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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 juin 2005




Á 1115
V         Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         Le président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le président
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

Á 1120
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman (vice-président, Valeurs et éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada)
V         M. Michel Lefrançois (avocat général, Direction des services juridiques du Secrétariat, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président

Á 1125
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Guy Lauzon
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Guy Lauzon
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président

Á 1130
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         Le président
V         M. Guy Lauzon
V         Le président

Á 1135
V         Mme Louise Thibault
V         Le président
V         Le président
V         Mme Louise Thibault
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Guy Lauzon
V         Mme Louise Thibault
V         M. Guy Lauzon
V         Mme Louise Thibault
V         M. Guy Lauzon
V         M. Paul Szabo
V         M. Guy Lauzon
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président
V         Le président

Á 1140
V         Hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)
V         Le président
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         M. Joe Preston
V         M. Paul Szabo
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

Á 1145
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Guy Lauzon
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Guy Lauzon
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         Le président
V         M. Guy Lauzon
V         M. Paul Szabo
V         M. Benoît Sauvageau

Á 1150
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Joe Preston
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Michel Lefrançois
V         M. Joe Preston
V         M. Michel Lefrançois
V         M. Joe Preston
V         M. Michel Lefrançois

Á 1155
V         M. Joe Preston
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Michel Lefrançois
V         M. Joe Preston
V         Mr. Michel Lefrançois
V         M. Joe Preston
V         M. Michel Lefrançois
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         Le président

 1200
V         M. Guy Lauzon
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Guy Lauzon

 1205
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         Hon. Diane Marleau
V         Le président
V         Mme Louise Thibault
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Louise Thibault
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Louise Thibault
V         L'hon. Diane Marleau
V         Mme Louise Thibault
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         Hon. Diane Marleau
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Hon. Diane Marleau

 1210
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         Hon. Diane Marleau
V         Le président
V         Le président
V         Mme Louise Thibault
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

 1215
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         Le président
V         Mme Louise Thibault

 1220
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         M. Guy Lauzon
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure)
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         Hon. Diane Marleau

 1225
V         Le président
V         Le président
V         M. Guy Lauzon
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Guy Lauzon

 1230
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Guy Lauzon
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Guy Lauzon
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         Mme Louise Thibault
V         Le président
V         M. Guy Lauzon
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff

 1235
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Guy Lauzon
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président
V         M. Guy Lauzon
V         Le président
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         M. Joe Preston
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         Mme Louise Thibault
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         Le président

 1240
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Joe Preston
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Joe Preston
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Paul Szabo
V         Le président

 1245
V         Le président
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président
V         Mme Louise Thibault
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman

 1250
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Benoît Sauvageau
V         L'hon. Diane Marleau
V         Le président
V         M. Ralph Heintzman

 1255
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président
V         M. Guy Lauzon
V         M. Ralph Heintzman
V         M. Guy Lauzon
V         Le président
V         M. Francis Scarpaleggia
V         M. Ralph Heintzman
V         Le président









CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 050 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1115)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour, tout le monde.

    Nous nous réunissons aujourd'hui pour débattre du projet de loi C-11, projet de loi sur les dénonciateurs, et nous continuons l'étude article par article, mais il y a d'autres travaux du comité avant cela.

    Le premier point à l'ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, est l'examen du contrat de location conclu entre le gouvernement fédéral et Alexis Nihon.

    À la précédente réunion, M. Poilievre avait une motion qui a été adoptée par le comité, mais nous n'avions pas adopté une motion pour en faire rapport à la Chambre, M. Poilievre veut donc proposer une motion à cet effet.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Le fond de la question a été traité. Il s'agit simplement de la transmission du rapport par le comité. J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée)

+-

    Le président: Le deuxième point à l'ordre du jour est une motion de Pat Martin. Il y a eu un préavis.

    Il a, en fait, présenté deux motions. Une est irrecevable parce que des députés de l'autre endroit, le Sénat, y sont mentionnés, mais M. Martin a une autre motion à proposer.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, je ne pense que je vais pas proposer la motion aujourd'hui. Ce sera pour une réunion ultérieure.

+-

    Le président: Je suis désolé, monsieur Martin. J'en avais eu le sentiment, mais très bien. Donc, nous ne nous occuperons pas de la motion aujourd'hui; nous en reparlerons plus tard.

    Passons à l'étude article par article du projet de loi C-11. À la réunion précédente, nous nous étions arrêtés à l'article 21.

    Des discussions ont eu lieu ce matin. En fait, nous n'avons parlé à aucun membre du parti au gouvernement; il y a seulement eu des discussions informelles entre les conservateurs, le Bloc et le NPD. Nous voulons revenir à l'article 20 qui est lié à des questions importantes.

    Y a-t-il des objections à ce que nous revenions à l'article 20?

    Une voix: Il a été adopté.

    Le président: Oui, il a été adopté, donc il faudra proposer une motion.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Étant donné que nous ignorons de quoi vous parlez, quelqu'un pourrait-il nous éclairer?

+-

    Le président: Je crois que M. Preston proposera la motion.

    On s'inquiète du fait que si le Commissaire de la fonction publique—après l'adoption de la recommandation royale bien sûr—devienne le Commissaire... Le Commissaire peut faire des recommandations ayant pour but de protéger les dénonciateurs d'actes répréhensibles, mais à part cela, il n'y a pas vraiment d'obligations prévues dans le projet de loi. Que faire dans le cas où les recommandations restent sans suite?

    Ces amendements énonceraient spécifiquement dans le projet de loi que le Commissaire pourrait décider, si on n'a pas donné suite à ses recommandations ou s'il jugeait qu'elles n'avaient pas été considérées de manière appropriée, de saisir la justice au nom du fonctionnaire. Le Commissaire le ferait au nom du fonctionnaire, mais il ne l'élargirait pas au point que tout fonctionnaire puisse, de lui-même ou d'elle-même, saisir la justice, car, bien sûr, aux termes de l'article 20, les dépenses seraient payées et ce serait un problème. Le fait que le Commissaire le fasse est tout autre chose.

    Nous voudrions faire cela à la page 8, paragraphe 20(4).

    S'il nous faut une motion pour revenir, faisons-le.

    Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, nous n'allons pas obtenir de consentement pour revenir à cet article, car il a été débattu. Je crois que M. Heintzman nous a bien expliqué que quand vous créez un haut fonctionnaire du Parlement, vous changez son rôle dès que vous l'autorisez à faire plus que des recommandations. Ce n'est pas une protection de ce rôle. Le rôle peut être déformé en dépassant, si je puis dire, le cadre normal des fonctions d'un haut fonctionnaire du Parlement. C'est certainement possible, mais cela a tendance à déformer les fonctions du poste.

    Croyez-moi, cette question est très importante. À mon avis, nous devrions écouter de nouveau M. Heintzman afin qu'il puisse souligner combien il est important de ne pas tailler sur mesure ce rôle en procédant ainsi. Il existe des mécanismes et des procédures pour régler un problème en cas d'acte répréhensible et le Commissaire a fait une recommandation à cet effet.  

+-

    Le président: Monsieur Szabo, rouvrons ce dossier et étudions-le.

    Monsieur Preston, vous êtes le prochain sur la liste.

+-

    M. Paul Szabo: Non. Il n'y a pas de consentement.

+-

    Le président: Monsieur Preston.

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Le point que j'aimerais soulever est celui auquel M. Szabo n'avait pas répondu dans sa déclaration, c'est-à-dire que si l'agent de l'intégrité de la fonction publique faisait une recommandation...

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Monsieur Preston, avant que nous entrions dans un débat, pourrions-nous avoir une motion pour revenir à l'article 20?

+-

    M. Joe Preston: Certainement. J'en fais la proposition.

+-

    Le président: D'accord?

+-

    M. Paul Szabo: La greffière peut-elle expliquer le processus et les règles de procédure concernant la réouverture d'un article?

+-

    Le président: Nous allons seulement voir quel est le règlement dans ce cas. Je crois que nous pouvons revenir.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Pendant que vous examinez la question, est-ce que M. Heintzman pourrait nous donner son opinion? Même s'il est établi que nous ne pouvons pas reprendre l'étude de l'article, nous aurons quand même eu l'opinion de M. Heintzman sur cette question. Je vous soumets respectueusement cette proposition.

[Traduction]

+-

    Le président: Bien sûr.

    Monsieur Heintzman, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet? Le but est de l'inclure dans le paragraphe 20(4). Dites seulement quelque chose à ce sujet et nous prendrons une décision, dans une minute, concernant la motion.

+-

    M. Ralph Heintzman (vice-président, Valeurs et éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada): Monsieur le président, je préférerais ni rien dire à ce stade, car je ne suis pas sûr de savoir ce qui est proposé. Si vous le permettez, je ferai un commentaire sur le paragraphe 20(4) car je pense qu'il est peut-être mal compris.

    L'objet du paragraphe 20(4)—et, si vous le permettez, je demanderai à Michel LeFrançois de se prononcer à ce sujet—est de faire en sorte que les procédures normales de règlement des griefs au sein de la fonction publique et le processus de protection contre des représailles dans lequel le Conseil est engagé soient distinctes.

    Michel.

+-

    M. Michel Lefrançois (avocat général, Direction des services juridiques du Secrétariat, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, ce que M. Heintzman a dit est tout à fait correct. Les deux Conseils procèdent à l'audition des plaintes et des représailles, mais généralement, une plainte pour des représailles pourrait aussi faire l'objet d'un grief. Les statuts de la partie 2 du Code canadien du travail, sur lequel ce paragraphe est modelé, énoncent simplement que si vous allez porter plainte auprès de la Commission du travail au motif que vous êtes victime de représailles, vous ne devez pas déposer un grief en même temps, car ce sont deux processus qui vont dans le même sens. C'est la seule raison de la présence du paragraphe 20(4). Il a été conçu sur le modèle d'une disposition déjà incluse dans la partie 2 du Code canadien du travail.

+-

    Le président: Donc il y a deux questions. Premièrement, si le Commissaire, après la présentation des amendements du gouvernement, réalise que ses recommandations sont restées sans suite? Que peut-il faire?

+-

    M. Ralph Heintzman: Le Commissaire et le plaignant disposeraient essentiellement de deux recours. Le Commissaire peut, à tout moment, faire rapport au Parlement d'une affaire dans laquelle ses recommandations n'ont pas été suivies. Il peut présenter l'affaire au Parlement.

+-

    Le président: Le vérificateur général le fait régulièrement et la plupart du temps les rapports ne sont pas complètement suivis.

+-

    M. Ralph Heintzman: C'est la première partie de la réponse. La deuxième partie de la réponse, c'est qu'en cas de représailles, un régime de protection contre les représailles—vous êtes en train de l'élaborer—permet à un conseil de rendre une ordonnance à un ministère le sommant de prendre toute une série de mesures pour remédier aux représailles.

+-

    Le président: De rendre quoi au ministère?

+-

    M. Ralph Heintzman: Une ordonnance—vous l'avez adopté la dernière fois.

+-

    Le président: Que se passe-t-il si le ministère ne donne pas suite à l'ordonnance?

Á  +-(1125)  

+-

    M. Ralph Heintzman: Il n'a pas de choix. C'est une ordonnance du tribunal.

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): C'est le Conseil, pas le Commissaire.

+-

    M. Ralph Heintzman: Oui.

+-

    M. Guy Lauzon: Je crois que le président demande ce qui se passe si le Commissaire fait une recommandation qui reste lettre morte. Aller à un Conseil...

+-

    M. Ralph Heintzman: Le Conseil a le pouvoir de rendre l'ordonnance. Comme nous en avons parlé la dernière fois, si vous décider de créer un haut fonctionnaire du Parlement, il me semble que vous en avez l'intention, vous ne pouvez pas en même temps donner à cette personne le pouvoir de rendre des ordonnances et de faire de cette personne un tribunal, car les tribunaux ne peuvent pas faire rapport au Parlement.

+-

    M. Guy Lauzon: Je crois que ce que nous essayons de faire, monsieur Heintzman, maintenant que nous savons que les recommandations du vérificateur général ne sont pas toujours suivies, c'est de s'assurer celles du Commissaire le soient. C'est ce que nous essayons de faire.

+-

    M. Ralph Heintzman: Je ne peux que répéter ce que je viens de dire. Sous la forme actuelle du projet de loi, il y a deux façons de le faire. Premièrement, en raison de sa fonction, le haut fonctionnaire du Parlement peut signalait l'affaire au Parlement. Si vous décidez de créer un haut fonctionnaire du Parlement, alors je crois, d'une certaine façon, que c'est le moyen à votre disposition, car vous créez un haut fonctionnaire du Parlement.

    L'autre façon, s'il s'agit de représailles, c'est qu'une ordonnance exécutoire peut être rendue par l'un des tribunaux que l'article 21 autoriserait à faire toutes les choses de l'article 26 : autoriser le plaignant à reprendre ses fonctions, le réintégrer, lui payer des compensations, ainsi de suite. Vous avez là un formidable mécanisme qui impose à un ministère de remédier une situation, en cas de représailles.

+-

    Le président: Au sujet de ces Conseils, est-il juste de dire que les membres du Conseil ou le président du Conseil sont choisis par le gouvernement?

+-

    M. Ralph Heintzman: Ils sont nommés par décret.

+-

    Le président: Par décret; voilà le problème. Quelle sera alors la légitimité du Commissaire?

    La deuxième question est au paragraphe 20(5) : elle se lit comme suit :

S'il décide de ne pas le faire ou si les parties ne sont pas parvenues à régler l'affaire dans le délai qu'il juge raisonnable dans les circonstances, il l'instruit lui-même.

    L'une des choses les plus difficiles que doivent affronter les dénonciateurs et qui les préoccupent beaucoup, c'est le vide juridique dans lequel ils se retrouvent pendant longtemps. Autrement dit, beaucoup de temps peut passer avant que le Conseil prenne une décision.

    Le Conseil doit-il respecter un délai pour prendre une décision? Qu'est-ce qui empêche le Conseil de mettre deux ans pour arriver à une décision? Pendant ce temps, le dénonciateur est dans un vide juridique.

+-

    M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, permettez-moi de commencer par dire que lorsque vous êtes dans une situation où vous voulez que quelqu'un rende une ordonnance, vous devez avoir une application régulière de la loi. C'est-à-dire, vous devez pouvoir présenter des preuves, subir un contre-interrogatoire, etc. Tout cela prend du temps.

    Les Conseils nous ont dit qu'ils devaient trier les cas. Les cas qu'ils considèrent urgents—par exemple, quelqu'un a été licencié et doit donc être réintégré—ils pensent qu'il leur faudrait six mois. Mais vous comprendrez que pour ce processus, s'ils ne peuvent pas soumettre le processus à la médiation aux termes du paragraphe 20(5)... Le paragraphe 20(5) est tout simplement un autre mécanisme de règlement des litiges; c'est-à-dire, pouvons-nous aider les parties à régler le point en litige sans procédure? En cas de procédure, il faut que la justice suive son cours. Cela prend du temps.

+-

    Le président: Oui, je suppose que c'est le temps.

    De toute façon, j'ai M. Szabo.

    En fait, vous n'avez jamais fait de déclaration à ce sujet, mais le consentement unanime est nécessaire pour revenir à un article qui a été étudié et l'article 20 a été étudié. Je suppose qu'il n'y a pas de consentement unanime et que nous ne pouvons pas revenir à cet article. Il peut être étudié dans le cadre d'un nouvel article ou autrement dans le cadre du projet de loi proposé.

    Continuons. Monsieur  Szabo, la parole est à vous. Mme Thibault suivra.

Á  +-(1130)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, je veux être certain que les gens aient l'assurance que toutes les personnes à cette table veulent ce projet de loi. C'est très facile et je crains que nous continuons à revenir à une situation où nous assumons le pire où nous assumons que les gens agissent de mauvaise foi.

    Nous parlons d'un processus mis en place et M. Heintzman nous a dit que nous essayons de protéger l'intégrité de ce haut fonctionnaire du Parlement.

    On a mentionné que le vérificateur général fait rapport au Parlement et quelques fois le Parlement ne donne pas suite à ces recommandations. Ce qui diffère ici, c'est que ce haut fonctionnaire du Parlement fait ses recommandations à un Conseil qui est obligé de les écouter ou de prendre, tout d'abord, les résultats...

    Une voix : Où est-ce dit?

    M. Paul Szabo : Parce que c'est une ordonnance et je crois que M. Heintzman vient de dire que si les renseignements sont bons et qu'une ordonnance demande à un ministère de prendre des mesures suite aux représailles, il est obligé de le faire.

    Cela dit, si nous entrons de nouveau dans ce débat, si quelqu'un veut essayer de mettre cela dans un autre domaine, il en a le droit. Mais, j'aimerais aussi, monsieur le président, dire que je sais que le comité a considéré les préoccupations de personnes telles que les contractants, les personnes qui ne sont pas des fonctionnaires et qui ont des renseignements pouvant être pertinents à une enquête en cours ou bien des renseignements pouvant être pertinents à une enquête qui sera ouverte. Nous en avons discuté et nous sommes tombés d'accord.

    Ce que j'aimerais faire... J'ai des copies. Est-ce que la greffière pourrait faire des copies pour les députés?

    J'ai des amendements à l'article 23. Ce sont des amendements du gouvernement visant la question du commencement d'une enquête et aussi une modification consécutive à l'article 34 incluant la notion « ou qui font suite à des renseignements qui leur ont été fournis ». Cela devrait, à mon avis, répondre aux préoccupations soulevées par le comité.

    J'aimerais les remettre à la greffière afin qu'elles soient distribuées.

+-

    Le président: Y a-t-il des objections?

    Nous allons passer à M. Preston d'abord, puis à M. Szabo.

    D'accord? Cela dépend des numéros de ligne, bien sûr. Nous sommes à l'article 21, mais Mme Thibault doit encore prendre la parole.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): J'aimerais simplement faire une observation, monsieur le président. Vous avez émis des commentaires et mes collègues à ma droite ont fait de même, et je ne veux pas garder le silence et ainsi laisser entendre que j'adhère aux commentaires qui ont été faits.

    Lorsque les gens émettent certains commentaires, cela laisse entendre que les gens nommés par le gouverneur en conseil ou choisis par  le gouvernement sont automatiquement partisans et ne sont pas professionnels. On doute de leur légitimité et on se pose des questions sur la façon dont ils ou elles vont exécuter leur mandat. À mon avis, nous ne devons absolument pas mettre tout le monde dans le même sac. Évidemment, il y toujours des incidents regrettables, mais cela ne se produit que dans le cas d'une infime minorité. Je ne voudrais pas que les gens qui nous regardent ou nous écoutent aient l'impression que je me rallie ou que le Bloc se rallie de quelque façon que ce soit aux commentaires qui ont été émis.

    C'est le seul commentaire que je voulais faire. Je vous remercie.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, madame Thibault. J'espère que personne n'avait l'intention de jeter le doute en visant quelqu'un d'autre.

    Nous sommes à l'article 21. À notre précédente réunion, nous avons étudié l'amendement CPC-37, proposé par les conservateurs, à la page 68 du document. En fait, il a été retiré. Nous passons maintenant à l'amendement CPC-38, proposé par les conservateurs, à la page 69 du document.

+-

    M. Guy Lauzon: Il a été retiré.

+-

    Le président: A-t-il été retiré? D'accord. C'est donc retiré, comme CPC-39. Nous sommes bien d'accord.

    Il n'y a donc pas d'amendement à l'article 21.

Á  +-(1135)  

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault: Nous allons proposer l'ajout d'un nouvel article 21.1, monsieur. Je pensais que cela faisait partie de l'article 21.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Thibault, l'article 21 est distinct de l'article 21.1. Nous étudierons l'article 21.1 qui traitera de l'amendement BQ-9a proposé par le Bloc.

    (L'article 21 est adopté)

+-

    Le président: Nous sommes à l'article 21.1, l'amendement BQ-9a, proposé par le Bloc, à la page 70.1 du document.

    Madame Thibault.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault: Je vous remercie. Je suis certaine que les gens en ont fait la lecture. Comme vous le savez, à plusieurs reprises, lors de nos délibérations et de l'audition de témoins, j'ai insisté et insisté afin qu'il y ait dans ce projet de loi des mesures de transition pour protéger les personnes lorsque la confidentialité ne pourra être maintenue pour différentes raisons. Ce sera probablement l'exception. Il faut qu'il y ait des façons d'assigner temporairement ailleurs le divulgateur ou la divulgatrice, et donc de le protéger. Je remercie les gens qui ont travaillé à ce libellé. Je suis entièrement d'accord, je l'ai signé et j'espère que les collègues seront d'accord pour que nous ajoutions ce nouvel article 21.1.

    Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires concernant cet amendement?

    Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

    Nous avons aussi eu l'occasion d'examiner cela. Je crois, en tant que mesure transitoire proposée, il semble être très constructif et nous allons voter en faveur de cette motion.

+-

    Le président: Monsieur Lauzon.

[Français]

+-

    M. Guy Lauzon: Je suis d'accord avec vous, madame Thibault, mais pensez-vous qu'on doit ajouter que la personne doit être au même niveau salarial?

+-

    Mme Louise Thibault: Au même niveau salarial?

+-

    M. Guy Lauzon: Oui. Ce n'est pas précisé Cela pourrait renforcer l'article.

+-

    Mme Louise Thibault: Je pensais que cela allait de soi, mais il ne semble pas que ce soit précisé. Je dois le relire. Pour moi, il ne faut pas que la personne soit pénalisée. C'est sûr qu'elle doit être au même niveau salarial et bénéficier de tous les avantages sociaux, des vacances, etc.

+-

    M. Guy Lauzon: C'est entendu, mais on doit peut-être présenter un friendly amendment.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Il y a des règlements dans la politique des ressources humaines. J'ai l'impression que le salaire doit être le même.

+-

    M. Guy Lauzon: Je comprends le but.

+-

    Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Si vous lisez bien le paragraphe (6), monsieur Lauzon, vous aurez une réponse à vos préoccupations. On y dit:

    (6) Le fonctionnaire peut faire l'objet d'une assignation temporaire d'attributions au sein d'un autre élément du secteur public si l'administrateur de cet élément et le fonctionnaire y consentent et que les nouvelles attributions de ce dernier sont comparables à ses attributions régulières. Le cas échéant, I'assignation ne constitue pas des représailles.

    En général, quand la personne a des attributions comparables et que l'assignation temporaire se fait avec le consentement de cette personne, il y a de bonnes chances qu'elle soit à un niveau salarial équivalent.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord, nous sommes prêts pour les questions concernant le nouvel article 21.1, le renvoi à l'article 6.

    (L'amendement est adopté) [Voir Procès verbaux]

    (Article 22—Attributions)

+-

    Le président: Nous avons un amendement du gouvernement à l'article 22, G-12 à la page 71.

    Madame Marleau.

Á  +-(1140)  

+-

    Hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Je propose cet amendement. M. Heintzman veut peut-être fournir une explication, mais il s'agit simplement de clarifier la formulation.

+-

    Le président: Y a-t-il eu des commentaires à ce sujet?

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbaux].

+-

    Le président: À la page 73, nous avons CPC-40.

    Pierre n'est pas ici. Est-ce que quelqu'un d'autre veut en parler?

+-

    M. Joe Preston: L'amendement de M. Martin est à la page 72.1. Il voudrait peut-être...

+-

    Le président: Il y a un conflit de lignes. On dirait que CPC-40 et CPC-41 sont les mêmes. À qui est CPC-41?

+-

    M. Joe Preston: À moi.

+-

    Le président: D'accord, monsieur Preston, CPC-41 est identique à CPC-40, donc voulez-vous en faire la proposition?

+-

    M. Joe Preston: J'aimerais savoir... M. Martin semble être très bon aussi. J'en fais la proposition, oui.

+-

    Le président: NDP-7 est à M. Martin. C'est celui dont vous parlez?

+-

    M. Joe Preston: Oui.

+-

    Le président: Il ne semble pas y avoir de conflit de lignes. Il doit être un peu différent?

+-

    M. Joe Preston: Maintenant que le je lis, je vois qu'au fond c'est le même.

+-

    Le président: En laissez-vous le soin à M. Martin?

+-

    M. Joe Preston: De toute façon—je propose le mien si cela fait avancer les choses.

+-

    Le président: D'accord, M. Preston a proposé CPC-41.

+-

    M. Joe Preston: Il insère simplement la possibilité pour les gens sous contrat avec le gouvernement ou qui sont des contractuels pour le gouvernement de dénoncer les actes répréhensibles.

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Les députés ont maintenant une copie de l'amendement proposé à l'article 23. En fait, il sera plus large, car il inclura tous ceux qui ne sont pas dans la fonction publique telle qu'elles est définie, soit des entrepreneurs et tous les autres. Il est beaucoup plus large, donc je demanderai au député de considérer à retirer cela et à examiner la question de l'entrepreneur dans l'article 23.

+-

    M. Joe Preston: Y a-t-il un problème à l'examiner dans les deux places?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, ça vise particulièrement les entrepreneurs. L'autre inclut les entrepreneurs et tous les autres. Il permet vraiment au Commissaire de recevoir des renseignements au cours d'une enquête ou seulement des renseignements, en tout temps, qui peuvent en fait déclencher une enquête.

    Je ne sais pas, à mon avis...

+-

    M. Joe Preston: Si c'était accepté, je n'ai pas vraiment de problème.

+-

    Le président: Monsieur Martin est le suivant dans la lise.

    Allez-y monsieur Martin, puis M. Lauzon.

+-

    M. Pat Martin: Merci.

    Je ne comprends pas très bien comment nous avons sauté ma motion, mais je ne vois pas d'inconvénient à débattre...

+-

    Le président: En fait, non, monsieur Martin. Nous n'y sommes pas encore arrivés. Les motions proposées par les conservateurs étaient les premières.

+-

    M. Pat Martin: D'accord.

    Ce que je dirais au sujet de NDP-7 ou de CPC-40, c'est, qu'à mon avis, je n'ai peut-être pas pensé très largement, même avec ma NDP-7. Je crois que nous devrions faire en sorte que, et nous obtiendrons un consensus en bout de ligne, le Commissaire puisse recevoir des recevoir des renseignements de toutes parts, que ce soit de quelqu'un sous contrat avec le gouvernement fédéral ou quelqu'un qui reçoit des subventions du gouvernement fédéral. Toute personne au courant d'actes répréhensibles devrait pouvoir les dénoncer.

    Je crains que ma NDP-7 et même la CPC-40 de M. Preston, tracent une ligne, et chaque que nous traçons une ligne quelqu'un sera d'un côté ou de l'autre de cette ligne et nous allons exclure certaines personnes. Donc, dans l'intérêt d'avoir accès à tout renseignement concernant des actes répréhensibles, le Commissaire devrait pouvoir accepter des renseignements provenant de n'importe quelle source.

    Je le dirais encore une fois...au besoin. Je suis préoccupé par une partie de la formulation, que n'importe qui ayant conclu un contrat avec le gouvernement du Canada. Cela pourrait inclure des pays étrangers. Nous pourrions élargir le projet de loi sur les dénonciateurs pour y inclure des entrepreneurs en Arabie Saoudite ou ailleurs et offrir la même protection contre des représailles aux personnes qui ne sont pas des fonctionnaires, qui se trouvent à l'étranger. Le tout finira pour crouler sous son propre poids.

    C'est-à-dire que si un commis bien intentionné chez Groupaction ou une société similaire voyait quelque chose de douteux, cette personne saurait qu'il existe un endroit où elle pourrait aller en parler. C'était l'objectif de ma motion. Je crois que nous pourrions respecter cet objectif en disant simplement que le Commissaire pourra accepter des renseignements concernant des actes répréhensibles provenant de n'importe quelle source.

Á  +-(1145)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, vous avez fait vos observations et j'ai compris. Comment voulez-vous procéder dans ce cas?

+-

    M. Pat Martin: Eh bien, je vais retirer l'amendement NDP-7 lorsque j'y arriverai, mais en ce qui concerne la motion débattue en ce moment, peut-être que le proposeur aimerait revoir et corriger ou amender cette motion.

+-

    M. Joe Preston: Je retirerais également l'amendement CPC-41 en faveur de l'amendement 12a du gouvernement.

+-

    Le président: Monsieur Lauzon.

+-

    M. Guy Lauzon: J'ai certaines inquiétudes et j'aimerais avoir une explication de M. Heintzman au sujet de la seconde partie de cet article.

    Pourriez-vous me dire pourquoi il est nécessaire de l'avoir? 

+-

    M. Ralph Heintzman: Je ne suis pas certain de savoir à quoi vous faites allusion.

+-

    M. Guy Lauzon: C'est dans le paragraphe 23(2), amendement du gouvernement 12a.

+-

    M. Ralph Heintzman: Je pense que la substance de la proposition de M. Szabo se trouve dans l'article 34. Les modifications proposées à l'article 23 ne sont que corrélatives, pour faire en sorte que l'article 23 reflète ce qu'il y a dans l'article 34.

    Alors, il s'agit purement d'un ajout technique d'un certain libellé pour refléter ce qui est proposé pour l'article 34. 

+-

    Le président: Je signalerais simplement, monsieur Lauzon, que nous allons avoir cet amendement, qui va avec les autres amendements corrélatifs, dans quelques minutes. Il est en route.

    Monsieur Sauvageau, je pense que vous vouliez prendre la parole sur cette question.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Je voudrais avoir une précision. Je ne m'oppose pas à ce que tout le monde puisse dénoncer tout acte répréhensible auprès du commissaire. Je crois qu'on veut que la loi soit le plus large possible. Cependant, j'émets une réserve: il lui faudra une ligne 1-800 avec beaucoup de téléphonistes.

    Prenons l'exemple des bureaux de députés. Je reçois des appels téléphoniques de gens dénonçant un scandale dans le métro de Laval. Les gens mêlent tout: le municipal, le provincial et le fédéral. Ils nous téléphonent toujours pour parler de scandales. Si on donne un numéro 1-800-SCANDALE, le commissaire à l'éthique recevra beaucoup d'appels téléphoniques des citoyens et des citoyennes. On changera le tapis au centre d'emploi local, et les gens verront là un scandale. On mettra des cendriers à l'extérieur à un autre endroit, et les gens y verront encore un scandale.

    Oui, il faudrait ouvrir la loi, mais dans cinq ans, on voudra peut-être examiner le registre des téléphones et baliser les appels du public.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

    Monsieur Preston.

+-

    M. Joe Preston: Comme je l'ai dit, je serais prêt à envisager le retrait de l'amendement 12a du gouvernement, mais maintenant que j'ai entendu dire qu'il était rattaché à l'amendement G-34, je préférerais attendre de voir.

    De plus, nous sommes passés directement à l'article 23 sans passer par l'article 22 en traitant de l'amendement G-12.

+-

    Le président: Nous ne faisons pas cela. Nous traitons de votre motion, monsieur Preston. Et vous l'avez retirée, non?

+-

    M. Joe Preston: Eh bien, conditionnellement, je suppose.

+-

    Le président: Monsieur Szabo, vous en demandez beaucoup.

    Continuons jusqu'à ce que nous arrivions à l'amendement de l'article 34, . Nous allons juste laisser de côté l'amendement de M. Preston et passer à l'amendement suivant. L'amendement CPC-42 traite encore de la même question.

    Monsieur Lauzon.

+-

    Le président: Très bien. Alors, les amendements CPC-42 et NPD-7 sont retirés.

    Passons à l'amendement BQ-10, à la page 76.

    Monsieur Sauvageau.

+-

    M. Guy Lauzon: J'aimerais retirer l'amendement CPC-42.

+-

    M. Paul Szabo: Faites-moi confiance.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Je suis en train de me relire, monsieur le président. L'amendement modifie l'article 22, aux lignes 30 à 32. Je vais faire comme les libéraux; je vais demander à M. Heintzman de se prononcer. Non, attendez. Je crois que c'est tout simplement pour assurer la confidentialité. On précise un peu l'alinéa f) de l'article 22. On dit en anglais,

[Traduction]

    « establish procedures ».

[Français]

    L'actuel alinéa f) se lit ainsi:

f) établir des mécanismes pour assurer la protection de l’information recueillie relativement aux dénonciations ou aux enquêtes;

    Nous voulons le remplacer par ce qui suit:

f) établir des procédures à suivre pour le traitement d'une divulgation et assurer la confidentialité des renseignements recueillis relativement aux divulgations et aux enquêtes;

    Je pense qu'on précise tout simplement le libellé de l'alinéa f). Il n'y a pas de changements majeurs. Ce sont des changements techniques.

    Est-ce que je me trompe, monsieur Heintzman?

Á  +-(1150)  

+-

    M. Ralph Heintzman: Je pense que l'effet de votre amendement est d'ajouter, en français, les mots « à suivre pour le traitement d'une divulgation » et, en anglais,

[Traduction]

    « for processing disclosures ».

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: C'est cela.

+-

    M. Ralph Heintzman: Il ajoute certaines précisions.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Il ne change pas le sens; il précise tout simplement.

[Traduction]

+-

    Le président: Y a-t-il des questions?

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

+-

    Le président: Nous sommes rendus à l'étude de l'amendement CPC-43 à la page 77.

    Monsieur Preston.

+-

    M. Joe Preston: Je propose cet amendement. Encore une fois, nous discutons pour savoir si le commissaire peut faire des recommandations ou donner des directives ou, d'une manière quelconque, être plus ferme pour s'assurer que ce qu'il demande aux administrateurs généraux des différents organismes du gouvernement est fait.

    Je pense que vous nous avez déjà expliqué que cela ne peut se faire. Est-ce une question de politique? Est-ce une question législative? Qu'en est-il au juste?

+-

    Le président: Monsieur Heintzman, on vous demande vos observations.

+-

    M. Ralph Heintzman: Je pense qu'il s'agit vraiment d'une question constitutionnelle, monsieur le président. Cela concerne la relation entre le Parlement et l'organe exécutif. Si vous avez une entité qui relève directement du Parlement, vous ne pouvez lui donner le pouvoir de prendre des ordonnances à l'égard de l'organe exécutif. Je pense qu'il s'agit d'une question fondamentale ici, maintenant que vous avez décidé de faire de cette personne un agent du Parlement.

+-

    M. Joe Preston: Bien que j'aie aimé votre explication plus tôt indiquant que le commissaire a alors la capacité de faire un rapport au Parlement pour s'assurer que cela se fait, nous avons certainement vu des cas où cela ne donne rien. Que pouvons-nous mettre ici pour faire en sorte que l'on soit tenu de respecter cela?

+-

    M. Ralph Heintzman: Dans le cas du commissaire, je ne pense pas que vous puissiez le faire. Si vous aviez décidé de faire du commissaire une personne qui ne relève pas directement du Parlement, vous aurez alors pu décider si vous vouliez qu'il ait à la fois une fonction d'enquête et une fonction de tribunal. Il existe des entités qui ont les deux.

+-

    M. Joe Preston: Eh bien, dans ce cas, c'est peut-être l'endroit où j'aimerais insérer, après l'alinéa 22h), peut-être un nouveau paragraphe 22i), donnant au commissaire la capacité de renvoyer toute plainte devant les tribunaux.

+-

    Le président: M. Heintzman ou M. LeFrançois.

+-

    M. Ralph Heintzman: Personne ne peut renvoyer une question devant les tribunaux.

    Michel.

+-

    M. Michel Lefrançois: Monsieur le président, je crois comprendre également que certains agents du Parlement ont un rôle à jouer devant les tribunaux, comme le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée, dans les questions où le tribunal doit trancher un appel concernant une décision rendue par ces agents du Parlement. Mais le dilemme—vous vous rappelez peut-être, monsieur Preston, que nous en avons discuté la semaine dernière—, c'est que vous ne pouvez pas simplement saisir les tribunaux d'une affaire. Elle doit faire l'objet d'une poursuite.

+-

    M. Joe Preston: Je comprends cela, mais je cherche un moyen dans ce cas. Vous voyez, le dilemme que je dois trancher, comme vous dites, c'est que nous en sommes à un point où nous ne pouvons donner à cet agent du Parlement des pouvoirs suffisants pour que ses recommandations soient respectées.

+-

    M. Michel Lefrançois: Nous parlons de deux choses. Étant donné, comme l'a souligné M. Heintzman, que le modèle choisi est celui d'un agent du Parlement, le comité, à mon avis, se trouve à avoir décidé que tout pouvoir d'exécution de ses décisions était politique par nature, par opposition à juridique. C'est un choix. Cela vient avec la décision, si on peut dire. Vous ne pouvez en avoir un qui soit ni chair ni poisson.

+-

    M. Joe Preston: Je comprends cette explication. Nous en avons parlé plusieurs fois. Quelle est ma solution?

+-

    M. Michel Lefrançois: Si vous voulez que cette fonction fasse partie de l'organe exécutif, avec l'autorité nécessaire pour prendre des ordonnances, comme ces conseils, par exemple—les conseils du travail ont l'autorité de prendre des ordonnances qui peuvent être mises en application par l'intermédiaire de la Loi sur les Cours fédérales—, alors, vous choisissez cette voie et vous lui donnez des dents, et vous êtes parfaitement capables de lui donner des dents.

    Par contre, si vous choisissez le modèle de l'agent du Parlement, vous vous placez devant ce dilemme. Ce faisant, vous avez choisi, avec respect, de lui donner une autorité politique ou morale de sorte que le Parlement verra à l'exécution des recommandations.

Á  +-(1155)  

+-

    M. Joe Preston: Et nous voyons comment cela se termine parfois.

    Le point que j'essaie de faire valoir ici, c'est que nous avons un dénonciateur qui a été victime de représailles et, même le commissaire dit qu'il s'agit de représailles. Il fait des recommandations à un ministre ou à un ministère quelconque pour corriger la situation et les recommandations ne sont pas respectées. Le seul recours qui reste alors, c'est que le fonctionnaire intente personnellement une poursuite au civil.

+-

    M. Ralph Heintzman: Non.

+-

    M. Michel Lefrançois: Si vous permettez, monsieur le président—excusez-moi, monsieur Heintzman—non, il y a de véritables dents.

+-

    M. Joe Preston: Bon. C'est ce que je veux entendre.

+-

    Mr. Michel Lefrançois: Si un conseil entend la question des représailles, il dispose effectivement d'un pouvoir légal de prendre des ordonnances qu'aucun délégué ne peut ignorer. Si le délégué l'ignore, c'est à ses risques et périls, parce qu'il peut être trouvé coupable d'outrage en vertu de la Loi sur les Cours fédérales.

+-

    M. Joe Preston: Alors, dans tout cela, les dents ne sont pas les recommandations formulées en vertu de l'alinéa 22h). Elles se trouvent dans le conseil.

+-

    M. Michel Lefrançois: Pour ce qui est des représailles, absolument.

+-

    M. Ralph Heintzman: Monsieur Preston, si vous regardez le paragraphe 20(6), on y énumère toutes les mesures que le conseil peut prendre pour corriger une situation de représailles, les alinéas 20(6)a), 20(6)b), 20(6)c), 20(6)d) et 20(6)e) représentent tous des pouvoirs très étendus.

    Ensuite, si vous regardez le paragraphe 20(7), on y affirme que « Le président de la Commission de la fonction publique »—qui, évidemment, se lirait « Le commissaire a l'intégrité du secteur public  »—« a qualité pour comparaître et présenter ses observations dans toute procédure visée au présent article. »

    Alors, le commissaire serait présent dans les audiences de ce conseil.

+-

    Le président: J'aimerais suivre cela d'un peu plus près, parce que nous essayons de voir comment cela fonctionnera vraisemblablement.

    Alors, vous dites que ce nouveau poste sera celui d'un commissaire, si la recommandation royale est adoptée. Ensuite, le commissaire, évidemment, dans un rapport au Parlement peut faire une recommandation et le Parlement, ou un comité du Parlement, peut présenter un rapport à la Chambre exigeant que le gouvernement agisse.

    Je sais que cela pourrait ne pas être votre domaine de compétences, mais c'est le cas, n'est-ce pas?

+-

    M. Ralph Heintzman: Je pense que c'est exact. J'ajouterais simplement que la première mesure prise par le commissaire sera probablement de faire un rapport à l'administrateur général comportant des recommandations l'invitant à prendre des mesures. Si, pour une raison quelconque, l'administrateur général n'obéit pas, le commissaire aurait alors la possibilité de saisir le Parlement, le présent comité, de la question et vous seriez alors en mesure de prendre la mesure politique nécessaire pour produire un effet.

+-

    M. Joe Preston: Si vous êtes d'accord, je vais retirer cette motion.

+-

    Le président: Merci, monsieur Preston.

    C'est utile d'avoir cette discussion.

    La parole ira à M. Scarpaleggia et, ensuite, à M. Lauzon.

+-

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): J'aime les questions qu'a posées M. Preston. En fait, elles font suite à certaines autres questions que j'ai posées la semaine dernière. Cependant, je suggérerais que de toute évidence, nous ne voulons pas rouvrir la Constitution canadienne.

    Honnêtement, je pense que si le commissaire fait état d'un cas précis au Parlement, j'ai l'impression que le délégué agira très rapidement. C'est le point que je veux faire valoir. C'est la seule chose que je voulais dire. Je pense que la couverture est bonne pour ce qui est de cette question.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Lauzon.

  +-(1200)  

+-

    M. Guy Lauzon: Monsieur Heintzman, je crois savoir que cette personne, ce commissaire, sera comme notre commissaire aux languages officielles lorsque ce projet de loi entrera en vigueur, faisant rapport au Parlement et tout le reste.

    Je suis membre, avec mes collègues qui siègent autour de la table, du comité des langues officielles. La commissaire aux langues officielles a fait état à notre comité de sa frustration à l'égard de ce que fait le gouvernement à propos du plan d'action de ses deux derniers rapports. Elle fait rapport de cette situation au Parlement, mais comment fait-elle pour forcer les ministères qui traînent de la patte à prendre ces mesures d'action? Est-ce que cette personne sera prise dans la même situation? On peut mettre le doigt sur le problème et sur la nécessité de faire quelque chose à ce sujet, mais comment régler le problème?

+-

    Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: J'aimerais dire deux ou trois petites choses.

    D'abord, je sais que vous contrôlez le comité et que vous le faites d'une main de maître, mais je me demande pourquoi on débat de motions qui ont été retirées.

    Deuxièmement, il faudrait que M. Lauzon compare des pommes et des pommes, et des oranges et des oranges. Il y a des agents de la Chambre indépendants, mais qui ont des mandats différents. Je suis sûr que la commissaire à l'environnement et au développement durable n'a pas le même mandat que la vérificatrice générale qui, elle, n'a pas le même mandat que le commissaire à l'éthique. Ce sont tous des agents de la Chambre indépendants, mais ils ont des mandats tout à fait différents.

    Je vous soumets respectueusement que quand une motion est retirée, nous devons arrêter d'en débattre.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Sauvageau, je faisais autre chose et le fait que vous faisiez allusion à un amendement qui a déjà été retiré m'a échappé.

    Nous allons revenir à l'amendement de M. Preston. Il s'agit de l'amendement C-41. Il était d'accord pour retirer cet amendement si les deux amendements de M. Szabo étaient ce qu'on attendait. Ces amendements sont le G-12a, qui est à la page 77.01, et le G-14a, qui serait à la page 89.1. Celui de la page 89.1 est celui que nous venons juste de recevoir. Il amende l'article 34 du projet de loi.

    Nous allons maintenant passer à l'étude des amendements de M. Szabo. Peut-être pouvez-vous les expliquer, monsieur Szabo, et nous allons les proposer.

+-

    M. Paul Szabo: Je vais proposer...

+-

    Le président: Nous devons adopter l'article 22 d'abord, et ensuite nous passerons à l'étude de l'article 23.

    (L'article 22 modifié est adopté.)

    (Article 23—Interdiction d'intervenir)

+-

    Le président: Monsieur Szabo, nous allons étudier ces deux amendements ensemble puisqu'ils sont liés l'un à l'autre. Parlez de votre amendement concernant l'article 23, votre amendement vient avant l'amendement RCMP-14. Allez-y.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, je propose l'amendement G-12a. Je note simplement, comme l'a signalé M. Preston, qu'il y a un amendement corrélatif à l'article 34 lorsque nous serons rendus là, qui ajoute le reste de l'information nécessaire pour réaliser effectivement l'objectif du comité, l'objectif étant que toute information portée à l'attention du commissaire concernant une enquête en cours ou qui pourrait, en fait, mener à une enquête ultérieure soit autorisée. Je propose simplement cet amendement. Je pense que les membres du comité sont d'accord. Je demanderais simplement le vote.

+-

    Le président: Cette question est ouverte à la discussion, encore une fois, avec l'idée que cet amendement sera traité en même temps que l'amendement G-14a—ils sont liés ensemble. Nous allons voter sur l'amendement G-12a, mais ce vote sera appliqué à l'amendement G-14a. Discutons des deux amendements en même temps.

    Monsieur Szabo, avez-vous quelque chose d'autre à ajouter concernant l'amendement G-14a?

+-

    M. Paul Szabo: Non.

+-

    Le président: Très bien, alors, allez-y, monsieur Lauzon.

+-

    M. Guy Lauzon: Je veux simplement une clarification. Concernant l'amendement G-12a, le paragraphe 23(2), la partie qui me préoccupation est l'explication. On peut lire :

Le président ne peut donner suite à une dénonciation faite en vertu de la présente loi s'il peut y être donné suite aux ternes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, à moins d'être convaincu, sur le fondement de motifs raisonnables, que les actes ou omissions visés par la dénonciation sont de nature systémique ou constituent des représailles.

    Qu'arrive-t-il s'il s'agit d'une entreprise qui fait affaire avec le gouvernement? Nous avons parlé de cela. Est-ce que cela exclurait ces personnes?

  +-(1205)  

+-

    M. Ralph Heintzman: En fait, le paragraphe 23(2) disparaîtra lorsque les amendements visant à créer le poste de commissaire seront présentés à la Chambre. En réalité, ce paragraphe 23(2) est nécessaire dans le cas du président de la Commission de la fonction publique, mais il sera supprimé lorsque les amendements visant à remplacer le président par le commissaire seront présentés à la Chambre.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

    Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement G-12a, le résultat du vote étant appliqué également à l'amendement G-14a?

    (Les amendements sont adoptés [voir le Procès-verbal].)

+-

    Le président: Nous passons à l'étude de l'amendement RCMP-14, touchant l'article 23. C'était M. Szabo ou Mme Marleau.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement corrélatif faisant suite à l'inclusion de la GRC. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    (L'article 23 modifié est adopté.)

    (Article 24—Refus d'intervenir)

+-

    Le président: Nous passons à l'article 24. Le premier amendement portant sur l'article 24 est l'amendement G-13, à la page 78 de la liasse.

    Madame Marleau l'a proposé.

+-

    Hon. Diane Marleau: Oui, il y a de très légers changements. Ils servent uniquement à harmoniser le libellé. Si quelqu'un a des questions, je suis certaine que M. Heintzman sera heureux de donner les explications nécessaires.

+-

    Le président: Quelqu'un veut-il discuter de cet amendement?

    Allez-y, madame Thibault.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault: Merci, monsieur le président.

    Madame Marleau, je croyais que nous avions évité dans le passé de dire qu'il fallait que le ou la fonctionnaire utilise tout autre mécanisme disponible.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Est-ce qu'on dit cela?

+-

    Mme Louise Thibault: On dit:

a) que le dénonciateur n'a pas épuisé les recours qui lui sont normalement ouverts;

    Je pensais que nous avions dit qu'il pourrait aller directement...

+-

    L'hon. Diane Marleau: On dit ici que le commissaire pourrait dire... Vous devriez suivre.

+-

    Mme Louise Thibault: Je m'excuse, madame, mais le président de la commission...

+-

    L'hon. Diane Marleau: Vous pensez que c'est important?

+-

    Mme Louise Thibault: On dit:

    24. (1) Le président de la Commission de la fonction publique peut ne pas donner suite à une dénonciation ou refuser de poursuivre une enquête s’il estime, selon le cas:

    Si on garde l'alinéa a), ce sera lourd de conséquences, à mon avis, mais nos distingués témoins pourront peut-être nous éclairer.

+-

    L'hon. Diane Marleau: M. Heintzman pourrait le faire.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Heintzman, pourriez-vous faire des observations là-dessus, s'il vous plaît?

+-

    M. Ralph Heintzman: Je pense que cet amendement vise vraiment à donner au commissaire la souplesse nécessaire pour traiter les dénonciations. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles le commissaire pourrait décider qu'il serait préférable d'utiliser un quelconque autre mécanisme. Vraiment, la plupart de ces éléments sont destinés à lui donner cette souplesse et à lui donner, ainsi qu'à d'autres, une certaine orientation quant aux fondements sur lesquels il ou elle peut s'appuyer pour décider qu'il serait approprié que l'on applique un autre processus.

+-

    Le président: Merci.

+-

    Hon. Diane Marleau: J'ai une question. Est-ce que cela doit être écrit dans la loi pour que le commissaire ait le droit de le faire? Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que cela soit écrit explicitement. Est-ce exact?

+-

    Le président: Monsieur Heintzman ou monsieur LeFrançois.

+-

    M. Ralph Heintzman: Vous devez être clair au sujet de son autorité de refuser ou de ne pas refuser. Évidemment, le degré de détail est une question qu'il appartient au comité de décider.

+-

    Hon. Diane Marleau: Nous ne voulons pas que cela soit mal interprété, monsieur le président, comme signifiant que nous voulons que le processus interne vienne en premier lieu. Nous ne pensons pas que cela doit être nécessairement le cas. Nous voulons que la personne ait le droit de choisir de s'adresser directement au commissaire ou d'utiliser le processus interne. Nous ne voulons pas forcer les gens à emprunter une voie unique. C'est la crainte que nous avons avec cet article.

  +-(1210)  

+-

    M. Ralph Heintzman: Vous avez déjà adopté les articles 12 et 13 qui leur donnent cette possibilité, si les circonstances exigent qu'ils s'adressent au commissaire.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Preston.

+-

    M. Joe Preston: Je vais aller plus loin que ce que disait Mme Marleau. L'alinéa 24(1)a) dit que le président peut ne pas donner suite à une dénonciation s'il estime que le fonctionnaire n'est pas allé assez loin. Je sais que nous avons dit qu'ils n'ont pas besoin de le faire, mais l'alinéa affirme clairement que le commissaire peut refuser de traiter les dénonciations de fonctionnaires et les retourner en arrière.

    Je ne veux pas revenir devant mon patron. Je suis à votre bureau maintenant. Est-ce que ce pouvoir devrait appartenir au plaignant ou au commissaire?

+-

    Le président: Monsieur Heintzman ou monsieur LeFrançois.

+-

    M. Ralph Heintzman: Je pense que M. Keyserlingk vous a dit à plusieurs reprises qu'il est très important que la personne qui reçoit une dénonciation ait un pouvoir discrétionnaire quant à la façon de traiter l'affaire. Il y a de nombreuses raisons pour décider de donner suite ou non à une affaire. Il est très important pour l'agent d'avoir ce pouvoir discrétionnaire et de porter un jugement.

    Par exemple, si vous regardez l'alinéa 24(1)d), sur la période écoulée, il s'agit d'une recommandation que M. Keyserlingk vous a faite expressément dans son mémoire. Il a dit que le commissaire devrait avoir le droit de refuser de faire enquête sur une affaire, s'il s'était écoulé trop de temps et qu'on ne pouvait plus vraiment faire enquête.

+-

    Le président: Merci, monsieur Heintzman.

    Nous avons dans l'ordre M. Sauvageau, Mme Thibault et M. Boshcoff, juste pour que vous sachiez que vous êtes sur la liste.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Vous avez fait allusion à l'article 13, monsieur Heintzman. J'aimerais vous poser d'autres questions à ce sujet.

    Selon l'alinéa 24(1)a) proposé, le président de la commission  pourrait « refuser de poursuivre une enquête » si « le dénonciateur n'a pas épuisé les recours qui lui sont normalement ouverts ».

    Il me semble que les balises sont suffisantes à l'article 13, où l'on dit:

    13. (1) Le fonctionnaire peut porter sa dénonciation devant le président de la Commission de la fonction publique dans les cas suivants:

    On donne ensuite les cas où il peut le faire aux alinéas a), b) et c). Il me semble que les balises sont suffisantes pour le fonctionnaire qui veut faire une divulgation et qu'il n'est pas nécessaire de dire par la suite que  le commissaire peut refuser...

    Il y a aussi une question de perception associée à la loi. Je ne pense pas que les fonctionnaires la liront du premier au dernier article, mais ils pourraient avoir l'impression qu'on restreint leur droit de divulgation. Moi, je l'interpréterais de cette façon. Je me dirais que  le commissaire pourrait dire en tout temps que, même si j'ai respecté les alinéas 13(1)a), b) et c) et l'autre article, il refuse de m'entendre.

    J'ai l'impression que l'alinéa 24(1)a) proposé pourrait être interprété par les éventuels divulgateurs et divulgatrices comme un frein à la divulgation.

    Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Sauvageau, est-ce que vous demandez à M. Heintzman de répondre?

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: S'il accepte de me répondre.

+-

    M. Ralph Heintzman: Je ne crois pas que mon rôle ici soit d'émettre des opinions.

+-

    M. Benoît Sauvageau: C'est ce que je pensais.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien.

+-

    L'hon. Diane Marleau: J'aimerais proposer que l'on supprime cet article de cette motion.

+-

    Le président: Mme Marleau a présenté une motion visant à supprimer l'alinéa 24(1)a) de son amendement.

+-

    Hon. Diane Marleau: Et, ensuite, de renuméroter les autres.

+-

    Le président: Très bien, tout cela.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix : D'accord.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Nous avons encore des gens sur la liste.

    Madame Thibault.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault: Maintenant que l'alinéa a) été enlevé, je n'ai plus de problèmes.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    M. Boshcoff et, ensuite, M. Preston.

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur Heintzman, si M. Keyserlingk avait indiqué que 80 p. 100 des questions qui sont présentées ont une place où aller, y a-t-il des craintes qu'en supprimant l'alinéa 26a) ou qu'à cause de l'amendement actuel, plutôt que de voir les gens aller là où ils devraient s'adresser, cela deviendra une sorte d'entonnoir géant qui, essentiellement, attire tout?

  +-(1215)  

+-

    M. Ralph Heintzman: Je dirais qu'il y a un certain risque. Moins vous êtes explicite au sujet du fait que les gens devraient utiliser les processus appropriés qui sont offerts, plus il pourrait y avoir de cas qui viennent au commissaire en première instance et, ensuite, il faudra faire un tri pour les orienter vers les autres processus. Vous gardez, d'après ce que je comprends... Un des fondements serait :

que la dénonciation pourrait avantageusement être instruite, dans un premier temps ou à toutes les étapes, selon la procédure prévue par une autre loi fédérale

    Cela indique que vous ne voulez pas dédoubler les processus. S'il y a déjà un processus approprié, vous ne voulez pas l'entraver. Vous gardez également l'alinéa f), qui est un genre de pouvoir discrétionnaire général conféré au commissaire si cela est opportun pour tout autre motif justifié.

    Je pense que le point que vous soulevez est exact, que la suppression de l'alinéa a) aura pour effet, peut-être, de diriger plus de cas vers le commissaire, qu'il devra ensuite rediriger ailleurs, comme il le fait déjà dans la très grande majorité des cas et comme il le fera dans une très grande proportion de cas à l'avenir.

+-

    M. Ken Boshcoff: En tant que comité, nous semblons, du moins pour l'instant, avoir conscience qu'il y a une législation efficace, avec des dents, pour faire face à cette question. Je pense que cette crainte a disparu.

    La deuxième chose, c'est que nous avons rétréci l'amplitude de sorte qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une situation complètement ouverte où quiconque pense avoir quelque chose contre le gouvernement canadien peut aller à la pêche. Je veux être certain que le texte de loi que nous étudions est focalisé et efficace. J'espère vraiment que pour le genre de situations qui en arrivent là, la législation est très claire qu'il doit s'agir d'une dénonciation sérieuse et d'actes répréhensibles sérieux, et que ce n'est pas quelque chose qui peut être mieux traité par une autre loi. Je veux être certain que cette disposition, telle qu'elle est proposée, aura cet effet.

+-

    Le président: Monsieur Heintzman.

+-

    M. Ralph Heintzman: Ma réponse, c'est que la suppression de l'alinéa a) comporte certains risques de la nature que vous avez décrits.

+-

    M. Ken Boshcoff: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Heintzman, est-ce que cette question n'est pas réglée par l'alinéa f) en vertu de la disposition générale « que cela est opportun pour tout autre motif justifié »?

+-

    M. Ralph Heintzman: Comme je l'ai signalé, monsieur le président, c'est un pouvoir discrétionnaire général conféré au commissaire. Cela ne fournit aucune orientation au lecteur, si je peux dire. Pour le commissaire, cela lui donne un pouvoir discrétionnaire général.

+-

    Le président: J'en ai encore deux sur ma liste : M. Preston et Mme Thibault.

    Monsieur Preston.

+-

    M. Joe Preston: Je me demande s'il n'y a pas ici un élément qui va à l'encontre de l'amendement suivant, je veux parler du CPC-44.

+-

    Le président: Vous avez raison, mais celui-ci était là avant.

+-

    M. Joe Preston: Je vais donc m'en tenir à lui. Ainsi, nous n'aurons peut-être pas besoin d'examiner l'autre. Il consiste simplement à changer les mots « futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi » par « n'est pas faite de bonne foi » pour que ce soit conforme avec ce que nous avons mis ailleurs dans le document. Ce serait un amendement favorable.

+-

    Le président: Voyons, nous pensons que nous l'avons peut-être déjà fait. Si nous adoptons le G-13, nous supprimons ces mots...

+-

    M. Joe Preston: L'amendement G-13 dit clairement « futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi ». Ceci est donc un amendement favorable à la motion proposée par Mme Marleau.

+-

    Le président: Madame Marleau, l'acceptez-vous comme tel?

    Le comité aussi?

    Des voix : Oui.

+-

    Le président: Merci, monsieur Preston.

    C'est maintenant au tour de Mme Thibault.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault: Ce ne sera pas long, monsieur le président.

    Pour moi et pour le Bloc, il est très important de ne pas commencer en imposant la condition énoncée à l'alinéa a). C'est la raison pour laquelle nous nous sommes opposés à l'alinéa a) et avons voulu le faire retirer. Il faut que les fonctionnaires qui, pour des raisons valables, veulent faire une divulgation aient confiance. Si, dès le départ, on leur impose des limites en disant « on ne pourra pas » ou « le commissaire va », cela jette une espèce d'ombre. Cela devrait être bien ensoleillé, très clair, très transparent. Évidemment, on va faire confiance à quelqu'un ou quelqu'une qui aura ce mandat. Quand on aura des rapports et qu'on évaluera la loi dans trois, quatre ou cinq ans, la personne va pouvoir nous dire qu'elle a eu telle ou telle difficulté. De la même manière, nous avons pu bénéficier des commentaires de M. Keyserlingk, qui nous disait de ne pas oublier telle ou telle chose parce qu'il a l'expérience. Je pense qu'il est très important de limiter cela le moins possible tout en rendant cet outil très opérationnel. Merci.

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, madame Thibault.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Heintzman.

+-

    M. Ralph Heintzman: Puis-je poser une question pour ceux qui se trouvent de ce côté-ci de la table? Pour ce qui est des changements à l'alinéa 24(1)c) proposé, a-t-on suggéré de supprimer les mots « pas suffisamment importante » ou simplement les mots « futile ou vexatoire » et de laisser « entachée de mauvaise foi »?

+-

    Le président: La dernière chose que vous venez de dire.

+-

    M. Ralph Heintzman: Merci.

+-

    Le président: Très bien.

    Merci pour cette précision, monsieur Heintzman, parce qu'apparemment ce n'était pas très clair.

+-

    M. Ralph Heintzman: Avec le CPC-44, nous aurions fait d'une pierre deux coups.

+-

    Le président: C'est vrai.

    Monsieur Preston, vous avez laissé tomber l'amendement CPC-44, n'est-ce pas?

+-

    M. Joe Preston: Oui, je l'ai retiré.

+-

    M. Guy Lauzon: J'aimerais retirer le CPC-45.

+-

    Le président: L'amendement CPC-45 est aussi éliminé.

    Un instant, s'il vous plaît, nous devons vérifier quelque chose.

    Il y a un conflit entre deux amendements proposés par le gouvernement : l'amendement G-13, dont nous venons tout juste de discuter, et le RCMP-15. On parle ici des mêmes articles, mais il y a différents amendements; j'aimerais donc savoir si un député du gouvernement pouvait s'arranger pour que les deux amendements proposés par le gouvernement... Ils semblent être en conflit.

+-

    L'hon. Diane Marleau: En avons-nous déjà parlé?

+-

    Le président: Pas encore, mais c'est ce que nous entendons faire.

+-

    Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): Il s'agit de l'amendement RCMP.

+-

    Le président: En fait, le prochain que nous devons examiner est le RCMP-15; alors, allons-y.

+-

    M. Joe Preston: Est-ce que l'amendement G-13 doit coïncider avec le RCMP-15?

+-

    Le président: Monsieur Preston, je ne suis pas sûr que ce soit compris.

+-

    M. Joe Preston: Je propose une solution. Si nous avons adopté l'amendement 13, il nous suffit de le modifier avec le RCMP-15, en ajoutant simplement le mot « GRC ». Est-ce que je me trompe?

+-

    Le président: Êtes-vous d'accord?

    Regardons si c'est vraiment faisable.

    Nous prendrions donc le RCMP-15 et remplacerions les paragraphes 24(2) et 24(3) proposés de l'amendement 13 du gouvernement, n'est-ce pas?

    Je pense que ça devrait fonctionner.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

+-

    Le président: Très bien. L'amendement RCMP-15 est donc adopté.

    L'amendement G-13 modifié est-il adopté?

    (L'amendement modifié est adopté [voir le Procès-verbal].)

    (L'article 24 modifié est adopté.)

    (L'article 25 est adopté.)

+-

    Le président: Nous avons supprimé les amendements CPC-44 et CPC-45. Nous avons adopté l'amendement RCMP-15.

    Si vous avez besoin de plus de temps pour ceux-là, dites-le-moi.

    (Article 26—Délégation)

+-

    Le président: Concernant cet article, nous avons l'amendement RCMP-16.

    Madame Marleau, c'était dans votre classeur.

+-

    Hon. Diane Marleau: C'est vrai. Je l'ai trouvé. Il s'agit d'un amendement consécutif aux amendements précédents que nous avons acceptés lorsque nous avons modifié le projet de loi...à moins que quelqu'un y voit un inconvénient.

  +-(1225)  

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet du RCMP-16?

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    (L'article 26 modifié est adopté.)

    (Article 27—Objet des enquêtes)

+-

    Le président: Concernant l'article 27, nous avons l'amendement CPC-46, à la page 82 du classeur. Nous avons un problème d'incompatibilité entre les amendements CPC-46 et CPC-47.

+-

    M. Guy Lauzon: L'amendement CPC-46 vise à permettre au commissaire de porter l'existence d'actes répréhensibles à l'attention des ministres, des administrateurs généraux, du public et des autorités chargées de l'application de la loi lorsqu'il le juge opportun.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires là-dessus?

+-

    M. Paul Szabo: J'aimerais poser une question au fonctionnaire. Cela semble favoriser d'autres conduites que certains pourraient forcer un mandataire du Parlement à avoir. Je me pose des questions sur la protection de la vie privée et de l'anonymat, entre autres choses. Je ne suis pas sûr qu'il soit absolument nécessaire de décharger l'agent de ses responsabilités.

    J'aimerais savoir ce qu'en pense M. Heintzman.

+-

    M. Ralph Heintzman: L'amendement proposé soulève plusieurs questions auxquelles le comité devra répondre. Certaines sont de forme, mais d'autres concernent les objectifs politiques généraux.

    Premièrement, la référence aux autorités chargées de l'application des lois pose un sérieux problème juridique étant donné que ce serait en contradiction avec la Charte; c'est-à-dire que le pouvoir conféré à des personnes désignées dans ce projet de loi pour porter certains faits à l'attention des autorités policières ferait de ces personnes des agents d'application de la loi, ce qui nous amènerait immédiatement à nous poser toutes les questions relatives aux protections criminelles, entre autres. Il s'agit donc d'un sérieux problème de forme.

    Deuxièmement, l'article 27 ne fait pas uniquement référence au commissaire. Il parle de toutes les enquêtes menées aux termes de cette loi, ce qui inclut les enquêtes menées par les hauts fonctionnaires des ministères. Comme nous le savons, actuellement, il y a de fait plus d'enquêtes menées dans les ministères qu'au niveau du commissaire dans l'ensemble de la fonction publique. Évidemment, il n'est pas prévu que ces gens rapportent l'existence d'actes répréhensibles de la façon dont c'est décrit ici. C'est quelque chose qu'il convient d'examiner.

    Troisièmement, il n'y a ici aucune référence aux conseils d'administration et, bien sûr, ce projet de loi s'applique à l'ensemble de la fonction publique. Par conséquent, l'autorité compétente à qui ce genre de choses seraient rapportées n'est pas le ministre, dans ce cas, mais le conseil d'administration.

    Enfin, la question d'ordre politique à laquelle vous devez vraiment répondre est de savoir si ajouter quelque chose du genre pourrait créer une impression trompeuse, c'est-à-dire laisser croire que le rôle du commissaire est de rendre publics certains faits plutôt que de les corriger. Selon moi, le rôle du commissaire, maintenant et dans l'avenir, d'après ce projet de loi, ne devrait normalement pas être celui de porter l'existence de certains actes répréhensibles à l'attention du public. Il pourrait en parler de manière générale. L'objectif premier des enquêtes est de remédier aux actes répréhensibles dans les organisations plutôt que de les rendre publics. C'est donc à vous de décider quel type de message vous voulez envoyer avec ce genre d'amendement.

+-

    Le président: Merci, monsieur Heintzman.

    Monsieur Lauzon.

+-

    M. Guy Lauzon: Je ne partage pas vos inquiétudes à ce sujet. Pensez-vous que si ces actes répréhensibles sont portés à l'attention du ministre, des administrateurs généraux—bref, du public—et des autorités chargées de l'application de la loi, ceux-ci les rendraient publics? Je ne crois pas.

  +-(1230)  

+-

    M. Ralph Heintzman: Dans sa forme actuelle, l'article stipule que les enquêtes ont pour objet de porter l'existence d'actes répréhensibles à l'attention des personnes susceptibles de leur recommander des mesures correctives. L'amendement parle de porter les actes répréhensibles « à l'attention des ministres fédéraux, des administrateurs généraux, du public » et des organismes chargés de l'application de la loi.

+-

    M. Guy Lauzon: D'après ce que je comprends, monsieur Heintzman, il dit qu'il le permet. Cela ne signifie pas nécessairement qu'il demande au commissaire de le faire; il dit qu'il permet au commissaire de le faire. Je pense que ce serait l'exception plutôt que la règle.

+-

    M. Ralph Heintzman: L'article fixe l'objet des enquêtes. Il dit que l'objet serait de porter ces actes à l'attention du public et des organismes chargés de l'application de la loi, en plus des administrateurs généraux. Comme je l'ai indiqué, je crois que dans le dernier cas, nous sommes face à un sérieux problème de forme—plus que de forme, un sérieux problème juridique. Pour ce qui est de rendre les actes publics, il y a un problème d'ordre politique qui mérite d'être débattu.

+-

    Le président: Merci, monsieur Heintzman.

    Monsieur Lauzon, continuez.

+-

    M. Guy Lauzon: Que pensez-vous de déplacer les mots « au besoin » pour les mettre devant « du public ». Cela donnerait « et, au besoin, du public »?

+-

    M. Paul Szabo: C'est bien, je propose qu'on mette la question aux voix.

+-

    Le président: Mme Thibault est encore sur ma liste.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault: Merci.

    Mon cher collègue, votre suggestion me pose beaucoup de difficultés. Pour moi, l'objet des enquêtes n'est pas ce que vous décrivez ici. Ce qui est écrit à l'article 27 me satisfait entièrement. Je pense toujours aux divulgatrices et divulgateurs. Ils pourraient penser que, lors de leur divulgation, le but de l'enquête serait — pour utiliser votre expression, que je traduis— de publiciser, de se servir de cela. Bien entendu, il y aura des rapports à un moment donné, mais je crois que le but de l'enquête doit être de corriger la situation. Il ne faut pas que les dénonciateurs pensent que le but premier est de faire de la publicité. Je vois cela comme un effet excessivement pervers. En outre, il y a tous les autres effets que M. Heintzman a eu la gentillesse de mentionner.

    Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, madame Thibault.

    Monsieur Lauzon, un dernier commentaire.

+-

    M. Guy Lauzon: C'est simplement un élément d'information à l'intention de Mme Thibault. Il y a juste une chose. Nous avons entendu des témoins américains—auraient-ils pu contrer beaucoup des dangers présentés par les réacteurs nucléaires? Et puis, il y a, par exemple, les cas comme celui de la vache folle, où certains de nos témoins ont fini par parler publiquement. Ne faudrait-il pas l'indiquer quand il s'agit d'une question de santé publique?

+-

    Le président: Monsieur Heintzman.

+-

    M. Ralph Heintzman: Ce n'est pas à moi de vous donner une opinion là-dessus, mais j'aimerais simplement vous signaler, pour commencer, que vous avez autorisé des fonctionnaires à rendre des informations publiques dans les circonstances prévues par ce projet de loi, lorsqu'il y a un danger imminent et majeur qui menace la sécurité et la santé publiques. Vous êtes également en train de créer un poste d'agent du Parlement dont le rôle sera d'avertir le Parlement s'il juge que c'est dans l'intérêt public.

+-

    Le président: Merci, monsieur Heintzman.

    Monsieur Boshcoff.

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le président, étant donné ce que l'on vient d'entendre et le caractère flamboyant naturel lié à la dénonciation, je demanderais à M. Lauzon de bien vouloir retirer cet amendement. Nous disposons maintenant de moyens efficaces. Je pense que ce simple geste donnera lieu à beaucoup de publicité et suscitera la sensibilisation du public.

  +-(1235)  

+-

    Le président: M. Lauzon est d'accord pour le retirer.

    Merci, monsieur Boshcoff.

    Revenons à l'incompatibilité avec l'amendement C-47.

+-

    M. Joe Preston: Je retire le C-47.

+-

    Le président: L'amendement C-47 est retiré.

    Nous passons maintenant à l'amendement C-48, à la page 84 du classeur.

+-

    M. Guy Lauzon: Le but est de préciser la méthode selon laquelle sont menées les enquêtes. C'est plutôt simple.

+-

    Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur Lauzon, je suis vraiment désolé, mais je trouve que le paragraphe 27(2) est très clair. On y dit:

    (2) Les enquêtes sont menées, dans la mesure du possible, sans formalisme et avec célérité.

    Cela répond à toutes les préoccupations que je pourrais avoir sur la façon de mener les enquêtes.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien, y a-t-il d'autres commentaires?

+-

    M. Guy Lauzon: Je le retire.

+-

    Le président: Très bien, il est retiré.

    (L'article 27 est adopté.)

    (Article 28—Avis à l'administrateur général)

+-

    Le président: Il y a deux amendements proposés pour l'article 28. Le premier est le C-49, qui se trouve à la page 85.

+-

    M. Joe Preston: J'en fais la proposition et je tiens simplement à dire que je ne vois pas pourquoi le commissaire devrait informer l'administrateur général concerné du ministère dans lequel on fait enquête.

+-

    Le président: Très bien. D'autres commentaires?

    Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, je vois que tous ces amendements sont caractérisés par la prudence. Il peut arriver que l'administrateur général soit l'auteur d'actes répréhensibles. Dans les circonstances, vous pouvez comprendre que le commissaire à l'intégrité n'ira pas voir l'administrateur général pour discuter de la question avec lui si celui-ci fait l'objet d'une enquête.

+-

    M. Joe Preston: Il doit informer l'administrateur général concerné.

+-

    M. Paul Szabo: Oui, à moins que l'administrateur général concerné ne fasse l'objet d'une enquête, ce qui se saura de toute façon, n'est-ce pas?

    Très bien. Je crois comprendre. Nous pourrions en débattre, mais nous ne sommes pas ici pour discuter de ces mérites. La motion est claire. Je propose que la question soit mise aux voix.

+-

    Le président: La façon dont vous la posez n'est pas recevable dans un examen article par article.

+-

    M. Paul Szabo: Je retire la question.

+-

    Le président: D'accord.

    Mme Thibault souhaite poser une question.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault: Je veux poser une question à M. Preston. Si on supprime ces lignes, monsieur Preston, comment va-t-on expliquer que  l'administrateur général doit rendre des comptes et accomplir les responsabilités qui viennent avec le mandat de cette autre instance? Si vous lui enlevez cela, sera-t-il le dernier informé quand il y aura une enquête? À moins qu'il ou elle soit coupable. Cette personne sera évidemment informée un jour, parce qu'elle se trouvera accusée. Par votre amendement, vous voulez enlever la base.

[Traduction]

+-

    M. Joe Preston: D'accord.

+-

    Le président: Très bien. La discussion est close. Nous allons passer au vote.

    Êtes-vous favorable à cet amendement?

+-

    M. Paul Szabo: Pourriez-vous nous expliquer comment les questions seront posées?

+-

    Le président: Monsieur Szabo, dans ce cas, il n'y a manifestement pas de consensus; nous allons donc passer au vote.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)

+-

    Le président: L'amendement C-50 se rapporte également à l'article 28.

    Monsieur Preston.

  +-(1240)  

+-

    M. Joe Preston: Ce qui me dérange, là-dedans, c'est que personne n'a le droit d'être entendu par le commissaire. L'article 28 dit « nul n'est en droit d'exiger d'être entendu par lui », dans ce cas, on parle du commissaire. Nous voudrions ajouter que le dénonciateur ou l'auteur présumé de l'acte répréhensible a le droit d'être entendu par le commissaire.

+-

    Le président: Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: J'aimerais demander aux fonctionnaires s'ils ont des observations à ce sujet. Je suis un peu perplexe et je crains que cela ne limite la discrétion du commissaire.

+-

    Le président: Monsieur Heintzman ou quelqu'un d'autre, M. Szabo vous a demandé votre avis.

+-

    M. Ralph Heintzman: Eh bien, il y a plusieurs points à considérer.

    Selon les termes de la loi, si la personne concernée est l'accusé, elle doit être informée.

    Par ailleurs, dans les enquêtes, vous ne donnez normalement pas le droit à n'importe qui d'être entendu. C'est à l'enquêteur de décider qui il veut interroger. C'est comme si on disait que dans le cadre d'une enquête policière, quelqu'un a le droit de faire l'objet d'une enquête ou d'être entendu.

    Par ailleurs, dans le cas de la dénonciation, le dénonciateur n'est pas l'accusateur. Le dénonciateur est un témoin. Il ne fait que rapporter des informations et, une fois que ces informations ont été transmises, le dénonciateur n'a plus aucun rôle à jouer dans le processus.

+-

    M. Joe Preston: Je serais disposé à retirer cet amendement si j'avais l'assurance—je comprends que c'est déjà sous « Enquêtes », et c'est peut-être là mon erreur—que l'accusé a le droit, quelque part, d'être entendu.

+-

    M. Ralph Heintzman: Oh, oui.

+-

    M. Joe Preston: Alors, je le retire.

    (L'article 28 est adopté.)

+-

    M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, je peux répondre à la question. C'est au paragraphe 28(3).

+-

    Le président: Merci, monsieur Heintzman.

    (L'article 29 est adopté.)

    (Article 30—Pouvoirs du président)

+-

    Le président: À propos de l'article 30, nous avons l'amendement CPC-51, qui se trouve à la page 87 du classeur. C'est un amendement de M. Preston.

+-

    M. Joe Preston: Une fois de plus, pour moi, c'est comme avertir les poules que le renard rôde dans les parages. C'est sous « Enquêtes »; par conséquent, si j'ai votre parole que c'est le cas, je suis prêt à retirer l'amendement.

    (L'article 30 est adopté.)

    (Article 31—Exception)

+-

    Le président: Pour l'article 31, nous avons l'amendement RCMP-17. Madame Marleau, c'est dans votre liasse d'amendements RCMP.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Les deux sont identiques. Il y a le RCMP et l'amendement proposant un changement concernant la Loi sur la preuve au Canada.

+-

    M. Paul Szabo: Nous devrions retirer le G-14.

+-

    Le président: Non, le G-14 est en fait remplacé par le RCMP-17. C'est ce sur quoi nous nous sommes entendus.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    (L'article 31 modifié est adopté.)

    (Les articles 32 et 33 sont adoptés.)

    (Article 34—Enquête sur un autre acte répréhensible)

  +-(1245)  

+-

    Le président: Pour l'article 34, nous avons déjà examiné l'amendement G-14a, qui a été adopté. L'article 34 a donc été modifié par l'amendement G-14a.

    (L'article 34 modifié est adopté.)

    (Article 35—Sources extérieures au secteur public)

+-

    Le président: Pour l'article 35, nous avons l'amendement BQ-11, à la page 90 du classeur.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Je me pose une question. Peut-être va-t-on pouvoir y répondre.

    On dit à l'article 35:

    35. Dans le cas où il estime que l’enquête qu’il mène nécessite l’obtention de renseignements auprès de sources extérieures au secteur public, le président de la Commission de la fonction publique est tenu de mettre fin à cette partie de son enquête et peut en saisir les autorités qu’il estime compétentes en l’occurrence.
 

    Je l'interprète de la façon suivante. Si, dans le cours de son enquête, le commissaire doit faire appel à des sources extérieures, il doit mettre fin à son enquête et confier l'affaire à une autre instance.

    Prenons l'exemple du scandale des commandites dans lequel sont impliquées Groupaction et d'autres compagnies. Ces compagnies sont à l'extérieur. Est-ce que cela veut dire que dans un cas semblable, le commissaire à l'intégrité serait obligé de cesser de s'occuper de l'affaire et de la confier à quelqu'un d'autre?

    Par notre amendement, nous voulons modifier cet article de manière à ce que le commissaire à l'intégrité

[...] collabore avec ces sources afin d'obtenir les renseignements et de poursuivre son enquête.

    S'il est nécessaire que l'affaire soit confiée à un autre tribunal ou à une autre instance, soit, mais le commissaire à l'intégrité peut continuer son enquête en collaborant avec ces sources au lieu de mettre fin à son enquête. Peut-être avons-nous mal interprété l'article 35, mais nous ne voudrions pas que, lorsqu'il y a une source extérieure, le commissaire soit empêché de poursuivre son enquête. Nous voulons qu'il puisse collaborer avec cette source.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de cet amendement? Aucune?

    Madame Thibault.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault: J'aimerais savoir si nos témoins ont des commentaires à ce sujet, parce que nous proposons quand même un changement important.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien, madame Thibault, ce sera avec plaisir. On demande une réponse.

    Monsieur Heintzman, pouvez-vous y répondre?

[Français]

+-

    M. Ralph Heintzman: Je pense que Mme Thibault a raison. Cet amendement élargit de façon importante les pouvoirs et l'autorité du commissaire et l'autorise, d'une façon qui n'est pas très claire, à aller au-delà des frontières du secteur public. Tel que rédigé, l'article 35 précise que le mandat du commissaire est de faire des enquêtes dans le secteur public, sur des actes répréhensibles qui ont lieu dans le secteur public. S'il faut enquêter sur des activités à l'extérieur de la fonction publique, il doit remettre les informations à un autre enquêteur qui aurait un mandat, cela pour respecter les compétences fédérales et provinciales, entre autres.

    Il est vrai que l'effet de cet amendement est d'élargir de façon importante les pouvoirs d'enquête et l'autorité du commissaire, mais d'une façon qui n'est pas, à mes yeux, très claire. Que veut dire « collabore avec ces sources »? Que veut dire « poursuivre son enquête »? Est-ce que cela veut dire qu'il peut utiliser ses pouvoirs d'enquête à l'extérieur du secteur public fédéral? Ce sont des questions que je me pose.

  +-(1250)  

[Traduction]

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Boshcoff.

+-

    M. Ken Boshcoff: Je ne veux pas nécessairement être négatif, mais si ça complique les choses, la loi n'en sera que moins efficace. Je préférerais donc que nous votions contre.

+-

    Le président: D'autres observations?

    Madame Marleau, allez-y.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Ce qui me dérange un peu, c'est que si nous modifions cet article, nous nous éloignons de nos responsabilités respectives.

[Français]

    Vous parlez du scandale des commandites. Je demanderai à M. Heintzman s'il prévoit que ce sera ainsi. Si le commissaire recevait une plainte au sujet de contrats qui ont été octroyés, il pourrait faire l'enquête, mais pour ce qui est de la partie qui concerne la compagnie qui fait partie du problème, il serait possiblement forcé de donner ce qu'il a aux policiers afin qu'ils puissent enquêter pour voir s'il y a eu fraude. Il n'aurait pas lui-même le pouvoir d'examiner les livres de la compagnie privée pour voir s'il y a eu fraude ou non. C'est bien ce qu'on dit?

+-

    M. Benoît Sauvageau: Non.

[Traduction]

+-

    Le président: Je cède la parole à M. Sauvageau puis nous demanderons à M. Heintzman de nous donner son avis.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Le mot « collabore » ne veut pas dire qu'il fait tout le travail. Cela signifie qu'il collabore avec quelqu'un d'autre. Généralement, quand on collabore, on est deux ou plus. Troisièmement, de la façon dont je l'interprète, si le gouvernement a un problème, comme dans le cas du scandale des commandites, le commissaire à l'intégrité doit dire, en vertu de l'article 35, qu'il met fin à cette partie de l'enquête parce qu'il y a une source extérieure, même si le problème concerne le secteur public et une source extérieure. Bien entendu, si nous sommes entre nous et que nous nous faisons nos propres problèmes dans le secteur public, il n'y a pas de problème, car l'article 35 couvre l'ensemble du secteur public. Cependant, si c'est un problème qui concerne à la fois le secteur public et le secteur privé, en vertu de l'article 35 tel qu'il est actuellement libellé, le commissaire à l'intégrité sera tenu de mettre fin à son enquête. À ce moment, le Parlement perdra tout contrôle.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je ne sais pas si l'article 36 va répondre à vos préoccupations. Il y a deux articles semblables. L'un fait une chose, et l'autre fait l'autre.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Si on me dit que, dans une situation semblable à celle du scandale des commandites, dans laquelle une source extérieure au secteur public serait impliquée, le commissaire à l'intégrité respecterait l'article 35 en continuant son enquête — ce dont je doute —, je vais accepter l'article 35 tel qu'il est libellé en ce moment. Si on me dit que mes appréhensions sont fondées et que le commissaire à l'intégrité devra, pour respecter la loi, mettre fin à mon enquête, je vous dis que l'article 35 tel que libellé peut causer des problèmes.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Monsieur Heintzman, avez-vous une réponse?

[Traduction]

+-

    Le président: Mme Marleau a demandé l'avis de M. Heintzman.

[Français]

+-

    M. Ralph Heintzman: J'aimerais ajouter une précision à l'intervention de M. Sauvageau. Selon la façon dont nous interprétons l'article 35, le commissaire ne devrait pas mettre fin à son enquête; il pourrait la poursuivre. Il serait seulement tenu de mettre fin à la partie de son enquête qui touche l'extérieur du secteur public. Il pourrait donc poursuivre son enquête sur le sujet en général dans les limites du secteur public.

    Quelle était votre question, madame Marleau, s'il vous plaît?

  -(1255)  

+-

    L'hon. Diane Marleau: Pensez-vous que l'article 36 peut apaiser leurs inquiétudes?

+-

    M. Ralph Heintzman: Oui, jusqu'à un certain point. S'il estime qu'il a découvert dans le secteur public des choses qui indiquent qu'il y a eu des actes criminels, il peut remettre cette information à la police.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Heintzman.

    J'ai encore deux personnes sur ma liste : M. Lauzon et M. Scarpaleggia.

    Monsieur Lauzon.

+-

    M. Guy Lauzon: Je suis d'accord avec M. Sauvageau. Il me semble que l'article 35 indique aussi bien en anglais qu'en français qu'il « est tenu de mettre fin », à l'enquête, et...

+-

    M. Ralph Heintzman: Vous avez oublié les mots « à cette partie de ».

+-

    M. Guy Lauzon: Très bien. Je suis désolé. Excusez-moi. Je ne l'avais pas vu.

+-

    Le président: Très bien.

    La parole est à M. Scarpaleggia.

[Français]

+-

    M. Francis Scarpaleggia: Monsieur Heintzman, le commissaire pourrait continuer à surveiller la situation afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de représailles.

+-

    M. Ralph Heintzman: Absolument. Il pourrait aussi porter la chose à l'attention du Parlement.

[Traduction]

-

    Le président: D'accord.

    Êtes-vous prêts à ce que nous votions sur l'amendement BQ-11?

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)

    (L'article 35 est adopté.)