cette province.
M. Randy Kamp: Enfin, envisagez-vous l'avenir avec optimisme? J'en ai une petite idée, mais pour ce qui est d'avoir déterminé les problèmes et les solutions à ces problèmes, avez-vous travaillé en collaboration avec l'équipe spéciale de rétablissement de la morue en particulier et à l'élaboration de la stratégie de rétablissement qui vient tout juste d'être mise sur pied?
M. Tom Best: Personnellement, je ne suis pas au courant du travail effectué par ce groupe, et je crois qu'une grande majorité des pêcheurs, tout comme moi, n'en savent pas plus. À l'exception du niveau communautaire, où nous exerçons nos propres activités pour tâcher de protéger et de conserver la pêche, et nous n'avons d'ailleurs aucun contrôle sur les moratoires et les fermetures, nous n'avons pas participé au travail de ces groupes quels qu'ils soient.
M. Randy Kamp: Donc, vous envisagez l'avenir avec pessimisme?
M. Tom Best: J'ai cinq filles, et aucune d'entre elles n'a l'intention de travailler dans l'industrie de la pêche. J'ai commencé à travailler dans l'industrie de la pêche lorsque j'étais très jeune, avant d'avoir terminé mes études secondaires. À 17 ans, j'étais un propriétaire exploitant. J'ai fait valoir que dans ma collectivité à l'heure actuelle, il existe toujours 80 véritables pêcheurs côtiers.
Petty Harbour est la plus importante collectivité de pêcheurs côtiers de la province, selon la population résidente. Elle a toujours conservé un nombre élevé de pêcheurs côtiers. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, leur âge moyen est de 52 ans. Lorsque j'ai commencé, l'âge moyen des pêcheurs dans ma collectivité, et cela ne remonte pas à très longtemps, était d'environ 27 ou 28 ans, donc il y avait un bon nombre de jeunes qui décidaient de devenir pêcheurs. Comme je l'ai mentionné, lorsque j'étais jeune, mon héros était celui qui attrapait le plus de poissons, et je voulais devenir comme lui, ou mieux encore. C'était la situation de bien des gens qui vivaient dans des villages de pêche dans les zones côtières.
M. Randy Kamp: Je vous remercie, monsieur Best.
Le président: Monsieur Best, avant de céder la parole à M. Blais, j'aimerais avoir la possibilité de faire une observation.
Une des choses que j'ai apprises depuis que j'assure la présidence de ce comité, c'est à quel point les pêches et océans de ce pays sont diversifiés. Je n'arrive pas à imaginer que qui que ce soit que je connais à l'heure actuelle ou que j'ai connu auparavant soit en mesure de comprendre, à titre de ministre des Pêches, la myriade de problèmes qui entourent chaque type de pêche—toutes les différentes espèces et les différentes périodes de fermeture. Donc ces ministres doivent demander conseil. Ils ne sont pas forcément obligés d'en tenir compte, mais ils doivent demander conseil. De qui vont-ils obtenir ces conseils? Ils vont les obtenir de personnes comme vous. Ils vont les obtenir de personnes comme les directeurs généraux de leurs diverses régions.
Donc, notre étude consiste en partie à examiner les événements qui ont entraîné l'effondrement de la pêche.
J'aimerais vous poser la question suivante. Y avait-il un directeur général régional en particulier, ou quel que soit le titre qu'on lui donnait à l'époque, au cours de la période dont vous parlez, c'est-à-dire dans les années 80, ou y en a-t-il eu une série? S'il s'agissait d'une personne, qui était-elle, tout d'abord?
M. Tom Best: À l'époque, il s'agissait de M. Eric Dunne.
Le président: Quelle est l'impression qu'il vous a faite à vous et aux autres pêcheurs, pour ce qui est des plaintes que vous présentiez? Voici où je veux en venir. Était-il compréhensif à votre égard, et a-t-il transmis ces conseils au ministre, après quoi le ministre aurait peut-être consulté ses collègues et aurait fait un choix—est-ce que nous fermons des villes là-bas—ou est-ce que ce directeur général régional n'a tenu aucun compte de vos commentaires? Pouvez-vous nous indiquer ce qui s'est passé?
¸ (1420)
M. Tom Best: À mon avis, ce directeur général régional était probablement le meilleur que nous ayons eu à l'époque. En fait, il a rédigé un rapport lui-même, et M. Alverson et M. Harris...
Nous avions déjà préparé un rapport pour la Newfoundland Inshore Fisheries Association, M. Derek Keats, M. Green et M. Steele, de l'université, avaient donné de leur temps pour nous remettre leur version de ce qui se passait avec les modèles utilisés pour évaluer l'état des stocks, etc. Je n'irai pas dans les détails; c'est une tout autre question.
Eric lui-même avait préparé un rapport et formulé un certain nombre de recommandations dont certaines étaient d'une grande importance, à une époque où 175 navires côtiers de 65 pieds, ou un peu moins, les nouvelles flottes mobiles, ciblaient les derniers stocks connus reproducteurs et migrateurs à partir des bancs extérieurs et tout le long de la côte sud. Dans une zone où cinq navires avaient déjà pêché, 175 navires soudainement, de 1987 à 1992, ciblaient la zone où les poissons migraient et frayaient tout le long de la côte sud. Ils ont probablement anéanti les derniers stocks de cette migration côtière au cours de cette période de quatre ou cinq ans.
M. Dunne a recommandé que l'on limite cette activité. À ma connaissance, aucune suite n'a jamais été donnée à cette recommandation.
Le président: Est-ce que vous voyez où je veux en venir? Nous avons constamment entendu des allégations selon lesquelles le MPO aurait mal géré la situation. À mon avis, il existe une différence entre, disons, les bureaucrates du MPO et les politiciens du MPO. Si les bureaucrates du MPO ont formulé certaines recommandations, qui étaient erronées, alors ils ont fait preuve d'une mauvaise gestion. S'ils ont formulé certaines recommandations qui étaient justifiées, et que ces recommandations n'ont pas été suivies, alors ce sont leurs maîtres politiques qui ont fait preuve d'une mauvaise gestion. Je ne crois pas que nous devrions blâmer les mauvaises personnes, c'est pourquoi je tiens à connaître votre opinion à ce sujet.
M. Tom Best: Lorsque nous examinons l'évaluation scientifique des stocks à la fin des années 80 jusqu'à la déclaration du moratoire, la plupart des gens diraient que le moratoire n'a été imposé qu'une fois que les flottes hauturières n'étaient plus viables, en ce qui concerne la pêche en zone hauturière. Les scientifiques et les gestionnaires du MPO s'entendaient pour dire que l'état des stocks était nettement meilleur au cours de ces quatre ou cinq années que ce que laissaient entendre et indiquaient les pêcheurs côtiers. Donc, il est assez évident qu'au cours de ces quatre ou cinq années, les quotas recommandés par le MPO à St. John's, par l'intermédiaire de leurs services scientifiques et de leurs gestionnaires, étaient beaucoup plus élevés qu'ils auraient dû l'être. Donc, les conseils qui ont été donnés étaient erronés.
Le président: Précisément, et c'est là où je veux en venir.
Très bien, je suis désolé, monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Best, j'aimerais d'abord m'excuser d'avoir manqué le début de votre présentation. J'aimerais que vous nous parliez des liens qui se sont développés au fil des ans entre votre groupe de pêcheurs côtiers, le ministère des Pêches et des Océans et les scientifiques.
Sentez-vous que l'écoute s'est améliorée? Est-ce comme avant? Cela va-t-il mieux ou moins bien avec un groupe? Quelle est l'évolution des relations de votre groupe avec les gens du milieu, les gens du ministère et les scientifiques?
[Traduction]
M. Tom Best: À mon avis, et de l'avis de nombreuses personnes qui ont des préoccupations légitimes à exprimer, il n'y a pas beaucoup de possibilités à cet égard. Il ne fait aucun doute à mon avis que le syndicat des pêcheurs dans cette province est reconnu comme le porte-parole des pêcheurs côtiers et des travailleurs de la production, et c'est l'unique moyen qui existe à mon avis aujourd'hui. C'est peut-être délibéré ou non, mais il faut passer par le syndicat des pêcheurs, par les comités et les groupes qui sont formés, pour transmettre votre message.
De notre collectivité, nous avons toujours, depuis des années, eu des liens très productifs avec le MPO, jusqu'au milieu des années 80, lorsque nous avons commencé à émettre des avertissements concernant l'épuisement des stocks et personne ne voulait réduire les quotas. Par la suite, nous n'avions plus vraiment la cote. Auparavant, la collectivité de Petty Harbour avait toujours entretenu des relations de travail très positives avec le ministère des Pêches et des Océans. En fait, parce que le ministère avait un règlement dans une zone maritime qui jouxtait notre collectivité—elle avait toujours été appuyée par le ministère des Pêches et des Océans. Nous sommes probablement la seule collectivité de la province qui faisait l'objet d'un règlement régissant le type de technique de pêche pouvant être utilisée dans une zone maritime particulière située tout à côté de la collectivité. Ce règlement existe depuis une quarantaine d'années.
¸ (1425)
[Français]
M. Raynald Blais: Et avec les scientifiques?
[Traduction]
M. Tom Best: Nous entretenons de bonnes relations avec la plupart des scientifiques du ministère des Pêches et des Océans, tout particulièrement avec ceux qui travaillent à l'université. Cela dit, il y a tout un groupe de scientifiques qui n'est pas d'accord avec nous. Ce groupe, de toute évidence, a beaucoup d'influence, et on les écoute plus que nous lorsqu'il s'agit de prendre des décisions sur l'orientation de la gestion des pêcheries.
[Français]
M. Raynald Blais: Vous faites sûrement bien la distinction entre le stock des zones côtières et le stock de la zone hauturière. Je crois que vous êtes favorable à une reprise de la pêche dans la zone côtière, mais jusqu'à quel point l'êtes-vous? Avez-vous des chiffres à ce sujet?
[Traduction]
M. Tom Best: Je n'ai pas de chiffres. Je pense qu'il faudrait faire une analyse des observations et du travail, en plus du travail du ministère des Pêches et des Océans sur les côtes est et nord-est. Plutôt que de nous soumettre et de nous faire accepter des allocations de prises accessoires pour la pêche d'une espèce en particulier, et ici nous parlons de la pêche à la morue, nous pourrions avoir une pêche côtière indicatrice qui soit commerciale et légitime à des niveaux responsables afin de recueillir des données et d'évaluer la situation exacte des stocks des eaux côtières. Je suis certain que les stocks en zones hauturières connaissent de graves difficultés. Je suis désormais convaincu du fait que depuis quelques années nous avons une situation dans les zones hauturières qui est très différente de la situation dans les zones côtières.
[Français]
M. Raynald Blais: M. Hutchings, l'un des scientifiques entendus hier, nous faisait une projection pour 500 tonnes ou encore 1 000 tonnes métriques. Selon vous, cette quantité est-elle à prendre en considération, ou si tout ce qui est en-deçà de 2 500 tonnes est sans intérêt? Il parlait de 500 à 1 000 tonnes, au maximum.
[Traduction]
M. Tom Best: Aujourd'hui il est essentiel, ou tout du moins important, pour les pêcheurs des côtes est et nord-est de cette province d'avoir des petits quotas de morues car les pêcheurs pourraient probablement tirer plus de bénéfices par les ventes locales. Je ne dis pas ici que des usines vont s'ouvrir et transformer 1 000 à 1 500 tonnes de morues. Mais croyez-moi si on vend des petits quotas de morues, cela créera des débouchés et permettra de générer un revenu suffisant à subventionner les autres activités des pêcheurs.
En passant, vous avez fait référence à M. Hutchings, et je suis content qu'il ait dit cela. En effet j'étais convaincu que c'était lui qui voulait que la morue du Nord soit catégorisée en tant qu'espèce en voie de disparition où qu'elle se trouve.
[Français]
M. Raynald Blais: En terminant, croyez-vous que, lorsqu'il est question de prises par les pêcheurs, compte tenu de ce qu'est la nature humaine, les chiffres accordés ou officiels puissent être multipliés par un facteur de deux ou de trois?
[Traduction]
M. Tom Best: Il est certain que quoi qu'il se fasse de nos jours, quel que soit le type de pêche dont on parle, il existe toujours ce risque, même pour les prises accessoires, ce qui devient une pêche de prises accessoires qui cible la morue.
Bien sûr il est très difficile de rester à jour pour ce qui est des chiffres. Cela fait des années que je participe à des réunions avec le ministère des Pêches et des Océans, et j'ai le sentiment que le ministère a toujours été préoccupé en ce qui concerne l'attribution des quotas ainsi que les déclarations erronées des prises. Mais je pense que ce qui est en train d'être mis sur pied aujourd'hui dans l'industrie des pêches va ouvrir la porte à toutes sortes d'abus, au lieu de créer des pêcheries dirigées, responsables et limitées qui seraient surveillées de façon adéquate grâce à des mécanismes pertinents.
¸ (1430)
[Français]
M. Raynald Blais: Merci, monsieur Best.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Best, ai-je bien compris votre témoignage? Vous pensez qu'une limite de 500 tonnes pour la pêcherie serait un niveau responsable?
M. Tom Best: Je n'ai pas donné de chiffre précis.
Le président: Non, c'est vrai. Je vous demande de donner un chiffre précis.
M. Tom Best: Je ne peux pas vous donner de chiffres. J'ignore qu'elle est la situation des stocks le long des côtes est et nord-est. Je pêche dans un endroit, à Petty Harbour. Je sais quelle est la situation là-bas—elle est aussi bonne ou meilleure sur l'eau ou sur les lieux de pêche qu'elle ne l'a été depuis les deux ou trois années qui ont précédé le moratoire—et depuis le moratoire également, parce que nous avons fait un peu de pêche indicatrice à titre de coopérative pendant quatre ou cinq ans.
Pour la première fois depuis les deux années qui ont précédé la déclaration du moratoire, les indicateurs montrent cette année que des stocks de morue paraissent sur les lieux de pêche au moment habituel de l'année, la deuxième semaine de juin, alors qu'au cours des 14 dernières années, on a constaté aucune présence de morue. Lorsque les stocks étaient assez abondants, et au cours d'autres années lorsqu'ils n'étaient pas aussi abondants, ils ne paraissaient pas avant la première ou la deuxième semaine de juillet.
Cela semble m'indiquer maintenant que nous avons non seulement une migration du sud, mais aussi que nous constatons le début d'une migration du nord. J'ignore si la migration du nord le long des côtes arrive des baies ou s'il est en train de se passer quelque chose à l'intérieur du lieu de pêche en haute mer qui contribue à une migration vers les régions côtières à partir des lieux de pêche hauturière. Mais il y a une indication plus marquée cette année du retour d'une plus grande quantité de poissons qu'au cours des 14 dernières années.
Le président: Oui, mais là où je veux en venir, c'est que vous laissez entendre dans votre témoignage qu'il devrait y avoir un niveau responsable de prises en zone côtière. Si vous ignorez en quoi doit consister ce niveau responsable, qui le sait, à votre avis?
M. Tom Best: Je ne suis pas celui qui prend ce genre de décisions. Je suis une personne qui a un point de vue sur cette question en particulier, et je considère que quelques milliers de tonnes ne posent absolument aucun problème. C'est mon opinion.
Je considère que nous devons être prudents, attentifs et responsables. Donc je ne suis pas en train de proposer que nous avons besoin du type de quotas dont on parle, et que si nous n'avons pas ces quotas, nous n'aurons pas de pêche. Les usines ne peuvent pas ouvrir leurs portes parce qu'elles ont besoin de 100 000 tonnes de quotas pour pouvoir ouvrir leurs installations de production.
Ce que je propose, c'est que de faibles quotas de 5 000, 6 000, 7 000 ou 8 000 livres par titulaire de permis le long de la côte nord-est permettrait d'améliorer de façon importante la situation de ceux qui continuent de pêcher avec de petits quotas de crabes. Je sais d'expérience que ces personnes peuvent tout aussi bien se débrouiller avec des quotas de 7 000, 8 000 ou 9 000 livres qu'en vendant leurs prises à des usines de poissons avec des quotas de 30 000 livres.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à vous remercier, monsieur Best, de votre exposé.
Vous avez indiqué—et corrigez-moi si je me trompe—que vous n'étiez pas entièrement au courant ou que vous ignoriez l'existence de cette équipe spéciale Canada/Terre-Neuve-et-Labrador pour le rétablissement de la morue. Est-ce exact?
M. Tom Best: J'ai assisté à une réunion l'année dernière où il y a deux ans, je crois, où l'on a parlé de constituer cette équipe spéciale. Depuis, je n'ai pas reçu d'information concernant ce groupe.
M. Peter Stoffer: Donc, il y a deux ans on vous a indiqué que cette initiative allait être élaborée. Est-ce exact?
M. Tom Best: Je crois que cela remonte à environ deux ans.
M. Peter Stoffer: Et à quelle distance de St. John's se trouve Petty Harbour?
M. Tom Best: À neuf milles.
M. Peter Stoffer: À neuf milles.
J'ai dit plus tôt que cette équipe spéciale est un prétexte pour occuper les bureaucrates jusqu'à ce quelque chose se passe. Je trouve tout à fait incroyable que Petty Harbour, l'une des zones de pêche les plus importantes et les plus historiques—comme il l'a indiqué, qui se trouve à neuf milles de St. John's—ait été mise au courant de cette initiative il y a deux ans, puis plus rien.
On indique dans cette initiative d'équipe spéciale qu'elle inclut un comité consultatif externe—qui se compose de représentants de l'industrie, de la collectivité et d'autres parties intéressées.
Est-ce que vous considérez que la région de Petty Harbour est une partie intéressée au rétablissement de la morue?
M. Tom Best: Je pense que les pêcheurs de ma collectivité et d'autres collectivités ont été parmi les pêcheurs professionnels de cette province qui se sont fait le plus entendre et qui ont été les plus responsables. Nous aimons faire partie de tout processus qui recommande des moyens de maintenir des ressources durables et des collectivités durables.
J'ai fait valoir plus tôt qu'il y a peut-être des particuliers dans la collectivité, que je ne connais pas, qui font partie du syndicat des pêcheurs et participent à ce processus. Je sais, par le biais de notre coopérative de pêcheurs, que nous n'avons pas été informés de quoi que ce soit.
M. Peter Stoffer: Et vous vous trouvez à neuf milles d'ici.
M. Tom Best: C'est exact.
M. Peter Stoffer: Il existe un vieux dicton : si vous avez mal à la tête, arrêtez de la frapper contre le mur.
Je voulais simplement vous poser une question. Ce qui m'étonne le plus, c'est la force morale des pêcheurs et de leur famille. Malgré tous les obstacles, ils continuent d'avoir espoir dans le système. Ils continuent de croire que ce qu'ils font est correct et qu'ils ont le droit de gagner leur vie en tant que pêcheurs indépendants, de s'occuper de leur famille et de vivre dans leur collectivité. Je suis tout simplement étonné par la force morale des habitants de Terre-Neuve-et-Labrador—tout comme dans notre propre province et ailleurs.
Compte tenu de vos connaissances historiques et de celles de votre organisation, croyez-vous de quelque façon que ce soit que le MPO peut se racheter et donner effectivement suite à certaines des préoccupations de gestion que vous avez indiquées? Croyez-vous que cette structure particulière telle que nous la connaissons maintenant peut en fait y parvenir?
¸ (1435)
M. Tom Best: J'ai fais certaines observations personnelles et exprimé l'opinion—que je considère comme l'opinion d'une majorité de membres de l'industrie—que le MPO doit tenir compte des influences politiques de toute une série d'intérêts contradictoires dans l'industrie de la pêche. Par conséquent, à mon avis, il est extrêmement difficile pour le ministère d'adopter une orientation susceptible de nuire à un groupe ou un autre de l'industrie. À mon avis, cela se fait au détriment de la gestion des pêches.
M. Peter Stoffer: À une époque de l'histoire de Terre-Neuve, bien entendu, le premier ministre Smallwood avait mis sur pied un programme de réinstallation. Vous aviez indiqué qu'il existait un programme de réinstallation à cause de l'exode des pêcheurs et de leur famille qui quittaient les petits ports isolés de cette province. C'est une déclaration assez catégorique de la part d'une personne qui est née et qui a grandi dans la province. Je suppose qu'il serait assez difficile pour vous de dire une telle chose parce que c'est là où vous vivez. Voir vos cinq filles vous dire qu'elles songent à partir ou à devoir aller ailleurs sans même envisager la pêche comme gagne-pain, c'est une situation similaire à celle que vivent nos petits cultivateurs des Prairies qui quittent la terre et la cèdent à d'importants intérêts commerciaux. C'est exactement la même situation qui se produit dans le secteur des pêches.
Croyez-vous que la situation que vous connaissez et que connaissent vos compatriotes soit délibérée ou simplement accidentelle?
M. Tom Best: Je crois que la réalité du monde technologique d'aujourd'hui est telle que ce soit délibéré ou non, c'est la situation qui se produira dans cette province, particulièrement parce que nous mettons beaucoup l'accent sur des méga-projets—l'exploitation des ressources pétrolières et gazières en mer. Et je crois que dans l'esprit d'un grand nombre de politiciens, la seule façon de conserver des vestiges quelconques de la pêche côtière, particulièrement de la pêche côtière de la morue, est de concentrer le pouvoir de l'entreprise dans une poignée de villages, de collectivités ou de plus grandes villes.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les gouvernements en place—et je pense que c'est l'opinion de beaucoup de gens dans les régions rurales de Terre-Neuve—ne mettent pas l'accent sur la durabilité des ressources halieutiques, particulièrement de la morue, et certainement pas sur la durabilité de ressources que l'on pourrait qualifier de lourdes, pour maintenir les villages côtiers de pêcheurs.
Il faut alors se poser la question suivante, « Qu'est-ce que j'en pense, d'après vous? »
Le président: Merci, monsieur Stoffer.
Monsieur Matthews.
M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Best, je vous remercie d'être venu et de nous avoir fait un excellent exposé avec de nombreuses recommandations qui, je l'espère, figureront dans notre plan de rétablissement des stocks de morue. Je suis sincère, parce qu'au comité, il y a beaucoup de gens qui viennent nous voir pour se plaindre, mais très peu ont des recommandations ou des solutions à proposer pour résoudre les problèmes. Alors, je vous remercie de vos recommandations.
Dans votre exposé, vous avez parlé d'organismes et d'intérêts concurrents. Pourriez-vous m'expliquer un peu ce dont il s'agit et ce que vous vouliez dire par là. J'ai l'impression que ces intérêts et organismes concurrents nuisent aux ressources.
M. Tom Best: C'était assez évident au milieu des années 80, lorsque les exploitants pêcheurs côtiers étaient inflexibles sur le fait qu'il fallait réduire les quotas—et ils parlait de réduction des quotas et non pas d'anéantir les gens—les flottes canadiennes extracôtières, notamment la Compagnie nationale des produits de la mer et la Fishery Products International. Pour les gens qui représentaient les deux parties, cette recommandation était difficile à accepter et à appliquer.
Ce sont des choses qui se produisent dans tous les organismes, y compris le mien, j'imagine, selon les activités quotidiennes de chacun. Mais pour la plupart, ces organismes représentent toutes sortes de secteurs, toutes sortes de travailleurs—côtiers, extracôtiers, ce genre de choses—et certaines associations de pêche représentent un groupe de personnes, dont certaines sont des bandits et d'autres disent appartenir à un groupe précis, et elles ne sont jamais d'accord sur les questions importantes... Si la question a une incidence négative sur elles, elles s'opposent à la recommandation. Dans le cas inverse, elles la soutiennent.
C'est logique. Pensez-y. Si vous essayez de représenter un groupe de différentes compagnies ou différentes personnes qui ont des positions différentes sur des questions en matière de gestion, par exemple, vous n'arriverez jamais à quoi que ce soit de constructif, à moins de ranger tout le monde du même côté et d'arriver à un compromis.
¸ (1440)
M. Bill Matthews: Je vous remercie. Je pense que ce que vous dites, c'est que c'est très difficile pour un syndicat de représenter les exploitants pêcheurs et les travailleurs des usines de transformation du poisson. Je crois que ça revient à ça, et c'est un peu ce que vous avez dit.
J'espère que vous ne trouverez pas ma question injuste, mais pensez-vous que la relation entre le MPO et le FFAW soit un peu trop confortable ou un peu trop étroite et qu'ils devraient partager le loyer?
M. Tom Best: Si j'étais président du Fish, Food and Allied Workers Union, je vous répondrais que non.
M. Bill Matthews: D'accord. Maintenant ce que je vous demande à vous, en tant que personne qui essaie de comprendre pourquoi nous en sommes là... Je me souviens que lors d'une réunion avec le ministre Dhaliwal à Ottawa il y a quelques années, j'ai subitement dit tout haut : « Mais pourquoi n'emménagez-vous pas dans les mêmes locaux, vous paierez moins cher de loyer? » Ça m'a échappé, parce qu'après avoir assisté à cette situation pendant des années, c'est le sentiment que j'avais. On dirait qu'on ne peut rien faire en matière de gestion des pêches aujourd'hui—vous voyez ce que je veux dire—sans que ce soit anéanti. Je suis peut-être injuste, mais j'essaie d'aller au fond de cette question, comme tout le monde.
M. Tom Best: Pour répondre à votre question au sujet du syndicat, monsieur Matthews, au milieu des années 80, il y a eu tout un débat à ce sujet et le syndicat a coupé la poire en deux. Vous vous souviendrez que l'UFCW s'est divisé et que les cadres de direction ont choisi de se joindre aux TCA.
À l'époque, il y avait de nombreux exploitants côtiers qui avaient toujours fait du lobbying pour leurs propres intérêts côtiers locaux, au sein du syndicat des pêcheurs. L'UFCW, dans l'espoir de garder les pêcheurs, l'a finalement reconnu, mais l'autre groupe était parti. Cela a été approuvé par un vote.
À l'époque, les raisons pour lesquelles on voulait une section locale, c'est parce que beaucoup de gens pensaient que les sections locales avaient plus d'autonomie au sein d'un organisme et qu'elles pourraient plus facilement régler les problèmes avec une autre section locale. C'est l'opinion de certains, moi y compris, et ils peuvent sans doute présenter des recommandations constructives et responsables. Mais s'ils n'ont pas l'autonomie de formuler leurs propres recommandations, à cause du cadre qu'on leur impose, cela ne se produit pas. C'est mon avis, mais tout le monde ne le partage pas.
M. Bill Matthews: Je vous remercie de votre franchise.
J'ai une dernière question. L'une de vos recommandations consistait à réduire la population de phoques du Groenland. Vous avez signalé que l'importance de cette population était un des facteurs ayant contribué à la situation actuelle, et c'est certainement quelque chose dont il faut s'occuper si nous voulons rétablir les stocks.
Avez-vous des renseignements, avez-vous vu ou lu des documents sur la quantité de poissons consommée par les phoques? Les chiffres divergent. J'aimerais connaître votre avis sur la question. Vous avez navigué; vous les avez observés.
M. Tom Best: À une époque, j'avais beaucoup de renseignements, parce que je participais à de nombreuses réunions. Je suis devenu très frustré ces dernières années. En fait, j'ai même hésité à venir à cette réunion, mais je l'ai fait parce que cela intéresse Loyola, etc. Il connaît nos positions sur les questions dans la collectivité.
Dans ma jeunesse, j'ai passé sept ou huit ans dans des pêcheries de phoques extracôtières à l'époque où l'on chassait les bébés phoques. Beaucoup d'entre nous avaient l'ambition d'y aller, et j'ai passé sept ou huit printemps là-bas. Je crois à la pêche au phoque comme gagne-pain. Je sais que chez nous, jusqu'à il y a dix ou douze ans, on ne voyait jamais de phoques de Groenland. Mais aujourd'hui, dans les eaux qui entourent notre communauté et le long de la rive sud, et un peu partout maintenant, vous pouvez voir sept ou huit phoques n'importe quel jour, dans n'importe quelle crique. Il faut bien qu'ils mangent quelque chose. Ils sont sans doute venus du sud en quête de nourriture.
Visiblement, le phoque du Groenland chasse le capelan. Ce poisson est fondamental au rétablissement de la morue. Le phoque du Groenland est un prédateur beaucoup plus agressif que la morue, et il est bien évident que s'il y a un petit banc de capelans quelque part, et que vous avez un groupe de phoques affamés et un groupe de jeunes morues qui espèrent survivre en trouvant de la nourriture, c'est le phoque qui arrivera au capelan le premier.
Donc, il y a beaucoup de phoques et selon moi, ils ont une incidence importante sur le rétablissement ou sur la possibilité, pour les jeunes morues, d'atteindre l'âge de la reproduction.
¸ (1445)
M. Bill Matthews: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur Best, de votre excellent exposé et vos bonnes recommandations. De toutes les recommandations que nous avons reçues, vous êtes celui qui se range le plus près des intérêts du poisson, si je peux m'exprimer ainsi.
Vous avez parlé de rivalité d'intérêts, vous avez dit que vous et d'autres pêcheurs de la coopérative voyez beaucoup plus de morue et que vous êtes pour une pêche à la morue dirigée et restreinte. Mais il y a un autre sujet sur lequel je voudrais vous poser une question. Nous recevons, et chaque politicien de Terre-Neuve, qu'il soit provincial ou fédéral, reçoit également de fortes pressions de la part de tout le monde pour avoir une pêche complète, pour que chaque homme, femme et enfant à Terre-Neuve ait le droit de pêcher de manière restreinte pour sa consommation personnelle. Votre association est-elle d'accord avec cela?
M. Tom Best: Il y a quelques années, nous étions contre ce qu'on appelle la pêche récréative vivrière, qui était pratiquée dans cette province, car il n'existait aucune surveillance ni aucun contrôle. Ma collectivité est devenue un havre pour les roulottes et les campeurs. Tout au long de notre histoire, nous n'avons jamais vu plus de deux ou trois bateaux à moteur sur l'eau, pour pêcher la morue à des fins personnelles, mais là, c'était une activité commerciale qu'on voyait sur l'eau. Tous les habitants de la collectivité ou d'ailleurs, en particulier les pêcheurs retraités ou les personnes liées d'une manière ou d'une autre aux pêcheries, avaient accès à la morue.
Je suis convaincu que nous sommes dans la même position que ces personnes. Nous ne sommes pas différents. Nous n'avons pas le droit de pêcher commercialement. Pendant toutes ces années, j'ai défié leur droit à aller pêcher à des fins personnelles. Je suis maintenant convaincu qu'ils ont ce droit et qu'ils devraient avoir ce droit. Nous devons trouver un moyen de permettre ce genre de pêche, de sorte que cela n'ait aucune répercussion négative sur le rétablissement d'un stock de poisson qui, je l'ai dit, se rétablit dans les eaux côtières. Lorsque je parle de pêche maintenant, je parle de la pêche à la morue dirigée, qui comprendrait une sorte de tolérance pour ceux qui trouvent que la morue est vraiment très importante, pour leur usage personnel.
Je ne sais pas quel serait le mécanisme. Peut-être que s'il y avait une pêche commerciale indexée sur le littoral, il pourrait y avoir un excédent, qui permettrait aux gens qui veulent avoir accès à la morue pour leur consommation personnelle de passer par ce processus particulier. Il y a moyen de moyenner. Ce n'est pas si compliqué, d'après moi.
L'hon. Shawn Murphy: Lorsque vous aviez des bateaux à moteur dans votre port, à l'époque où cela était encore permis, avez-vous vu des indications quelconques d'infraction aux principes de cette politique?
M. Tom Best: Absolument.
L'hon. Shawn Murphy: Il n'y avait pas de contrôle, ni de surveillance de la pêche vivrière?
M. Tom Best: Absolument.
L'hon. Shawn Murphy: Mais c'est sans doute un processus plus difficile à surveiller. Lorsque c'était permis, une personne de Pêches et Océans Canada m'a dit que quelque chose comme 90 000 marqueurs avaient été émis.
M. Tom Best: Nous avons beaucoup d'amis qui jouent au base-ball, au hockey et à d'autres sports. Nous avons tous fait du sport ensemble au fil des ans. Il y avait toujours un groupe d'entre eux qui venaient sur mon bateau et qui prenaient deux ou trois morues avec leurs marqueurs. Ils le faisaient de manière responsable et ils n'utilisaient même pas le reste de leurs marqueurs. Alors il est possible qu'un grand nombre de marqueurs aient été mis, mais un grand nombre d'entre eux n'ont jamais été utilisés non plus.
Donc, tout cela dépend de la façon dont ils sont utilisés et de la façon dont la pêche sera surveillée. Selon moi, il est évident que ce type de pêche, tout comme une pêche commerciale indexée sur le littoral, aurait besoin d'avoir un processus de vérification à quai, qui n'existait pas alors.
L'hon. Shawn Murphy: Je veux juste reprendre quelques-unes de vos excellentes recommandations.
Le président: C'est la dernière question.
L'hon. Shawn Murphy: En ce qui concerne votre recommandation sur les prises accessoires, j'ai trouvé très intéressant que le produit n'aille pas à l'exploitant pêcheur, mais plutôt à un autre processus de surveillance quelconque. Y a-t-il moyen d'effectuer une surveillance? Par exemple, s'il n'y avait pas de contrôleur à bord, qu'est-ce qui motiverait cette personne à présenter sa prise accessoire? Certains capitaines seraient enclins à la jeter par-dessus bord, ce qui serait plus facile que de l'entreposer sur la glace.
M. Tom Best: Si cette prise était accessoire, le capitaine la rapporterait certainement à quai. Je pense que ça réduirait le marquage des prises accessoires de manière importante.
Je n'aimerais pas suggérer cela, selon ce que j'ai dit aujourd'hui, parce que ce point de vue a été proposé il y a quatre ou cinq ans. Les seules pêches que les exploitants pêcheurs commerciaux avaient le long de la côte nord-est et qu'avaient les exploitants pêcheurs côtiers de la côte est, étaient une allocation de prises accessoires dans une pêche de plie rouge. Je ne sais pas quelle était la véritable intention derrière tout cela, mais je crois que c'était un moyen d'atténuer les politiques de l'industrie et de nous permettre à tous un certain accès à l'eau de façon indirecte, mais véritablement de façon dirigée pour la morue.
Je ne pense pas que les pêcheurs qui sont au fond remettront en question mon... Ils pourraient me couper les jambes pour certaines des choses que je viens de dire, mais c'est vraiment ce dont il s'agit. Je crois que c'est complètement irresponsable. Plutôt que cela, nous devrions avoir dans la province une pêche repère commerciale responsable de faible niveau, quel qu'il soit, permettant de faire les choses sur l'eau et de réduire les abus autant que possible.
¸ (1450)
L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup. J'apprécie cela.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Best, pour votre excellent exposé. Nous l'avons beaucoup apprécié.
Nous allons ajourner quelques minutes pour rester dans les temps.
Je demanderais aux membres du groupe de venir prendre place à la table pour pouvoir commencer dès 15 heures.
¸ (1451)
¹ (1503)
Le président: Nous reprenons la séance. Allons-y.
Nous avons maintenant, et puisqu'ils sont là nous allons commencer avec eux, du Fish, Food and Allied Workers Union, M. David Decker, le secrétaire-trésorier, et Mme Sherry Glynn.
Madame Glynn, avez-vous un titre?
Mme Sherry Glynn (responsable des études de marché, Fish, Food and Allied Workers, à titre personnel): Je suis responsable des études de marché.
Le président: D'accord.
Nous avons, de Fisheries Crisis Alliance, Gus Etchegary. Bienvenue de nouveau, Gus.
De Gearshift/Fisheries Recovery Action Committee, nous avons Fred Winsor. Bienvenue, monsieur.
Nous avons également les Teamsters. Je vous les présenterai lorsque je les appellerai.
Voici comment nous allons procéder. Chacun d'entre vous disposera de 15 minutes pour faire son exposé. Si vous n'avez pas besoin des 15 minutes, nous vous en serons bien entendu très reconnaissants, mais si vous voulez vos 15 minutes, allez-y, elles sont à vous. Vous êtes quatre, donc tout cela prendra une heure au maximum. Puis, il y aura une heure de questions et de réponses, pendant laquelle les députés adresseront leurs questions à qui ils voudront.
Avez-vous des questions à ce sujet?
Bien. Alors, monsieur Decker et madame Glynn, je vais vous demander de commencer s'il vous plaît.
M. David Decker (secrétaire-trésorier, Fish, Food and Allied Workers Union): Bonjour. Je ne sais pas si vous avez cette diapositive devant vous. Ces documents seraient très utiles si vous pouviez les avoir devant vous pour la discussion qui va suivre.
Le président: Monsieur Decker, étaient-ils dans les deux langues officielles?
M. David Decker: Ce sont surtout des chiffres et des tableaux.
Le président: D'accord, mais s'ils ne sont pas dans les deux langues officielles, je n'ai pas le droit de les distribuer, ainsi ne vous en occupez pas. Supposez simplement que nous ne les avons pas sous les yeux et allez-y.
M. David Decker: Ce sera simplement un petit peu plus difficile à suivre pour le comité.
Le président: C'est vrai, mais nous en avons l'habitude, alors ne vous inquiétez pas.
M. David Decker: D'accord.
Au lieu de me concentrer sur la morue uniquement, comme je suis certain que l'ont fait bien des exposés que vous avez entendus au sujet de ce qui se produit dans la région, ce que je voudrais faire, c'est me pencher d'une façon générale sur l'ensemble de l'écosystème et le relier ensuite à la morue. Je me concentrerai sur un certain nombre d'espèces, mais tout d'abord je vais mettre l'accent sur le capelan.
Pour l'instant, vous vous concentrez sur l'étude de la morue. Ce que nous avons tendance à faire, et c'est malheureux, c'est de nous concentrer sur une espèce seulement. Ce n'est pas ainsi que le pêcheur envisage la situation quand il travaille. Quand il est sur l'eau, les informations qu'il en tire sont véritablement un point de vue écosystémique sur l'océan et sur ce qui s'y passe. Il ne considère pas une espèce isolément des autres espèces.
Quand on commence à regarder l'ensemble, on constate qu'au cours des dernières années il y a eu des changements spectaculaires dans l'écosystème, semblables aux changements que nous avons connus dans les années 80 et au début des années 90. À cette époque-là, il y a eu un refroidissement de la température de l'eau. Les températures ont diminué ainsi que les ressources.
Le déclin a tout d'abord commencé dans le nord. On en est arrivé à un point où, au Labrador et dans le nord de Terre-Neuve, les eaux étaient pratiquement désertes, comme les gens le disaient alors, il n'y avait pratiquement rien de vivant. Vous pouviez vous déplacer pendant des milles et les sondeurs n'indiquaient rien.
Au cours des dernières années, tout particulièrement au cours des deux dernières années, des changements sont intervenus et la tendance s'est renversée. Le commentaire le plus fréquent chez les exploitants pêcheurs à l'heure actuelle c'est que l'eau est de nouveau vivante.
C'est dommage que vous n'avez pas mon graphique sous les yeux. Je prends les deux dernières années pour le capelan et je me concentre sur la zone 3K, parce que vous vous trouvez dans la portion nord de cette zone. Dans la zone 3K, en 2002, nous avons pris environ 1 500 tonnes de capelan. C'est ce qu'il y avait. Les quotas pour cette période-là étaient relativement constants. En 2003, on est passé à 4 000 tonnes de capelan pris dans la zone 3K, qui est la division de base entre la côte nord-est à partir du haut de la péninsule nord jusqu'au cap Freels. En 2004, c'est passé à 12 000 tonnes de capelan. En d'autres termes, les prises ont été dix fois supérieures à celles de 2002.
Aux fins de la discussion et pour que vous puissiez regarder un chiffre, non seulement on a observé une meilleure distribution du capelan, mais la taille elle-même du capelan s'est améliorée de façon spectaculaire. En 2005, les prises étaient semblables aux prises de 2004. En 2005, vous avez en fait atteint le plafond supérieur du quota. Le quota vous garde à cette limite; vous ne pouvez pas aller au-delà de cette limite.
Ce que nous avons également constaté en 2005, c'est que la taille moyenne du capelan, qui était considérablement réduite dans les années 90, à peu près à 60 à 70 capelans la livre, est revenue à peu près à 45 capelans la livre. Il y a donc eu une amélioration spectaculaire de la taille du capelan également. Et c'est juste une des espèces de l'écosystème; regardez-les.
Parlons maintenant des débarquements de maquereau, dans la même zone de la côte nord-est. Si nous revenons en 2001, nous avons un nombre minimal dans la zone 3K, qui était pratiquement négligeable. Il y avait peut-être des débarquements de deux à 300 tonnes de maquereau. Dans la zone 3L, nous avions des débarquements de près de 2 000 tonnes de maquereau en 2001 et en 2003, le tonnage était semblable.
En 2004, nous avons atteint des sommets : pratiquement 16 000 tonnes de maquereau ont été débarquées pour la zone 3K. Pour la zone 3L, 18 000 tonnes de maquereau ont été débarquées. Cela dit, à Terre-Neuve, en 2004, nous avons débarqué plus de 80 millions de livres de maquereau, alors que l'année précédente il n'y avait pratiquement rien.
Vous voyez donc ces changements spectaculaires qui interviennent dans l'écosystème et qui interviennent à tous les niveaux. Il ne s'agit pas uniquement de la morue; ces changements se produisent pour tous les poissons pélagiques et pour tous les poissons de fond.
¹ (1505)
L'exploitation de ces deux espèces joue un rôle très important dans l'économie des communautés rurales de Terre-Neuve, pas simplement pour les pêcheurs, mais pour le travail qu'on trouve dans les usines de transformation et les investissements qui en découlent dans ces communautés. Cependant, personne ne s'est préoccupé de ce qui arrivait à ces espèces parce que la pêche n'était pas interdite et elle n'était pas visée par des moratoires. Il n'existe donc pas le même contrôle ou la même surveillance qu'avec la morue. Les mêmes processus ne sont donc pas prévus. On n'accorde pas la même attention à ces espèces.
Voilà le genre de choses qui se produisent.
Examinons le cas de la lompe. Si vous étudiez ce qui s'est passé en 1990 avec cette espèce, et que vous comparez cette situation à l'état des stocks en 2002 il est clair que tout le monde aurait dit qu'il fallait imposer un moratoire. J'aurais probablement voté en faveur d'un moratoire à l'époque et décidé qu'il y avait eu extinction commerciale et que cette pêche n'était plus viable et qu'il valait mieux la fermer et essayer de trouver une façon de sauver la lompe. Ça, c'était en 2002.
Donc, avec des saisons de quatre à sept semaines, même en 2002 nous avons prolongé la saison au-delà de ces quatre et sept semaines—et quand je dis quatre semaines, dans certaines régions de l'île certains pêcheurs avaient quatre semaines, dans d'autres, ils avaient sept semaines de pêche, selon la zone de pêche—et nous avons réussi à débarquer plus de 1 900 barils d'oeufs de lompe. C'est ce que nous avons débarqué dans la province. Il n'y a pas eu de panique, personne n'a demandé de moratoire, rien du tout. Nous avons poursuivi nos activités. L'année suivante, je crois que nous avons débarqué un peu moins de 5 000 barils, même si nous avions pêché toute la saison, soit quatre à sept semaines.
En 2004, il y avait également l'entente aux termes de l'ALENA avec d'autres pays avec qui nous nous étions entendus pour ne pas inonder le marché d'oeufs de lompe. Il y avait une entente et je vous ferai grâce des détails, mais elle visait à limiter la quantité de produits sur le marché afin de protéger les prix. Cette entente avait été conclue. On n'a pas eu besoin de s'inquiéter parce qu'il aurait été absolument impossible de vendre ce qu'on aurait voulu. En fait, nous pensions que prévoir 10 000 barils était une estimation plutôt prudente. Après tout, puisque les deux années précédentes nous n'avions produit que 2 000 et 5 000 barils respectivement, nul besoin de s'inquiéter d'une surproduction.
Pourtant, nous avons dû mettre fin à la saison après deux semaines et nous avons dû nous adresser au MPO pour le supplier de mettre fin à la saison. Nous avions débarqué 16 000 barils d'oeufs de lompe en deux semaines. C'était ça nos débarquements.
Laissez-moi vous dire que si les scientifiques ou d'autres gestionnaires du MPO avaient étudié la question, ils auraient imposé un moratoire. Pourtant deux ans plus tard on se retrouvait avec 16 000 barils d'oeufs de lompe après deux semaines de pêche, et si on avait pêché la pleine saison, nous aurions débarqué certainement entre 25 000 et 30 000 barils d'oeufs de lompe. Il s'agissait là des débarquements les plus importants de l'histoire de cette pêche dans la province. Ce n'est pas simplement une légère augmentation. Nous sommes passés d'une pêche pratiquement non existante, à des débarquements historiques qui étaient beaucoup plus élevés que les meilleurs débarquements enregistrés dans la province.
Encore une fois, cela fait ressortir les changements spectaculaires qui se produisaient dans l'écosystème. Aucun scientifique ou autre intervenant du secteur des pêches à qui j'ai parlé de la question n'a jamais pu m'expliquer d'où venaient ces lompes.
En fait, cette année-là, en 2004 encore une fois, parce qu'il s'agit d'une pêche qui est pratiquée par un bon nombre de propriétaires de petits bateaux, le quota est réparti entre plusieurs pêcheurs et non pas concentré dans une seule zone; de cette façon les revenus d'un grand nombre de pêcheurs de l'île de Terre-Neuve ont été touchés par cette manne. Cette pêche a représenté 24 millions de dollars en revenu—24 millions. Et je parle ici d'oeufs de lompe.
Pour ce qui est des autres pêches, pensons par exemple au flétan noir dans l'ouest de Terre-Neuve—et je veux parler d'une journée typique de pêche, parce que le quota était constant, donc tout ce qui pouvait se produire, c'était que la pêche soit arrêtée plus tôt pendant la journée en raison de prises plus importantes—en 2001, nous avons pu pêcher le flétan noir pendant environ 25 semaines en fonction du quota qui avait été établi cette année-là.
En 2005, nous n'avions plus que trois semaines de pêche, nous avions cependant le même quota. C'est à ça que nous en sommes rendus, trois semaines de pêche. Nous pêchons tout le quota en trois semaines, alors qu'il nous fallait 20 à 25 semaines pour le faire par le passé. Maintenant, il ne nous faut plus que trois semaines.
¹ (1510)
Le président: Ce que vous dites donc essentiellement, c'est que la situation semble bonne. Pourriez-vous établir le lien avec la morue? Il vous reste à peine moins de cinq minutes.
M. David Decker: D'accord. J'espérais que les gens allaient en tirer leurs propres conclusions.
En ce qui concerne le flétan de l'Atlantique—le flétan noir, autrement dit—nous avions le même genre d'arrangement. Nous avions à peu près 25 semaines de pêche et l'an dernier cela a baissé à huit semaines dans le cas du flétan dans le golfe. Encore une fois, c'est le même quota, identique à 300 tonnes, mais le nombre de jours de pêche baisse parce que les biomasses augmentent.
En ce qui concerne toutes ces espèces, au fait, nous n'avons pas le même genre de chiffre sur la biomasse et nous n'essayons pas de calculer les chiffres de la biomasse totale. Nous n'essayons pas de dire que nous connaissons la plupart d'entre elles. Nous n'essayons pas de calculer le nombre réel de poissons qu'il y a. Nous essayons d'établir des quotas. Dans certains cas, cela se fait en établissant une saison de pêche, pour la lompe, par exemple. Nous n'essayons pas de les dénombrer pour arriver à un chiffre et ensuite calculer combien on peut en capturer.
Si vous reprenez le cas de la morue, la tendance est la même. De fait, dans le cas de la morue du golfe ces dernières années, depuis 1996, on constate une tendance à la hausse. Ces deux dernières années en particulier, on a observé des augmentations spectaculaires, au-delà de ce que l'on n'aurait jamais pu espérer dans le cas de la morue du golfe. Les deux dernières années ont été absolument spectaculaires sur le plan de la distribution de la morue et des taux de prises. Cela dépasse tout ce que nos pêcheurs ont vu par le passé. On observe la même chose lorsqu'il y a des quotas, mais par rapport aux quotas que nous avons, cela prend moins de temps à capturer.
Pour ce qui est de la morue sur la côte nord-est, on a observé le même genre de distribution. Elle s'étend, et pas seulement dans les secteurs comme la baie de la Trinité et la baie de Bonavista, où on le constate depuis quelque temps déjà. L'expansion se fait vers le nord et vers la côte du Labrador. C'est la tendance qui se manifeste. On ne saura jamais combien il y a de morues là. On ne saura jamais avec précision combien il y a de poisson. Mais il est bien clair que ce qui se passe actuellement dans le cas de la morue, c'est que la possibilité de réintégrer nos villages, le temps et l'énergie et tout ce que nous avons investi là-dedans est contrecarrée par cette opinion que les stocks ne sont pas en train de se rétablir. Personne ne se penche sur le cas de la lompe, ne tient des audiences sur le sujet et ne demande ce qui lui arrive. Mais pour ce qui est de la morue actuellement, ces efforts sont contrariés.
Vu l'investissement que les gens font là-dedans, il n'y a pas de résultats. Pour nous, qui représentons les pêcheurs, nous devons trouver un équilibre. Un équilibre pour sauver ou reconstituer la ressource. Il n'est plus question de la sauver c'est maintenant une question de la reconstituer. Il faut donc trouver l'équilibre entre la reconstitution de la ressource et le sauvetage de nos villages. Il faut trouver cet équilibre. Il n'est profitable à personne d'essayer, à tout prix, de reconstituer les stocks de morue ou de tout autre poisson le plus vite possible. Nous savons que... renoncez-y et quittons nos villages. Mais il faut trouver cet équilibre, et trouver l'équilibre du sauvetage de nos villages. C'est ce que nous faisons.
Ces quotas pourraient être, actuellement, quand on considère la côte nord-est, de petits quotas. Il n'est pas question pour nous d'en réclamer de gros. Ce n'est pas ce que nous voulons. On ne l'a jamais fait. Chose certaine, il pourrait y avoir de petits quotas sur la côte nord-est qui permettraient de pratiquer la pêche jusqu'à un certain degré. Si vous reliez cela à l'ancienne philosophie du MPO de l'intendance partagée, vous n'arriverez jamais à convaincre les gens d'essayer de protéger la ressource au moment où vous les en éloignez. Vous savez ce que j'en pense.
On arrive à un point où nos gens, nos populations, se sentent absolument coupés des stocks de morue. Il n'y aura plus de liens qui servent en quoi que ce soit la population. Si vous créez cette fracture, jamais la ressource ne pourra faire l'objet d'une intendance. C'est ce que je crains.
¹ (1515)
Si vous voulez parler du long terme, il y a des stocks de morue. La croissance des stocks de morue doit avoir certains avantages pour la collectivité en fin de compte, et les gens constatent que l'avenir de leur stock de morue est lié à l'avenir de la collectivité. Si on rompt ce lien, si on rompt ce cordon ombilical pendant une assez longue période, il ne restera plus de lien. Il y a de plus en plus de frustration.
Pour ce qui est du stock dans le golfe, ce qui arrive à ce stock est clairement ridicule, lorsque l'on tente de réduire ce quota comme on le fait à l'heure actuelle à 5 000 tonnes. C'est ridicule, et les dommages que cela cause à nos collectivités sont inacceptables.
Le président: Merci.
La Fisheries Crisis Alliance, 15 minutes, Gus.
M. Gus Etchegary (Fisheries Crisis Alliance): Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je travaille dans le secteur des pêches depuis 1947, et j'ai été associé à une entreprise pendant toute ma carrière dans le secteur des pêches. Au cours de cette période, j'ai été commissaire pour la Commission internationale pour les pêcheries de l'Atlantique nord-ouest et pour l'OPANO pendant près de 20 ans. Une année en particulier dont j'espère pouvoir vous parler au cours de nos entretiens, a été l'année de transition entre la Commission internationale pour les pêcheries de l'Atlantique nord-ouest et l'OPANO. Il s'agit là d'un jalon important dans le secteur de la pêche sur cette côte.
Comme je l'ai dit, j'ai été associé à une grande entreprise qui employait environ 6 500 personnes, à terre et en mer, et notre intérêt naturellement était la pêche, la transformation et la commercialisation et, naturellement, l'aspect international de ces trois activités.
Monsieur le président, j'ai commencé en 1947. Je vous demanderais de vous reporter à ce tableau pour la période de 1962 à 1992. C'est une biomasse féconde de la morue du Nord; donc je parlerai surtout ici tout d'abord de l'effondrement de la pêche, et je parlerai plus tard de rétablissement ou de l'absence de rétablissement.
En 1962, monsieur le président, le stock reproducteur de la morue du Nord, c'est-à-dire le poisson de sept ans et plus, totalisait 1,6 million de tonnes. Par ailleurs, on estime qu'il y avait sans doute 2 millions de tonnes de poissons de moins de sept ans. C'était donc une ressource énorme. Et elle a chuté à 70 000 tonnes.
Au cours de la période à partir de 1962, ayant connu cette période, je devrais dire, au-delà de tout doute, que ce déclin remarquable et radical est attribuable à deux choses. L'une est la mauvaise gestion de la ressource à partir du début de 1949, lorsque nous nous sommes joints à la Confédération et ce, jusqu'à aujourd'hui. D'après ce que j'ai entendu ce matin, je dois dire jusqu'à aujourd'hui. Par ailleurs, l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest et l'OPANO, tout comme le MPO, à mon avis, ont une faiblesse structurelle au niveau de la gestion des pêches également. Je vais tenter de vous indiquer où se trouvent ces faiblesses.
¹ (1520)
Le président: Vous avez parlé de deux raisons. L'une était la mauvaise gestion. Quelle était la deuxième?
M. Gus Etchegary: La deuxième, c'est l'incapacité de l'OPANO et anciennement de la CIPAN de contrôler et de gérer les pêches de 1949, lorsque la CIPAN a été créée, jusqu'à 1978, lorsque l'OPANO est née—et l'OPANO existe depuis tout ce temps-là.
Monsieur le président, j'ai essayé diverses façons de présenter mon point de vue sur ce dossier, mais je suis arrivé à la conclusion qu'il y a peut-être quelques jalons, à commencer par 1949, qui permettent de se concentrer sur l'échec du système dans la gestion de la ressource.
Au fait, j'ai dit que j'avais des liens avec une grande compagnie de pêche. Une des premières choses que j'ai apprise de celui qui est sans doute le meilleur bâtisseur d'entreprises de pêche qui ait jamais existé, c'est le lien étroit entre le bien-être économique de la pêche—ainsi que le bien-être social—et la qualité élevée de la gestion des pêches en faveur du développement durable.
En chemin, monsieur le président, le premier jalon que j'ai jugé important dans la mauvaise gestion des pêches par Ottawa est la distance entre les lieux du drame et la capitale : 3 000 kilomètres. Que notre pêche soit gérée à partir d'une telle distance est parfaitement impossible. Tout d'abord, nous avons intégré près d'un million de milles carrés—je ne suis pas sûr de la superficie—de nouvelles pêcheries au Canada en avril 1949, ce qui a porté les exportations de pêche du Canada du 15e au 6e rang dans le monde. Voilà qui montre à quel point la pêche est importante.
C'était une pêche très élaborée et complexe à cause de la présence de pêcheurs étrangers. Leur présence ici et la mauvaise gestion de la pêche qui a suivi par la CIPAN/OPANO et le MPO n'ont pas eu grand effet sur les autres provinces de l'est du pays. Si vous examinez les pêches de cette époque, vous constaterez que c'est Terre-Neuve qui a vraiment été touchée. Non, nous n'allons pas aborder les implications sociales du recul, mais je dirai seulement ceci : nous avons perdu 12 p. 100 de notre population et nous allons en perdre 12 autres pour cent sous peu.
Cela tient au fait que les décisions prises rue Kent par des gens peut-être bien intentionnés... mais il ne faut pas oublier le système politique. J'ai connu 19 ministres des pêches et Dieu sait combien de bureaucrates et tous ils ont eu à faire leurs classes. Ce sont eux qui prenaient les décisions et il fallait donc qu'ils en sachent quelque chose. Mais comment le pouvaient-ils? Certains étaient des gens bien—j'en suis sûr—et avaient de bonnes intentions, mais ils ne connaissaient pas tripette à propos des pêches. Dès qu'ils finissaient par en savoir un peu, ils disparaissaient et il fallait refaire le même travail et faire les mêmes erreurs.
Deuxièmement, il y a eu l'échec du gouvernement Trudeau de remplir un engagement.
Au fait, j'ai écouté les gens parler de l'effondrement des pêches en 1989 et 1984 et 1983. Nous avons réuni 25 personnes de la côte est du pays en octobre 1971—le sous-ministre adjoint du Québec en était un, et deux autres personnes des milieux syndicaux de cette province et des autres provinces de la côte est. En tout, nous avons rassemblé 25 personnes qui représentaient tout l'éventail des pêches et nous les avons fait rencontrer trois ministres—Don Jamieson, Mitchell Sharp et Jack Davis, qui était ministre des Pêches—pour une journée entière, et nous avons fait un exposé.
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Nous nous sommes servis des chiffres du MPO et nous leur avons montré que nous disposions des faits—le professeur Templeman de l'époque disait que la ressource s'en allait à vau-l'eau, en particulier la morue du Nord. Le fait est que dans les cinq années précédentes, 1965 à 1971, les prises par unité d'effort de chalutier à pêche latérale de 125 pieds étaient passées d'une tonne l'heure à 800 livres, et le filet maillant, Dieu nous vienne en aide, qui avait été mis en place sept ou huit ans auparavant, était passé de 400 livres par jour de pêche à 50 livres. De plus, la taille moyenne du poisson était passée de 4 livres en 1965—je parle de la morue—à 2,2 livres. Le professeur Templeman et le ministère des Pêches diffusaient l'information étayée par des chiffres—de bons chiffres à cette époque—qui montrait que la ressource était en voie d'appauvrissement.
On s'aperçoit que ce déclin coïncide avec celui des pêches survenu depuis 1960.
La troisième sur la liste est la décision du ministre des Pêches en 1973 de supprimer le Conseil de recherches sur les pêcheries. Du coup, il a politisé les pêches. Dès ce moment-là, ça a été la débandade, qui n'a cessé de continuer, pour la simple raison que le Conseil de recherches sur les pêcheries représentait entre 16 et 18 personnes du secteur et servait de tampon entre les scientifiques et le personnel opérationnel des pêches et du ministre fédéral. C'était une entité des plus importantes et c'est ce qui manque aujourd'hui plus que quoi que ce soit d'autre dans les pêches.
La suivante est l'échec du Canada de négocier des changements à la CIPAN/OPANO. Nous avons eu une chance magnifique en 1978 de changer l'OPANO et de supprimer la procédure d'opposition et de muscler la réglementation et les mesures d'application. Nous avons omis de le faire à cause des politiques et des bureaucrates, surtout les bureaucrates, d'ailleurs.
Une autre chose a été la série interminable, coûteuse et inutile de conférences, rapports et comités—on en a eu un autre exemple ce matin—qui n'ont pour seule fonction que de détourner l'attention et d'empêcher le gouvernement fédéral de prendre de vraies mesures pour régler les problèmes des pêches. C'est ce qui est arrivé.
Je veux passer rapidement à la reconstitution des stocks. Sur une note positive, la pêcherie à la morue sur le banc de Saint- Pierre est en voie de rétablissement et se rétablit fort bien. La raison en est qu'elle est à l'abri des pêcheurs étrangers. La pêche à la limande à queue jaune sur les Grands Bancs s'est rétablie dans une grande mesure. Pourquoi? Parce qu'elle est à l'intérieur et hors de portée des pêcheurs étrangers.
Une des grosses difficultés qui a éliminé toute chance de rétablissement, que personne ne semble vouloir admettre, c'est le débarquement par des Canadiens et des étrangers de centaines de milliers de tonnes de juvéniles. Je vais vous en dire davantage dans quelques minutes.
J'ai un graphique de statistiques venant d'un grand navire étranger qui montre que sur une cargaison de 1 285 000 livres de poisson, 80 p. 100 étaient trop petits pour pouvoir se reproduire. C'est une pratique généralisée aussi bien dans la flottille canadienne que dans les flottilles étrangères qui passent ici, monsieur le président.
¹ (1530)
Je dirai très brièvement que la politisation de la pêcherie est quelque chose de très important et qu'il faut absolument que cela change. C'est une région très importante. Elle a des problèmes particuliers et une des choses qui auraient pu être faites pour améliorer la situation aurait été de nommer à un poste permanent un sous-ministre adjoint pour la région de Terre-Neuve disposant d'une certaine latitude pour s'occuper des problèmes au fur et à mesure qu'ils surgissent et non pas de façon ponctuelle comme cela se fait actuellement. Il faut absolument que la structure du MPO change. Elle doit être différente de ce qu'elle est aujourd'hui.
La science—Dieu nous aide! Outre le problème des phoques, des explosions séismiques, de la pollution, des filets fantômes, des immenses quantités de rochers qui sont déversés sur les fonds de pêche, le capelan qui n'a pas fait l'objet de relevés plus d'une ou deux fois au cours des sept ou huit dernières années, ce qui est honteux... Il y a quatre ans, nous avons remis à votre comité un document scientifique très détaillé. Il montrait que 76 p. 100 des fonds de pêche qui doivent être gérés par le MPO sont sous l'autorité de ces gens là-bas dans les collines blanches, et nous recevons 24 p. 100 du budget
Je ne sais pas si je peux rester ce soir pour écouter le prochain exposé, mais je tiens à vous dire, monsieur le président, que je serais très circonspect face aux données tirées des travaux scientifiques—au lieu des travaux scientifiques pratiques. J'ai le plus grand respect du monde pour ceux qui vont en mer à bord de navires de recherche, ceux qui vont dans les usines et travaillent avec les pêcheurs pour susciter un esprit de collaboration mais la preuve existe depuis longtemps déjà que les scientifiques du ministère...
¹ (1535)
Le président: Vos 15 minutes sont...
M. Gus Etchegary: Dix secondes. Des scientifiques des ministères ont produit une note interne qui dit que la direction encourage une attitude de tromperie scientifique et de désinformation quand elle présente et défend les travaux que le ministère entreprend et les résultats qu'il obtient. Je le sais par expérience, monsieur le président, pour avoir vu la présentation de travaux scientifiques produits par d'excellents scientifiques. Je suis d'accord avec le monsieur qui est là et qui a dit, je crois, que les scientifiques sont de tout premier ordre. Je peux vous dire tout net que lorsque leurs rapports parviennent au niveau politique pour faire l'objet d'une décision, ce ne sont souvent plus les mêmes documents.
Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Etchegary, pensez-vous à un document en particulier?
M. Gus Etchegary: Oui.
Le président: Pouvez-vous nous le donner?
M. Gus Etchegary: Oui, certainement. Aussi, monsieur le président, s'il y a autre chose...
Le président: Désolé, monsieur Etchegary, il faudra attendre à la période des questions. Merci.
Teamsters Canada, Richard Gill, s'il vous plaît.
M. Richard Gill (agent d'affaires, Local 855, Teamsters Canada): Merci.
En fait, c'est Dave Benson qui lira l'exposé.
Le président: Monsieur Benson.
M. David Benson (observateur de pêches, Local 855, Teamsters Canada): Merci.
J'ai un immense avantage sur vous tous parce que je suis invisible. Vous ne pouvez pas me voir. Pourquoi? Parce que je suis observateur des pêches.
En ce qui concerne la morue du Nord, les observateurs des pêches étaient présents à la création. On nous a affectés quand a été créée la limite des 200 milles en 1975 et nous avons été là jusqu'au moratoire en 1992. Comme observateurs indépendants, nous ne pouvons pas révéler d'informations sur tel ou tel navire et nous reconnaissons la nécessité de cette exigence. Toutefois, nous pouvons dire que nous avons été témoins de l'une des grandes catastrophes écologiques de l'histoire, la destruction de tous les stocks de morue de l'Atlantique nord-ouest, d'abord par entente internationale puis par les grandes compagnies de pêche canadiennes en vertu d'une politique de volume élevé et de valeur basse.
Même si notre présence a empêché le rejet et le déversement inconsidérés de poissons, à l'origine, nous n'avions pas une couverture de 100 p. 100, si bien que la pratique a continué, pas parce que ce rejet sélectif généralisé était seulement permis mais parce qu'il était encouragé et même exigé par les patrons de l'industrie. Les pêcheurs et les capitaines nous ont souvent fait part de leur reconnaissance parce que notre présence leur permettait de faire ce qu'ils estimaient la chose à faire, c'est-à-dire pêcher responsablement, même si cette attitude n'était pas universelle.
Nous avons signalé le déclin constant de la taille du poisson. En 1988, quand nous avons reçu une couverture à 100 p. 100—grâce à M. Best entre autres—les stocks de morue s'étaient effondrés dans 2H; en 1990, au large du banc de Hamilton; et dans 3KL en 1992. Les attaques de grande échelle sur le capelan hauturier dans la même période n'ont aidé en rien. Certains diront que nous avons été inefficaces. En fait, nous avons été déployés trop tard, les dégâts étaient déjà faits et la situation, irréversible.
La morue n'est pas la seule espèce dont nous avons été témoins de l'extinction commerciale. Aujourd'hui, il y a peu ou pas de pêche au calmar, à la plie, au sébaste, à la plie grise, à l'aiglefin, à la merluche, au goberge, au grenadier de roche et au capelan. La morue ne s'est pas rétablie. Les raisons sont trop évidentes pour que nous perdions le temps du comité.
Qu'aurions-nous pu faire? Dans l'industrie de la crevette hauturière, avec 100 p. 100 de couverture pendant 20 ans, nous avons presque éliminé les rejets. Nous pourrions achever le travail si le MPO nous laissait le faire. Mais la crevette devient plus petite et, comme pour la morue, atteint la maturité sexuelle plus jeune par suite de l'accroissement de l'effort de pêche. Des centaines de navires côtiers ont reçu un permis de débarquer de la crevette de la plus basse qualité possible, ce qui reflète encore une fois le volume élevé et la faible valeur et le peu d'importance de la qualité dans une industrie de la pêche qui n'est qu'un amas d'emplois artificiels.
A-t-on encore besoin de nous? Aussi bien poser la question : pourquoi existons-nous? Pour répondre, nous devons d'abord nous définir. Nous ne sommes pas des vérificateurs à quai. Nous ne sommes pas des scientifiques de la pêche à bord de navires de recherche. Nous ne sommes pas des agents des pêches. Nous ne portons ni l'uniforme ni une arme. Nous portons une tenue de caoutchouc et portons des couteaux, des pincettes, des calculatrices, des calepins, des compas d'épaisseur, des tablettes de mesures, des balances et des jauges de mailles. Nous sommes des observateurs des pêches déployés en mer dans des navires de pêche commerciale pour recueillir des données impartiales sur l'activité des navires, données qui sont traitées et interprétées d'une manière approuvée scientifiquement, de manière indépendante et à l'abri de toute influence par la partie observée.
Ces données ne peuvent-elles pas être recueillies et obtenues par des pêcheurs? Évidemment pas. Le secteur de la pêche a une longue histoire de déclarations inexactes systématiques. Même s'ils voulaient le faire, les pêcheurs sont par nature biaisés et ils ne pourraient pas rassembler de l'information objective même s'ils le voulaient. Les observateurs existent parce que nous sommes la façon la plus rentable d'obtenir des données sur une activité de pêche.
Pouvons-nous changer les choses? Oui. Quand nous sommes déployés à temps, nous sommes en mesure de fermer les pêches destructrices, tout dernièrement dans le cas du crabe des neiges dans des parties de 2J, 3K et 3L où un pourcentage élevé de crabes à carapace molle n'ont pas été autorisés...jusqu'à ce qu'un observateur soit déployé sur le navire. Combien de crabe a été détruit avant que les observateurs y arrivent? Nous ne le savons pas, mais nous savons que les registres des pêcheurs n'indiquent rien avec exactitude. Les pêcheurs n'ont pas les moyens de se priver d'un gagne-pain même quand ils connaissent le prix à long terme de leurs gestes.
Oui, nous avons fermé des pêcheries, mais nous avons aussi servi à en ouvrir de nouvelles, OA-B pour le flétan et Tobins Point pour la plie grise, entre autres. Notre présence à bord des navires de chasse aux phoques donne une légitimité à une activité hautement controversée.
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Nous arrivons aussi à changer l'attitude des pêcheurs grâce à notre présence à bord. En l'absence de garde côtière, soucieux de nous protéger nous-mêmes, nous avons par le fait même amélioré la sécurité de la flottille côtière. À notre avis, on a plus besoin de nous aujourd'hui que jamais.
Il faut souligner que la destruction de la morue du Nord est le fait de pêcheurs syndiqués touchant une indemnité quotidienne et qui subissent moins de pression des compagnies qu'aujourd'hui, où les pêcheurs travaillent pendant des mois sans la moindre rémunération pour équiper leur navire et, lorsqu'ils sont enfin prêts à mettre les voiles vers les zones de pêche pour gagner de l'argent, sont congédiés sur-le-champ si quelqu'un se pointe qui travaillera pour moins. Ils n'ont aucun représentant, aucune protection et pas d'autre choix que de faire ce qu'on leur dit de faire.
Dans ce contexte, le programme des observateurs doit être élargi. Si une pêche durable est l'objectif, alors le coût pour le gouvernement n'est pas un problème. Le programme canadien dans son entier coûte moins que le budget d'une toute petite ville, dans la région de Terre-Neuve un douzième de 1 p. 100 de la valeur des débarquements, et la valeur des observateurs, même si elle n'est jamais reconnue par l'industrie, est connue de nous qui sommes à bord de navires qui vont vers des zones de pêche où nous avons été des pionniers. Nous sommes des éclaireurs; nous sommes ceux qui découvrent des choses. Ce que nous pouvons faire n'est limité que par l'imagination et la volonté de ceux qui sont derrière nous.
Que voulez-vous savoir? Cela s'applique non seulement aux dirigeants politiques et aux gestionnaires et aux scientifiques des pêches mais à l'industrie, aux pêcheurs, aux écologistes et aux environnementalistes. Avec la nouvelle loi sur les espèces en péril, nous sommes les seuls à pouvoir consigner objectivement les données nécessaires. De notre propre chef, nous avons commencé à collectionner des coraux des grands fonds, essentiels aux études sur l'habitat, à l'intention de l'Université Memorial. Nous avons mesuré des icebergs et ramené des oiseaux marins mazoutés. Nous sommes un bienfait pour la science, pour une mer durable et pour une industrie de la pêche responsable. Les observateurs doivent être reconnus. Nous devons recevoir plus de formation et de soutien, pas moins, et des qualifications plus élevées, et non le plus petit dénominateur commun.
Le programme des observateurs du Canada fait l'envie du monde. Ses membres, surtout ceux de la région de Terre-Neuve, ont souvent été invités à des conférences internationales, la plus récente l'an dernier à Sydney en Australie. D'autres pays se tournent vers nous comme un modèle à imiter, comme l'exemple parfait de ce qu'un observateur professionnel et expérimenté doit être. Beaucoup de programmes dans le monde se concentrent sur une espèce de poisson à la fois ou sur les mammifères marins ou des oiseaux de mer ou des tortues et ont des objectifs limités et aucun rôle en matière de surveillance de la conformité. Par définition, le roulement chez les observateurs est élevé. Nous, en revanche, faisons tout. Nous constituons le groupe d'observateurs le plus expérimenté et le plus polyvalent de la planète.
Chose intéressante, dans le mode actuel du fournisseur unique, nous sommes aussi les plus rentables. Nous préférerions n'avoir aucun fournisseur, être directement employés par le MPO, mais dans le souci de faire des économies et de répercuter les coûts sur l'industrie, le gouvernement du Canada semble décidé à imposer un système plus coûteux et moins efficace, à multiples fournisseurs, dans lequel les compagnies de pêche choisissent parmi plusieurs fournisseurs d'observateurs, acceptant—peut-être pas toujours—le moins-disant, qui ne nuira pas aux bénéfices, en vertu duquel les observateurs travaillent essentiellement selon le bon plaisir de l'industrie. Les fournisseurs d'observateurs veulent conserver leurs contrats et ce que l'industrie appelle des « observateurs problématiques » sont retirés des navires lorsque leurs données contredisent ce que veut l'industrie. Tout cela se fait dans un programme...et les programmes de conformité ne sont pas un rôle majeur de l'observateur.
Grâce à nos contacts à l'étranger, nous savons déjà à quoi ressemble un modèle comme cela : il y a le cas en Alaska, où NOAA Fisheries essaie de se dépêtrer d'une pagaille bureaucratique coûteuse et inefficace dont son propre représentant admet qu'elle lui échappe. Il n'y a pas d'économies, puisque NOAA doit donner des séances d'information et écouter les comptes rendus des observateurs, surveiller et vérifier les fournisseurs, essayer de maintenir les normes et de fournir la formation. De fait, c'est plus coûteux. DIre le contraire c'est trahir la vérité au point de mentir.
Pourquoi Ottawa prodiguerait-il de l'argent pour d'autres d'outils de gestion des pêches plus coûteux et moins efficaces comme une patrouille de surveillance aérienne et des zones hauturières tout en démantelant le programme peu coûteux des observateurs en invoquant les coûts? Si les bureaucrates de l'industrie de la pêche et leurs lobbyistes et les amateurs se plaignent du coût des observateurs, la plupart des pêcheurs, eux, ne s'en plaignent pas. Ils veulent savoir où vont nos données et comment elles sont utilisées. Ils voudraient y avoir accès. Ils voudraient participer et avoir davantage voix au chapitre, mais ils ne se plaignent pas du coût.
¹ (1545)
Pourquoi le gouvernement fédéral nous lance-t-il alors sur la voie de l'inefficacité et de l'inefficience faisant en sorte que le Canada ne sera plus le meilleur pays au monde, mais comme l'Alaska, un modèle que tout le monde tente désespérément d'éviter? Avec de nombreux modèles de programmes différents à partir desquels nous pouvons choisir, pourquoi le Canada choisirait-il le pire? Le débat calme-t-il l'industrie de la pêche, ou est-ce que nous tirons des leçons de l'OPANO? Vider le programme canadien de sa substance est-il le prix qu'Ottawa est prêt à payer pour que l'Union européenne accepte la réforme?
Récemment, le ministre des Pêches et des Océans a parlé d'une approche écosystémique à la gestion des pêches. Bien que nous regardions peut-être d'un oeil désapprobateur une telle prétention hautaine, nous dirions que si c'est effectivement là l'objectif, alors il faut plus que jamais avoir des observateurs. Cependant, nous serions plutôt d'accord avec l'analyse plus réaliste qu'a faite Ian Cartwright dans le numéro de juillet 2003 de Maritime Studies: « Il n'est tout simplement pas possible de gérer le poisson de mer. Tout au mieux, nous pouvons tenter de gérer le comportement des pêcheurs. » Dans ce cas, il est essentiel de recourir à des observateurs.
Merci beaucoup.
Le président: Merci.
Est-ce la fin de votre exposé, monsieur Benson? Très bien—vous avez pris moins de temps que prévu. Merci beaucoup.
Gearshift/Fisheries Recovery Action Committee, Fred Winsor.
M. Fred Winsor (Gearshift/Fisheries Recovery Action Committee): Je m'appelle Fred Winsor. J'ai un doctorat en histoire des pêches de l'Atlantique nord-ouest et je représente Gearshift, une coalition nationale pour les pêches durables au Canada. Nous sommes associés à la Deep Sea Conservation Coalition, une coalition mondiale de plus de 1 100 scientifiques et quelque 30 groupes environnementalistes dans le monde qui se sont engagés à créer des océans bien portants.
Lorsque je regarde l'histoire de la pêche à Terre-Neuve, une question que j'étudie depuis les 20 dernières années en tant que discipline, dans le cadre de ma profession, ce qui saute vraiment aux yeux pour cette période qui s'échelonne sur plus de 500 ans—et entendre Tom Best qui parle ici de Petty Harbour... Nous avons une pêche européenne à Petty Harbour depuis 1502, de sorte qu'il s'agit là d'une très longue tradition; cette pêche est aussi ancienne que St. John's ou ces autres endroits. Elle remonte presque à la fin du Moyen-Âge.
Ce qui saute aux yeux lorsqu'on regarde l'histoire de la pêche qui s'échelonne sur 500 ans, ce sont les changements technologiques qui se sont produits au cours des 60 dernières années. Ils sont tout à fait différents de tout ce qui s'était produit auparavant. Je mets au défi quiconque voudrait me dire le contraire—sans problème. Cela saute vraiment aux yeux, lorsqu'on étudie ces cinq siècles.
Dans tout cela, le changement qui a été le plus important a été l'utilisation accrue du chalut à panneau—du chalutage par le fond—non seulement à Terre-Neuve-et-Labrador, mais dans le monde entier, partout dans le monde. Il y a eu cette expansion de la pêche au chalut à panneau, et cela a eu une incidence sur toutes les communautés de pêcheurs. Je dirais que toutes les communautés de pêcheurs sur la planète ont été touchés par cette technologie.
Cette technologie s'est avérée être assez destructrice au fil des ans. Pour vous donner une idée de l'ampleur de la destruction—je ne pense pas que les gens s'en soient rendu compte—j'ai préparé quelques statistiques auxquelles j'ai eu assez facilement accès.
En 1973, le gouvernement canadien a gelé le nombre de permis de pêche au chalut à panneau pour les navires hauturiers de plus de 100 pieds au Canada, établissant ce nombre à 199. Ce nombre n'a jamais changé depuis 1973, jusqu'au moratoire sur la morue en 1992.
Pour tenter de vous donner une idée des distances que peut parcourir un chalutier à panneau au cours d'une année, prenons un de ces navires qui fait 20 voyages par an. Les observateurs peuvent me dire si je me trompe ici, mais j'ai été moi-même observateur pendant les années 80, de sorte que j'ai une assez bonne idée de ce dont je parle ici. Un tel navire fait environ 20 voyages par an et fait environ 50 calées par voyage, et pour chaque calée on tire habituellement un filet à environ quatre noeuds pendant environ deux heures et demie, de sorte que cela représente 10 milles nautiques pour une calée.
Si on fait 50 calées—vous pouvez faire le calcul—on multiplie ensuite par 20 sorties par an, ce qui donne environ 10 000 milles par an sur lesquels on tire un filet au fond de l'océan. On multiplie ensuite ça par 199 bateaux, et on obtient jusqu'à 2 millions de milles par an.
Ce n'est que pour la flotte canadienne de chalutiers de pêche fraîche. Nous ne parlons pas ici des petits chalutiers de moins de 65 pieds ou de ceux qui font entre 65 et 100 pieds. Nous ne parlons même pas de la flotte étrangère, qui était assez importante. Il s'agit tout simplement de statistiques très faciles à obtenir.
Si on extrapole ces données sur une période de 20 ans, on parle de filets traînants tirés au fond de l'océan sur une distance de 40 millions de milles. C'est un chiffre très conservateur, mais on parle de 40 millions de milles.
Pour ce qui est de la destruction de l'habitat... Ces filets, lorsqu'on les tire sur le plancher océanique, labourent le fond. Ils ne sont pas tirés à la surface; ils labourent le fond de l'eau. Ils arrachent toute la flore et la faune sur le plancher océanique. Dans les années 70, on croyait que c'était bon pour le plancher océanique, qu'on le rendait plus fertile en le labourant.
¹ (1550)
Cette situation a duré très longtemps. Cela remonte à une soixantaine d'années. J'essaie de vous donner une idée de l'ampleur des dommages causés et j'espère avoir l'occasion de revenir à ce sujet plus tard.
La situation n'a pas changé parce qu'aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, il y a 350 chalutiers crevettiers pélagiques qui ont des permis de pêcher au large des côtes de Terre-Neuve. Ils font exactement la même chose. Je n'ai pas de statistiques sur la surface qu'ils ratissent maintenant.
Si vous pêchez entre deux eaux, et je suis sûr que les observateurs confirmeront ce que je dis, vos filets vont racler les fonds marins à certains moments. En fait, cela arrive assez souvent. Nous n'avons donc pas délaissé cette pratique.
Le président: Ne laissez pas les apartés vous déranger. Nous tenons à vous entendre.
M. Fred Winsor: D'accord. Tant mieux.
Il faut savoir que la politique du MPO sur les pêches ne tient pas compte de la protection de l'habitat. La pêche est une activité essentiellement exclue de l'article 35 de la Loi sur les pêches qui porte sur la protection de l'habitat. La seule disposition de protection de l'habitat dans la Loi sur les pêches est l'article 7, qui établit le pouvoir discrétionnaire du ministre de délivrer des permis comme bon lui semble.
À preuve, le jugement rendu par la Cour fédérale du Canada en août 2004, dans une affaire opposant le Ecology Action Centre, un des membres de Gearshift, au ministère des Pêches et des Océans. Dans cette affaire, les fonctionnaires du MPO disent sans ambages qu'ils ne tiennent pas compte de l'habitat au moment d'examiner des plans de pêche. Ils ont pour politique de ne pas tenir compte de l'habitat et de sa protection.
Ce qui nous ramène à une autre politique du MPO au sujet de laquelle je vais citer les propos de Geoff Regan. Il a hérité de cette politique, il ne l'a pas instaurée, mais c'est une politique très ancienne, qui traduit la position du Canada. Voici ce qu'a dit le ministre :
| ...aucun engin de pêche n'est destructeur en soi. L'expérience nous apprend que tous les genres d'engins de pêche peuvent avoir des effets nuisibles, selon la façon dont on les utilise... |
Nous avons écrit à Geoff Regan et attendons toujours une réponse. Nous lui avons demandé quels étaient les effets nuisibles de la pêche à la ligne. Parce que nous n'en connaissons pas. Cette pêche existe depuis 500 ans et pourtant elle ne semble pas avoir eu d'effet destructeur. La pêche à la ligne, qui se fait avec un hameçon et un appât, est très écologique. Cependant, selon le MPO et sa politique, aucun engin de pêche n'est destructeur en soi.
Si vous voulez prendre connaissance des données scientifiques les plus solides au monde, vous pouvez consulter un document que j'ai ici et que j'aurais dû placer sur la table. Il s'intitule Shifting Gears et a été publié par le Marine Conservation Biological Institute de Redmond, dans l'État de Washington. Ses auteurs ont évalué les sept ou huit principaux types d'engins de pêche utilisés sur la planète. Ils ont conclu que le chalutage par le fond était le pire engin, la méthode la plus destructrice qui soit. Et pourtant, le Canada continue à affirmer qu'aucun type d'engin de pêche n'est destructeur en soi. Je crois que c'est une question de principe fondamentale dont il faut débattre. Le gouvernement fédéral doit évaluer les différentes méthodes de pêche pour ensuite pouvoir décider des mesures à prendre.
Je pense que cette politique remonte probablement aux années 1950 et qu'on l'a tout simplement maintenue. Elle a été contestée à maintes reprises. Beaucoup de ceux que vous avez entendus aujourd'hui et au cours des derniers jours—dont nous—peuvent vous assurer qu'il est très difficile d'amener le MPO à changer ses politiques. Il faut souvent intenter des poursuites et dans l'affaire que je viens de vous citer, le Ecology Action Centre a perdu. Si on porte l'affaire devant les tribunaux, le MPO se défend et le juge lui donne raison. Cette méthode n'a pas été efficace.
¹ (1555)
Le président: Monsieur Winsor, auriez-vous l'amabilité de nous parler de la morue, pendant le temps qu'il vous reste?
M. Fred Winsor: Bien sûr.
Pour gérer la morue, il faut que cela se fasse en fonction de l'écosystème, et par conséquent, l'habitat fera partie intégrante de l'ensemble du système et de l'ensemble de la structure et il y aura un lien direct entre l'habitat, d'une part, et le rétablissement et le renouvellement de la morue, d'autre part. Le lien est établi très directement.
Maintenant, du côté de l'océan, on ne trouve plus aucun lit de corail en eau froide à l'intérieur des Grands Bancs. Des pêcheurs m'ont raconté qu'il y a 30 ou 40 ans, ils ramassaient du corail d'eau froide les 10 ou 15 premières fois qu'ils draguaient leurs filets sur cette partie-là du fond de mer; or, il n'y a plus rien aujourd'hui dans le fond. Nous savons aussi qu'il y a un lien direct entre les lits de corail et les zones de reproduction de la morue.
Tout ce que je vous dis a été documenté, mais nous en sommes aujourd'hui au point où nous savons que nous avons détruit l'habitat, mais sans savoir exactement ce qu'il y avait au départ. Nous n'avons pas de point de référence à partir duquel faire des analyses, ce qui pose véritablement problème. Si l'on espère le rétablissement de la morue en haute mer, un des grands facteurs qui contribuent au ralentissement de ce rétablissement, c'est qu'il n'y a plus de fonds sur lesquels la morue peut se reproduire. À notre avis, la grande cause de l'appauvrissement des stocks, c'est la destruction de l'habitat plus que toute autre chose. Voilà donc par où je commencerais, notamment.
Je vous signalerais que nos voisins du Sud, les Américains, ont pris une décision, et ils ont désormais pour stratégie de relance des pêches de fermer à la pêche de vastes zones. En juin dernier, les Américains ont fermé toute la côte ouest des États-Unis, jusqu'à la limite de 200 milles, à toute pêche à la drague de fond. De même, ils ont mis de côté en Alaska une réserve marine de 350 milles carrés pour permettre de reconstruire les stocks halieutiques.
J'ai inclus une liste de recommandations. D'abord, gérer l'écosystème et non les stocks individuels. Protéger les habitats. Des océans sains produiront une pêche saine. Créer des réserves marines pour protéger les habitats représentatifs et la diversité. Pendant des siècles, il existait très peu de zones hauturières de pêche. L'eau était trop profonde et il était impossible de pêcher. Vous voyez donc que nous avions autrefois des réserves en haute mer.
Soutenez les structures de gestion communautaire de la pêche côtière. Puisque vous vous demandez quoi faire pour aider au rétablissement des stocks hauturiers, créez un conseil de gestion pour la pêche régionale qui soit intégré et qui ait pour mission de protéger l'habitat océanique et de prôner une stratégie de relance des stocks halieutiques en haute mer. Il nous faut un comité ou organe indépendant dont ce soit directement la tâche. Cet organe doit être intégré et compter des représentants de tous les secteurs de la société qui s'adonnent à la pêche, des divers ministères gouvernementaux, notamment, plutôt que des représentants du MPO, ce qui mènerait droit au désastre.
Il faut gérer et réduire au minimum les prises accessoires et les rejets. Investissons dans l'application de la surveillance et l'acquisition de données. Appuyons les technologies de pêche les plus douces qui ont le moins d'impact possible sur les habitats océaniques, et soutenons la capacité qu'ont les stocks halieutiques de se renouveler par eux-mêmes à des niveaux sains. Débarrassons-nous petit à petit des gréements de pêche qui endommagent le plus les habitats et les stocks.
Modifions l'article 7 de la Loi sur les pêches et réexaminons nos politiques sur les technologies de pêche. J'aimerais aborder brièvement l'article 7 de la Loi sur les pêches qui permet au ministre d'émettre des permis de pêche de façon discrétionnaire. Cette disposition a véritablement miné tous les efforts de gestion locale des pêches au fil des ans. Un groupe a été mis sur pied en vue d'établir des données historiques contiguës et de gérer la pêche de façon locale, mais il est à Ottawa.
º (1600)
Vous constituez un groupe qui s'occupe à Ottawa de la gestion des pêches locale et des questions de contiguïté historique. Puis, un groupe de pression intervient et souvent il y a un nouveau ministre qui ne connaît pas vraiment le dossier—vous l'avez même reconnu—et qui essaie de s'occuper des pêches du pays tout entier. On exerce des pressions sur lui pour qu'il délivre un permis et puis soudainement il y a un type qui a un permis de chalutage et il détruit tout ce que les autres ont essayé de protéger dans leurs propres zones. Les choses sont faites de façon indirecte.
Pour ce qui est de ce pouvoir du ministre, il faut trouver une façon d'établir un système de poids et de contrepoids. Peut-être pourrait-on le faire par l'entremise d'un conseil régional, et le ministre pourrait alors représenter la dernière instance ou quelque chose du genre, plutôt que simplement avoir tous ces groupes de pression à Ottawa qui savent qu'ils n'ont qu'à payer leurs droits pour rencontrer le ministre, ce genre de chose.
C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.
Le président: J'espère que ce n'est pas vraiment la façon dont les choses sont faites.
M. Fred Winsor: C'est comme ça que les choses sont faites, j'en ai été témoin.
Le président: Je suis toujours naïf.
Je dois signaler que les 15 minutes qui vous étaient réservées sont écoulées.
Le commentaire que vous avez cité du ministre portait-il sur le chalutage de fond?
M. Fred Winsor: C'est un discours qu'il a prononcé lors de l'Assemblée générale des Nations Unies en novembre 2004.
Le président: Quelle était la question à l'étude?
M. Fred Winsor: C'était l'interdiction du dragage en haute mer.
Le président: Et on disait en fait que la technique de pêche n'était pas fondamentalement mauvaise.
º (1605)
M. Fred Winsor: C'est exact.
Le président: Très bien. Merci.
Nous passerons maintenant aux questions. Je demanderai à chaque député de dire à qui il adresse sa question, à un membre particulier du groupe ou à tous les témoins, de cette façon nous saurons qui devrait répondre.
Monsieur Hearn.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Au lieu de poser des questions, nous devrions avoir simplement un débat ouvert avec les témoins. Ce serait probablement intéressant et enrichissant.
Je vais lancer quatre questions, une à chaque groupe. Je vais commencer avec les observateurs. Vous avez mentionné deux choses, je crois. Vous avez parlé de données objectives provenant des observateurs indépendants, et vous avez ensuite parlé du fournisseur unique. Je sais ce que c'est, et je suis aussi totalement d'accord et j'ai déclaré publiquement que vous devriez peut-être travailler directement avec le MPO. Pour les besoins du procès-verbal et pour ceux qui ne savent peut-être pas de quoi il est question ici, le fournisseur unique et ce qui se passe autour de cela—auriez-vous l'obligeance de nous en parler dans une minute?
Je m'adresse à la FFAW, David, vous avez mentionné les autres espèces, et dans tous les exemples que vous avez donnés, je crois que l'augmentation a été presque instantanée. Ce n'était rien de graduel. C'était le cas au cours de la dernière année, si bien que nous avons été témoins d'une augmentation rapide dans tous ces stocks. Cette année, si vous allez de St. Anthony à cap Race, les pêcheurs vont vous dire qu'ils voient, et c'est l'expression qu'on a employée avec nous, plus de poissons qu'à l'époque de Cabot.
Les scientifiques disent que les stocks des baies sont en pleine croissance. Cependant, si l'on dépend des scientifiques pour savoir ce qu'on a—et je crois que nous avons de bonnes données scientifiques, mais nous en reparlerons plus tard—et si l'on dépend d'une sorte de croissance année après année, je les vois tout de suite penser qu'il n'y a eu qu'une augmentation minuscule dans les stocks des baies.
Cependant, si la même chose se produit avec la morue qu'avec la lompe et le capelan et d'autres espèces pour une raison quelconque, ce peut être la température de l'eau ou autre chose, on assiste à une augmentation majeure des stocks des baies ou des stocks côtiers de manière générale, et ils sont peut-être beaucoup plus en santé que l'on pense. Le problème, c'est qu'on ne le sait pas, et je n'ai trouvé personne pour me dire combien de poissons il y a dans ce stock côtier. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.
Monsieur Winsor, lorsque vous parlez des engins performants—et soit dit en passant, j'ai lu cette citation du ministre, et je l'ai mentionnée—si vous pêchez à la ligne, et si vous vous abstenez d'employer ce que vous et beaucoup de gens appelez des engins performants destructeurs, quel effet cela aura-t-il sur nos communautés rurales, et comment allez-vous mesurer cet effet?
Monsieur Etchegary—je me trouve peut-être à combiner toutes mes questions—nous avons entendu d'assez bonnes nouvelles au cours des quatre derniers jours. Je crois qu'il y a beaucoup plus de données scientifiques sur cette question qu'on ne le croit. Cependant, on doit se demander, si tel est le cas, pourquoi avons-nous une équipe chargée de contrôler le rétablissement de la morue qui a mis deux ans pour réunir ces informations et qui va passer encore six mois à peu près à préparer les informations qui seront remises aux ministres, informations que vous tous, collectivement, et nous tous, avons déjà transmises aux ministres? Qu'est-ce qui se passe?
Si nous avons le savoir voulu et si les recommandations ont déjà été faites, pourquoi n'a-t-on rien fait pour certains éléments essentiels qui nuisent à la croissance de notre stock? Nous discutons de la morue du Nord, nous sommes ici pour ça—mais ce pourrait être n'importe quoi d'autre. Qui bloque les suggestions et les informations et les avis que l'on transmet aux décideurs, ou est-ce que ce sont les décideurs eux-mêmes qui ne tiennent pas compte des informations qu'on leur transmet?
Le président: D'accord, vous avez quatre questions. Nous allons commencer avec les observateurs.
Monsieur Benson.
M. David Benson: Le fournisseur unique est en place depuis environ 1981. Essentiellement, une entreprise ou un certain nombre d'entreprises vont faire des soumissions pour fournir des observateurs, et une entreprise va remporter le marché, disons dans la région de Terre-Neuve, une autre dans le golfe, une autre en Nouvelle-Écosse, dans la baie de Fundy, en Colombie-Britannique, et ailleurs. Chaque région a son fournisseur unique. Même si on a toujours dénigré ce modèle, il marche encore plus ou moins.
On voudrait maintenant passer à un modèle de fournisseurs multiples, où toutes les entreprises désireuses de le faire pourraient obtenir leur part du gâteau en soumissionnant auprès des entreprises de pêche pour couvrir une pêche en particulier. Les crevettiers hauturiers auraient la compagnie X et la flottille côtière d'engins mobiles aurait la compagnie Y, et les crabiers côtiers auraient la compagnie Z, ce genre de chose. Mais les observateurs sont aujourd'hui neutralisés. Ils ne peuvent pas vraiment faire leur service parce que s'ils produisent un rapport qui déplaît à l'entreprise ou qui aurait un effet négatif sur elle, ils vont simplement perdre le contrat de cette compagnie; celle-ci ira ailleurs.
L'argent n'est pas vraiment l'enjeu ici. Il y a certaines entreprises qui verseraient probablement beaucoup d'argent aux observateurs pour qu'ils restent dans leur lit et ne fassent rien. Ce n'est donc pas simplement une question de coût. Ce qu'on a constaté dans les régions où il y a des fournisseurs multiples, c'est que la qualité des données baisse, et que les entreprises d'observateurs dépendent de l'industrie de la pêche pour conserver leurs contrats. Les observateurs peuvent ainsi hésiter un peu à signaler quoi que ce soit.
Nous nous demandons pourquoi c'est comme ça, donc ce qu'on aimerait que vous fassiez, c'est que vous le disiez au ministre et aux autres personnes : contactez David Bevan, contactez Brian Donahue, contactez Paul Steele, ou contactez les hauts gestionnaires du ministère des Pêches et des Océans d'ici jusqu'à la Colombie-Britannique, et demandez-leur ce qu'ils pensent des fournisseurs multiples. Puis posez la question au NOAA Fisheries des États-Unis, et posez la question à Vicki Cornish, l'ancienne responsable du programme d'observation, ou à Teresa Turk, à Washington. Demandez au lieutenant-commandant Chris Woodley de la Garde côtière américaine, qui est responsable du district de l'Alaska, ce qui en est de l'observation de la sécurité dans les bateaux de pêche lorsqu'on se retrouve avec des fournisseurs multiples.
La preuve démontre partout que le modèle des fournisseurs multiples ne marche pas. Le programme a perdu toute intégrité. L'industrie de la pêche fait essentiellement ce qu'elle veut, et le programme manque complètement son objectif.
º (1610)
Le président: Merci.
Monsieur Decker.
M. David Decker: Je dois dire une chose. Je ne suis pas censé dire cela, mais c'est malheureux, et je veux parler de ce qu'on dit sur le modèle des fournisseurs multiples. De toute ma vie, je n'ai jamais vu les pêcheurs être attaqués avec autant de véhémence, jamais.
J'aimerais une copie du rapport, qui reprendrait ce qu'il dit, et nous allons répondre à cela. Je n'ai jamais de ma vie été témoin d'une attaque aussi véhémente contre les pêcheurs. Je n'en dirai pas plus pour le moment.
La question des fournisseurs multiples n'a absolument rien à voir avec les autres questions dont vous discutez.
Au sujet du rétablissement de la morue, c'était malheureux, parce que les pêcheurs ont beau plaider leur cause, la seule version officielle que retient le MPO, c'est celle qu'on entend tout le temps. Tout le monde tombe dans ce piège, on n'y peut rien. Vous êtes vous-même tombé dans le piège lorsque vous avez posé votre question à Gus. Vous avez dit, pourquoi n'y a-t-il plus de croissance? Donc, dans votre déclaration et dans votre question, vous admettiez le fait qu'il n'y avait pas de croissance—n'est-ce pas?—vous, vous-même, sans même y songer.
º (1615)
M. Loyola Hearn: Nous admettons tous que c'est le cas pour la pêche hauturière, n'est-ce pas?
M. David Decker: Oui, mais pour répondre à votre question, le problème tient au fait qu'il y a un certain décalage. C'est cela qui est à l'origine même de l'effondrement des stocks de poisson. Un certain temps s'écoulent entre l'évolution de la situation en mer, dont les pêcheurs sont témoins parce qu'ils sont sur place chaque jour, et l'analyse des données recueillies. Les changements surviennent beaucoup plus vite que ne peuvent les analyser les scientifiques qui travaillent dans un laboratoire, qui recueillent des données et les accumulent au fil des ans. Il faut des années de données pour déceler les changements et comprendre que la situation est en train de se modifier. Voilà la différence. C'est cela qui arrive.
À mon avis, quand la situation est stable, les scientifiques et les pêcheurs dans n'importe quel secteur ont des estimations assez semblables des stocks. Cependant, lorsque les stocks augmentent ou diminuent rapidement, l'évaluation qu'en font les pêcheurs et les scientifiques est tout à fait différente.
Permettez-moi d'illustrer mon propos. En 1992, je me suis joint à cette organisation. Je pêchais avant 1991. La dernière année où j'ai pêché, c'est en 1990. Donc, en 1991, je me suis joint à l'organisation. En 1992, j'ai contesté pour la première fois les données scientifiques en voyant que l'on avait fixé à 35 000 tonnes le quota pour la morue du Nord dans le golfe. Nous avons fait valoir que c'était absolument ridicule, qu'on allait détruire les stocks. C'était complètement farfelu. Ni les pêcheurs, ni qui que ce soit d'autres ne pouvaient trouver de justification à un tel quota. Il était excessif.
Nous avons perdu la bataille; nous n'étions que des ignorants. Cette année-là, nous avons organisé des manifestations. Nous avons bloqué la Transcanadienne. Il y a des documents pour attester que nous avons résisté par tous les moyens. Nous n'avons pas simplement baissé les bras. Nous avons tout fait pour nous opposer à cette décision, mais nous n'avons pas réussi.
Au printemps de 1993, les quotas ont de nouveau été fixés à 35 000 tonnes, mais ils ont été ramenés à 18 000 tonnes au milieu de l'année, et la pêche a été interdite en 1994. Cela montre à quel point ces changements spectaculaires ont été rapides.
En 1993, on a donc fixé à 35 000 tonnes le quota. Si on réexamine l'état des stocks après coup—c'est-à-dire de 10 à 12 ans plus tard—, les scientifiques disent à présent que, à la fin de 1993, il ne restait que de 9 000 à 10 000 tonnes de biomasses adultes dans le golfe. Voilà ce qu'ils disent 12 ans plus tard. Mais ce n'est pas ce qu'ils disaient en 1993.
Je peux vous montrer que la même chose se produit aujourd'hui. Nous disons depuis des années, et des documents l'attestent, que les estimations du taux de mortalité de la morue du golfe sont risibles. C'est complètement aberrant, sans aucun rapport avec ce que nous voyons. Nous n'arrêtons pas de le répéter depuis 1998 ou 1999.
Le président: Monsieur Decker, je devrai vous demander...
M. David Decker: Oui, mais c'est important.
Le président: Tout est important.
M. David Decker: Permettez-moi alors de conclure très rapidement.
Les scientifiques prétendaient que de 35 à 40 p. 100 des morues mouraient chaque année de causes naturelles. Cette année, ils se sont enfin ravisés et ont reconnu leur erreur. Ils ont repris leurs prévisions à compter de 1997 et revu leurs estimations à la baisse, les ramenant de 35 à 25 p. 100; pour 2000, ils les ont ramenées de 35 à 18 p. 100—pour agir enfin après coup.
Ils n'ont jamais déclaré qu'ils avaient finalement reconnu que les pêcheurs avaient raison. Ils se sont contentés de changer les chiffres, et la vie continue.
Le président: Monsieur Decker, votre association reconnaît-elle qu'aujourd'hui, les stocks de morue hauturière ne se sont pas encore rétablis?
M. David Decker: Nous reconnaissons que la morue hauturière est encore en difficulté. Certains signes indiquent que la situation commence à changer en haute mer, et aussi au Labrador. Dans la région côtière, les changements ont été spectaculaires.
Le président: Je le sais. Et en haute mer?
M. David Decker: Les stocks sont encore en difficulté, mais certains signes indiquent malgré tout que les stocks commencent à se rétablir.
Le président: Très bien.
Monsieur Winsor, quels sont les effets de la pêche à la ligne sur les collectivités rurales?
M. Fred Winsor: Les effets seraient de divers ordres. Si les gens pêchent à la ligne, il y a du poisson dans le havre ou dans les lieux de pêche, et la pêche peut durer plusieurs semaines à tout le moins.
Évidemment, le principal avantage de la pêche à la ligne est qu'on est limité par la profondeur de l'eau. On ne peut pêcher en eaux très profondes. Par conséquent, toutes les régions d'eaux profondes entourant ces villages deviennent par le fait même des zones marines protégées, tout simplement parce qu'elles ne peuvent être exploitées par cette méthode.
Des gens qui, dans bien des cas, n'ont pas la possibilité de pêcher pourraient le faire pendant au moins plusieurs semaines. De plus, on aurait une idée de la taille du poisson, surtout si toutes les prises étaient vérifiées à quai. Si on mettait en place un système de surveillance et d'échantillonnage, on aurait une bonne idée des types de poisson qui circulent à cet endroit et on saurait s'il y en a qui sont étiquetés.
Le système d'étiquetage du poisson est... Nous avons une pêche sentinelle, mais elle se fait à l'aide de filets maillants, si bien que tous les poissons qu'on pêche sont déjà morts lorsqu'on les monte à bord. On ne peut donc pas les étiqueter. Il faut marquer les poissons pour savoir où ils vont et connaître leur profil migratoire. Ainsi, la pêche reposerait sur de solides bases et garantirait un certain revenu aux gens de l'endroit. Ce ne serait probablement pas assez pour faire tourner des usines de congélation de poisson.
Le secteur de la salaison du poisson à Terre-Neuve a toujours eu mauvaise presse, mais il est très productif. Du point de vue des prix et de la rentabilité, c'est un secteur qui marche bien. Nous pourrions donc avoir une pêche côtière rentable fondée sur la salaison du poisson.
º (1620)
Le président: Merci.
Monsieur Etchegary, qui empêche les décideurs d'avoir accès à l'information?
M. Gus Etchegary: Je vais parler de la pêche hauturière, car je présume que c'est de cela qu'il s'agit. Il est évident que le gouvernement du Canada refuse de regarder le problème en face, monsieur le président. C'est un problème qui existait avant le moratoire. Il ne fait absolument aucun doute que les navires étrangers qui pêchent à l'extérieur de la limite des 200 milles excèdent de beaucoup leurs quotas. Il y a des prises accessoires que le MPO ne vérifie pas lorsque ces navires mouillent dans le port...
Je ne sais pas s'ils ont ces statistiques, mais je vais vous donner un exemple. J'ai ici le manifeste signé par le capitaine d'un navire russe du nom de Tynda. Il indique qu'il y avait 1 285 000 livres de poisson à bord, dont du flétan noir, de la plie canadienne, du grenadier, de la merluche. du sébaste, de la morue, de l'aiglefin, du poisson-chat et encore de la plie canadienne. Ils avaient aussi 100 000 livres de farine de poisson, mais le manifeste n'indique pas l'origine de ces 100 000 livres. La production de farine de poisson à bord d'un chalutier-usine est d'au plus 12 à 13 p. 100 du poisson entier. En plus de cela, il y avait à bord 1 tonne, en fait 990 kilogrammes, de foies de morue. J'ai consulté de ma propre initiative un spécialiste des pêches de Dalhousie, en fait le président du département; j'ai aussi consulté un scientifique spécialisé dans la morue du MPO, l'un des meilleurs de la région, et aussi l'Université Memorial de Terre-Neuve pour savoir combien il faudrait de morue pour produire cette quantité de foies de morue, s'ils représentaient 10 p. 100 ou 15 p. 100 du poids de la morue prise. On m'a répondu que cela ne représentait que 3 p. 100 des prises de morue. Autrement dit, ces 990 kilogrammes de foies de morue représentaient 3 p. 100 du poids total des morues qu'on avait pêchées. Or, ces prises de morue ne figurent pas sur le manifeste.
Le fait est qu'on sous-déclare les prises de façon flagrante. Ottawa le sait très bien. Personne ne peut le nier. Si on n'agit pas, si le MPO n'en fait pas mention, ce ne peut être que délibéré.
Qui plus est, la politique portuaire du Canada aide et facilite la surpêche et la sous-déclaration flagrante des prises par les navires étrangers. Nos cinq principaux ports fournissent à ces navires tous les biens et services dont ils ont besoin lorsqu'ils se trouvent de 4 000 à 10 000 milles de leur port d'attache. On leur fournit tout ce dont ils ont besoin. Ils changent de vêtements, font faire des réparations, et nous leur fournissons tous les services dont ils ont besoin. Le MPO est au courant de leurs agissements et refuse simplement de...car l'OPANO, par ses pouvoirs...
º (1625)
Le président: Veuillez conclure, s'il vous plaît.
M. Gus Etchegary: D'accord. C'est un secteur très complexe, monsieur le président, mais le fait est que l'OPANO est incapable de gérer la pêche. Qu'il s'agisse de gestion axée sur la conservation ou d'autre chose, je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, c'est le chaos total. Après l'effondrement de l'URSS, tous les pays qui en faisaient partie sont devenus membres de la Communauté européenne, si bien que Bruxelles a maintenant la mainmise sur l'OPANO. Et je vous assure que les décisions prises par cette organisation ne vont pas dans le sens des intérêts des pêcheurs canadiens.
Le président: Si je vous ai compris, vous dites que les décideurs ont accès à presque toute l'information, mais qu'ils en font abstraction délibérément.
M. Gus Etchegary: Ils n'en tiennent pas compte, monsieur le président, et le pays ne fait rien.
Le président: Merci.
M. Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président. Je vais d'abord m'adresser à M. Winsor.
J'aimerais que vous nous parliez un peu plus en détail du pouvoir discrétionnaire du ministre; cela faisait partie des recommandations que vous avez présentées en dernier lieu. Comme vous, je crois que ce pouvoir discrétionnaire est trop important. Cela peut faire en sorte que des décisions politiques soient prises. C'est probablement, d'ailleurs, l'une des raisons qui font qu'on se retrouve ici aujourd'hui. Selon vous, comment cela devrait-il être? Croyez-vous que, comme dans certains pays, ce pouvoir discrétionnaire pourrait ne s'appliquer qu'à un certain pourcentage de la ressource? Je parle de morue, bien entendu.
[Traduction]
M. Fred Winsor: À mon avis, il faudrait mettre en place des conseils régionaux des pêches. Je ne pense pas qu'on puisse gérer la pêche à partir d'Ottawa. C'est tout simplement trop complexe. Vous n'avez pas là-bas des gens qui suivent de près ce qui se passe. S'il y avait une série de conseils régionaux dans les Maritimes et à Terre-Neuve, travaillant avec des unités plus gérables, ils pourraient être habilités à prendre les décisions. Si leurs décisions étaient portées en appel, le ministre pourrait alors intervenir et il aurait évidemment le dernier mot, étant le représentant élu et le chef du ministère. Cependant, des conseils régionaux des pêches pourraient s'occuper de la gestion concrète.
Nous avions le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques qui jouait un rôle consultatif. Le problème, c'est que les hauts fonctionnaires du MPO ne tenaient pas compte de ses recommandations. Le conseil a formulé beaucoup de recommandations au cours des années 1990. On trouve d'excellentes recommandations dans ses rapports annuels publiés à l'époque. En 1996, il a recommandé d'interdire la pêche dans 25 p. 100 des Grands Bancs pour permettre aux stocks de se reconstituer. On a totalement ignoré cette recommandation, mais comme il s'agissait d'un comité consultatif, le ministère n'était pas tenu de suivre ses conseils et il pouvait agir comme bon lui semblait. Nous avons besoin de conseils régionaux dotés de véritables pouvoirs décisionnels. La structure doit être beaucoup plus décentralisée et les pouvoirs doivent être davantage partagés.
Je connais certains des hauts fonctionnaires du MPO à Ottawa et ici dans la région; ils sont peu portés à partager les pouvoirs. Ce sera donc un défi majeur que les gens essaient de relever depuis des générations, mais nous devons avancer dans ce sens.
[Français]
M. Raynald Blais: J'aimerais savoir ce que M. Decker pense du pouvoir discrétionnaire du ministre.
º (1630)
[Traduction]
M. David Decker: Si vous voulez réussir un tant soit peu à reconstituer les stocks et à assurer l'avenir de nos collectivités ici, il faudra que vous cédiez un peu.
Pour revenir à ce dont il a été question au ministère des Pêches et des Océans—seulement en paroles jusqu'à maintenant—à savoir la gestion partagée, il faut encourager certaines choses : il faut s'en remettre aux gens de la base, aux collectivités. Cela a d'ailleurs déjà donné des réussites, bien que modestes. Ainsi par exemple, dans la péninsule Eastport, sur la côte ouest de Terre-Neuve, où les pêcheurs tiennent dans une certaine mesure à façonner leur avenir, ils ont pris de très importantes décisions en pensant à leurs effets à long terme, et malgré les conséquences immédiates qu'ils en subiront. Ils en ont tiré le sentiment d'agir sur leur avenir, d'être en prise directe sur leurs ressources. Ça s'est vraiment produit. Ainsi par exemple, la côte ouest de Terre-Neuve est le seul endroit de la province où l'on a imposé une taille maximale de homard. Ce n'est pas le ministère des Pêches et des Océans ou quelqu'un d'autre à Ottawa qui a imposé la règle, ce sont les pêcheurs eux-mêmes. Ils ont réduit le nombre des casiers eux-mêmes; ils ont interdit la pêche les dimanches et ils ont créé un programme de marquage par encoches en V, qui s'est maintenant répandu dans l'ensemble de la province. Les pêcheurs eux-mêmes ont donc pris ces décisions concrètes afin de protéger la ressource à long terme. Je crois qu'il faut suivre cet exemple, favoriser cela, et, en contrepartie, le ministre doit obtenir que ses hauts fonctionnaires cèdent du terrain et se consacrent davantage à la recherche de modèles partagés et inclusifs.
[Français]
M. Raynald Blais: Monsieur Decker, on a rencontré des membres de votre organisation mardi dernier dans le secteur de Bona Vista. J'aimerais connaître votre opinion sur la possible reprise ou réouverture d'une pêche côtière dont nous a parlé un scientifique, M. Hutchings. Il parlait de 500 tonnes ou de 1 000 tonnes, au maximum. Je n'ai pas l'impression que cette quantité pourrait permettre à chacun des bateaux d'avoir les 3 000 à 5 000 livres qu'on nous proposait. Des gens nous parlaient de 3 000 livres par bateau, d'autres 4 000, 5 000, 8 000. Cela contredit les chiffres de 500 ou 1 000 tonnes. Seriez-vous favorable à la proposition de M. Hutchings?
[Traduction]
M. David Decker: Et sa proposition visait un nombre précis qu'il...?
[Français]
M. Raynald Blais: Cinq cent tonnes, peut-être 1 000 tonnes, au maximum.
[Traduction]
M. David Decker: Quant à notre vision, elle va certainement au-delà de cela. Je crois que des scientifiques ont déjà cité des chiffres plus élevés par rapport aux stocks côtiers. Cependant, toujours à propos des chiffres précis qu'il faudrait proposer, à mon avis, le plus important, c'est la gestion partagée. De toute façon, lorsqu'on discute de ce sujet avec des pêcheurs, personne ne propose d'emblée un chiffre très élevé. Nous avons toujours estimé qu'il fallait commencer par un nombre plus modeste puis surveiller la réaction des stocks.
Il y a une chose que nous ignorons tout à fait, et les autres aussi d'ailleurs, c'est l'ampleur de la biomasse. Tant les scientifiques que les pêcheurs ignorent tout de sa taille. On peut toujours discuter de niveaux et de chiffres, mais nous ne le savons vraiment pas. Tout ce que l'on peut faire, c'est de se fixer un maximum et surveiller attentivement l'évolution des stocks. Je pense que les gens adhéreraient volontiers à ce genre d'initiatives, qui leur donneraient l'envie de retourner à la pêche.
Il est impensable qu'on conçoive un plan à Ottawa qui imposerait de faire les choses de telle et telle manière puis qu'on force, qu'on force encore et qu'on force de nouveau les gens à le suivre. Il faudrait vraiment faire venir l'armée mexicaine pour que ça marche. La seule manière d'élaborer un plan de redressement, c'est de le faire à la base, en suscitant l'adhésion des gens, des collectivités concernées par la question. Si vous l'obtenez, vous serez bien partis quant à son exécution et à sa gestion parce les gens vous appuieront. On commence par cela puis on conçoit le plan.
Dans nos rapports avec Ottawa, nous nous sommes toujours heurtés à cette démarche de haut en bas, où l'on essayait de nous forcer à accepter des idées venues d'en haut, plutôt que de les concevoir avec les gens, d'obtenir leur soutien et de faire naître les choses à la base.
º (1635)
Le président: Je vous remercie, monsieur Blais.
Monsieur Stoffer, la parole est à vous.
M. Peter Stoffer: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous nos témoins de leurs exposés.
Monsieur Winsor, nous avons déjà une copie du discours mais pas le comité; vous serait-il possible de lui en fournir une, ainsi qu'une copie des documents relatifs à la poursuite, ceux où les hauts fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans...? Est-ce que ce sont des fonctionnaires d'Ottawa qui ont fait de telles remarques?
M. Fred Winsor: En fait, le haut fonctionnaire en question était d'Halifax. Il était gestionnaire des pêches depuis sept ans.
M. Peter Stoffer: Comment s'appelait-il?
M. Fred Winsor: Oh, cela m'échappe, mais on pourra le trouver dans les documents.
M. Peter Stoffer: Bien. Et il dit que l'on ne tient pas compte de l'habitat dans le cours des études.
M. Fred Winsor: Tout à fait, c'est cela.
M. Peter Stoffer: Bien.
J'aimerais maintenant m'adresser aux représentants de la Fishermen Food and Allied Workers Union et aux observateurs.
Récemment, le ministère des Pêches et des Océans a permis la pêche à la plie rouge, et les pêcheurs ont été autorisés à prendre jusqu'à 2 000 livres de morue sous forme de prises accessoires. Corrigez-moi si je suis dans l'erreur, mais d'habitude, est-ce qu'on n'utilise pas des filets à mailles de six pouces et demi ou de cinq pouces et demi pour prendre de la plie rouge? Si vous cherchez à prendre ce poisson, quel genre de maillage utilisez-vous—celui avec des mailles de six pouces et demi ou des mailles de cinq pouces et demi?
M. David Decker: J'ai déjà pêché la plie rouge dans la péninsule nord car, je le répète, j'ai déjà été pêcheur. S'il avait fallu que j'utilise des filets à mailles de six pouces et demi là-bas pour prendre de la plie rouge, j'aurais renoncé à cette pêche. C'est aussi simple que cela, car on ne réussirait tout simplement pas à prendre ce poisson. C'était au début des années 1980 que j'ai pêché ce poisson, et j'utilisais alors des mailles de cinq pouces et demi.
M. Peter Stoffer: Je voulais simplement vous dire que d'autres pêcheurs de la FFAW m'ont dit utiliser des filets à mailles de six pouces et demi.
M. David Decker: Oui, dans des circonstances différentes...
M. Peter Stoffer: Ma question suivante s'adresse aux observateurs. Si vous observez la pêche à la plie rouge—ce que vous avez déjà fait, car on m'a dit qu'il y avait des observateurs à bord—, disposez-vous de règlements portant sur les agrès de pêche ou sur les autres choses autorisées?
M. Reuben Beazley (observateur de pêches, Teamsters Canada): Tout à fait. Cela fait partie des conditions de délivrance des permis.
M. Peter Stoffer: Selon mes notes, les pêcheurs avaient le droit d'utiliser des filets à mailles de cinq pouces et demi.
M. Reuben Beazley: Oui, ils avaient le droit d'utiliser des mailles de cinq pouces et demi. Les mailles autorisées les plus larges étaient de sept pouces ou de sept pouces et demi. Il leur était aussi permis de mettre des flotteurs sur les ralingues supérieures. Dans le passé, nous n'utilisions pas cela.
M. Peter Stoffer: C'est le ministère des Pêches et des Océans qui leur permettait de les utiliser, n'est-ce pas? Si le ministère des Pêches et des Océans autorisait l'usage de filets à mailles plus petites, vous deviez donc être sur place pour voir si on se conformait à ce qui était permis. C'est bien cela?
M. Reuben Beazley: C'est exact, monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Le ministère nous dit constamment qu'aucune pêche commerciale n'est autorisée dans les stocks côtiers de morue par souci de conservation.
M. Reuben Beazley: C'est exact.
M. Peter Stoffer: Si c'est pour des raisons de conservation qu'on limite la pêche commerciale côtière, pourquoi le MPO—qui, soit dit en passant, dit à l'OPANO de respecter la limite de 5 p. 100 pour les prises accessoires—autorise-t-il des prises accessoires de 700 p. 100 aux pêcheurs côtiers? Si nous disons au reste du monde qu'ils dépassent les limites de prises accessoires et que nous, au pays, permettons qu'on capture des quantités énormes de poisson en prises accessoires...
Je ne critique pas les pêcheurs de vouloir gagner leur vie en pêchant. Je ne les blâme pas, mais j'en ai contre les incohérences dans les politiques du MPO. Si cela concerne la plie, vous devriez viser la pêche à la plie et non pas la pêche à la morue. À mon avis, c'est une façon détournée de permettre aux pêcheurs de pêcher un peu de morue. Si je me trompe, je retirerai mes paroles, mais les statistiques montrent—les pêcheurs eux-mêmes nous l'ont dit—qu'ils prennent leur morue en deux jours.
On dit que c'est la pêche à la plie rouge, mais même les pêcheurs savent que c'est de la pêche à la morue.
M. Reuben Beazley: Vous avez tout à fait raison.
En toute justice, au moins 10 à 15 p. 100 des pêcheurs avec lesquels je suis allé en mer ont tenté de prendre de la plie rouge et ont maximisé leurs prises accessoires de morue ce faisant. Les autres pêcheurs, qui respectaient les paramètres de leur permis, qui pêchaient en toute légalité, n'ont pas réussi à prendre beaucoup de plie rouge, mais ont fait une bonne capture de morue en peu de temps, comme vous l'avez dit.
À d'autres moments, les taux de prise n'étaient pas aussi élevés dans toutes les zones où j'ai personnellement travaillé. Certains pêcheurs ont eu de bonnes prises, d'autres ont eu moins de succès. Il y avait un grand écart dans les taux de prise au sein de cette pêche.
º (1640)
M. Peter Stoffer: Je le répète, je ne m'en prends pas aux pêcheurs.
M. Reuben Beazley: Non, je comprends.
M. Peter Stoffer: S'ils ont le droit d'utiliser certains engins de pêche...
M. Reuben Beazley: En toute légalité.
M. Peter Stoffer: ...tant mieux pour eux.
M. David Decker: J'aimerais aborder cette question, car il me semble que le rôle de l'observateur est d'observer et non pas de se prononcer sur les politiques du MPO.
C'est un dossier très complexe. Quand on tente de gérer un genre de pêche, à moins de la fermer complètement, il ne sera pas facile de faire respecter les règles sur les prises accessoires.
C'est un grave problème dans toute la province de Terre-Neuve. Sauf s'il y a fermeture complète de la pêche, on devra s'abstenir de pêcher la plie rouge, la lompe, le maquereau, le hareng, le flétan et le turbot si on ne veut pas prendre les morues qui commencent à revenir. En toute honnêteté, si vous voulez faire respecter la limite de 5 p. 100 pour les prises accessoires, vous devriez fermer toutes les pêches; c'est aussi simple que cela. Mettez fin à toutes ces pêches, parce qu'il deviendra impossible de pratiquer l'une ou l'autre.
Que ce soit 5 p. 100 ou 10 p. 100, il est impossible de pêcher l'une ou l'autre de ces espèces à l'heure actuelle à Terre-Neuve et au Labrador, sans dépasser la limite pour les prises accidentelles. Il a toujours été difficile de trouver une solution à ce problème tout en permettant ne serait-ce qu'un semblant de pêche, surtout en l'absence d'une pêche dirigée.
Manifestement, on a autorité les filets à maille de cinq pouces et demi au lieu de six pouces et demi en raison des prises accessoires à la capture de la plie rouge. L'année précédente, quand la pêche à la plie rouge était autorisée et que les pêcheurs devaient utiliser un filet à maille de six pouces et demi, les prises accessoires étaient forcément les morues les plus grosses. Aux yeux de bien des gens, ce n'était pas une bonne chose car on prenait accidentellement les poissons les plus gros, les femelles, les meilleures morues de fraie.
Il est certain qu'on peut prendre de la plie rouge avec un filet à maille de cinq pouces et demi et que les morues qu'on prendra alors accidentellement seront en moyenne plus petites et plus utiles à la reproduction. Certains pêcheurs croient—qu'on veuille l'accepter ou non—qu'il faudrait se concentrer davantage sur la protection des grands reproducteurs, comme on l'a fait pour le homard sur la côte ouest.
On a donc délibérément décidé de passer du filet à maille de six pouces et demi au filet à maille de cinq pouces et demi. Nous avons été parmi ceux qui ont réclamé cela, car nous ne voulions pas que les grosses morues soient prises accidentellement. Nous ne nous en excusons pas, qu'il s'agisse de la plie rouge, du flétan, du hareng ou du maquereau, car sans ces pêches, nos villages disparaîtront.
De plus, à mesure que les morues deviennent plus grosses et plus abondantes—et je suis certain qu'on vous l'a déjà dit pendant vos audiences—, il deviendra de plus en plus difficile pour nous de pratiquer les autres pêches.
Le président: Merci.
Je cède la parole à M. Matthews.
M. Bill Matthews: Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être venus. J'ai écouté leurs exposés très attentivement. Je ne voulais pas intervenir sur la pêche à la plie rouge, mais je me sens presque obligé de le faire. Cette question a suscité beaucoup de propos à Terre-Neuve cet été, et, en général, le public semblait croire qu'il s'agissait d'une façon détournée de permettre la pêche à la morue. Moi, je me suis contenté d'écouter ce débat, mais quand j'ai parcouru la province plus tôt cette semaine avec mes collègues, les pêcheurs ont été presque unanimes et nous ont dit que ce qui se passe, c'est qu'on pêche deux plies rouges pour 600 livres de morue. Vous comprenez ce que je veux dire. Ce n'est pas un pêcheur isolé qui nous a dit cela, mais presque tous les pêcheurs que nous avons entendus, si je peux être honnête avec vous. C'est tout ce que je voulais dire à ce sujet, mais j'ai trouvé ces discussions très révélatrices.
J'aimerais maintenant vous poser une courte question. Vous avez fait allusion aux flotteurs sur la ralingue supérieure. Que vouliez-vous dire au juste?
M. Reuben Beazley: Tout permis—un document que vous pourriez certainement obtenir, messieurs—est assorti de conditions régissant le genre d'engin, la taille des mailles du filet, et tout le reste. Au fil des ans, on a essayé divers engins et diverses méthodes pour réduire au minimum les prises accidentelles et maximiser les prises de plie rouge, par exemple. Les filets pour la plie rouge n'ont normalement pas de flotteurs.
M. Bill Matthews: Voulez-vous dire que le flotteur réduit les prises de plie?
M. Reuben Beazley: Non, monsieur.
Je dois faire attention à ce que je dis...
M. Bill Matthews: Je ne veux pas vous causer des difficultés. Restons-en là. Je ne voudrais pas en venir à des conclusions inexactes.
º (1645)
M. David Decker: J'aimerais dire une chose à ce sujet, Bill. On peut résoudre ce problème en n'autorisant qu'une pêche sur une petite échelle. On pourrait, d'une façon ou d'une autre, autoriser une pêche à petite échelle qui, du point de vue scientifique, se limiterait à la zone côtière. Il faut trouver une façon de séparer l'élément hauturier de l'élément côtier. Les scientifiques reconnaissent que l'élément hauturier est distinct de l'élément côtier; c'est clairement établi par les données scientifiques. On pourrait donc tenter une pêche à petite échelle et la planifier le mieux possible.
D'une façon ou d'une autre, c'est toujours un défi que d'ouvrir toutes ces autres pêches quand les stocks de morue sont si bas, mais l'établissement d'un petit quota nous permettrait certainement une meilleure gestion. À l'heure actuelle, c'est plutôt compliqué, plutôt exigeant.
M. Bill Matthews: Je comprends ce que vous dites, et je suis assez d'accord avec vous, mais ce qui est fâcheux pour nous qui entendons toutes sortes de témoins dans toutes sortes d'endroits, c'est que ce sont essentiellement ceux qui ont permis cela—même si, quand on prend 600 livres de morue et 2 plies rouges, on ne peut savoir combien de poissons on a capturé, je le sais très bien—qui nous diront au bout du compte que nous ne pouvons permettre une pêche à la morue sans restriction. Voilà où je voulais en venir. Je suis d'accord avec vous, vraiment, mais il n'est pas facile de démêler tous ces facteurs.
Soit dit en passant, je vous remercie de votre aperçu de l'écosystème. J'ai trouvé très intéressant ce que vous avez dit sur les oeufs de lompe et les autres espèces qui avaient connu une augmentation plutôt rapide. Cela m'a rappelé un certain M. Blackwood qui a témoigné à Port Blandford. Il nous a parlé du flétan qu'il avait vu arriver dans la baie. Mes collègues s'en souviennent certainement. Il a décrit les quantités de flétan présentes dans la baie au début de la pêche et à la fin. Lui et ses collègues trouvaient plutôt étrange ce qui s'était passé. J'ai donc écouté attentivement votre description de l'écosystème. Il apparaît évident que les choses changent.
Je m'adresse maintenant à M. Winsor. Monsieur Winsor, vous avez parlé, entre autres, de la destruction causée par la technologie. Encore une fois, presque tous ceux que nous avons entendus à Bonavista et à Port Blandford réclament la pêche à la ligne et à l'hameçon, mais ils ont aussi été presque unanimes à souligner que, concernant le genre d'engin, ce qui compte, c'est de pêcher de façon responsable. Ce n'est pas le type d'engin qui compte, mais celui qui s'en sert, car la pêche à la ligne et à l'hameçon peut aussi être destructrice si vous jetez par-dessus bord les petits poissons que vous avez tués mais dont vous ne voulez pas. Il s'agit donc de pratiquer une pêche responsable.
Je pense que l'un des rares à être pour les filets maillants était un pêcheur qui nous a dit devoir aller à sept milles du port, en raison de la profondeur de l'eau, ce qui le forçait pratiquement à employer des filets maillants, qu'il ne tenait pas particulièrement à employer. Je suis certain que si on lui donnait le choix, il préférerait probablement...
Je vous répète simplement ce qu'ils nous ont dit. Qu'en pensez-vous? On vous a demandé de nous parler des conséquences pour vos collectivités. Que pensez-vous de la pêche responsable, plutôt que de blâmer l'emploi de tel ou tel engin?
M. Fred Winsor: L'argument concernant le genre d'engins est juste. Des recherches ont été faites... Moi, je me fonde sur les meilleures recherches. On vous dira peut-être qu'avec la palangre, vous tuerez peut-être les petits poissons quand vous les décrochez, mais quand on pense à l'envergure de ce genre de pêche, aux deux millions de milles de fond marin qui sont ainsi dragués chaque année, les dommages collatéraux, les prises accidentelles et la destruction de l'habitat ne sont pas négligeables. Il y a très peu de prises accessoires quand on pêche à la ligne et à l'hameçon. Il arrive qu'on capture d'autres espèces, mais pas beaucoup. On garde habituellement ce qu'on prend accidentellement, de sorte qu'on ne détruit pas de grandes quantités de poissons qui n'ont pas de valeur commerciale. Ces pêches accessoires sont minimes.
M. Bill Matthews: Je comprends, monsieur.
M. Fred Winsor: En Nouvelle-Zélande, on appelle le filet maillant le mur de la mort.
M. Bill Matthews: Merci beaucoup.
Je m'adresse maintenant à M. Etchegary. Vous avez fait quelques observations sur la mauvaise gestion de la ressource. Vous avez dit que la structure de l'OPANO fait en sorte qu'elle n'est pas en mesure de bien gérer la pêche. Vous avez ensuite dit qu'après avoir entendu les témoignages de ce matin, vous jugez que le MPO est dans la même catégorie—ou quelque chose de ce genre. J'aimerais savoir ce que vous vouliez dire quand vous avez fait allusion à ce que vous aviez entendu ce matin.
º (1650)
M. Gus Etchegary: Vous savez, je ne suis pas né de la dernière pluie. Je n'ai pu m'empêcher de faire quelques remarques, en passant, sur le chalutage par le fond parce que ces choses doivent être dites.
M. Bill Matthews: C'est justement ce que je voulais vous demander.
M. Gus Etchegary: Je dois dire que pendant toutes ces années, j'ai écouté beaucoup de conversations à toutes sortes de niveaux, mais ce que j'ai entendu ce matin, c'est le comble de la bureaucratie.
Le président: De quoi parlez-vous exactement?
M. Gus Etchegary: Les deux personnes qui étaient ici ce matin, les jumeaux Bobbsey du comité d'action. C'est ridicule. Là, on a vraiment touché le fond. Qu'on en finisse avec cette succession interminable de conférences et de rapports. Le résultat, monsieur le président, ce sont des foutaises de ce genre et aucune action. La politique de votre ministère en ce moment se limite à atteindre et dépasser la date de l'élection, un point, c'est tout; une fois cette élection passée, tout ira bien; tout le reste, on l'a évité.
Et pendant ce temps, nous allons perdre encore 12 p. 100 de notre population, au point où un jour l'île sera déserte. Soit dit au passage, c'est quelque chose que M. Regan s'est fait dire. Je vous jure n'avoir aucun intérêt personnel dans la pêche en ce moment, hormis le fait que je suis écoeuré de voir les choses se passer comme elles le font. Il y a une chose que je peux vous garantir; notez-le dans votre petit livre noir. S'il continue dans cette voie pour réformer l'OPANO, les pêches de la province y resteront. Oh, on en aura bien encore quelques traces, quelques bateaux avec quelques hameçons, mais rien d'autre.
M. Bill Matthews: Merci, Gus. Ne vous retenez surtout pas de nous dire ce que vous pensez.
J'ai une autre question, sur les suggestions d'élimination du chalutage en haute mer et du chalutage par le fond. Vu votre parcours, parcours avec lequel nous sommes généralement tous familiers, j'aimerais avoir votre opinion, vos sentiments sur la question.
M. Gus Etchegary: Monsieur le président, il fut un temps où je passais une bonne part de mon temps en Norvège ou en Islande, si bien que je connais leurs systèmes de gestion sous toutes les coutures. Soit dit au passage, j'ai ici un exemplaire de la politique de gestion de la pêche de la Norvège. Je recommanderais fortement aux membres du comité de s'en procurer un exemplaire. Je me ferais d'ailleurs un plaisir de vous en faire parvenir, pour que vous puissiez en prendre connaissance. Ce document traite spécifiquement de certaines des questions soulevées ici.
L'un des membres du comité, M. Keddy, je crois, a soulevé la question du traitement des petits poissons et des rejets. Dans ce domaine, les Norvégiens ont effectué un excellent travail.
Le président: Monsieur Etchegary, ayez l'amabilité de nous en faire parvenir un exemplaire.
M. Gus Etchegary: Je n'y manquerai pas, monsieur.
Vous savez, j'ai un profond respect pour les gens de par le monde qui font ce qu'ils peuvent pour améliorer les choses. Or, au cours des 50 dernières années, il y a eu d'énormes progrès, une grosse diminution des répercussions du chalutage par le fond sur le plancher océanique. Soit dit en passant, plus d'une recherche a été effectuée sur le chalutage par le fond; on en compte au moins 30. Parmi celles-ci, citons un projet de recherche du MPO dans les Grands Bancs, ici, à partir d'une triangulation, qui, pour 5 millions de dollars, a réuni une somme considérable de renseignements. J'ai également un exemplaire de ce document, que je serais heureux de vous fournir.
La question n'en reste pas moins : que va-t-il advenir de notre industrie de la pêche si on la condamne à être strictement une pêche à la ligne et à l'hameçon? Comment attrapera-t-on la sébaste? Comment attrapera-t-on quatre espèces différentes de limande? Dites-le moi. Comment attrapera-t-on de la crevette, avec une ligne et des hameçons? Je voudrais bien le savoir.
J'en resterai là. Je suis en faveur de cela, j'estime qu'on devrait y travailler de plus en plus, mais il y a des gens dans...
Le président: Vous êtes en faveur de quoi, monsieur Etchegary, du chalutage par le fond?
M. Gus Etchegary: Non, je suis en faveur de tout progrès pour tout type de pêche, de tout ce qui pourrait rendre la pêche plus efficace et plus facile. Mais il ne faut pas perdre de vue la réalité, monsieur le président, il faut être réaliste. Sinon, nous nous retrouverons tous au chômage.
º (1655)
Le président: Quelle a été votre réponse précise à la question de M. Matthews sur le chalutage par le fond?
M. Gus Etchegary: Ce que je veux dire est simple. Prenez le chalutage par le fond dans deux des pays les mieux placés en matière de gestion de la pêche : l'Islande et la Norvège. Ce sont indéniablement des leaders. Quiconque se penche en profondeur sur leurs systèmes doit convenir que si le Canada se contentait simplement d'adopter l'un ou l'autre, il serait infiniment mieux placé qu'il ne l'est actuellement. N'empêche que, dans ces deux pays, 85 p. 100 du poisson pêché au cours des 70 dernières années ou d'une période encore plus longue a été pêché par chalutage de fond. Cela n'empêche pas la ressource d'être en santé et l'industrie de la pêche dans ces pays d'être viable.
Prenez le revenu par habitant de ces gens : l'Islande est au cinquième rang du monde. Il y a les États-Unis, l'Allemagne, la Suisse, je crois, et un ou deux autres pays. La Norvège est au sixième rang dans le monde si on prend en compte le revenu par habitant. Imaginez un peu : un pays de 228 000 habitants, qui se place au cinquième rang dans le monde grâce à sa pêche, pêche par chalutage par le fond à 85 p. 100. Je peux vous garantir qu'en Islande--ainsi qu'en Norvège, mais je parle surtout de l'Islande--on n'est pas à se poser des questions sur les rapports entre les chercheurs scientifiques et les pêcheurs; ce sont des gens qui sont en contact quotidien; ils savent parfaitement ce qu'ils font; c'est vital.
Il faut examiner toutes les options, quelles qu'elles soient, examiner toutes les idées et toutes les opinions. C'est une des raisons que, personnellement, je suggère la nomination d'un sous-ministre adjoint des Pêches. Je suis convaincu qu'une bonne part des problèmes du Canada en ce qui concerne la pêche seraient résolus si le gouvernement du Canada rétablissait le Conseil consultatif de recherches sur les pêcheries et les océans. Le ministre des Pêches conserverait le dernier mot, mais bénéficierait de l'expérience considérable d'un groupe de personnes connaissant la pêche d'un bout à l'autre, dont il respecterait forcément les opinions.
Le président: Merci beaucoup.
Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'avoir participé à notre table ronde de deux heures, qui s'est avérée très intéressante.
Aviez-vous une dernière remarque, monsieur Decker? Juste une dernière remarque, parce que nous allons à présent passer aux représentants du MPO.
M. David Decker: La question est vitale, ne serait-ce que pour l'an prochain. Il ne s'agit pas seulement d'un problème à long terme. Cela va tout de suite se traduire par la perte de 4 000 emplois dans les pêches de Terre-Neuve. Nous venons de nous entretenir avec nos homologues du Québec et du Nouveau-Brunswick, qui sont manifestement dans le même bateau. Autrement dit, dans les provinces de l'Atlantique, il y aura entre 6 000 et 10 000 emplois en danger le printemps prochain.
Pourrais-je avoir cinq minutes pour discuter du problème?
Le président: Vous parlez de la morue?
M. David Decker: Non je veux parler de la crevette.
Le président: Je regrette, je ne peux vous accorder le temps que vous demandez vu que notre étude porte sur un point précis.
M. David Decker: Je parle de 10 000 emplois et vous ne pouvez pas m'accorder cinq minutes?
Le président: Cinq minutes pour 10 000 emplois, cela ne rimerait à rien.
M. Loyola Hearn: Pourrais-je avoir le consentement unanime pour entendre ce que monsieur souhaite nous dire; cela pourrait être une espèce de préavertissement, vu que je ne sais pas de quoi il s'agit véritablement. Le problème est relativement nouveau, dirais-je. Je me demande...
Le président: Je m'en remets au comité. Y a-t-il consentement unanime pour accorder cinq minutes au syndicat qui souhaite parler de crevette alors que nous étudions la morue?
M. Scott Simms: J'invoque le Règlement. Pourrions-nous lui accorder cinq minutes après la levée de la séance?
Le président: Après la levée de la séance, vous voulez dire après le témoignage du MPO?
M. Scott Simms: Bien sûr, pourquoi pas? On pourrait le faire maintenant, si vous le voulez bien.
Pouvons-nous lever la séance, leur accorder cinq minutes, puis reprendre la séance?
Le président: Y a-t-il des objections? Très bien, cinq minutes.
Une voix : Pas de questions.
Le président : Pas de questions, juste une présentation de cinq minutes. Allez-y.
M. David Decker: Très bien, merci.
Nous avons commencé en 1997 : quelqu'un a dit que c'était un projet de création d'emplois artificiels, mais en fait, cela a permis de créer 4 000 emplois ici à Terre-Neuve. Il s'agit de la pêche à la crevette côtière. Nous avons 13 usines de transformation de la crevette qui emploient environ 1 700 travailleurs. Il y a de 1 500 à 2 000 pêcheurs sur les bateaux et nous avons d'immenses investissements dans cette pêche. Il y a 350 entreprises dont la valeur moyenne est d'environ trois quarts de million de dollars.
Il existe une pêche à la crevette sur la côte ouest de la province depuis 30 ans. Au Québec et au Nouveau-Brunswick, cette pêche existe depuis 30 ans également. Il y en a une à Chipagan au Nouveau-Brunswick et à Matane et Gaspésie au Québec. Toutes ces pêches, tous ces pêcheurs, tous ces travailleurs d'usine se retrouvent dans une situation désespérée et tous ces emplois pourraient disparaître l'an prochain si rien n'est fait.
Nous luttons contre une barrière tarifaire depuis plusieurs années. Pratiquement rien n'a été fait. Ce qui est en train de tuer notre industrie c'est la barrière tarifaire de 20 p. 100 imposés par l'Union européenne sur les produits transformés ici à Terre-Neuve. Nous disons qu'il est temps d'arrêter de parler des barrières tarifaires avec l'Union européenne. La question est : que le gouvernement du Canada peut-il faire pour nous aider?
Il est évident que le gouvernement du Canada a le pouvoir d'agir, d'intervenir, de faire des démarches et tout ce qu'il faut pour régler ce problème. Mais entre-temps, le Canada pourrait imposer une condition aux chalutiers hauturiers qui nous font concurrence sur le marché de la crevette cuite et décortiquée, puisque c'est là qu'aboutissent 20 p. 100 et plus des prises hauturières. Il y a une pêche côtière et une pêche hauturière. Toute la crevette côtière est cuite et décortiquée au Québec, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve. Mais les chalutiers hauturiers ont deux produits, la crevette de qualité industrielle, qui est cuite et décortiquée, et le reste.
Ces crevettes sont débarquées au Canada et transformées dans une usine au Canada avant d'être vendues à l'Union européenne après l'imposition d'un tarif de 20 p. 100. Les mêmes crevettes expédiées directement en Islande ou en Norvège sont vendues sans tarif. C'est pour nous une concurrence directe à laquelle nous ne pouvons absolument pas faire face.
Gus a également mentionné le fait que les étrangers débarquent 47 000 tonnes de crevettes au Canada en quatre transbordements pour l'Union européenne en passant par ces pays où, encore une fois, elles sont transformées et vendues sans tarif. En fait, nous participons à notre propre destruction.
Nous disons que le gouvernement du Canada doit prendre des mesures plus musclées. Il doit imposer un permis conditionnel aux chalutiers hauturiers pour que tout produit industriel soit transformé au Canada. Cela égaliserait les règles du jeu et ce produit serait alors forcément assujetti au même tarif. Ou alors il doit imposer une taxe à l'exportation de ce produit pour égaliser les règles du jeu en faisant en sorte que le prix soit le même que pour le produit expédié directement vers l'Union européenne.
Il faut également imposer aux étrangers une taxe de transbordement ou autre chose sur le produit débarqué au Canada. Les étrangers débarquent leurs produits ici parce qu'ils n'ont pas les moyens de le rapporter dans leurs propres pays; cela rendrait ce produit non compétitif. Plutôt que de participer à notre propre destruction, nous pourrions imposer une taxe sur le transbordement ou une autre mesure qui aurait pour effet d'égaliser les règles du jeu.
Je vous dis que cela va devenir un dossier très chaud ici. Il y a deux jours, nous avons rencontré nos confrères du Québec et du Nouveau-Brunswick et nous avons formé une coalition. Nous discuterons avec des gens de la Nouvelle-Écosse au cours des prochains jours pour voir s'ils souhaitent adhérer à cette coalition et nous allons nous battre bec et ongles. Nous ne nous laisserons pas mourir. En tout cas, nous ne disparaîtrons pas sans faire beaucoup de bruit, je vous l'affirme.
Il y a 10 000 emplois en jeu ici dans l'Est du Canada. C'est pourquoi je vous ai demandé de m'accorder cinq minutes. Je l'apprécie mais je veux que mon message soit clairement entendu. Il faut faire quelque chose, le temps est venu d'agir.
» (1700)
Le président: Merci, monsieur. Vous avez pris moins de cinq minutes.
Nous avons étudié cette question il y a quelques années. Je ne me souviens plus très bien quand.
M. Loyola Hearn: C'était en octobre 2001. Je m'en souviens parce qu'à mon premier jour dans ce comité, c'est la première question qui a été soulevée parce qu'il y avait eu des fermetures d'usine. Le comité a réalisé une étude immédiatement. Nous avons formulé des recommandations. Le ministre a répondu. Ils n'ont pas baissé le tarif. Ils ont augmenté les niveaux d'exemption de 3 000 à 7 000, ou quelque chose du genre, mais c'était peu de chose. M. Pettigrew était ministre à l'époque, et il a subi des pressions pendant un certain nombre de semaines. Mais depuis deux ou trois ans, on n'en a plus reparlé.
Le président: Très bien. Merci.
M. Bill Matthews: Monsieur le président, j'aimerais poser une petite question à M. Decker.
Depuis combien de temps ce tarif de 20 p. 100 est-il imposé?
» (1705)
M. David Decker: Je ne me souviens pas d'un temps où il n'existait pas.
M. Gus Etchegary: Cela fait 25 ans.
M. David Decker: Mais nous avons réussi à obtenir des exemptions jusqu'à 7 000 tonnes. Mais maintenant, les coûts ont augmenté et les prix ont diminué. Nous sommes tous d'accord pour dire que toutes les entreprises sont au bord de la faillite. La semaine dernière, à Matane, les pêcheurs ont occupé et pris les commandes de deux navires du MPO pendant quelque temps. Il y a eu des manifestations dans les rues. La situation se dégrade. Nous ne pouvons pas attendre. Il y a eu un petit répit, mais nous sommes tous au bord du précipice.
M. Loyola Hearn: Tâchez de calmer les esprits pour quelque temps.
Le président: Très bien. Merci beaucoup.
Je tiens à remercier nos témoins.
Nous allons suspendre la séance très brièvement le temps que les représentants du ministère des Pêches et des Océans prennent place.
» (1706)
» (1714)
Le président: Nous allons continuer.
Je souhaite la bienvenue au directeur général du ministère des Pêches et des Océans. Il connaît bien la routine qui est très simple. Il fera un exposé de 15 minutes, puis il y aura une période de questions.
Wayne, auriez-vous l'obligeance de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Le chronomètre sera mis en marche seulement lorsque vous aurez terminé les présentations. Donnez-nous aussi leurs titres, aux fins du compte rendu.
M. Wayne Follet (directeur général régional, Région de Terre-Neuve et du Labrador, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président, et bonjour. Comme nous l'avions promis, nous sommes de retour.
Je suis en compagnie de Henry Lear; Henry travaille à la Direction scientifique à Ottawa.
Henry, avez-vous un titre?
» (1715)
M. Henry Lear (conseiller en programmes, Sciences environnementales, ministère des Pêches et des Océans): Oui, je suis conseiller en programmes en matière de sciences environnementales à la Direction des sciences, à Ottawa.
M. Wayne Follet: À ma gauche se trouve William Bruce. Willie est directeur régional de le gestion des pêches, région de Terre-Neuve-et-du-Labrador, ministère des Pêches et des Océans. À ma droite se trouve George Lilly, un chercheur du ministère, ici à St-John's, qui s'intéresse particulièrement à la morue. Au bout à droite, se trouve Garry Stenson, chercheur et chef de section, mammifères marins.
Monsieur le président, j'ai distribué un mémoire. Je constate qu'il est 17 heures, un vendredi, et que j'ai 15 minutes et que vous avez déjà vu certains d'entre nous à plusieurs reprises pendant la semaine. Pour en permettre la traduction, nous avons préparé ce document bien en avance et j'ai donc l'intention d'en souligner les faits saillants pour vous donner un aperçu de la question. Je m'arrêterai aux points qui d'après moi doivent être soulignés et il vous restera ensuite suffisamment de temps pour nous interroger plus à fond, si, comme je prévois, cela est nécessaire.
Le contexte historique est à peu près le même que celui que nous avons déjà vu. La biomasse du stock de morue s'élevait à trois millions de tonnes au début des années 1960 et les flottilles étrangères l'ont réduit à environ à 500 000 tonnes dans les années 1960 et 1970. Après l'élargissement de la zone réglementée, le stock a augmenté pour atteindre un peu plus plus d'un million de tonnes et cela a suscité beaucoup d'enthousiasme et d'euphorie, soit dit en passant. À la fin des années 1980 et pendant les année 1990, le stock s'est effondré et a atteint un niveau extrêmement bas où essentiellement, il reste à ce jour.
Un moratoire a été déclaré en juillet 1992. Toutefois, pendant une période de quatre ans--de 1998 à 2002--il y a eu une pêche côtière restreinte à laquelle nous avons mis fin en 2003 lorsqu'il est devenu évident que la pêche faisait obstacle à la reconstitution du stock.
Les raisons de l'effondrement du stock ont été bien formulées pendant la semaine, et nos raisons sont très semblables à celles qui ont été présentées par les témoins, soit notamment, la surpêche étrangère, les pratiques canadiennes destructives, l'écrémage et les rejets, particulièrement en mer, la pêche visant les agrégations de producteurs, les conditions environnementales difficiles de la fin des années 1980 et du début des années 1990 et une surestimation de la biomasse attribuable principalement au fait que les scientifiques se fondaient sur des estimations des prises qui étaient erronées en raison des rapports inexacts et des rejets. En outre, nous savons maintenant que les TCA étaient trop élevés, non seulement par rapport aux données scientifiques mais également en raison des forces politiques et de gestion en jeu à l'époque. Et, bien sûr, les relations prédateurs-proies, la pêche au capelan et la croissance des troupeaux de phoques.
Le poids relatifs de ces facteurs n'est toujours pas connu et nous pensons qu'il y a eu convergence des pressions écologiques qui s'est traduite par un changement du régime des écosystèmes, ce qui est devenu très apparent au cours des 10 dernières années environ avec l'apparition de fortes concentrations de crevette, de crabe et d'autres espèces.
Alors quelles mesures scientifiques avons-nous prises? Chaque année, nous faisons des relevés de recherche : 160 jours en mer, 1 100 calés sur une période de 10 semaines ainsi qu'un relevé plurispécifique qui couvre pratiquement toute la zone 2J3KL. En 1990, le gouvernement fédéral a mis en oeuvre un important programme de 150 millions de dollars pour reconstituer les stocks, dont 33 millions de dollars ont été alloués à notre région pour le programme scientifique morue du Nord, qui a duré de 1991 à 1994-1995. Depuis 1994, nous avons un programme des pêches sentinelles dans la région côtière au moyen duquel nous finançons la collecte de données sur les pèches par les pêcheurs côtiers et dont le budget a oscillé entre 1,7 et 2,4 millions de dollars.
» (1720)
J'ai déjà mentionné le fait que nous avons rétabli le moratoire sur la pêche à la morue en 2003, particulièrement dans la zone 2J3KL. À l'époque, le ministre a annoncé un programme de recherche de 5 millions de dollars pour étudier l'incidence des phoques de l'Atlantique sur les stocks de poissons de l'Atlantique nord-ouest. Depuis 2003, au MPO, nous avons un programme de recherche conjointe en sciences halieutiques dans le cadre duquel notre région reçoit 700 000 $ par année. Il y a un programme d'intendance internationale, qui s'inscrit dans un train d'investissements annoncés par notre ministre pour lutter contre la surpêche étrangère. Ce programme comporte un volet scientifique de 11 millions de dollars, dont notre part s'élève à 1,9 million de dollars.
Nous avons beaucoup entendu parler de la collaboration avec les pêcheurs et de la communication et nous avons pensé qu'il serait utile de vous rappeler qu'il existe un processus consultatif régional annuel, ou bisannuel dans le cas de certains stocks, qui sert à évaluer les stocks de morues et d'autres espèces. Ce processus est ouvert et transparent. Nous consultons les pêcheurs et les autres intervenants pour que ce processus d'évaluation soit ouvert et transparent.
J'ai déjà mentionné les pêches sentinelles et le programme de recherche conjointe en sciences halieutiques dont le but est de favoriser la recherche conjointe avec nos partenaires de l'industrie. En outre, des représentants de l'industrie participent à nos expéditions scientifiques afin de pouvoir observer eux-mêmes ce que nous faisons en mer. Nous avons des projets de recherche communs entre l'industrie et le MPO, par exemple le projet de recherche sur la limande à queue jaune avec FPI qui participe à l'activité de recherche. J'ajouterais que dans tout le système nous avons des programmes pour lesquels nous utilisons les journaux de bord des pêcheurs, un système de collecte de données qui fait appel à la participation des pêcheurs de sorte que ceux-ci ont largement la possibilité de contribuer aux évaluations scientifiques, même si des améliorations restent possibles.
Qu'avons-nous fait en ce qui concerne la gestion des pêches? En 1993, le ministre a créé le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, le CCRH, chargé de fournir des conseils sur le TCA annuel et sur d'autres questions de gestion des stocks de poissons de fond, y compris la morue. Il y a un moratoire sur la pêche de la morue du Nord depuis 1992, sauf pour une pêche restreinte. Sur le plan de la gestion, nous avons adopté plusieurs plans de gestion intégrée de la pêche qui comportent ce que nous appelons des plans de conservation et des protocoles de conservation des petits poissons. Nous avons créé un programme de vérification à quai avec l'aide des pêcheurs, un programme de surveillance par des observateurs, la gestion des prises accessoires, des restrictions géographiques dans 2J3KL où la pêche au filet maillant et la pêche au chalut à panneaux sont interdites. À l'égard des chaluts à panneaux, nous n'avons plus de grille de sélection rigide qui permette de limiter les prises accessoires de poisson à nageoires, par exemple pendant la pêche à la crevette. Nous avons aussi des restrictions relatives aux engins et un système d'étiquetage des filets maillants.
On en vient toujours à parler de la pêche au capelan lorsqu'il est question de la morue. En effet, à la fin des années 1980, il y avait une importante pêche au capelan. La pêche extracôtière a été fermée en 1991 et en fait, elle a probablement pris fin d'elle-même. En 1991, le TCA pour le capelan côtier était de 85 000 tonnes dans 2J3KL et cette année il est de 21 000 tonnes suite à plusieurs réductions. Je pense que c'était il y a quelques années que le ministre a annoncé une réduction de 40 p. 100 du TCA afin de permettre la reconstitution des stocks de morue.
La plupart des membres du comité savent déjà très bien que nous avons une stratégie globale visant à contrer la surpêche étrangère depuis deux ans. Les montants ne sont pas nécessairement cumulatifs, puisque certains sont annuels, d'autres couvrent une période de cinq ans, mais il s'agit d'un investissement de plus de 100 millions de dollars dans la lutte à la surpêche étrangère. Cet argent permet de financer la surveillance aérienne, des agents des pêches et des patrouilleurs additionnels, des heures de patrouille additionnelles, un navire de patrouille additionnel, des recherches scientifiques, des avis, des politiques et des initiatives en matière de gouvernance internationale.
» (1725)
Quant aux facteurs influant sur le rétablissement—les raisons pour lesquelles les stocks ne se sont pas reconstitués—, nous les avons classés dans trois grandes catégories. La première est la capacité de reproduction de la ressource. Il y a moins de poissons en général. Avons-nous la masse critique de poissons en haute mer pour permettre la reconstitution des stocks?
Par ailleurs, il y a moins de poissons plus âgés et une forte proportion de reproducteurs de premier frai. M. Lilly et d'autres vous donneront peut-être plus de précisions à ce sujet tout à l'heure.
La mortalité aussi bien naturelle que résultant de la pêche représente une autre catégorie de facteurs. Nous avons déjà signalé que la période de pêche est brève et que la pêche en région côtière n'est pas très importante. À notre avis, la pêche a eu des effets sur les stocks qui se reconstituaient dans les régions côtières, comme on le verra tout à l'heure quand je commenterai une autre diapositive. La pêche n'était pas le seul facteur, mais elle a eu des effets matériels. Nos études sur les phoques ont également mis en évidence l'effet non négligeable de la prédation des phoques sur les stocks de morue.
Quant à l'état des poissons et à leur croissance individuelle, des conditions environnementales difficiles ont assurément nui à la reconstitution des stocks de morue. Qu'en est-il à l'heure actuelle? Si on considère l'ensemble de la morue dans 2J3JKL, on voit que le niveau des stocks est et demeure extrêmement bas. Dans la zone hauturière, l'indice de la biomasse des reproducteurs se situe actuellement à 1 p. 100 du niveau des années 1980. Le recrutement a été faible dans les eaux extracôtières et la mortalité totale est élevée au moins depuis le milieu des années 1990. Très peu de poissons survivent plus de cinq ans.
Dans notre rapport de cette année sur l'évaluation des stocks, les scientifiques ont divisé les eaux côtières en trois zones : une zone au nord située dans 2J, au large des côtes du Labrador, de même que dans le nord de 3K; une zone centrale dans le sud de 3K et le nord de 3L, où se trouve la majeure partie des poissons résidents des eaux côtières; une zone au sud, sud de 3L, qui est à l'heure actuelle largement tributaire de la morue qui hiverne dans les eaux côtières et les eaux extracôtières de 3Ps, puis retourne dans 3L pendant l'été. Voilà pourquoi ces poissons s'y trouvent pendant l'été.
La biomasse des reproducteurs fluctue. Elle a augmenté, puis a diminué de nouveau au rythme des petites pêches côtières, mais aussi à cause d'un piètre recrutement; elle a cependant montré de nouveau certains signes de redressement. Dans la région centrale des eaux côtières, l'estimation de la biomasse de la morue de quatre ans était d'environ 20 000 tonnes au début de 2005.
À la page 11, nous décrivons les divergences de points de vue. D'après le travail que nous avons fait au ministère et d'après ce que nous disent les équipes chargées de surveiller le rétablissement de la morue, nous convenons avec les intervenants que les stocks de morue du Nord dans les eaux extracôtières sont très faibles. Les intervenants et les scientifiques conviennent qu'il y a d'importantes agrégations de morue dans les eaux côtières, particulièrement dans la zone centrale que j'ai déjà mentionnée. Là où nous divergeons d'opinion, c'est au sujet de l'ampleur des agrégations de morue dans les eaux côtières et du risque relatif posé par l'ouverture d'une pêche à petite échelle.
J'en ai parlé ce matin, et je ne vais pas me répéter. Quand on pense à une pêche côtière, il faut en définir les objectifs; il faut définir des cibles et déterminer la rapidité avec laquelle les stocks pourront se reconstituer à long terme. Cela suppose toujours un compromis entre les possibilités à court terme et la perspective d'un meilleur rétablissement des stocks à longue échéance. Il faudra probablement aussi débattre des questions liées aux concentrations dans les zones côtières; certains pensent qu'il y reste des parties importantes de stocks et se demandent si elles seront nécessaires pour reconstituer les stocks tout entiers.
Par ailleurs, si nous autorisons la pêche dans les eaux côtières, et constatons un certain rétablissement des stocks en haute mer, et si le poisson des eaux extracôtières migraient vers les zones côtières et périssaient à cause de la pêche côtière, cela risquerait de compromettre la reconstitution des stocks de morue en haute mer.
» (1730)
Nous n'avons pas les réponses à ces questions, mais ce sont là à notre avis le genre de questions auxquelles nous devons tous réfléchir.
Les tableaux illustrent l'évolution des stocks de morue du Nord. Je n'ai pas besoin de revenir là-dessus.
Le tableau 13 présente les prélèvements historiques depuis l'imposition du moratoire. On peut y voir l'importance de la pêche côtière à petite échelle, de la pêche récréative et de la pêche sentinelle.
Je vous signale le potentiel de la pêche récréative, d'après les données de 2001, année où on a pêché, si je ne m'abuse, plus de 1 000 tonnes de morue de cette façon.
La diapositive suivante reprend les mêmes catégories, mais nous y avons ajouté la biomasse des poissons de trois ans et plus, pour montrer que la biomasse avait montré des signes de rétablissement, mais qu'elle a décliné sensiblement lorsqu'on a réouvert les pêches. Comme M. Lilly me l'a rappelé plusieurs fois, cette diminution s'explique aussi par un piètre recrutement. Depuis la fermeture de la pêche, la biomasse a amorcé un mouvement à la hausse et le recrutement s'est également amélioré.
Que devons-nous faire maintenant? Nous avons longuement parlé ce matin de l'équipe d'action sur la morue et de la stratégie de rétablissement des stocks de morue; à notre avis, c'est sur cette stratégie que doit reposer notre plan d'action pour l'avenir. Nous devrons attendre de savoir si certaines espèces, particulièrement la morue du Nord, seront inscrites sur la liste des espèces menacées, en vertu de la Loi sur les espèces en péril. Cette décision devrait être rendue en avril 2006.
Le plan d'action sur les océans définit certaines orientations qui ont trait à la gestion des écosystèmes et zones marines protégées. À Terre-Neuve, on prévoit un projet d'envergure qui touchera la baie Placentia et les Grands Bancs. Nous avons fait beaucoup de travail dans ce secteur, en recueillant des donnés biophysiques et des paramètres socioéconomiques, et nous travaillons maintenant sur les Grands Bancs. L'objectif est d'établir une zone étendue de gestion des océans sur les Grands Bancs et dans la baie de Placentia. Ce sera une des cinq principales zones de ce genre que le ministère des Pêches et des Océans entend mettre en place au pays.
J'ai déjà évoqué la gouvernance internationale et les mesures visant à contrer la surpêche par des navires étrangers. Il s'agit d'un aspect particulièrement important dans le cadre de la morue du Nord. Nous savons que la surpêche par des navires étrangers a contribué à l'effondrement des stocks. Cette surexploitation ne nous inquiète pas outre mesure en ce moment, pour la reconstitution des stocks, étant donné l'absence de concentrations importantes de morue dans 3L à l'extérieur de la zone des 200 milles, et étant donné la distribution et les méthodes de pêche des navires qui se trouvent dans cette zone. Ils ne représentent pas une menace particulièrement importante pour la reconstitution des stocks à l'heure actuelle, mais si jamais les stocks commençaient à se rétablir, il serait important de prendre les mesures prévues pour faire respecter la loi dans la zone réglementée par l'OPANO et de contrôler les navires.
Le cas de la morue du Nord est assez unique pour l'OPANO car le Canada peut établir chaque année le TCA pour cette espèce, contrairement à ce qu'il arrive pour les autres espèces gérées par l'OPANO. La commission des pêches de l'OPANO fixe les TCA, avec l'aide du conseil scientifique relevant du même organisme. En l'occurrence, il y avait une entente qui devait expirer cette année, mais à la réunion de l'OPANO qui s'est tenue en Estonie cette année, nous avons réussi à dégager un consensus en faveur de sa prolongation indéfinie. Le Canada peut fixer le TCA, la limite des prises de morue du Nord au Canada, et ses partenaires de l'OPANO obtiennent 5 p. 100.
En effet, c'est nous qui établissons le TCA. Nous en prenons 95 p. 100 et eux, en obtiennent 5 p. 100. Toutefois, c'est le Canada qui détermine la limite de pêche, avec l'aide du conseil scientifique de l'OPANO. Ainsi, nous occupons une place privilégiée au sein de l'OPANO, dont nous pourrions tirer parti si jamais nous devions fixer un TCA.
Merci, monsieur le président.
» (1735)
Le président: Merci beaucoup.
Voici comment nous allons procéder. Vous formez notre dernière table ronde, et nous en avons décidé ainsi pour que nous entendions d'abord tous les témoins et que nous puissions prétendre poser des questions intelligentes aux fonctionnaires du MPO.
Je respecterai le temps alloué très strictement, pour que tous ceux qui ont des questions puissent les poser. Nous allons continuer jusqu'à ce que nous tombions de fatigue, ou que vous tombiez de fatigue, ou jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de questions. Veuillez donc poser des questions le plus pointu possible. Je répète que je m'en tiendrai strictement au temps alloué, et que si les questions ou les réponses me semblent trop longues, je vous enlèverai la parole, quitte à revenir à vous plus tard si c'est possible.
Je vous laisse partager votre temps avec vos collègues, si vous le souhaitez. Nous commençons par M. Hearn.
M. Loyola Hearn: Le cadre proposé permet-il une question à chaque membre du comité?
Le président: Non, vous avez 10 minutes. Je vais poursuivre ce que nous avons fait jusqu'à maintenant et aller d'un côté à l'autre, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de questions.
M. Loyola Hearn: Bien. Nous pouvons donc rester aussi longtemps que nous le souhaitons?
Le président: Oui.
M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à notre table ronde et à M. Follet—qui a comparu deux fois en un jour. C'est beaucoup, et vous avez eu le courage de vous faire accompagner. Merci à tous d'être venus.
Tout au long de nos audiences d'hier et d'aujourd'hui, à Bonavista et à Clarenville, les pêcheurs nous ont dit à l'unanimité qu'il y avait plus de poissons que jamais auparavant. D'après certains, il y en a plus qu'à l'époque de Cabot. J'imagine que cela explique pourquoi ils demandent d'avoir un quota pour la pêche côtière. Toutefois, ils nous ont également presque tous dit à l'unanimité que si cette pêche nuisait au stock, ils s'en passeraient aisément.
Ce qui est le plus décourageant pour tous, c'est que personne ne peut nous dire qu'elle est la taille de la biomasse. Nous venons tout juste d'entendre des représentants de la FFAW qui nous disaient que depuis deux ans, et particulièrement cette année, il y a eu une croissance massive des stocks de maquereaux, de capelans et de lompes, beaucoup plus que ce qui avait été prévu, et que c'était le cas aussi pour d'autres espèces.
Ce peut-il que depuis un ou deux ans, que la croissance des stocks côtiers ait été beaucoup plus rapide que nous ne le pensions à cause de certaines conditions qui existaient dans l'eau? Et on ne parle pas ici uniquement de la situation dans les baies, mais de la situation qui va jusqu'aux rives du Détroit, dans certains secteurs. C'est à peu près la même situation que ce que nous avions constaté à l'époque de la migration des secteurs hauturiers, mais le phénomène observé est encore plus accentué.
Sait-on de combien on parle? L'adage veut que un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Dans ce cas-ci, peut-être que deux poissons dans l'eau valent mieux qu'un sur la table. On est bien d'accord s'il y a risque de nuire à nouveau au stock.
Toutefois, à la lumière de la situation désespérée dans laquelle se trouve la pêche au crabe, si ces stocks ont grimpé au point où l'on peut espérer qu'ils soient durables, peut-être pourrait-on espérer avoir le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire ne pas nuire au stock et ne pas nuire non plus à sa croissance.
La difficulté vient de ce que personne ne semble être en mesure de nous dire si le stock est suffisant ou pas pour qu'on puisse envisager d'en faire quelque chose.
M. Wayne Follet: Monsieur le président, j'aimerais juste dire quelques mots, après quoi je vais demander à M. Lilly de parler un peu plus longuement de l'aspect scientifique.
J'ai deux observations à vous faire. Chose certaine, l'irritation est apparente pour nous aussi. Nous en sommes témoins au quotidien, nous comprenons donc cette irritation. Nous avons connu les mêmes irritations en 1998, nous avons vu les mêmes signes en 1998. Chose certaine, les informations que je vous ai présentées cet après-midi confirment que la biomasse avait connu une croissance importante en 1998. Nous avons alors privilégié la pêche commerciale à petite échelle, et ce fut seulement pour voir le volet côtier entrer dans son déclin, au point où la situation devenait inquiétante, et le ministre a alors décidé de mettre un terme à cette pêche.
Je vous dirais ici avec prudence—et M. Lilly vous donnera plus de détails sur ce que nous voyons ou sur ce à quoi nous pouvons nous attendre d'un point de vue scientifique—que je crois personnellement qu'il y a peut-être croissance. Nous l'affirmons. Les pêcheurs l'affirment aussi. Je crois qu'il y a croissance parce que nous avons mis un terme à la pêche côtière à petite échelle. Si nous avions maintenu la pêche côtière à petite échelle, nous ne serions peut-être pas ici avec ces irritations et ces demandes pour faire rouvrir la pêche.
J'ai discuté de cette question avec certains éléments de l'industrie et avec le syndicat il n'y a pas très longtemps de cela. Je leur ai rappelé que la raison pour laquelle ils me disent qu'il y a plus de poissons et qu'ils sont mieux répartis—et nos agents des pêches nous l'ont confirmé, du moins à titre personnel—c'est qu'il y a peut-être une corrélation entre le fait qu'il n'y a plus de pêches côtières depuis quelques années et la croissance du stock.
Je m'arrêterai là, et je ne reparlerai pas de nos objectifs—du moins pas pour le moment—parce qu'au coeur de cette question, je crois que se pose la question de la gestion du risque. Vous en avez parlé, et je pense qu'on s'interroge sur la reconfiguration de nos cibles, de nos objectifs, et sur nos aspirations concernant le stock de la morue du Nord.
Une fois que nous aurons répondu à ces questions, je crois que nous serons mieux placés pour parler du rétablissement de la pêche côtière.
George, voulez-vous nous parler de ce que nous voyons?
» (1740)
M. George Lilly (écologiste en pêches, ministère des Pêches et des Océans): Oui. Pour ce qui est de savoir si la croissance a été plus forte au cours de la dernière année ou des deux dernières années comparativement à la situation qui existait il y a quelques années de cela, c'est toujours possible. Les eaux sont plus chaudes depuis cinq dernières années. En outre, on rapporte qu'il y a plus de capelans. Ces deux éléments auraient tendance à améliorer la croissance, mais on ne sait pas vraiment si cela suffit à changer les choses de beaucoup. Le recrutement, à savoir ces poissons juvéniles qui entrent dans les stocks, est peut-être un peu mieux que ce que nous avions prévu; mais nous n'en sommes pas sûrs.
Ce que nous faisons maintenant, bien sûr, c'est de l'échantillonnage, essentiellement par le biais de la pêche sentinelle; nous allons établir les taux de capture par le biais de la pêche sentinelle dans tout le secteur du stock. En outre, les échantillons que nous aurons obtenus nous donneront des informations sur la rapidité de la croissance de la morue, sur son état, sur sa taille, etc. Nous allons examiner ces informations probablement l'hiver prochain. C'est normalement en février ou en mars que nous évaluons la qualité de ce stock. Les pêcheurs font en ce moment des observations sur les eaux. Il faudra attendre encore quelques mois pour être en mesure de vous faire une analyse scientifique.
L'une des choses qui tend à limiter la quantité d'informations qu'on a, c'est le fait d'avoir une pêche ou non. Au cours des cinq dernières années, il y avait une pêche qui nous a permis de prendre beaucoup d'échantillons, des programmes de marquage et ainsi de suite. Nous avons ainsi pu recueillir une quantité énorme d'informations sur l'évolution du stock au cours de cette période.
Maintenant, étant donné que nous avons des prises beaucoup plus petites, avec ces niveaux de prises accidentelles et le reste, nous pouvons encore exercer notre surveillance avec ces relevés de pêche sentinelle et les divers échantillonnages que nous faisons, en plus de l'échantillonnage que nous tirons des petites prises accidentelles, mais nous sommes quelque peu limités dans notre action parce qu'il n'y a pas de pêche en cours. Loin de nous l'idée de demander le rétablissement de la pêche seulement pour enrichir notre connaissance scientifique du poisson, mais comme la pêche est de moins en moins importante, la capacité que nous avons d'évaluer la quantité de poissons diminue graduellement en proportion. Ce que nous aurons, ce sera essentiellement des informations qui proviendront de la pêche sentinelle. C'est essentiellement cela qui nous permettra de dire combien de poissons il y a et dans quelle mesure cela change, et comme je l'ai dit, nous en saurons beaucoup plus d'ici l'hiver prochain.
Avec votre permission, j'aimerais réitérer ce que M. Follet vous a dit. J'ai assisté à de nombreuses rencontres du CCRH en 1998-1999. Les pêcheurs disaient à l'époque qu'ils n'avaient jamais vu autant de poissons; on pouvait traverser les havres et les baies rien qu'en marchant sur le dos du poisson, et oui, la pêche était ouverte. Rien qu'en pêchant seulement 20 000 tonnes pendant cinq ans, ce stock a baissé de 50 p. 100 ou plus.
Donc, oui, il est possible que le stock soit revenu. Nous avions prévu il y a deux ans qu'il reviendrait. Dans nos estimations les plus récentes, nous disons que oui, il y a croissance, mais pour ce qui est de dire qu'il y a énormément de poissons, la preuve dont nous disposons en ce moment nous dit que non.
Le président: Un instant.
» (1745)
M. Loyola Hearn: J'ai une petite question sur la pêche hauturière. Vous dites à la page 8, je crois, combien d'argent on a investi dans la pêche hauturière au cours des quelques dernières années. Je pense que vous pourriez regarder autour de vous et dire merci à toutes ces personnes parce qu'il y a trois ans, nous avons tenu des audiences semblables qui ont attiré beaucoup d'attention sur la surpêche étrangère, et on a alors débloqué des fonds pour cela. Notre présence est plus marquée, et il ne fait aucun doute qu'elle a eu un certain effet.
Cependant, il y a deux choses. Premièrement, vous dites que le Canada obtient 95 p. 100 et les autres 5 p. 100. C'est strictement sur papier, et comme vous savez, la réalité est telle que ce pourrait être l'inverse; c'est généralement ce qui se passe. Deuxièmement, c'est que nous n'avons pas vu, pour autant que je sache, un seul navire étranger accusé de surpêche, et pourtant celle-ci se poursuit comme toujours. Notre présence les a peut-être dissuadés quelque peu, nous ne voyons plus de navires étrangers dans certains secteurs, mais je n'ai encore rien vu qui saurait me convaincre qu'on a su mettre fin à la surpêche, aux fausses déclarations ou à l'emploi illégal d'engins de pêche. Quand allons-nous prendre des mesures concrètes pour mettre fin à ce grave problème que nous avons?
M. Wayne Follet: Des mesures concrètes. Comme je l'ai expliqué aujourd'hui, nous avons investi beaucoup d'argent, et nous avons doublé sinon triplé notre présence policière au sein de la ZRO.
Si l'on me permet de faire un bref rappel historique...
Le président: Non, cela prendrait trop de temps. Nous connaissons très bien l'histoire de l'OPANO.
M. Wayne Follet: Pour ce qui est des mesures concrètes, je pense que nous avons accompli de grands progrès. Nous contrôlons l'observation dans la ZRO. Au cours des deux dernières années, nous avons été témoins d'une amélioration marquée au niveau de l'observation, et celle-ci se mesure par le nombre de procès-verbaux ainsi que par la quantité d'espèces sous moratoire qui sont prises par la flotte étrangère. Ces prises demeurent trop importantes, mais nous avons constaté une amélioration marquée au cours des quelques dernières années.
Nous sommes au courant de situation où des navires ont été rappelés à leur port d'attache... et d'autres parties contractantes. Nous sommes au courant de cas—celui de la Russie, par exemple—où des navires ont perdu leur permis. Nous avons maintenant un programme avec l'Espagne qui fait en sorte que nos inspecteurs sont invités. Tout récemment, nous avions dans nos eaux un navire dont la présence nous préoccupait, et le gouvernement espagnol nous a invités à participer à son inspection. Le rapport que j'ai reçu de nos inspecteurs indiquait une différence mesurable dans la qualité de l'inspection et notre participation. Nous avons dû attendre pour voir les résultats, mais grâce à nos interventions diplomatiques, grâce aux filières que nous avons ouvertes au sein de l'Union européenne, nous avons la certitude d'avancer.
Pour ce qui est de savoir tout ce que cela signifie pour l'avenir, nous avons lancé cette année une série de réformes au sein de l'OPANO. Nous sommes responsables du groupe de travail sur la réforme, et c'est à ce niveau que nous allons discuter des recommandations que nous ferons au conseil général pour les changements que nous apporterons à la convention de l'OPANO en septembre prochain, en particulier en ce qui concerne le mécanisme de règlement des différends, le comportement des pays après opposition et la rationalisation de l'organisation. Ce groupe de travail est coprésidé par l'Union européenne et nous. J'ai assisté à la rencontre en Estonie et j'ai participé à la rédaction de ce texte en particulier. Par le biais du CPCI de l'OPANO, qui est essentiellement responsable du respect des règlements, nous nous sommes entendus pour différer les travaux de cette année et nous concentrer seulement sur des questions comme les sanctions pour toutes les parties contractantes. Nous croyons que c'est un grand pas en avant. Cette mesure était coparainnée par l'Union européenne, et l'OPANO a tenu compte des conseils scientifiques.
Avons-nous encore des problèmes dans la ZRO? Je vous fera remarquer qu'à la fin août, cette année, l'Espagne a fermé sa pêche de turbo—c'est la première fois que cela se faisait de mémoire d'homme—parce qu'on craignait dépasser son quota de flétan noir qui est établi par le plan de rétablissement du flétan noir. L'Espagne s'est engagé à réduire sa capacité de pêche; elle a retiré 8 navires de la région. Pour ce qui est de l'approche coopérative de l'Union européenne, pour ce qui est des signes que nous recevons, pour ce qui est des mesures qui ont été prises... cette fermeture de septembre dernier leur a coûté beaucoup plus d'appui politique que chez nous, car c'est un effort direct de contrôle. Nous croyons qu'avec cette fermeture, l'Espagne va quand même dépasser son quota, mais par un pourcentage relativement petit comparativement à ce qui se faisait par le passé, et avec un peu de chance, elle respectera son quota cette année.
Ce sont là des choses que je n'aurais pas pu vous dire il y a deux ou trois ans de cela. Je crois que cela découle des interventions diplomatiques qui ont été faites, du fait que le premier ministre et d'autres en ont fait une priorité, du fait que le ministère a investi beaucoup dans ses discussions bilatérales et du fait que nous faisons respecter les lois. La capacité que nous avons maintenant de comprendre et de dénoncer ce qui se passe sur les Grands Bancs a eu un effet dramatique sur le comportement des parties contractantes et sur les réactions que nous obtenons.
Y a-t-il une solution? Le temps le dira.
» (1750)
Cela ne satisfera jamais ceux qui rêvent d'abolir l'OPANO ou de mettre un terme à la pêche étrangère dans la ZRO, mais nous croyons pour notre part que l'observation va dans un sens positif et qu'avec le train de mesures que nous avons à l'OPANO, nous pourrons continuer d'avancer.
Voilà où nous en sommes au niveau des mesures concrètes.
Le président: Merci, monsieur Follet.
Monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président.
Monsieur Follet, messieurs, bonjour. J'ai presque le goût de commencer en vous disant que j'attends la réponse à la question que j'ai posée ce matin. C'est un peu cela d'ailleurs. Ma première question porte sur la reprise possible ou une réouverture possible de la pêche en zone côtière. Je vous ai posé cette question ce matin, et vous m'aviez indiqué que vous seriez prêt à me répondre vers 17 heures. Nous y sommes.
M. Wayne Follet: Merci beaucoup, monsieur le député. Je suis prêt maintenant à répondre à votre question.
[Traduction]
Je pense que nous avons déjà répondu en partie à la question avec l'intervention de M. Hearn.
D'un point de vue strictement scientifique, peut-on récolter 1 000 tonnes de poisson dans la zone côtière? Je pense que la réponse est oui, car avec le stock actuel, on peut probablement exploiter durablement 1 000 tonnes.
M. Lilly pourra répondre à cette question, mais cela nous ramène encore une fois à la notion de gestion du risque, à notre objectif de récupération et à la question de savoir sous quelle forme on s'attaquera à ce stock si l'on décide de le faire. Est-ce que ce sera une pêche récréative, une pêche accessoire ou une pêche dirigée?
D'après le dernier rapport scientifique sur l'état des stocks—j'ai toujours peur d'avoir des experts scientifiques à côté de moi—il me semble que si l'on avait un recrutement moyen ou au dessus de la moyenne dans le stock, on pourrait probablement pêcher jusqu'à 2 500 tonnes de poisson; toutefois, la reconstitution du stock serait beaucoup plus menacée dans ce cas-là.
Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, George.
M. George Lilly: La seule précision que j'apporterais, c'est que dans le rapport sur l'état des stocks—le rapport scientifique consultatif comme on l'appelle—dont M. Follet parlait, ce chiffre de 2 500 tonnes concerne la zone centrale. Il y aurait, comme on l'a déjà dit, du poisson qui vient aussi de la côte sud. J'imagine que si l'on mettait en place une pêcherie dans la zone centrale, on aurait tendance à en ouvrir une aussi dans la partie sud, auquel cas il y aurait quelque chose là-bas aussi. Donc, quel que soit le montant qu'on déterminerait—2 500 tonnes, ce serait peut-être un peu exagéré—on aurait aussi quelque chose pour la zone méridionale.
» (1755)
[Français]
M. Raynald Blais: Vous faites référence, je suppose, au document préparé par le Secrétariat canadien de consultation scientifique et que nous avons également en notre possession. Dans ce document, on trouve différents scénarios, allant de 2005 et 2006 jusqu'à 2008, avec des possibilités de 0, 2 500 et 5 000 tonnes. Nous parlons du même document.
J'aimerais entendre également ce que vous pouvez dire sur la base des renseignements scientifiques relatifs à cette zone côtière. Selon ce que j'en comprends, on n'a pas tant de renseignements que cela. Cela veut donc dire qu'il est possible que nous basions nos décisions à nouveau sur des données scientifiques insuffisantes.
Jugez-vous que les renseignements que nous avons actuellement sur la zone côtière sont suffisants pour prendre de bonnes décisions?
[Traduction]
M. George Lilly: Pour ce qui est des informations dont nous disposons, j'ai déjà dit précédemment que nous n'en avons pas beaucoup pour l'instant et nous n'en avons pas eu beaucoup depuis deux ans parce qu'il n'y a pas de pêche directe. Toutefois, au cours des cinq années où il y a eu de la pêche, nous avons recueilli énormément d'information sur les débarquements, sur les prises. Nous avons déterminé l'âge du poisson pour savoir à quel âge il a été pêché, et l'on pourrait reconstruire le stock à partir de cela uniquement.
Nous avons aussi les informations provenant du marquage. On a marqué énormément de poissons, et un certain nombre de ces marques ont été retournées au MPO par les pêcheurs. Cela nous a permis d'avoir une idée du taux d'exploitation—du pourcentage de poissons qui a été pêché. Comme nous savions aussi en quoi consistait les prises, nous avons pu en tirer une estimation de la biomasse.
Par ailleurs, M. George Rose, qui est à l'Université Memorial, a fait des études à l'aide de techniques hydroaccoustiques en hiver à Smith Sound, où l'on trouve de loin la plus forte population de poissons passant l'hiver sur place de toute la côte est et nord-est.
Ces trois sources d'information étaient presque totalement indépendantes les unes des autres. Il y a eu pratiquement aucun chevauchement entre elles, et elles ont pourtant donné des résultats très proches. Ce n'est pas comme si l'on disait dans un cas qu'il y a 25 000 tonnes de poisson et dans l'autre qu'il y en a 100 000 tonnes. Ces trois études ont donné des résultats tout à fait comparables.
Depuis, puisqu'il n'y avait plus de pêche, nous avons cessé de marquer des poissons. Cela ne sert à rien de mettre des marques si personne ne pêche le poisson, donc nous n'avons plus cette source d'information. Par ailleurs, M. Rose a cessé de faire ses études hydroaccoustiques dans Smith Sound. Il ne nous reste donc plus que les informations fournies par les pêcheurs dans le cadre du projet de pêche indicatrice. C'est cela qui nous donne les taux de prises, les échantillons, etc.
Nous avons aussi les prises accessoires d'autres types de pêche. Cela nous permet de mettre à jour notre analyse séquentielle de population. Ce que vous avez dans ces tableaux, ce sont des informations provenant de cette analyse qui permettent d'établir des projections sur quelques années.
Donc, pour répondre à votre question, nous avons encore assez d'information pour mettre à jour notre analyse séquentielle de population et faire des projections, mais nous avons tout de même moins d'information qu'à l'époque où il y avait de la pêche entre 1998 et 2002.
Le président: Merci.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci beaucoup.
Merci d'être là aujourd'hui.
Le ministre Regan a dit il y a quelque temps à propos de la pêche côtière, pour répondre je présume à des pêcheurs qui réclamaient l'ouverture d'une petite pêche côtière commerciale limitée : « Il n'y aura pas de pêche commerciale sans pêche vivrière ou récréative ». À votre avis, que voulait-il dire? Ai-je raison de penser qu'il refuse d'autoriser une pêche côtière commerciale s'il n'y a pas en même temps une pêche vivrière ou récréative? Est-ce que j'ai raison?
¼ (1800)
M. Wayne Follet: Je n'étais pas au courant de cette déclaration, donc je ne peux pas vraiment me prononcer sur ce qu'il a voulu dire.
M. Peter Stoffer: Soit.
Pouvez-vous me dire quel est le pourcentage de prises accessoires de morues acceptable dans le cas d'une pêche côtière à la crevette? Est-ce que c'est 6 p. 100?
M. Wayne Follet: Je me trompe peut-être, mais je crois que c'est 5 p. 100.
M. Peter Stoffer: Et quel est le pourcentage normalement autorisé pour la limande à queue jaune, le poisson plat ou la plie rouge?
M. Wayne Follet: Dans notre pêche à la plie rouge cette année, c'était jusqu'à 300 livres par jour, ou 10 p. 100.
M. Peter Stoffer: Qui a autorisé la pêche à la plie rouge cette année? Est-ce que c'est le ministère des Pêches et Océans ou est-ce que la décision peut se prendre localement?
M. Wayne Follet: Je crois que c'était une décision régionale dans le cadre général de la Loi sur le poisson démersal.
M. Peter Stoffer: Normalement, on pêche la plie rouge avec un filet de fond, un filet qui descend jusqu'au fond, qui attrape le poisson en traînant sur le fond, n'est-ce pas?
M. Wayne Follet: On utilise un filet maillant.
M. Peter Stoffer: Le filet maillant descend horizontalement, n'est-ce pas?
M. Wayne Follet: Exact.
M. Peter Stoffer: Alors pourquoi autoriserait-on l'utilisation de ces filets avec des flotteurs, ce qui veut dire qu'ils descendent verticalement? Pourquoi autoriser une chose pareille? Si vous n'autorisez pas une petite pêche côtière commerciale pour des raisons de conservation et que vous pêchez la plie rouge avec des filets qui descendent horizontalement, pourquoi le MPO autoriserait-il d'une part des mailles plus petites et d'autre part des flotteurs qui font que ces filets descendent verticalement?
Je me demande simplement pourquoi il y a ce genre... Corrigez-moi si je me trompe, mais en substance, vous autorisez une petite pêche commerciale par la bande en appelant cela une pêche à la plie rouge. Quand on nous dit qu'il y a des prises de 600 livres de morue et de plie rouge, alors qu'on a pris environ 1 000 tonnes de morue dans le cadre de cette pêche à la plie rouge, ce qui donne environ 700 p. 100 de prises accessoires...
Le président: Soyons précis, monsieur Stoffer. Pourquoi a-t-on autorisé ces flotteurs? C'est ce que vous voulez savoir, pourquoi on a autorisé les flotteurs dans ce cas.
M. Peter Stoffer: Oui, pourquoi les a-t-on autorisés?
M. Wayne Follet: Je ne sais pas exactement en quoi consiste un flotteur puisqu'il y en a sur tous les filets maillants. Pour qu'ils restent verticaux dans l'eau, ils ont des poids en bas et des flotteurs en haut. Pour qu'un filet maillant fonctionne, il doit avoir des flotteurs. Maintenant, pour ce qui est de savoir si l'on a autorisé tel ou tel type de flotteurs pour cette pêche en particulier ou si l'on a modifié les flotteurs de façon à réduire l'incidence de prises accessoires de morue, je ne sais pas si Willie a une opinion là-dessus, mais je n'ai pas personnellement d'information technique à ce sujet. Pour autant que je sache, tous les filets maillants sont équipés de flotteurs.
M. Peter Stoffer: Donc, si ce que vous dites est vrai, vous permettez qu'il y ait des prises accidentelles de morues dans vos filets de plies rouges à hauteur de 10 p. 100, ou de 300 livres de morues. Et nous avons aussi entendu des pêcheurs nous dire qu'ils avaient attrapé deux plies rouges pour 600 livres de morues... En plus, ils avaient fait très vite et avaient attrapé de la morue comme jamais auparavant. Tout ça s'était fait très vite, et si vous en parliez à qui que ce soit, on vous répondait que tout le monde savait que l'on s'adonnait à la pêche à la morue et non pas à la pêche à la plie rouge. Par conséquent, si cette décision...
Le président: Voulez-vous répondre à cela?
M. Wayne Follet: Oui, je le voudrais. Je ne suis pas entièrement en désaccord avec ce que vous venez de présenter comme information.
Pendant l'année en question, nous étions préoccupés par la pêche à la plie rouge; toutefois, nous savons fort bien qu'il y a des pêcheurs de plies rouges parfaitement légitimes qui pêchent dans le secteur où la pêche à la morue du Nord est interdite. On nous a fait valoir qu'il fallait mettre en place un protocole permettant aux pêcheurs de plies rouges légitimes de pêcher cette espèce, tout en sachant qu'il serait probable qu'ils capturent aussi accidentellement de la morue.
Comme cela nous préoccupait, nous avons pris des mesures cette année. Ainsi, nous avons limité à 15 au lieu de 30 le nombre de filets pouvant être utilisés. Nous avons demandé qu'il y ait une vérification de toutes les prises à quai. Nous avons eu recours à des observateurs en mer et nous avons fixé la limite de prises à 300 livres par jour, plutôt que 300 livres par sortie en mer, comme auparavant. Toutes ces mesures ont été prises dans l'intention d'éviter les prises accidentelles de morues.
Mais comme nous l'avons expliqué, au fil de cette semaine, au fur et à mesure que la pêche progressait, il nous est apparu évident qu'il y avait des abus. Comme vous l'avez signalé, les chiffres démontreront qu'au cours de cette période de 13 jours, on a capturé 1 063 tonnes de morues, contre à peine 150 tonnes de plies rouges. On a donc assisté à un rapport inversement proportionnel entre les prises accessoires et les prises des pêches dirigées.
¼ (1805)
Le président: Et pourquoi cela serait-il considéré comme un abus?
M. Wayne Follet: Ce le serait dans la mesure où nous pourrions démontrer que des pêcheurs jettent à l'eau leurs filets dans des secteurs où il est su qu'il n'y a pas de plies rouges mais plutôt de la morue. Les pêcheurs de plies rouges qui pêchent légitimement dans certaines profondeurs et dans certaines zones peuvent en toute légitimité s'adonner à la pêche à la plie rouge.
Avec l'information en main, nous avons donc pris le plus rapidement possible les mesures voulues pour fermer cette pêche. Vous aurez compris qu'entre le début et la fin de cette pêche, il s'est écoulé 13 jours et que tout le gréement a été sorti de l'eau en 13 jours. Il nous a fallu un certain temps pour compiler le plus rapidement possible toute l'information colligée... Mais l'importance des prises de morues constatées à la fin des 13 jours nous a obligé à fermer cette pêche.
Le président: Merci.
Monsieur Matthews.
M. Bill Matthews: Merci beaucoup, monsieur le président.
J'allais justement poser une question sur la plie rouge, mais comme à l'habitude, M. Stoffer m'a coupé l'herbe sous le pied. Je veux quand même aborder une ou deux autres choses.
Je veux d'abord remercier nos témoins d'avoir comparu.
D'abord, il faut vous dire, Wayne, que l'OPANO nous pose beaucoup de préoccupations. Je vous ai entendu dire qu'il y avait eu une grande évolution pour le mieux au cours des dernières années. Si je vous ai bien compris, vous n'êtes plus aussi inquiet qu'il y a quelques années de la pêche étrangère et de l'incidence que cela pouvait avoir sur le rétablissement des stocks. Je comprends votre perception d'une certaine façon, mais j'ai ensuite de la difficulté à l'accepter lorsque j'entends débattre de l'opportunité ou pas d'avoir de la pêche côtière, notamment, ainsi que des conséquences que peuvent avoir les prises accessoires sur une relance possible. Nous savons très bien que l'on pêche de la morue à l'extérieur de la zone des 200 milles, alors que cela devrait être interdit.
Pourriez-vous nous expliquer un peu plus en détail votre idée, car j'en suis resté bouche bée. Dans la situation actuelle, pourquoi ne nous inquiéterions-nous pas tout autant du fait que les pêcheurs étrangers capturent la morue, si nous croyons véritablement que cela peut avoir des conséquences? Après tout, il s'agit ici des conséquences que 1 000 tonnes métriques de morues pêchées peuvent avoir sur le rétablissement des stocks, et vous avez dit avoir fermé un type de pêche en 13 jours à peine, parce qu'on capturait trop de morues.
M'avez-vous compris? J'aimerais avoir plus d'explications de votre part.
M. Wayne Follet: Certainement, je vous remercie de votre question, car je pense qu'elle exige des explications. Si j'ai dit que nous n'étions pas inquiets, je me suis mal exprimé...
M. Bill Matthews: Je crois que vous avez dit que vous n'étiez « pas aussi inquiets ».
M. Wayne Follet: « Pas aussi inquiets » et je crois que ce que j'ai voulu dire par là, c'est que nous avons un très bon système de renseignements qui nous permet de savoir et ce, de façon quasi-certaine, ce qui est pêché en dehors des 200 milles. Nous avons fait plusieurs exposés de conformité à l'OPANO et au Canada qui détaillent la quantité de poissons faisant l'objet d'un moratoire qui ont été pêchés en dehors des 200 milles. Je pense que nous avons atteint les chiffres les plus élevés il y a deux ou trois ans.
Dans ces analyses, la pêche à la morue est importante. Cependant, il s'agit du stock de 3N0. Pour ce qui est du nez du banc de 3L, nos observations montrent qu'il y a très peu de morue pêchée par des pêcheurs étrangers. Je ne devrais pas dire très peu, mais des quantités relativement minimes, si l'on considère qu'elles ont déjà été, si je ne m'abuse, d'environ 4 000 tonnes dans 3N0, alors que dans 3L, toujours au sujet de la morue du Nord, il s'agissait de cent tonnes—et cela pouvait aller jusqu'à 200 tonnes pour une année précise.
Ainsi, tous les poissons sont importants pour le rétablissement, étant donné l'importance de la région concernée et la quantité de poissons, cela n'aide certainement pas le rétablissement si les étrangers pêchent un poisson, mais il faut relativiser et je ne crois pas qu'on puisse dire, actuellement, que les pêches étrangères sont la cause du non-rétablissement des stocks. Je pense que c'est ce que j'essayais de dire, mais aux fins du procès verbal, je dirais que toute prise accessoire en dehors des 200 milles est aussi importante qu'une prise dans les 200 milles; c'est jusque si l'on relativise, nos observations montrent qu'il s'agit d'une quantité de morue du Nord relativement minime. C'est une question qui nous préoccupe beaucoup au sujet des stocks de morue 3N0, de la plie canadienne et des autres espèces—et certains diront que c'est parce qu'il y a très peu de morue du Nord là-bas.
¼ (1810)
M. Bill Matthews: C'est sûr.
L'autre chose que vous avez dite à ce sujet, c'est qu'il y aurait une entente, ou le prolongement d'une entente cette année, à 95 p. 100-5 p. 100.
M. Wayne Follet: C'est exact.
M. Bill Matthews: Si nous arrivions à une surpêche... est-ce que c'est ce que vous avez dit?
M. Wayne Follet: Oui, eh bien...
M. Bill Matthews: Ma question est la suivante : où vont-ils pêcher les 5 p. 100?
M. Wayne Follet: En dehors, dans la ZRO—si un jour, il y a un quota sur la morue du Nord. Lorsque nous avions de faibles quotas côtiers, il n'y avait pas de quotas dans la ZRO. C'était juste au Canada.
M. Bill Matthews: D'accord, je comprends.
M. Wayne Follet: Alors les seules pêches directes de morue du Nord depuis le moratoire de 1992 se font dans les eaux canadiennes.
M. Bill Matthews: Il y a deux choses qui m'inquiètent à ce sujet. D'une part, j'aimerais être sûr qu'ils pêchent ces 5 p. 100 dans la ZRO, et ceci étant dit, cela serait réconfortant, car nous saurions qu'ils n'en pêchent que 5 p. 100. En fait, c'est paradoxal.
M. Wayne Follet: C'est un concept un intéressant.
M. Bill Matthews: Oui.
Je voulais poser une question au sujet des phoques.
Je crois, M. Stenson, que c'est votre domaine. J'ai déjà posé cette question plusieurs fois, et je n'ai pas encore vraiment obtenu de réponse. Je crois comprendre qu'un phoque consomme environ une tonne de poissons par an. J'ai lu quelque chose à cet effet, alors je me demandais simplement, quelle quantité de poissons pensez-vous qu'un phoque adulte consomme par année, et je ne parle pas forcément de la morue mais de tous les poissons?
M. Garry Stenson (chef de division, Secteur des mammifères marins, Région de Terre-Neuve et du Labrador, ministère des Pêches et des Océans): Un phoque qui pèse en moyenne 100 kilos mange autant que les autres mammifères, y compris les humains, c'est-à-dire 100 kilos ou une tonne métrique par année.
Les phoques du Groenland, en revanche, sont une espèce migratrice, donc ils se nourrissent à 50 p. 100 dans la zone arctique et à 40 p. 100 à peu près dans ce que nous appelons les zones du sud, c'est-à-dire autour de la zone 2J et plus au sud.
M. Bill Matthews: Donc 6 millions de phoques consomment une quantité importante des ressources de pêche par année. Il s'agit d'une quantité importante, n'est-ce pas?
M. Garry Stenson: C'est une zone importante qu'ils...
M. Bill Matthews: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Ils mangent d'énormes quantités de poissons, n'est-ce pas?
M. Garry Stenson: Oui.
¼ (1815)
M. Bill Matthews: Bien.
Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?
Le président: Trois minutes et demie.
M. Bill Matthews: Alors, je les donne à M. Simms.
M. Scott Simms: Merci, monsieur le président.
Messieurs, merci beaucoup.
Monsieur Lilly, je vais commencer à parler de cette question en vous donnant une anecdote qu'on m'a racontée à Bonavista. Je l'ai déjà racontée hier. Ce monsieur m'a dit que si nous devions compter sur les stocks de poissons côtiers pour repeupler les stocks extracôtiers, il n'y aura plus jamais de pêche. Hier, je racontais cette même anecdote à M. Hutchings et il m'a répondu, eh bien, si c'est vraiment le cas, ce n'est pas pendant le reste de notre vie que nous verrons une population saine, si l'on voit ce que nous avons comme stock côtier.
J'ai lu les évaluations de stocks et je comprends que... Vous basez-vous vraiment sur le stock de poissons côtiers sains, pour aider au repeuplement des stocks extracôtiers? J'essaie de trouver le lien entre ces deux types de stocks de poissons, mais en vain.
M. George Lilly: Je ne pense pas que la science se base sur quoi que ce soit pour arriver à quoi que ce soit.
M. Scott Simms: C'est une question complètement différente.
M. George Lilly: Oui.
On espère que les stocks de poissons extracôtiers sont capables d'assurer leur subsistance ou de la réassurer et de se repeupler d'eux-mêmes. Il est vrai que leur population n'a pas augmenté depuis 10 ans. C'est surtout parce qu'il y a un recrutement très faible et une mortalité extrêmement élevée, quelle qu'en soit la raison.
Ceci dit, les stocks de poissons pourraient-ils venir dans les zones extracôtières 2J et 3KL d'ailleurs? Ils ne viendraient certainement pas du nord, parce qu'il y a si peu de poissons dans le nord. Mais du sud? Peut-être, mais les stocks de poissons des zones 3N et O ne sont pas très prolifiques non plus. La seule zone où il y a une concentration importante de poissons, et je ne dis pas forcément une quantité importante de poissons, c'est la zone du nord-est et tout particulièrement les côtes est de Terre-Neuve.
Est-ce que ces stocks pourraient se déplacer vers le large? Les études génétiques suggèrent que la différence génétique entre les poissons côtiers et les poissons extracôtiers est suffisante pour qu'il soit peu probable que les poissons côtiers se déplacent vers le large. Cependant, notre expérience de l'observation des animaux a montré que ceux-ci peuvent changer leur répartition. Ils ne restent pas nécessairement là où ils sont, ainsi, il est toujours possible qu'ils aillent vers le large.
M. Scott Simms: Peu importe ce changement peu probable. Il y a peu de poissons au large.
Ce que vous nous dites, c'est que la raison pour laquelle on ne devrait pas limiter la pêche commerciale ou la pêche de plaisance sur la côte nord-ouest, c'est essentiellement pour repeupler les stocks côtiers. Est-ce exact?
M. George Lilly: Je ne l'aurais pas cru et j'espère que vous n'avez pas tiré cela d'un article scientifique. Les scientifiques disent qu'il pourrait être difficile de repeupler les stocks extracôtiers, si l'on pêche toujours sur le littoral. Il faut se rappeler également que la science est neutre. Il s'agit d'un problème de société, la science ne fait qu'informer.
Ce qui est plus préoccupant c'est que la pêche côtière peut prendre des poissons extracôtiers migrateurs. Pour l'instant, nous ne savons pas si les poissons extracôtiers viennent sur les côtes l'été pour se nourrir de capelans, comme ils l'ont fait autrefois, car nous ne pourrions les distinguer des autres poissons. Peu de pêcheurs pourraient distinguer une morue côtière d'une more extracôtière, et encore moins dans leurs prises.
Ceci dit, à mesure que la population extracôtière se développe—et nous espérons qu'elle le fasse—certains de ces poissons vont venir vers le littoral. Et, disons de juin à l'automne, une partie de ces poissons pourraient être pris par les pêcheurs côtiers. Maintenant, est-ce que cette pêche côtière aura des répercussions importantes sur la croissance des poissons extracôtiers, cela dépend justement de la quantité de poissons pêchés sur le littoral.
Le président: Merci, monsieur Simms. Vous pourrez en reparler au prochain tour de questions.
Si je puis me permettre une question, quelle est la période du fraie pour la morue du Nord?
M. George Lilly: Nous préférerons donner une réponse historique, parce que maintenant il est difficile de savoir exactement à quelle époque a lieu le fraie.
Cette époque varie du nord au sud. Dans le nord, au large du banc Hamilton et du Labrador, cela peut être dès le mois d'avril, voire même dès la fin mars, mais certainement les deux premières semaines d'avril. Il faut également se rappeler que dans toute zone géographique, cette période tend à se prolonger. Dans le nord, ce serait donc en avril, puis, progressivement de plus en plus tard à mesure que vous vous déplacez vers le sud. Ainsi, quand on arrive à la partie nord du Grand Banc, c'est en juin généralement.
Le président: Et quand se termine-elle? En juin?
M. George Lilly: La plupart du temps, cette époque peut continuer jusqu'au mois de juillet.
Le président: Donc à la fin de juillet, tout est terminé, plus ou moins.
M. George Lilly: Oui, plus ou moins. Il y a toujours des traînards. La théorie veut que les années froides, le fraie est en retard, donc on en trouve toujours plus tard.
Le président: En général, à la fin juillet, c'est pratiquement fini partout.
M. George Lilly: Oui.
Le président: Merci.
Monsieur Kamp.
M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président et merci à vous messieurs.
Monsieur Follet, vous avez mentionné dans votre exposé qu'il va falloir rapidement établir des cibles de repeuplement. J'ai compris que ce n'était pas déjà fait. Pour moi, cela fait partie d'une question philosophique plus large : que voulons-nous faire de ce stock. Avant de le savoir, il est difficile de prendre une décision précise quant aux chiffres. En d'autres termes, voulons-nous que la morue du Nord redevienne ce qu'elle était autrefois, c'est-à-dire une source importante d'emplois dans l'industrie de traitement du poisson. Est-ce une cible raisonnable? Ou bien souhaitons-nous donner une ressource additionnelle peu importante aux pêcheurs, qui pêchent maintenant surtout d'autres espèces?
Manifestement, la cible de repeuplement est très importante. Comment allez-vous établir ce chiffre? Qui va établir ce chiffre? On ne peut pas continuer de dire que nous n'avons pas la réponse, car c'est une question très importante, selon moi. On ne saura pas comment s'y prendre, si nous ne savons pas ce que nous voulons. Alors, quel est le processus et qu'en pensez-vous?
¼ (1820)
M. Wayne Follet: Nous avons déjà eu cette discussion lors des consultations sur le rétablissement de la morue et les parties prenantes ont indiqué que ce rétablissement à long terme les préoccupait. Rétablissement pour qui? Nous avons déjà de la documentation à ce sujet. Nous avons besoin d'un processus formel, non seulement pour établir les cibles, mais pour effectuer une évaluation formelle des risques pour, entre autres, la pêche interceptante, pour savoir si les stocks côtiers peuvent repeupler les stocks extracôtiers. En fait, si nous séparons totalement la pêche côtière de la pêche extracôtière, et si nous nous penchons uniquement sur la pêche côtière, que pensons-nous des possibilités de la concentration côtière et de la pêche que nous pouvons en faire, tout en gardant une courbe de croissance?
Ces questions ne sont pas faciles. Ce sont des questions de société, dans la mesure où, si nous décidons de maintenir ces concentrations côtières, à ce moment-là nous sommes en train de nous dire que nous allons laisser les choses se faire et nous prenons des risques pour l'élément extracôtier.
Mon ministre va devoir prendre ces décisions, et en a déjà pris quelques-unes. Selon moi, le processus devrait être une évaluation formelle du risque, effectuée par des gens comme vous-mêmes et plus particulièrement par des personnes des collectivités. Comment faire cette évaluation? Je ne sais pas trop, selon moi, il est difficile d'arriver à un consensus, mais nous devons continuer de discuter, munis des informations dont nous disposons, et créer ce processus formel d'évaluation du risque en tenant compte de ces questions.
D'autres questions se rajouteront. Une fois l'évaluation formelle de risque terminée, allons-nous poursuivre les pêcheries des stocks côtiers maintenant ou bien dans deux ans, ou lorsque nous avons atteint la cible sur laquelle nous nous sommes accordés. Alors, des questions de répartition et de distribution peuvent se poser. Qu'est-ce que cela veut dire, si nous acceptons que la concentration côtière se trouve dans une zone centrale de Terre-Neuve? Pouvons-nous avoir des pêcheries dans la zone sud capturant des poissons migrateurs qui viennent de 3P? Pouvons-nous avons une pêcherie qui capture les stocks restants du nord? Ou ne répartissons-nous que cela? Ce sont des décisions de répartition extrêmement difficiles.
Mais tout d'abord, nous avons besoin de ce processus formel d'évaluation du risque qui nous permettra d'établir une cible, en fonction du risque que nous sommes prêts à prendre. Il me semble que c'est la seule façon possible. Nous devons prendre une décision éclairée, en nous fondant sur des bases scientifiques, car nous ne pouvons pas fonder cette décision sur la conjecture économique et le besoin. Elle doit se baser sur une connaissance scientifique.
Le président: Monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président.
Monsieur Lilly, vous avez fait allusion tout à l'heure aux différences génétiques entre les stocks. J'aimerais mieux comprendre ces différences génétiques.
Pourquoi ne pas aller un peu plus loin et demander si la morue du golfe présente aussi des différences génétiques avec la morue du nord?
¼ (1825)
[Traduction]
M. George Lilly: D'entrée de jeu, j'avoue ne pas être un généticien. Deux études différentes ont eu recours à la même technique de structure génétique pour étudier le stock de la morue du Nord au cours des années 90 et au début des années 2000, et ces deux études ont produit des résultats très similaires. Pour résumer les conclusions, plus vous avez deux échantillons éloignés d'un point de vue géographique et plus les animaux sont distincts, ce qui ne devrait pas surprendre.
On a constaté qu'en haute mer, si l'on prend un groupe d'échantillons qui sont loin vers le nord et qu'on les compare à d'autres échantillons qui sont vers le sud le long des Grands Bancs, par exemple, on constate qu'ils sont différents. Mais il est difficile de dire combien de groupes différents existent, puisqu'il y a si peu de poissons à l'heure actuelle et qu'il est donc impossible d'identifier une série de populations ou de groupements différents.
On a donc regroupé des échantillons et effectué des tests, ce qui a permis d'établir des différences. Je crois avoir compris que l'on a conclu à l'existence probable de deux ou de trois différents regroupements, mais sans que l'on sache exactement combien il y en a à l'heure actuelle.
On a également effectué des tests pour voir si les échantillons côtiers différaient des échantillons hauturiers. Si l'on fait des comparaisons par paire entre des échantillons côtiers et des échantillons hauturiers, on constate qu'ils se distinguent les uns des autres, pas nécessairement de façon fondamentale mais d'un point de vue statistique tout de même. C'est-à-dire qu'au moins une ou deux de ces comparaisons par paire montraient une différence. Dans le cas de populations d'espèces différentes dans des baies différentes, on a constaté beaucoup moins de différences d'une baie à l'autre. Voilà pour la structure génétique dans son ensemble.
Maintenant, quant à savoir si la morue du golfe du Saint-Laurent diffère de celle du nord, je n'en suis pas certain. Je sais que l'on a effectué des tests avec ce type d'échantillonnage, mais je n'en connais pas les résultats. Toutefois, nous pouvons conclure que les stocks diffèrent en nous fondant sur plusieurs autres sources d'information. Ils se chevauchent dans le détroit de Belle-Isle.
[Français]
M. Raynald Blais: Pourriez-vous m'expliquer les différences entre les stocks côtier et hauturier? Vous parlez de différences génétiques, mais quelles sont-elles?
[Traduction]
M. George Lilly: Non, il s'agit de tests effectués à partir de petites parties ou de certains aspects du génome. On a constaté que la structure génétique différait légèrement d'un secteur géographique à un autre. Outre cela, je n'essaierais même pas de vous en dire plus, car je n'y parviendrais pas.
[Français]
M. Raynald Blais: D'accord, mais cela ne touche pas d'aspects évidents comme le genre de nourriture, la grosseur, et ainsi de suite. Cela fait état de différences très minimes par rapport aux aspects qui comptent lorsqu'il faut décider si on impose des quotas, par exemple. Ai-je bien compris?
[Traduction]
M. George Lilly: La génétique est l'une des nombreuses sources d'information qui pourraient servir à distinguer les différents stocks de morue. Je pourrais, si vous le voulez, vous expliquer les différentes autres caractéristiques qui existent entre les populations côtières et hauturières, pour démontrer que nous ne nous fondons pas uniquement sur la génétique, certainement pas. Il existe plusieurs autres caractéristiques qui permettent dans la plupart des cas d'adhérer à l'hypothèse selon laquelle les populations côtières sont différentes des populations hauturières d'un point de vue comportemental et structurel. Je pourrais vous les expliquer, si vous le souhaitez.
Le président: Le faut-il vraiment?
[Français]
M. Raynald Blais: Oui.
[Traduction]
Le président: Dans ce cas, vous avez 20 secondes.
[Français]
M. Raynald Blais: Il me reste encore un tour.
[Traduction]
M. George Lilly: Je vous parle ici de données historiques et plus récentes aussi. Les données historiques servent à conclure que les populations existaient bel et bien. Ainsi, nous savons qu'il y avait des pêches côtières à Trinité et à la baie Bonavista au début du printemps, avant que le poisson migre vers les côtes depuis la haute mer, ce qui laisse entendre d'un point de vue historique que le poisson était toujours dans ce secteur à l'hiver. Nous avons en effet su de tout temps que le poisson maturait dans les zones côtières et y frayaient aussi, car c'est toujours là que l'on y a vu le poisson. On a également colligé au fil des ans plusieurs autres renseignements.
Mais plus récemment, ce qui est le plus convaincant comme information, c'est que l'on a constaté la présence de poissons à l'hiver, c'est-à-dire à Smith Sound. On a fait beaucoup de travaux à Smith Sound, tout comme l'on a effectué plusieurs autres observations dans différentes autres régions le long de la côte, notamment à plusieurs reprises autour de 1998 et 2000, et on a constaté que le poisson migrait vers l'eau très peu profonde—parfois même en présence de glace et en présence de phoques; on peut donc affirmer avec certitude que le poisson s'y trouve à l'hiver. De plus, nous avons effectué beaucoup de marquage, ce qui nous a permis de constater que le poisson migrait de ces zones profondes, se déplaçait le long de la côte en migration trophique au printemps et à l'été, pour retourner à l'hiver dans les prises d'eau profonde.
Sur 10 ans, nous avons récupéré un poisson marqué en haute mer. Il faut comprendre, bien sûr, qu'il se fait très peu de pêche en haute mer, mais nous avons néanmoins capturé un de ces poissons en haute mer.
On peut donc parler d'un mode de comportement qui se reproduit d'une année à l'autre, et que le poisson migre d'une zone à l'hiver pour y revenir plus tard.
¼ (1830)
Le président: Je voudrais rappeler à mes collègues qu'il est 18 h 30. Comme j'aime à le dire lors des forums publics, nous poursuivons jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien à dire, et si vous avez besoin d'aller à la toilette, n'hésitez pas à quitter la salle puis à revenir, car nous allons poursuivre la séance.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président. Je m'en voudrais de sembler impoli, mais j'aimerais vous faire savoir que, malheureusement, je devrais quitter la séance après avoir posé mes questions.
Monsieur Lilly, le professeur Hutchings a dit que la morue du Nord qui se trouvait dans la zone 2J3KL, c'est-à-dire entre le Labrador et le sud des bancs, était à 1 p. 100 des niveaux calculés historiquement. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation? Les scientifiques du ministère sont-ils d'accord avec cela?
M. George Lilly: J'ai besoin d'une précision. Vous voulez dire par rapport à quelle période? Par rapport aux années 1980 ou par rapport à une époque encore plus reculée?
M. Peter Stoffer: Je suppose que c'est par rapport aux années 1980.
M. George Lilly: J'imagine que le professeur parlait plutôt des années 1960.
Le président: M. Lear pourra peut-être nous aider puisqu'il a écrit une histoire des pêches des 500 dernières années.
M. Henry Lear: Lorsque le professeur Hutchings a effectué son étude, il n'a pas tenu compte des bancs de poissons de la côte. Il s'est donc retrouvé avec un chiffre qui pourrait être sans doute sous-évalué.
J'imagine qu'il pourrait atteindre 2 p. 100, mais ce n'est-là qu'une opinion personnelle. Mais qu'il s'agisse de 1 ou de 2 p. 100, c'est une infime partie par rapport à ce que c'était au début des années 1960.
M. Peter Stoffer: A-t-on déjà fait de la recherche pour comparer cette situation à celles d'autres espèces halieutiques de la planète qui auraient connu un creux historique de ce genre mais dont les stocks se seraient depuis rétablis? Je songe à des espèces qui auraient chuté à 1 ou 2 p. 100 de leurs biomasses, un niveau historique, mais qui se seraient repeuplées? Ce phénomène s'est-il déjà vu pour d'autres espèces halieutiques de la planète?
M. Henry Lear: Je crois que je peux répondre.
J'avais prévu cette question et j'ai donc préparé ma réponse. Il existe deux stocks importants: l'un des stocks de harengs le plus imposant dans l'Atlantique du nord était composé du hareng norvégien frayant au printemps, appelé aussi le hareng atlanto-scandinave.
En 1950, il y en avait à hauteur de 14 millions de tonnes. De 1950 à 1957, cette quantité a fluctué entre 10 et 14 millions de tonnes. Puis, dans les années 1960, il y a eu effondrement de cette pêche qui est passé à 2 millions de tonnes environ. D'accord, cela ne représentait pas une chute jusqu'à 2 p. 100, mais la chute était immense. L'effondrement s'expliquait par de mauvaises méthodes de recouvrement, de mauvaises conditions environnementales et la surpêche. C'est à peu près la même chose qui est arrivée à la morue du Nord.
On a vu certains signes de rétablissement dans les années 1970, qui ont été suivis d'un nouvel effondrement. On a tenté de garder la mortalité des poissons à un niveau très faible, et on a fini par assister à un rétablissement dans les années 1990. Après une cohorte de plusieurs années, on se retrouve aujourd'hui avec un stock d'environ 9 millions de tonnes. Entre-temps, on a connu une ou deux cohortes de très peu d'années, ce qui a fait chuter les stocks à environ 6 millions.
Ce phénomène s'est effectué sur environ 25 ans, entre le moment du premier effondrement jusqu'aux véritables signes de rétablissement.
M. Peter Stoffer: Merci beaucoup. On peut donc parler d'exemples de rétablissement ailleurs. Je vous remercie.
M. Henry Lear: En effet. Mais il y a également un autre exemple, celui de l'aiglefin du banc de Georges dont les stocks sont actuellement en remontée.
M. Peter Stoffer: Merci.
Ma dernière question s'adresse à M. Stenson.
J'ai remarqué que vous avez un rapport du Eminent Panel on Seal Management. Comme vous le savez, le ministre devra décider bientôt des quotas ou du TAC de phoques. J'imagine qu'il fixera les quotas pour trois ans, comme l'on fait ses prédécesseurs. Le représentant provincial, M. Rideout, a dit que, pourvu qu'il y ait des débouchés, il serait favorable à une augmentation du TAC des phoques.
Partagez-vous son opinion? S'il y a des débouchés suffisants pour le quota de phoques fixé, recommanderiez-vous au ministre d'augmenter les quotas si cela ne nuisait pas à la population de phoques? Je ne vous demande pas de me donner un chiffre, mais pourrait-on augmenter le TAC des phoques au cours des trois prochaines années ou de la prochaine année?
¼ (1835)
M. Garry Stenson: Puis-je vous répondre dans un mois? En ce moment, nous étudions les répercussions que pourraient avoir différents quotas. C'est une des tâches que nous menons en ce moment.
Un colloque sur les phoques doit avoir lieu ici même à St. John's les 7 et 8 novembre. Tous les groupes intéressés s'y réuniront pour discuter du nouveau plan de gestion. Je pense qu'ils envisagent un plan soit triennal, soit quinquennal. À ce moment-là, nous devrions avoir déterminé les répercussions des différents quotas et pourrons nous prononcer à ce sujet. Cependant, tant que nous n'aurons pas terminé ces modèles, que mon collègue de la région du Québec est en train d'appliquer, je ne pourrai vous donner de réponse.
M. Peter Stoffer: Je comprends.
Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui et je remercie Terre-Neuve de son hospitalité.
Le président: Merci Peter, et rendez-vous bien. À la semaine prochaine.
Je donne maintenant la parole à M. Simms, qui pourra terminer ce que M. Stoffer avait commencé.
M. Scott Simms: Monsieur Stoffer, nous vous sommes très reconnaissants d'avoir été des nôtres. Que Dieu vous bénisse.
Ma question porte sur la décision qui devra être rendue, sauf erreur, en avril au sujet de la Loi sur les espèces en péril.
M. Wayne Follet: C'est exact.
M. Scott Simms: Nous avons eu des échanges intéressants hier et entendu des points de vue différents sur cette question. Je redoute le jour ou le COSEPAC ou l'ALEP établira qu'il s'agit d'une espèce en voie de disparition.
J'aimerais tout d'abord savoir ce que vous en pensez.
Deuxièmement, M. Hutchings a dit que même si cela se produirait, on pourrait quand même autoriser une pêche à petite échelle sur la côte nord-est.
D'après la réaction de M. Lilly, on dirait qu'il a déjà répondu à ma question avant même que je la pose.
S'il y a une marge de manoeuvre, tant mieux. Mais si ce n'est pas le cas, est-il possible—même si la possibilité est faible—que les stocks dans les zones hauturières soient considérés comme des espèces en voie de disparition, mais que ce ne soit pas le cas des stocks en zones côtières? La loi permettrait-elle de faire cette distinction?
M. Wayne Follet: Rien dans la loi n'empêche d'inscrire sur la liste un regroupement d'espèces, si les scientifiques définissent ce regroupement et s'ils recommandent de l'inscrire sur la liste des espèces en voie de disparition. En ce moment, le ministère étudie les recommandations du COSEPAC relativement aux stocks de Terre-Neuve et du Labrador qui incluent 2JH et 2J3KLNO. Les gens du contentieux me corrigeront si je me trompe, mais je pense qu'il y a deux options: nous pouvons soit renvoyer les dossiers au COSEPAC en demandant des éclaircissements—et nous pourrions lui poser votre question—ou nous pouvons accepter ou refuser d'inscrire ces stocks, d'après ce que je comprends du processus.
Si nous lui demandions s'il est possible d'inscrire sur la liste uniquement la morue hauturière dans 2J3KL, on nous répondrait sans doute qu'il s'agit d'une question scientifique qui a trait à la délimitation de l'aire d'un stock particulier en haute mer.
M. Scott Simms: D'après ce que M. Lilly a dit, chaque stock semble avoir des caractéristiques distinctives. Cela renforcerait l'argument selon lequel il pourrait y avoir une différence.
M. George Lilly: Je suppose que oui, mais en revanche, le COSEPAC a clairement montré qu'il peut regrouper même ce que nous appelons des unités de gestion en plus grandes unités. Il faudrait d'abord dissocier ce qu'on a amalgamé, pour les populations de poissons de Terre-Neuve et du Labrador; bien entendu, on ne procède pas de cette façon dans le cadre de gestion du MPO ni dans les travaux scientifiques sur lesquels se fonde la gestion. Il faudrait alors décomposer le stock de 2J3KL, qui existe en tant qu'unité depuis qu'on a délimité ces stocks pour la première fois, ce qui remonte aux années 1950.
Il faudra définir un processus. Je ne sais pas comment il fonctionnerait, mais effectivement, vous devriez sans doute soumettre à l'examen du COSEPAC.
¼ (1840)
M. Scott Simms: J'imagine que c'est le ministre qui doit le faire.
M. George Lilly: En effet.
M. Wayne Follet: Notre ministre sera le ministre compétent à cet égard, et le ministre de l'Environnement serait responsable de l'application de la loi. Les deux ministres devraient prendre ensemble cette décision et en discuter au Cabinet.
Le président: Les discussions relatives à la loi prendraient neuf mois de plus, n'est-ce pas, si le Cabinet faisait cette demande?
M. Wayne Follet: Oui, et je pense que ce serait un minimum.
Le président: Monsieur Lear, vous avez dit que vous aviez prévu cette question. Posons-la directement. D'après vos études, y a-t-il déjà eu une espèce dont la population s'était rétablie après avoir été décimée de la sorte, c'est-à-dire réduite à 2 p. 100 de ce qu'elle avait déjà été?
M. Henry Lear: Non, je ne connais pas de cas où cela se soit produit pour des espèces réduites à 2 p. 100 de leurs effectifs passés.
Le président: Qu'en déduisez-vous? Vous avez étudié 500 ans d'histoire de cette région. Quelle est votre opinion?
M. Henry Lear: Je pense qu'il est possible que les stocks se rétablissent à leur niveau historique. Cela suppose la reformation de colonies, probablement à partir du secteur sud — disons des stocks qui se trouvent près de la côte sud de 3P, qui sont en assez bon état.
Les stocks se sont répartis vers le sud à cause du refroidissement des eaux. Si on assistait à un réchauffement des eaux plus au nord, les populations de poissons pourrait s'y reconstituer. Il y eut un temps où la morue du Nord était très abondante aussi long qu'à cap Chidley, presqu'aussi loin que l'Île-de-Baffin. Elle a disparu de cette région vers les années 1960. La population de morues avait commencé à se déplacer vers le sud plusieurs années avant l'affaissement des stocks.
Quand nous marquions le poisson en 1978, nous en trouvions au nord du banc de Hamilton, sur le banc Belle Isle, sur le banc de Funk Island et jusqu'au cap nord des Grands Bancs. Il y avait d'importantes concentrations de morues sur tous les bancs.
En 1983, la dernière fois que nous avons marqué du poisson dans ces aires de reproduction en haute mer, nous avons eu du mal à trouver du poisson au nord de la parie centrale du banc de Funk Island. Il n'y avait pas de poissons sur le banc de Hamilton et il y en avait très peu sur le banc de Belle Isle. Déjà à cette époque, la morue avait commencé à se déplacer vers le sud. Les poissons qu'on avait marqués à ces endroits, même ceux qui avaient été étiquetés des années auparavant sur le banc de Hamilton, ont été retrouvés des années plus tard, plus au sud.
Je n'ai pas perdu l'espoir que des colonies puissent se reformer. Si les conditions environnementales évoluent, les stocks se reconstitueront. Dans le cas du hareng de Norvège et de l'aiglefin du banc de Georges, on a essayé de réduire au minimum la mortalité. Les stocks de ces espèces étaient très maigres. Puis, au cours des années 1990, les stocks reproducteurs ont augmenté très graduellement et ils ont eu beaucoup de chance car les conditions environnementales ont été favorables, ce qui est toujours très important pour le recrutement. On a trouvé d'énormes classes d'âge.
En ce moment, la classe d'âge de l'aiglefin sur le banc Georges est plus importante que tout ce qu'on a vu depuis les années 1960: 179 millions de poissons. Les stocks devraient atteindre les 250 000 tonnes d'ici plusieurs années, ce qui était impensable il y a quelques années. Personne n'avait imaginé une recrudescence pareille.
Malgré l'abondance de certaines classes d'âge, les stocks ne se sont pas nécessairement reconstitués. Il faut protéger les classes d'âge jusqu'à ce qu'elles frayent, qu'elles se reproduisent. C'est alors qu'on peut conclure que le stock s'est reconstitué.
Le président: Merci.
M. Hearn a la parole.
M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.
Êtes-vous tous des cadres? Certains d'entre vous ne le sont pas?
Le président: Qui d'entre vous êtes des cadres?
M. Wayne Follet: Cela dépend de ce que vous entendez par le mot cadre. Évidemment, Willie et moi sommes des cadres supérieurs dans la région. Gary est ce qu'on peut appeler un cadre intermédiaire.
M. Garry Stenson: Je dirige une petite équipe de chercheurs.
¼ (1845)
M. Loyola Hearn: Je pose la question pour savoir si vous représentez la partie patronale ou syndicale...
M. Wayne Follet: Willie et moi représentons l'employeur.
M. Loyola Hearn: D'accord.
Pourquoi la morue du Nord est-elle toujours absente après 13 ans, surtout en haute mer? Que pouvons-nous faire pour reconstituer les stocks, sinon à leur niveau antérieur, du moins à un niveau correspondant à nos besoins?
Aujourd'hui, la pêche est différente de ce qu'elle était il y a quelques années. Nous exploitons maintenant d'autres espèces et si la morue du Nord revenait à ses niveaux antérieurs, elle pourrait nuire à certaines de ces autres espèces, comme vous l'avez signalé. Quoi qu'il en soit, le fait est qu'elle a disparu; pourquoi les stocks ne se sont-ils pas reconstitués et que pouvons-nous faire?
J'imagine que c'est à vous qu'il incombe de donner au ministre les réponses à ces questions. Nous n'avons pas encore décidé ce que nous allons lui dire. Cela dépend de tous les témoignages que nous entendrons. Mais vous, que lui dites-vous?
M. Wayne Follet: Ce matin, dans notre exposé conjoint sur la stratégie de rétablissement des stocks de morue, nous avons expliqué que nous achevons notre analyse et que nous allons présenter une série de recommandations aux ministrex—aux deux paliers de gouvernement—au sujet des mesures que nous pourrions prendre ensemble pour favoriser le rétablissement.
Nous n'affirmerons pas dans notre rapport que le rétablissement des stocks dépend de nous, parce que, comme Henry l'a signalé, le rythme auquel les stocks vont se reconstituer dépend probablement davantage de l'écosystème, des conditions environnementales et de Dame nature. Il y a cependant des mesures que nous pouvons prendre en tant que gestionnaires et que l'ensemble de collectivité peut prendre pour favoriser le rétablissement. Les mesures que nous allons décrire seront une réponse à plusieurs questions. Devrions-nous pêcher? Devrions-nous instaurer un processus d'évaluation des risques pour déterminer une fois pour toute si nous devrions autoriser la pêche dans les eaux côtières où se trouve cette agrégation essentielle?
Nous espérons formuler des recommandations au sujet des phoques. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, nous avons fait beaucoup de chemin en ce qui concerne le capelan et la prise en compte des prédateurs. Nous espérons pouvoir combler certaines lacunes scientifiques et recommander différentes autres mesures. Nous allons présenter au ministre des recommandations sur tous ces sujets.
Pour ce qui est de la morue du Nord, nous nous concentrons en ce moment sur une seule question : peut-on autoriser la pêche? Au cours des dernières années, le ministère souscrivait à la position du ministre qui était d'interdire la pêche commerciale. Tant que nous n'aurons pas des données nous permettant d'avancer dans cette voie avec plus d'assurance et tant qu'on n'aura pas instaurer un train de mesures complet, nous sommes d'avis qu'il vaut mieux ne pas autoriser encore de pêche dans les zones côtières. Dans mon exposé, j'ai expliqué que les stocks de morue avaient encore une fois souffert la dernière fois qu'on a autorisé la pêche dans les eaux côtières.
M. Loyola Hearn: Bon nombre de ces décisions sont fondées sur des données scientifiques, et M. Lilly vient de dire que nous dépendons essentiellement de la pêche sentinelle pour trouver bon nombre de ces données.
Des pêcheurs nous ont dit que la pêche sentinelle a été réduite. En fait, nous avons rencontré des personnes qui y avaient participé et à qui on a dit, qu'à cause des compressions budgétaires, elles n'y participeraient plus. Cela limite donc le secteur d'où proviennent les données scientifiques.
En plus, cette année, comme on l'a vu, M. George Rose — que vous avez nommé, et dont les travaux sur la morue côtière sont bien connus, je crois — n'a pas pu monter à bord du Teleost, ou peu importe comment s'appelle le bateau, comme il avait l'habitude de le faire. Des fonctionnaires m'ont dit qu'il en était ainsi parce qu'ils avaient eu tellement d'ennuis avec les bateaux cette année que le ministère ne pouvait pas compléter ses propres vérifications et, par conséquent, qu'il ne pouvait pas accorder à M. Rose le temps qu'il lui fallait. Donc, s'il y a des limites alors qu'on a vraiment besoin des données scientifiques, s'il y a des compressions au niveau des seules connaissances scientifiques qu'on a sur le secteur côtier, la pêche sentinelle, si des gens comme M. Rose n'ont plus accès aux données scientifiques, alors comment allons-nous pouvoir prendre les bonnes décisions? Ou devrions-nous, comme quelqu'un l'a proposé aujourd'hui, avoir des conseils régionaux qui réuniraient des personnes comme M. Lilly, par exemple et M. Rose, mais aussi des pêcheurs qui sont sur les bateaux, pour que ces données scientifiques puissent être réunies beaucoup plus rapidement et qu'on n'ait pas à attendre un an ou deux pour avoir une idée de ce qui se passe.
¼ (1850)
Le président: Merci.
Monsieur Follet.
M. Wayne Follet: Je crois comprendre que ce que vous voulez savoir c'est s'il existe un meilleur modèle que celui que nous employons en ce moment pour gérer ces stocks. Je crois qu'il vaut la peine d'y réfléchir, si nous voulons nous demander à quoi ressemblerait le modèle du conseil régional.
Je crois qu'au bout du compte, nous allons demandé à nouveau au ministère de faire les recherches scientifiques. Nos moyens sont directement liés au capital intellectuel du ministère, à des gens comme M. Lilly ou M. Stenson, ou qui que ce soit, ainsi qu'à notre capital physique.
M. Loyola Hearn: Puis-je lui demander, parce que je ne veux pas donner l'impression, monsieur le président...
Le président: Vous prenez déjà le temps de quelqu'un d'autre.
M. Loyola Hearn: Ces personnes pourront avoir mon temps la prochaine fois.
Mais ce n'est pas du tout une critique, je crois qu'il est simplement juste de dire, au sujet... Tout ce qu'on a entendu sur ce que vous avez et ce que vous faites est bien.
M. Wayne Follet: Je comprends. Pour ce qui est de savoir s'il existe d'autres modèles pour la gestion des pêches, je suis sûr qu'il y en a, et je suis sûr que nous pourrions les examiner. À l'heure actuelle, je ne dispose pas de cette analyse. Je ne peux pas vous dire si la notion d'un conseil régional serait préférable à l'approche que nous avons en ce moment. Mais chose certaine, nous devons tous avoir l'ouverture d'esprit qu'il faut pour examiner ces autres modèles.
En ce qui concerne la recherche scientifique, je crois avoir dit ce matin que la difficulté est toujours de prioriser, parce que comme vous l'avez dit, nous avons dans notre région des pêches très importantes outre la morue. La morue, sur la côte nord-est en ce moment, est inexistante en ce qui concerne la pêche. Mais nous avons encore une pêche qui vaut un milliard de dollars, et les pêcheurs en 2004 ont pêché pour 600 millions de dollars de ces autres stocks.
Le problème que j'ai avec mon affectation de fonds, qui me vient du Parlement par l'entremise du ministère, pour aboutir à mon bureau et au directeur de la recherche scientifique, c'est que nous devons toujours gérer avec le plus d'habileté possible pour tirer le meilleur parti de cet argent. Grâce à la collaboration et à des partenariats, nous avons pu, je crois, élargir nos activités. Plus particulièrement, nous devons prendre des décisions, et certaines de ces décisions concernent des pêches comme celles du crabe, des pêches comme celle de la crevette, qui sont extrêmement importantes. Il y a beaucoup de monde dans la province qui s'inquiètent à propos du crabe parce que c'est ce qui fait vivre la pêche de Terre-Neuve en ce moment. Donc lorsqu'on considère la liste des stocks sur lesquels nous devons faire des recherches scientifiques, nous tâchons de prendre nos décisions avec le capital que nous avons et les budgets d'exploitation que nous avons, pour faire tout le travail.
Avons-nous accordé à la morue une priorité suffisante à cet égard? Je pense que si on se préoccupait seulement de la morue, la réponse serait non. Mais si l'on tient compte de la série de problèmes qui se posent, je pourrais probablement affirmer que oui.
Donc, l'appétit pour la connaissance est insatiable, mais en dépit des très bonnes informations que nous a communiquées M. Lilly, nous pourrions assurément en utiliser davantage.
Le président: Merci.
A des fins de précision concernant votre réponse précédente, vous ne cessez de nous rappeler la pêche limitée. De combien de tonnes s'agissait-il? Je crois que vous avez cité le chiffre de 25 000 tonnes, sur cinq ans. Est-ce exact?
M. Wayne Follet: C'était 20 000 tonnes sur cinq ans.
Le président: C'était 20 000 tonnes sur cinq ans. Est-ce exact?
M. Wayne Follet: Oui, 20 000 tonnes sur cinq ans.
Le président: Très bien. Ça fait donc 4 000 tonnes par année. Vous estimez que cela a nui au rétablissement, et c'est la raison pour laquelle vous nous rappelez cela constamment.
M. Wayne Follet: À ce moment-là...
Le président: À ce niveau, c'est 4 000 tonnes par an, et personne ici n'a parlé de 4 000 tonnes par an. Aucun de nos témoins n'a mentionné 4 000 tonnes, alors pourquoi ne cessez-vous de nous rappeler ces 4 000 tonnes?
¼ (1855)
M. Wayne Follet: Je reviens toujours à l'histoire de la pêche, lorsque nous sommes passés à la pêche commerciale, avec les effets que cela a eus.
Je pense que j'ai aussi répondu à une question de M. Blais qui voulait savoir si on pouvait avoir 1 000 tonnes. Je crois que la réponse était oui, si vous prenez en compte tous les autres facteurs de risque qui accompagnent cela, et je ne vais pas vous ennuyer de nouveau avec ça.
Le président: Et à cela s'ajoutent les problèmes d'affectation dont vous nous avez parlés.
M. Wayne Follet: Absolument, les questions d'affectation jouent un rôle.
Le président: D'accord.
Monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: Je vais poursuivre dans la même veine que M. Hearn. De toute façon, j'avais le goût d'aborder le sujet de la recherche scientifique et des budgets afférents. Cela fait partie du budget que vous gérez.
Vos réponses me donnent l'impression qu'on va vivre de plus en plus des années de vaches maigres en ce qui a trait au budget disponible pour la recherche scientifique sur la morue.
J'aimerais comprendre quels sont les montants d'argent qui sont en jeu. De plus, j'aimerais avoir des précisions sur le montant consacré au fil des dernières années — s'il est possible d'obtenir ces montants — à la recherche scientifique sur la morue.
[Traduction]
M. Wayne Follet: Croyez-le ou non, je savais qu'on allait me poser cette question. Je vais vous donner une réponse qui n'a rien d'évasif.
Nous avons au ministère des systèmes financiers très compliqués, mais ils sont davantage axés...
Le président: Je crois que nous savons cela.
M. Wayne Follet: Ils sont davantage axés sur les secteurs et les programmes. Ils ne sont pas du tout axés sur les espèces.
J'ai posé la même question à mes fonctionnaires, pour savoir combien d'argent on avait consacré à la morue depuis 10 ans. On m'a répondu qu'on ne le savait pas. Tout ce que je peux dire, c'est qu'au cours des dernières années — mettons 10 ans — le budget scientifique général pour notre région se situait entre les 26 et 28 millions de dollars. Mais pour ce qui est de savoir le montant précis qu'on a consacré chaque année à la recherche scientifique sur la morue, je ne peux pas vous le dire parce que cette donnée n'existe pas dans mon système de comptabilité.
[Français]
M. Raynald Blais: Toutefois, sans connaître le montant précis au dollar près, je comprends à vos réponses qu'on accorde la priorité à l'argent consacré à la recherche scientifique. Si c'est exact, cela veut possiblement dire que les montants d'argent consacrés aux données scientifiques sur la morue sont moindres.
Suis-je dans l'erreur, ou suis-je tombé pile?
[Traduction]
M. Wayne Follet: Il est difficile de répondre à cette question alors que je vous ai déjà répondu que je ne sais pas combien on a dépensé pour la morue.
[Français]
M. Raynald Blais: Il y a toujours moyen de le savoir.
[Traduction]
M. Wayne Follet: Je me rappelle fort bien avoir mentionné dans mon exposé que nous avions eu des programmes différents au fil des ans. En particulier, au cours de la période 1990-1995, il y avait ce programme scientifique concernant la morue du Nord de 33 millions de dollars, qui a pris fin. Je pense donc que si vous comparez la situation d'aujourd'hui à l'époque où nous avions nos ressources de base et auxquelles s'ajoutaient le programme spécial pour la recherche scientifique concernant la morue, vous pourrez déduire que nous n'avons pas même niveau de ressources pour la recherche scientifique sur la morue aujourd'hui que dans les années 90. Je pense que c'est une remarque juste. Mais cela dit, ce serait pure conjecture de ma part si j'essayais de vous dire combien on dépense aujourd'hui en proportion pour la recherche scientifique sur la morue comparativement aux années précédentes.
Pour répondre à votre question, je pense qu'il est exact de dire que nous n'avons pas de marge de manoeuvre en ce moment, exception faite peut-être des nouveaux crédits que nous avons reçus dans le cadre de l'enveloppe sur la gouvernance internationale et qui prévoyait 11 millions de dollars pour la recherche scientifique, et ce montant va augmenter cette année. Nous avons reçu cette année 1,9 million de dollars. Nous nous apprêtons en ce moment à finaliser des projets autour de cela, qui ne concernent pas en tant que tels les projets d'évaluation de la morue mais qui portent sur des questions plus générales concernant l'habitat et l'écosystème.
Il est très difficile d'établir un rapport entre l'activité scientifique concernant la morue et les crédits accordés à cette fin.
½ (1900)
Le président: Le président qui a l'oeil sur la pendule rappelle à tous qu'il est 19 heures.
M. Matthews, ou allez-vous partir, monsieur Simms?
M. Scott Simms: Non, je veux seulement dire que je dois partir. J'ai cinq heures de route qui m'attendent, mais j'aimerais remercier nos témoins d'être venus. Merci beaucoup, et aussi merci à mes collègues, merci d'être venus à Terre-Neuve. J'espère que vous vous êtes bien amusés.
Le président: Merci d'avoir présidé certaines des séances.
M. Scott Simms: Le plaisir était pour moi, et merci encore, monsieur le président. Comme d'habitude, vous avez fait un travail exceptionnel.
Le président: C'est un comité où tout le monde s'entend à merveille.
M. Scott Simms: C'est un véritable marathon amoureux toutes les semaines.
Le président: Faites bonne route.
Monsieur Matthews, s'il vous plaît.
M. Bill Matthews: On voit bien qu'il se fait tard et que c'est vendredi .
J'ai une petite question. Je veux parler des taux de mortalité, et j'allais dire que si certains d'entre nous ne rentrons pas à la maison, le taux de mortalité au comité va augmenter.
Je veux savoir, lorsque vous évaluez les stocks, ou lorsque vous cherchez à fixer le montant d'une affectation, je crois savoir que vous vous servez d'une estimation du taux de mortalité. Est-ce la même chose pour tous les stocks de morue, où est-ce que cela varie?
M. George Lilly: Faites-vous allusion au taux de mortalité dont on se sert dans l'analyse séquentielle de la population?
M. Bill Matthews: Je ne sais pas si je peux répondre à cette question. Ce à quoi je veux en venir, c'est que si vous calculez le TPA dans le golfe ou dans la zone 3Ps ailleurs, vous mesurez le taux de mortalité, je crois. Est-ce exact?
M. George Lilly: Oui, on va inscrire dans le modèle une estimation du taux de mortalité qui permettra de savoir ce qui s'est fait par le passé, et dans la plupart des cas, on va utiliser le même taux de mortalité lorsqu'on fait des projections, sur un, deux, trois ans, peu importe.
Pour la plupart des stocks de morue, historiquement, on se servait d'un taux instantané de 0,2, soit environ 18 p. 100. Nous avons continué d'utiliser ce taux dans la plupart des analyses séquentielles de la population — en fait dans tous les cas — jusqu'en 1992-1993 pour la morue du Nord, mais à l'heure actuelle, pour les stocks côtiers plus récents, nous avons utilisé un taux un peu plus élevé, d'après la preuve que nous avons recueillie avec l'analyse des marquages, qui démontre en fait que la mortalité des morues adultes dans le secteur côtier semble inhabituellement élevée. Dans le modèle plus récent, nous avons utilisé un taux de mortalité naturel de 0,4, qui est le double de ce qu'on utilise normalement.
Pour les autres évaluations des stocks dans le Canada atlantique, on constate qu'on utilise le taux de 0,4 pour plusieurs de ces stocks, et on l'a augmenté et descendu. Celui du Nord du Golfe était intéressant. Il a été élevé pendant un certain temps, puis dans les évaluations les plus récentes... En fait, il est demeuré élevé depuis 1986, mais récemment, il est retombé à un niveau plus normal.
Il est difficile de déterminer le taux de mortalité d'une population que l'on pêche. Pour la morue du Nord, lorsqu'on dit que le taux de mortalité instantanée en haute mer est très élevé, ce n'est pas ce qu'on utilise en fait dans les autres modèles parce qu'on ne fait pas de modèles du taux pour la pêche hauturière. Nous mesurons en fait les taux de mortalité à partir du taux de disparition des poissons dans les relevés; donc, lorsqu'on passe de l'âge de quatre ans une année à l'âge de cinq ans l'année suivante, à l'âge de six ans l'année suivante, on se demande à quelle vitesse ces poissons meurent? Nous partons du principe que dans la plupart des cas, c'est un taux de mortalité naturel parce qu'il n'y a pas de pêche dirigée ici. En fait, on l'appelle tout simplement le taux de mortalité total. Ce taux de mortalité total, pour la pêche côtière, n'est utilisé dans aucun modèle, mais il est extrêmement élevé. C'est comme si on disait que le poisson disparaît simplement.
½ (1905)
M. Bill Matthews: J'ai un petit commentaire à faire.
Monsieur Lear, j'ai écouté très attentivement ce que vous avez dit sur le mouvement de la morue du Nord vers le Sud. Étant originaire, comme Wayne, de Grand Bank, cette ville dont l'histoire est très riche, nous sommes des pêcheurs hauturiers. Nous avons parlé à des capitaines et à des patrons qui tiennent les livres de bord, et ils nous ont dit qu'ils ont décelé un changement au fil des ans — et j'ai dit cela à Bonavista ou à Port Blandford — dans les habitudes migratoires. Je crois que c'est essentiellement ce que vous dites. Ils disaient la même chose, sauf qu'ils disaient que le poisson avait poursuivi sa route, qu'il était disparu du secteur et que quelqu'un d'autre l'avait pêché, et j'imagine que c'était probablement le cas en théorie. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela.
Pour ce qui est de la surpêche canadienne, j'imagine — ou ces pratiques qui ne sont pas exemplaires — que nous admettons tous, ceux d'entre nous qui sommes honnêtes en tout cas, que nous avons contribué à l'état de choses qui existe aujourd'hui — et ajoutons à cela que les changements environnementaux et le passage du Nord au Sud, expliquent probablement dans une large mesure pourquoi bon nombre d'entre nous disons qu'il n'y a plus de morue du Nord en haute mer. Est-ce que ça tient debout à votre avis, ou est-ce que la morue a peut-être déménagé, ou que ce qu'il en reste est parti ailleurs?
M. Henry Lear: Je vais répondre à votre question. Essentiellement, ce que les capitaines de chalutiers ont observé en haute mer, nous l'avons observé nous aussi avec le marquage et dans les relevés. La morue du Nord s'est en effet déplacée vers le Sud et a dépassé les Grands Bancs. La migration s'est faite dans les années 80. Elle avait atteint l'extrémité Est des Grands Bancs, la queue des Grands Bancs. Pendant quelques années, il y a eu une surpêche très intensive, particulièrement de la part de la flotte allemande. Ils ont pêché énormément sur ces concentrations, et cela a probablement été une des causes importantes de la disparition de la morue. Il y avait plusieurs autres pays qui exploitaient aussi très durement cette ressource pendant des années, quand la morue avait dépassé le nez des bancs, en dehors de la limite de 200 milles, après avoir migré vers le Sud. À mon avis, c'est l'un des facteurs qui explique le déclin du stock.
M. Bill Matthews: Merci beaucoup.
Le président: Merci.
Monsieur Kamp.
M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président.
Juste une dernière question, rapidement. Pourquoi a-t-il fallu plus de 10 ans pour songer à mettre au point une stratégie de rétablissement?
M. Wayne Follet: Très bonne question. Elle me plaît pour deux raisons. D'abord, parce que vous avez dit que c'était votre « dernière » question...
Des voix: Ah, ah!
M. Randy Kamp: J'ai pensé que ça vous plairait.
M. Wayne Follet: ...et deuxièmement, je crois que c'est une question très pertinente.
Une voix: C'est lui qui le dit.
M. Wayne Follet: Avec le taux d'attrition, on ne sait jamais.
M. Randy Kamp: Nous disparaissons rapidement nous-mêmes.
Le président: Mais il reste encore 1 ou 2 p. 100 du comité.
M. Wayne Follet: Quel est le quorum, monsieur le président?
J'imagine qu'il n'y a pas de réponse facile, mais je vous dirai en bref que tout le monde admet que, dans les années 90, au début des années 90 en particulier, la morue du Nord se portait mal. Je me rappelle qu'au début, lorsque le ministre Crosby a fermé la pêche, c'était pour deux ans, et je crois qu'il est devenu évident au fil du temps que ces deux années allaient se transformer en 20 ans, comme on le sait maintenant. Il nous a donc fallu un certain temps pour saisir l'ampleur du désastre.
Pendant ce temps, pour les stocks comme ceux de la zone 3Ps, il y a eu rétablissement, et nous avons cru au début pouvoir revenir à une TPA très élevée, qui atteignait je crois 25 000 ou 30 000 tonnes, même si nous avons dû rapidement baisser cela à 15 000 tonnes, soit la TPA d'aujourd'hui. Donc, pour certains des autres stocks, nous assistons à un rétablissement.
Puis, bien sûr, comme la preuve l'a déjà démontré, en 1998, nous avons commencé à voir ce que nous croyons être un certain rétablissement pour la morue du Nord, et nous sommes passés à une pêcherie de la morue... M. Lilly me rappelle que c'était en fait 29 000 tonnes. En 1998, nous sommes passés à une TPA de 4 000 tonnes; en 1999, nous sommes passés à 9 000 tonnes; puis à 7 000 tonnes en 2000; et 5 600 tonnes en 2001. Je n'ai pas le chiffre exact, mais c'était un chiffre semblable en 2002.
Je crois que ce qui a donné naissance à la stratégie de rétablissement de la morue, c'est lorsque nous avons dû fermer de nouveau la pêche dans le nord du golfe pour la morue du Nord, et je crois que c'est à ce moment-là que le ministère a compris — mais plus particulièrement les pêcheurs, je crois — que pour ces stocks, le moratoire durerait longtemps. Comme nous l'avons dit ce matin, cela a engendré un grand débat politique, ce qui a ensuite amené les ministres compétents à conclure qu'il nous fallait mettre au point une stratégie de rétablissement de la morue.
C'est ainsi que les choses ont évolué, à mon avis.
½ (1910)
Le président: Ce qui a alors pris deux ans.
M. Wayne Follet: Ce qui a pris deux ans, oui, parfaitement.
Pendant ce temps, au ministère, je dirais que des gestionnaires comme nous-mêmes devions nous occuper de régler d'autres problèmes liés à l'émergence de la nouvelle pêche. Nous avons assisté à l'émergence de toute une pêche de remplacement où l'on a remplacé la morue du Nord par le crabe et la crevette, qui sont des pêches qui exigent beaucoup moins de main-d'oeuvre et qui font intervenir peut-être des participants différents, mais qui sont certainement très importantes du point de vue économique. Dans le cas des personnes qui ont eu la chance de trouver leur place dans la nouvelle pêche, ce qu'on sait aujourd'hui, c'est que le nombre de pêcheurs a peut-être diminué de moitié, mais sur une base entrepreneuriale, ceux-ci gagnent deux ou trois fois plus qu'à l'époque de la morue.
Voilà donc les événements que j'ai vécus, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.
M. Randy Kamp: En ce qui concerne l'équipe d'action pour la morue, je conclurai que, selon toutes les apparences, les gens n'en ont jamais entendu parler ou alors en ont entendu parler mais y croient très peu — je tiens simplement à ce que vous le sachiez.
[Français]
Le président: Monsieur Blais.
M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président.
J'ai plusieurs questions à vous poser encore. Par contre, j'approche de l'épuisement, moi aussi. L'épuisement va donc l'emporter sur le nombre de questions ou de sujets que j'aimerais aborder avec vous. Par conséquent, ce sera probablement mon dernier tour de table.
Pour poursuivre dans la même veine, je m'attendais à votre réponse en ce qui a trait aux budgets. Je veux pousser plus loin en vous posant la question suivante: si vous aviez une recommandation à faire qui ferait partie de notre cahier des recommandations sur l'étude que nous faisons aujourd'hui, auriez-vous un montant en tête, ou un programme quelconque, qui ferait en sorte qu'on puisse recommander au ministre, au ministère, d'accorder une attention particulière à une recherche scientifique sur la morue? Si oui, pourriez-vous nous communiquer ce chiffre?
Je suis comme un phoque, n'est-ce pas? Je ne lâche pas ma proie, moi non plus.
[Traduction]
M. Wayne Follet: En ce cas, je me sens un peu comme une proie qu'on s'apprête à manger.
Une voix: Ah, ah!
M. Wayne Follet: Monsieur le président, me permettez-vous de consulter mes collègues scientifiques?
Vous me placez dans une situation difficile parce que, comme je l'ai dit plusieurs fois aujourd'hui, nous avons tous besoin de meilleures données scientifiques, et l'appétit est très grand de ce côté. Nous avons un cadre de scientifiques dévoués au ministère, dans la région, qui voudraient en faire davantage, mais en ma qualité de fonctionnaire, je ne crois pas être en mesure de faire une recommandation aujourd'hui relativement à la quantification. Je pense avoir parlé plusieurs fois de la question des priorités. Il ne fait aucun doute que des fonds supplémentaires pour la recherche scientifique sur la morue amélioreraient notre compréhension de la complexité de la morue du Nord et des difficultés dont nous avons tous parlé aujourd'hui.
½ (1915)
Le président: Merci.
Monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: Relativement à votre stratégie pour le rétablissement du stock de morue — peut-être que cela m'a échappé lorsque vous en avez parlé — j'aimerais simplement comprendre le lien qui existe entre le Plan d'action pour les océans et le rétablissement du stock de morue par rapport aux prochaines étapes que vous envisagez?
Dans le document, vous faites état de la mise en oeuvre de la stratégie de rétablissement du stock de morue, de la décision d'inscrire la morue à I'Annexe 2 de la Loi sur les espèces en péril et, en troisième lieu, vous avez le Plan d'action pour les océans. Je veux simplement en comprendre l'enjeu.
Ce sera ma dernière question.
M. Wayne Follet: Merci.
[Traduction]
Tout d'abord, la stratégie de rétablissement de la morue est distincte du plan d'action pour les océans, mais il y a des liens entre le plan d'action des océans et la stratégie de rétablissement de la morue, une fois que celle-ci est en marche, ou entre le plan d'action pour les océans et le rétablissement de la morue.
Le plan d'action pour les océans nous mène à la gestion de l'écosystème. Il nous mène à une meilleure compréhension de l'habitat de la morue, à de nouvelles techniques de gestion, qu'il s'agisse des zones marines protégées ou des zones locales de gestion de l'océan. Il nous mène vers une meilleure intégration en ce qui concerne la gestion de l'océan. Tout cela nous conduit à soutenir la recherche scientifique. Je crois que la recherche scientifique que nous menons au niveau de l'océan et de l'habitat, dans la mesure où nous comprenons mieux l'habitat de la morue, complète la recherche scientifique pure qui se fait sur la morue, dans la mesure où cela nous conduit vers de nouvelles orientations en ce qui concerne nos approches de gestion, et que cela contribuera à notre compréhension scientifique de l'océan. Et dans les secteurs où la morue réside ou devrait résider, il y a des liens clairs entre les deux stratégies.
Le président: Merci.
Monsieur Matthews.
M. Bill Matthews: Merci, monsieur le président.
Je vais conclure en remerciant nos témoins d'être venus.
Merci, monsieur le président, et merci à mes collègues du comité et au personnel de soutien qui est venu passer la semaine dans la province.
Je rentre chez moi.
Le président: D'accord, mais pas avant que j'aie posé mes dernières questions.
M. Bill Matthews: Ah, vous voulez donc que j'en sois témoin.
Le président: Dans nos notes d'information, il y a l'explication qui suit sur la disparition de la morue: « Plusieurs raisons sont habituellement données par le MPO pour expliquer l'inexactitude des évaluations des stocks dans le passé. Voici le résumé qu'en a fait le Comité sénatorial permanent des pêches en 1995. » Et la première raison qu'on donne, c'est que les modèles dont les scientifiques s'étaient servi pour prédire l'abondance des stocks étaient déficients.
Ces modèles sont-ils différents aujourd'hui de ceux qui existaient alors?
M. George Lilly: Pour ce qui est des modèles de base concernant l'analyse séquentielle de la population, non; ce sont les mêmes modèles qu'on emploie partout dans le monde.
Le président: On mentionne cette autre raison: « On a supposé que les stocks seraient exploités à un taux de mortalité de pêche d'environ 20 p. 100 de la biomasse exploitable (c'est-à-dire FO.1)... »
Est-ce toujours le même critère?
M. George Lilly: Non.
Le président: Alors quel est-il?
M. George Lilly: Cela dépend du stock.
½ (1920)
Le président: Cela dépend du stock, on ne parle donc pas d'une biomasse générale de 20 p. 100 qu'on pourrait pêcher.
D'accord, il est 7 h 20. Au nom de tous les membres du comité, je tiens à remercier, tout d'abord, notre personnel, tous ceux qui ont pris part à l'organisation de ce voyage — les techniciens, le greffier, l'attaché de recherche, les interprètes et tous ceux qui j'ai oubliés. Un voyage comme celui-là ne se fait pas sans beaucoup de travail préparatoire, et au nom du comité, je tiens à vous en remercier tous.
Je tiens à remercier nos hôtes de Terre-Neuve, tous, des deux partis, et je tiens à remercier les gens de Terre-Neuve de leur hospitalité.
Enfin, je tiens à remercier les fonctionnaires du ministère des Pêches et Océans qui sont restés jusqu'à 7 h 20 aujourd'hui, sans pause, pour répondre à certaines de nos questions.
Nous allons rédiger un rapport. Nous tâcherons de le rédiger rapidement pour qu'il puisse être lu rapidement par tous, dont le ministre, etc.
Encore une fois, merci à tous.
La séance est levée.