OGGO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 4 novembre 2004

Á

1105

Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))

M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

Le président

Mme Maria Barrados (présidente, Commission de la fonction publique du Canada)

Á

1110

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

Á

1115

Mme Maria Barrados

M. Guy Lauzon

Mme Maria Barrados

M. Guy Lauzon

Mme Maria Barrados

Á

1120

M. Guy Lauzon

Le président

Mme Maria Barrados

Le président

Mme Maria Barrados

Le président

Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)

Á

1125

Mme Maria Barrados

M. Gaston Arseneault (avocat général, Direction générale des Services juridiques, Commission de la fonction publique du Canada)

Mme Louise Thibault

M. Gaston Arseneault

Mme Louise Thibault

Mme Maria Barrados

M. Gaston Arseneault

Á

1130

Mme Louise Thibault

Mme Maria Barrados

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Á

1135

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Á

1140

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Le président

Mme Maria Barrados

Le président

Mme Maria Barrados

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Mme Maria Barrados

M. Pat Martin

Mme Maria Barrados

M. Pat Martin

Mme Maria Barrados

Á

1145

M. Pat Martin

Mme Maria Barrados

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Mme Maria Barrados

M. Pat Martin

Mme Maria Barrados

M. Gaston Arseneault

M. Pat Martin

M. Gaston Arseneault

M. Pat Martin

M. Gaston Arseneault

Á

1150

M. Pat Martin

Mme Maria Barrados

Le président

M. Joe Preston

Mme Maria Barrados

M. Joe Preston

Mme Maria Barrados

M. Joe Preston

Mme Maria Barrados

Á

1155

M. Joe Preston

Mme Maria Barrados

M. Joe Preston

Mme Maria Barrados

Le président

L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)

Mme Maria Barrados

Â

1200

M. Greg Gauld (vice-président, Direction générale de la politique et de la responsabilisation en matière de mérite, Commission de la fonction publique du Canada)

L'hon. Diane Marleau

M. Greg Gauld

Mme Maria Barrados

M. Greg Gauld

L'hon. Diane Marleau

M. Greg Gauld

Mme Maria Barrados

Â

1205

L'hon. Diane Marleau

Mme Maria Barrados

M. Greg Gauld

Le président

M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

Le président

M. Pierre Poilievre

Mme Maria Barrados

M. Pierre Poilievre

Mme Maria Barrados

M. Pierre Poilievre

Â

1210

Mme Maria Barrados

M. Pierre Poilievre

Mme Maria Barrados

Le président

M. Pierre Poilievre

Mme Maria Barrados

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Maria Barrados

Le président

M. Benoît Sauvageau

Â

1215

Mme Maria Barrados

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Maria Barrados

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)

Â

1220

Mme Maria Barrados

M. Greg Gauld

Le président

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

Mme Maria Barrados

M. Ken Boshcoff

Mme Maria Barrados

M. Ken Boshcoff

Mme Maria Barrados

M. Ken Boshcoff

Le président

Â

1225

M. Guy Lauzon

Mme Maria Barrados

M. Guy Lauzon

Mme Maria Barrados

M. Guy Lauzon

Mme Maria Barrados

M. Guy Lauzon

Mme Maria Barrados

Le président

M. Pierre Poilievre

Mme Maria Barrados

M. Pierre Poilievre

Mme Maria Barrados

M. Pierre Poilievre

Mme Maria Barrados

Â

1230

M. Pierre Poilievre

Mme Maria Barrados

M. Pierre Poilievre

Mme Maria Barrados

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Mme Maria Barrados

Le président

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CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

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NUMÉRO 006

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 4 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous. Nous sommes ici aujourd'hui pour examiner le projet de loi C-17, qu'on appelle souvent le projet de loi sur les dénonciateurs.

    Nous recevons aujourd'hui des témoins de la Commission de la fonction publique du Canada, dont sa présidente, Maria Barrados.

    Une voix: C'est le projet de loi C-11.

    Le président: Le projet de loi C-11. Est-ce que j'ai dit autre chose?

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Oui, le projet de loi C-14.

    Le président: C'est le projet de loi C-11. Je ne sais pas pourquoi j'ai dit C-14. Mes excuses.

    Des voix: C'est celui-là que j'avais étudié.

    Le président: Madame Barrados, je vais vous demander de présenter les deux personnes qui vous accompagnent, d'expliquer leurs fonctions en quelques mots, puis vous pourrez faire votre déclaration préliminaire. Je crois qu'il est convenu que vous avez environ sept minutes. Cela me semble tout à fait raisonnable.

    Mme Maria Barrados (présidente, Commission de la fonction publique du Canada): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant votre comité pour parler du projet de loi C-11, Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles.

    Deux personnes de la Commission de la fonction publique m'accompagnent aujourd'hui. Ce sont M. Gaston Arseneault, avocat général, et M. Greg Gauld, vice-président de la Direction générale de la politique et de la responsabilisation en matière de mérite de la Commission de la fonction publique.

    Je vois d'après les débats à la Chambre et devant le comité qu'il y a eu de nombreuses discussions sur la question de savoir à qui confier la responsabilité de donner suite aux dénonciations. Je crois qu'il faut tenir compte d'un certain nombre de critères au moment de prendre cette décision, notamment les suivants : une infrastructure existante, une organisation indépendante, des professionnels qui s'y connaissent dans le domaine de la gestion des ressources humaines et de l'expérience des processus quasi-judiciaires comme les enquêtes.

    La Commission de la fonction publique respecte ces critères. Cependant, de tout évidence, c'est au Parlement qu'il revient de prendre une décision à ce sujet. La Commission de la fonction publique est un organisme indépendant qui relève du Parlement. Monsieur le président, pour gagner du temps, j'aimerais déposer devant le comité une description détaillée du statut de la Commission.

[Français]

    La commission a été créée en 1908 et elle a été chargée de s'assurer que les nominations à la fonction publique du Canada soient fondées sur le mérite et qu'elles soient effectuées de façon indépendante du gouvernement en place.

    La commission a aussi la responsabilité de faire respecter le principe de l'impartialité politique au sein de la fonction publique en accordant aux fonctionnaires qui désirent se porter candidats à des élections un congé à cette fin.

    La CFP, et non les ministres, a obtenu le pouvoir exclusif de nommer des fonctionnaires en se fondant sur leurs compétences pour faire le travail et non sur leurs relations avec le parti au pouvoir ou avec la personne qui s'occupe de l'embauche. Nous ne relevons d'un ministre qu'aux fins de l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques et de la transmission de notre rapport annuel au Parlement.

    L'adoption de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, qui comporte notamment des modifications de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, en novembre 2003, a donné une nouvelle orientation à la commission. Elle a la même mission. Cependant, elle a une directive claire sur la nécessité de changer la manière de procéder pour mener à bien cette mission.

    Voici les changements déjà apportés: ma nomination, à titre de présidente, par les deux chambres du Parlement, ce printemps (la révocation doit aussi être faite par les deux Chambres); la nomination, en mai, de nouveaux commissaires à temps partiel provenant de l'extérieur de la fonction publique; une nouvelle structure organisationnelle pour la commission, notamment le renforcement de notre capacité en matière de vérification--vous avez peut-être vu nos deux derniers rapports de vérification--et la détermination de la vision à l'égard de la séparation de nos fonctions liées à la prestation de services.

[Traduction]

    Voici les changements à venir : transformation de notre direction générale des enquêtes, qui passera d'un service qui traite chaque année plus de 1 100 appels et 300 enquêtes en dotation à une unité qui mène des enquêtes dans les domaines de la dotation externe et des activités politiques partisanes; création d'une unité distincte et indépendante pour la prestation des services d'ici avril 2005; délégation totale de la dotation d'ici septembre 2005—passage de la direction du système à la surveillance du système; mise en oeuvre des dispositions relatives à la présentation de rapports directement au Parlement d'ici décembre 2005. Une disposition prévoit l'examen de la loi après cinq ans. Tous les changements seront alors effectués. Ce sera le bon moment pour déterminer si les services devront être situés dans un autre secteur du gouvernement ou si le modèle de délégation a eu l'effet désiré.

    Je dois aussi mentionner que l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis ont confié une gamme de fonctions de protection des dénonciateurs aux organismes qui sont chez eux l'équivalent de la Commission de la fonction publique.

[Français]

    Le comité voudra peut-être examiner la possibilité de renforcer le texte législatif dans les domaines suivants.

    En premier lieu, on pourrait envisager de renforcer le préambule par l'ajout d'un élément décrivant la CFP comme un organisme indépendant qui relève du Parlement. Un autre élément pourrait souligner à quel point il est important d'offrir à chaque fonctionnaire un cadre de travail qui lui permet de servir le public avec intégrité.

    Deuxièmement, le projet de loi précise que le président de la CFP doit déposer un rapport au Parlement par l'entremise d'un ministre pour accroître l'indépendance de la CFP. On pourrait examiner la possibilité que le président fasse rapport directement au Parlement.

    Troisièmement, il est question de l'examen quinquennal de la loi. Selon le projet de loi, c'est le ministre qui doit veiller à la tenue de cet examen. On pourrait envisager de permettre à un comité parlementaire de le mener.

    Quatrièmement, en vertu du projet de loi, les fonctionnaires peuvent dénoncer un acte répréhensible directement au président de la CFP s'ils ont des motifs raisonnables de croire que leur dénonciation ne pourrait être examinée comme il se doit au sein de leur organisation. Tout en continuant d'encourager les dénonciations initiales dans les organisations, on pourrait songer à abaisser le seuil de ce qui constitue des motifs raisonnables en permettant aux fonctionnaires de faire leur dénonciation directement au président s'ils croient que ce serait mieux indiqué dans les circonstances.

Á  (1110)  

[Traduction]

    Cinquièmement, le projet de loi suppose qu'il y aura réparation des actes répréhensibles à la suite des recommandations que le président de la CFP fera aux administrateurs généraux. Pour mieux garantir la mise en oeuvre de ces recommandations, on pourra envisager de permettre au président de demander une réunion à huis clos avec les parlementaires pour leur présenter de façon plus détaillée toute question abordée dans un rapport spécial ou annuel soumis en vertu de la loi.

    Sixièmement, en vertu du projet de loi, les plaintes concernant des représailles peuvent être soumises à la CFP ou à la Commission des relations de travail dans la fonction publique (ou, pour le secteur public plus large, au Conseil canadien des relations industrielles). De plus, la Commission des relations de travail et le Conseil peuvent ordonner l'application de mesures correctives et ne seront pas assujettis aux mêmes règles de confidentialité que la CFP. Pour éviter le chevauchement entre les rôles de chacun, on pourrait peut-être permettre à la CFP de déposer une plainte concernant des représailles et de se présenter devant la Commission des relations de travail ou le Conseil au nom d'une ou d'un fonctionnaire qui donne son consentement.

    Septièmement, le projet de loi s'applique uniquement aux dénonciations faites par les fonctionnaires et non à celles faites par des membres du grand public. On pourrait examiner la possibilité d'accorder au président de la CFP le pouvoir discrétionnaire de donner suite à une dénonciation qui ne provient pas d'un fonctionnaire.

    Huitièmement, afin de garantir un financement adéquat pour les activités de la CFP liées à la protection des dénonciateurs, on pourrait envisager de permettre au président de la CFP de soumettre un rapport spécial à la Chambre des communes si des montants prévus dans le Budget des dépenses pour son organisme ne sont pas suffisants pour lui permettre d'assumer les responsabilités qui lui sont confiées par le projet de loi. Il y a un précédent dans la Loi sur le vérificateur général.

    Nous serons heureux de fournir au comité une version provisoire des amendements au projet de loi qui appuient les changements mentionnés.

[Français]

    En terminant, monsieur le président, mon personnel et moi-même avons examiné le projet de loi et nous croyons que nous pourrions efficacement mener ce mandat à bien. Celui-ci est, à de nombreux égards, conforme à l'orientation future de la nouvelle Commission de la fonction publique. Il fait fond sur notre rôle actuel qui consiste à nous assurer que les membres du groupe de la direction du gouvernement soient tenus responsables de leurs actes.

[Traduction]

    La Commission de la fonction publique est composée de professionnels dévoués qui ont une expertise reconnue dans le domaine de la dotation. Nous avons une structure organisationnelle bien développée qui permet d'offrir tout un éventail de services (administration, technologie de l'information, communications et services juridiques) pouvant appuyer les nouvelles responsabilités.

    Nous répondrons avec plaisir aux questions du comité.

    Le président: Je vous remercie beaucoup de votre exposé, madame Barrados. Je pense que vous nous faites des propositions intéressantes. Je suis certain que le comité à des questions à vous poser là-dessus et sur d'autres sujets.

    Auparavant, j'aimerais rappeler à tous les membres du comité que nous allons nous arrêter pour une séance à huis clos à 12 h 30, donc nous ne disposons pas de la période habituelle.

    Nous allons maintenant commencer la période de questions avec M. Lauzon, pour sept minutes.

[Français]

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci, monsieur le président.

    Madame Barrados, je vous souhaite la bienvenue.

[Traduction]

    Madame Barrados, en premier lieu, je tiens à vous remercier de votre exposé.

    Je rappelle que nous nous sommes rencontrés à quelques reprises pour discuter de ce projet de loi dans mon bureau et plus particulièrement pour discuter de l'opportunité de confier le rôle du traitement des dénonciations à votre bureau.

    Immédiatement avant notre dernière réunion, j'ai rencontré plusieurs représentants supérieurs de l'AFPC. Il s'agit, bien sûr, du plus grand syndicat d'employés de la fonction publique du Canada. Il représente la plus grande partie d'entre eux. Ses représentants m'ont dit carrément qu'ils étaient d'accord avec ma position sur l'indépendance du commissaire, ce qui sous-entend la création d'un organisme externe totalement indépendant qui se consacrerait exclusivement au traitement des dénonciations d'actes répréhensibles. Ils conviennent que votre bureau fait en réalité partie de la structure de la haute direction et qu'il est perçu comme tel par la très grande majorité des fonctionnaires.

    Lorsque nous nous sommes rencontrés la dernière fois, vous n'aviez pas encore eu la chance de rencontrer les représentants de l'AFPC, mais j'ai compris que vous prévoyiez de le faire. Les avez-vous rencontrés maintenant? Dans l'affirmative, que vous ont-ils dit sur les perceptions de votre bureau du point de vue de son indépendance par rapport à la direction?

Á  (1115)  

    Mme Maria Barrados: En guise d'introduction à ma réponse, je vous dirai que nous ne faisons pas partie de la structure de la haute direction, et que c'est un aspect fondamental des changements récents. Par le passé, mes prédécesseurs étaient des sous-ministres en rotation constante. Comme vous le savez, ce n'est pas mon cas. J'ai été désignée par le Parlement, et je me considère davantage comme une haute fonctionnaire du Parlement.

    Vous m'avez demandé si j'ai rencontré les représentants de l'AFPC. Oui, je les ai rencontrés. J'ai rencontré Mme Turmel et son avocat, et nous avons eu une très bonne discussion à mon avis.

    Pour ce qui est de la position du syndicat, en toute honnêteté, je pense qu'il revient à ce comité de lui poser la question directement, parce que c'est encore la meilleure façon d'obtenir son point de vue. Après avoir discuté avec Mme Turmel, je crois qu'il conviendrait de dire que je n'ai reçu ni un oui clair ni un non clair. Nous avons discuté de différents sujets. L'un d'eux est le désir d'avoir un outil législatif très clair sur lequel les membres de l'AFPC et ceux des autres syndicats se seront exprimés. C'est très important.

    Il est juste que le syndicat s'interroge sur l'indépendance de la Commission de la fonction publique, mais nous avons eu une bonne discussion sur la façon dont les choses ont changé. Les représentants du syndicat comprennent comment les choses ont changé, mais ils insistent pour me dire que la Commission de la fonction publique doit mieux expliquer comment elle a changé, parce que les choses ne sont plus ce qu'elles étaient, et ils l'admettent.

    Nous avons ensuite poursuivi notre discussion sur les façons d'améliorer ce projet de loi. Ils ont fait de très bonnes propositions afin de consolider l'indépendance de la Commission de la fonction publique, et c'est le sens dans lequel nos recommandations vont. Ils ont aussi proposé des choses très intéressantes afin d'accroître le rôle des syndicats pour aider les gens qui pourraient avoir une inquiétude à ce sujet.

    M. Guy Lauzon: Pour revenir à ma question d'origine, comme vous le savez, j'ai essayé plusieurs fois de vous faire comprendre qu'à mon avis, si cette tâche était confiée à la Commission de la fonction publique, le président de la Commission de la fonction publique n'aurait pas de crédibilité aux yeux des fonctionnaires ordinaires. Ne le prenez pas personnel, bien entendu. Mais avez-vous posé cette question précise à Mme Turmel?

    C'est bien de discuter du projet de loi, mais comme je vous l'ai dit dans mon bureau, si nous créons ce projet de loi pour les fonctionnaires, il est impératif qu'ils y croient et qu'ils l'utilisent. Selon ce que j'entends de la bouche de beaucoup de fonctionnaires, ils n'utiliseront pas cette loi, non, parce qu'à leurs yeux, la commission n'est pas indépendante.

    Avez-vous demandé à Mme Turmel si elle vous présentait sa position ou celle des fonctionnaires sur la perception de votre indépendance?

    Mme Maria Barrados: Monsieur Lauzon, nous en avons effectivement discuté. Comme je l'ai dit, elle a effectivement soulevé la question de savoir si oui ou non, nous sommes considérés suffisamment indépendants, mais elle a reconnu qu'il y a eu d'énormes changements dans la Commission de la fonction publique.

    M. Guy Lauzon: Elle n'avait donc pas d'inquiétude en ce sens?

    Mme Maria Barrados: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pense que vous devez lui poser la question directement. Elle a soulevé des questions sur notre indépendance. Je lui ai expliqué tous les changements, et comme toujours, on me conseille de faire en sorte que la Commission de la fonction publique explique mieux son nouveau rôle.

    Mais je dois ajouter autre chose. Un énorme changement s'opère dans notre organisation. J'ai beaucoup de contacts avec les fonctionnaires. Beaucoup viennent me voir. Beaucoup m'écrivent. Certains ne sont pas très satisfaits de la Commission de la fonction publique, mais cela vient entre autres du fait que nous avons le mandat de protéger le mérite. Nous avons le mandat de protéger un processus. Nous avons le mandat de veiller à ce que les gens soient désignés en toute équité, ce qui signifie que nous devons parfois dire non à certaines personnes. Pour nous acquitter de cette tâche, nous devons parfois dire oui, mais nous devons souvent dire non. Je pense que malheureusement, cela explique en partie cette réaction, monsieur Lauzon.

Á  (1120)  

    M. Guy Lauzon: Je vais répéter encore ce qui me préoccupe le plus : si nous rédigeons une loi qui n'est pas utilisée, elle n'aura aucune valeur. Comme je l'ai déjà dit, si nous autorisons l'adoption d'une loi criblée de lacunes, nous ne rendront pas service aux fonctionnaires.

    Imaginez un peu qu'on adopte ce projet de loi, mais qu'il n'ait aucune crédibilité et que personne ne l'utilise. C'est probablement notre seule chance de rétablir la confiance de nos fonctionnaires. Tout le monde s'entend pour dire que nos employés sont notre atout le plus plus précieux. Par conséquent, offrons-leur la meilleure loi qui soit.

    Comme je vous l'ai indiqué dans mon bureau, peut-être que dans dix ans, il sera acceptable de remettre ce rôle entre les mains de la fonction publique, mais nous ne pouvons le faire maintenant en espérant que les choses vont s'améliorer.

    Le président: Je vous prierais d'être brève si vous voulez répondre à cette question.

    Mme Maria Barrados: Je pense que M. Lauzon et moi ne voyons pas les choses du même oeil.

    À l'heure actuelle, beaucoup d'employés recourent aux services de la Commission de la fonction publique. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons reçu 1 100 appels. Nous avons effectué 300 enquêtes. Nous avons fait des vérifications. L'une d'elles vient directement de plaintes de fonctionnaires. Leurs syndicats sont venus nous voir et nous avons effectué une vérification pour étudier la question. Je ne constate donc pas la même réalité que lui.

    Le président: Merci.

    Il est clair que cette question est et restera l'une des plus importantes à régler dans ce projet de loi. Vous avez fait des propositions. Quelques syndicats comparaîtront devant notre comité plus tard, mais si vous pensez à d'autres mesures concrètes pour que les fonctionnaires et votre bureau aient une discussion franche à savoir s'il est possible qu'ils en viennent à voir votre organisme comme l'organisme approprié (dans sa forme actuelle) pour s'occuper de cela, si vous pensez à des moyens d'y arriver, j'aimerais que vous en fassiez part au comité par lettre ou quelque chose du genre.

    Mme Maria Barrados: C'est entendu, monsieur le président, nous allons y réfléchir.

    Je dois être honnête avec le comité sur nos efforts de communications. Nous avons tenu de vastes séances de consultation sur la modification de ce projet de loi et les mesures qui doivent être prises pour que les délégations voulues soient mises en place.

    Nous organisons fréquemment des rencontres d'environ 300 personnes dans la fonction publique. La participation à ces rencontres et très bonne et elles sont très bien reçues. Nous déployons donc des efforts de communications pour que le système évolue avec nous plutôt que pour expliquer notre nouveau rôle.

    Je conclus hors de tout doute des conversations que j'ai eues avec des députés ici présents et d'autres personnes que nous n'en avons pas encore assez fait.

    Le président: Merci.

    Madame Thibault, vous avez sept minutes.

[Français]

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Si je n'utilise pas tout mon temps, mon collègue va en profiter.

    Madame, merci à vous et à vos collègues d'être là.

    Commençons par la page 4 de votre texte de présentation. La quatrième modification possible au projet de loi se lit comme suit, et je cite:

Dénonciation au président de la CFP: En vertu du projet de loi,les fonctionnaires peuvent dénoncer un acte répréhensibledirectement au président de la CFP s'ils ont des motifsraisonnables de croire que leur dénonciation ne pourrait êtreexaminée comme il se doit au sein de leur organisation. Tout encontinuant d'encourager les dénonciations...

    Si vous me le permettez, madame, je trouve qu'au niveau du vocabulaire, vous semblez vouloir imputer la responsabilité à la dénonciatrice ou au dénonciateur potentiel. Je croyais qu'on voulait faire le contraire.

    Je vais maintenant faire le lien entre ce point et l'alinéa 24(1)a) du projet de loi. Nous en avons parlé au cours des témoignages précédents, mais je pense qu'il est important d'en reparler. L'alinéa 24(1)a) du projet de loi se lit comme suit:

24. (1) Le président de la Commission de la fonction publique peut ne pas donner suite à une dénonciation s’il estime, selon le cas:

a) que le dénonciateur n’a pas épuisé les recours qui lui sont normalement ouverts;

    Certains collègues ont soulevé cette question également. L'alinéa 24(1)d) se lit comme suit:

d) que cela est opportun pour tout autre motif justifié.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet, madame, parce que je pense qu'il en va probablement de la crédibilité du processus.

    C'est la première question que j'aimerais vous poser. Ensuite, je vous en poserai une deuxième sur ce que j'appelle les mesures transitoires. J'ai d'ailleurs rencontré des gens à ce sujet.

Á  (1125)  

    Mme Maria Barrados: Merci.

    À notre avis, il est très important que les gens aient le choix d'aller à la CFP ou de suivre le processus interne. Cela doit être le choix du fonctionnaire. Le débat sur ces mots devient un peu fanatique. Quand j'ai vu cela, je n'ai pas trouvé cela si grave que cela. M. Arseneault pourrait vous expliquer plus en détail les conséquences du libellé de cette disposition du projet de loi.

    M. Gaston Arseneault (avocat général, Direction générale des Services juridiques, Commission de la fonction publique du Canada): Premièrement, nous avons une recommandation à ce sujet. Il s'agirait d'enlever de la loi certains mots qui créent un test objectif que la personne doit rencontrer, alors que nous sommes d'avis, vous et moi, que la décision doit appartenir à l'individu.

    Examinons maintenant l'alinéa 13(1)a) du projet de loi:

13. (1) Le fonctionnaire peut porter sadénonciation devant le président de la Commissionde la fonction publique dans les cassuivants:

a) il a des motifs raisonnables de croire que...

    Or, qui décide des motifs raisonnables? Il faut que ce soit objectif. Il faut que ce soit une réalité. Nous proposons tout simplement de remplacer les mots « il a des motifs raisonnables de croire » par les mots « il croit ».

    Mme Louise Thibault: Vous lui donnez le bénéfice du doute, comme il se doit. Si c'est sa perception, la personne a raison de le faire, et on lui fait confiance.

    M. Gaston Arseneault: C'est exact.

    Mme Louise Thibault: Deuxièmement, concernant ce que j'appelle les mesures transitoires, bien que ce soit conçu de manière à ce que ce soit anonyme et totalement confidentiel, ne pourrait-il pas, à vos yeux, madame la présidente, exister des cas où, dans les faits, à cause de l'unité de travail ou du type de dénonciation, il pourrait être connu assez rapidement, dans le cadre d'une enquête, qu'il s'agit de la personne XYZ? Nous devons protéger l'intégrité de cette personne et prévoir d'offrir activement à la personne des mesures transitoires, que la personne accepterait, évidemment--je ne parle pas de choses obligatoires--, pour lui permettre de continuer à exercer des fonctions équivalentes au sein de la fonction publique tout en étant rémunérée de la même façon. Même s'il s'agit de cas exceptionnels, ne vaudrait-il pas la peine de prévoir de telles mesures transitoires?

    Mme Maria Barrados: Vous avez soulevé un très bon point.

    Nous n'avons pas eu beaucoup de discussions à ce sujet. Toutefois, l'intention de la loi est de protéger les fonctionnaires. M. Arseneault a peut-être quelque chose à ajouter. De toute façon, vous avez fait une très bonne suggestion. Cela ne me pose aucune difficulté.

    M. Gaston Arseneault: À mon avis, les gens devraient examiner les impacts d'une telle mesure sur toutes les personnes impliquées. Par exemple, lorsqu'une personne disparaît de son milieu de travail et va ailleurs, c'est très visible, et on peut se demander si quelqu'un d'autre est responsable de quelque chose. Il s'agit certainement d'une proposition intéressante, mais il faudrait l'examiner à la lumière des dispositions sur la confidentialité et à la lumière de son impact possible sur l'ensemble de la loi.

Á  (1130)  

    Mme Louise Thibault: Je comprends bien, monsieur Arseneault, mais je parle d'un cas où la situation serait celle que je viens de décrire. Compte tenu de la divulgation, on sait à peu près d'où cela vient, on sait qui sont les personnes et on doit les protéger. Je pense que cela va exister.

    Troisièmement, parlez-vous du budget dans votre document? Au point 8, à la page 5 de votre allocution, vous parlez de « garantir unfinancement adéquat pour les activités de la CFP liées à laprotection des dénonciateurs ». Est-ce qu'il y a une appréciation assez exacte des prévisions budgétaires? Comme présidente de la commission, que prévoyez-vous pour ces activités au niveau de la commission, c'est-à-dire de l'agence centrale, mais aussi niveau des différents ministères? Avez-vous un chiffre pour l'agence et un chiffre pour différents mécanismes au niveau d'autres instances, pour un budget total de tant?

    Mme Maria Barrados: Pour ce qui est de leur budget, je ne peux pas répondre au nom du gouvernement. C'est une question qui leur revient. En ce qui nous concerne, nous avons convenu, lors de la discussion préliminaire que nous avons tenue, d'allouer le budget actuel de M. Keyserlingk et d'ajouter des fonds pour élargir les fonctions. Tout le monde comprend qu'il s'agit d'une estimation: on ne connaît ni la charge de travail ni le nombre de fonctionnaires qui vont utiliser le système. On ne connaît pas non plus le type d'enquête qu'on doit faire. Je sais qu'une enquête comme celle qu'a faite le bureau de la vérificatrice générale sur les commandites peut s'avérer extrêmement coûteuse. Dans ma déclaration d'ouverture, on peut constater que j'ai certaines craintes. Il peut arriver que des limites budgétaires imposent des limites en termes de travail. L'avantage d'avoir une telle fonction dans une grande organisation comme la CFP, c'est que nous pouvons plus facilement procéder à une réaffectation plutôt que de rater quelque chose. Pour une petite organisation, ce sera très sérieux.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie, vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Szabo, vous avez sept minutes.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Barrados, lorsque nous avons examiné le projet de loi C-25 sur la modernisation de la fonction publique, l'une des principales questions à l'étude était la dualité de la CFP entre la gestion et la représentation des employés. On a dit que cette question serait probablement réglée dans la prochaine vague de renouvellement de la fonction publique. Vous pouvez donc comprendre pourquoi certaines personnes sont plutôt prudentes et hésitent à accepter que la CFP soit totalement responsable de cela, et j'ai tendance à être d'accord avec elles.

    Combien d'employés travaillent pour vous à la CFP?

    Mme Maria Barrados: Nous avons environ 900 employés. Ce sont des équivalents temps plein.

    M. Paul Szabo: D'accord. Y a-t-il un risque que des actes répréhensibles soient commis à la CFP?

    Mme Maria Barrados: Oui, c'est toujours possible.

    M. Paul Szabo: D'accord. Si quelqu'un voulait signaler un acte répréhensible, devrait-il s'adresser à vous ou à une personne que vous avez désignée?

    Mme Maria Barrados: Non. Ma situation en tant que chef d'une organisation est la même que celle du chef de toute autre organisation. Je devrais mettre en place un processus auquel cette personne pourrait recourir.

    M. Paul Szabo: Le fait est, toutefois, que des actes répréhensibles pourraient être commis à la CFP même, alors que c'est elle qui serait responsable de tout cela de toute façon.

    Mme Maria Barrados: Monsieur le président, si je peux me permettre, le projet de loi comprend une disposition qui permet aux gens de s'adresser à une autre entité que la CFP, et cette disposition...

    M. Paul Szabo: C'est entendu, je le sais bien. Mais il n'en demeure pas moins que votre indépendance n'est pas absolument la même dans tous les domaines, sans compter ce qui concerne vos 900 employés. Le fait est que vous faites partie du tableau vous aussi.

    Vous avez expliqué, dans votre autre document, tout ce que vous faites. Vous protégez le mérite et avec vos 900 employés, vous faites toutes sortes d'autres choses. C'est une nouvelle responsabilité importante et soudain, il pourrait y avoir lieu de s'interroger sur l'éventualité d'un conflit entre vos objectifs.

    Avez-vous une idée du nombre de ministères, d'organismes, de sociétés d'État et d'autres groupes qui seraient assujettis à cette loi? Quel en serait le nombre total?

Á  (1135)  

    Mme Maria Barrados: Je ne peux pas vous donner de chiffre immédiatement, monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: D'accord.

    Mme Maria Barrados: Puis-je répondre à certains de vos commentaires?

    M. Paul Szabo: Eh bien, je n'ai que sept minutes. Nous y viendrons; vous pourrez y répondre.

    Mme Maria Barrados: D'accord. Je veux vraiment dire certaines choses.

    M. Paul Szabo: Bien sûr, je comprends.

    Vous avez dit que vous pouviez vous en occuper, mais vous ne savez pas de quoi vous vous occuperez. Vous avez aussi dit que vous n'aviez aucune idée de la charge de travail. Alors, comment pouvez-vous déterminer combien de personnes participeront?

    Supposons qu'il y a 100 ministères, organismes, conseils, sociétés d'État et ainsi de suite. Chacun, sous la direction d'un directeur général qui peut être un sous-ministre, représente un participant. Ils doivent tous désigner un cadre supérieur, et cela fait un autre participant. Si vous examinez la loi, elle dit clairement que les fonctionnaires peuvent dénoncer les actes répréhensibles. Ils peuvent donc les dénoncer à un superviseur. Si ce n'est pas à un superviseur, ils peuvent remonter dans la hiérarchie. Pouvez-vous imaginer combien de personnes participeront à ce processus dans tous ces organismes? Il s'agit de centaines de personnes.

    S'il est raisonnable de croire que des centaines de personnes participeront à l'administration de cette loi et représenteront les employés, en quoi est-ce préférable à l'établissement d'un organisme vraiment indépendant, semblable à celui de M. Keyserlingk? Il a environ 25 employés.

    Vous savez quoi? Les gens de Radio-Canada, de Postes Canada, de Téléfilm, de la Bibliothèque, de tous les organismes et groupes qui pourraient être visés par cette loi—c'est bien plus que 100, j'en suis sûr—n'auraient absolument aucun problème, parce que l'instance responsable d'administrer cette loi sur les dénonciateurs n'a pas d'autre responsabilité ni conflit d'intérêts éventuel.

    Je ne comprends pas pourquoi cela ne vous inquiète pas. Vous avez dit que vous aviez la capacité de le faire, mais vous n'avez aucune idée de l'ampleur de la tâche. Je ne sais pas comment vous pouvez arriver à cette conclusion.

    Très bien. Je vais vous laisser répondre.

    Mme Maria Barrados: Monsieur le président, vous devez me laisser répondre à ces commentaires.

    Bien sûr, je peux vous donner une idée des chiffres, mais je suis très prudente avec les comités parlementaires; je veux avoir les chiffres exacts. Il y a 80 ministères, entre 20 et 25 grandes sociétés d'État—et le nombre de petites sociétés d'État est imposant. Oui, bien sûr, j'ai une idée des chiffres.

    Pour ce qui est du nombre de plaintes, monsieur Szabo, personne ne sait combien de plaintes il y aurait. J'en ai discuté avec les gens qui pourraient produire la meilleure estimation et notre meilleure évaluation...

    M. Paul Szabo: Je parle d'actes répréhensibles.

    Mme Maria Barrados: De plaintes au sujet d'actes répréhensibles.

    M. Paul Szabo: Tels qu'ils sont définis, et c'est grave.

    Mme Maria Barrados: Je parle de la même chose.

    Le mécanisme présenté dans la loi, tout le réseau de gens et de ministères, de gens qui ont un rôle à jouer et qui n'appartiennent pas à la Commission de la fonction publique, qui appartiennent au gouvernement. Au sein de ces ministères, il n'y a pas de mécanisme dans ce projet de loi—à moins que ce soit quelque chose que vous envisagiez—en vertu duquel les agents, les agents de l'intégrité des ministères, feraient partie de la Commission de la fonction publique. Ce n'est pas dans le modèle.

    Selon le modèle, les ministères ont la responsabilité de gérer les actes répréhensibles et de protéger les dénonciateurs. Ce sont tous des gens qui font partie de ces organismes, et pas de la Commission de la fonction publique. Le projet de loi ne contient rien à cet égard.

    Il y a deux autres points que j'aimerais présenter. En réponse à votre suggestion à propos des actes répréhensibles à la Commission de la fonction publique, quand j'ai dit qu'il était possible que des actes répréhensibles soient commis dans notre organisme, je pense qu'il serait naïf de ma part de dire que c'est impossible, mais c'est aussi...

    M. Paul Szabo: D'accord. Il me reste très peu de temps. Puis-je vous poser une autre question?

Á  (1140)  

    Mme Maria Barrados: Je veux répondre à ceci, monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Eh bien, vous pouvez utiliser votre temps. Si je pose la question, vous pourrez continuer et c'est vous que le président devra interrompre plutôt que moi.

    Le mot « peut »—un employé « peut » dénoncer—représente, à mon avis, un important aspect de ce projet de loi. En fait, il pourrait permettre de protéger quelqu'un qui est au courant et complice d'un tiers coupable d'un acte répréhensible.

    Vous avez passé toutes ces années au Bureau du vérificateur général. Vous savez, le contrôle interne adéquat, etc., et la règle dit—prenons l'exemple de ce type à l'Institut canadien des comptables agréés—que vous devez le signaler. Si vous ne le faites pas et que l'on apprend plus tard que vous le saviez mais que vous ne l'avez pas signalé, vous êtes aussi coupable.

    Je pense que tout le monde a un rôle à jouer. Je pense que tous les employés ont droit à la protection de leur identité et de tous leurs droits, mais ils doivent aussi contribuer à la solution—et cela veut dire jouer selon les règles.

    Le président: Merci, monsieur Szabo. Votre temps est écoulé.

    Voulez-vous répondre, madame Barrados?

    Mme Maria Barrados: Pour ce qui est de la dernière remarque, à propos du rôle des employés, le projet de loi en tient compte mais, encore une fois, l'intention n'est pas... C'est le rôle de la Commission de la fonction publique.

    Le projet de loi prévoit que le gouvernement a le devoir de définir les codes et responsabilités. C'est aux responsables de vous expliquer ce qu'ils sont en train de faire.

    La raison d'être du rôle de la Commission de la fonction publique est de mettre à la disposition des employés une instance à laquelle ils peuvent s'adresser s'ils estiment que ces mécanismes internes ne fonctionnent pas pour eux; cette instance aura ensuite le pouvoir de faire enquête, de formuler des recommandations et de veiller à ce que des mesures soient prises.

    Je dois répondre à deux autres points.

    Le président: Très brièvement.

    Mme Maria Barrados: J'essaierai d'être aussi brève que possible, mais ces commentaires étaient lourds de sens.

    Quant à savoir si la Commission de la fonction publique serait complice dans les cas éventuels où des employés commettraient des actes répréhensibles, je ne peux pas dire que c'est impossible, mais cela s'applique aussi aux autres mandataires du Parlement. Il suffit de songer au commissaire à la protection de la vie privée. C'était un bon exemple. Alors, je n'accepte pas que cela fasse de nous des complices.

    En ce qui concerne la dualité de notre rôle, la Commission est perçue tour à tour comme appartenant à la direction et comme représentante des employés. Nous ne sommes ni l'un ni l'autre, nous ne faisons pas partie de la direction. Nous ne représentons pas les employés. Notre mandat vise les nominations et l'impartialité. Nous avons pour tâche de faire des vérifications, et nous le faisons, en regard du cadre de nomination et d'autres questions associées à la gestion des ressources humaines, et nous le faisons. Je ne considère pas que nous faisons partie de la direction, à cause de la façon dont j'ai été nommée et de celle dont nous fonctionnons, et je ne considère pas que nous représentons les employés, sauf pour ce qui est des obligations et responsabilités que la loi nous attribue.

    Le président: Merci.

    Monsieur Martin, vous avez sept minutes.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et merci, madame Barrados. Bienvenue.

    Madame Barrados, il me semble que la seule personne au Canada à être convaincue que le nouveau rôle de dénonciateur devrait incomber à la Commission de la fonction publique est le président du Conseil du Trésor.

    Je vais vous poser de brèves questions. Avez-vous demandé que cette tâche supplémentaire soit confiée au Commissaire de la fonction publique?

    Mme Maria Barrados: Non, monsieur Martin, pas du tout. J'ai fait une intervention devant le comité au sujet du projet de loi C-25 parce que je m'inquiétais du chevauchement éventuel, puisqu'un grand nombre de plaintes émanant des employés sont associées à la gestion des ressources humaines. J'avais demandé que le projet de loi clarifie ces responsabilités, pour qu'il n'y ait pas de confusion.

    M. Pat Martin: Vous avez eu raison.

    Quelle a été votre première réaction—je vous prie d'être aussi franche que possible—quand le président du Conseil du Trésor vous a demandé d'assumer cette nouvelle fonction?

    Mme Maria Barrados: Ma première réaction a été de vouloir y réfléchir. Je l'ai fait et j'ai accepté, mais j'ai demandé que l'on précise que je ne m'en faisais pas la championne. Bien sûr, aujourd'hui, j'ai davantage l'air de défendre ce dossier, parce qu'après avoir accepté, après y avoir travaillé et avoir parlé à mon personnel, à mes commissaires, après avoir discuté de la voie à suivre, j'ai senti que l'adéquation était possible.

    M. Pat Martin: Vous savez certainement, à cause des questions et des commentaires qui vous sont adressés, qu'il existe un sérieux doute à savoir si les fonctionnaires auront foi en votre impartialité, s'ils se sentiront à l'aise. Je conviens avec M. Szabo et avec mes collègues du Parti conservateur que c'est tout ce qui compte. Que vous soyez ou non capable d'assumer la responsabilité de cette agence et d'être vraiment impartiale ne signifie rien si les gens ne se sentent pas à l'aise.

    J'ai remarqué dans l'un des documents que vous avez distribués aujourd'hui que vous insistez beaucoup sur l'indépendance. Dans votre document, vous avez employé ce terme au moins six fois. En fait, n'est-il pas vrai que certaines fonctions de supervision de votre ministère exigent que vous fassiez rapport au ministre?

    Mme Maria Barrados: Nous sommes un organisme en transition. De toute évidence, notre organisme subit d'importants changements à cause de la nouvelle loi, conformément aux vues du Parlement. À mon avis, compte tenu de l'endroit d'où je viens et de mes antécédents, ma propre nomination confirme que c'est ce que je suis censée faire. C'est donc ce que nous faisons.

Á  (1145)  

    M. Pat Martin: Dans l'état actuel des choses, y a-t-il des fonctions de supervision que vous exécutez et dans le cadre desquelles vous faites rapport à un ministre plutôt qu'à un ministère?

    Mme Maria Barrados: En fait, il y a là deux questions distinctes.

    Pour ce qui est de faire rapport au Parlement, la loi actuelle nous oblige à soumettre notre rapport par le truchement du ministre du Patrimoine canadien. Je ne relève pas d'un ministre; je ne dois donc pas rendre compte à un ministre de la manière dont je dirige la Commission de la fonction publique. Je ne reçois pas de directives de la part de ministres à propos des politiques qui sont du ressort de la Commission de la fonction publique. Voilà pour ce qui est de la reddition de comptes.

    Le projet de loi contient un nouvel article qui stipule que nous relevons directement du Parlement. Ainsi, concernant ce qui s'est passé à propos des rapports de vérification, je n'ai pas jugé utile que nos rapports de vérification soient déposés par le ministre du Patrimoine canadien. Je les ai publiés, mais je me suis d'abord adressée au Parlement. C'est notre intention.

    Mais votre question porte sur les pouvoirs de supervision. C'est un problème pour toutes les commissions de la fonction publique, parce que c'est une décision de longue date. Vous ne confiez pas des pouvoirs de nomination à quelqu'un qui se trouve trop près de la sphère politique. Nous ne voulons pas que les pouvoirs de nomination se retrouvent entre les mains des ministres ou trop près d'eux. Nous voulons que ces pouvoirs soient détenus par quelqu'un qui est indépendant, exempt de toute influence politique.

    Il a été décidé qu'en vertu de la Loi sur la modernisation, les pouvoirs de nomination demeureraient entre les mains de la Commission de la fonction publique, mais que nous allions les déléguer. Puisque nous ne les avons pas encore délégués, nous les exerçons. Les individus de l'extérieur qui veulent obtenir un emploi dans la fonction publique doivent soumettre leur candidature à la Commission de la fonction publique. En 2005, ce ne sera plus le cas. Ces pouvoirs auront été délégués; nous ne gérerons donc plus le système comme nous le faisons maintenant. Mais pour l'instant, nous sommes en transition.

    M. Pat Martin: Je comprends.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Le président: Oui. Il vous reste environ deux minutes.

    M. Pat Martin: En ce qui concerne le contenu du projet de loi, l'un des arguments est qu'il ne prévoit aucune protection réelle. L'un des éléments dont je voulais que l'on tienne compte est que des renseignements faux ou erronés ne témoignent pas nécessairement de mauvaise foi ou de visées vexatoires. Autrement dit, un individu peut s'adresser à l'agent des dénonciations et lui donner des renseignements erronés sans s'exposer à des représailles, ce qui est très particulier. On peut être congédié pour avoir porté plainte de mauvaise foi. Comment protégerez-vous ces individus? Comment distinguez-vous les plaintes faites de mauvaise foi de celles faites par erreur?

    Mme Maria Barrados: Je vais demander à M. Arseneault de parler du libellé, de l'interprétation. Toutefois, d'après mon expérience au bureau de vérification, il faut faire preuve de jugement pour décider si quelqu'un a commis une erreur en toute bonne foi ou s'il s'agit d'une plainte vexatoire.

    M. Pat Martin: Pourtant, c'est risqué, n'est-ce pas? Si un individu ne sait pas comment l'information sera traitée, il sera moins porté à se manifester, s'il croit qu'il court le risque, même petit, d'avoir tort et d'en subir les conséquences.

    Mme Maria Barrados: Il nous faut être très stricts en ce qui concerne les plaintes « vexatoires. » Je ne crois pas que c'est une conclusion à laquelle nous devrions arriver trop rapidement; autrement, pourquoi les individus se manifesteraient-ils s'ils courent ce risque? Je suis d'accord avec vous.

    Cette question comporte-t-elle des aspects juridiques?

    M. Gaston Arseneault: Il y a une définition du terme « dénonciation protégée », et il est question des cas où un fonctionnaire peut faire une dénonciation protégée. La dénonciation ne serait pas protégée si elle était futile. Selon la définition, la dénonciation protégée « n'est ni futile, ni vexatoire, ni entachée de mauvaise foi ». Il incomberait donc à quelqu'un de déterminer...

    M. Pat Martin: La première décision sera cruciale.

    M. Gaston Arseneault: ...que l'auteur de la dénonciation agit de mauvaise foi plutôt que de simplement avoir tort.

    M. Pat Martin: Qui devrait porter ce jugement? Cela n'incomberait jamais au président de la Commission de la fonction publique, par exemple.

    M. Gaston Arseneault: Le jugement consisterait en fait à déterminer s'il y aurait des représailles contre l'individu.

Á  (1150)  

    M. Pat Martin: Croyez-vous que cela aboutirait sur votre bureau, madame Barrados?

    Mme Maria Barrados: Étant donné la manière dont cette loi est rédigée, tout aboutit sur mon bureau.

    Je serai franche. J'ai eu des discussions à ce sujet. La raison pour laquelle cette façon de faire a été retenue est que je suis la mandataire du Parlement. De toute évidence, je devrais avoir un organisme qui y travaillerait, mais j'en serais entièrement responsable. Et dans les cas douteux, vous pouvez être certain que j'interviendrais.

    Le président: Merci.

    Monsieur Preston, vous avez sept minutes.

    M. Joe Preston: Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Barrados, d'être venue et d'avoir amené les gens qui vous accompagnent.

    Non seulement l'organisme qui reçoit ces dénonciations doit être indépendant, mais je crois qu'au fond, ce que nous disons aujourd'hui, c'est qu'il doit être perçu comme indépendant. Les membres de l'AFPC disent que vous n'êtes pas indépendante, ou du moins que vous n'en avez pas l'air, et si les représentants les plus importants pensent ainsi, comment cette loi pourra-t-elle fonctionner?

    Vous avez dit que vous ne faisiez pas partie de la direction ni du groupe des employés, et pourtant, je pense que vous êtes perçue comme faisant partie des deux. Pouvez-vous nous démontrer d'une autre façon que vous n'en faites pas partie, alors que le gros des employés qui seront protégés par cette loi perçoivent le contraire?

    Mme Maria Barrados: Je vais faire de mon mieux.

    J'ai relaté la conversation que j'avais eue avec Mme Turmel, de l'AFPC. Je n'ai pas obtenu de réponse claire, ni oui ni non, donc...

    M. Joe Preston: N'est-ce pas en soi une indication?

    Mme Maria Barrados: À mon avis, c'est révélateur de ce qui se passe. Nous sommes un organisme en transition. Notre organisme était devenu trop proche de la direction et il utilisait un système trop complexe. Nous avons une nouvelle loi, nous avons un nouveau dirigeant; nous changeons et nous changeons rapidement.

    Les discussions que j'ai eues avec l'AFPC étaient très intéressantes, et je propose au comité d'en prendre connaissance. Les employés de l'AFPC sont protégés et ce qui les préoccupe, c'est qu'ils ont un rôle éventuel dans tout ce processus.

    À mon avis, ces suggestions étaient très constructives parce que si nous pouvons faire quelque chose pour aider les employés à se manifester, à exprimer leurs préoccupations et à obtenir la protection qu'ils souhaitent... Si la participation des syndicats était utile, je pense que ce serait une mesure très positive.

    N'oublions pas que dans l'ancien système, nous devions souvent dire non aux gens, et on ne devient pas populaire en disant non à certains individus. Quand nous enquêtons, nous devons tirer des conclusions. À l'issue de certaines enquêtes, nous disons qu'il y a eu fraude et abus, et nous congédions des gens. Ils ne nous aiment pas.

    M. Joe Preston: Oui, je comprends cela. Je vous remercie d'avoir confirmé mon argument. S'il vous incombe de dire non ou oui aux gens et, en fait, de porter des jugements sur d'autres éléments qu'ils ont divulgués, je crois qu'on vous considérerait généralement comme faisant partie de la direction. C'est la direction qui prend des décisions ayant de l'importance dans la vie des gens; je pense que vous avez confirmé mon argument.

    Vous avez également dit à deux reprises que votre organisme est en transition et je reconnais que la Loi sur la modernisation de la fonction publique ne sera pas entièrement en vigueur avant un an, ou du moins d'ici un bon moment. Faisons-nous preuve de précipitation en déclarant que nous sommes un organisme impartial, bien avant que la loi soit en vigueur et que les perceptions se soient formées?

    Je ne dis pas que dans l'avenir, nous n'atteindrons pas la situation où vous dites vous trouver maintenant, qu'à l'entrée en vigueur de la Loi sur la modernisation de la fonction publique et après, les comportements dont vous parlez ne se manifesteront pas. Tout ce que je dis, c'est qu'actuellement, ce ne semble pas être le cas. Pour ce qui est de la de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, nous ne sommes même pas engagés sur cette voie et les perceptions mettront du temps à se former. Ne disons-nous pas qu'il est peut-être préférable d'avoir un organisme indépendant dans l'intérim?

    Je suis heureux de l'orientation que nous prenons. Je crois simplement que la perception du fonctionnaire moyen ne correspond pas encore à l'état actuel des choses.

    Mme Maria Barrados: Pour ce qui est des décisions, notre organisme est investi par le Parlement du pouvoir de prendre les décisions qu'il nous charge de prendre à sa place. Quant à la Loi sur les dénonciations, nous ne pourrons pas faire plaisir à tout le monde. Notre tâche est de cette nature. Nous devons appliquer une procédure équitable, être justes, nous acquitter de notre responsabilité. Mais nous n'allons pas faire plaisir à tout le monde.

    Quant à la mise en vigueur de la loi, les choses vont bon train. La structure de nos services sera en place d'ici avril—c'est bientôt. Les accords de délégation sont rédigés. Les politiques sont rédigées. Les discussions sont en cours. Nous aurons terminé d'ici la fin de l'an prochain.

    Si je puis me permettre, aucun nouvel organisme ne peut être prêt si rapidement.

Á  (1155)  

    M. Joe Preston: Comme je l'ai dit, je me réjouis de la rapidité avec laquelle tout ceci sera mis en place, mais l'organisation sera créée d'après les règles en vigueur d'ici le mois d'avril et tout sera finalisé avant la fin de l'an prochain. Cela ne change rien à cette perception généralisée selon laquelle on ne peut pas « aller plus vite que prévu. » Cela prendra certainement du temps avant que les fonctionnaires canadiens n'acceptent que vous avez atteint vos objectifs.

    Mme Maria Barrados: Avec tout le respect que je vous dois, je pense franchement que cela dépend à qui vous posez la question. Si vous vous adressez à l'un ou l'autre des sous-ministres chargés de la gestion des ressources humaines, vous verrez que pour eux, nous avançons au rythme attendu. Si vous posez la question à tous les niveaux de la gestion des ressources humaines—depuis les cadres jusqu'aux employés subalternes—, vous verrez qu'ils font partie de la formation et des consultations et qu'ils s'entendent tous pour reconnaître que nous sommes sur la bonne voie et que nous progressons rapidement.

    J'ai accepté les observations des députés assis autour de cette table selon lesquelles nous n'avons pas fait grand chose pour expliquer à la fonction publique dans son ensemble comment serait la nouvelle CFP et comment nous fonctionnons. Mais franchement, je dois également admettre que j'estimais inapproprié de le faire pendant que les députés étaient en train de débattre de cette mesure législative. S'il y a une chose que j'ai apprise au Bureau du vérificateur général, c'est qu'on ne doit jamais passer outre aux députés.

    M. Joe Preston: Je vous en remercie.

    Si je me fie à vos propos, les sous-ministres et les cadres supérieurs ont approuvé cette démarche, à juste titre. C'est sûrement vrai. Mais les simples fonctionnaires susceptibles de former le gros des dénonciateurs risquent de ne pas suivre le même type de raisonnement.

    Mme Maria Barrados: J'aimerais réitérer ce que j'ai dit : on parle des simples fonctionnaires travaillant dans l'ensemble du secteur de la gestion des ressources humaines. Ceux-ci sont parfaitement au courant de nos travaux et de nos façons de procéder.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Preston. Le temps qui vous était imparti est écoulé.

    La parole est maintenant à Mme Marleau. Quand elle aura terminé, ce sera au tour de M. Scarpaleggia.

    L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Y a-t-il une raison pour laquelle nous devrions vous confier cet organisme plutôt que d'en faire, en partant, une entité indépendante ou de demander à un autre groupe de s'en occuper? Sait-on ce qui s'est fait ailleurs? J'imagine que d'autres gouvernements ont adopté la même forme d'intégrité ou de protection des dénonciateurs au sein de leur commission de la fonction publique.

    L'autre chose qui me préoccupe grandement concerne la protection de l'identité des dénonciateurs. Je crois que le plus gros défi que doit relever n'importe quel bureau, où qu'il soit, consiste à s'assurer que lorsque des gens savent ou pensent savoir quelque chose, ils peuvent être persuadés que s'ils s'adressent à lui, leur anonymat sera conservé. Je sais que certains bureaux sont très petits et qu'il est vraiment difficile de protéger ces personnes, et c'est probablement le plus grand défi que nous devrons affronter.

    Si nous regardons ce qui se passe actuellement... Nous savons tous ce qui est arrivé à M. Cutler. En quoi cela aurait-il permis d'aider M. Cutler? Auriez-vous été en mesure de protéger M. Cutler lorsqu'il est venu la première fois se plaindre de ce que l'on a qualifié par la suite « d'irrégularités »? M. Cutler a décidé d'abandonner parce que cela ne le menait nulle part et que personne ne l'écoutait. Même s'il est maintenant à la retraite, je suis sûre que sa carrière aurait été bloquée. En fait, il n'aurait jamais bougé de là.

    Peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez.

    Mme Maria Barrados: Je vais céder la parole à mon collègue, qui vous parlera de ce qui se fait à l'étranger, étant donné qu'il a examiné la situation d'un peu plus près.

    Quant à savoir pourquoi à la Commission de la fonction publique, je dirais que d'après mon expérience, créer de petites entités comporte beaucoup de risques. Celles-ci ne disposent souvent pas de tous les moyens requis pour évoluer dans un environnement gouvernemental. Nous avons vu ce qui s'est passé avec le commissaire à la protection de la vie privée, quand on fait appel à quelqu'un de l'extérieur, ainsi qu'avec la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, suite à la vérification que nous avons effectuée. Nous avons vu à quel point ces organisations avaient des problèmes. Et j'ai la liste de plusieurs autres que nous allons examiner. Je recommanderais donc que nous soyons très prudents car ces initiatives n'ont pas été couronnées de succès.

    J'ai dit pourquoi cela pourrait relever de la Commission de la fonction publique, mais vous pourriez étudier d'autres options si vous arriviez ensemble à la conclusion que ce n'est pas la voie que vous souhaitez emprunter. Toutefois, d'après ma longue expérience, je considère risqué de s'adresser à une petite organisation. Il faut du temps pour mettre les choses en place et il faut posséder une immense infrastructure. À cet égard, je pense que nous sommes avantagés, mais d'autres éléments pourraient entrer en ligne de compte. La protection de l'identité des personnes revêt une importance cruciale. Franchement, je me préoccupe de la façon dont de très petites organisations pourraient s'acquitter de cette tâche.

    Vous avez posé une question précise au sujet de M. Cutler. Je ne veux pas parler d'un cas particulier, mais j'estime qu'il est plus facile de protéger quelqu'un ne faisant pas partie de la gestion dans une grande organisation que quelqu'un travaillant dans une petite organisation. Peu importe que ce soit la Commission de la fonction publique ou pas; tout le monde sera confronté à ce problème.

    Ce qui me préoccupe également—et qui concerne tout le débat entourant les commandites et d'autres dossiers que j'ai traités au Bureau du vérificateur général—, c'est de savoir ce qui arriverait si un problème ne se limitait pas aux échelons inférieurs, mais avait des ramifications beaucoup plus haut. C'est la raison pour laquelle on a proposé qu'il y ait une façon de s'adresser au Parlement et de discuter à huis clos avec les parlementaires. Vous devez protéger les individus, mais que se passe-t-il quand le problème vient d'en haut, dans la hiérarchie de l'organisation? J'ai déjà vu plusieurs cas du genre dans ma carrière. Comment faire face à cette situation? Si le système vous permet de vous occuper de cette personne, tout va bien. Mais s'il n'y a pas moyen de corriger le problème, je pense qu'on devrait avoir comme recours la possibilité de s'adresser au Parlement et d'exposer le problème aux députés pour contrer cet énorme risque.

    Greg, vous pourriez peut-être nous parler du volet international.

  (1200)  

    M. Greg Gauld (vice-président, Direction générale de la politique et de la responsabilisation en matière de mérite, Commission de la fonction publique du Canada): Je peux vous citer l'exemple des États-Unis et des deux systèmes de gouvernement britanniques, soit ceux de l'Australie et du Royaume-Uni.

    Aux États-Unis, deux organismes se partagent le rôle de protection des droits des dénonciateurs. Ce sont l'Office of Special Counsel, un organisme indépendant qui agit un peu comme un procureur en ce sens qu'il s'occupe de la plainte portée contre l'agence concernée au nom du dénonciateur, et le Merit Systems Protection Board, qui a des fonctions semblables à certaines des nôtres et joue le rôle d'instance d'appel. Lorsqu'une cause est portée en appel et qu'on n'est pas satisfait du résultat, on peut s'adresser au Merit Systems Protection Board.

    En Australie, ce sont l'Australian Public Service Commissioner et la Merit Protection Commission qui s'en occupent. Là encore, les premiers à traiter les questions de dénonciation sont les ministères et les agences concernés, mais les fonctionnaires australiens ont des recours, dans certains cas, lorsqu'ils ne sont pas satisfaits de l'issue des dossiers, et ils peuvent s'adresser directement à leur commission de la fonction publique.

    L'hon. Diane Marleau: Puis-je vous interrompre une seconde? Vous dites qu'en Australie, il faut d'abord suivre le processus ministériel?

    M. Greg Gauld: À ma connaissance, c'est par là qu'on doit passer en premier, mais il y a des situations où ça n'est pas le cas. Ensuite, ils peuvent s'adresser à l'Australian Public Service Commission ou au Merit Protection Commissioner.

    Mme Maria Barrados: Si j'ai bien compris, en Australie, le Merit Protection Commissioner fait partie de la commission de la fonction publique.

    M. Greg Gauld: Oui.

    Au Royaume-Uni, c'est l'Office of the Civil Service Commissioners qui agit comme instance d'appel en cas de dénonciation. On peut interjeter appel auprès de cet organisme lorsqu'on estime ne pas avoir obtenu gain de cause.

    L'hon. Diane Marleau: Pensez-vous que la proposition reflète quelque peu ce que l'on retrouve ailleurs?

    M. Greg Gauld: Je ne voudrais pas entrer dans une comparaison point par point. Nous n'avons d'ailleurs pas étudié les détails de tous les régimes de dénonciation dans ces pays, mais plutôt le rôle d'organisations semblables aux nôtres, lequel ressemble un peu à ce que l'on propose ici.

    Mme Maria Barrados: À ma connaissance, les fonctionnaires qui ont travaillé à la rédaction de cette mesure législative ont examiné ce qui se faisait à l'étranger. Vous devriez leur demander dans quelle mesure ils s'en sont inspirés.

  (1205)  

    L'hon. Diane Marleau: J'étais simplement curieuse de savoir le succès qu'ils avaient remporté dans la protection de l'identité des dénonciateurs.

    Mme Maria Barrados: Je ne peux rien vous dire là-dessus.

    M. Greg Gauld: Je ne crois pas que les gens qui ont préparé le...

    Le président: C'est tout le temps dont vous disposiez.

    Monsieur Scarpaleggia, vous interviendrez au prochain tour de table.

    La parole est maintenant à M. Poilievre.

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Le président: Vous disposez de cinq minutes, en passant.

    M. Pierre Poilievre: Je me suis entretenu avec M. Keyserlingk, le responsable du Bureau de l'intégrité de la fonction publique. Il a reçu des dénonciations et des plaintes, mais il n'a pas pu les traiter compte tenu de son mandat, des fonds limités à sa disposition et de son incapacité à prendre des décisions exécutoires.

    Ceci dit, son bureau existe précisément pour garantir l'intégrité de la fonction publique et il me semble qu'il serait plus approprié de lui confier la tâche d'appliquer cette mesure législative.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous considérez que votre bureau est mieux préparé pour s'acquitter de cette tâche que le sien?

    Mme Maria Barrados: Je pense qu'il serait important que le comité parle à M. Keyserlingk. Actuellement, son bureau relève du Conseil du Trésor. Il n'a pas de statut indépendant et il ne peut recourir à une mesure législative comme celle-ci. Il considère donc qu'il n'a pas les outils nécessaires pour exercer ses responsabilités.

    J'ai rencontré M. Keyserlingk et j'ai discuté avec lui de son point de vue au sujet de la Commission de la fonction publique. Il est en faveur d'une organisation indépendante, mais il considère raisonnable que ce soit la Commission de la fonction publique qui s'en occupe.

    Je lui ai demandé quelles étaient les conditions qu'il jugeait importantes pour que cela relève de la Commission de la fonction publique, et il m'en a cité quelques-unes. Premièrement, il a dit qu'il était crucial que ce soit confié à une entité satellite de la Commission de la fonction publique qui soit indépendante et qui dispose d'une certaine autonomie par rapport au reste des secteurs. Je suis totalement d'accord avec lui là-dessus, et c'est exactement ce que nous envisageons de faire.

    Deuxièmement, il m'a dit qu'il trouvait extrêmement important que j'intervienne davantage publiquement—pour expliquer plus aux gens ce que nous faisons. Je lui ai répondu que je le ferai sans faute aussitôt que le Parlement se sera prononcé.

    M. Pierre Poilievre: Très bien.

    Mme Maria Barrados: Je lui ai également demandé...

    M. Pierre Poilievre: Très bien. Je crois que cela dépasse le cadre de ma question; je passerai donc à la question suivante.

    Que pensez-vous des mécanismes de rétribution pour les fonctionnaires qui permettraient d'économiser des fonds publics grâce à leurs dénonciations?

    Aux États-Unis, par exemple, le système est si ouvertement favorable à la reconnaissance des fonctionnaires qui dénoncent des irrégularités, qu'il prévoit même de verser une commission de 10 p. 100 à ces personnes qui ont permis de réaliser des économies substantielles grâce à leurs dénonciations. Personnellement, je ne suis pas favorable à quelque chose d'aussi élaboré, mais que pensez-vous de verser une très modeste prime à ces fonctionnaires pour leurs actions?

  (1210)  

    Mme Maria Barrados: Honnêtement, je dois vous dire que je n'ai pas suffisamment réfléchi à la question pour vous donner une opinion pertinente.

    J'ai fait partie du panel qui en a discuté, et on en est rapidement venu à se demander comment procéder et comment appliquer une telle initiative. C'est tout ce que je peux vous dire.

    M. Pierre Poilievre: Toute mesure législative de protection des dénonciateurs qui se tient doit prévoir des dispositions claires et non équivoques au sujet de la protection des fonctionnaires. Surtout, il faut que cela relève d'une entité indépendante.

    La semaine dernière, le président du Conseil du Trésor a reconnu que la Commission de la fonction publique pouvait être perçue comme ayant deux maîtres, en vertu du projet de loi : les employés et l'employeur. Cela contredit vos propos d'aujourd'hui selon lesquels vous n'avez aucun maître. En outre, le projet de loi dans sa forme actuelle ne donnerait pas à la présidente de la CFP des mécanismes suffisamment indépendants de déclaration étant donné qu'on s'attend à ce que vous fassiez rapport par l'intermédiaire du ministre et non directement au Parlement.

    Mme Maria Barrados: Je vous remercie.

    Sauf votre respect, je n'ai pas voulu dire que nous n'avions pas de maître. Le Parlement est mon maître. C'est lui qui me nomme et c'est lui qui peut me congédier. J'ai pris beaucoup d'engagements, lors de mes audiences d'approbation, en vertu desquels si je devais faire face à des problèmes du genre, je vous en informerais immédiatement.

    Je suis totalement d'accord avec vous. En fait, l'une de nos recommandations consiste à modifier le projet de loi pour pouvoir faire rapport directement au Parlement. Je propose également que l'on mette en place les structures m'autorisant à avoir des discussions à huis clos avec le Parlement si je considère que quelque chose n'a pas progressé suffisamment. Cela permettrait ainsi de protéger les différentes parties concernées.

    Ce qui m'inquiète, c'est lorsqu'une simple plainte venant de la base de l'organisation se transforme, après qu'on a tiré tous les éléments au clair, en quelque chose de beaucoup plus important, et notre capacité à faire face à cette situation.

    Le président: Merci.

    Juste une question très brève.

    M. Pierre Poilievre: Est-ce que cela vous trouble autant qu'à moi que l'article concernant la modification de l'annexe dise ceci : « Le gouverneur en conseil peut, par décret, ajouter à l'annexe ou en retrancher le nom de toute société d'État et de tout organisme public »?

    Mme Maria Barrados: Je pense que c'est un élément technique permettant d'avoir une liste en ordre, mais si les députés s'en préoccupent, c'est à eux de le changer. Tout agent du Parlement ou quiconque agit au nom du Parlement obtient ses directives de celui-ci et s'en remet donc à ces directives.

    Le président: Merci.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Bonjour, madame Barrados. Bonjour également à ceux qui vous accompagnent. Je vous remercie beaucoup des modifications que vous nous proposez. Je trouve qu'elles répondent en grande partie aux craintes qui ont été soulevées ici, au comité, lorsque M. Alcock a comparu, et lors de discours livrés par mes collègues à la Chambre des communes.

    Concernant la perception qu'on peut avoir de l'indépendance d'une personne, vous avez répondu à tous mes collègues. J'aimerais cependant vous demander et, par la même occasion, demander aux recherchistes du Parlement de faire un genre de tableau comparatif. J'aimerais savoir pour quelle raison on perçoit ou on conçoit que la vérificatrice générale, la commissaire à l'environnement et la commissaire aux langues officielles, Dyane Adam, sont indépendantes, alors que vous ne l'êtes pas.

    Je sais que Mme Adam et Mme Fraser sont nommées pour une période de sept ans. Dans le cas de l'une, c'est non renouvelable. Elles déposent leur rapport à la Chambre. Est-ce le dépôt du rapport qui assure leur indépendance? J'aimerais qu'on nous fasse un genre de tableau comparatif qui précise ce qui fait qu'un agent de la Chambre est indépendant. De cette façon, nous pourrons poser des questions pertinentes à ce sujet.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Sauvageau, nos attachés de recherche ont préparé un tableau comme celui-là pour le projet de loi C-25, je veux parler de la mesure législative précédente. C'est donc disponible et nous veillerons à ce que tous les membres l'obtiennent. Je vous remercie beaucoup.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je repose ma question. Est-ce que ce document peut être rendu disponible au comité? En outre, il devra se rapporter à la nouvelle loi. Je pense qu'il faut apporter les corrections qu'impose la nouvelle orientation de la Commission de la fonction publique.

[Traduction]

    Mme Maria Barrados: Monsieur le président, nous devrions nous assurer qu'il reflète bien les changements à la Commission de la fonction publique car auparavant ces changements n'avaient pas été appliqués.

    Le président: Merci.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: On pourrait envisager de renforcer le préambule, selon votre première recommandation. J'aimerais savoir si, d'après vous, il suffit d'indiquer cela dans le préambule. Est-ce que ça ne devrait pas être inclus dans la loi?

    De plus, dans l'article 2, on dit:

Sous réserve des articles 52 et 53, la présente définition ne s’applique toutefois pas au Service canadien du renseignement de sécurité, au Centre de la sécurité des télécommunications et aux Forces canadiennes, ni à la Gendarmerie royale du Canada...

    Ces quatre organismes devront se doter d'un mécanisme indépendant et autonome. Pensez-vous qu'ils devraient être inclus dans la loi? Pour quelle raison en sont-ils exclus? Je peux comprendre que ces organismes s'occupent de sécurité nationale. Toutefois, du côté de la Défense nationale, des dénonciations pourraient à mon avis être faites éventuellement.

    Si vous me le permettez, je vais demander un éclaircissement concernant l'article 12. Je crois que M. Szabo a mentionné plus tôt les articles 12 et 13. On dit à l'article 12 que si un acte répréhensible a été commis, le fonctionnaire « peut dénoncer »; au paragraphe 13(1), on dit que le fonctionnaire « peut porter sa dénonciation ». Si on écrivait « doit » plutôt que « peut », quel impact cela aurait-il?

    Un individu qui est conscient du fait qu'un acte répréhensible est commis mais ne le dit pas devient complice, à mon avis. Il est possible que je fasse erreur à ce sujet.

  (1215)  

    Mme Maria Barrados: Pour ce qui est de la dernière question, selon moi, cela signifie que quand on parle de questions de valeur et d'éthique, il faut dire qu'on doit le faire. Pour ma part, je préfère que ce soit facultatif pour les gens.

    Pour ce qui est de la question d'inscrire l'article sur l'indépendance de la CFP dans le préambule ou dans la loi, je préférerais qu'on ait recours au moyen le plus fort. Nous avons suggéré de l'inscrire dans le préambule. Nous avons eu des discussions sur certains aspects d'autres lois. Cela pourrait être un début, et nous pourrions faire les autres changements plus tard. Évidemment, je serais très contente si c'était plus fort.

    Une autre question portait sur les agences qui ne sont pas incluses. Pour moi, ce sera à la discrétion du comité. Évidemment, il y a des aspects administratifs qui peuvent être inclus, mais il y a également des éléments de sécurité qui doivent être exclus.

[Traduction]

    Le président: Étant donné que je vous ai interrompue, je vous accorde une minute supplémentaire.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Que pensez-vous des organismes comme Postes Canada et VIA Rail qui ont, en parallèle, des comités dont la tâche est de mettre sur pied un système de dénonciation pendant que les comités travaillent à ce système qui les inclurait? N'y a-t-il pas du chevauchement à cet égard?

    Mme Maria Barrados: L'intention de la loi est que chaque organisme ait un mécanisme qui lui soit propre. Je n'ai pas les détails sur ces deux organismes, mais j'ai l'impression qu'ils ont l'intention de gérer eux-mêmes les plaintes. Cependant, les employés doivent toujours avoir la possibilité d'aller à l'extérieur lorsqu'ils ont des plaintes.

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez la parole pour cinq minutes.

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.

    L'argument selon lequel « seule la perception compte » me pose un problème. C'est un terrain glissant qui pourrait mener à un nombre infini de demandes.

    Quant à savoir si nous devrions avoir ou non une structure distincte, je n'en sais rien pour le moment. De toute évidence, ce qui m'importe le plus, tout comme à mes collègues, c'est qu'il faut à tout prix protéger le dénonciateur. C'est primordial pour moi.

    J'aimerais ajouter que la crédibilité s'acquiert avec le temps, qu'il s'agisse d'un organisme indépendant ou de la Commission de la fonction publique.

    J'ai deux questions pour Mme Barrados. D'abord, si votre organisme est aussi indépendant que cela du ministre, comment procédez-vous pour déterminer votre budget? Nous aimerions tous le savoir.

    Ensuite, j'aimerais savoir comment fonctionne le régime actuel de traitement des plaintes d'harcèlement personnel au sein des ministères. Vous en avez sûrement déjà parlé, mais pouvez-vous me dire qui en a la responsabilité ultime? Est-ce vous? Et comment évalue-t-on l'efficacité du régime?

  (1220)  

    Mme Maria Barrados: Merci d'avoir posé ces questions.

    En ce qui a trait à l'établissement de notre budget et à l'indépendance de l'organisme, j'ai les mêmes préoccupations que les autres agents du Parlement. Sheila Fraser en a déjà parlé, tout comme John Reid qui vient de le faire. Nous devons tous suivre le même processus. Nos budgets sont déterminés par le Conseil du Trésor, et c'est une source d'inquiétude pour nous.

    Le ministre comprend la situation, c'est pourquoi il propose un mécanisme permettant un examen plus indépendant. Mais que ce soit la Commission de la fonction publique ou les autres agents du Parlement, nous sommes tous logés à la même enseigne.

    Pour ce qui est du régime de traitement des plaintes de harcèlement, la Commission de la fonction publique n'en est pas responsable; par conséquent, je suis mal placée pour parler de son efficacité.

    M. Greg Gauld: Le Conseil du Trésor a une politique sur le harcèlement personnel. Cette politique relève peut-être désormais de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada. Vous pourriez lui poser la question.

    Le président: Merci, monsieur Scarpaleggia. Avez-vous d'autres questions?

    M. Francis Scarpaleggia: Non, merci, monsieur le président.

    Le président: M. Boshcoff prendra donc la parole pour le temps qu'il nous reste.

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Vous avez déjà mentionné qu'il faut encourager les fonctionnaires à avoir recours à ce mécanisme. J'aimerais savoir dans quelle mesure les fonctionnaires ont été consultés et ont eu leur mot à dire pour vouloir adhérer à cette loi?

    Nous aimerions tous savoir si vous pensez vraiment que cette mesure législative inspirera et motivera la fonction publique actuelle à s'engager davantage.

    Nous disposons de peu de temps.

    Mme Maria Barrados: Je vais essayer d'être brève.

    Cette mesure législative n'a pas été proposée par la Commission de la fonction publique. Il faudrait donc poser la question sur les consultations aux responsables gouvernementaux concernés.

    En ce qui a trait à l'engagement et à l'adhésion de la fonction publique, on ne peut pas réussir sans cela. Si la Commission de la fonction publique se voit confier ce mandat, sachez que je ferai tout pour que ça fonctionne. Je m'engage également à faire honnêtement rapport au Parlement sur la situation réelle.

    M. Ken Boshcoff: En bout de ligne, voyez-vous cette mesure législative comme une façon de créer une nouvelle ère ou un nouveau climat dans lequel les fonctionnaires auront le sentiment de suivre un nouveau code de conduite, où les choses vont s'améliorer, où les gens cesseront leurs mauvaises pratiques? Croyez-vous que cette mesure sera le début d'un nouvel engagement plus résolu?

    Mme Maria Barrados: Voici comment je vois les choses : les fonctionnaires seront mieux protégés et plus aptes à déterminer ce qui est bien et ce qui ne l'est pas.

    Il y a des zones floues dans le mode de fonctionnement de la fonction publique. Par exemple, à l'époque où je faisais des vérifications auprès des fonctionnaires, je constatais que ceux-ci ignoraient souvent qu'ils avaient mal agi. Je pense qu'il faut leur donner plus de formation et de soutien pour qu'ils sachent faire la part des choses.

    Nous voulons vraiment atteindre ceux et celles qui ne font pas cette différence, et lorsqu'une situation épineuse se produit, il faut être en mesure d'agir avant qu'elle ne s'aggrave.

    M. Ken Boshcoff: Est-ce que cela pourrait se concrétiser sans avoir à modifier le projet de loi, ou est-ce que les changements proposés amélioreront grandement la loi?

    Mme Maria Barrados: Quand on m'en a parlé au début, j'ai dit que c'était faisable. J'ai écouté les commentaires, et j'en ai discuté avec certains des députés ici présents. Il ne faisait aucun doute qu'il fallait renforcer l'indépendance de la Commission de la fonction publique. Voilà la raison de nos propositions.

    Il fallait aussi éviter de transmettre le mauvais message aux fonctionnaires. Nous devons les protéger, mais nous devons aussi leur faciliter la tâche et les encourager à dénoncer tout acte répréhensible.

    Il y a certaines suggestions valables que nous n'avons pas reprises. Par exemple, les syndicats ont demandé de pouvoir aider ceux qui, parmi leurs membres, voudraient déposer une plainte. Il s'agit de bonnes suggestions qui faciliteraient le processus pour les fonctionnaires.

    M. Ken Boshcoff: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Boshcoff.

    Je donne la parole au dernier intervenant de la journée, M. Lauzon.

  (1225)  

    M. Guy Lauzon: Puisque je suis le dernier à parler, j'aimerais poser une question à deux volets.

    Un de vos collègues a répondu à une question sur l'expérience vécue en Australie et aux États-Unis. D'après l'information que j'ai pu obtenir, on constate que dans ces deux pays, particulièrement en Australie, mais aussi de grandes sociétés américaines, les politiques de dénonciation n'ont pas eu beaucoup de succès car elles penchaient trop du côté de la direction.

    Vous avez mentionné l'Australie. Si je ne m'abuse, les résultats sont les mêmes. Puisqu'il n'existe pas d'organe indépendant, ces politiques n'obtiennent pas les résultats escomptés auprès des fonctionnaires ou des gens qu'elles sont censées protéger.

    Voici le deuxième volet de ma question : la Commission de la fonction publique sera étroitement associée au Conseil du Trésor, au Cabinet et aux sous-ministres dans des dossiers qui auront des conséquences importantes sur la carrière des fonctionnaires. En passant, notre plus grand syndicat, l'AFPC, partage mon opinion, du moins, c'est la perception qu'il aura à coup sûr.

    Ne croyez-vous pas que les relations étroites que vous entretiendrez avec la haute direction et les politiciens dans des dossiers qui ne touchent pas des cas de dénonciation continueront d'alimenter la perception selon laquelle la Commission de la fonction publique n'est pas un organisme véritablement indépendant?

    Si vous jouez leur jeu, ne vous sera-t-il pas difficile de prendre vos distances envers eux?

    Mme Maria Barrados: Je vais tenter de répondre à votre question.

    Je n'ai pas eu l'occasion de discuter avec des représentants de l'Australie, mais j'ai pu m'entretenir avec des Britanniques. Même si leur organisme joue parfois plusieurs rôles à la fois dans le cadre de certaines nominations, son indépendance n'est pas remise en question.

    J'ai besoin d'avoir plus d'information. Je ne peux pas me prononcer davantage, monsieur Lauzon, car je n'ai parlé qu'avec une seule personne...

    M. Guy Lauzon: Vous dites que ça fonctionne bien au Royaume-Uni...

    Mme Maria Barrados: J'ai eu des discussions avec le responsable de la commission de la fonction publique du Royaume-Uni et...

    M. Guy Lauzon: Avez-vous lu des rapports?

    Mme Maria Barrados: J'ai discuté avec le responsable de la commission de la fonction publique.

    M. Guy Lauzon: D'accord, mais vous n'avez pas parlé avec des employés qui ont eu recours à un mécanisme de dénonciation...

    Mme Maria Barrados: Non, je n'en n'ai pas eu l'occasion.

    En ce qui a trait aux relations avec le Cabinet et le Conseil du Trésor, ce n'est pas vrai. Je ne travaille pas étroitement avec le Cabinet et je n'entretiens pas de relations avec le Cabinet, à l'exception de celles qu'entretient tout agent du Parlement puisque mes fonds proviennent du Conseil du Trésor, qui est un comité du Cabinet. Ce n'est pas seulement moi, c'est la même chose pour la vérificatrice générale, la commissaire à la protection de la vie privée, c'est-à-dire tout le monde.

    C'est vrai que je passe actuellement plus de temps à discuter avec eux parce que nous sommes dans une période de transition en vue de la mise en oeuvre de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Vous comprendrez que je ne peux pas faire cavalier seul, ce serait irresponsable.

    J'ai donc actuellement plus de contacts avec les autres; voilà pourquoi on nous demande de comparaître devant vous pour dire exactement de quoi il retourne. Mais je n'ai pas du tout le type de relations de travail étroites que vous avez décrites.

    Le président: Merci, madame Barrados.

    M. Poilievre va sûrement utiliser le temps qui reste.

    M. Pierre Poilievre: Je souhaite revenir sur ma première question, car on n'y a pas répondu adéquatement.

    J'aimerais que vous nous expliquiez très clairement pourquoi votre organisme serait mieux positionné pour jouer ce rôle que le Bureau de l'intégrité de la fonction publique.

    Mme Maria Barrados: Vous conviendrez tous que le Bureau de l'intégrité de la fonction publique n'est pas le modèle souhaité car il est régi par des politiques gouvernementales et fait partie du Conseil du Trésor. D'ailleurs, le responsable du Bureau de l'intégrité de la fonction publique, M. Keyserlingk, a dit très clairement qu'il n'était pas suffisamment indépendant et que la place qu'il occupe au sein du gouvernement ne lui convient pas.

    M. Pierre Poilievre: C'est exact.

    Et qu'en serait-il, s'il devait obtenir le statut de commissaire indépendant ainsi que les ressources dont il a besoin? N'est-ce pas ce qu'il a proposé? Dans de telles circonstances, pourquoi votre organisme serait-il mieux positionné que le sien?

    Mme Maria Barrados: J'ai parlé avec M. Keyserlingk et, selon lui, il est raisonnable de confier ce mandat à la Commission de la fonction publique.

    M. Pierre Poilievre: Cela ne répond pas à ma question. Supposons qu'on lui donne le statut de commissaire et qu'il soit totalement indépendant du Conseil du Trésor, pourquoi la Commission serait-elle mieux placée pour jouer ce rôle?

    Mme Maria Barrados: Pour les diverses raisons que j'ai évoquées.

    De nombreuses plaintes ont trait à la gestion des ressources humaines. Nous avons de l'expertise dans ce domaine ainsi que les infrastructures nécessaires. De petites organisations qui n'avaient pas ces infrastructures ont éprouvé de nombreuses difficultés.

  (1230)  

    M. Pierre Poilievre: Si vous regardez le projet de loi, vous constaterez que la plupart des motifs de plainte concernent l'éthique, et M. Keyserlingk est un éthicien de renom. Le Bureau de l'intégrité de la fonction publique sera toujours dirigé par un éthicien. Son mandat convient peut-être mieux au projet de loi.

    Mme Maria Barrados: Je suis désolée, mais...

    M. Pierre Poilievre: Pourtant, vous avez dit...

    Mme Maria Barrados: Je me fie à ce qu'il m'a dit sur le type de plaintes qu'il reçoit. Je vous parle de ce que j'ai vu dans ses rapports et des commentaires que j'ai eus relativement aux plaintes.

    De toute évidence, le personnel doit être composé de spécialistes. J'ai parlé avec M. Keyserlingk. Si la Commission de la fonction publique se voit confier ce mandat, il nous aidera à faire la transition et à recruter ce haut fonctionnaire dont j'ai besoin et qui relèvera de moi. Il n'est pas intéressé à demeurer en poste.

    Le président: Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Je suis très reconnaissant aux trois personnes qui sont venues s'exprimer aujourd'hui. Votre témoignage nous a été utile, et je suis certain que nous vous reverrons.

    Monsieur Szabo, invoquez-vous le Règlement ou voulez-vous faire un commentaire?

    M. Paul Szabo: La présidente de la Commission de la fonction publique a offert de nous fournir une ébauche des modifications législatives. Je pense qu'il y a certains éléments intéressants. Nous devrions lui confirmer que nous désirons recevoir cette ébauche.

    Le président: D'accord.

    M. Paul Szabo: Aussi, je demande que la présidente de la Commission de la fonction publique comparaisse de nouveau devant nous, une fois que nous aurons entendu le témoignage d'autres parties intéressées. Je pense que certaines questions très importantes nécessiteront un suivi.

    Mme Maria Barrados: Je serai ravie de revenir devant le comité.

    Le président: Merci beaucoup.

    La séance est suspendue. Nous allons prendre une pause de trois minutes, puis nous reprendrons la séance à huis clos pour discuter des affaires à venir du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]