OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 19 mai 2005
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)) |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
|
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.) |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| ¹ | 1555 |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
|
Le président |
|
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) |
|
Le président |
| º | 1600 |
|
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
| º | 1605 |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Marc Godbout |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Mme Louise Thibault |
| º | 1615 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Louise Thibault |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
| º | 1620 |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
| º | 1625 |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Joe Preston |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Paul Szabo |
| º | 1630 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
Le président |
| º | 1635 |
|
M. Marc Godbout |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Joe Preston |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
| º | 1640 |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 19 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous. Bienvenue à cette séance du comité.
Nous avons deux points à l'ordre du jour. Le premier concerne le budget sur lequel nous devrons voter. Nous avons certainement besoin du quorum pour cela. L'autre point concerne les affaires du comité. Comme nous sommes jeudi après-midi et qu'il y aura un vote cet après-midi, d'après ce que j'ai entendu dire, nous allons tout d'abord traiter des motions, pendant que tout le monde est ici, et nous passerons ensuite au budget.
Nous allons passer à la motion de M. Preston.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Puis-je passer après M. Poilievre?
Le président: M. Poilievre. C'est vrai, oui.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): La motion concerne les frais de location imposés à l'hôpital Queensway-Carleton. J'ai des documents qui mettent la question en contexte. Pour la gouverne des membres qui ne connaissent pas la situation, l'hôpital Queensway-Carleton est situé sur des terres de la Couronne appartenant à la Commission de la capitale nationale, et doit lui payer un loyer annuel. Des restrictions lui sont également imposées sur le niveau de développement qu'il peut faire sur son propre terrain.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Excusez-moi, monsieur le président. Je voudrais invoquer le Règlement.
[Traduction]
Le président: Mme Thibault invoque le Règlement.
[Français]
Mme Louise Thibault: Je m'excuse auprès de mon collègue.
J'ai accepté plus tôt que vous me remettiez le document pour que je puisse en prendre connaissance, mais nous avons conclu une entente à ce comité, à savoir qu'on n'y déposerait que des documents bilingues. Je dois donc m'objecter à ce qu'on distribue un document unilingue à mes collègues dans le cadre d'une réunion de ce comité.
C'est un sujet dont nous avons discuté ensemble. Nous avons convenu de cette règle, et je m'attends à ce qu'elle soit respectée.
[Traduction]
Le président: Oui, et je ne fais que demander à la greffière de regarder le document pour s'assurer qu'il est en ordre. Je vous sais gré de votre commentaire.
[Français]
M. Pierre Poilievre: Je m'excuse de ne pas avoir fourni le document en français également. C'était l'effet du hasard, et je le regrette.
Je vais donc expliquer la situation de la meilleure façon possible.
[Traduction]
Cette motion est présentée parce qu'au cours du cycle actuel de planification de l'hôpital, le loyer pourrait augmenter radicalement, coûtant à l'hôpital jusqu'à 40 infirmières, selon le président de l'hôpital Queensway-Carleton. Dans ce document, auquel l'honorable députée a fait allusion plus tôt, se trouvent des citations de l'actuel président du conseil, de l'actuel président et du fonctionnaire de l'hôpital qui a signé le bail original au tout début. Tous conviennent qu'il doit être modifié, notamment pour que l'hôpital obtienne le plein contrôle du terrain et puisse générer des recettes contre un loyer de 1 $.
Ce que je propose est un modeste compromis. À l'origine, j'étais d'avis que le terrain devrait en fait être vendu à l'hôpital. La CCN n'était pas très favorable à cette proposition, si bien que je considère qu'elle devrait permettre à l'hôpital de louer le terrain au prix de 1 $ et lui remettre le plein contrôle sur le terrain pour qu'il puisse y construire d'autres installations. Celles-ci seraient alors louées à des médecins de famille et à d'autres professionnels de la santé, ce qui permettrait à l'hôpital de générer des recettes et d'attirer des spécialistes au coeur de notre collectivité.
Normalement, ce problème ne se poserait pas pour les hôpitaux de la plupart de vos circonscriptions parce que le gouvernement fédéral n'est probablement pas le plus grand propriétaire terrien dans les villes que vous représentez. Dans ma collectivité, c'est un problème, et il appartient au Conseil du Trésor, non pas à Patrimoine canadien, ni même à la CCN, de le résoudre. Sur le plan juridique, il incombe au Conseil du Trésor de prendre cette décision, et notre comité a juridiction sur le Conseil du Trésor.
Par conséquent, j'invite le comité à prendre la mesure suivante, qui consiste à s'engager à n'imposer qu'un dollar de loyer par année à l'hôpital tant et aussi longtemps qu'il est situé sur le terrain et à lui remettre le plein contrôle sur ce terrain.
Après de longues discussions avec les représentants de la CCN sur la question, ceux-ci m'ont indiqué qu'ils ont les mains liées par les lignes directrices du Conseil du Trésor. Je ne crois pas que ce soit le cas, mais s'ils donnaient suite à ce qu'ils m'ont dit, l'hôpital devrait verser un loyer correspondant à la pleine valeur marchande. Pour un hôpital dont le budget est déjà serré, ce serait un montant extraordinaire à recueillir pour payer un autre niveau de gouvernement.
Réfléchissez un instant à l'absurdité de la chose. Le gouvernement fédéral transfère de l'argent aux provinces au titre des soins de santé. La province accorde du financement à cet hôpital pour assurer ces soins. Puis, l'hôpital reverserait une bonne partie de cet argent au gouvernement fédéral sous forme de loyer aux dépens des soins au patient. Il me semble que ce serait une énormité.
Nous pourrions stabiliser la situation si la CCN et le Conseil du Trésor, à l'expiration du bail actuel, s'engageaient tout simplement à imposer des frais d'un dollar par année à l'hôpital.
Cependant, l'obligation locative actuelle n'expire que dans plus de huit ans. Le cycle de planification d'un hôpital est de 15 ans. Les administrateurs doivent connaître leur situation financière pour au moins 10 ans de manière à pouvoir prendre des décisions stratégiques à long terme. C'est de cette façon que fonctionnent les hôpitaux; ils planifient à long terme.
Il n'y a pas de raison que le gouvernement fédéral constitue une menace pour un hôpital communautaire. Un hôpital ne devrait pas constituer pour le gouvernement du Canada une occasion de générer des recettes. Il devrait avoir pour vocation de servir la communauté, et c'est ce que cet hôpital tâche de faire. Nous pourrions mettre aujourd'hui de côté toute considération partisane, comme bien des membres l'ont fait à la dernière séance, et accepter d'appuyer une position modeste, très terre à terre qui bénéficierait à la population d'Ottawa-Ouest et à toute la région de la capitale nationale.
Je m'en remets donc à la présidence, et s'il y a des questions, je serai ravi d'y répondre.
¹ (1540)
Le président: Je dois dire, pour ceux d'entre vous qui n'ont peut-être pas assisté à la dernière réunion, que nous en avions discuté, nous sommes passés au vote et avons perdu le quorum à mi-chemin.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): C'est vrai. Nous avions le quorum.
Le président: Mme Marleau, puis M. Godbout.
L'hon. Diane Marleau: Je crois que nous, les députés, avons le sens des responsabilités. C'est bien—je comprends votre position—mais il existe une politique, et je crois que nous devrions procéder à une étude complète de la politique concernant les terrains fédéraux. Le gouvernement du Canada possède beaucoup de terrains au pays; examinons cette politique sous tous ses angles et faisons des recommandations pour la changer.
Je n'y vois aucun inconvénient. Je crois que ce ne serait que juste. Mais recommander l'annulation d'un contrat, qui a été signé dans les années 1970 et n'est renouvelable qu'en 2013... Voyons voir pourquoi un loyer est exigé. Est-ce une politique qui influe sur d'autres parties de la ville? Influe-t-elle sur d'autres parties du pays? Je suis sûre que oui. Voyons quelles en sont les ramifications. Puis, examinons toute la politique et discutons-en. Mais on ne peut prendre de décision sur un cas particulier sans en savoir plus sur ses effets au pays.
La Ville d'Ottawa profite grandement de la présence du gouvernement fédéral; cela ne fait aucun doute. Par contre, si la situation leur rend la vie trop difficile, ainsi qu'à d'autres peut-être, nous devrions l'étudier. Mais il ne s'agit pas d'agir en fonction d'une personne, aux dépens des autres. Nous devons savoir quel serait l'impact financier et si nous sommes disposés à ce que cet impact se fasse sentir dans tout le pays—parce qu'il ne s'agit pas seulement d'Ottawa. Il pourrait y avoir des terrains à Montréal; il pourrait y en avoir à Québec; il pourrait y en avoir partout, et nous devons savoir, avant de faire ce genre de recommandation, quel en sera l'effet.
Je crois que le comité peut très bien décider d'étudier la chose et de convoquer les différents fonctionnaires pour nous expliquer comment la décision a été prise et pourquoi la politique a été établie au départ.
¹ (1545)
Le président: Merci, madame Marleau.
Avant de passer à M. Scarpaleggia, je tiens seulement à signaler au comité qu'il a accepté, dans le cadre de son plan à long terme, d'examiner la politique immobilière au gouvernement fédéral l'automne prochain. Nous avons donc en fait accepté de le faire.
L'hon. Diane Marleau: C'est ce que nous devrions faire.
Le président: Monsieur Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, comme j'ai été absent pendant quelques semaines, j'ignorais que nous allions étudier toute la question de l'aliénation des terres excédentaires de la Couronne. J'imagine que c'est ce que nous allons faire.
Je suis très intrigué par la question. En fait, il y a dans ma circonscription un hôpital fédéral qui jouxte des terres excédentaires. Il y a un groupe qui voudrait y construire un projet domiciliaire à but non lucratif pour les aînés. Je me suis occupé de la question de la disposition des terres de la Couronne et de la façon de savoir comment essayer de s'assurer qu'elle se fait à l'avantage de la communauté, si bien que je suis intrigué par la question soulevée par M. Poilievre. J'aimerais y regarder de plus près, et j'aimerais qu'on procède à une étude sur les terres de la Couronne. Je crois que ce serait très productif, pour moi personnellement.
Je ne fais qu'exprimer un intérêt pour la question. Je ne pense pas que nous devrions traiter de cas particuliers pour le moment. Je ne fais essentiellement que confirmer ce que Mme Marleau a dit, à savoir qu'il existe d'autres circonscriptions qui pourraient être touchées par la question plus globale. Mais je remercie M. Poilievre d'avoir soulevé la question, et je crois qu'il vaudrait la peine de l'étudier en détail.
Le président: Entendu. Merci.
Je crois que M. Godbout est le suivant; puis ce sera le tour de M. Preston et de Mme Thibault.
Allez-y, monsieur Godbout.
[Français]
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le président, en principe, je ne vois pas d'objection à ce qu'on examine la question des terrains et des édifices gouvernementaux que l'on voudrait louer, vendre ou mettre à la disposition d'organismes à but non lucratif.
S'il y a un organisme louable, c'est bien le Queensway Carleton Hospital. Cependant, on n'est pas ici pour régler des questions individuelles, mais pour proposer, sur le plan législatif ou réglementaire, des solutions à ces problèmes d'envergure.
J'ai été directeur général du Conseil des écoles catholiques de langue française du Centre-Est à Ottawa. Certaines de nos écoles appartenaient à la Commission de la capitale nationale, à qui on devait payer un loyer. On ne le faisait pas de gaieté de coeur, mais une entente avait été signée.
On nous dit que l'entente sera renouvelée en 2013. Une expression en français dit que le feu n'est pas pris dans la grange. J'aimerais que nous étudiions l'ensemble de cette question. Si le comité, après avoir débattu de la question, estime que nous devrions recommander pour tous les organismes à but non lucratif ce que M. Poilievre nous recommande, soit. Je peux cependant vous dire que plusieurs milliers de personnes vont faire la queue ici, à Ottawa, et dans l'ensemble du Canada, parce que le gouvernement du Canada loue beaucoup de propriétés à toutes sortes de groupes à but non lucratif.
Si cela a des incidences budgétaires, j'aimerais que les gens du Conseil du Trésor du Canada viennent nous expliquer la raison de leur règlement et ses impacts budgétaires pour qu'on puisse décider en connaissance de cause. Je suis étonné que les conservateurs ne soient pas intéressés par les impacts budgétaires, parce qu'ils le sont habituellement. J'aimerais avoir tous les faits devant moi avant de prendre une décision.
Il n'y a pas d'urgence à prendre une décision dans ce cas isolé, car le bail ne sera renouvelé qu'en 2013. Il n'y a pas beaucoup d'organismes en ce moment qui ont besoin d'une planification aussi longue pour savoir où ils vont. Tout le monde aimerait savoir ce qui va arriver dans 10 ans, mais il y a bien des choses qui peuvent survenir entre-temps.
Prenons le temps d'étudier ce dossier, et faisons des recommandations à propos de la réglementation du Conseil du Trésor du Canada si on doit le faire, mais pas pour un cas individuel. Je sais que le député aimerait régler la question de ce cas précis de l'hôpital, mais ce serait un précédent qui aurait des répercussions sur plusieurs groupes. Je connais des groupes en Colombie-Britannique qui veulent avoir les terrains excédentaires des bases militaires, par exemple à Vancouver, où les terrains valent une fortune. Combien y a-t-il de cas comme celui-là? Il faudrait savoir si ce type de location est courant dans l'ensemble du Canada, et quel sera l'impact financier pour le gouvernement.
¹ (1550)
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Godbout.
Nous avons M. Preston, suivi de Mme Thibault et de M. Martin. Ensuite, j'espère que M. Poilievre nous dira le mot de la fin et que nous passerons au vote.
M. Joe Preston: Merci.
Si cela devait en fait créer un précédent pour tout endroit où il existe un hôpital qui verse un loyer au gouvernement fédéral, eh bien soit.
Le président: Et les conseils scolaires?
M. Joe Preston: Le vote concerne un hôpital, monsieur, donc pour tout endroit où c'est le cas... Je n'ai aucune objection à étudier la question des terrains fédéraux. Je crois que c'est une très bonne idée.
L'hon. Diane Marleau: Mais nous devrions...
M. Joe Preston: Il s'agit d'une recommandation au Conseil du Trésor et si elle leur pose des problèmes, ses représentants viendront le dire au comité, et nous étudierons certainement les questions avec eux à ce moment-là.
L'hon. Diane Marleau: Alors, il n'y a pas lieu d'adopter une motion avant d'en savoir plus.
M. Joe Preston: Nous en faisons la recommandation au Conseil du Trésor, et ils viendront certainement s'expliquer. Nous devons agir un peu plus et étudier un peu moins. Allons de l'avant et adoptons cette motion, et si le Conseil du Trésor éprouve un problème, il viendra nous le dire.
Le président: Madame Thibault.
[Français]
Mme Louise Thibault: Merci, monsieur le président.
Je pense que nous pouvons comprendre la préoccupation de notre collègue. On entend dire que cette renégociation n'aura pas lieu avant 2013. Je peux dire qu'au Québec, la situation est préoccupante en matière de soins de santé. Dans le cadre du déséquilibre fiscal, si l'on continue à payer jusqu'en 2013, cela implique que ces sommes ne seront pas disponibles pour la prestation de soins. Néanmoins, dans un esprit d'équité, nous devrions à mon avis nous informer de certaines choses simples. Une étude pourrait nous permettre d'y arriver. Je ne parle pas d'une étude de l'envergure d'une commission royale, qui demanderait cinq ans à être réalisée, mais simplement d'une étude effectuée par ce groupe.
Je voudrais proposer à mon collège de modifier sa motion pour la sauver en quelque sorte. Nous demanderions qu'une étude soit entreprise. Outre ce que nous fournit notre excellent service de la recherche, des témoins de la Commission de la capitale nationale ou du Secrétariat du Conseil du Trésor, par exemple, pourraient nous informer ponctuellement de choses simples, par exemple du nombre de situations semblables qui existent au Canada. J'ai fait ma propre recherche en ce qui concerne le Québec. Ce serait bien circonscrit. Nous pourrions définir un échéancier et un programme.
Après cette étude, une décision serait prise à l'égard du cas particulier soulevé par notre collègue. Je pense que ce serait un exercice instructif. Nous avons toutes et tous une responsabilité à l'égard des contribuables. Or, dans ce cas, nous verrions à ce que la façon dont les fonds sont dépensés ou ne le sont pas soit adéquate.
[Traduction]
Le président: Merci.
M. Martin, puis M. Poilievre pourrait terminer.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, je serai bref.
Je tenais simplement à dire qu'à mon avis, il est tout à fait approprié que le comité exprime son opinion en ce sens concernant cette question. En réalité, le député devrait être félicité pour se porter à la défense des groupes de sa circonscription, dans ce cas-ci, un hôpital.
Je ne crois pas qu'il existe de danger de créer un dangereux précédent. Tout d'abord, la CCN est unique au pays, il n'y a pas d'autre commission de la capitale nationale ailleurs qu'ici. Je ne m'inquiète pas de cet effet de domino, cet effet de complication. Il s'agit d'une situation particulière. Nous pourrions apaiser les craintes, s'il y en a, en déclarant simplement que nous recommandons cette motion sans préjudice ni précédent de sorte que nous n'allons pas compliquer les divisions scolaires ou la question d'autres immeubles dans le secteur de la Commission de la capitale nationale.
Il existe un lien. Quand des immeubles fédéraux se trouvent dans des municipalités, par exemple, ils ne paient pas de taxes. Ils bénéficient d'un statut particulier, parce qu'il est ridicule pour un niveau de gouvernement de verser des taxes à un autre niveau.
Une voix: Ils paient des taxes.
M. Pat Martin: Non, elles reçoivent un montant tenant lieu de taxes.
¹ (1555)
L'hon. Diane Marleau: Un montant qui en tient lieu, oui, mais il est fondé sur les fourchettes d'imposition réelles.
M. Pat Martin: Il s'agit d'un statut particulier parce qu'il a été établi qu'il est ridicule de se verser des taxes à soi-même. Il n'y a qu'un contribuable. Les paliers de gouvernement ne font pas cela. Ils versent un certain montant d'argent tenant lieu de taxes.
Nous avons étudié un projet de loi de ce genre à la Chambre des communes. Je crois que c'était lors de la dernière législature. Nous avons étudié un projet de loi qui précisait le paiement tenant lieu de taxes pour les municipalités quand s'y trouvent des propriétés fédérales comme des aéroports, etc.
Je crois donc qu'il n'y a absolument rien de mal pour le comité d'exprimer son opinion en recommandant cette initiative très simple au Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est tout ce que c'est, une recommandation. Je ne crois pas que les gens devraient s'énerver pour une recommandation. Nous disons simplement que de l'avis de ce groupe de députés, nous croyons qu'il est ridicule d'imposer ce droit ridicule d'un palier de gouvernement à un autre. Éliminons-le.
Je vais voter en faveur de la motion. Encore une fois, je crois que le député devrait être complimenté, et non pas critiqué, pour sa proposition.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Martin.
M. Lauzon a demandé lui aussi la parole.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Je veux rajouter à ce qu'a dit M. Martin, qui m'a d'ailleurs coupé l'herbe sous le pied, mais je connais quand même la CCN. S'il y a de l'argent à faire... la CCN loue à des particuliers ou des entreprises du secteur privé. Elle exige un loyer. Ce serait logique. Je ne vois aucun problème. Je pense qu'il s'agit d'un cas très particulier. Comme plusieurs personnes l'ont laissé entendre, il s'agit d'une recommandation.
C'est maintenant que nous nous rendons compte des problèmes dans le domaine de la santé. Si nous ne pouvons pas en tenir compte et si nous ne sommes pas sensibles à cette situation, il va leur falloir des millions de dollars. Je pense que les hôpitaux, dans bien des cas, planifient en fonction d'un horizon de 15 ou 20 ans. Ils doivent savoir où ils vont.
Tout comme M. Martin, pour ce motif, je vais appuyer la motion. Je ne pense pas que cela va changer quoi que ce soit à la CCN. Elle loue une multitude de terrains. Il s'agit probablement d'une situation unique. Nulle part ailleurs au pays le gouvernement est propriétaire d'autant de terrains. Il possède des milliers d'acres de terrain.
Le président: Merci, monsieur Lauzon.
Monsieur Gagnon.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Merci, monsieur le président.
Je veux, moi aussi, féliciter l'auteur de la motion. Je trouve intéressant qu'il nous propose cette discussion aujourd'hui.
Je crains toutefois que l'on crée un précédent qu'on pourrait regretter. Ce n'est pas pour retarder ce dossier, mais pour aller plus en profondeur dans son règlement. S'il est urgent de le régler, je voudrais que cela se fasse le plus rapidement possible et d'ailleurs, j'aimerais bien savoir combien il existe de dossiers de ce genre.
Je félicite l'auteur de la motion, et je voudrais apporter mon aide pour qu'on règle le dossier de cet hôpital le plus rapidement possible, mais après une étude plus approfondie. Nous ne pouvons pas prendre une décision en un après-midi, après une discussion.
On dit que c'est probablement le seul cas au Canada. Ce serait facile à régler si c'était vrai. Il reste que je voudrais le voir, pour pouvoir aller dans le sens que vous souhaitez. Néanmoins, je ne voudrais pas qu'on adopte cette motion tout de suite.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Gagnon.
M. Boshcoff a demandé aussi d'intervenir.
º (1600)
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci, monsieur le président.
Une fois de plus, lorsque nous voyons ces choses se produire, en apparence, évidemment, il semble que ce soit quelque chose qu'il serait magnifique de faire. Notre travail en tant que décideurs est de nous assurer que nous ne prenons pas des décisions à la légère et à la hâte sans avoir les renseignements pertinents. Il serait difficile pour quiconque de dire qu'il s'oppose à un hôpital en particulier ou à ce genre de possibilité de financement. Comme j'ai eu à composer avec ce genre de situations pendant de nombreuses années dans ma vie antérieure en tant que maire, je sais que lorsque vous faites des choses comme celle-ci sans avoir les renseignements pertinents, sans tenir un débat approprié, sans connaître l'envers de la médaille, sans disposer de ces renseignements, au lieu d'agir comme des décideurs intelligents, nous finissons par faire marche arrière. C'est vrai, nous avons en quelque sorte fait savoir au Conseil du Trésor que nous estimons, à prime abord, qu'il s'agit d'un projet méritoire, mais nous ne le savons pas avec certitude. Je ne le sais pas avec certitude. Je ne connais pas toute l'histoire.
Si nous voulons faire quelque chose du genre, c'est-à-dire de recommander le niveau de financement et d'indiquer quel sera le processus d'établissement des coûts opérationnels, alors il faudrait que ce soit quelque chose qui s'applique à l'échelle nationale, car nous sommes un comité national. Les recommandations que nous faisons peuvent s'appliquer à tout le pays, par opposition à chacun de nous ayant, en tant que particuliers, des préoccupations provenant de nos circonscriptions pour différentes choses, quelle que soit l'activité, et disant que c'est une chose que nous ne devrions pas envisager.
En toute justice pour nous, et compte tenu que nous essayons, en tant que comité, de représenter toute la nation, je suppose que la bonne façon d'agir serait de demander au Conseil du Trésor ou... selon l'autre suggestion, que ces gens viennent nous voir et nous disent ce que nous pouvons faire en fait de politique nationale dans des situations semblables.
Je vous remercie.
Le président: Merci, monsieur Boshcoff.
Monsieur Poilievre, en conclusion.
M. Pierre Poilievre: Je tiens tout d'abord à souligner qu'à l'origine, les libéraux qui sont membres du comité ne voulaient pas discuter de cette question. Ils ont essayé de la faire déclarer irrecevable. Lorsqu'on l'a jugée recevable, ils ont alors prétendu ne pas avoir suffisamment de renseignements, même s'ils avaient la motion depuis 10 jours pour effectuer leurs recherches. Ensuite, à la dernière réunion, ils ont quitté la salle de comité afin d'empêcher le comité d'avoir le quorum et de régler cette question.
Maintenant, ils prétendent qu'ils veulent une politique nationale pour résoudre ce cas très particulier, sachant fort bien qu'il faudrait des années pour élaborer une politique nationale sur les terres fédérales, ce qui signifie que la question qui nous préoccupe ne serait pas réglée avant fort longtemps.
Je tiens à parler très rapidement de l'urgence de la question. Il ne s'agit pas uniquement de l'expiration du bail actuel. C'est que l'hôpital veut construire des installations pour traiter le cancer et d'autres bâtiments qu'il louerait à des médecins de famille et des spécialistes de la vue, ce qui générerait des recettes pour l'hôpital et attirerait des spécialistes dans ma collectivité et créerait du coup des synergies entre ces praticiens et l'hôpital.
Ils me disent, et ils sont absolument convaincus en tant que conseil d'administration de l'hôpital, que cela ne peut pas se produire actuellement parce que leur interprétation du bail—et la CCN a refusé de les désillusionner quant à cette interprétation—est que toutes les recettes provenant d'une telle entente iraient à la CCN et non à l'hôpital, ce qui rendrait le projet serait totalement inabordable. Il s'agit donc d'une préoccupation immédiate et non d'une préoccupation à laquelle ils seront confrontés dans huit ans d'ici. Ils veulent commencer à planifier ces choses immédiatement afin que tout soit en place pour desservir notre collectivité dans les prochaines années.
Donc, l'expiration du bail dans huit ans est un problème. Évidemment, l'autre problème est la préoccupation immédiate d'offrir encore plus de services sur place en construisant de nouveaux bâtiments dans le but de les louer à d'autres spécialistes de la santé. Cette question doit être réglée immédiatement.
En outre, ils veulent savoir grosso modo quelles seront leurs obligations dans huit ans d'ici, à l'expiration du bail. Huit ans ce n'est pas long dans un cycle de planification de 15 ans d'un hôpital. À cette fin, ils doivent avoir certaines assurances assez rapidement qu'ils ne seront pas confrontés à ce que le président de l'hôpital craint, c'est-à-dire une augmentation de loyer de plusieurs millions de dollars. Rien dans tout cela ne peut attendre un examen complet de la politique relative aux terres fédérales.
Finalement, je peux comprendre ce que disent les honorables députés lorsqu'ils présentent un argument légitime selon lequel nous ne pouvons pas régler toutes les questions au cas par cas. Je comprends tout à fait leur cheminement. Mais ce qu'ils doivent comprendre—et je sais que M. Godbout le comprend—, c'est que dans le cas de la région de la capitale nationale, je suis le seul représentant démocratiquement élu sur lequel ma collectivité peut compter en ce qui concerne la CCN, car il n'y a aucun autre représentant fédéral qui représente mes électeurs à la Chambre des communes, et, par conséquent, qui peut avoir une influence ou une autorité quelconque au sujet de la Commission de la capitale nationale.
Il est donc nécessaire que je présente ces choses au nom de mes électeurs. Leur conseiller municipal ne peut pas le faire. Leur représentant provincial non plus parce que la CCN relève du fédéral. C'est leur représentant fédéral qui doit le faire. Et pour que leur représentant fédéral le fasse, il doit soulever cette question auprès du comité pertinent, et c'est précisément ce que j'ai fait.
Finalement, des députés du Bloc ont fait remarquer que nous devons comprendre les précédents. Nous avons discuté de la question de l'aéroport de Mirabel à la Chambre des communes, ce qui constituait une affaire très précise. Nous n'avons pas dû examiner toute la politique nationale relative à l'expropriation de biens privés pour régler la question de Mirabel. Nous avons pu traiter de cette affaire précise sans devoir examiner toute la politique, à l'échelle nationale, de l'expropriation des terrains, même si je crois que cette question doit être réglée à l'échelle nationale. Nous avons pu, en tant que députés de l'opposition, traiter de cette affaire précise à la Chambre des communes. Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas le faire dans le cas d'un hôpital.
Enfin, je serais disposé à envisager la suggestion de M. Martin selon laquelle nous pourrions ajouter « sans préjudice » ou « sans créer un précédent » pour atténuer un certain nombre des préoccupations mentionnées par les députés.
Sur ce je conclus, et j'inviterais M. Martin ou quelqu'un d'autre à présenter un amendement favorable au sens de sa suggestion, et j'invite tous les membres à appuyer l'hôpital.
º (1605)
Le président: Très bien. J'hésite à revenir au débat une fois que j'ai demandé au motionnaire de présenter sa conclusion, mais je le fais.
M. Scarpaleggia et M. Boshcoff.
M. Joe Preston: Hésitez davantage.
Le président: Rapidement, messieurs.
M. Francis Scarpaleggia: Monsieur le président, je comprends ce que dit l'honorable député, mais je comprends aussi ce que dit Mme Thibault, c'est-à-dire que nous devons agir avec un minimum de rigueur avant de prendre une telle décision. Je suis d'accord; nous n'avons pas besoin d'une commission royale d'enquête sur les terres fédérales, mais un mois ne changera pas grand-chose au sort de l'hôpital. Je pense que nous devrions entendre des témoins à ce sujet, même si ce n'est que pour une séance.
Pour ce qui est de la question des terres de Mirabel, je fais partie du comité des transports et nous avons réglé cette question au comité des transports. Nous avons eu une ou deux audiences complètes avec des parties intéressées. Invitons l'hôpital à comparaître. Je ne me sens nullement mal à l'aise de voter sur un sujet dont je ne connais pas grand-chose. C'est seulement une question technique. M. Martin a parlé de subventions tenant lieu d'impôt. En soi, cette question est compliquée. Je ne comprends pas pourquoi il faut qu'elle se règle aujourd'hui. Je pense que nous devrions la reporter de deux ou trois semaines et l'examiner avec un minimum de rigueur, c'est tout.
Le président: Monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff: Merci. Je voulais seulement apporter une clarification. Au cours de ce débat, concernant cette question, j'ai déployé d'énormes efforts pour me limiter à la discussion sur la politique. Je n'ai absolument rien fait de partisan. Monsieur le président, en temps normal, lorsque vous changez l'ordre du jour, vous demandez notre accord. Je n'ai pas contesté la présidence. Je voulais tout simplement que l'on entende mon point de vue en toute justice, de sorte que je ne suis pas très heureux lorsque quelqu'un veut tenir ce genre de propos.
Lorsque la question a été soulevée la dernière fois, après 17 h 30... Nous avons tous des horaires à respecter, de sorte que pour... Il y a énormément de débats que nous pourrions avoir au sujet des merveilleuses choses que nous pourrions faire pour la santé si nous avions plus d'argent. Lorsque je parle de cette question, je le fais parce que je suis inquiet des répercussions au plan des politiques, afin qu'on sache quelles en étaient les raisons.
Le président: Merci, monsieur Boshcoff.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement. Je propose d'enlever après le mot « comité » après le mot « recommande » et que l'on ajoute « , sous réserve qu'il entende les témoins pertinents, envisage de recommander ».
º (1610)
Le président: Monsieur Poilievre, est-ce que vous m'indiquez que vous considéreriez cet amendement comme favorable?
M. Pierre Poilievre: Je le considérerais comme un amendement favorable.
M. Joe Preston: Toutefois, c'est ma motion, de sorte que je le considérerai comme un amendement favorable.
Le président: Désolé, monsieur Preston.
Est-il convenu qu'il s'agit d'un amendement favorable?
Des voix: D'accord.
Le président: Pouvons-nous mettre la motion aux voix? L'amendement vient d'abord. Eh bien, s'il s'agit d'un amendement favorable, nous...
M. Paul Szabo: Eh bien, pour qu'il soit clair que la motion...
Le président: Très bien. Votons sur l'amendement.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Je crois que c'est unanime. Nous mettons maintenant la motion modifiée aux voix.
(La motion est adoptée.)
Le président: C'est unanime. Merci beaucoup.
Nous passons maintenant aux prévisions budgétaires.
[Français]
M. Marc Godbout: J'aimerais vérifier la déclaration de M. Poilievre selon laquelle il serait le seul représentant démocratique qui peut se prononcer sur la Commission de la capitale nationale.
M. Pierre Poilievre: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Marc Godbout: Je veux simplement vérifier si c'est cela que vous avez dit.
M. Pierre Poilievre: Non, ce n'est pas cela. C'est ainsi pour mes commettants. Ils n'ont pas d'autres représentants. Il n'y a pas de conseiller ou de député provincial...
M. Marc Godbout: J'aimerais lui rappeler...
[Traduction]
Le président: Silence, s'il vous plaît. Ce n'est pas du ressort du comité. Passons aux prévisions budgétaires.
Vous avez tous devant vous un ordre du jour. Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous allons examiner le Budget principal des dépenses 2005-2006, crédit 10, sous la rubrique Agence des douanes et du revenu du Canada; crédits 95, 100 et 105, sous la rubrique Patrimoine canadien; crédit 1, sous la rubrique Gouverneur général; crédits 1, 5 et 10, sous la rubrique Conseil privé; crédits 1, 5 et 10, sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux; et crédits 1, 5, 10, 20, 25, 30 et 35, sous la rubrique Conseil du Trésor.
Nous allons les examiner dans l'ordre.
Sous la rubrique Agence des douanes et du revenu du Canada, le crédit 10 moins le montant voté en crédits provisoires est-il adopté?
M. Joe Preston: Puis-je poser des questions aux témoins?
Le président: Aviez-vous une question, monsieur Preston?
M. Joe Preston: Non.
| AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| ç | Société canadienne des postes |
| ç | Crédit 10—Paiements à la Société canadienne des postes à des fins spéciales... 172 210 000 $ |
(Le crédit 10 est adopté.)
Le président: Sous la rubrique Patrimoine canadien, le crédit 95 moins le montant voté en crédits provisoires est-il adopté?
| PATRIMOINE CANADIEN |
| çç | Commission de la fonction publique |
| Crédit 95—dépenses du Programme..................... 76 791 000 $ |
(Le crédit 95 est adopté.)
Le président: Le crédit 100 sous Patrimoine canadien moins le montant voté entre crédits provisoires est-il adopté?
| PATRIMOINE CANADIEN |
| Commission des relations de travail de la fonction publique |
| Crédit 100—dépenses du Programme.......... 9 269 000 $ |
(Le crédit 100 est adopté.)
Le président: Le crédit 105 moins le montant voté en crédits provisoires est-il adopté?
| PATRIMOINE CANADIEN |
| Tribunal de la dotation de la fonction publique. |
| Crédit 105—dépenses du Programme.................... 3 776 000 $ |
(Le crédit 105 est adopté.)
Le président: Sous la rubrique Gouverneur général, le crédit 1 moins le montant voté en crédits provisoires est-il adopté?
Madame Thibault.
[Français]
Mme Louise Thibault: Si vous me le permettez, je vais faire une proposition à l'intention de mes collègues. Je propose que le crédit 1, sous la rubrique GOUVERNEUR GÉNÉRAL du Budget principal des dépenses 2005-2006, moins le montant attribué à titre de crédit provisoire, soit réduit de 334 040 $, donc ramené à 16 367 960 $.
J'ai aussi quelques commentaires à faire. Il ne s'agit que d'une réduction de 2 p. 100, hautement symbolique. Elle est symbolique parce que, dans les prévisions qu'on a faites et les réductions qu'on a réalisées, il ne s'agit que de 18 000 $. Par rapport au message que ce comité avait envoyé à l'automne, les efforts sont fort minimes. Dans le contexte de l'exercice de rationalisation budgétaire du gouvernement, il serait important que le chef d'État fasse sa part, et c'est la raison pour laquelle je fais cette proposition.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, madame Thibault.
[Traduction]
La motion fait-elle l'objet d'un débat?
Monsieur Godbout.
[Français]
M. Marc Godbout: J'ai une question à poser à Mme Thibault. N'y a-t-il pas déjà eu une réduction dans l'exercice de revue des dépenses gouvernementales?
Mme Louise Thibault: Dans les documents officiels, au crédit 1, il y avait 16 684 000 $ l'an dernier, et il été augmenté à 16 702 000 $, ce qui représente une augmentation de 18 000 $. Je ne crois pas qu'il y ait eu réduction l'an dernier, sauf celle que nous avons faite. Il s'agissait alors de quelques milliers de dollars. C'est ce que nous avait dit Mme Uteck.
Ce qui m'a fascinée cette année, c'est que les gens — c'est leur privilège de se faire accompagner du secrétaire du Conseil du Trésor — ne soient pas à même de discuter du budget du bureau de la Gouverneure générale; je crois qu'il y a là matière à réflexion. Depuis 1993, en 11 ou 12 ans, il y a eu une montée vertigineuse de plus de 100 p. 100 des revenus; même après cela, il y aura eu une augmentation de 90 p. 100 en 10 ans. Il faut réagir de façon très claire, bien qu'une réduction de 2 p. 100 soit minime. C'est symbolique.
º (1615)
[Traduction]
Le président: Merci, madame Thibault.
Y a-t-il d'autres observations?
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
J'ai entendu les arguments. Honnêtement, on a présenté le même argument la dernière fois au sujet des données comparables.
Je vais attendre que Mme Thibault entende ceci.
Le président: Elle écoute d'une oreille, monsieur Szabo. C'est ce que nous faisons tous.
Monsieur Szabo, avez-vous des observations?
M. Paul Szabo: Oui.
Madame Thibault, s'il vous plaît.
[Français]
Mme Louise Thibault: Excusez-moi, un collègue me parlait. J'essayais de comprendre. Je vous écoute.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Madame, la dernière fois que nous avons traité de cette question il y a eu une discussion sur l'augmentation au cours d'une certaine période comparativement au gouverneur général précédent. Tout le monde croit savoir que l'ancien gouverneur général, dans les dernières années de son mandat, était très inactif en raison de la maladie et qu'en fait il a mis fin à son mandat une année plus tôt pour cette raison.
L'actuelle gouverneure générale a été beaucoup plus active. Le comité a reçu des preuves documentées quant aux activités qui ont principalement trait aux honneurs, récompenses et subventions.
Je pense que compte tenu du fait que les activités du gouverneur général n'ont pas été critiquées pour ce qui est de ce qui se produit sous l'actuel gouverneure générale, adopter essentiellement l'approche que l'on devrait procéder à une quelconque réduction symbolique est... Je préférerais que l'on fasse référence à une activité précise, ou à certaines choses, parce qu'il n'y a pas beaucoup de pouvoir discrétionnaire ici. Ces activités sont prévues. Comme conséquence de ce qui s'est passé la dernière fois, lorsque nous avons réduit le budget, il y a eu en réalité de véritables compressions qui avaient trait à la formation des gens et au calendrier des programmes de récompenses. Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'une bonne optique, et je demanderais tout simplement que vous réexaminiez votre motion du point de vue symbolique seulement, mais que vous l'articuliez quant aux domaines précis des activités de la gouverneure générale que vous voudriez restreindre pour permettre de telles compressions.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Szabo.
J'aimerais simplement souligner une chose que l'attaché de recherche m'a remise en mémoire : dans le cadre de l'examen des dépenses, en fait, le budget serait réduit d'environ 300 000 $ cette année, ce qui ne correspond pas à ce qu'a suggéré Mme Thibault. Je voulais seulement souligner cela, et je n'essaie pas d'influencer la discussion.
Quelqu'un d'autre voudrait-il prendre la parole?
Madame Thibault.
[Français]
Mme Louise Thibault: Merci.
Monsieur Szabo, j'apprécie votre question, mais je dois dire qu'il ne me viendrait vraiment pas à l'esprit de dire au bureau de la Gouverneure générale où appliquer les réductions.
Suite à la décision que nous avons prise de façon majoritaire, le bureau de la Gouverneure générale a émis, à la fin de décembre ou au début de janvier, si mes souvenirs sont exacts, un communiqué de presse concernant les réductions. Selon ce communiqué, il s'agissait d'une situation dramatique. Il reste que le Bloc québécois est vraiment d'avis que c'est au bureau de la Gouverneure générale ainsi qu'à la Gouverneure générale elle-même et à son équipe de décider dans quels domaines ils appliqueront des réductions.
Monsieur Szabo, j'ai de sérieuses réserves concernant le fait d'établir un lien avec le volume d'activités: effectuer des activités, de quelque nature que ce soit, n'implique pas automatiquement que ces dernières soient justifiées. Il en va de même pour la façon dont elles sont exécutées. Ainsi, nous avons parlé du programme de reconnaissance et des gens à qui on remet des médailles pour les récompenser comme il se doit de tous leurs efforts. Tout le monde peut être favorable au programme en soi, mais cela ne nous empêche pas de vérifier la façon dont se font les choses.
Par exemple, on amène des gens de l'Atlantique à Vancouver, puis à un autre endroit, pour leur remettre leurs médailles. Évidemment, ils se déplacent avec leur famille, c'est-à-dire avec des êtres chers, puisqu'il s'agit ici de reconnaître un acte de bravoure qui a beaucoup de signification. Cependant, la façon de faire les choses pourrait être différente. Il reste que ce n'est pas à moi de dire que sur les 16 millions de dollars, il faut appliquer une réduction donnée aux voyages, aux médaillés ou à quoi que ce soit d'autre. C'est à ces gens d'en décider.
Pour ce qui est de l'emploi que j'ai fait du mot « symbolique », il était relié au montant. En effet, il ne peut s'agir que d'un montant symbolique: 2 p. 100, ce n'est pas un très grand défi. L'an passé, lorsque j'ai posé des questions à Mme Uteck au sujet du rendement, on m'a répondu la même chose, en l'occurrence que des milliers de visiteurs et autres facteurs étaient en cause. J'ai alors demandé à Mme Uteck si tout cela était utile et s'il était absolument nécessaire de faire les choses de cette façon.
Il faut passer à autre chose avant 17 heures, et c'est pourquoi je vais terminer par le commentaire suivant. Lorsqu'il est question de suggérer des réductions, jamais je ne vais dire aux gens responsables où celles-ci doivent s'appliquer. C'est aux gestionnaires d'en décider. C'est à eux de voir comment ils peuvent gérer différemment leurs affaires de façon à ce que les contribuables canadiens, et plus particulièrement québécois, réalisent des économies.
º (1620)
[Traduction]
Le président: Merci, madame Thibault.
| GOUVERNEUR GÉNÉRAL |
| Gouverneur général |
| Crédit 1—Dépenses de programmes..........16 702 000 $ |
Nous mettons en délibération le crédit 1 sous la rubrique Gouverneur général moins 300 000 $. Est-ce exact?
[Français]
Mme Louise Thibault: Le montant est de 334 040 $.
[Traduction]
Le président: C'est juste, il s'agit de 334 040 $; c'est corrigé.
(La motion est rejetée.)
Le président: Nous passons maintenant à la motion principale. Le crédit 1 moins le montant voté en crédits provisoires est-il adopté?
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
Le président: Sous la rubrique Parlement, le crédit 1 moins le montant voté en crédits provisoires est-il adopté?
| PARLEMENT |
| Le Sénat |
| Crédit 1—Dépenses de programmes........50 951 000 $ |
(Le crédit 1 est adopté.)
Le président: Sous la rubrique Conseil privé, le crédit 1 moins le montant voté en crédits provisoires est-il adopté?
| CONSEIL PRIVÉ |
| Ministère |
| Crédit 1—Dépenses de programmes.....125 413 000 $ |
(Le crédit 1 est adopté.)
Le président: Le crédit 5 moins le montant voté en crédits provisoires est-il adopté?
| CONSEIL PRIVÉ |
| Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes |
| Crédit 5—Dépenses de programmes........5 893 000 $ |
(Le crédit 5 est adopté.)
Le président: Le crédit 10 moins le montant voté en crédits provisoires est-il adopté?
| CONSEIL PRIVÉ |
| Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports |
| Crédit 10—Dépenses de programmes......24 039 000 $ |
(Le crédit 10 est adopté.)
Le président: Sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux, le crédit 1 moins le montant voté en crédits provisoires est-il adopté?
| TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX |
| Travaux publics et Services gouvernementaux |
| Crédit 1—Dépenses de fonctionnement......2 078 348 000 $ |
Monsieur Preston.
M. Joe Preston: Je propose que le crédit 1 sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux au montant de 2 078 348 000 $ soit réduit de 296 699,97 $, soit à peine 0,01 p. 100 du montant total; que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires fasse rapport à la Chambre au sujet de l'omission du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Brison, de témoigner une deuxième fois devant le comité, lorsque celui-ci lui a demandé et qu'il recommande la soustraction du montant de 296 699,97 $ représentant le salaire du ministre, ainsi que ses frais de déplacement et d'accueil.
L'année dernière, M. Brison nous a dit qu'il allait s'efforcer d'appliquer les réductions proposées dans cadre de l'examen des dépenses, mais au lieu de cela, il a augmenté ce compte du budget principal des dépenses de 44 millions de dollars. Je crois que nous devons l'aider un peu à faire son travail. Sa promesse de réduire de 5 p. 100 correspond en fait, si mes calculs sont bons, et seulement si, à une hausse de 0,2 p. 100 par rapport à l'année dernière. Nous devons l'aider un tout petit peu à faire son travail.
Le président: Merci, monsieur Preston.
Madame Thibault.
[Français]
Mme Louise Thibault: Je ferai des commentaires par la suite, mais je voudrais d'abord vous demander si, compte tenu du nombre de fins détails qu'elle implique, cette motion est recevable.
[Traduction]
Le président: Monsieur Preston, vos motions devront être proposées sous la forme de deux motions distinctes.
Pouvons-nous débattre de la première motion maintenant?
M. Joe Preston: Certainement. Elle porte que le crédit 1 sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux au montant de 2 078 348 $ soit réduit de 296 699,97 $.
º (1625)
[Français]
Mme Louise Thibault: Avez-vous la motion en français? J'ai besoin de la motion en français.
[Traduction]
Le président: Avez-vous entendu la motion?
M. Francis Scarpaleggia: Ne devrait-elle pas être écrite dans les deux langues?
Le président: Cela n'a pas d'importance. Nous adoptons cette motion à la suite de l'étude des crédits du Budget principal des dépenses, alors nous n'avons pas à présenter des motions écrites. Nous les avons en fait dans les deux langues, pour votre commodité—c'est le député qui l'a.
Madame Thibault.
[Français]
Mme Louise Thibault: Cela n'est pas bien numéroté. Il s'agit des numéros 1 et 2, en anglais et en français. Présentement, on a les numéros 1 et 2 pour la version anglaise et 3 et 4 pour la version française. En français, on doit aussi utiliser les numéros 1 et 2.
[Traduction]
Le président: Pouvez-vous apporter les corrections, madame Thibault?
Madame Thibault, pour que cela soit plus clair, M. Preston propose seulement une motion sur le crédit 1 et si vous mettiez numéro 1 à la place de numéro 3, elles devraient être les mêmes en anglais et en français.
Mme Louise Thibault: D'accord.
Le président: Madame Thibault.
[Français]
Mme Louise Thibault: Si je comprends bien, il nous aurait fallu un avis de 48 heures pour la deuxième partie.
[Traduction]
Le président: Non, madame Thibault. Nous mettons aux voix le Budget principal des dépenses. Aucune motion écrite n'est nécessaire.
[Français]
Mme Louise Thibault: Enlevez-vous complètement le numéro 2?
M. Francis Scarpaleggia: À quelle page cela se trouve-t-il?
[Traduction]
Le président: Non. Il propose une motion portant uniquement sur le crédit 1. Il décidera s'il veut proposer l'autre ou non. Avez-vous compris?
[Français]
Mme Louise Thibault: Merci.
[Traduction]
Le président: Bien.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Je pensais qu'à la dernière séance, nous avions convenu qu'en raison de l'impossibilité de faire venir le ministre aujourd'hui, nous allions inviter le secrétaire parlementaire ainsi que d'autres fonctionnaires afin qu'ils répondent à nos questions.
Est-ce exact?
Le président: Monsieur Szabo, le secrétaire parlementaire a été invité et il a refusé de venir.
Une voix: Et qu'en est-il des fonctionnaires?
Le président: Nous n'avons jamais convenu d'inviter des fonctionnaires.
M. Paul Szabo: Nous avons parlé avec lui et il n'était pas au courant. Il m'a dit qu'il n'était pas au courant de l'invitation.
M. Joe Preston: Nous devons lui demander.
M. Pat Martin: C'est choquant.
Le président: Attendez une minute, s'il vous plaît, je vais parler au greffier.
Monsieur Szabo, j'ai discuté de la question avec le greffier. Le greffier a suivi la procédure habituelle; il a contacté la bonne personne et cette personne a dit que le secrétaire parlementaire n'était pas assez au courant de cette question pour venir et qu'il ne viendrait pas.
[Français]
L'hon. Diane Marleau: Il n'y a pas de motion.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Je ne suis pas certain... Le secrétaire parlementaire est informé de tout, à tous les jours, et il a la responsabilité de se présenter devant le comité.
º (1630)
Le président: Monsieur Szabo...
M. Paul Szabo: Écoutez, je ne crois pas que cela va nous aider à poursuivre notre travail.
Le président: Oui. Si vous pouviez aborder les problèmes de votre côté et...
M. Paul Szabo: D'accord, mais je voulais savoir ce qu'il en était. Je peux faire le suivi. C'est une question différente.
En ce qui a trait à la réduction proposée, je répète qu'il y a certains principes ici que les membres devraient garder à l'esprit, je l'espère. Tout d'abord, ayant été moi-même secrétaire parlementaire pendant deux ans, je peux dire que Travaux publics et Services gouvernementaux est un ministère de services qui fournit un appui pour l'approvisionnement et d'autres tâches administratives comme la gestion des biens immobiliers à l'endroit des autres ministères du gouvernement. Aucune initiative de ce ministère n'est considérée comme étant une initiative de prestation de services à la population.
En fait, si on diminue leur budget, c'est comme si nous leur demandons de faire des coupes dans les services d'autres ministères. Je crois que puisque nous avons décidé d'examiner Service Canada en particulier, et que nous avons reçu des personnes ici—beaucoup, beaucoup de témoins—pour répondre aux questions à ce sujet, et puisque nous avons convenu d'examiner plus attentivement les deux éléments de Travaux publics et Services gouvernementaux... Nous n'avons pas vraiment identifié, au meilleur de ma connaissance, des secteurs où il pourrait y avoir des réductions particulières.
Le député a dit, lorsqu'il a parlé de l'amendement proposé, que puisque le ministre ne s'était pas présenté ici à deux reprises, son salaire ainsi que ses frais de déplacement et d'accueil allaient être éliminés. Monsieur le président, il s'agit d'une manière créative de faire un budget, mais en réalité, les conséquences de ces coupes se feront sentir...
Le président: Monsieur Szabo, pour votre information, nous ne traitons pas de cette motion actuellement.
Puis-je avoir une copie de la motion, s'il vous plaît?
Nous traitons de la motion portant que le crédit 1 sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux au montant de 2 078 348 $ soit réduit de 296 699,97 $. Dans cette motion, on ne fait pas mention du motif de la réduction.
M. Paul Szabo: Bien, je suis m'excuse, mais j'avais entendu le député dire cela lorsqu'il a lu sa motion pour le compte rendu.
Le président: Nous allons probablement débattre de cette motion plus tard, si on en fait la proposition.
M. Paul Szabo: C'est au sujet du montant de 296 699,97 $. Il a aussi fait référence au salaire. Il a dit « représentant le salaire du ministre, ainsi que ses frais de déplacement et d'accueil ».
Cela me préoccupe, car je crois que le comité ne devrait pas prendre cette position-là en ce qui a trait au Budget principal des dépenses. S'il y a des secteurs où il est possible de faire des coupes importantes sans porter atteinte aux responsabilités directes d'un ministère ou à ses responsabilités indirectes, nous pouvons le suggérer. En général, les ressources humaines représentent entre deux tiers à trois quarts du budget. Il s'agit d'emplois et de vraies personnes. Je crois que cette coupe n'est pas justifiée.
Je pense que la réputation du comité est encore assez bonne. D'après les témoignages, les témoins, les programmes que nous avons examinés et les questions que nous avons posées, nous devrions être capables de dire exactement où améliorer l'efficacité. Si l'on fait des coupes dans le but d'infliger une punition, cela portera atteinte à l'intégrité du comité.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Madame Thibault.
[Français]
Mme Louise Thibault: Je n'ai pas de commentaire à faire sur le premier, monsieur. Tout va bien pour moi.
[Traduction]
Le président: D'accord.
[Français]
Mme Louise Thibault: Je vais pouvoir voter.
[Traduction]
Le président: Monsieur Preston.
M. Joe Preston: Quelqu'un d'autre voudrait-il ajouter quelque chose avant que je termine?
Le président: Oui. Monsieur Godbout.
M. Marc Godbout: Monsieur le président, il semble que la coupe ne porte sur aucun domaine en particulier. Est-ce le cas? Je voulais simplement vérifier cela.
Le président: Il s'agit de coupes à même le crédit 1. Nous parlons du crédit 1 sous la rubrique Conseil privé.
L'hon. Diane Marleau: Et il s'agit des dépenses de fonctionnement. Mais ce n'est pas sous la rubrique Conseil privé.
Le président: Excusez-moi. C'est le vote 1 sous la rubrique Travaux publics.
º (1635)
M. Marc Godbout: Nous ne disons pas où ces coupes devraient être effectuées. D'après ce que je comprends, ces coupes pourraient avoir comme conséquence des licenciements, est-ce exact? Je veux simplement clarifier cela, car si c'est réellement le cas, je dois voter contre la motion.
M. Joe Preston: Le ministère des Travaux publics est l'un des principaux chefs de file dans le processus d'examen des dépenses. Je m'attendais à ce que ce ministère montre l'exemple en respectant l'objectif de diminuer ses dépenses de 5 p. 100 sur cinq ans. Lorsqu'il est venu témoigner devant le comité, il a dit qu'il ferait tout en son pouvoir pour accomplir cela, qu'une réduction de 5 p. 100 sur cinq ans était quelque chose de faisable.
En fait, son budget a augmenté de 44 millions de dollars cette année, ce qui signifie qu'il doit en plus trouver ce montant. Nous parlons d'une somme symbolique de 0,01 p. 100 cette année pour l'aider dans l'examen des dépenses. S'il doit montrer l'exemple à ce sujet, il devrait faire quelque chose, prendre le taureau par les cornes, et essayer de diminuer son budget. Il sera très difficile d'atteindre ce 5 p. 100 en cinq ans s'il y a une hausse de 44 millions de dollars les premières années.
Le président: Merci, monsieur Preston.
Êtes-vous prêt pour la question?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Le crédit 1 devrait-il être réduit de 296 699,97 $?
(La motion est rejetée.)
M. Joe Preston: Je vais alors proposer le deuxième amendement et je vais voir comment il est reçu.
Le président: Monsieur Preston, vous pouvez proposer cette motion plus tard, si vous le désirez.
Le crédit 1 moins le montant voté en crédits provisoires est-il adopté?
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
Le président: Le crédit 5 et le crédit 10 sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux moins le montant voté en crédits provisoires sont-ils adoptés?
| TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX |
| Ministère |
| ç | Crédit 5—Dépenses en capital........ 327 924 000 $ |
| ç | Crédit 10—Subventions et contributions..........7 632 000 $ |
(Les crédits 5 et 10 sont adoptés.)
Le président: Les crédits 1, 5, 10, 20, 25, 30 et 35 sous la rubrique Conseil du Trésor moins le montant voté en crédits provisoires sont-ils adoptés?
| CONSEIL DU TRÉSOR |
| Secrétariat |
| ç | Crédit 1—Dépenses de programmes........ 140 551 000 $ |
| ç | Crédit 5—Éventualités du gouvernement.......750 000 000 $ |
| ç | Crédit 10—Initiatives pangouvernementales..........16 050 000 $ |
| ç | Crédit 20—Assurances de la fonction publique..........1 653 700 000 $ |
| École de la fonction publique du Canada |
| ç | Crédit 25—Dépenses de programmes..........48 670 000 $ |
| Agence de gestion des ressources humaines de la Fonction publique du Canada |
| ç | Crédit 30—Dépenses de fonctionnement........62 084 000 $ |
| ç | Crédit 35—Contributions.........16 200 00 $ |
(Les crédits 1, 5, 10, 20, 25, 30 et 35 sont adoptés.)
Le président: Le président doit-il faire rapport à la Chambre du Budget principal des dépenses?
Des voix: Oui.
Le président: Nous avons terminé l'examen du Budget principal des dépenses.
Monsieur Preston, vous avez une motion.
M. Joe Preston: Je ne sais pas si c'est important pour nous maintenant, mais je vais la proposer.
M. Paul Szabo: Selon le bureau de notre whip, nous devons partir bientôt.
M. Joe Preston: Vous n'avez alors qu'à voter oui pour cette motion et vous pourrez partir ensuite.
M. Paul Szabo: Allez-y rapidement.
Le président: Monsieur Preston, allez-y.
M. Joe Preston: Je propose que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires fasse rapport à la Chambre au sujet de l'omission du ministre des Travaux publics, M. Scott Bryson, de témoigner une deuxième fois devant le Comité, lorsque celui-ci lui a demandé—et aujourd'hui aussi, apparemment—
L'hon. Diane Marleau: Nous avons besoin d'un avis de 48 heures pour cette motion.
M. Paul Szabo: Laissez-le lire le reste de la motion.
Allez-y. Lisez-la.
Le président: Lisez la motion, s'il vous plaît, monsieur Preston.
M. Joe Preston: D'accord.
Et qu'il recommande la soustraction du montant de 296 699,97 $ représentant le salaire du ministre, ainsi que ses frais de déplacement et d'accueil.
Des voix: Bravo!
º (1640)
M. Paul Szabo: J'invoque le Règlement, monsieur le président, car selon les règles, une question qui n'est pas inscrite à l'ordre du jour doit être acceptée à l'unanimité par les membres du comité. Je refuse de donner mon consentement.
Le président: Mais, monsieur Szabo, cette question porte sur un sujet qui a fait l'objet d'un avis au comité, alors c'est conforme.
M. Paul Szabo: Non, c'est une nouvelle motion qui n'a pas été précédée d'un avis de 48 heures.
Le président: Cette motion porte sur une question dont est saisi le comité, monsieur Szabo. C'est en règle.
M. Pierre Poilievre: Le président a tranché.
M. Paul Szabo: Ce n'est pas à l'ordre du jour.
Le président: Est-ce que l'on peut débattre de la motion?
L'hon. Diane Marleau: Ce n'est pas au sujet de...
M. Paul Szabo: D'accord. Allons-y.
L'hon. Diane Marleau: D'accord. Sortons d'ici.
Le président: Quelqu'un veut-il débattre de la motion?
M. Pierre Poilievre: Avons-nous le quorum, monsieur le président?
Le président: Nous avons encore le quorum.
L'hon. Diane Marleau: Non, vous ne l'avez pas.
Le président: Oui, nous l'avons.
M. Ken Boshcoff: Nous ne sommes pas assis sur notre chaise.
M. Pierre Poilievre: Cela n'a pas d'importance, même si vous n'êtes pas assis sur votre chaise.
Le président: Je pose la question. Aucune discussion?
(La motion est acceptée.)
Le président: Je vais demander au greffier de préparer le rapport puis nous le présenterons à la Chambre le plus tôt possible.
Y a-t-il d'autres questions dont le comité est saisi?
Nous avons le quorum.
La séance est levée.