OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 2 novembre 2004
| Á | 1110 |
 |
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC) |
| Á | 1125 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. James Moore |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. David Marshall (sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux) |
|
M. James Moore |
|
L'hon. Scott Brison |
| Á | 1130 |
|
M. James Moore |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. James Moore |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. David Marshall |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| Á | 1135 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Scott Brison |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
|
L'hon. Scott Brison |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
L'hon. Diane Marleau |
| Á | 1145 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. David Marshall |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. David Marshall |
|
L'hon. Scott Brison |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. Scott Brison |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
| Á | 1155 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Mme Yvette Aloïsi (sous-ministre adjointe, Direction générale des services ministériels, des ressources humaines et des communications, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux) |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Yvette Aloïsi |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. David Marshall |
|
Le président |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Scott Brison |
| Â | 1200 |
|
M. David Marshall |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Scott Brison |
|
L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) |
| Â | 1205 |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.) |
|
L'hon. Scott Brison |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| Â | 1210 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Russ Powers |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison |
| Â | 1215 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. David Marshall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. David Marshall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. David Marshall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. David Marshall |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
| Â | 1220 |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
| Â | 1225 |
|
M. David Marshall |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
| Â | 1230 |
|
M. David Marshall |
|
M. Paul Szabo |
|
M. David Marshall |
|
M. Paul Szabo |
|
M. David Marshall |
|
M. Paul Szabo |
|
M. David Marshall |
|
M. Paul Szabo |
|
M. David Marshall |
|
M. Paul Szabo |
|
M. David Marshall |
|
M. Paul Szabo |
|
M. David Marshall |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
| Â | 1235 |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Mme Lysanne Gauvin (sous-ministre adjoint et agent financier principal, Direction générale des finances, comptabilité, gestion bancaire et rémunération, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux) |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
| Â | 1240 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| Â | 1245 |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Scott Brison |
| Â | 1250 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
| Â | 1255 |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
Hon. Diane Marleau |
|
L'hon. Scott Brison |
| · | 1300 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. James Moore |
|
M. Paul Szabo |
|
M. James Moore |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
|
L'hon. Scott Brison |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 2 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous.
Aujourd'hui, en conformité avec le paragraphe 81(4) du Règlement, nous allons examiner le Budget principal des dépenses 2004-2005, crédits 1, 5 et 10, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Cet examen a été renvoyé au comité le 8 octobre 2004.
Nous recevons aujourd'hui l'honorable Scott Brison, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et l'honorable Walt Lastewka, secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Bienvenue, messieurs. Nous allons commencer avec un exposé d'une dizaine de minutes. Monsieur le ministre, vous pouvez présenter les hauts fonctionnaires de votre ministère.
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci, monsieur le président. C'est un plaisir d'être ici ce matin.
J'aimerais vous présenter David Marshall, notre sous-ministre, Lysanne Gauvin et Yvette Aloïsi. Nous sommes aussi accompagnés par d'autres fonctionnaires qui s'occupent de secteurs plus précis du ministère.
Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter des prévisions budgétaires pour l'exercice 2004-2005. Comme vous le savez, monsieur le président, je me suis porté volontaire pour témoigner devant votre comité. Je suis l'un des premiers ministres de la présente législature, sinon le premier, à comparaître devant le comité pour discuter du budget des dépenses du ministère.
Nous avons distribué mes notes d'allocution, mais j'aimerais les résumer et me concentrer plutôt sur des secteurs clés. J'espère que je pourrai le faire en moins de 10 minutes pour que nous puissions passer aux questions plus rapidement.
Comme vous pouvez le constater, le budget de mon ministère a connu une augmentation. Cette dernière découle surtout de la restructuration du gouvernement du Canada, qui a eu lieu en décembre 2003. Au terme de cette restructuration, mon ministère a assumé la responsabilité de l'initiative Gouvernement en direct et de l'Initiative des services de voyage partagés. En outre, bon nombre des programmes et des services rendus autrefois par Communication Canada nous ont été confiés.
En soi, notre budget n'a pas vraiment augmenté, si ce n'est d'une hausse qui correspond aux tâches et aux responsabilités additionnelles qui découlent de cette restructuration et aux besoins accrus en locaux d'autres ministères. Le Gouvernement en direct et l'Initiative des services de voyage partagés sont des projets emballants, qui pourraient engendrer des économies extraordinaires dans les 98 ministères et organismes du gouvernement, ce qui permettra d'optimiser l'argent des contribuables tout en offrant de meilleurs services aux Canadiens.
Nous faisons également un effort concerté pour réduire les dépenses au cours du présent exercice. Par exemple, le recrutement du personnel fait l'objet d'un suivi minutieux et 360 postes à temps plein ont disparu depuis le début de l'année. Par ailleurs, le budget des contrats a été réduit d'environ 30 millions de dollars et le budget de publicité a diminué de 15 p. 100. Je suis convaincu que notre ministère est en mesure de réaliser d'importantes économies en 2004-2005, et bien davantage au cours des années suivantes.
[Français]
Le discours du Trône du 5 octobre a établi plusieurs initiatives pour le Canada et les Canadiens.
[Traduction]
Mon ministère participe d'une façon ou d'une autre à la plupart de ces initiatives, que ce soit à titre de locateur ou d'organisme d'achat, en sa qualité de banquier du gouvernement du Canada—qui traite des transactions de 1,3 billion de dollars par année—comme chef de file dans l'écologisation des opérations gouvernementales et dans l'assainissement de l'environnement, par l'entremise du Bureau de la traduction ou encore à titre d'organisme responsable du réseau de la technologie de l'information du gouvernement fédéral, qui est l'un des plus importants au Canada. Je suis très fier du travail que fait mon ministère.
Permettez-moi de prendre un instant pour vous parler de l'engagement de mon ministère envers la protection de l'environnement.
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est un chef de file lorsqu'il s'agit de rendre les immeubles éconergétiques et de réduire les gaz à effet de serre en appliquant des normes rigoureuses pour ses achats; par exemple, il achète des véhicules à carburant de remplacement qui réduisent la pollution atmosphérique—il exploite le plus important parc de véhicules hybrides au Canada. Il nettoie aussi des sites contaminés comme les étangs bitumineux de Sydney et un bon nombre des sites miniers abandonnés dans le nord et l'ouest du Canada. Ce secteur d'activité prend de l'ampleur, et j'aimerais revenir tôt ou tard devant le comité pour parler de la vision d'avenir de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en matière d'assainissement.
Mes prédécesseurs, les ministres Goodale et Owen, méritent toute notre reconnaissance pour les changements et les améliorations qu'ils ont apportées au sein du ministère.
J'aimerais également mentionné le rôle clé que notre sous-ministre, David Marshall, a joué au cours des 14 derniers mois en travaillant avec les professionnels du ministère et en apportant des changements très positifs.
Une structure de gestion rigoureuse a été établie à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Nos programmes de publicité sont mieux gérés, nos pratiques de gestion financière et nos contrôles ont été renforcés, et nous sommes en train d'instaurer un plan d'intégrité, un programme d'éthique que le Conference Board du Canada a qualifié de pratique exemplaire tant pour le secteur public que pour le secteur privé. Chaque contrat de plus de 10 000 $ que nous signons est maintenant affiché dans un site Web, comme le sont d'ailleurs les comptes de dépenses de tous les cadres supérieurs du ministère.
Nous avons l'intention de mettre à profit ces initiatives et d'apporter d'autres changements positifs en procédant à des réformes fondamentales qui transformeront la façon de faire non seulement du ministère, mais aussi du gouvernement du Canada—pour utiliser à bon escient l'argent des contribuables.
Á (1115)
[Français]
J'ai voyagé dans tout le Canada depuis que je suis devenu ministre afin de partager ma vision stratégique. J'aimerais prendre aujourd'hui le temps de vous présenter un résumé de ma vision.
[Traduction]
Permettez-moi de préciser, d'abord et avant tout, que mon objectif est d'arriver à tirer le meilleur parti possible des sommes investies tout en améliorant les services offerts à la population canadienne. En fait, nous devrions pouvoir fournir ces services de façon plus efficiente et plus rapide. Je suis persuadé que nous pouvons améliorer les services, réduire les coûts et économiser des centaines de millions de dollars, voire des milliards avec le temps, en alliant les modèles de pratiques exemplaires du secteur privé et du secteur public.
Pour atteindre cet objectif, nous avons une importante stratégie en trois points, dont je vais vous parler très brièvement. La plupart d'entre vous connaissez le discours que nous avons prononcé à Toronto en septembre. Il est d'ailleurs affiché dans le site Web du ministère. J'aimerais vous rencontrer de nouveau pour parler plus précisément de l'orientation stratégique du ministère, parce que cette question a de quoi alimenter toute une réunion.
Passons brièvement en revue les trois points en question. Je crois premièrement que des achats plus judicieux peuvent largement contribuer à l'efficience du gouvernement. Chaque année, mon ministère doit acheter pour le gouvernement fédéral des biens et des services évalués à environ 10 milliards de dollars. Nos recherches démontrent que nous pouvons économiser 10 p. 100 grâce à des économies d'échelle et de meilleures approches, ce qui permettrait de dégager 1 milliard de dollars par année, somme qui pourrait être investie dans ce qui est vraiment prioritaire pour la population canadienne.
Nous travaillons actuellement en collaboration avec IBM afin de mettre en oeuvre le projet de Marché en direct du gouvernement du Canada. Il s'agit d'un portail d'achat électronique novateur qui permettra d'améliorer et d'accélérer les achats. Des idées encore plus emballantes ont été mises de l'avant par mon secrétaire parlementaire, l'honorable Walt Lastewka, qui a effectué l'examen des politiques d'achat du gouvernement le plus complet depuis 1963.
Nous sommes en train de mettre en oeuvre d'importants changements pour l'avenir, mais j'aimerais vous parler de certaines expériences qui montrent comment nos processus d'achat sont maintenant plus judicieux. Dans le domaine de la technologie de l'information, nous avons négocié des contrats de logiciels évalués à environ 40 millions de dollars, ce qui a permis d'économiser 70 p. 100 sur les offres à commandes établies pour chaque ministère. Il s'agit du montant brut des contrats. La valeur est d'environ 120 millions de dollars et les économies réalisées grâce à ces négociations s'élèvent à environ 80 millions de dollars. Pour l'achat des meubles, le tarif dégressif sur le volume a permis d'obtenir une réduction de 16 p. 100 par rapport aux prix proposés dans les offres à commandes. Nos récentes négociations pour d'autres services se traduisent par des économies de plus de 15 p. 100 sur des contrats de l'ordre de 6 milliards de dollars.
Voilà d'importantes économies que nous réalisons actuellement pour le compte du gouvernement du Canada, dans un grand nombre de ministères. Nous invitons actuellement la population canadienne à discuter publiquement des améliorations qu'il est proposé d'apporter au système d'achat, et j'encourage les membres du comité à participer à ce processus.
Le deuxième élément de la stratégie en trois points consiste à chercher à réduire les coûts et à apporter des améliorations sur le plan de nos transactions immobilières. Nous avons une chance réelle d'économiser dans ce secteur. Le gouvernement fédéral est le plus gros administrateur de bureaux à locaux au pays, avec quelque 6,7 millions de mètres carrés qu'il doit gérer. Nous examinons un certain nombre d'options qui nous permettraient d'optimiser les ressources dans ce domaine. Nous estimons que nous pouvons économiser 10 p. 100 du budget de 3 milliards de dollars, soit environ 300 millions de dollars par année, lorsque nous aurons déterminé et mis en oeuvre les changements précis que nous voulons apporter.
Le troisième élément vise la technologie de l'information. Encore une fois, le gouvernement dispose d'un certain nombre de moyens pour améliorer ses façons de faire dans ce secteur, et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada peut jouer un rôle de premier plan à cet égard.
Á (1120)
[Français]
Son but est de changer la façon dont le gouvernement fédéral fait affaire avec les Canadiens.
[Traduction]
Nous espérons que, d'ici 2005, nous serons en mesure d'offrir une centaine de services gouvernementaux en direct. Nous nous dirigeons vers la prestation de services à la population canadienne, 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7.
Je vous ai dit au début que ma vision était simple, mais c'est aussi un projet ambitieux. La tâche ne sera pas facile. Il faudra travailler avec tous les intervenants, en particulier les parlementaires. C'est pourquoi votre comité et son engagement sont si importants pour nous. Nous espérons pouvoir discuter de ces domaines clés plus en détails.
Il importe de reconnaître également le rôle que notre ministère joue dans ses relations de travail avec les autres ministères et organismes. Notre ministère a changé considérablement d'attitude envers ces autres ministères. Par le passé, les autres ministères étaient des clients à qui nous fournissions des services. Aujourd'hui, ce sont des homologues. Nous travaillons avec ces autres ministères et organismes pour servir le vrai client, c'est-à-dire le citoyen canadien, le contribuable canadien.
Nous avons mis sur pied un site Web spécial à l'intention des députés pour vous tenir tous au courant des progrès et des changements réalisés. J'aimerais vraiment revenir ici et discuter avec le comité de certains aspects et de certaines possibilités, et tenir en fait des discussions continues.
Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernements est, à de nombreux égards, le moteur du gouvernement et a besoin de carburant pour fonctionner. Pour pousser davantage l'analogie, j'aimerais qu'il soit plus économe de carburant, pour faire avancer un gouvernement plus malléable. Beaucoup de changements positifs se sont produits et j'aimerais que votre comité soit notre partenaire dans le progrès.
Pour terminer, je voudrais parler des impressionnantes économies que nous pouvons récolter au cours des prochaines années. Les prévisions de cette année tiennent compte de ce qu'il en coûte actuellement pour répondre aux besoins des autres ministères et organismes en matière de locaux, de fournitures et de services, afin qu'ils puissent offrir des services de qualité aux Canadiens. C'est pourquoi nous vous demandons d'appuyer le budget de cette année pour que nous puissions éventuellement réaliser, dans l'ensemble du gouvernement, les économies dont mon ministère est capable.
Je suis maintenant disposé à répondre aux questions des membres du comité. Des fonctionnaires du ministère sont ici pour m'aider à répondre aux questions plus pointues.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour vos commentaires. Je me réjouis à l'idée de travailler avec vous. Je crois que nous pouvons certainement vous aider à effectuer les réductions dont vous avez parlé.
Nous allons entreprendre la première ronde de questions, durant laquelle sept minutes sont accordées à chaque intervenant.
Je vous prierais de donner des réponses brèves.
Je donne la parole à monsieur Moore.
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Des réponses brèves, et on devrait éviter de poser des questions de cinq minutes pour demander simplement au témoin s'il est d'accord.
Je remercie le ministre d'être ici, mais l'analogie qu'il a utilisée à la fin de son exposé en disant que son ministère avait besoin de carburant pour avancer...
Dans le cadre de l'examen des dépenses du Conseil du Trésor, on a fixé un objectif de réduction des coûts de 5 p. 100 pour chaque ministère. Si on juxtapose les prévisions budgétaires de cette année et celles de l'an dernier, on constate que le budget du ministère augmente de 6,26 p. 100 et que ses coûts de fonctionnement sont 10 p. 100 plus élevés cette année.
Pourquoi est-ce que vous ne réussissez pas à atteindre l'objectif de 5 p. 100 fixé par votre propre gouvernement?
Á (1125)
L'hon. Scott Brison: Merci, monsieur Moore, pour votre question.
Je peux, en fait, expliquer ces écarts. Tout d'abord, comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, les changements les plus importants correspondent aux tâches additionnelles qui nous sont confiées—dans le domaine de la technologie, le projet Gouvernement en direct, et dans le domaine des voyages, l'Initiative des services de voyage partagés, qui concerne les achats.
L'augmentation est proportionnelle à ces changements. Notre mandat a été élargi. Si vous comparez les chiffres d'une année à l'autre et que vous soustrayez ces données, il n'y a pas eu de hausse importante, sauf dans le secteur immobilier parce que nous avons dû fournir plus de locaux aux ministères homologues qui en avaient besoin. Il n'y a donc pas eu d'augmentation, sauf dans ces secteurs.
M. James Moore: Mais le fait est... Étant du type conservateur en matière financière—j'ose espérer que vous l'êtes encore—vous savez sans doute qu'il n'y a qu'un seul contribuable. Or, malgré que des responsabilités du Conseil du Trésor aient été transférées à Travaux publics, le budget du Conseil du Trésor a augmenté également.
En fait, si vous examinez les chiffres, le Conseil du Trésor a augmenté ses dépenses de 6,4 p. 100, en moyenne, au cours des trois dernières années et cette augmentation se poursuit. Vous avez pris en main certaines responsabilités du Conseil du Trésor, et les dépenses de Travaux publics ont augmenté, mais pas seulement en proportion avec ces responsabilités: les dépenses ont augmenté.
Je ne veux pas faire trop de politique ici, mais lorsque vous étiez dans l'opposition, vous étiez très critique à l'égard des dépenses du gouvernement. Vous étiez un des faucons en matière de finances. Malgré tous les jeux de politique qui se sont joués lorsque vous avez traversé le parquet et êtes devenu ministre du Cabinet libéral, on pouvait espérer que vous gardiez votre esprit conservateur dans ce domaine. Je me demande ce qui est arrivé.
L'hon. Scott Brison: Je ne crois pas que je suis devenu une colombe en matière de finances, monsieur Moore. Quant à l'essence même de votre question, si elle porte sur les dépenses du Conseil du Trésor, je crois que le président du Conseil du Trésor serait mieux placé que moi pour y répondre.
Dans notre budget, l'augmentation des dépenses correspond à nos tâches et nos responsabilités accrues qui, puis-je ajouter très brièvement, si elles sont bien dirigées—et nous avons fait des changements importants dans les services de voyage partagés et le Gouvernement en direct—peuvent générer des économies importantes dans les 98 ministères et organismes du gouvernement. Nos dépenses n'ont pas augmenté considérablement sauf dans ces secteurs.
David, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. David Marshall (sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Oui. Monsieur Moore, outre les nouvelles responsabilités qui nous ont été confiées, l'augmentation est attribuable aux besoins accrus en locaux de Santé Canada, de Sécurité publique et Protection civile Canada, du ministère de la Défense nationale, du Centre de la sécurité des télécommunications, etc. Ces coûts paraissent dans notre budget, puisque c'est nous qui payons pour leurs locaux.
M. James Moore: Je comprends cela, mais du point de vue du contribuable et pour ce qui est des promesses tenues par le gouvernement, il y a des responsabilités accrues du Conseil du Trésor. L'augmentation des dépenses correspond à cela et à davantage. Le gouvernement dépense plus, pas moins.
Le gouvernement s'est engagé à réduire les dépenses de 5 p. 100, et le ministre nous présente ici un exposé très général. Très bien; j'ai déjà vu pire. C'était très bien, mais il n'y avait rien de bien précis. Dans un gouvernement minoritaire, notre comité a le pouvoir de réduire le budget des dépenses. Monsieur le ministre, vous étiez très explicite sur la nécessité de réduire les dépenses lorsque vous étiez dans l'opposition. Si vous n'êtes pas prêt à le faire, pouvez-nous donner une liste de choses? Nous pouvons réduire le budget des dépenses et nous sommes prêts à effectuer des compressions de 5 p. 100 pour respecter la norme fixée par le gouvernement si le gouvernement n'est pas prêt à le faire.
Alors, encore une fois, monsieur le ministre, où allez-vous effectuer les compressions de 5 p. 100? Vous ne l'avez pas encore dit et le temps passe.
L'hon. Scott Brison: Merci pour votre question, monsieur Moore.
D'abord, à l'instar des autres ministères, nous collaborons avec le Comité d'examen des dépenses pour réaliser des économies de 12 milliards de dollars sur une période de cinq ans. Je crois que c'est un exercice très positif dans lequel le ministère s'est pleinement engagé afin d'optimiser les ressources. Cet exercice se fait partout dans l'administration fédérale.
Je peux vous assurer que le ministère et moi-même en tant que membre du Comité d'examen des dépenses participons pleinement à ce processus et nous y apporterons une importante contribution. Cet exercice s'échelonne sur une période de cinq ans.
La valeur que nous avons en tant qu'organisme central d'approvisionnement, par exemple, ou en tant que locateur d'immeubles pour les autres ministères peut générer des économies qui dépassent largement le cadre de notre ministère puisque—en parlant du fait qu'il n'y a qu'un seul contribuable et que c'est lui qui paie effectivement pour tous les ministères—nous pouvons faire réaliser des économies dans l'ensemble des 98 ministères, et c'est l'engagement que nous avons pris.
Pour ce qui est de l'orientation stratégique, nous devons tenir une réunion pour examiner cette question plus en détail. Je crois que vous approuverez et appuierez bon nombre des changements à ce chapitre. En fait, c'est ce que vous avez dit, et j'en suis ravi.
Á (1130)
M. James Moore: Eh bien, c'est vrai, mais faire un suivi peut être parfois bien difficile pour les libéraux.
Passons à autre chose—et je crois qu'il ne me reste qu'une minute et demie—soit toute la question de la vente et de la location des immeubles qui appartiennent à l'État. Vous avez prononcé un discours sur cette question qui a été grandement publicisé. Le Parti conservateur ne rejette pas cette idée en principe, mais il espère que le geste sera joint à la parole et que ce ne sera pas seulement un feu de paille. C'est très bien, mais il faut agir avec diligence, parce que le gouvernement et les contribuables pourraient se faire rouler si les choses ne sont pas faites correctement.
J'ai une question, et vous pourrez l'approfondir, si vous le voulez : combien d'immeubles ont été vendus et quel est le profit net pour les contribuables?
L'hon. Scott Brison: En fait, nous sommes en train de concevoir une demande de propositions, monsieur Moore, qui sera assez générale pour n'exclure aucune option. Nous ne disons pas que la seule façon d'optimiser les ressources consiste à se départir de nos biens. Nous pouvons aussi le faire par d'autres approches de gestion—par exemple, par un fonds de placement immobilier—mais nous voulons examiner toute une gamme d'options, y compris la propriété publique et privée, et choisir la meilleure solution possible pour optimiser les ressources.
D'autres gouvernements ont adopté des approches différentes et en retirent des avantages. En fait, dans le secteur privé, on se concentre... Mais il ne s'agit pas ici de comparer le secteur public et le secteur privé; nous parlons plutôt d'une organisation générale dans le cas du gouvernement et d'une plus grande concentration dans le cas du secteur privé.
M. James Moore: Eh bien, je sais...
Le président: Je suis désolé. Votre temps est écoulé. Nous vous avons donné une minute supplémentaire, monsieur Moore.
Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser une question en guise d'éclaircissement. Vous avez dit que l'augmentation du budget des dépenses est attribuable à l'élargissement du mandat de votre ministère. Je crois que c'est ce que vous avez dit.
L'hon. Scott Brison: En partie, oui.
Le président: Je crois que c'est ce que vous avez dit. Dans quel secteur de votre ministère cette augmentation a-t-elle été impartie? De quels autres ministères cette somme a-t-elle été retranchée?
Il serait utile si vous pouviez donner au comité des données qui montreraient les postes budgétaires qui ont été diminués dans les autres ministères parce que certaines responsabilités vous ont été transférées. Êtes-vous d'accord pour fournir ces chiffres au comité?
L'hon. Scott Brison: Nous pouvons certainement fournir ces données au comité. Je ne sais pas si le sous-ministre aimerait intervenir.
M. David Marshall: Nous savons, monsieur le président, que les fonctions qui nous ont été confiées étaient autrefois assumées par le Conseil du Trésor—ce qui représente environ 37 millions de dollars—et que Communication Canada a été démantelé et intégré à Travaux publics. Par ailleurs, l'augmentation du budget est aussi attribuable aux besoins en locaux de certains ministères que j'ai mentionnés : Santé Canada, etc. Nous pouvons vous fournir des données sur ces besoins, si vous le voulez.
Le président: Bien sûr, et nous devrions alors être en mesure de voir où les économies ont été réalisées.
J'attends cette information avec impatience, si vous pouvez la transmettre au comité le plus tôt possible.
L'hon. Scott Brison: Certainement. Merci.
Le président: Madame Thibault.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président, j'aimerais poser trois questions. J'espère avoir le temps de les poser toutes les trois.
La première rejoint un peu celle qu'a posée M. le président. Elle porte sur la politique des approvisionnements et des achats. Bien que je n'aie pas l'intention de revenir là-dessus, gardons en toile de fond l'histoire du logo sur laquelle je vous ai posé deux questions. Vous verrez, je vais faire le lien.
Le pouvoir total de dépenser par secteur d'activité provient des crédits accordés, donc de fonds obtenus d'autres ministères et organismes. Votre ministère, monsieur le ministre, fait des achats. On vient de donner l'exemple d'acquisitions qui ont augmenté de 37 millions de dollars entre 2003 et 2004. Cela est dû en partie, si je comprends bien, au transfert du Secrétariat du Conseil du Trésor, aux initiatives des services partagés pour les voyages gouvernementaux et à une autre somme que j'oublie.
Ce qui m'intéresse, c'est que des sommes sont transférées. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada fait des achats pour les ministères et les organismes. Ce ne sont pas les mêmes personnes, mais ce sont les mêmes joueurs, les mêmes intervenants, et on a le même type de relations clients-acheteurs.
Je voudrais que vous me disiez qui doit rendre des comptes. Lorsqu'un jour mes collègues et moi-même poserons des questions à un ministre ou à un autre, lequel pourra répondre et sera responsable de la reddition de comptes? Vous me permettrez de dire, avec respect, que cela est un peu facile de dire qu'on est l'intermédiaire, mais qu'on n'est pas responsable. Par conséquent, je vous demande qui l'est.
Le ministère qui fait les achats établit-il des mécanismes pour s'assurer qu'en bout de ligne, on reçoive vraiment les choses pour lesquelles on a dépensé des sommes parfois faramineuses? Si, dans le passé, cela ne s'est pas fait parfaitement bien, comment pourrez-vous vous assurer qu'à l'avenir, cela se fasse de façon tout à fait convenable, à la satisfaction des citoyens et des citoyennes?
Á (1135)
L'hon. Scott Brison: Je vous remercie beaucoup, madame Thibault, de votre question.
[Traduction]
D'abord, il y a une relation entre le Conseil du Trésor et Travaux publics pour une grande partie de ce travail. Nous travaillons avec les ministères homologues qui souhaitent acquérir un bien ou un service pour répondre à un besoin qu'ils ont défini, et nous agissons en leur nom pour acquérir ce bien ou ce service. Le Conseil du Trésor joue un rôle d'approbation et veille à ce que le processus soit conforme au programme général du gouvernement.
Par le passé, on a connu certains problèmes de gestion financière. Des changements importants ont été opérés au sein de notre ministère au cours des 12 ou 14 derniers mois afin de resserrer la gestion financière et garantir l'optimisation de l'argent des contribuables. Je pourrais vous donner un aperçu de ces changements ou vous en remettre une liste. La chose peut paraître insignifiante, mais le changement d'attitude envers les autres ministères, qu'on ne considère plus comme des clients, mais bien comme des homologues, a été très important.
Quant à la responsabilité de l'approvisionnement, nous négocions l'entente, alors c'est nous qui devons veiller à obtenir la meilleure valeur possible pour le service ou le bien en question. Cela implique un processus concurrentiel; il faut mettre en place un processus ouvert et transparent et obtenir la meilleure valeur pour le bien ou le service demandé par le ministère homologue.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Madame Thibault.
[Français]
Mme Louise Thibault: Je vous reparlerai de l'imputabilité, puisqu'à mon avis, vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Par contre, je vais en poser une deuxième qui porte sur le parc immobilier. Comme je l'ai déjà dit, le Bloc québécois est préoccupé par les régions et par votre vision stratégique. Bien sûr, il y a des coûts et on ne peut être contre la vertu et l'épargne. Cependant, il y a également des coûts qui sont rattachés au fait que des régions entières, tous territoires confondus, deviennent orphelines de services, de biens et d'emplois.
De quelle façon allez-vous prendre en considération le fait que la valeur humaine et la valeur territoriale représentent également un coût?
L'hon. Scott Brison: Assurer la présence du gouvernement fédéral dans toutes les régions constituera l'une de mes priorités.
[Traduction]
Étant originaire des Maritimes, je suis sensibilisé à cette question. Je crois que nous pouvons renforcer la présence du gouvernement fédéral dans les régions et que certains des changements que nous proposons à l'heure actuelle dans le domaine de l'immobilier peuvent être utiles à cet égard. Il n'y aura aucun impact négatif dans les régions.
En fait, il y a une certaine inertie rattachée à la centralisation géographique actuelle qui pourrait être dissipée si nous n'avions pas les contraintes créés par les biens immobiliers que nous possédons. Il vaut mieux que les ministres et les ministères affectent leur personnel plus près des citoyens à qui ils donnent des services. En fait, je suis partisan d'une plus grande décentralisation, et non de la centralisation; je partage donc votre inquiétude et j'ai l'intention de faire en sorte qu'elle soit prise en compte dans ce que nous faisons.
Á (1140)
Le président: Merci, monsieur le ministre,
Madame Thibault, une très courte question—et une réponse rapide.
[Français]
Mme Louise Thibault: J'ai peu de temps, mais je suis très heureuse de vous avoir entendu dire—ce sont vos mots—qu'il n'y aura aucun impact négatif et que vous êtes prêt à faire en sorte que les emplois demeurent dans le milieu. Vous serez sûrement d'accord avec moi pour dire qu'un des effets pervers des technologies de l'information est qu'on peut faire quasiment tout à distance, et même à très, très grande distance.
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Je crois qu'un des avantages qu'offre la technologie de l'information est de permettre de disperser les fonctionnaires beaucoup plus qu'ils ne le sont actuellement. Je crois que les stratégies concernant la technologie de l'information et l'immobilier doivent être... Je suis d'accord avec vous.
Merci.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Madame Marleau, vous avez sept minutes.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Merci.
Pour commencer, j'aimerais reprendre une question qui a été posée par M. Moore. J'aimerais savoir ce qui arriverait si on réduisait votre budget de 5 p. 100 cette année. Quelles en seraient les conséquences immédiates? Je crois que c'est un peu ce que vous avez dit et je ne pense pas que nous avons obtenu une réponse à cette question. J'aimerais qu'on y réponde.
Vous avez dit qu'il peut être parfois préférable de louer un immeuble fédéral plutôt que d'en être le propriétaire; c'est possible, mais pas toujours. Je suis ici depuis longtemps et j'ai constaté les effets de la location dans les régions. Dans de nombreux cas, les immeubles fédéraux étaient pratiquement vides. Nous ne pouvions pas les vendre et nous devions payer le gros prix pour en louer d'autres ailleurs. Je ne suis pas convaincue que la location soit toujours la solution. Quand vous avez un immeuble, vous devriez l'utiliser au lieu de le laisser à moitié vide. Il a peu de valeur s'il n'est pas bien entretenu. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Ma troisième question porte sur vos dépenses en capital. Votre budget comporte un poste à ce chapitre. Quelle somme a déjà été engagée? Quelle somme sera affectée au projet de la cité parlementaire? Je vois que vous avez un poste pour l'édifice de la rue Bank. Je remarque qu'une somme considérable a été dépensée jusqu'à présent, mais il n'y a toujours rien sur le terrain et une somme est prévue au budget de cette année. Pouvez-vous nous parler de cet édifice de la rue Bank? Est-ce un édifice de la rue Sparks ou de la rue Bank?
L'hon. Scott Brison: C'est l'édifice de la rue Bank.
L'hon. Diane Marleau: C'est un début.
L'hon. Scott Brison: D'abord, il y a la question de la réduction. Il importe de reconnaître où nous en sommes dans l'année financière 2004-2005. Une compression de 5 p. 100 cette année représenterait une réduction disproportionnée pour les derniers mois, et nous avons en fait préparé quelque chose sur l'incidence que cette mesure aurait.
En ce qui a trait aux conséquences éventuelles d'une réduction de 5 p. 100, je crois que c'est une excellente question parce qu'il faut bien comprendre que nous parlons ici du personnel ainsi que des biens et des services.
L'hon. Diane Marleau: En d'autres mots, serez-vous en mesure de chauffer et d'éclairer les immeubles?
Á (1145)
L'hon. Scott Brison: David.
M. David Marshall: Je crains que non, madame Marleau.
Nos dépenses discrétionnaires sont passablement peu élevées; elles se situent à environ 600 millions de dollars. Les dépenses du ministère sont constituées de frais de location, de factures de chauffage et d'électricité, de factures de nettoyage et d'autres contrats à long terme. Pour trouver cet argent, il faudrait licencier des milliers d'employés au cours du dernier trimestre et encore là, il y aurait des coûts liés au réaménagement des effectifs, alors cette solution ne serait pas vraiment pratique. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas examiner attentivement cette option.
Ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'il faut composer avec les incidences d'une compression budgétaire de 5 p. 100 en 2005-2006 et durant les trois années suivantes, comme nous l'a demandé le Comité d'examen des dépenses.
L'hon. Diane Marleau: En d'autres mots... combien d'années avez-vous pour trouver le 5 p. 100?
M. David Marshall: À l'heure actuelle, nous avons trois ans pour réaliser des économies de 5 p. 100 dans l'ensemble de notre budget de fonctionnement.
Je dois toutefois ajouter que le poste le plus important de notre budget, l'immobilier, qui représente environ 73 p. 100 de notre budget, est celui où nous cherchons le plus à atteindre une plus grande efficience. C'est celui dont parle le ministre lorsqu'il dit qu'il est possible d'économiser 300 millions de dollars par année sur une période cinq ans, en changeant la façon de louer les immeubles, de les entretenir, etc. Et nous avons un plan bien précis à cet effet; il sera mis en oeuvre à compter de 2005-2006, et cet objectif sera donc réalisé.
L'hon. Scott Brison: J'aimerais ajouter mes commentaires à ceux du sous-ministre.
Je suis convaincu que Travaux publics peut jouer un rôle très important en ce qui a trait à l'optimisation des ressources dans les 98 ministères et organismes, mais si nous acceptons une réduction prématurée ou draconienne qui paralyserait notre ministère cette année, les économies seraient moindres dans l'ensemble des ministères. Nous pouvons réaliser des économies dans toute l'administration fédérale seulement si nous sommes en mesure de fonctionner, et le budget des dépenses que nous avons présenté est conçu dans ce sens.
L'idée de louer des immeubles plutôt que d'en être propriétaire est une question très importante. Il faut tenir compte notamment de la nature et du processus de négociation des baux. Nous n'avons pris aucune décision finale à cet égard, et j'aimerais comparaître à nouveau devant le comité pour discuter davantage des options qui s'offrent à nous dans ce secteur. Comme je l'ai mentionné, il y a l'option des fonds de placement immobilier, des locations, de la sous-traitance de la gestion, par exemple.
Mais soyons clairs. Nous avons un déficit de 1 milliard de dollars au chapitre de l'entretien différé qui augmente chaque année. Vient un moment où il faut se demander si une des fonctions essentielles du gouvernement est d'être un locateur commercial, par exemple, et si ce n'est pas le cas, s'il est logique que nous assumions cette fonction et si nous le faisons bien. Notre structure de coûts est environ 20 p. 100 plus élevée que celle du secteur privé, et nous avons des déficits réels au chapitre de l'entretien sur lesquels nous voulons nous pencher.
Monsieur le président, je veux vraiment revenir devant le comité pour parler de ce plan de travail et discuter en détail de certains de ces aspects.
Pour ce qui est de la cité parlementaire, nous assurons une gérance conjointe avec le Bureau de régie interne. Vous reconnaîtrez sans doute, madame, que cette structure de gestion est parfois compliquée, et nous y travaillons de façon continue, en fait tous les jours, afin de gérer la cité parlementaire comme il se doit. Nous reconnaissons bien sûr qu'il y a des lacunes et des choses à améliorer, et nous partageons cet objectif avec le Bureau de régie interne. Cette vision comprend l'édifice de la rue Bank, qui est actuellement visé par le blocage des dépenses en capital. Nous sommes en pourparlers avec le Bureau de régie interne et nous sommes prêts à entreprendre des discussions soutenues avec le Conseil du Trésor à ce sujet s'il y a...
L'hon. Diane Marleau: L'édifice de la rue Bank est visé par ce blocage, mais il y a une somme prévue de 8 ou 9 millions de dollars dans vos dépenses en capital cette année.
L'hon. Scott Brison: Oui, nous gardons cette somme en prévision... parce que nous savons qu'il y a un besoin réel, en particulier en locaux transitoires, alors que nous continuons de rénover et de moderniser nos édifices et que nous corrigeons certaines lacunes que présentent certains locaux qui sont occupés sur la colline du Parlement, et nous reconnaissons que ces travaux pourraient être compris dans cela. Mais nous gardons cette somme en prévision d'un...
Á (1150)
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Le temps alloué à Mme Marleau est écoulé.
Monsieur Martin, vous avez sept minutes.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et merci à vous aussi, monsieur le ministre, d'avoir répondu à notre invitation.
Vous savez fort bien, je crois, que je ne suis pas un chaud partisan de votre idée de privatiser et de vendre nos immeubles publics. Je vais simplement reprendre à mon compte les observations faites par Mme Thibault en faisant remarquer qu'il existe une autre raison pour laquelle je suis opposé à ce plan, soit la présence du gouvernement fédéral dans les régions pour favoriser l'unité nationale. Je crains que la seule présence du gouvernement fédéral dans certaines régions du Canada ne se limite au comptoir postal, au fond d'un dépanneur. La situation à cet égard dans la région des Prairies m'inquiète vraiment et, d'après ce qu'a dit Mme Thibault, la situation est peut-être analogue dans la région de Québec.
Dans le discours que vous avez prononcé à Toronto le 21 septembre dont beaucoup d'entre nous avons pris bonne note et que nous avons commenté, vous avez utilisé l'exemple d'une machine bien huilée et à bon rendement énergétique en parlant du ministère des Travaux publics. Je dois vous dire que l'image qu'a le grand public du ministère des Travaux publics est plutôt celle d'un monstre bouffi et encombrant, l'antithèse même d'une machine simple et efficace. S'il fallait personnifier le ministère ou le voir comme un véhicule, ce serait un Hummer énergivore qui aurait besoin d'une mise au point et qui dégagerait de la grosse fumée noire.
Sans vouloir ressasser tant et plus, j'aimerais proposer une éventuelle source d'économies et savoir ce que vous en pensez. Il serait possible, selon moi, de marier deux mesures : l'annonce faite hier par le ministère de l'Environnement de son appui pour les toits verts sur chaque immeuble public et le dépôt par le ministre de la Justice aujourd'hui du projet de loi visant à légaliser la marijuana. Nous pourrions simplement faire pousser de la mari sur le toit de tous les immeubles relevant de votre responsabilité, et vous pourriez ainsi atteindre l'objectif de 5 p. 100 des conservateurs. Qu'en pensez-vous?
L'hon. Scott Brison: Je crois que vous parlez là d'une autre sorte de récolte. Quand je parle de récolter les résultats des changements apportés, ce n'est pas ce dont il est question. Je vous remercie tout de même de l'idée, monsieur Martin.
En fait, le fond de votre question est très important. Tout d'abord, en termes des régions, une des raisons pour lesquelles j'aimerais discuter avec le comité du plan de travail et de l'orientation stratégique, c'est que j'aimerais qu'on en débatte vraiment. Je me suis fermement engagé à défendre et à promouvoir la présence du gouvernement du Canada dans les régions. À nouveau, venant moi-même d'une région, ce point a une grande importance, et je ne vois pas pourquoi un changement dans la structure de propriété des immeubles fédéraux aurait un impact négatif. Au contraire, il pourrait en réalité libérer les ministères et leur permettre de prendre des décisions fondées davantage sur l'endroit où ils devraient être situés. Par ailleurs, je suis très confiant dans la capacité qu'ont les régions d'offrir les services.
Mme Thibault a mentionné la technologie de l'information comme un moyen de faciliter la prestation des services par les régions. Avec la disparition de la distance comme facteur déterminant du coût des télécommunications, il y a de moins en moins de raisons convaincantes de tout centraliser. Nous pouvons faire davantage dans les régions. C'est là ma philosophie personnelle, une philosophie qui me sert aux réunions du Cabinet.
Malgré la question—qui concerne une responsabilité partagée avec Santé Canada, et je n'irai pas piétiner les plates-bandes d'un autre ministre, si je puis l'exprimer ainsi...
Des voix: Oh, oh!
L'hon Scott Brison: ... en ce qui concerne les approvisionnements écologiques et la conception d'immeubles verts, notre ministère a assumé un rôle de leader et, en fait, a été reconnu pour l'excellence de sa conception d'immeubles verts.
M. Pat Martin: Pour être honnête, monsieur le ministre, très peu d'immeubles ont été améliorés sur le plan du rendement énergétique, même s'il existe une Initiative des immeubles fédéraux. J'aimerais savoir ce que vous projetez en vue d'accroître les économies d'énergie et ainsi de suite.
Á (1155)
L'hon. Scott Brison: J'aurais quelques points à faire valoir. Tout d'abord, nous avons amélioré de 33 p. 100 notre propre rendement énergétique.
M. Pat Martin: Vous avez bien dit de 33 p. 100.
L'hon. Scott Brison: Oui. De 1990 à 2003, nous avons accru notre rendement énergétique de 33 p. 100, ce qui a par ailleurs réduit nos émissions de gaz à effet de serre de 24 p. 100. Je sais que vous avez été un partisan d'économiser tout en...
M. Pat Martin: En respectant les cibles, j'en conviens.
L'hon. Scott Brison: C'est juste. Donc, nous avons réalisé non seulement une réduction de 24 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, mais également une économie de 16 millions de dollars par année dans nos dépenses de fonctionnement.
M. Pat Martin: Ce n'est pas un mauvais départ, mais vous conviendrez avec moi que, parmi les 68 000 immeubles—dont bon nombre n'ont pas, à vrai dire, été bien entretenus durant la période des compressions—il y a probablement beaucoup plus de gains d'efficacité à réaliser, sur le plan de la conservation de l'énergie, des gains d'efficacité qui ne demandent qu'à être récoltés.
L'hon. Scott Brison: Je suis d'accord avec vous. En fait, c'est là un impératif de la conception des projets dans lesquels nous sommes engagés, sur le plan environnemental.
Vous avez utilisé l'exemple du Hummer. Permettez-moi de signaler que, du point de vue des véhicules, nous exploitons le plus grand parc de véhicules hybrides au pays.
M. Pat Martin: Combien y en a-t-il? Je ne suis au courant que d'un seul.
L'hon. Scott Brison: Combien de véhicules hybrides avons-nous?
Mme Yvette Aloïsi (sous-ministre adjointe, Direction générale des services ministériels, des ressources humaines et des communications, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le nombre de véhicules utilisés a baissé, passant de 600 environ à 200. Tout d'abord, nous avons réduit le nombre de véhicules que nous utilisions, et nous sommes en train d'accroître la part des véhicules à haut rendement énergétique dans notre parc. Je n'ai pas le nombre exact avec moi, mais je peux vous l'obtenir.
L'hon. Scott Brison: Nous vous enverrons la réponse.
M. Pat Martin: Oui.
Mme Yvette Aloïsi: Il y a aussi la disponibilité des véhicules...
L'hon. Scott Brison: Toutefois, vous avez raison d'en parler. Ce n'est pas parce que nous sommes plus responsables sur le plan de l'environnement que nous allons l'être moins sur le plan financier. En fait, au contraire, les deux initiatives peuvent coexister et être menées en parallèle. C'est ce que nous nous sommes engagés à faire. Je sais que vous avez beaucoup participé à ce débat.
M. Pat Martin: Oui. J'ai la profonde conviction que nous pouvons réaliser d'énormes économies.
Ce qu'il y a de plus beau dans l'idée d'améliorer le rendement énergétique, d'après mes données, c'est que vous pouvez réduire les frais de fonctionnement de jusqu'à 40 p. 100. Le coût global de l'énergie que vous utilisez doit être inouï, par rapport au coût global d'exploitation de l'immeuble. Pouvez-vous nous en donner une estimation? L'énergie vous coûte-t-elle par année 1 ou 2 milliards de dollars?
Le président: La réponse pourrait-elle être très brève, je vous prie? M. Martin a épuisé le temps qui lui était accordé.
M. David Marshall: Monsieur Martin, je vais aller aux renseignements et je verrai à ce que la réponse vous parvienne.
Le président: Merci, monsieur Marshall.
Monsieur Preston, vous avez sept minutes.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci, monsieur le président, et je remercie aussi le ministre et nos invités d'avoir pris la peine de venir aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.
Vous avez dit, en réponse à M. Moore, qu'une partie de la croissance des dépenses de votre ministère est attribuable aux nouvelles responsabilités dont vous héritez des autres ministères et qu'elle absorbe une large part de l'objectif global. Je vous ai ensuite entendu dire que certaines compressions pourraient être draconiennes. Avec l'ordre donné de réduire de 5 p. 100 les dépenses, vous avez ensuite fait l'observation, moins rassurante, que vos dépenses n'avaient pas sensiblement augmenté.
Cherche-t-on à faire augmenter ou à faire baisser ces dépenses, de façon non draconienne?
L'hon. Scott Brison: Monsieur Preston, je vous remercie d'avoir posé la question. Le fait est que nos dépenses affectées aux immeubles ont augmenté en fonction des besoins accrus d'espace des autres ministères—de Santé Canada, de Sécurité publique et...
M. Joe Preston: J'en suis conscient, monsieur le ministre. Cela signifie-t-il qu'on croit que ces réductions sont draconiennes, qu'on augmente la taille de ces ministères et qu'on ne respecte pas l'ordre de diminuer les dépenses? Je comprends qu'une croissance du besoin d'espace signifie que nous avons mis de nouveaux employés dans ces locaux, ou étaient-ce des locaux dont on avait pas besoin auparavant. Je suis donc conscient que le coût de votre ministère augmente quand la responsabilité vous est transférée, mais cela signifie-t-il également que c'est le cas partout?
L'hon. Scott Brison: Vous serez très heureux, je crois, des travaux réalisés actuellement par le Comité d'examen des dépenses sous la direction du ministre McCallum. Des économies de 12 milliards de dollars étalées sur une période de cinq ans sont visées. Nous sommes un participant actif et nous nous sommes totalement engagés dans cet exercice. À vrai dire, non seulement avons-nous une responsabilité au sein même de notre ministère, mais nous jouons également un rôle vraiment important dans la réalisation d'économies au sein des 98 ministères et organismes grâce à de meilleures acquisitions, à de meilleures façons de gérer les biens immeubles.
M. Joe Preston: Je comprends ce que vous dites et c'est ainsi que je conçois votre mandat. Cependant, si en fait vous affirmez que votre budget a augmenté cette année en raison des nouvelles responsabilités que vous avez assumées, y compris de répondre à une demande accrue de locaux des autres ministères, cela ne signifie-t-il pas que leur coût a augmenté? Ou le vôtre plutôt? Je le répète: c'est inévitable. L'analogie du contribuable unique entre certainement en jeu ici.
L'hon. Scott Brison: Je suis d'accord avec cette analogie. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous collaborons avec les gouvernements provinciaux, en fait, afin de trouver des domaines où les services pourraient être partagés de manière à ce que nous puissions coopérer à cette réalisation. Je ne vais pas commenter les dépenses d'un autre ministère.
En ce qui concerne l'examen des dépenses, l'exercice relève du ministre McCallum, mais je vais demander au sous-ministre de...
 (1200)
M. David Marshall: Oui, monsieur Preston, je crois que je peux jeter un peu de lumière sur cette question. Tant qu'un programme est approuvé et, naturellement, que les crédits sont votés par la Chambre, le ministère des Travaux publics est obligé de lui fournir des locaux.
Voici donc ce que je crois être votre question. Est-ce un indice de croissance générale des dépenses du gouvernement? Comme vous pouvez le voir, un changement est en train de se produire dans les programmes prioritaires du gouvernement—la santé, la sécurité publique et ainsi de suite. Ce sont là les ministères qui sont en train de passer à l'avant-scène.
Pour fournir le service, ce que nous avons fait cette année, c'est de travailler avec le Comité d'examen des dépenses et le Conseil du Trésor en vue d'imposer certaines normes relatives à l'utilisation des locaux et à leur aménagement. Nous avons constaté que le gouvernement utilise actuellement, en moyenne, 21 mètres carrés environ par employé équivalent temps plein, et nous nous efforçons avec le Conseil du Trésor d'abaisser cette superficie à 18 mètres carrés, parce que nous estimons que c'est là suffisamment d'espace pour un bureau.
À mesure que des locaux sont requis—et le cycle s'étend sur une période de huit ans environ, quand les gens déménagent ou que des changements sont apportés au programme—nous croyons pouvoir récupérer 15 p. 100 environ du coût des biens immeubles en modifiant l'utilisation d'espace.
Nous devons donc réagir, mais nous nous efforçons de le faire avec efficacité.
M. Joe Preston: Je vous remercie de cette réponse, mais cela nous ramène à un point qu'a fait valoir Mme Marleau. Si nous diminuons effectivement la superficie des locaux de 21 à 18 mètres carrés, ne finirons-nous pas avec de l'espace excédentaire si, en fait, nous sommes actuellement en train d'accumuler de nouveaux locaux pendant que nous sommes dans ce cycle?
J'ai une autre question également. Vous avez parlé d'une stratégie qui consiste à faire les acquisitions en direct et de nouvelles façons de transiger avec les ministères qui deviennent vos collègues plutôt que des clients. Je comprends que de nouvelles stratégies d'entreprise voient constamment le jour, et elles semblent efficaces. Pour en revenir à cette question d'une réduction de 5 p. 100 des dépenses, si nous avons découvert de nouvelles stratégies et des nouvelles façons de transiger, avons-nous réellement éliminé les anciennes ou n'avons-nous qu'ajouté une autre étape aux acquisitions et aux stratégies d'acquisition avec le gouvernement en direct et avons-nous tout simplement laissé les vieilles façons en place? Je ne vois pas dans votre budget d'économies à cet égard, non plus.
L'hon. Scott Brison: Tout d'abord, voilà une excellente question, parce que les questions que vous posez se posent toujours quand on introduit une nouvelle approche. Pendant un certain temps, il y a certains dédoublements et certains processus se déroulent en parallèle. C'est inévitable. On peut s'y attendre particulièrement dans le cas de la technologie, durant la période de mise en oeuvre.
Quand d'autres ministères participent, une des choses avec la nouvelle technologie que nous élaborons peut-être centralement en tant que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada—par exemple, le projet de marché du gouvernement du Canada—c'est que pendant un certain temps d'autres ministères s'y greffent et participent, de sorte qu'il y a des recoupements. C'est inévitable. À vrai dire, durant les premières étapes d'une nouvelle approche, il serait imprudent de ne pas en prévoir.
Pour ce qui est de normaliser nos façons de procéder aux acquisitions et ce que nous achetons de manière à avoir un bon rapport qualité-prix, les possibilités de succès sont imposantes. Je vais demander à Walt Lastewka de vous répondre, parce que c'est lui en réalité qui a convaincu le ministère d'apporter des changements à cet égard, grâce à son examen.
L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Ce que je prévois à mesure que nous progressons, à mesure que notre ministère se transforme d'un ministère d'acquisitions et de transactions à un ministère d'acquisitions par lots qui effectue plus de travaux de manière planifiée, c'est que nous vivrons une période de mise en oeuvre qui nous coûtera plus cher, parce que, comme vous l'avez dit, certains se dégageront graduellement de l'ancien système et d'autres se brancheront graduellement sur le nouveau. Toutefois, avec le temps, les économies augmenteront—au cours des trois ou quatre prochaines années. Ces économies continueront d'augmenter pour ce qui est d'acquisitions effectuées dans d'autres ministères, puis nous serons plus efficaces comme ministère d'acquisition.
Il existe certains autres domaines où il faudra en rajouter, pour être un ministère plus efficace, comme le niveau de satisfaction des 98 ministères et organismes et l'amélioration continue. Un tel exercice ne devrait se faire tous les 20 ou 30 ans, mais bien sur une base continue, et c'est là une question au sujet de laquelle je serais ravi de revenir vous faire un exposé.
 (1205)
M. Joe Preston: On risque de ne jamais réaliser les économies parce qu'on ajoute constamment du nouveau à du vieux et qu'il y a des recoupements. Vous avez dit qu'il faudra certainement en prévoir et qu'il pourrait y avoir des économies potentielles. Potentiellement, j'aimerais voir l'impôt baisser, mais je ne peux pas déposer des économies «potentielles» dans mon compte bancaire. Donc, les possibilités d'économiser sont réelles, je le reconnais. Quand se concrétiseront-elles?
L'hon. Scott Brison: Monsieur Preston, un des avantages du processus d'examen des dépenses est qu'il obligera les ministères comme le nôtre à délimiter le champ d'action, à préciser combien d'économies il prévoie réaliser au cours des cinq prochaines années. Une fois qu'il l'aura fait—et vous pouvez compter sur nous pour le faire...
M. Joe Preston: En serons-nous informés d'une manière quelconque?
L'hon. Scott Brison: Dans le cadre de ce processus, quand le budget sera déposé, il fournira des détails très clairs quant à la façon dont nous nous y prendrons. Cependant, l'amélioration des méthodes d'acquisition représentera un des moyens d'aider tous les ministères à réaliser des économies pour que ceux-ci soient réellement motivés à participer.
Le président: Monsieur Preston, je vous remercie.
Monsieur Boshcoff, cinq minutes.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vais poser deux questions, après quoi M. Powers en posera une troisième.
Quand il est question d'acquisition—nous reprendrons l'exemple de l'acquisition de nos fournitures de bureau chez Grand & Toy, à Ottawa—bien souvent, le coût d'expédition des fournitures représente à lui seul 5 p. 100 de la facture. Si les fournitures peuvent être obtenues à meilleur coût localement, pourquoi n'avez-vous pas recours ou n'élaborez-vous pas une politique quelconque grâce à laquelle vous pourriez faire affaire avec le fournisseur local capable de respecter la norme gouvernementale? Plus souvent qu'autrement, les fournitures que vous achetez d'un entrepôt central ne conviennent pas de toute façon.
Voici ma seconde question. Au cours des huit ou neuf dernières années, le gouvernement conservateur de l'Ontario a évincé la fonction publique des bureaux régionaux et des bureaux de district et l'a regroupée en grande partie au centre-ville de Toronto, dans une superficie de 11 millions de pieds carrés environ. Naturellement, les loyers sont maintenant exorbitants. Même les employés en font les frais puisqu'ils doivent se déplacer sur de longues distances et qu'ils sont aux prises avec la saturation du réseau routier pour aller au travail et en revenir. Quand vous parlez de décentralisation, il est difficile de ne pas évoquer cette possibilité comme moyen de rendre à nouveau accessible le gouvernement.
Je vous serais très reconnaissant de répondre à ces questions tout en laissant suffisamment de temps à M. Powers pour poser la sienne.
L'hon. Scott Brison: Je vais demander à Walt de répondre à votre première question concernant les acquisitions et le rapport qualité-prix, tout en faisant affaire avec des fournisseurs locaux, parce que je suis d'accord avec vous. Je ne crois pas que les deux sont incompatibles, en fait.
Quand on parle de centralisation, il n'est pas question d'une centralisation géographique, mais bien de coordination. Je crois qu'il faudrait probablement exclure le mot «centraliser» de notre lexique quand nous discutons de ces choses, parce qu'il s'agit en réalité davantage d'une coordination par opposition à une centralisation géographique.
Walt.
L'hon. Walt Lastewka: J'aimerais renchérir sur ce qu'a dit le ministre. En fait, en adoptant une approche plus universelle au sein du gouvernement, en soumettant de plus en plus d'acquisitions à des offres permanentes et en ayant en place un programme d'amélioration continue, c'est ce que nous ferons avec les fournisseurs partout au pays. Le bon côté de pareilles mesures, c'est qu'elles offrent la possibilité d'améliorer la prestation. De petites entreprises capables de tenir leurs engagements peuvent être plus concurrentielles dans le cadre d'offres permanentes. C'est pourquoi il importe que nous acquérions de plus en plus de biens au moyen d'offres permanentes et que nous ayons des entreprises compétitives partout au pays.
M. Ken Boshcoff: En fonction de l'exemple que j'ai utilisé, cela s'appliquerait-il à à peu près n'importe quoi ou y a-t-il des exclusions?
L'hon. Walt Lastewka: Cela pourrait en réalité s'appliquer à toutes les offres permanentes. Les grands projets comme les acquisitions uniques sont différents, mais pour les biens que nous achetons constamment, qu'il s'agisse de crayons, de chemises, de mobilier et tout le reste, des entreprises du pays tout entier peuvent envisager de les fournir et faire des offres concurrentielles.
 (1210)
L'hon. Scott Brison: Avec votre permission, j'aimerais ajouter que bien souvent beaucoup de petites entreprises familiales des petites localités canadiennes font déjà partie en fait de coopératives nationales d'achat, qu'il s'agisse de Home Hardware, de Canadian Tire ou d'autres groupes. Elles ont donc en réalité la capacité voulue. Nous pouvons négocier avec l'organisme national pour ce qui est des prix dans le cadre des offres permanentes, mais les biens ou services peuvent être fournis par le fournisseur local d'une petite localité canadienne. En fait, l'un n'exclut pas forcément l'autre.
L'hon. Walt Lastewka: Depuis quatre semaines, y compris cette semaine, nous rencontrons les associations industrielles et les associations de petites entreprises d'un peu partout au pays. Ce qu'elles nous disent est très intéressant, et nous faisons en sorte de pouvoir l'évaluer à mesure que nous avançons dans nos travaux. Vous faisiez allusion, je crois, au fait d'être capable de mesurer constamment la progression dans la mise en oeuvre. C'est exactement ce que nous allons faire, et nous pourrons en faire rapport au comité.
M. Ken Boshcoff: Nous savons de combien les conservateurs ont augmenté la dette de l'Ontario en regroupant tout au centre-ville. Votre programme va-t-il réduire ce coût à l'échelle nationale, l'éliminer ou l'accroître?
L'hon. Scott Brison: À nouveau, je répète que nous négocions pour le compte des ministères leur emplacement et où ils veulent se trouver. Nous négocierons les meilleurs arrangements possibles pour l'espace dont ils ont besoin.
Je peux parler par conviction personnelle. Nous pouvons faire davantage dans de plus petits centres. C'est là une conviction personnelle. C'est là une partialité que je contribue quand nous avons ce genre de discussion. En fait, je crois qu'une des nouvelles approches pourrait contribuer à réaliser un plus grand niveau...
Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie.
Il reste deux minutes à M. Powers.
L'hon. Scott Brison: Merci, monsieur le président.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci.
Tout d'abord, en termes de ce que nous pourrions faire pour contribuer à atteindre l'objectif de Kyoto, nous avons la capacité immédiate de remplacer 10 p. 100 de l'essence que nous utilisons comme carburant par de l'éthanol. Il existe des fournisseurs dans la région d'Ottawa, et nous devrions prêcher par l'exemple en convertissant nos véhicules motorisés. Nous devrions envisager de le faire tout de suite.
Ensuite, je suis certainement ravi de vous voir prendre en charge ce portefeuille, monsieur le ministre. Je suis tout aussi heureux de la présence de M. Lastewka. Il apporte à un poste de haute direction une riche expertise, particulièrement en ce qui concerne les acquisitions.
Pour peut-être simplement épuiser le temps qu'il me reste et ajouter aux nombreuses questions soulevées au sujet des acquisitions, je crois qu'on pourrait réaliser beaucoup d'économies grâce à nos méthodes d'acquisition, tout en ajoutant cette touche personnelle si importante aux collectivités des circonscriptions que nous représentons. Peut-être pourriez-vous utiliser le reste de mon temps pour commenter le volet des acquisitions.
L'hon. Walt Lastewka: Nous avons consacré beaucoup d'heures à étudier le document de travail qui est affiché sur le Web pour que les Canadiens puissent le commenter. D'après nos discussions avec elles, je puis vous affirmer que, de toute évidence, les associations estiment que tous peuvent y gagner. Si les entreprises peuvent avoir avec le gouvernement des relations où elles agissent comme fournisseurs et le gouvernement comme gestionnaire, tous y gagnent. À mesure que nous progressons, il faut continuellement en tenir compte.
J'ai mentionné l'importance de continuellement améliorer le processus d'année en année plutôt que de faire des examens à tous les huit, dix ou trente ans. Grâce aux systèmes informatiques que nous avons en place, il nous est possible de continuellement apporter des améliorations aux acquisitions. Cela fait épargner à la fois au fournisseur et au gouvernement. Il faut les améliorer au point où tous sont gagnants.
M. Russ Powers: Je vous remercie.
L'hon. Walt Lastewka: C'est moi qui vous remercie, monsieur Powers.
Le président: Merci.
Nous allons maintenant entamer le tour de table de cinq minutes, en commençant par M. Poilievre.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais poser des questions assez directes auxquelles il sera très facile de répondre, puisqu'elles n'exigent pour la plupart qu'un oui ou un non.
L'ex-ministre de la Défense nationale a déclaré plusieurs fois que l'immeuble JDS Uniphase situé dans le sud de Nepean serait idéal pour loger son ministère. J'ai communiqué avec votre bureau à ce sujet plusieurs fois, et la dernière fois que j'ai demandé des renseignements, ma demande est demeurée sans réponse. Le gouvernement est-il encore d'accord avec la position adoptée par son ex-ministre de la Défense nationale et projette-t-il d'acheter l'immeuble JDS Uniphase dans le sud de Nepean?
L'hon. Scott Brison: Monsieur le président, le député m'a demandé de répondre simplement par oui ou par non, n'est-ce pas?
 (1215)
M. Pierre Poilievre: Si c'est possible.
Le président: Veuillez répondre très brièvement, monsieur le ministre. La question est certes fort simple.
L'hon. Scott Brison: Oui. Je vous répondrai par la négative, que nous n'avons pas conclu de négociations en vue d'acheter l'immeuble.
M. Pierre Poilievre: Avez-vous fait une croix sur cette possibilité?
L'hon. Scott Brison: Nous n'achetons pas d'immeubles pour lesquels nous n'avons pas de locataire. Comme c'est le cas ici, nous n'avons pas acheté l'immeuble.
M. Pierre Poilievre: En d'autres mots, le ministère de la Défense nationale a décidé de ne pas y emménager?
Une voix: Nous croyons à la négociation.
L'hon. Scott Brison: Ne pas...
M. Pierre Poilievre: Je ne négocie pas, j'interroge le ministre.
L'hon. Scott Brison: Nous n'achetons pas d'immeubles pour lesquels il n'y a pas de locataire. Or, il n'y a aucun locataire confirmé au gouvernement du Canada.
M. Pierre Poilievre: Avez-vous discuté de la possibilité d'un pareil déménagement avec le ministre de la Défense nationale?
L'hon. Scott Brison: Non.
M. Pierre Poilievre: D'accord. Le ministère des Travaux publics a-t-il envisagé la possibilité de louer l'immeuble, de peut-être le louer du propriétaire actuel?
L'hon. Scott Brison: Je n'ai eu aucune discussion à ce sujet, non.
M. Pierre Poilievre: La première fois que vous avez répondu à une demande de renseignements de ma part, monsieur le ministre, vous avez dit que vous étiez très intéressé à inclure la propriété dans le portefeuille de biens immeubles de Travaux publics.
L'hon. Scott Brison: Comme vous le savez, lorsque vous avez demandé des renseignements la première fois, il était question de savoir si nous étions intéressés à acheter ou pas. En fait, à l'époque, des négociations étaient en cours. Elles n'ont pas abouti à une acquisition parce que personne au gouvernement du Canada ne souhaitait occuper l'immeuble.
M. Pierre Poilievre: Vous êtes donc en train de me dire que l'occupation de l'immeuble n'intéresse personne au gouvernement. En d'autres mots, la Défense nationale n'est pas intéressée à acheter l'immeuble.
L'hon. Scott Brison: Je refuse de commenter des cas particuliers, monsieur Poilievre. Toutefois, je veux bien dire que notre ministère, dans le cadre de sa stratégie immobilière, s'intéresse toujours aux possibilités de mieux loger les fonctionnaires. Nous juxtaposons également l'approche générale adoptée jusqu'ici à d'éventuelles nouvelles approches qui ne nous obligent peut-être pas à être propriétaires. Par conséquent, notre stratégie immobilière actuelle comporte beaucoup de pièces mobiles.
M. Pierre Poilievre: Cet emplacement continue-t-il de susciter votre convoitise?
L'hon. Scott Brison: Non, pas que je sache.
M. Pierre Poilievre: Non.
Y a-t-il...
L'hon. Scott Brison: Monsieur le sous-ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. David Marshall: Il s'agit certes d'un des plus grands immeubles à bureaux sur le marché actuellement. Nous sommes constamment à l'affût des possibilités sur le marché et de ce que cela donne comme résultat en termes de nos obligations d'avoir des locaux du côté québécois, à Gatineau, et à Ottawa. Déménager un ministère de la taille de celui de la Défense est très coûteux, de sorte qu'il faut tenir compte de toutes sortes de points pour en évaluer l'à-propos. Nous sommes constamment en train d'évaluer. Il y a également d'autres coins intéressants dans cette partie de la ville.
M. Pierre Poilievre: Êtes-vous à la recherche d'un endroit situé peut-être dans la partie est de la ville?
M. David Marshall: Non, ce n'est pas une région géographique intéressante.
M. Pierre Poilievre: D'accord. Enfin, j'aimerais savoir s'il y a jamais eu une entente provisoire d'achat de l'immeuble conclue entre le gouvernement du Canada et JDS Uniphase.
M. David Marshall: Je crois vraiment, monsieur Poilievre, que ce serait là un genre de transaction commerciale qu'il ne conviendrait pas vraiment de commenter publiquement.
M. Pierre Poilievre: Vous affirmez cependant qu'il n'y a pas eu de contrat.
M. David Marshall: Nous ne ferions pas de commentaires à cet égard, malheureusement, parce que nous faisons toutes sortes de transactions qui auraient une influence sur le marché.
M. Pierre Poilievre: D'accord. Alors que nous nous apprêtions à aller en élections, la dernière fois, le ministre de la Défense nationale qui, comme par hasard, représente la circonscription dans laquelle se trouve l'immeuble de JDS Uniphase, a indiqué en termes non équivoques qu'il s'agissait-là d'une priorité du gouvernement dont il faisait partie et que c'était vraiment une excellente idée.
Il en est question depuis longtemps. Il n'y a là rien de nouveau. De nombreux experts du domaine ont dit que l'actuel immeuble abritant le ministère de la Défense nationale n'est pas assez grand et que celui de JDS Uniphase serait parfait pour réunir sous un même toit tous les employés de la Défense nationale et pour en assurer la sécurité.
Le président: Vous avez épuisé le temps qui vous était accordé. Je suis obligé de vous demander de couper court à votre question.
M. Pierre Poilievre: Pourquoi avez-vous changé d'avis?
L'hon. Scott Brison: Je ne suis pas conscient que nous l'ayons fait, monsieur Poilievre.
Je vous remercie beaucoup.
Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie.
Monsieur Sauvageau, vous avez cinq minutes.
 (1220)
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Si vous le permettez, oublions les questions d'agents d'immeubles. J'aimerais vous poser des questions sur le Budget principal 2004-2005. Auparavant, j'aurais un service à vous demander, monsieur le ministre. Je souhaite la bienvenue à vos collaborateurs.
Ma collègue Mme Thibault vous a posé à deux reprises une question sur le fameux logo du BIC, qui a disparu. Je crois savoir que vous avez de la documentation sur ce logo. Nous apprécierions que vous la fournissiez au comité.
J'aimerais que vous nous donniez en plus des documents comparables. Par exemple, EDC a un logo et la Banque de développement du Canada a un logo. Les logos existent, on les voit, et on a la chance que le gouvernement ait payé pour ces logos. En plus, ils ont obtenu un logo, ce qui est quand même assez intéressant. J'aimerais que vous nous informiez sur le processus et les coûts liés aux logos existants. Beaucoup de gens seraient surpris d'apprendre qu'en général un logo coûte 50 000 $ ou 100 000 $, mais que ceux qu'on perd coûtent 600 000 $, sans compter le fait qu'on les perd.
Il serait bien pour le comité que l'on puisse obtenir de Travaux publics Canada la règle à suivre habituelle pour avoir ces logos, surtout ceux qui ont la chance d'exister. Vous allez sûrement pouvoir nous fournir cela.
Au chapitre des dépenses, des prévisions budgétaires et ainsi de suite, on nous dit qu'on avait prévu des dépenses de 5,2 millions de dollars en 2003-2004 pour les Services communs de télécommunications et d'informatique. Il y a eu une erreur, ce qui n'est quand même pas si mal. Vous avez dépensé 168 millions de dollars au lieu de 5 millions de dollars. Vous avez corrigé le tir. Vous avez dit que le Budget principal des dépenses de 2004-2005 prévoyait 28 millions de dollars, alors qu'une autre estimation prévoit 88 millions de dollars, ce qui représente un écart de 60 millions de dollars. L'année passée, on s'est trompé de 163 millions de dollars et cette année on se prépare à se tromper de 60 millions de dollars, ou à tout le moins à ce qu'il y ait un écart. Pouvez-vous nous expliquer le pourquoi de cette situation?
L'hon. Scott Brison: Merci beaucoup. J'apprécie beaucoup votre question. Premièrement, il est difficile de répondre à la question sur le logo parce que l'agence concernée n'existe plus. C'était une agence du ministère du Patrimoine canadien et non de notre ministère.
[Traduction]
Nous négocions pour le compte des organismes qui ont des besoins, qu'il s'agisse de publicité ou de marchandisation.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Puis-je vous interrompre? On en revient à la première question de Mme Thibault. Qui doit rendre des comptes? Il s'agit d'un exemple patent.Vous n'êtes pas responsable; c'est Patrimoine Canada qui l'est. C'est justement là que réside le problème. Je pense que c'est la racine du scandale des commandites. Vous n'avez pas répondu à la question de Mme Thibault et vous ne répondrez pas non plus à la mienne. On veut savoir qui doit rendre des comptes. Quand vous dépensez de l'argent pour un logo qui n'existe pas, vous dites que ce n'est pas votre responsabilité, puisque c'est Patrimoine Canada qui l'a commandé. Est-ce celui qui le commande, celui qui l'autorise, celui qui ne l'a pas ou celui qui paie en dessous de la table qui est responsable? C'est ce qu'on veut savoir.
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Nous sommes responsables de négocier les contrats. Le juge Gomery est en train de se pencher sur certaines de ces questions actuellement.
Nous avons radicalement changé et réaménagé notre politique d'adjudication de marchés: tous les marchés de plus de 10 000 $ sont affichés; nous avons un processus ouvert, équitable et transparent, un processus compétitif, pour la publicité, les sondages d'opinion—tout cela.
Nous avons apporté ces changements comme solutions d'avenir, de manière à pouvoir offrir les meilleurs services tout en tenant compte pour le contribuable du rapport qualité-prix. En fait, c'est l'une des choses dont il faudrait parler ici. Je pourrais revenir et vous donner une séance d'information à ce sujet. Nous vous fournirons alors de l'information plus détaillée sur le processus qui aboutit au choix d'un logo naturel.
Quant à votre question sur le budget, je vais laisser David ou Lysianne y répondre.
Je vous remercie beaucoup.
 (1225)
M. David Marshall: Monsieur Sauvageau et madame Thibault, j'aimerais étoffer les propos du ministre.
Au sein de l'appareil gouvernemental, c'est celui qui a les fonds qui rend les comptes quant à la réception des biens et à l'affectation des fonds. Malheureusement, dans le cas particulier du logo qui nous occupe, le dossier a été très mal traité. Je crois que nous allons en entendre beaucoup plus parler à mesure qu'avance l'enquête, qu'on va nous dire ce qui s'est produit et combien a été versé et ainsi de suite. Nous obtiendrons beaucoup plus de détails. Toutefois, essentiellement, ce sont ceux qui ont les fonds qui reçoivent les biens; ils signent pour en accuser réception. Ce sont eux les responsables. Nous sommes leur agent.
J'espère que cela vous aidera à comprendre un peu mieux.
Pour ce qui est de votre question sur le budget des télécommunications et de l'informatique, vous avez cru qu'il s'agissait peut-être d'une erreur, qu'un certain montant avait été prévu dans le budget, puis qu'il avait été dépassé. La situation est causée par les dépenses engagées dans le Gouvernement en direct et la Voie de communication protégée. Du fait également que cette initiative en est au stade du développement, elle ne fait pas encore partie du budget habituel, du budget annuel, chez nous. Elle nous est venue du Conseil du Trésor. La raison pour laquelle le Conseil du Trésor souhaitait qu'il en soit ainsi, dans le Budget supplémentaire des dépenses, c'est qu'il souhaite, chaque fois qu'une dépense est engagée, qu'il y ait un examen spécial, puis qu'un budget supplémentaire soit soumis à votre approbation.
Nous sommes en train de négocier avec le Conseil du Trésor et nous espérons qu'à partir de l'année prochaine, maintenant que les principaux travaux de développement sont faits et qu'il s'agit maintenant d'une activité plus courante, l'initiative figurera dans le budget des dépenses habituel et que vous pourrez voir si les dépenses ont augmenté ou baissé de la manière habituelle.
Le président: Monsieur Marshall, je vous remercie.
Merci, monsieur Sauvageau.
C'est maintenant au tour de M. Szabo, qui a cinq minutes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le ministre, il a été question tout à l'heure de l'immeuble de le rue Bank. On prévoit à son sujet quelque huit millions de dollars dans le budget actuel des dépenses, sous les dépenses en capital. Il y a peut-être eu un peu de confusion. Vous avez dit que le projet avait été bloqué, et je ne suis pas sûr de ce qu'était le reste de votre réponse—je ne m'en souviens plus. Toutefois, les huit millions de dollars prévus—et vous me corrigerez si je fais erreur—ne peuvent pas être dépensés à d'autres fins.
L'hon. Scott Brison: En effet.
M. Paul Szabo: Si tout se passe exactement comme il est prévu dans le Budget des dépenses et que rien n'est fait en ce qui concerne le projet de la rue Bank, il y aura un surplus de quelque 8 millions de dollars à la fin de l'exercice.
L'hon. Scott Brison: C'est juste.
M. Paul Szabo: Cet argent ne peut pas être utilisé à d'autres fins.
L'hon. Scott Brison: Exact.
M. Paul Szabo: Serait-il logique de retrancher les huit millions de dollars de votre Budget des dépenses dès maintenant puisque l'argent est bloqué?
L'hon. Scott Brison: À ce moment-là, on supposerait que le projet de l'immeuble de la rue Bank ne serait pas retiré du portefeuille dont les immobilisations sont réputées être gelées. Or, j'estime qu'une pareille décision serait prématurée.
Monsieur Szabo, nous reconnaissons tous, je crois—cela fait partie des discussions que nous avons avec le Bureau de la régie interne—qu'il existe un besoin criant de nouveaux locaux dans la Cité parlementaire. Le projet fait partie de ces discussions, et je ne voudrais pas...
M. Paul Szabo: Je comprends.
L'hon. Scott Brison: On commettrait une erreur en retirant ce montant.
M. Paul Szabo: J'ai trois autres questions à poser.
Le gel peut toutefois, dans ce cas-ci, être levé; des dépenses peuvent être autorisées.
Concernant Santé Canada, votre budget a augmenté parce que le ministère a besoin de locaux additionnels. Vous avez dit que vous ne disposez d'aucun pouvoir discrétionnaire en la matière. Le ministère réclame essentiellement de nouveaux locaux pour répondre à ses besoins.
L'hon. Scott Brison: Nous sommes en train d'examiner le dossier avec le Conseil du Trésor, les autres ministères qui ont besoin de locaux, en vue d'améliorer les règles.
M. Paul Szabo: Vous devez trouver des locaux?
L'hon. Scott Brison: Oui.
M. Paul Szabo: Vous ne disposez d'aucun pouvoir discrétionnaire en la matière.
L'hon. Scott Brison: C'est exact.
M. Paul Szabo: Si l'on prend chaque secteur d'activité du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux, les décisions prises par d'autres ministères auxquels vous fournissez des services représentent quel pourcentage de votre budget total?
L'hon. Scott Brison: Vous posez là une excellente question, et je vais devoir y réfléchir. Vous soulevez un bon point, monsieur Szabo. Dans un sens, nous aidons les autres ministères à réaliser des économies budgétaires quand nous accomplissons bien notre travail, ce qui constitue pour eux un avantage.
 (1230)
M. David Marshall: Monsieur Szabo, comme l'a indiqué le ministre, nous sommes un ministère prestataire de services. En plus de répondre aux besoins immobiliers, nous effectuons des achats pour le compte des autres ministères. Nous nous occupons également de la paie, de la rémunération—nous sommes l'organisme central de paye du gouvernement—et des pensions. Nous agissons également à titre de receveur général du Canada. Nous gérons tous les comptes bancaires du gouvernement. Nous nous efforçons de remplir notre mandat avec efficacité.
M. Paul Szabo: Vous avez dit, plus tôt, que vos dépenses discrétionnaires s'élevaient à 600 millions de dollars.
M. David Marshall: Oui, les dépenses discrétionnaires sont celles qui ne font pas l'objet de contrats à long terme. Cela ne veut pas dire que nous pouvons cesser de fournir un service...
M. Paul Szabo: Je vois.
Dans quelle mesure exercez-vous vraiment un contrôle sur celles-ci? Le savez-vous?
M. David Marshall: Oui, nous le savons. J'essaie de vous donner la réponse la plus précise qui soit.
Nous exerçons un contrôle sur les dépenses, que nous agissions ou non. Autrement dit, il faut faire preuve d'efficacité.
M. Paul Szabo: De quelles dépenses êtes-vous responsable au juste...
M. David Marshall: Vous voulez dire au sein de notre propre ministère?
M. Paul Szabo: ... si vous avez le pouvoir de dire: «Je vais éliminer ce service»? Il m'est difficile d'être plus clair.
M. David Marshall: Eh bien, ces dépenses représentent moins de 10 p. 100 de notre budget.
M. Paul Szabo: Ce qui veut dire qu'il est irréaliste de proposer une réduction de 5 p. 100 du budget brut, étant donné que celui-ci couvre les dépenses de tous les autres ministères.
M. David Marshall: Une telle réduction aurait sur nous un effet dévastateur.
M. Paul Szabo: Nous ne pourrions plus fournir de services à partir de ce moment-là.
M. David Marshall: D'accord.
M. Paul Szabo: Et c'est ce qui finit par arriver?
L'hon. Scott Brison: Comme l'a mentionné le sous-ministre, nos dépenses discrétionnaires représentent moins de 10 p. 100 de notre budget. Une réduction de 5 p. 100 signifierait que nous ne pourrions plus fournir de services, puisque bon nombre de nos dépenses sont engagées au nom d'autres ministères.
M. Paul Szabo: J'ai une dernière question, monsieur le ministre.
Vous avez parlé d'un programme d'entretien différé de 1 milliard de dollars. C'est là un point important, puisque ce programme peut entraîner des gains à court terme, mais créer des problèmes à long terme. C'est ce qui explique peut-être que les dépenses liées à nos locaux sont supérieures à la moyenne dans l'industrie.
Qui a décidé que nous n'allions plus assurer l'entretien de ces immeubles? En fait, ne serait-il pas plus logique d'intégrer ou d'entreprendre certaines des réparations requises, avant qu'on ne soit carrément obligé de remplacer les biens immobiliers?
Le président: Merci, monsieur Szabo. Votre temps est écoulé.
Pouvez-vous répondre brièvement à la question, monsieur le ministre?
L'hon. Scott Brison: Je voudrais revenir à ce que nous avons dit au sujet de la stratégie concernant les services immobiliers. Nous avons plusieurs immeubles qui ont absolument besoin—et cette situation est attribuable à des années, sinon des décennies de négligence—de réparations. Voilà où nous en sommes. Combien allons-nous investir, et qui est le mieux placé pour effectuer ce genre d'investissement et combler les lacunes au chapitre de l'entretien, tout en assurant une meilleure utilisation des biens immobiliers... Nous pouvons atteindre cet objectif d'une manière plus efficiente et efficace en collaborant avec le secteur privé.
Le président: Nous allons maintenant céder la parole à M. Preston. Vous avez droit à cinq minutes. Nous entendrons ensuite M. Poilievre, s'il reste du temps.
M. Pat Martin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'attends patiemment que vous accordiez la parole au pauvre représentant du NPD.
Le président: Vous aurez l'occasion de poser des questions un peu plus tard, monsieur Martin. Il y a d'autres personnes qui doivent passer avant vous.
M. Pat Martin: Monsieur le président, si j'ai bien compris, le premier tour s'est déroulé comme prévu, suivant l'ordre établi. Il a été décidé qu'au cours du deuxième tour, on procéderait par alternance—le parti ministériel et le parti conservateur; le parti ministériel et le Bloc; le parti ministériel et le NPD.
Je suis là à attendre patiemment, mais j'ai l'impression que vous m'avez oublié.
Le président: Non. En fait, nous suivons la formule qui a été adoptée, comme nous l'avons fait dans le passé. Rien n'est changé. Vous allez avoir l'occasion d'intervenir.
Monsieur Preston.
M. Joe Preston: Monsieur le ministre, vous avez déclaré, en réponse à une question de M. Szabo, que vos responsabilités au sein du ministère, pour ce qui est des dépenses, avaient été considérablement réduites, et que si vous tentiez atteindre l'objectif de 5 p. 100 fixé par le Conseil du Trésor dans le cadre de l'examen des dépenses, vous n'y arriveriez pas. Avez-vous fait part de vos conclusions au Conseil du Trésor quand il a fixé les grandes lignes de l'examen des dépenses?
 (1235)
L'hon. Scott Brison: En fait, je pense que le ministre McCallum serait très satisfait de notre contribution, parce que nous occupons une situation tout à fait unique en tant que ministère prestataire de services. Quand nous accomplissons bien notre travail, que nous apportons aux processus et méthodes des changements qui ont pour effet d'améliorer notre façon de faire et de nous procurer des gains en efficience, nous aidons en fait le gouvernement à réaliser des économies. Vous avez raison de dire, tout comme l'a fait M. Moore, qu'il n'y a qu'un seul contribuable. Lorsque nous effectuons notre travail correctement, nous permettons aux autres ministères de réaliser des économies—qui sont parfois plus importantes que les nôtres. Il existe des secteurs d'activité, au sein de notre ministère, où il est possible de réaliser des économies à long terme. Comme nous l'avons vu, plus tôt, quand il a été question des achats négociés au nom de l'ensemble du gouvernement et d'autres ministères, quand il est possible, dans certains cas, de réduire de 70 p. 100 le coût de nos marchés de TI, par exemple, c'est très avantageux.
Le ministre du Revenu, M. McCallum, sait que nous nous trouvons dans une situation unique. Il est conscient de la contribution que nous pouvons apporter. Il est question ici de 5 p. 100 des dépenses de l'ensemble du gouvernement...
M. Joe Preston: Je sais, mais ce que je me demande, c'est si vous les avez informés du fait que vous ne serez pas en mesure d'atteindre cet objectif au sein de votre propre ministère?
L'hon. Scott Brison: En tant que membre du comité, oui. En fait, nous cherchons à aider les autres ministères. L'objectif, monsieur Preston...
M. Joe Preston: Je suis certain qu'il y a des ministres qui sont très contents des réductions de dépenses que vous avez proposées.
L'hon. Scott Brison: Je pense qu'ils le sont, parce que le but de cet exercice, monsieur Preston, et vous serez d'accord avec moi, est de permettre aux contribuables d'en avoir plus pour leur argent, de permettre aux citoyens d'avoir accès aux meilleurs services possibles. Nous pouvons aider les ministères à atteindre ces deux objectifs.
M. Joe Preston: Je voudrais maintenant vous poser la question suivante—et c'est le pourcentage qui m'intéresse. Si vous faites abstraction des nouvelles dépenses qui, selon vous, ont pour effet de gonfler votre budget cette année, les dépenses du ministère vont augmenter de combien, dans les faits?
L'hon. Scott Brison: Elles n'augmenteront pas, si l'on ne tient pas compte des biens immobiliers, de l'initiative Gouvernement en direct, des services partagés de voyage.
M. Joe Preston: Elles n'augmenteront pas?
L'hon. Scott Brison: Je vais demander à Lysanne de répondre.
Mme Lysanne Gauvin (sous-ministre adjoint et agent financier principal, Direction générale des finances, comptabilité, gestion bancaire et rémunération, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Les seuls secteurs où l'on fait état d'une hausse des dépenses budgétaires, si l'on exclut les responsabilités qui ont été transférées au ministère, sont les suivants : des fonds supplémentaires sont prévus pour les immeubles fédéraux, et le ministre et le sous-ministre en dont déjà parlé, et les salaires, par suite des ententes contractuelles intervenues entre le Conseil du Trésor et divers syndicats. C'est tout.
Le président: Merci.
Monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le ministre, vous avez parlé des économies d'échelle qui pourraient être réalisés grâce à la centralisation du processus d'acquisition du gouvernement. Je trouve l'idée intéressante. Toutefois, cette façon de faire présente souvent des inconvénients. D'abord, comme vous le savez, les gros contrats ont tendance à être plus complexes. Ils peuvent donner lieu à des poursuites judiciaires coûteuses de la part, entre autres, de soumissionnaires perdants, poursuites qui peuvent finir par coûter très cher aux contribuables. Ensuite, dans ma circonscription, par exemple, bon nombre des petits entrepreneurs, des petites entreprises qui font de l'excellent travail à un prix très élevé, sont exclus par définition des marchés que vous mentionnez quand vous confiez ceux-ci à des entrepreneurs plus gros qui, eux, peuvent compter sur l'aide de lobbyistes puissants pour décrocher des contrats.
J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.
L'hon. Scott Brison: D'abord, il est vrai que les gros contrats sont plus complexes. Toutefois, pour ce qui est des économies qui peuvent être réalisées, nous pouvons conclure des marchés à des conditions fort avantageuses si nous négocions en bonne et due forme, et à cet égard, je fais pleinement confiance à nos employés. J'ai déjà mentionné trois cas précis où cet objectif a été atteint.
Pour ce qui est des petites entreprises, des petites et moyennes entreprises, vous avez parlé des entrepreneurs de votre circonscription qui offrent de très bons services, mais peut-être à un prix plus élevé. C'est bien ce que vous avez dit...
 (1240)
M. Pierre Poilievre: Je m'excuse, mais je me suis mal exprimé. Je voulais dire à un prix tout aussi avantageux. Je me suis mal exprimé. Mes excuses.
L'hon. Scott Brison: D'accord, parce que c'est plus compliqué quand le service est offert à un coût plus élevé. Il y a effectivement une différence entre le meilleur prix et le meilleur rapport qualité-prix, deux facteurs que nous prenons toujours en considération.
Il y a un autre élément qui mérite d'être mentionné, et nous comptons examiner la chose plus à fond avec le ministère de l'Industrie: ce sont les avantages que procurent aux petites et moyennes entreprises et aux régions les marchés représentant la meilleure valeur et les meilleures retombées industrielles. Il s'agit de points importants. Nous pouvons y arriver. Les petites entreprises dans votre circonscription, dans la mienne, dans celle de Walt, devraient être en mesure de rivaliser avec d'autres entrepreneurs si les règles du jeu sont équitables, si elles ont accès aux offres permanentes régionales et si la politique de sous-traitance est appliquée.
Lorsque nous négocions un gros contrat à l'échelle nationale, par exemple, nous pouvons...
Le président: Je vais vous demander de conclure.
L'hon. Scott Brison: ... nous assurer, par le biais de la politique de sous-traitance, que les petites entreprises vont être appelées à fournir une partie des services. Je trouve cela important.
L'hon. Walt Lastewka: J'aimerais faire une brève observation. Nous collaborons de près avec la FCEI et la CABiNET Group Association dans le dossier des petites entreprises.
Le président: Merci.
Monsieur Scarpaleggia, vous avez cinq minutes.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je voudrais vous présenter mes excuses. J'ai dû quitter la réunion pendant quelques minutes pour intervenir à la Chambre. J'espère que mes commentaires ne seront pas répétitifs.
Je n'ai que quelques questions à poser, monsieur le ministre. En tant qu'adepte du conservatisme fiscal, vous savez que les économies et les gains en efficience réalisés au sein de votre ministère et dans l'ensemble du gouvernement peuvent être très salutaires. Nous avons, au cours des dix dernières années, opéré un virage en faveur du conservatisme fiscal. Or, il ne faut pas oublier les avantages considérables que présente le pouvoir d'achat d'un ministère aussi imposant que le vôtre.
Concernant les objectifs environnementaux que nous nous fixons en tant que gouvernement et société, est-ce que votre ministère s'efforce d'acheter des produits et des services qui sont respectueux de l'environnement? Autrement dit, est-ce que les fonctionnaires de votre ministère vont aider un secteur industriel en particulier—par exemple, les producteurs d'éthanol—à croître, à devenir un compétiteur international s'il modifie ses priorités en matière de dépenses?
La même chose s'applique à l'industrie de l'énergie solaire. J'aimerais, à cet égard, faire un commentaire au sujet de l'annonce que vous avez faite concernant l'examen de la gestion des biens immobiliers du gouvernement. Les médias ont été un peu injustes, au début, quand ils ont laissé entendre que vous aviez l'intention de vendre l'édifice du Centre et l'édifice Lester B. Pearson alors que vous n'aviez pris aucun engagement en ce sens. Vous avez tout simplement mentionné le fait que vous vouliez examiner la question.
Ce que je tiens à dire, monsieur le ministre, c'est que nous avons, ici , l'occasion de poser un geste. Si nous assurons la gestion de nos propres immeubles—peut-être pas au jour le jour—si nous sommes propriétaires des immeubles que nous avons, ne pouvons-nous pas donner un coup de pouce à l'industrie de l'énergie solaire et convertir ces immeubles à l'énergie solaire?
Ensuite, et je ne m'attends pas nécessairement à ce que vous me répondiez, car il est question ici d'économie sociale, un concept plutôt vague qu'on essaie toujours de définir.
Si j'ai bien compris, l'économie sociale représente non pas des organismes bénévoles, mais plutôt des organismes sans but lucratif qui produisent des biens et des services créés par des particuliers que le gouvernement, ou la société, tente de transformer en travailleurs productifs. Il peut s'agir de chômeurs chroniques, de personnes handicapées, ainsi de suite. Je voudrais tout simplement que le gouvernement donne la priorité aux entreprises d'économie sociale quand il effectue des achats.
Enfin, je voudrais vous parler de l'initiative Gouvernement en direct. Je constate, en tant qu'utilisateur de cette ressource, que l'on progresse par étapes. La première étape consistait à rendre toute l'information gouvernementale accessible via l'Internet. Cette mesure aide peut-être les chercheurs et les citoyens à mieux comprendre l'appareil gouvernemental, mais je ne crois qu'elle soit nécessairement plus économique.
La deuxième étape, elle, peut entraîner une baisse des dépenses puisqu'elle nous permet, par exemple, d'obtenir des formulaires d'impôt en direct, ce qui veut dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir, à Revenu Canada, des employés qui répondent au téléphone, mettent les formulaires dans des enveloppes et les envoient aux contribuables. À quand la troisième étape, celle qui va vraiment nous permettre de voir les économies qui peuvent être réalisées grâce à l'initiative Gouvernement en direct?
 (1245)
Le président: Monsieur le ministre, vous avez une minute et dix secondes pour répondre à ces questions.
L'hon. Scott Brison: Brièvement, l'environnement, les achats judicieux et la conception des immeubles constituent une priorité pour le ministère. Nous possédons, par exemple, la plus grande flotte de véhicules hybrides au Canada. Nous avons réduit nos émissions de gaz à effet de serre de 24 p. 100, ce qui représente une amélioration de 33 p. 100 en matière d' efficacité énergétique, tout en économisant 16 millions de dollars par année en dépenses d'exploitation. Il ne s'agit que de la pointe de l'iceberg. Nous allons lancer, en 2005, une politique verte dans l'ensemble du gouvernement, politique qui—et c'est là, je pense, où vous voulez en venir—reposera sur des principes économiques et environnementaux. Il faut éviter de dissocier ces principes, car ils englobent tous les deux la gestion de ressources limitées. Qu'il s'agisse d'achats ou d'immeubles...
Concernant la question de savoir s'il est préférable d'être propriétaire ou locataire, il n'est pas nécessaire d'être propriétaire d'un immeuble si l'on veut qu'il soit conçu de manière à respecter l'environnement. Il n'est pas nécessaire non plus d'être propriétaire d'un immeuble si l'on veut avoir accès à des locaux qui permettront à nos fonctionnaires de travailler dans un milieu respectueux de l'environnement. En fait, certains vont dire que le secteur privé a fait beaucoup au chapitre de la conception des immeubles, ce qui veut dire que nous pouvons atteindre cet objectif sans difficulté.
Au cours de ma prochaine comparution, monsieur le président, j'aimerais qu'on parle du rôle de leadership que joue le ministère des Travaux publics dans le domaine de la restauration des sites contaminés au Canada. Je suis très fier du rôle que nous jouons à ce chapitre. Je pense que nous sommes en mesure de collaborer avec le MAECI et l'ACDI, d'exporter notre expertise de par le monde, de participer au renforcement des institutions dans les pays en développement, où la restauration des sites toxiques constitue un défi majeur. C'est l'une des choses que nous pouvons faire, pour bâtir non seulement un Canada, mais également un monde encore meilleur. Je tiens à ce que le ministère assume ce leadership.
Le président: Merci, monsieur le ministre. Je dois vous interrompre, car votre temps est écoulé.
Nous allons entendre M. Sauvageau, suivi de M. Martin.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Ma question est très simple. Elle porte sur l'imputabilité. Un de vos prédécesseurs, M. Gagliano, a dit que le ministre responsable des Travaux publics et des Services gouvernementaux n'était pas responsable de ce ministère. S'il arrivait d'autres problèmes, seriez-vous responsable de votre ministère?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Oui.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Êtes-vous responsable de votre ministère?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: J'attache beaucoup d'importance au principe de responsabilité ministérielle. Je suis conscient du fait que, dans mes activités au jour le jour en tant que ministre, je compte beaucoup sur les connaissances, la sagesse, l'éthique de mon excellent sous-ministre. Mais, oui, j'attache beaucoup d'importance au principe de responsabilité ministérielle.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Puisque vous avez une relation assez particulière avec l'ensemble des ministères, dont plusieurs contrats sont conclus par l'entremise de votre ministère, croyez-vous que les autres ministres sont responsables ou doivent être responsables de leur ministère?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Si vous voulez savoir si, pour moi, la responsabilité ministérielle est importante, la réponse est oui. Elle sous-entend une bonne compréhension des rôles que jouent les hauts fonctionnaires, et surtout le sous-ministre qui, lui, travaille avec le ministre. Ils ont des responsabilités à assumer au jour le jour. Pour ce qui est du fonctionnement du ministère et de son orientation stratégique, il faut que le ministre et le sous-ministre collaborent ensemble.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: À mon avis, ma question était claire. Cependant, il semble que ce ne soit pas le cas.
Un ministre comme vous est-il aussi responsable du budget de son ministère ou seulement de ses orientations politiques?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison: Des deux, en fait. Qu'il s'agisse d'un ministère ou d'une entreprise, il faut travailler avec les membres du comité de direction, avec toute l'équipe. Le ministère compte 14 000 employés. Nous devons donc collaborer avec eux pour assurer la mise en oeuvre des plans à long terme, ainsi que l'imputabilité et la transparence à court terme, au jour le jour.
 (1250)
Le président: Avez-vous terminé?
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Pat Martin: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser une question au sujet de l'accès à l'information. Vous êtes le principal responsable, certains diraient le bouc émissaire, du dossier le plus controversé que le gouvernement ait eu à régler. Une bonne partie de cette controverse découle de l'absence totale—ou à tout le moins d'un manque—d 'éthique au sein du ministère des Travaux publics. Je fais allusion, de façon précise, au scandale des commandites. Or, l'éthique ne peut être imposée et ne peut être légiféré. Toutefois, la conduite peut être observée et examinée de manière à encourager et à favoriser l'éthique.
Si j'aborde ce point, c'est parce que le ministère des Travaux publics est celui qui fait l'objet—d'après mes renseignements—du plus grand nombre de plaintes en matière d'accès à l'information auprès du Commissaire à l'information, M. Reid. On accuse le ministère de se traîner les pieds, ou à tout le moins de mettre trop de temps à répondre aux demandes. Si nous nous entendons tous pour dire que l'accès à l'information et l'éthique vont de pair, comment expliquez-vous cette situation?
Êtes-vous en faveur d'un régime d'accès à l'information plus ouvert, qui non seulement assujetti un plus grand nombre d'activités gouvernementales à l'accès à l'information, mais qui prône également une accélération du processus, de sorte que la dissimulation de renseignements pendant des périodes exagérément longues serait considérée comme une violation de la loi?
L'hon. Scott Brison: Il est vrai que la dissimulation de l'information serait perçue comme une violation. Toutefois, je tiens à dire que notre ministère a collaboré de près, par le biais du système AIPRP, avec le Comité des comptes publics et la commission Gomery, en respectant les pouvoirs de chacun et en se conformant aux lois du pays, et ce, avec célérité.
Il ne faut pas oublier, monsieur Martin, le volume de demandes que nous recevons—et cela fait partie du problème. Pour une raison ou pour une autre, le volume de demandes que notre ministère a reçues au cours d'une période très courte a entraîné non pas des retards, mais une charge de travail exorbitante.
M. Pat Martin: Vous savez à quel point il est important d'assurer l'accès à l'information, non seulement pour les médias, mais aussi pour le public.
L'hon. Scott Brison: Absolument, et c'est pour moi une priorité. Je suis certain que vous allez être d'accord avec moi, mais je pense qu'il est raisonnable de s'attendre, lorsqu'on reçoit des volumes extraordinaires de demandes, à ce qu'il y ait des retards. Or, ces retards ne sont pas voulus. Ils ne constituent pas une tactique, mais une réalité.
Mais je suis d'accord avec vous: cette question constitue une priorité.
M. Pat Martin: Que pensez-vous de l'idée d'élargir la portée de la Loi sur l'accès à l'information pour qu'un plus grand nombre d'activités du gouvernement soient visées par celle-ci?
L'hon. Scott Brison: Il faudrait que j'examine la question, que je vois si cela cadre avec la politique d'intérêt public. Je tiens à préciser que le commissaire à l'information a félicité le gouvernement pour l'ouverture, la transparence, la collaboration dont il fait preuve quand vient le temps de communiquer de l'information. Monsieur Martin, notre ministère est fermement décidé à faire sa part à ce chapitre.
J'aimerais, par ailleurs, ajouter quelque chose. Vous avez parlé de la réputation de notre ministère. Je suis conscient des problèmes qui existent à ce chapitre. Tout le monde en est conscient, les hauts fonctionnaires aussi. Toutefois, je tiens à dire que je suis fier de mon ministère, des progrès énormes qu'il a accomplis, et aussi de la compétence, de l'éthique et du caractère intègre de notre équipe. Lorsque le gouvernement fait quelque chose de bien, personne n'en parle. Lorsqu'il'il commet une erreur, on en fait grand cas.
Je ne cherche pas à présenter des excuses pour les erreurs qui ont peut-être été commises dans le passé. Toutefois, je peux vous dire que je suis fort impressionné par les employés de mon ministère. C'est une équipe de premier ordre. Notre programme d'éthique en dix points et notre plan d'intégrité ont été qualifiés, par le Conference Board of Canada, de pratique exemplaire pour les secteurs privé et public.
Si vous jetez un coup d'oeil aux changements que nous avons apportés aux programmes de publicité, vous allez voir que notre politique d'achat est beaucoup plus ouverte et transparente. Vous pouvez être fier d'avoir un ministère qui fait partie d'un cadre où l'efficacité et l'éthique...
 (1255)
M. Pat Martin: J'en suis déjà fier, monsieur le ministre.
L'hon. Scott Brison: Il en est déjà fier.
M. Pat Martin: J'en suis tout bouleversé.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff: Merci.
Je vais poser la question et partager mon temps de parole avec vous.
Vous avez parlé du programme vert, de la réduction de la flotte de véhicules. Est-ce que le ministère des Travaux publics, lui qui dit vouloir utiliser des véhicules plus petits ou réduire sa flotte de véhicules, a pour mandat de faire en sorte que les règles qu'il observe sont appliquées par l'ensemble des ministères et des sociétés d'État? Est-ce que ces règles s'appliquent également à la location de véhicules, par exemple? Et pour ce qui est de la promotion... par exemple, le ministre de l'Environnement conduit une petite voiture, on encourage le recours au carburant biodiésel et à l'éthanol. Essentiellement, le rôle du gouvernement est de donner l'exemple. Toutefois, les véhicules que nous achetons ne correspondent pas à ceux que nous louons ou à ceux que conduisent les gens au jour le jour.
L'hon. Scott Brison: Vous soulevez un point intéressant, monsieur Boshcoff.
Pour ce qui est de notre propre flotte, celle que nous administrons en tant que ministère, nous surveillons la situation de près. En fait, c'est la plus importante flotte de véhicules hybrides qui existe.
Concernant la location de voitures, je ne sais pas si c'est le cas, mais il n'y a aucune raison... Bien entendu, il faudrait que l'industrie de location de voitures nous fournisse des véhicules qui cadrent avec cet objectif, et je pense qu'elle le fait.
Personnellement, je trouve l'idée fort intéressante. Nous devrions en tenir compte lorsque nous louons des voitures au nom du gouvernement. Le sous-ministre me dit que le programme de location en vigueur à Vancouver fonctionne bien, alors que nous avons un accord de location avec... quel vendeur?
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Madame Marleau.
L'hon. Scott Brison: Monsieur le président, puis-je, brièvement...
Le président: Brièvement.
L'hon. Scott Brison: Je m'excuse.
M. Martin soulève un point important et je voudrais y répondre. Dans son dernier rapport 2003-2004, le commissaire à l'information précise que le ministère a réalisé des progrès notables dans un certain nombre de secteurs. Il ajoute que, «Toutes ces initiatives ont mené à un bon délai d'exécution [...] au cours de la dernière année, de sorte que le ministère a atteint une conformité à la limite avec les délais prévus [...]» Il a reconnu que nous avons réalisé des progrès considérables, et une partie...
M. Pat Martin: Tout ce que je dis, monsieur le ministre, c'est qu'il reste encore beaucoup à faire.
L'hon. Scott Brison: Vous savez quoi? Il reste encore beaucoup à faire, et nous allons y arriver.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Nous allons maintenant entendre Mme Marleau. Vous avez deux minutes et demie.
Hon. Diane Marleau: Je voudrais revenir à la question des fournisseurs nationaux et de la passation de marchés. Il y a peut-être des entreprises dans les régions, comme vous le dites, qui sont membres d'associations nationales, mais il y en a beaucoup qui n'en font pas partie. Les politiques nationales en matière de passations de marchés ont eu un effet néfaste sur de nombreuses personnes. Je sais que, sur papier, on a l'impression d'obtenir de meilleurs prix, sauf que ce sont les modifications apportées aux contrats qui posent problème. Qui est responsable de ces modifications? Les ministères auxquels vous fournissez des services? TPSGC? Est-ce que cette façon de faire est plus rentable? Est-ce qu'on réalise des économies quand on se conforme en tous points aux modalités du contrat, ou est-ce que le ministère cherche à bonifier celui-ci, à obtenir des suppléments qui, eux, ont un impact sur les coûts réellement engagés? C'est le genre de chose que j'ai souvent eu l'occasion de constater dans le cas de la passation de marchés.
L'hon. Scott Brison: Merci, madame Marleau.
Je vais demander à Walt Lastewka, qui s'occupe des politiques d'achat, de répondre à la question.
· (1300)
L'hon. Walt Lastewka: Vous posez là une excellente question. C'est pourquoi il est essentiel qu'on aille de l'avant avec le système d'évaluation. Le système que nous prévoyons mettre en place va nous permettre d'évaluer, de façon continue, ce qui se fait dans le domaine des achats. Nous avons un peu de difficulté à suivre l'évolution de la situation, parce que nous opérons en vertu de 98 systèmes différents. Nous devons regrouper ceux-ci sous un même toit et, en vertu des règlements... Nous pourrions recueillir sans difficulté des données sur les achats que nous effectuons. Nous ne le faisons pas pour l'instant. C'est quelque chose que nous devrons faire à l'avenir. En fait, l'étude que je suis en train de mener, qui a débuté en décembre dernier, utilise des données de 2002. Nous n'avons pas encore en main les données qui nous permettraient d'actualiser l'étude.
Toutefois, je trouve la question fort intéressante. Nous devons être en mesure d'évaluer ce qui se fait de façon continue.
Le président: Merci, monsieur Lastewka.
Monsieur Moore, vous avez droit à une brève question.
M. James Moore: Au nom du comité, je désire encore une fois remercier le ministre et M. Lastewka, le secrétaire parlementaire, d'être venus nous rencontrer.
Je voudrais tout simplement profiter de l'occasion pour indiquer au comité que le Parti conservateur n'appuiera jamais l'idée de transformer les immeubles appartenant à l'État en serres hydroponiques de marijuana alimentées en énergie solaire.
Des voix: Oh, oh!
M. Paul Szabo: Jamais, c'est long.
M. James Moore: C'est vrai, mais c'est un engagement que je suis prêt à prendre.
Une voix: Merci de l'avoir précisé.
M. James Moore: Ma question s'adresse au ministre. Vous avez parlé des modifications apportées à la flotte de véhicules du gouvernement et de l'engagement pris par le gouvernement à l'égard de l'environnement. Je serais curieux de savoir quel type de voiture vous conduisez en tant que ministre.
L'hon. Scott Brison: C'est un bon point. J'ai actuellement une Chrysler que je devrai bientôt changer. J'opterai pour un véhicule hybride à ce moment-là.
Des voix: Bravo!
L'hon. Scott Bison: J'ai hâte de faire de longues balades en voiture.
Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie, ainsi que vos collaborateurs, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.
Il y a deux choses que nous attendons de vous. D'abord, une description du processus utilisé pour le logo, et ensuite, la liste des secteurs qui ont connu une hausse des dépenses en raison des nouvelles responsabilités qui vous ont été confiées. Cette hausse a entraîné une baisse des dépenses dans d'autres domaines, et nous aimerions avoir des chiffres là-dessus.
Merci beaucoup.
Oui, monsieur le ministre, brièvement.
L'hon. Scott Brison: Monsieur le président, je tiens tout simplement à remercier le comité. J'ai beaucoup aimé vous rencontrer. Je voudrais revenir vous parler de nos orientations stratégiques, afin d'avoir votre opinion là-dessus. Je voudrais aussi travailler en plus étroite collaboration avec le comité.
Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur le ministre. Merci à tous.
La séance est levée.