OGGO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 1er février 2005

Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))

Mme Monique Boudrias (première vice-présidente, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada)

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

Mme Monique Boudrias

M. Guy Lauzon

Mme Monique Boudrias

M. Guy Lauzon

Mme Monique Boudrias

M. Guy Lauzon

Mme Monique Boudrias

M. Guy Lauzon

Mme Monique Boudrias

M. Guy Lauzon

Mme Monique Boudrias

Mme Carole Bidal (conseillère juridique, Direction des services juridiques, Agence de gestion des ressources humaines de la Fonction publique du Canada)

M. Guy Lauzon

Mme Carole Bidal

Le président

Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)

Mme Monique Boudrias

Mme Louise Thibault

Mme Monique Boudrias

Mme Louise Thibault

Le président

Le président

Mme Louise Thibault

L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)

Mme Louise Thibault

Le président

M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

Le président

M. Joe Preston

L'hon. Diane Marleau

Le président

L'hon. Diane Marleau

Le président

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

Le président

Mme Louise Thibault

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Mme Louise Thibault

Le président

Le président

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

L'hon. Diane Marleau

M. Pat Martin

Le président

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

Le président

Mme Louise Thibault

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

La greffière du comité (Mme Miriam Burke)

L'hon. Diane Marleau

M. Paul Szabo

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

M. Pat Martin

L'hon. Diane Marleau

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

M. Paul Szabo

M. Joe Preston

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Joe Preston

M. Paul Szabo

Le président

M. Pat Martin

M. Paul Szabo

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 1^er février 2005

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour et joyeuse année à tous. J'espère—et j'en suis convaincu—que notre comité connaîtra une année très productive et positive et je m'en réjouis d'ores et déjà.

    Nous commençons la nouvelle année par le projet de loi C-8. Nous sommes réunis conformément à l'ordre du 27 octobre 2004 de la Chambre qui renvoie à notre comité le projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'école de la fonction publique du Canada et la Loi sur les langues officielles.

    Il est convenu aujourd'hui d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi, à moins que bien sûr le comité ne se lance dans autre chose avant d'arriver à ce point. Comme c'est la première fois au cours de cette 38^e législature que nous faisons une étude article par article, j'aimerais décrire brièvement la façon dont nous allons procéder.

    Durant l'étude article par article, le comité examine chaque partie du projet de loi, en commençant au début et en procédant ligne par ligne et, si nécessaire, mot par mot. Des amendements peuvent être proposés, débattus et mis aux voix. Un membre du comité peut poser des questions sur un article ou en discuter même s'il n'a aucun amendement à proposer.

    Le comité se prononce sur chaque amendement, chaque article, les annexes et le préambule, s'il y a lieu, le titre et, finalement le projet de loi dans son entier. Le comité présente ensuite un rapport à la Chambre des communes sur les changements apportés au projet de loi, le cas échéant.

    À titre d'information, avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi C-8, je voudrais rappeler aux honorables députés les responsabilités qui nous incombent à titre de comité participant au processus législatif.

    Selon les règles et usages de la Chambre, c'est à l'étape du comité que sont apportés la plupart des amendements au texte d'un projet de loi. Nous savons que des amendements peuvent être apportés à la Chambre, mais traditionnellement et certainement récemment, plus d'amendements ont été apportés à l'étape du comité.

    Bien qu'il soit possible de présenter des amendements supplémentaires à l'étape du rapport, ces amendements sont alors soumis à un plus grand nombre de restrictions. Le président Milliken a récemment expliqué la situation à la Chambre. Comme il l'a dit le 15 novembre 2004:

    En règle générale, les seuls amendements pouvant être présentés à l'étape du rapport sont ceux qui remettent en question ou modifient un amendement adopté à l'étape du comité, qui apportent des amendements corrélatifs au projet de loi à la suite d'un amendement adopté en comité, ou encore qui abrogent un article. Si un député présente à l'étape du rapport un amendement qui aurait pu être présenté en comité, le Président de la Chambre ne le choisira pas pour faire l'objet d'un débat et d'une décision à la Chambre. C'est pour cette raison que le travail que nous effectuons ici est d'une extrême importance; nous devons ne ménager aucun effort afin d'examiner tous les amendements possibles au projet de loi ici, à l'étape du comité.

    Lorsque nous arriverons à l'étude article par article, je demanderais à la greffière législative, Joann Garbig, de venir se présenter à la présidence; nous fournirons alors des copies de la déclaration du Président de la Chambre ainsi qu'un court document intitulé «Processus d'amendement des projets de loi aux étapes du comité et du rapport».

    Merci beaucoup. Nous allons commencer maintenant par entendre les témoins que nous avons prévus aujourd'hui. Nous recevons, de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, Monique Boudrias, première vice-présidente; Jean-Claude Dumesnil, directeur général, Planification stratégique; et Carole Bidal, conseillère juridique, Direction des services juridiques.

    Nous allons d'abord entendre vos observations et ensuite passer aux questions en commençant bien sûr par le Parti conservateur.

¹  (1540)  

[Français]

    Mme Monique Boudrias (première vice-présidente, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada): Merci, monsieur le président et membres de ce comité.

    Comme vous le savez, l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada a été créée par décret à la suite de la réorganisation gouvernementale du 12 décembre 2003. L'un des objectifs visés par ce changement est de moderniser l'ensemble de la fonction publique et d'y favoriser l'excellence en matière de gestion des ressources humaines et de leadership. Le projet de loi C-8, que je vous présente aujourd'hui, vise à confirmer par voie législative les décrets qui ont établi l'agence. Il est important de noter que les pouvoirs ou fonctions déjà délégués à l'agence demeurent inchangés. En effet, ce projet de loi ne fait qu'entériner sur le plan législatif ce qui existe déjà dans les faits. Essentiellement, le projet de loi C-8 comprend quatre éléments essentiels.

    Premièrement, il ajoute le poste de président de l'agence à la Loi sur la gestion des finances publiques, au même titre que celui du secrétaire du Conseil du Trésor et du contrôleur général du Canada, qui sont déjà inclus dans la loi.

    Deuxièmement, il précise la nature des pouvoirs et des fonctions susceptibles d'être délégués par le Conseil du Trésor au président de l'agence, de la même façon que la Loi sur la gestion des finances publiques le fait en ce qui concerne le secrétaire du Conseil du Trésor et le contrôleur général du Canada.

    Troisièmement, le projet de loi C-8 stipule que le président du Conseil du Trésor est responsable de la coordination des activités du secrétaire du Conseil du Trésor, du contrôleur général du Canada et du président de l'agence.

    Finalement, le projet de loi C-8 comprend deux amendements corrélatifs, soit un amendement à la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada, afin de nommer le président de l'agence à titre de membre d'office du conseil d'administration de l'école en remplacement du président de la Commission de la fonction publique du Canada, ainsi qu'un amendement à la Loi sur les langues officielles, afin de préciser que ce sera le président de l'agence, et non le secrétaire du Conseil du Trésor, qui remettra au commissaire aux langues officielles tout rapport de vérification préparé sous la responsabilité du Conseil du Trésor.

[Traduction]

    Telle est la teneur du projet de loi C-8. Maintenant, permettez-moi de vous dire quelques mots sur ses principaux avantages.

    Premièrement, un fondement législatif donnera à l'agence une visibilité, une légitimité et une stabilité plus grandes que ne pourrait le faire un simple cadre juridique. La mise en oeuvre de ses politiques, programmes et services s'en trouvera ainsi facilitée

    Deuxièmement, un mandat conféré par la législation clarifiera le rôle de l'agence au sein du système, y compris avec les syndicats. En particulier, il clarifiera ses relations avec le portefeuille du Conseil du Trésor, de même qu'avec le Conseil du Trésor en tant qu'employeur.

    Troisièmement, un fondement législatif favorisera une meilleure intégration des activités reliées à la gestion des ressources humaines dans le portefeuille du Conseil du Trésor.

    Finalement, et peut-être plus important que tout, le fait de doter l'agence d'un fondement législatif prouve l'importance que le gouvernement accorde à la gestion des ressources humaines. Il s'agit d'un signe de reconnaissance de la part du gouvernement que ses employés, c'est-à-dire ceux et celles qui sont au service des Canadiens et des Canadiennes, constituent sa ressource la plus précieuse.

    En tant qu'employeur le plus important au pays, la fonction publique fédérale—en créant une véritable agence de gestion des ressources humaines pour la fonction publique fédérale—envoie un signal non équivoque aux gestionnaires, aux fonctionnaires et aux représentants syndicaux selon lequel une gestion des ressources humaines saine s'inscrit dans les priorités du gouvernement du Canada.

    C'est la raison pour laquelle en ma qualité de fonctionnaire responsable de cette agence, je suis fière de présenter ce projet de loi. Il s'agit d'un autre point tournant dans l'histoire de l'administration de la fonction publique laquelle, pour la première fois, est dotée d'une agence responsable de la gestion des ressources humaines.

    Pour conclure, j'aimerais rapidement porter à votre attention quelques aspects techniques sur la façon dont a été rédigé le projet de loi C-8. Le projet de loi C-8 a été rédigé avant que ne soit connue la date d'entrée en vigueur de l'article 5 de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Étant donné que le projet de loi C-8 et l'article 5 de la LMFP visent tous les deux à modifier l'article 6 de la Loi sur la gestion des finances publiques, des dispositions de coordination ont été incluses dans le projet C-8 dans le cas où l'article 5 de la Loi sur la modernisation de la fonction publique entrerait en vigueur avant le projet de loi C-8, ou après. Ces dispositions de coordination sont les articles 4 et 5 du projet de loi C-8.

    Toutefois, nous savons maintenant que l'article 5 de la Loi sur la modernisation de la fonction publique est en vigueur depuis le 1^er décembre 2004. Par conséquent, depuis décembre dernier, les dispositions du projet de loi C-8 prévoient que l'article 1 du projet de loi C-8 est abrogé et remplacé par l'article 4 du même projet de loi. L'article 5 du projet de loi C-8 ne s'applique plus et seuls les articles 2, 3, 4, 6 et 7 entreront en vigueur.

    Dans ce contexte, deux options sont offertes aux membres du comité au moment de leur étude du projet de loi C-8. La première option consiste à approuver le projet de loi C-8 dans son ensemble, sans amender les articles 1 et 5 ni voter contre. La deuxième option consiste à amender le projet de loi C-8 en votant contre les articles 1 et 5 et, ce faisant, en simplifiant le projet de loi C-8 en le rédigeant de nouveau avec seulement les articles qui s'appliquent.

    Je vous remercie de votre attention et je reste à votre entière disposition pour toute question de votre part.

¹  (1545)  

    Le président: Merci beaucoup pour votre exposé.

    Vous avez indiqué deux options qui s'offrent au comité, lequel va maintenant en débattre; je cède tout d'abord la parole à monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et madame Boudrias.

    Je vais vous demander de bien vouloir m'excuser, car c'est quelque chose de relativement nouveau pour moi; je souhaite donc un peu plus de détails. Cela revient à agir après coup; ce projet de loi est présenté après coup. Pouvez-vous nous expliquer tout le déroulement de la chose? Peut-être pourrais-je ainsi mieux comprendre.

    Mme Monique Boudrias: Voulez-vous parler du projet de loi C-8 ou des amendements?

    M. Guy Lauzon: Du projet de loi C-8.

    Mme Monique Boudrias: Le gouvernement du Canada a créé en décembre 2003 l'agence et d'autres ministères par décret. Une fois cela fait et après avoir transféré la responsabilité et les employés, nous avons rédigé la mesure législative permettant de créer ces agences. Ce que vous avez devant vous est donc un fondement législatif qui confirme ce qui a été fait par décret en décembre 2003.

    M. Guy Lauzon: Est-ce normal?

    Mme Monique Boudrias: Oui.

    M. Guy Lauzon: Par suite de ces amendements, pourquoi l'article 5 du projet de loi C-8 ne s'appliquerait-il pas? Pourquoi a-t-il été prévu pour commencer?

    Mme Monique Boudrias: Il était pertinent au moment de la rédaction. Nous savions que des amendements pouvaient être présentés par suite d'une autre mesure législative, mais nous n'en connaissions pas la date. Nous avons créé ces articles pour avoir des dispositions de coordination. Au moment de notre comparution devant vous, qu'elle ait eu lieu avant ou après, les choses auraient pu ne pas changer. L'autre partie de la Loi sur la gestion des finances publiques aurait été modifiée après le projet de loi C-8, par conséquent nous aurions utilisé les autres amendements à ce moment-là, mais cela s'est produit avant que nous ne comparaissions devant votre comité. Nous avons maintenant un projet de loi qui vous offre deux options pour régler la question, comme je l'ai indiqué plus tôt.

    M. Guy Lauzon: Vous ne proposez pas une option par rapport à l'autre.

    Mme Monique Boudrias: Je présente les deux options. D'après la discussion que nous avons eue avec le conseiller juridique, c'est au comité de décider de l'option qu'il préfère.

    M. Guy Lauzon: Pouviez-vous m'indiquer les avantages d'une option par rapport à l'autre, ou encore les avantages et les inconvénients des deux?

    Par exemple, quels sont les avantages et inconvénients de la première option?

    Mme Monique Boudrias: C'est une question de rédaction. Il n'y a pas d'avantage du point de vue de l'agence en matière de hiérarchie et de création des divers postes au sein de l'agence. Il s'agit véritablement d'une question de rédaction.

    Peut-être ma conseillère aimerait-elle compléter mon explication.

    Mme Carole Bidal (conseillère juridique, Direction des services juridiques, Agence de gestion des ressources humaines de la Fonction publique du Canada): Il faut se rappeler que la façon dont cela est présenté n'a aucun impact sur l'effet de la loi. Lorsque le projet de loi a été rédigé, nous avons envisagé deux scénarios possibles et nous avons dû en tenir compte à ce moment-là. Sous son libellé actuel, si le projet de loi est adopté tel quel, les articles qui ne sont pas pertinents tomberont. La seule chose, c'est que lorsqu'il sera publié, tout apparaîtra. Si vous décidez d'amender le projet de loi et d'y mettre de l'ordre, pour ainsi dire, seules les dispositions qui s'appliquent en vertu du scénario actuel apparaîtront au moment de sa publication. L'effet sera le même d'une façon ou d'une autre.

¹  (1550)  

    M. Guy Lauzon: Êtes-vous en train de dire qu'il s'agit uniquement d'une question d'ordre administratif?

    Mme Carole Bidal: Oui.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Madame Thibault.

[Français]

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci.

    Mes collègues et moi allons soumettre un amendement, que vous avez d'ailleurs reçu. Cela m'amène à parler de la page 2 de votre présentation.

    Madame Boudrias, vous n'avez pas parlé d'imputabilité. Est-ce qu'il s'agit d'une omission—et je dis cela sans la moindre ironie—ou d'un acte délibéré? En bas de la page 2, au dernier point, cela a été modifié; les dispositions de coordination ont été incluses. Par la suite on continue. Ne trouve-t-on pas que la question de l'imputabilité était importante?

    Mme Monique Boudrias: Si vous le permettez, ce sont des amendements à la Loi sur la gestion des finances publiques pour lesquels l'imputabilité est déjà reconnue de la part du président du Conseil du trésor.

    Mme Louise Thibault: Mais les activités de coordination doivent être reconnues elles aussi.

    Mme Monique Boudrias: Oui, si vous voulez être plus spécifique dans cet article. Je comprends votre point de vue.

    Mme Louise Thibault: Je vous remercie.

[Traduction]

    Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir avant que l'on ne passe à l'étude article par article? Non?

    D'accord, commençons le processus de l'étude article par article. Si le comité souhaite abroger un article, bien sûr vous n'avez qu'à voter contre lorsque je le mets aux voix et il sera rejeté. Il existe plusieurs façons de procéder à cet effet. Je commence tout de suite par l'article 1.

    (Les articles 1 à 3 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 4)

    Le président: Nous avons un amendement.

    Pouvez-vous proposer votre amendement?

[Français]

    Mme Louise Thibault: Nous proposons que l'article 4 soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 3, de ce qui suit:

    Donc, le président du Conseil du Trésor en serait responsable et tenu d'en rendre compte. J'entendais des gens qui demandaient à qui il devrait en rendre compte. Ce serait au Parlement, comme d'habitude.  Imputable?  Oui, bien sûr, mais en français, rendre compte, c'est être imputable. Si nous sommes tenus de rendre compte, nous sommes imputables.

    L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Le mot «imputable» serait-il meilleur?

    Mme Louise Thibault: Je m'excuse, mais dans ma motion telle que présentée, c'est «tenu de rendre compte».

¹  (1555)  

[Traduction]

    Le président: Comprenez-vous l'amendement? Y a-t-il débat?

    Monsieur Preston.

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): La même phrase est utilisée à l'article 3, et pourtant nous n'avons pas ajouté les mots «tenu de rendre compte».

    Le président: Nous avons déjà proposé l'article 3.

    M. Joe Preston: Je le comprends bien. Je dis simplement que nous amendons un article un peu plus tard qui va signifier autre chose que ce que...

    L'hon. Diane Marleau: La Loi sur la gestion des finances publiques stipule déjà «responsable et tenu de rendre compte», par conséquent c'est secondaire, mais si vous préférez ajouter les mots «responsable est tenu de rendre compte», pas de problème.

    Le président: Le comité peut bien sûr, par consentement unanime, décider de revenir en arrière.

    L'hon. Diane Marleau: Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

    Le président: D'accord. Il semble que l'on soit d'accord pour faire ce changement.

    Monsieur Godbout.

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le président, j'ai un peu de difficulté. L'expression «tenu de rendre compte» ne me pose aucun problème. En français, j'aurais préféré «imputable». Les mots «tenu de rendre compte» donnent l'impression qu'un rapport doit obligatoirement être présenté.

[Français]

    En français, nous aurions pu dire «responsable et imputable». Selon moi, «rendre compte» et «imputable» n'ont pas la même signification. C'est peut-être un peu de sémantique, mais «rendre compte» exigerait qu'il y ait un rapport, tandis que le mot «imputable» ne voudrait pas dire qu'il y aurait forcément un rapport. Il y en aurait un seulement si c'était demandé. Êtes-vous d'accord, madame Thibault?

[Traduction]

    Le président: Madame Thibault, voulez-vous répondre?

[Français]

    Mme Louise Thibault: Je ne suis ni traductrice ni interprète. Cela a été soumis au service de la Chambre, c'est l'équivalent français de «accountable» qu'on nous donne et c'est donc ce que je présente. Honnêtement, il me faudrait parler à des linguistes pour le vérifier. Peut-être que monsieur qui est présent actuellement peut nous dire... S'il dit qu'il n'acceptera peut-être pas la responsabilité... Mais pour moi, quand quelqu'un est accountable, cela signifie que je peux compter sur cette personne pour faire exactement ce que je dis en français. C'est ce que je comprends et j'en étais donc totalement satisfaite.

[Traduction]

    Le président: D'autres intervenants?

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    À mon avis, Mme Thibault a précisé clairement qu'il s'agit de mettre en évidence la reddition de comptes et qu'il ne s'agit pas, dans tous les cas, de présenter obligatoirement un rapport sur toutes les agences en question.

    Si tel est le cas, cependant, et s'il est possible d'en donner une telle interprétation, je me demande, madame Thibault, si le mot en anglais «accountable» signifie bien cela et si vous envisageriez de remplacer en français «tenu de rendre compte» par «imputable».

    Je ne suis pas sûr, monsieur le président, si l'amendement a été présenté en français et traduit pour donner «accountable» ou s'il a été présenté en anglais...

[Français]

    Mme Louise Thibault: Nous avons obtenu la réponse, et je remercie la personne qui me l'a fournie. Nous avons vérifié auprès de l'Office de la langue française. Le mot «imputable», sauf quand on se parle comme cela officieusement, ce qui n'est pas le cas ici, n'est pas ou plus reconnu en français. Je sais qu'on l'a utilisé pendant des années. Ce qui est maintenant reconnu par l'Office de la langue française, c'est l'expression «tenu de rendre compte». C'est donc ce que je vous soumets.

[Traduction]

    Le président: Y a-t-il d'autre discussion sur l'amendement avant que je ne le mette aux voix? Non?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 4, modifié, est adopté.)

    (Les articles 5 à 7 inclusivement sont adoptés.)

º  (1600)  

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi, tel que modifié, est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le président doit-il faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Martin, allez-y.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Je n'ai pas vraiment de problème à cet égard, je crois que vous devriez ordonner une réimpression du projet de loi. J'ai simplement une question à poser après coup.

    Maintenant que nous avons adopté tous ces articles, y compris l'article 5, que va-t-il arriver à cet article alors que vous dites qu'il ne s'applique plus? Va-t-il rester là comme un appendice ou autre chose?

    L'hon. Diane Marleau: Non, il va rester tel quel; c'est tout simplement visé par un autre projet de loi.

    M. Pat Martin: Donc il est inutile et ne sert strictement à rien.

    Le président: Merci à tous, nous avons terminé l'étude du projet de loi C-8.

    Je vous remercie beaucoup d'être venus aujourd'hui et vous adresse mes meilleurs voeux pour votre travail tout au long de l'année.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes avant de passer à d'autres points, que je vais vous expliquer dans quelques instants.

º  (1602)  

º  (1604)  

º  (1605)  

    Le président: D'accord. Le comité souhaite-t-il poursuivre comme prévu?

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin: Monsieur le président, c'est une option que propose M. Szabo.

    Si nous prenions au sérieux la question de M. Williams, en tant que comité, nous pourrions entreprendre une étude pour arriver à cette réponse ou la mettre au point. Deux questions se posent à nous: la première, c'est que le gouvernement ne tient pas compte du délai de 45 jours ou ne respecte pas la règle relative à ce délai de 45 jours, et la deuxième, c'est le fond de la question de M. Williams qui va de toute façon finir par arriver à notre comité.

    Le président: Si vous permettez, notre comité n'a absolument pas le pouvoir de traiter du fond de la question, seulement de la question du délai d'obtention d'une réponse.

    M. Pat Martin: D'accord. Permettez-moi de terminer, car ce n'était que la première partie de ma question. Je n'aimerais pas que l'on se contente de simplement accorder au gouvernement 45 jours de plus pour répondre à une question à laquelle il aurait dû répondre au cours des 45 premiers jours. Si nous adressons une lettre au ministre lui indiquant fermement qu'il doit respecter les règles, je pense qu'il faudrait préciser des délais stricts et prévoir des sanctions au cas où les règles du Parlement ne seraient tout simplement pas respectées.

    Le président: Qu'envisagez-vous, monsieur Martin, comme sanctions?

    M. Pat Martin: Les possibilités sont si nombreuses que j'en ai le vertige... Je ne sais pas trop.

    Le président: D'accord. Nous venons tout juste de faire circuler de la documentation expliquant les choix dont dispose le comité. Si nous décidons de régler la question aujourd'hui, comme prévu, je vous laisse peut-être quelques minutes pour lire la feuille qui vous a été remise, après quoi vous pourrez décider quelle option retenir.

    Monsieur Szabo, aviez-vous un commentaire à faire?

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, il arrive à l'occasion qu'on ne respecte pas le délai, parfois pour des raisons légitimes, particulièrement quand il est impossible de réunir toute l'information qui permettrait de faire une réponse complète. Il arrive qu'on donne une réponse partielle et qu'on s'engage à fournir la réponse complète à une date ultérieure.

    Quel que soit le problème, il faudrait que le ministre ait la possibilité d'expliquer au comité pour quelle raison le délai n'a pas été respecté, s'il existe une explication. À mon avis, il faudrait dire essentiellement, dans la lettre à laquelle serait jointe copie de l'ordre de renvoi, que la question nous a été renvoyée et que réponse n'a pas été faite, de sorte que nous aimerions savoir s'il y a une raison pour laquelle le comité ne devrait pas prendre d'autre mesure—et que nous nous attendons à ce qu'on réponde à la lettre avec promptitude.

    Ce n'est pas là une question qui exige une mûre réflexion de la part des fonctionnaires du ministère qui vont devoir informer le ministre de la suite donnée à la lettre. Par là, j'entends que soit ils ont une explication, soit ils n'en ont pas. Toutefois, par respect pour le processus, j'aimerais que l'on réponde aussi rapidement à ma question qu'à celle des autres, si c'est possible.

    Il s'agit d'une question de processus plutôt que de fond à ce stade-ci. Je préférerais donc que nous envoyions une courte lettre et demandions une réponse dans les meilleurs délais, pour que le comité puisse décider si d'autres mesures s'imposent.

    Le président: Monsieur Szabo, je vous remercie.

    Monsieur Gagnon, suivi de madame Thibault.

[Français]

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): J'ai eu la réponse à ma question à la fin de l'intervention de M. Szabo. Il a commencé en disant qu'on pouvait avoir de bonnes raisons de ne pas avoir donné de réponse. Mais il est facile, pour le ministre, de dire qu'il ne peut pas donner de réponse pour le moment parce qu'il doit faire des recherches. L'intervention a fini de cette façon aussi, et c'est pour cela que, moi-même, j'arrête là mon intervention.

[Traduction]

    Le président: D'accord. Je vous remercie, monsieur Gagnon.

    Madame Thibault.

[Français]

    Mme Louise Thibault: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pensais à un heureux compromis. Je ne sais pas si le téléphone est reconnu comme un outil officiel, mais j'aimerais bien que quelqu'un—vous, monsieur le président, ou encore la greffière—lui téléphone pour lui dire que nous nous réunissons à nouveau jeudi et que le comité traitera de cela en premier, à moins qu'il ne nous dise que la réponse est dans la poste. Mais il doit s'agir d'un très court laps de temps, sinon nous allons étudier cela de... Je ne sais pas si mes collègues accepteraient cela.

    Ou alors, vous pourriez faire livrer rapidement, dès demain matin, une lettre au ministre, qui devrait répondre d'ici jeudi après-midi. À défaut de le faire, il pourrait venir nous parler de ce cas à notre réunion et, à ce moment, nous trancherions selon notre procédure. Cela pourrait se faire très vite, parce qu'il doit y avoir une bonne raison... S'il n'y en a pas, on respecte le délai. Je ne veux pas présumer de ce que sera la réponse. Je ferais cela très rapidement.

º  (1610)  

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Thibault.

    Si je peux réagir à ce qui vient d'être dit, la greffière a en fait communiqué avec les ministères en question, et ils ont tous, sauf un, fourni les renseignements exigés. Le ministère qui retarde le processus a accepté de fournir l'information avant une certaine date. Je ne me trompe pas?

    D'après ce qu'on m'a dit, le ministère a maintenant l'information, de sorte que le processus va bon train.

    Il n'en demeure pas moins que de pareilles situations se présentent et qu'on ne semble agir que lorsqu'on en fait cas. Cela se produit trop souvent, selon moi, mais c'est à vous, en tant que comité, de décider quelle suite vous souhaitez y donner, naturellement.

    Monsieur Martin, vous aviez quelque chose à dire?

    M. Pat Martin: Oui, monsieur le président. Puisque j'ai maintenant eu l'occasion d'examiner les options et de comprendre un peu mieux l'article 39 du Règlement, j'aimerais souligner deux points. Tout d'abord, dans le paragraphe intitulé «Député avisé de la tenue d'une réunion», on peut lire, à la fin: «Le statut du parrain est, à première vue, de simple participant». Ce n'est donc pas un témoin. Si nous invitons M. Williams devant le comité en tant que parrain de la question, il se trouverait à participer à nos travaux et ne comparaitrait donc pas à la fin comme simple témoin. C'est ce que je comprends maintenant, et je le souligne.

    Toutefois, sous la rubrique «Identification des témoins», le document fait bien ressortir que le comité, s'il veut aller au fond des choses, peut inviter des témoins—M. Williams faisant partie du comité—pour savoir quels obstacles au juste ont empêché les hauts fonctionnaires de répondre avant la fin du délai de 45 jours. J'estime que la question mérite qu'on s'y arrête parce que—vous avez bien raison—, ces cas se reproduisent à un rythme alarmant. Tout d'abord, une des questions que j'aimerais poser est de savoir si le manque de diligence, dans ce dossier délicat sur le plan politique, a été causé par de l'ingérence politique. Y a-t-il convergence avec la commission d'enquête Gomery? Nous savons que bien souvent les commandites étaient confiées aux mêmes entreprises qui effectuaient les sondages pour le gouvernement . Y avait-il là une sensibilité?

    Voici comment je conçois notre obligation en tant que comité: il faut une fois pour toutes aller au fond des choses et savoir pourquoi, quand des questions légitimes sont posées, l'actuel gouvernement se traîne les pieds et fait régulièrement fi du délai de 45 jours. Je recommanderais donc, pour en revenir à l'essentiel, que nous attendions que M. Williams puisse être des nôtres et interroger les témoins avant de convoquer un haut fonctionnaire ou plus de chacun des ministères. Qu'ils soient capables de nous fournir les renseignements maintenant ou pas, nous souhaitons savoir pourquoi ils ont mis plus de 45 jours pour répondre alors qu'il y avait très peu à faire durant le congé des fêtes.

    Le président: Nous avons entendu trois recommandations différentes, je crois, mais le comité ne peut rien faire si une motion n'est pas présentée.

    M. Pat Martin: C'est donc la motion que je ferais.

    Le président: Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon: Comme je l'ai dit tout à l'heure, je manque peut-être d'expérience et on s'en rendra compte tout de suite, mais pour donner suite à la suggestion faite par M. Martin, je me demandais simplement s'il était possible de demander à M. Williams et à des porte-parole des deux ministères de se présenter jeudi prochain. Une heure à peu près suffirait peut-être pour avoir des réponses.

    Par contre, si cela se produit souvent ou si la question revient souvent sur le tapis, c'est plus problématique. Pourquoi ne pas y voir? Il existe peut-être une raison légitime ou nous pouvons peut-être régler le problème pour eux. Quand un député pose une question, j'estime qu'il faudrait qu'il obtienne la réponse en temps opportun. Si quoi que ce soit nuit à ce processus, voyons-y.

    Le président: Voilà une autre suggestion. Je répète que le comité a besoin d'une motion.

º  (1615)  

    M. Guy Lauzon: Je propose que nous demandions à M. Williams et à des représentants des deux ministères en question de comparaître jeudi prochain de manière à régler la question au plus tôt.

    Le président: Une motion a été faite. Souhaitez-vous qu'on vous en relise le texte ou avez-vous bien compris? J'ouvre le débat si vous avez bien compris ce qui est proposé.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: De nombreux choix s'offrent à nous. Je préférerais que nous poursuivions nos travaux au sujet du projet de loi C-11.

    M. Williams est préoccupé. Nous ignorons pourquoi il y a eu des retards ou quelle en était la nature. Il se pourrait fort bien qu'il y ait une explication, parce que nous parlons ici de tous les organismes, ministères et sociétés de la Couronne, ce qui représente beaucoup de détails à réunir. J'ignore combien de temps cela prend. Je préférerais réserver la motion et passer à autre chose jusqu'à ce que nous sachions au moins s'il existe une explication acceptable, particulièrement du fait que tous les renseignements ont maintenant été réunis, semble-t-il. Il ne s'agit pas d'une question qui ne souffrirait aucun retard. Je ne suis pas sûr que nous disposons de tous les renseignements nous permettant de poser un tel jugement.

    J'aimerais que nous puissions réserver la question jusqu'à ce que nous recevions la lettre et que nous demandions l'explication, s'il en existe une. La greffière pourrait assurer un suivi, si la lettre est livrée par messager, et nous informer de la date à laquelle il y aura une réponse. Je ne peux que supposer que la personne responsable de rédiger la réponse saura exactement pourquoi il y a eu un tel retard. Cela ne devrait pas lui prendre plus d'une journée de toute façon. Nous pourrions en fait avoir la réponse dès jeudi.

    Le président: À titre purement indicatif, je précise que le comité dispose de cinq jours de séance pour agir à cet égard s'il souhaite prendre des mesures. Il peut bien sûr fermer les yeux, mais c'est à lui d'en décider. Le cinquième jour de séance est vendredi, je crois, de sorte qu'il faudrait nous prononcer jeudi prochain. Nous pourrions le faire vers la fin de notre réunion ordinaire, jeudi.

    M. Paul Szabo: À 17 h 30 peut-être, jeudi.

    Le président: Nous pourrions le faire un peu plus tôt et prévoir suffisamment de temps, mais c'est au comité d'en décider.

    Oui, monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon: En réponse à M. Szabo, et je ne suis pas en total désaccord avec vous, c'est vrai que si nous obtenons l'information cette fois-ci, le problème sera réglé, mais s'il s'agit d'une tendance ou que cela se produit fréquemment, il faut régler le problème à sa source, quel qu'il soit. Peut-être que si le comité convoque des témoins, il fera passer le message qu'il faut répondre en temps opportun.

    Le président: Souhaite-t-on en débattre davantage avant de passer au vote? Non? Nous allons donc mettre la motion aux voix.

    La greffière pourrait-elle nous lire la motion, je vous prie?

    La greffière du comité (Mme Miriam Burke): M. Lauzon propose que le comité invite des porte-parole des deux ministères, de même que M. Williams, à comparaître devant le comité pour répondre à des questions.

    L'hon. Diane Marleau: J'ai une question. Par «deux ministères», quels ministères entend-on au juste? Après tout, la question s'adressait à tous les ministères, organismes, commissions et sociétés d'État. De quels ministères parlez-vous?

    M. Paul Szabo: Je vous laisse choisir.

    Le président: Monsieur Martin, si vous pouviez nous aider...

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon: J'ai cru comprendre que l'information nous venait de deux ministères différents.

    Le président: Lequel n'a pas fourni l'information à temps? Quel ministère était-ce?

    M. Guy Lauzon: Les deux. Il y en avait deux.

    Le président: D'après notre analyste, les deux ministères compétents seraient le Bureau du Conseil privé et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Monsieur Martin, vous aviez une question ou un commentaire.

    M. Pat Martin: Je crois comprendre que ce genre de sondage de l'opinion publique est acheté en passant par Travaux publics.

    L'hon. Diane Marleau: Travaux publics le ferait essentiellement pour les ministères, mais pas pour les organismes, les sociétés d'État, les commissions ou tous les autres. Ce n'est pas aussi simple que cela en a l'air. Les sociétés d'État passent leurs propres marchés, selon leur sphère de compétence. Les organismes—à nouveau, nous ignorons au juste ce qu'ils font, tout dépendant de leur nature. C'est pourquoi je dis que j'ignore de quels ministères il est question.

º  (1620)  

    Le président: Madame Marleau, je vous remercie.

    Monsieur Lauzon, vous avez présenté la motion. Visiez-vous des ministères en particulier?

    M. Guy Lauzon: Je visais les deux que vous avez mentionnés, Travaux publics et le Bureau du Conseil privé.

    Le président: Travaux publics et le Bureau du Conseil privé? D'accord.

    La greffière est occupée. Nous allons lui donner quelques instants pour finir ce qu'elle est en train de faire.

    M. Paul Szabo: Qu'avons-nous à l'ordre du jour pour la réunion de jeudi?

    M. Joe Preston: Ce sera apparemment une longue journée.

    Le président: Jeudi prochain, nous avons prévu d'entendre quatre témoins dans le cadre de notre examen du projet de loi C-11.

    M. Paul Szabo: Je vais défendre à nouveau mon point de vue. Les cinq jours dont nous disposons n'ont en réalité pas d'importance puisque toute l'information est disponible et que réponse va être donnée. Une occasion s'offre au comité. Si la question a de l'importance et que le cas en question doit servir d'exemple, nous pourrions peut-être coordonner tout cela et examiner la question de manière mieux planifiée sans perturber un important examen législatif. Je ne suis pas sûr que toutes ces parties vont pouvoir se présenter ici au moment voulu, mais cela n'a pas vraiment d'importance. Nous pouvons le faire n'importe quand. Quelle est la priorité? C'est le projet de loi C-11.

    J'ai horreur de faire le casse-pieds ainsi, mais nous devons entendre d'importants témoins, et je ne voudrais pas que nous les laissions en suspens chaque fois qu'il faut traiter de cette question. Elle reviendra constamment sur la table. Je vais voter contre la motion pour une autre raison, soit parce que j'aimerais que nous demeurions concentrés sur le projet de loi C-11.

    Le président: Monsieur Preston, aviez-vous un commentaire à faire, ou devrions-nous...?

    M. Joe Preston: En dépit du fait que je suis d'accord pour essayer de clore ce dossier et de trouver peut-être, comme l'a dit M. Lauzon, la source du problème de manière à pouvoir en prévenir la répétition, je dois en fin de compte me ranger à l'avis de M. Szabo. Nous avons prévu d'entendre des témoins au sujet du projet de loi C-11 jeudi. Si nous voulons également étudier cette question, il faudrait alors prévoir du temps supplémentaire, plutôt que d'absorber du temps réservé aux témoins dans le cadre de notre examen du projet de loi C-11.

    L'idée de retarder un projet me déplaît. Le comité a aussi pour mandat de faire ce travail. Quand quelqu'un ne fait pas ce qu'il a à faire, il semble que c'est à nous d'y voir.

    M. Paul Szabo: Nous pourrions simplement réserver la motion et en traiter au moment qui nous convient.

    Le président: Monsieur Martin.

    M. Pat Martin: Monsieur le président, l'un n'empêche pas l'autre. Nous pouvons régler cette question dans les cinq jours tel que prévu à l'article 39 du Règlement et faire une étude plus fouillée du problème plus grave, mais je serais très réticent de rater l'occasion qui s'offre d'envoyer un message clair au Parlement et aux ministères pour leur faire bien comprendre que notre comité est saisi du refus du gouvernement de se conformer au délai de 45 jours. En voilà un exemple classique, de sorte que je prierais instamment les membres du comité de voter...

    M. Paul Szabo: Je demande le vote.

    M. Pat Martin: Un instant. Vous avez parlé ad nauseam, sans être interrompu. Quand moi, je prends la parole, vous demandez le vote.

    Le président: Veuillez poursuivre, monsieur Martin.

    M. Pat Martin: Eh bien, à dire vrai, j'avais terminé.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: A-t-on autre chose à ajouter avant que nous passions au vote? Non? Nous allons donc nous prononcer sur la motion. Comprenez-vous l'objet de la motion? Elle vise le Bureau du Conseil privé et Travaux publics.

    (La motion est adoptée.)

º  (1625)  

    Le président: Nous réserverons une demi-heure à la fin de la réunion de jeudi prochain pour régler cette question.

    Y a-t-il d'autres points dont le comité doit traiter aujourd'hui?

    Une voix: Cela signifie-t-il que la réunion prendra fin à 17 h 30, jeudi?

    Le président: Il faudra que la réunion ait pris fin au plus tard à 17 h 30, jeudi. Nous sommes conscients des voyages que doivent faire certains, y compris la présidence, de sorte qu'il faut avoir terminé à cette heure-là.

    La séance est levée.