OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 2 novembre 2005
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor) |
|
Le président |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
| ¹ | 1540 |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| ¹ | 1545 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Reg Alcock |
| ¹ | 1550 |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Paul Szabo |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Reg Alcock |
| º | 1600 |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'hon. Reg Alcock |
| º | 1605 |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
| º | 1615 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.) |
| º | 1620 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. Reg Alcock |
| º | 1625 |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
| º | 1630 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
| º | 1635 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Reg Alcock |
| º | 1640 |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.) |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Ken Boshcoff |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff |
| º | 1645 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Ken Boshcoff |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Ken Boshcoff |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
| º | 1650 |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
| º | 1655 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
L'hon. Denis Paradis |
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L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
| » | 1700 |
|
L'hon. Reg Alcock |
| » | 1705 |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pat Martin |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pat Martin |
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L'hon. Reg Alcock |
| » | 1710 |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. Reg Alcock |
| » | 1715 |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. Reg Alcock |
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L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
L'hon. Diane Marleau |
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L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
| » | 1720 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. Reg Alcock |
| » | 1725 |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. Reg Alcock |
| » | 1730 |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 2 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous.
Nous recevons aujourd'hui l'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor. Il est ici pour répondre à nos questions et, s'il le souhaite, pour nous présenter une brève déclaration d'ouverture sur l'examen qu'effectue le Conseil du Trésor sur les responsabilités et les responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires.
Nous allons passer toute de suite à la déclaration d'ouverture du ministre, puis aux questions.
Allez-y, monsieur Alcock.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de me permettre de comparaître devant vous.
J'ai comparu devant un autre comité l'autre jour sur le même sujet et j'étais bien prêt à faire une petite déclaration de 15 ou 20 minutes sur tout ce que je fais, mais ses membres n'étaient pas aussi prêts à m'écouter. J'ai donc pensé déposer mon mémoire, pour que vous puissiez le lire plus tard. Est-ce que cela vous convient? Passons aux questions.
Le président: C'est merveilleux, monsieur le ministre.
Allez-y, monsieur Preston. Vous avez sept minutes.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): C'est à peu près le plus vite que nous n'ayons jamais vu.
Monsieur le ministre, je suis certain que nous allons lire votre déclaration d'ouverture plus tard.
L'hon. Reg Alcock: Avec beaucoup d'intérêt, j'en suis convaincu, monsieur Preston.
M. Joe Preston: Certainement, j'y consacrerai quelques heures ce soir.
Examinons d'abord la date de publication de ces rapports. Je me reporte aux 10 février 2004, lorsque le gouvernement s'est engagé à produire ce rapport pour septembre 2004. Il était un peu en retard, soit. Mais un instant, le 30 septembre 2005 est passé et nous n'avions toujours pas vu la couleur de ce rapport. Un an plus tard, il n'y avait toujours pas de rapport. On nous a dit pendant l'été que ce rapport pourrait être reporté jusqu'après le dépôt du rapport Gomery pour que nous puissions en tenir compte. Mais ce n'est pas ce que nous avons fait non plus. Avons-nous attendu le rapport Gomery? Non.
Pour mettre les choses en contexte, étonnamment, le ministre responsable de ce rapport sur la responsabilité ministérielle n'a pas été assez responsable pour s'acquitter de sa responsabilité ministérielle et déposer ce rapport à temps. Il n'est pas non plus assez responsable pour attendre les idées du juge Gomery. Plutôt, il publie son rapport une semaine avant le juge Gomery.
Pouvez-vous m'expliquer ces retards? Pourquoi a-t-il fallu tant de temps? Et s'il a fallu tant de temps, pourquoi n'avons-nous pas attendu le rapport du juge Gomery?
L'hon. Reg Alcock: Est-ce la question?
M. Joe Preston: Oui, monsieur.
L'hon. Reg Alcock: Je peux vous l'expliquer. Aimeriez-vous que je le fasse?
M. Joe Preston: Je suis certain qu'il y a des électeurs à la maison qui attendent impatiemment votre réponse à cette question.
Le président: Monsieur le ministre, la question est posée. Je vous prierais d'y répondre.
L'hon. Reg Alcock: Merci. Je pensais que la question était de savoir si je pouvais l'expliquer, et je peux vous garantir que je le peux, je suis plus que disposé à le faire.
Je me réjouissais seulement de cette citation adorable que j'ai lue dans le journal aujourd'hui au sujet du cynisme, mais c'est sans importance.
Ce n'est pas si compliqué, et je l'ai répété à maintes reprises. Lorsque j'ai commencé à examiner la responsabilité des ministres et des sous-ministres, je me suis rendu compte que c'était une question incroyablement difficile et complexe. En fait, si vous lisez ce que la vérificatrice générale a dit dans son rapport à ce moment-là, elle a mentionné que cette question devait faire l'objet d'une étude à son avis. Elle et son équipe ont essayé d'y travailler et sentaient qu'elle créait toutes sortes de problèmes. En bout de ligne, elle a conclu que ce n'était peut-être pas à son équipe de le faire. J'ai dit que je m'en occuperais parce que le sujet me semblait important.
Lorsque nous avons nommé le juge Gomery, nous nous sommes demandé s'il était problématique qu'un ministre mène une telle étude et écrive à ce sujet puisqu'il est question des responsabilités des ministres. Je l'ai dit à maintes reprises lorsque nous avons décidé de garder cette première échéance. J'ai dit que je n'étais pas certain de la façon de fonctionner, parce que nous avons nommé le juge Gomery, que nous lui avons demandé de se pencher sur cette question particulière et que je craignais d'empiéter sur son travail.
Les mêmes questions se sont posées lorsque nous avons voulu structurer les relations entre les ministres et les sous-ministres pour certaines de nos activités internes. Les relations entre les ministres et les sous-ministres sur la vérification interne, les réunions de responsabilisation et les réunions sur le fonctionnement des programmes sont toutes essentielles, et nous avons étudié tous ces aspects.
En fin de compte, j'ai demandé l'avis de l'équipe du juge Gomery, des gens qui effectuent le travail de recherche pour lui. J'ai discuté du problème avec eux, en disant que je ne voulais pas donner l'impression d'empiéter sur son travail. Parallèlement, nous l'avons informé de nos efforts pour apporter des changements à l'administration du gouvernement. Finalement, son personnel m'a conseillé de rendre l'information disponible.
Vous remarquerez que le rapport est écrit de façon descriptive, parce qu'en bout de ligne, nous avons demandé au juge Gomery de nous aider à définir ou à décrire un poste de responsabilité approprié pour les ministres. Comme je suis ministre moi-même, quelqu'un d'autre devait prendre la décision finale à ce sujet. Nous lui avons présenté le dossier, de même que tout autre renseignement, de manière à décrire à la fois l'historique de la responsabilité ministérielle et les changements qui se sont opérés au fil du temps ainsi que les liens entre eux et certains des changements que nous proposons.
¹ (1540)
M. Joe Preston: Monsieur le ministre, je ne veux pas vous interrompre, mais je n'ai que sept minutes ce tour-ci.
L'hon. Reg Alcock: C'est la réponse. J'ai terminé.
M. Joe Preston: Merci.
L'hon. Reg Alcock: Bienvenue.
M. Joe Preston: Prenons maintenant la qualité du rapport.
Hier, au comité des comptes publics, monsieur Sossin, un éminent professeur, a dit qu'il serait injuste de dire qu'on a l'impression d'assister à un cours de base en science politique sur le gouvernement et le Parlement lorsqu'on lit ces documents. Il a poursuivi en disant: « J'aurais, en effet, attribué une note d'échec à l'étudiant qui m'aurait présenté les arguments que le gouvernement invoque dans ces documents. »
Pouvons-nous connaître votre version sur la qualité de ces documents selon vous? Ont-ils simplement été terminés à temps pour que le premier ministre puisse les présenter comme bouclier devant les conclusions du juge Gomery?
L'hon. Reg Alcock: Non. En fait, c'est le résultat de plus d'un an et demi de travail acharné sur un sujet très complexe touchant la haute administration du gouvernement du Canada, l'une des organisations les plus grandes et les plus complexes au monde. Si vous croyez que cette question est facile et qu'elle peut être résolue comme ça ou que quelqu'un qui a déjà eu une idée et qui l'enseigne depuis 20 ans a toutes les réponses, vous vous trompez.
En réalité, je suis très satisfait du travail qui a été fait et je suis très fier des fonctionnaires qui y ont travaillé avec d'autres personnes. Je pense que les solutions auxquelles nous en arrivons jusqu'à maintenant sont de très grande qualité.
M. Joe Preston: Je vous renvoie alors à Marleau et Montpetit, le manuel de procédure parlementaire par excellence. À la page 29, il est question de la responsabilité ministérielle, et on y dit que les ministres ont une responsabilité individuelle et collective envers le Parlement:
| Cette responsabilité individuelle ou personnelle des ministres remonte à l'époque où le monarque gouvernait, pas seulement en théorie mais en pratique. Les ministres se contentaient de conseiller le souverain, et lui étaient comptables des avis qu'ils lui donnaient. Le principe de la responsabilité individuelle veut que les ministres soient comptables non seulement de leurs décisions comme chefs de ministère, mais également des actes de leurs subordonnés. C'est cette responsabilité individuelle qui est à la base de notre système de reddition de comptes. |
On y parle ensuite d'autres aspects de la responsabilité ministérielle. Si Marleau et Montpetit en arrivent à cette définition de la responsabilité ministérielle en une page, avions-nous vraiment besoin de tout un livre?
L'hon. Reg Alcock: MM. Marleau et Montpetit croyaient que oui, parce qu'ils figurent parmi les auteurs de ces documents. Les deux y ont travaillé. Je suis désolé qu'un professeur quelque part ne les estime pas compétents pour écrire sur le sujet, je crois pourtant vraiment qu'ils le sont.
Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Preston.
Nous allons passer à Mme Thibault pour sept minutes.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Alcock, d'être parmi nous cet après-midi. À mon avis, ceux qui font leurs interventions en français devraient bénéficier de secondes supplémentaires. En réalité, monsieur le président, des secondes sont perdues du fait que l'interlocuteur doit écouter la traduction. Je crois que nous devrions disposer d'au moins 8,5 minutes. Il en va de même pour mes collègues à qui on répond en français.
Je ne fais pas mon commentaire de gaieté de coeur, mais je dois le faire tout de même. Il s'agit d'un commentaire général. J'ai lu et annoté les documents, passant de l'un à l'autre. Je fais allusion ici aux trois rapports que nous avons reçus récemment. J'ai malheureusement noté la présence d'une certaine langue de bois. Je m'explique. S'il s'agit de documents que vous avez l'intention de partager avec les fonctionnaires, je dirai qu'ici encore, et c'est caractéristique de ce genre d'exercice, on ne s'est vraiment pas donné la peine de simplifier certains mots ou expressions. Je n'implique pas par là qu'il faudrait simplifier la formulation au point d'en être condescendants à l'égard de nos fonctionnaires. Je parle d'une simplification qui permettrait à ces gens de comprendre rapidement, de façon à ce qu'ils puissent jouer leur rôle. J'ai en tête des expressions comme « les enjeux transversaux », « l'horizontalité » et autres termes du genre. On les retrouve un peu partout. Je ne demande pas d'explications à ce sujet. Je dirai seulement que j'ai trouvé cela navrant.
J'ai constaté le même phénomène relativement aux euphémismes. Par exemple, à la page 2 de la version française de votre rapport, intitulé « L'amélioration constante de la gestion au sein du gouvernement du Canada », il est question de « renforcement des contrôles internes et de la surveillance ». J'aimerais d'abord savoir si ces mots équivalent pour vous à un constat d'échec. On dit, et c'est le sujet de l'heure, que:
| le gouvernement n’a ni investi suffisamment dans les systèmes de contrôle interne de base, comme ceux de la vérification interne, ni dans le personnel professionnel qui exécute ce travail. Cette capacité doit être rétablie |
A-t-il fallu tout ce temps pour qu'on se rende compte du problème? J'ai été très surprise de lire cela. Ce constat a dû être fait il y a bien des années. En outre, on ne décrit pas très bien ce qu'on va faire à ce sujet.
Je vais vous laisser répondre et je vous poserai ensuite ma deuxième question.
¹ (1545)
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Merci, madame. Je vais essayer d'être bref. Je me suis préparé à consacrer tout le temps que vous voudrez à cette question, parce qu'elle me semble exceptionnellement importante.
Pour répondre à la dernière partie de votre question de savoir s'il y a un problème, oui, il y a un problème. L'investissement à cet égard n'est-il pas insuffisant? Absolument. J'en parle abondamment depuis des années. À l'époque où d'autres grandes organisations procédaient à la modernisation de leur gestion interne, les gouvernements souffraient de grands déficits, donc ils n'ont pas fait les mêmes investissements. Lorsque nous avons réduit nos dépenses pour équilibrer nos budgets pendant les années 90, les compressions se sont accentuées. Nous avons réduit nos dépenses à l'interne comme à l'externe, ce qui n'a fait qu'aggraver le problème.
Des mesures ont été prises à la fin des années 80 pour suivre le principe de la décentralisation de la prise de décisions et ainsi la rapprocher des points de service, un principe de gestion appliqué par les grandes entreprises partout. Selon moi, le problème était que le gouvernement n'a pas mis en place assez de contrôles internes pour gérer tout cela, et les exemples sont nombreux. Je peux vous énumérer beaucoup de cas. Bref, non, les investissements n'ont pas été suffisants.
[Français]
Mme Louise Thibault: Monsieur le ministre, j'aimerais savoir s'ils étaient ou non suffisants et si on les a utilisés à bon escient. Ces mesures de contrôle supplémentaires ne seraient peut-être pas nécessaires si elles étaient appliquées précisément par les personnes qui y sont assignées.
Pouvez-vous assurer la population canadienne et québécoise que c'est en consacrant de nouveaux fonds à ces mesures et non en faisant en sorte que chacun s'acquitte de ses responsabilités que le problème sera résolu? Au fait, je n'aime pas, dans la version française, le mot « responsabilisation ». Les termes « imputabilité » et « reddition des comptes » sont ceux que je considère approprié. J'affirme cela au nom des gens que je représente et du Bloc québécois dans son ensemble.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Absolument, je suis tout à fait d'accord. Je pense que ce sont toutes des estimations, et nous allons y travailler. Nous avons un certain cadre de vérification interne en ce moment. La meilleure observation du contrôleur général, c'est que cette augmentation est nécessaire. Le changement le plus important est toutefois celui au chapitre de la transparence et de la responsabilité.
Il est clair que dans le monde, on espère que tout le monde fait ce qu'il est censé faire comme il faut, en temps voulu et qu'il agit honorablement. Mais dans une organisation de 460 000 personnes, à tout moment, il est possible d'avoir un problème. Nous voulions mettre en place un régime si rigoureux que personne ne pourrait affirmer ne pas être informé. C'est l'un des problèmes qu'a mis en lumière le programme des commandites.
¹ (1550)
[Français]
Mme Louise Thibault: Dans le rapport intitulé « L'amélioration constante de la gestion au sein du gouvernement du Canada », on nous parle de l'application de mesures différentes. Je voudrais savoir exactement de quel ordre seront ces nouveaux coûts. À quoi peut-on s'attendre? Je parle ici des coûts additionnels générés par ces initiatives et non de ceux qui existaient précédemment.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Pour la vérification interne, il y a accélération de l'embauche et de la formation de personnel. Les coûts annuels supplémentaires, lorsque ces mesures seront toutes mises en oeuvre — on prévoit qu'il faudra environ trois ans pour y arriver — seront d'environ 35 millions de dollars de plus que nos dépenses actuelles.
Pour ce qui est de la formation, à l'école, nous avons promis 14 millions de dollars cette année, en vue d'atteindre environ 34 millions de dollars par année. Pour les agents principaux des finances, l'investissement sera à peu près du même ordre, mais pas tout à fait aussi élevé, parce qu'une partie importante de ces mesures sont déjà en place. Lorsqu'elles seront toutes intégrées, je pense qu'elles nous coûteront à peu près 150 millions de dollars par année.
[Français]
Mme Louise Thibault: Si mon collègue a une brève question à poser, je reviendrai tout à l'heure pour vous poser une question plus longue. Autrement, vous n'aurez pas le temps de répondre, monsieur le ministre.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: J'espère qu'il y aura un second tour.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Dans le rapport intitulé « L'amélioration constante de la gestion au sein du gouvernement du Canada », le gouvernement souligne qu'il a tenu compte, lorsqu'il a élaboré son plan, du point de vue et des suggestions du Comité permanent des comptes publics, dont je suis membre.
Puisque vous avez rejeté du revers de la main l'ensemble des recommandations du Comité permanent des comptes publics, pourquoi avez-vous mentionné dans votre document que vous en aviez tenu compte? Vous les avez lues pour ensuite les rejeter? Est-ce la façon dont on doit interpréter cette phrase?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Ce n'est pas parce que je tiens compte d'une chose que je dois l'accepter à 100 p. 100. Je prends tous les rapports très au sérieux, y compris les rapports de votre comité. Je les lis avec attention. Je les étudie dans le contexte de toutes les recommandations que nous avons en main, puis nous prenons des décisions.
Vous parlez en particulier du modèle de l'agent comptable. Je n'estimais pas bon le modèle qu'on y présentait et qui se fondait sur la définition du modèle britannique de ce même professeur.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Non, je parle ici du rapport du Comité des comptes publics.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Oui.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: À un endroit dans votre rapport, vous dites en avoir tenu compte. Mais puisque vous ne l'avez pas fait, comment doit-on interpréter cette phrase? Vous êtes-vous dit que l'ayant lu, ayant constaté qu'il ne comportait rien de bon et l'ayant ensuite mis de côté, vous pouviez considérer en avoir tenu compte?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: J'en ai tenu compte. Je l'ai lu. Je l'ai étudié. J'ai examiné les recommandations qu'il contient. J'y ai réfléchi. Je les ai appliquées à la situation. J'ai décidé qu'elles ne convenaient pas aussi bien que d'autres, donc j'ai pris une autre direction.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Il faudrait peut-être trouver une autre formulation. Je pense qu'il serait plus exact de dire « nous avons constaté et rejeté les recommandations » que « nous avons tenu compte des recommandations ». En français, quand on dit tenir compte de quelque chose, en général, c'est qu'on le retient.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: S'il y a un problème de traduction, je suis prêt à l'examiner, mais n'oubliez pas que le Comité des comptes publics a publié une quinzaine de rapports. Celui que je n'ai pas suivi...
[Français]
M. Benoît Sauvageau: On parle surtout du 10e rapport.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Je comprends bien, mais je les ai tous étudiés. J'ai rejeté la recommandation présentée dans le dixième rapport, parce que je crois que nous arrivons à un meilleur résultat d'une autre façon. Cela ne signifie pas que je rejette tous les rapports. Je pense qu'ils sont très utiles, franchement.
Le président: Merci, monsieur Alcock.
Monsieur Szabo, vous avez sept minutes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président, et bienvenue, monsieur le ministre. C'est bon de vous revoir parmi nous.
L'hon. Reg Alcock: Je perds tellement de poids que je flotte dans mes pantalons.
D'accord, allez-y.
M. Paul Szabo: C'était la réponse à ma première question.
Des voix: Oh, oh!
¹ (1555)
Le président: Monsieur Alcock, nous n'avions pas besoin d'en savoir tant.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Monsieur le ministre, je peux vous dire bien honnêtement que je reçois beaucoup de rapports, comme tous les parlementaires, de beaucoup de ministères sur divers enjeux importants. Ils sont très longs et la difficulté de lecture, qui se mesure par le nombre moyen de syllabes par mot, en est très élevée. Je me dis que j'aimerais bien les ramener à: « Expliquez-moi cela pour que ma grand-mère comprenne. »
Peut-être devrions-nous commencer par nous entendre sur ce que nous voulons dire par responsabilité. J'aimerais que vous ayez la bonté de nous dire ce que signifie pour un ministre que d'être responsable.
J'aimerais entendre ce que ce ministre croit que nous, les parlementaires, devrions utiliser comme point de départ pour juger de leur responsabilité.
L'hon. Reg Alcock: Je vous remercie de cette intervention, monsieur Szabo, parce que j'ai moi aussi cherché, comme Mme Thibault le disait, à me débarrasser du jargon et à dire les choses très clairement.
Voici ce que j'en pense. C'est fondamentalement une question de clarté du début à la fin: la clarté sur la tâche, la clarté sur qui a la responsabilité de son exécution, la clarté sur ce qui a été fait, la clarté sur les résultats et la clarté sur les conséquences, les sanctions ou les avantages d'une action. La vérificatrice générale a formulé le tout de façon plus élégante dans l'un de ses rapports précédents, mais c'était essentiellement dans ce contexte. On veut pouvoir examiner chaque action et assurer la plus grande clarté qui soit sur la personne à qui incombe la responsabilité et sur ce qui s'est passé. C'est ce que nous tentons de préciser dans ce système très obscur et très complexe.
M. Paul Szabo: C'est très utile, parce que cela m'amène à ma principale préoccupation, qui concerne l'article 5.5 du rapport. La première doctrine dicte que le rôle du Parlement, qui consiste à tenir le gouvernement responsable, au nom des Canadiens et des Canadiennes, est réaffirmé comme une responsabilité essentielle.
Je suis un parlementaire. J'ai un rôle à jouer. Cependant, monsieur le ministre, je n'ai pas les outils qu'il faut pour bien faire mon travail. Je ne reçois pas toute l'information à temps. Je ne reçois pas des plans et des priorités dans un message clair. Je ne sais pas à quoi m'attendre. Personne ne me fait part de ce que nous avons fait l'an dernier, de ce que nous prévoyons faire cette année ni des incidences de tout cela ou encore des choses qui ont été revues, de ce qui est nouveau, de ce qui a été simplement transféré et dont il ne faut pas s'inquiéter ni de ce dont nous allons discuter parce que les budgets relèvent d'un autre ministère.
Vous savez, monsieur Marleau a déjà rédigé un petit éditorial dans le Hill Times, où il disait que les députés négligeaient 50 p. 100 des responsabilités parce qu'ils n'examinaient pas le budget comme il faut.
Je dirais qu'aujourd'hui, tout montre que les parlementaires n'ont toujours pas les ressources, les outils de recherche ni le temps qu'il faut. Nous sommes pris pour prendre une décision sur le budget principal ou le budget supplémentaire des dépenses en deux semaines ou quelque chose du genre.
Comment pouvez-vous espérer formuler une doctrine qui nous empêche de nous acquitter de nos responsabilités dans le système actuel?
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Szabo, vous mettez le doigt sur un problème que j'estime exceptionnellement grave. Je pense que l'une des grandes lacunes en matière de responsabilité vient exactement de cela. Il y a là une complexité telle que j'ai dit — et je l'ai dit devant ce comité comme devant d'autres comités — que j'aimerais que vous nous appeliez à comparaître pour en parler.
Il y a une équipe au Conseil du Trésor qui se penche sur les rapports au Parlement; à mon avis, elle effectue un travail très avant-gardiste non seulement pour déterminer comment nous pouvons vous présenter l'information, mais pour comprendre comment nous pouvons demeurer à jour en tout temps et ne pas utiliser nos outils électroniques seulement une fois par année pour faire le suivi de tout ce qui se passe. Nous travaillons avec le Comité sénatorial des finances, et je vais vous dire que le Comité sénatorial des finances, qui est présidé par un sénateur de l'opposition, nous guide en fait dans cette voie. Chaque année, il nous répète que si nous procédions ainsi, nous améliorerons du même coup la transparence et chaque fois, nous lui répondons favorablement.
Vous avez tout à fait raison. Je ne pense pas que ces comités ont les outils qu'il faut. Je ne crois pas que vous avez les ressources qu'il faut pour faire la recherche que vous devez faire. Je peux vous dire que de mon côté, s'il y a un comité dans cette chambre, n'importe lequel, qui est prêt à relever le défi, je vais travailler avec lui jour et nuit pour améliorer la situation. Nous souffrons tous de la surveillance vide et vile qui remplace une véritable surveillance en ce moment.
Le dernier élément, toutefois, est le plus difficile, et c'est la gestion du temps, parce qu'elle est immensément complexe. C'est la question à laquelle les parlementaires doivent vraiment s'attaquer. Si vous voulez analyser le problème en profondeur, nous devons trouver un moyen de donner aux gens ce dont ils ont besoin pour jouer leur rôle sans gruger exagérément de votre temps. Cela représente un casse-tête épouvantable, mais le gouvernement souffre d'un manque de surveillance de grande qualité de la part de la Chambre des communes.
Bob Marleau avait tout à fait raison. Il disait que 50 p. 100 de la responsabilité des parlementaires était de surveiller les dépenses et qu'ils y consacraient moins de 5 p. 100 de leur temps. Les choses doivent changer.
º (1600)
M. Paul Szabo: Eh bien, merci. J'apprécie ces propos. Je pense que c'est important, parce que nous devons être un élément de la solution. Nous ne pouvons tout simplement pas nous opposer constamment aux activités ministérielles. Nous devons nous acquitter de nos responsabilités.
Comme vous le savez, ce comité, dont vous êtes le président, a eu un sous-comité qui était chargé de la question de l'examen du Budget des dépenses et du processus, et le comité a présenté les conclusions de ses travaux. Rien n'a été fait, cependant, monsieur le ministre, et je dois dire que s'il est vrai que c'est important, que c'est la moitié de notre travail et il n'y a pas eu de réaction aux travaux qu'a fait le comité, à part le fait que nous ayons continué à parler du problème... Il est facile de parler du problème. Le plus difficile, c'est d'appliquer la solution, et j'espère que nous pourrons obtenir votre engagement aujourd'hui de nous aider à prendre cette voie qui consiste à aider les parlementaires à mieux s'acquitter de ces responsabilités.
L'hon. Reg Alcock: Je peux vous affirmer tout de suite, monsieur Szabo, que je prends cet engagement sans réserve — absolument sans réserve. Cela fait déjà un certain temps que je le demande. Je crois que c'est important.
Il y a cette logique qui veut que quand on est le mécanisme de reddition des comptes, ont peut difficilement le diriger. Je peux y réagir et je peux vous donner des exemples de ce que nous avons essayé de faire avec le Sénat, parce qu'il s'intéresse déjà à certaines de ces questions. Dès que ce comité ou tout autre comité voudra agir, je serai prêt à l'épauler de mon mieux.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Martin, vous avez sept minutes, puis ce sera à M. Lunn.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, je dois d'abord vous dire que je siège à un autre comité, le comité des Affaires autochtones,et ce qui me frappe, c'est que si le gouvernement du Canada était une réserve indienne, il aurait déjà été accusé depuis quelque temps d'être géré par un tiers — du moins, d'après Gomery.
Mais toutes ces propositions complexes que vous avez présentées sont internes, et non pas externes. Vous nous avez exposé minutieusement toute une série de nouvelles règles complexes, mais le problème ici, ce ne sont pas les règles. Ce qu'il faut changer, c'est la culture, pas les règles. C'est ce qui me frappe. Je ne pense pas que ce qui ne va pas peut être réglé par vos machinations internes, et il apparaît au reste du monde entier que ce n'est là qu'un écran de fumée que vous et le ministre Brison dressez pour donner l'impression que vous vous lancez dans une rafale de mesures autocorrectrices. Je pense seulement que ce n'est pas la bonne voie à suivre.
Maintenant, personne ne peux légiférer sur la moralité, n'est-ce pas? Il faut que cela vienne des gens que vous embauchez et de la manière dont vous vous conduisez. Ce que je voulais faire comprendre, c'est que l'une des frustrations que nous avons ressenties vient de la réticence du gouvernement à permettre une réforme véritable de la Loi sur l'accès à l'information. Ne pensez-vous pas que vous obtiendriez de meilleurs résultats d'un gouvernement ouvert plutôt qu'en décuplant son degré de complexité, en vous arrangeant pour que personne ne puisse mesurer si vous êtes plus efficace ou non? Comment pouvez-vous justifier la réticence de votre gouvernement à laisser véritablement la réforme de l'accès à l'information s'enclencher à la lumière de ce qui est arrivé?
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Martin, la difficulté, c'est certain, est d'essayer de parler de ce qui est un problème d'une complexité énorme en très peu de temps. Permettez-moi de résumer les choses très rapidement.
Je ne suis pas d'accord avec votre description de la situation, et je peux vous dire que je suis absolument convaincu que si vous et moi prenions le temps de nous asseoir et d'examiner cela, j'aurais votre soutien, parce que je sais que vous vous intéressez à ces questions.
L'une des choses qu'on me demande depuis le tout début, c'est quel est votre grand plan de réforme du gouvernement? J'ai résisté à l'envie de le faire parce que nous avons un passé; je peux vous montrer des plans, des commissions royales et des schémas qui remontent à des années, et qui n'ont absolument rien donné. Je suis venu et j'ai dit écoutez, ce n'est pas ce que je vais faire; ce que je vais faire, c'est régler ceci, régler cela et régler encore autre chose, et au bout du compte, nous aurons amélioré la situation.
Je vais revenir dans un instant à l'accès.
Bien que cela paraisse complexe — et si c'est interne — c'est délibéré, parce que c'est là que je voyais un problème. La capacité d'obtenir des renseignements de grande qualité du gouvernement... pour moi, le test de M. Szabo... nous n'avons tout simplement pas les outils pour le faire.
Je pense que les comités pourraient nous passer au gril pour des choses importantes plutôt que pour toutes les peccadilles sur lesquelles vous accrochez, parce qu'il y a des problèmes vraiment très graves.
º (1605)
M. Pat Martin: Vous n'avez pas les ressources, et nous non plus, mais si vous procédiez à une réforme de l'accès plutôt que d'avoir un seul vérificateur général, vous pourriez avoir 30 millions de vérificateurs généraux.
L'hon. Reg Alcock: J'y viens.
Il y a deux niveaux à cela, n'est-ce pas? Il faut avoir les capacités d'obtenir les renseignements entourant la gestion — la simple gestion courante — que ces renseignements soient transmis aux gestionnaires de manière à ce qu'ils puissent la voir et ne pas se soustraire à leurs responsabilités. C'est le grand changement essentiel, là-dedans: le recours à des gens de l'extérieur, des citoyens, pour siéger aux comités de vérification interne de l'accès, des gens qui sont en rapport avec le sous-ministre et la haute direction, et avec le ministre. C'est un changement profondément important, dans les rapports avec la direction.
M. Pat Martin: Ce n'est toujours pas une forme d'examen approfondi de l'extérieur.
L'hon. Reg Alcock: Attendez. J'y viens. Mais vous avez négligé le bijou dans tout cela. Je dois vous dire, monsieur Martin, que je dois éduquer les gens à ce propos particulier.
Cela étant dit, je suis d'accord avec vous, aussi, au sujet de l'accès, et je peux vous dire que le ministre Cotler l'est aussi. Il y a eu un grand débat; vous y avez assisté de l'extérieur, en partie avec le comité. M. Cotler et moi-même en discutons ces temps-ci et je pense que nous allons bientôt pouvoir présenter quelque chose au comité.
Il y a deux aspects à cette question. Il est certain que nous devrions renforcer l'accès; je suis d'accord avec vous, là-dessus, à 100 p. 100. Il y a un autre aspect, cependant. Lorsque nous avons créé le régime d'accès, ce que nous avons fait, c'est que nous avons compliqué l'accès aux renseignements courants. Nous n'avons pas besoin d'accès pour mettre toutes sortes de renseignements en format convivial.
Il y a une autre chose que j'ai dite au comité, et c'est que si un comité veut s'asseoir et dire écoutez, je pense que vous devriez divulguer ceci, ou vous devriez le présenter sous cette forme, je ferai sortir ces renseignements aussi rapidement qu'il est possible de le faire de façon responsable. Je suis d'accord avec vous. Comment pouvons-nous imputer une responsabilité à quelqu'un si nous ne comprenons pas ce que cette personne fait?
Je pense que l'accès est d'une importance fondamentale. Je pense que je peux communiquer tout un tas de renseignements sans rien même changer à l'accès. Cela ne veut pas dire que nous ne devrions rien y changer, mais le changement va prendre un certain temps, puisque la loi doit passer par la Chambre.
M. Pat Martin: Merci. C'est une bonne réponse.
L'hon. Reg Alcock: J'en ai des meilleures aussi. À propos de la vérification interne; c'est fabuleux.
M. Pat Martin: Les vérifications internes ne me réconfortent pas beaucoup.
Il semble beaucoup de ce que nous attendons de vous — et je ne veux pas parler de ce que vous dites en privé, parce qu'il y a aussi le ministre Brison — c'est que les ministres rejettent la faute de la corruption sur ceux qui sont plus bas dans l'échelle. Ça a leur première réaction. Vous vous rappelez quand le scandale des commandites a éclaté, c'était la faute de deux ou trois bureaucrates corrompus.
L'hon. Reg Alcock: C'était une citation de la vérificatrice générale, en passant. C'est un fait. C'est elle qui l'a dit.
M. Pat Martin: Eh bien, nous savons maintenant que c'était plus que deux ou trois bureaucrates corrompus, mais bien des changements qui sont envisagés en réaction au scandale des commandites semblent viser à plus contraindre les bureaucrates pour qu'il ne puisse y avoir récidive de ce genre de situation. Ce que j'essaie de vous dire, c'est il n'y a pas assez de contraintes dans le monde entier pour empêcher des gens qui ont des tendances criminelles de le faire, mais en faisant la lumière sur ce qu'ils font, nous pouvons y mettre fin; l'examen externe peut y mettre fin. Ce que je vous dis c'est qu'il semble qu'une grande part de ces démarches internes et ces machinations internes reviennent à essayer de légiférer sur la moralité, et à rejeter la faute sur tout le monde, sauf les ministres.
L'hon. Reg Alcock: J'ai entendu ce genre de commentaires, monsieur Martin, et je tiens à vous assurer que ce n'est pas le cas. Le resserrement à l'interne est seulement une mesure nécessaire, puisque ce n'est pas très serré et que nous n'avons pas les systèmes appropriés et des gens qui ont une formation suffisante.
L'une des préoccupations exprimées dans le rapport Gomery était que, quand il s'agissait de désigner un responsable, tout le monde pouvait dire « Je ne savais pas ». Ce qu'on y lit, c'est que plus personne ne peut l'affirmer. Le recours à une majorité de membres de l'extérieur au comité de vérification interne signifie que chaque fois qu'un rapport sera présenté, il sera porté à l'attention du sous-ministre et il sera examiné — parce que c'est un rapport de gestion, et le sous-ministre doit résoudre le problème — et il sera porté à l'attention du ministre et déposé à la Chambre. Alors si vous voulez de la transparence relativement aux questions de gestion interne, vous l'avez là, d'une manière qui n'a jamais existé, et personne, dans ce processus, ne peut dire, « Oh, mais je ne savais pas cela ». C'est partie intégrante du mécanisme.
Cela ne diminue en rien votre question sur la surveillance externe et la réforme de l'accès à l'information. Je peux vous dire que je suis convaincu, comme vous, que c'est un outil supplémentaire important, et un outil que le ministre Cotler est déterminé à créer. Je peux vous affirmer, je pense, sans trahir de confidences, qu'il y travaille en ce moment-même, et j'y travaille avec lui parce que je partage son intérêt pour ces choses.
º (1610)
Le président: Merci, monsieur Martin. Votre temps est écoulé.
Monsieur Lunn vous avez sept minutes, puis ce sera à M. Godbout.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais commencer par une brève déclaration.
Monsieur Alcock, vous avez dit tout à l'heure que quand on a 460 000 personnes, il se peut qu'il y ait un problème. Je voudrais seulement vous dire, encore, que c'est la culture d'arrogance qui suinte de vous, quand vous essayez de calomnier la fonction publique et les bureaucrates, quand la pourriture, et je dis bien la pourriture, est dans le Parti libéral. Ces gens — M. Guité — n'étaient pas des bureaucrates; c'étaient des hauts fonctionnaires du Parti libéral. Alors je pense que vous devriez faire attention avant de calomnier la fonction publique professionnelle, les hommes et les femmes qui servent le pays par leur dur labeur, parce que ce sont les libéraux, les fautifs. Le juge Gomery l'a confirmé.
Cela étant dit, j'aimerais interroger le ministre...
L'hon. Reg Alcock: C'est faux. C'est tout simplement faux.
M. Gary Lunn: ... au sujet de la somme de 1,14 milliard de dollars que votre parti, le Parti libéral du Canada, a admis avoir volé, parce que c'est le montant du chèque, est-ce que c'est le chiffre qu'a donné le juge Gomery dans son rapport, oui ou non?
L'hon. Reg Alcock: Monsieur le président, je suis venu ici parler de l'imputabilité des ministres. Si monsieur Lunn souhaite s'engager dans un débat sur le rapport du juge Gomery, je suis bien prêt à le faire, si c'est ce que vous souhaitez.
M. Gary Lunn: Je pense que c'est l'imputabilité. Veuillez...
Le président: Monsieur le ministre, je pense qu'un lien a déjà été établi entre votre rapport et celui du juge Gomery. 'est d'ailleurs vous-même qui l'avez établi.
L'hon. Reg Alcock: C'est du beau! Alors permettez-moi de dire que je pense que les fausses allégations et les caractérisations trompeuses ne servent l'intérêt de personne.
M. Gary Lunn: Excusez-moi, monsieur le ministre, je vous ai posé une question. Allez-vous y répondre?
L'hon. Reg Alcock: Si vous voulez venir et porter des accusation révoltantes, accuser les gens de ces choses, comme vous le faites depuis un an et demi, les réponses que vous recevrez seront à l'avenant.
Le président: Monsieur Alcock...
L'hon. Reg Alcock: Si vous voulez avoir une discussion réelle sur l'amélioration de la gestion du gouvernement du Canada, je suis votre homme. Je serai à votre disposition jour et nuit. Mais si vous voulez jouer ces jeux idiots que vous jouez depuis des années, c'est simple, je ne serai pas de la partie.
Le président: À l'ordre.
L'hon. Reg Alcock: C'est tout simplement idiot. C'est une perte de temps, Gary. Vous pouvez mieux vous acquitter de votre tâche de surveillance si vous vous concentrez.
Le président: Monsieur le ministre, on vous a posé une question.
L'hon. Reg Alcock: Je viens d'y répondre.
Le président: Tâchez de vous contenter de répondre aux questions, je vous prie.
M. Gary Lunn: Je vais reposer la question. C'est une question très sérieuse. C'est un sujet très sérieux, et je ne pense pas que vous devriez le prendre tellement à la légère.
Votre parti a admis avoir volé 1,14 million de dollars. Votre chef était sur les ondes hier soir, sur les réseaux d'actualité, et il disait qu'il allait rédiger un chèque pour rembourser. J'aimerais savoir d'où est venu ce chiffre. Je ne peux pas le trouver dans le rapport Gomery. Pouvez-vous me dire, oui ou non, si ce 1,14 million de dollars que vous remboursez au gouvernement ou au vérificateur général du Canada, ce chiffre, est dans le rapport Gomery, oui ou non?
L'hon. Reg Alcock: Je pense que vous constaterez que je suis un fonctionnaire du gouvernement et non pas du Parti libéral. Je pense que si cette question devait être posée pendant la période de questions, elle serait déclarée inadmissible, parce que je ne représente pas le Parti libéral.
Cependant, l'affirmation voulant que le Parti libéral ait volé de l'argent est tout simplement fausse. Le rapport Gomery n'en a absolument pas établi le bien-fondé. Ce qu'il a dit...
Voulez-vous répondre ou non, Sparky?
M. Gary Lunn: Eh bien, vous êtes le président du Conseil du Trésor. Ce sont des questions sincères.
L'hon. Reg Alcock: Non, elles ne le sont pas. Ce n'est que le genre d'allégations révoltantes que vous faites tout le temps. Cela n'a rien à voir avec le gouvernement du Canada. Cela n'a rien à voir avec une bonne administration publique. Ce sont tout simplement de très mauvaises pratiques appliquées en période de questions. C'est tout le rapport qu'il y a.
M. Gary Lunn: Permettez-moi de vous dire que je cite le rapport du juge Gomery. J'ai lu un extrait du rapport du juge Gomery pendant la période de questions. Je peux comprendre, peut-être, que vous n'aimiez ce que dit le juge Gomery dans les milliers de pages de son rapport.
Il a parlé, à la page 5, sous les principales constatations, au premier point, de « la preuve incontestable d'une ingérence politique dans l'administration du programme de commandites ». Votre parti a de son plein gré, paraît-il, rédigé un chèque de 1,14 million de dollars pour rembourser l'argent qu'il a volé. Vous êtes le président du Conseil du Trésor maintenant. Je vous pose une question très directe. D'où vient ce chiffre?
Le président: Excusez-moi un instant, monsieur le ministre.
Monsieur Lunn, veuillez indiquer le rapport direct entre vos questions et ce rapport. S'il y a un lien, veuillez l'établir clairement pour que nous sachions si votre question est pertinente.
Allez-y, monsieur le ministre.
º (1615)
L'hon. Reg Alcock: Eh bien, je le défie de me montrer où on lit dans ce rapport que le Parti libéral a « volé ». Je vous défie de trouver cela dans le rapport.
M. Gary Lunn: Je vais vous le lire, puisque nous parlons de ce rapport; je l'ai déjà lu pendant la période de questions.
L'hon. Reg Alcock: Non, vous avez lu la déclaration...
M. Gary Lunn: Le Parti libéral du Canada, au Québec, je lis:
| ... l'institution qu'est le PLCQ est forcément responsable des fautes de ses dirigeants et représentants. Deux directeurs généraux successifs ont directement trempé dans des opérations illégales de financement électoral, et de nombreux travailleurs du Parti ont accepté d'être payés en liquide pour leurs services .... |
Nous savons que le juge Gomery a aussi dit plus loin que ces 45 millions de dollars ont disparu. Ils sont impliqués tout au long de ce rapport. Si vous voulez essayer de faire croire maintenant à ce comité que le Parti libéral du Canada n'est pas impliqué dans le rapport Gomery, sur quelle planète vivez-vous?
L'hon. Reg Alcock: Permettez-moi de lire un extrait du rapport Gomery, parce que vos citations sélectives...
M. Gary Lunn: Vous ne répondez pas à ma question. Je vous demande ceci : Est-ce que ce chiffre de 1,14 million de dollars est dans le rapport Gomery?
L'hon. Reg Alcock: Si vous voulez jouer comme ça, vous devrez reconnaître les faits. Vous ne pouvez pas jouer ainsi, mon ami.
M. Paul Szabo: Puis-je faire un rappel au Règlement?
Le président: Nous avons un rappel au Règlement, messieurs.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, ce sont des questions très importantes. Je sais que le député sait probablement ce qu'est un bâton d'orateur, et peut-être vous en faudra-t-il un de temps en temps pour que la personne qui tient le bâton puisse...
Le président: Veuillez faire votre rappel au règlement.
M. Paul Szabo: Le rappel au règlement, c'est que la question a été posée au ministre, qui n'a pu émettre que deux ou trois mots avant d'être interrompu par M. Lunn, et il n'a pas pu terminer sa réponse. Alors s'il vous plaît, est-ce que tout le monde peut avoir la chance de terminer ce qu'il a à dire?
Le président: Oui, monsieur le ministre, veuillez achever votre réponse.
Monsieur Paradis.
[Français]
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le président, concernant les questions de notre collègue, je précise que cela relève du Parti libéral et de sa structure, mais certainement pas de l'administration gouvernementale. Ce comité est un comité de la Chambre.
[Traduction]
Le président: C'est un bon argument, monsieur Paradis.
Monsieur Lunn, veuillez laisser le ministre répondre. Mais peut-être pourriez-vous vous en tenir à des questions qui concernent le rapport sur lequel nous nous penchons aujourd'hui.
M. Gary Lunn: Je voudrais faire un rappel au règlement sur le même sujet. C'est seulement en réponse à ce rappel au règlement.
J'établis un lien direct avec l'enquête Gomery, dont le rapport a été déposé à la Chambre des communes et qui est sous l'administration de ce gouvernement.
Le président: Et bien, monsieur Lunn, ne traitez que des aspects de ce rapport qui ont trait au sujet dont discute le comité aujourd'hui. Cela s'est déjà fait, mais si vous pouviez le faire dans vos questions précises, il serait certainement plus facile de poursuivre la discussion.
Monsieur le ministre.
L'hon. Reg Alcock: Non, j'attendrai la question.
M. Gary Lunn: Il est évident d'après vos réponses, que vous me dites qu'il n'y a pas ce chiffre de 1,14 million de dollars dans le rapport Gomery, et en tout cas je ne peux pas le trouver. Alors évidemment, vous pouvez bien lever les épaules; ce n'est pas là.
Permettez-moi de revenir à une autre des déclarations du juge Gomery, puisque son rapport est maintenant un rapport du gouvernement. Il dit :
| ...le refus de ministres, des hauts responsables du cabinet du premier ministre et de fonctionnaires d'admettre leur responsabilité pour la mauvaise gestion constatée. |
Est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration aussi?
L'hon. Reg Alcock: J'appuie le rapport qu'a rédigé le juge Gomery. Absolument.
| ... ce qui s'est passé avec les commandites est survenu sous un gouvernement libéral. Les politiciens qui étaient au pouvoir à ce moment doivent être imputables. |
— y compris tous les ministres du cabinet qui étaient au gouvernement à ce moment-là.
Êtes-vous d'accord avec cette déclaration?
L'hon. Reg Alcock: Est-ce que vous appuyez le rapport Gomery, monsieur Lunn?
M. Gary Lunn: Je vous en cite un extrait.
L'hon. Reg Alcock: Est-ce que vous l'appuyez?
M. Gary Lunn: C'est moi qui pose les questions.
L'hon. Reg Alcock: J'ai dit que je l'appuyais. Et vous?
M. Gary Lunn: Absolument, je l'appuie. Et je sais ce qui est à la page 77. Vous pouvez le lire. Je l'ai lu.
L'hon. Reg Alcock: Ce n'est pas seulement à la page 77; c'est répété à plusieurs reprises.
Le président: À l'ordre, je vous prie.
Monsieur Lunn, votre temps est écoulé.
Nous laissons la parole au suivant, soit M. Godbout, pour sept minutes.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'aimerais continuer dans le même ordre d'idée que M. Szabo, particulièrement au sujet de « 5.2 Aider le Parlement à jouer son rôle de responsabilisation du gouvernement ». Il y a là une citation qui me semble tellement importante. C'est l'expérience que j'ai acquise en tant que parlementaire depuis quelques mois. À la page 36, on lit:
| La nature partisane de l'interrogation a été perçue comme une occasion manquée d'examiner convenablement le rendement au chapitre de la gestion et des dépenses. En fait, certaines personnes consultées étaient d'avis que le Comité des comptes publics s'attardait trop souvent à des questions stratégiques, au détriment des questions de gestion, de responsabilisation et de rendement comme légitimité, la régularité, l'efficacité, la rentabilité et l'efficience. |
J'ai l'impression que notre comité adopte tout doucement ce même modèle.
Nous avons tellement de choses à étudier. Il y a plus d'un millier de rapports, chacun faisant plus de 100 pages, qui sont soumis par 250 organismes au Parlement.
Qu'en pensez-vous?
º (1620)
L'hon. Reg Alcock: Eh bien, évidemment, je l'ai écrit — je ne l'ai pas écrit, mais je l'ai approuvé.
Je pense que c'est un problème énorme. Ce n'est pas la première fois que je le dis. Cela fait très longtemps que je le dis. Je l'ai dit devant le Comité des comptes publics, au président, et j'ai pensé qu'il avait manqué une occasion fantastique.
Lorsque l'histoire des commandites a été révélée, j'ai été de ceux qui ont soutenu que nous n'avions peut-être pas besoin du juge Gomery, que le Comité des comptes publics pourrait probablement faire un travail très crédible, et que peut-être le Parlement pourrait démontrer qu'il peut à la fois veiller sur ses affaires et continuer de fonctionner. La raison pour laquelle j'ai fait cela, c'est que d'après mon expérience de président de ce comité, en travaillant avec tous les partis, nous pouvions vraiment bien faire face à un problème très délicat et très difficile. Nous ne partions pas dans tous les sens jouer des bêtes jeux politiques. Nous ne calomnions pas les gens rien que pour faire les manchettes. Nous allions à huis clos quand il s'agissait de citer des noms. Nous traitions les renseignements avec délicatesse. Nous faisions venir des avocats qui donnaient de bons conseils. Et tous les partis, autour de cette table... nous avions un consensus, et nous faisions un bon travail.
Alors j'ai été très déçu par ce qu'a fait le Comité des comptes publics. Je l'ai exprimé publiquement, et je l'ai exprimé en privé, au président. J'ai pensé qu'il avait manqué une belle occasion.
Les comités de la Chambre, à la Chambre des communes, ont un travail à faire. Je sais que les membres peuvent le faire, mais ils doivent arrêter de tout tourner en période de questions et de tout tordre en déclarations bêtes et calomnieuses dans l'espoir de faire les manchettes du lendemain. Ce sont des affaires sérieuses. Elles touchent les citoyens du Canada. Elles touchent la vie des gens. Elles touchent un effectif qui est énorme et qui fait un travail fantastique. Ils ne reçoivent aucun soutien de cette institution.
C'est tragique. C'est réellement une tragédie. Vous perdez un temps énorme à jouer ces jeux vexants et idiots alors qu'il y a des choses importantes à régler. Vous voulez creuser les questions. Il y a des problèmes plus profonds à creuser, dans la gestion d'une organisation de cette envergure, que vous ne pouvez l'imaginer et si vous accordiez cinq minutes à des recherches et que vous preniez les choses au sérieux, le gouvernement serait en bien meilleure posture.
M. Marc Godbout: Monsieur le ministre, un aspect, à la page 49, porte sur l'amélioration de la gestion des systèmes informatiques. Il est question des nouvelles ressources de gestion et de structure des résultats, qui donneraient des renseignements sur la manière dont les ministères répartissent et gèrent les ressources.
Où en sommes-nous dans la mise en oeuvre de cette nouvelle structure? Je crois dans les résultats. Je suis un homme d'action, et il m'arrive de ressentir de la frustration de certaines de ces discussions, ici. Est-ce que ce renseignement serait à la disposition de comités comme le nôtre, pour que nous puissions nous concentrer sur ce que nous devrions faire?
L'hon. Reg Alcock: C'est une excellente question, et cela revient en fait à ce dont parlait M. Martin — et Mme Thibault. L'organisation des renseignements opérationnels au gouvernement pour qu'ils soient facilement accessibles et qu'on puisse y accéder en fonction des résultats, c'est quelque chose sur quoi nous travaillons très fort.
M. Szabo a posé une question sur les responsabilités. Les rapports sur les plans et priorités qui sont déposés en début de session se veulent des plans d'exploitation pour les ministères, et les rapports ministériels sur le rendement sont censés être des rapports sur leur exécution, alors vous pouvez vraiment m'en tenir responsable. Si je viens devant vous en tant que président du Conseil du Trésor et que le Conseil du Trésor dit, ici, dans son rapport sur les plans et priorités, voici ce que nous déclarons vouloir faire, je pense qu'un comité qui passe un certain temps sur le rapport pourrait avoir des questions à poser, et vouloir y faire des ajouts et des modifications.
Le rapport ministériel sur le rendement devrait être un rapport là-dessus, un espèce de rapport de concordance, pour que vous sachiez si, oui ou non, nous nous sommes exécutés. Je suis prêt à le faire. D'ailleurs, le Conseil du Trésor est en train de rédiger un rapport de concordance au rapport ministériel sur le rendement que nous avons déposé cette semaine, justement dans ce but. Cela ira de mieux en mieux, au fur et à mesure que les systèmes d'information s'amélioreront.
Je vous le dis, nous allons faire mieux si vous nous mettez au défi de le faire. Ce défi est important. Je le relèverai et je vous servirai. Vous parlez au Comité sénatorial des finances. J'ai modifié le budget supplémentaire des dépenses et le Budget des dépenses chaque année en réponse aux questions concernant les rapports de concordance, sur les sommes versées ici et là, et pourquoi. Nous avons ajouté des précisions là-dessus. Je peux vous dire que les fonctionnaires de ce ministère ont besoin de votre engagement, et il améliorera la surveillance. Il augmentera la visibilité, comme le souhaite M. Martin, et aussi la qualité du gouvernement pour tout le monde.
º (1625)
M. Marc Godbout: Eh bien, monsieur le président, je pense que nous devrions exploiter les outils qui nous sont proposés. J'espère en tout cas que notre comité de direction envoie ces documents et concentre peut-être notre débat sur des aspects bien particuliers que nous aimerions pouvoir surveiller.
De façon générale, à propos de votre rapport, monsieur le ministre, quelles seront les prochaines mesures que compte prendre votre ministère pour faire de ceci une réalité?
L'hon. Reg Alcock: Nous sommes aux prises avec un problème en ce moment. Nous travaillons sur le renforcement de la politique sur les administrateurs financiers principaux, parce que dans le travail que nous avons fait au sujet des sociétés d'État, en regardant les sociétés cotées en bourse, et certaines des exigences qui ont été instaurées en réaction à la Sarbanes-Oxley Act, il y a un processus d'attestation — pas seulement pour l'approbation des comptes financiers, mais l'attestation que les renseignements sont exacts et que les procédures sont en place pour garantir une gestion appropriée, et toutes ces choses. Nous espérons répandre cela beaucoup plus dans l'organisation.
Il y a un autre problème qui fait surface. La gestion publique est un domaine où on peut être jugé coupable de quelque chose simplement par perception. N'est-ce pas?
M. Gary Lunn: Par perception?
L'hon. Reg Alcock: Ça n'a pas besoin d'être la réalité. Les fonctionnaires font ce que tout être humain ferait dans une situation comme celle-là, et ils s'attachent à ce qui pour eux présente une certaine rigueur, ou encore là où il y a des règles clairement définies et des attentes — sauf dans un monde où un veut que des décisions soient prises de façon plus fluide ou plus rapidement et qu'on veut qu'ils réagissent à des situations locales; les décisions à prendre peuvent être de toute autre nature au centre-ville d'Halifax qu'en région rurale de la Saskatchewan, et différentes encore au nord de la Colombie-Britannique. On veut que la fonction publique y donne un visage humain.
Le président: Merci, monsieur Alcock. Le temps de M. Godbout est écoulé.
Nous passons aux interventions de cinq minutes, pour le deuxième tour, en commençant avec M. Poilievre, qui sera suivi de M. Sauvageau.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Votre gouvernement a connu une épiphanie. Il a découvert la responsabilité ministérielle. C'est la nouvelle découverte qui va résoudre les problèmes que nous avons connu depuis l'éclatement du scandale libéral des commandites. Peu importe que la responsabilité ministérielle ait été assumée, en ce sens que nos enfants dans les écoles ont appris à un très jeune âge que la responsabilité ministérielle, pour les actes de leur ministère, est une composante fondamentale du modèle parlementaire de Westminster, qui date de plus de deux siècles. Je suis heureux de voir qu'il a fallu bien des esprits brillants pour codifier cela dans ce rapport aujourd'hui.
Je vais citer certains extraits de ce rapport, puis nous allons les comparer à des actions de notre gouvernement ou aux actions futures que nous pouvons prévoir de sa part. À la page 11, on lit:
| L'obligation d'un ministre de rendre compte de son ministère devant le Parlement signifie que tous les actes du ministère — qu'ils se rapportent aux politiques ou à l'administration, qu'ils soient posés par le ministre personnellement ou par des fonctionnaires non élus sous son autorité ou en vertu des pouvoirs que leur confère la loi sont considérés comme des actes du ministre responsable. |
Tournons notre attention vers un exemple pratique, comme le programme Partenariat technologique Canada, en vertu duquel 2 milliards de dollars ont été prêtés. Jusqu'ici, il y a eu un taux de recouvrement de 3 p. 100 sur les prêts qui ont été consentis, bien que le gouvernement libéral, votre gouvernement, ait déclaré en 1996 que ce programme récupérerait 100 p. 100 des prêts qu'ils consentirait.
Maintenant, nous savons que de nombreux lobbyistes sont sous enquête. Nous savons que de nombreuses compagnies — je pense qu'elles sont une quinzaine, d'après Industrie Canada — ont versé à tort des commissions à des lobbyistes et des intermédiaires. Plus tard, quand le gouvernement décidera, des rapports de vérification interne sur ce programme finiront par être diffusés.
Alors la question que j'ai à poser au ministre est la suivante. Quand votre collègue, le ministre Emerson, jugera-t-il pertinent d'assumer la responsabilité de ce qui se passe à son ministère et de démissionner? Si nous appliquons ces principes aux actions de votre gouvernement, alors quand?
º (1630)
L'hon. Reg Alcock: Est-ce que c'est votre question?
M. Pierre Poilievre: Oui. Est-ce qu'il faut que j'indique aussi le point d'interrogation?
L'hon. Reg Alcock: Ce serait utile, parce que quand je commence à parler, vous vous remettez à parler, alors il m'est un peu difficile de répondre.
C'est très simple. Dans le document sur la responsabilité ministérielle, on lit exactement ceci: que le ministre est responsable. De quoi le ministre est-il responsable? Le ministre est responsable de veiller à ce que des systèmes soient en place pour garantir une gestion appropriée du ministère. Le ministre est responsable de s'assurer que le sous-ministre s'acquitte de ses responsabilités. Le ministre est responsable d'agir quand il est informé de choses qui pourraient constituer un problème.
Si une question est portée à l'attention d'un ministre, qui fait état d'un problème important et que le ministre n'agit pas, alors il y a un degré de responsabilité qui pourrait nous mener à l'élément que vous soulevez, monsieur Poilièvre, qui est la décision du ministre de démissionner. Mais un ministre qui ne fait que découvrir un problème et agit pour le régler s'acquitte de ses responsabilités, il ne les évite pas. Le seul...
M. Pierre Poilievre: Mais jusqu'ici...
L'hon. Reg Alcock: Non, je suis désolé. Est-ce que vous voulez une réponse, monsieur Poilièvre?
M. Pierre Poilievre: Vous ne répondez pas à ma question, alors je vais passer à la question suivante.
L'hon. Reg Alcock: Je réponds précisément à votre question. Si vous ne voulez pas entendre la réponse, c'est d'autre chose. Il vous suffit de le dire et je ne perdrai pas mon temps à essayer de vous répondre.
Le président: Monsieur le ministre, si vous le voulez bien, vous être prié de répondre brièvement.
Allez-y, monsieur Poilièvre.
M. Pierre Poilievre: Cela nous amène à notre exemple suivant, alors. Nous avons le ministre Scott, qui dirige un ministère qui est au courant depuis des années d'un grave problème d'eau dans une réserve autochtone, un problème dont il a été pleinement informé il y a des mois, et au sujet duquel il n'a rien fait. Est-ce qu'il devrait démissionner? Devrait-il assumer la responsabilité des actes ou de l'inaction de son ministère dans ce cas-ci?
L'hon. Reg Alcock: Avez-vous terminé votre question?
M. Pierre Poilievre: J'ai une nouvelle question.
L'hon. Reg Alcock: Vous avez terminé maintenant, alors je peux répondre maintenant, n'est-ce pas?
M. Pierre Poilievre: J'espère que cela ne réduit pas mon temps.
L'hon. Reg Alcock: Eh bien, je veux dire...
Le président: Monsieur le ministre, pourriez-vous s'il vous plaît répondre à la question?
L'hon. Reg Alcock: Bien sûr.
Je ne suis absolument pas d'accord avec votre perception de cela. C'est tout à fait faux. Le ministre Scott a fait un travail superbe. C'est un ministre de première classe qui fait un excellent travail dans ces collectivités, y compris celle-là. Il a visité cette collectivité, il ne s'est pas contenté de lire quelques manchettes et de se mettre à danser, et à faire des allégations calomnieuses. Il est là à essayer de résoudre un problème, et le fait avec le plein appui de la collectivité.
M. Pierre Poilievre: Alors nous avons là deux exemples. Nous avons celui où...
L'hon. Reg Alcock: Non, nous avons deux « faux exemples »; nous avons deux fausses interprétations de la réalité...
M. Pierre Poilievre: Le ministre ne répond pas.
L'hon. Reg Alcock: ... c'est toujours la même chose avec vous.
Le président: Vous affichez le même type de conduite que vous demandez aux députés de...
L'hon. Reg Alcock: Moi? Je regrette.
Le président: Allez-y, monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Nous avons un ministre dont le ministère a prêté 2 milliards de dollars et dont le taux de recouvrement n'est qu'à 3 p. 100; déjà 15 compagnies, d'après les renseignement obtenus du gouvernement même, ont payé à tort des commissions à des lobbyistes, y compris à un ancien ministre de votre gouvernement, et des vérifications internes vont révéler des choses.
Nous savons qu'il y a de sérieux problèmes, mais bien sûr, le ministre n'est responsable d'aucun de ces problèmes, même s'ils surviennent dans son ministère.
Un autre exemple, c'est celui de M. Scott. Il fait preuve d'une grave inaction, mais là encore, il n'en est pas responsable.
Ce que nous avons ici n'est qu'un enchaînement de mots. Peu importe quels mots on met dans ce rapport, monsieur le ministre, si vous n'allez pas les exécuter. D'après vos réponses aujourd'hui, vous dites qu'aucun ministre de votre gouvernement ne devrait être responsable de quoi que ce soit de ce qui arrive dans leur ministère.
Le président: Monsieur Poilievre, merci.
Monsieur Alcock, avez-vous une réponse?
L'hon. Reg Alcock: J'ai remarqué qu'un membre de votre parti dit encore dans son site Web que M. Pallister a réclamé 750 000 $ de frais personnels, en dépit du fait que deux vérifications l'ont infirmé. Il refuse de présenter des excuses ou de changer cela. Alors pourquoi devrions-nous croire en quoi que ce soit de ce que vous dites? Vous l'inventez, vous présentez des choses comme des faits, vous calomniez sans cessez, et vous voulez que je vous donne des réponses intelligentes.
Le président: Monsieur le ministre, nous allons passer aux questions suivantes.
Monsieur Sauvageau, vous avez cinq minutes.
L'hon. Reg Alcock: Posez-moi une question intelligente, comme l'ont fait tous les autres ici, et j'y répondrai. Continuez ces bêtises, et je vous répondrai à l'avenant.
Une voix: Vous perdez votre sang-froid.
L'hon. Reg Alcock: Non, je ne perds absolument pas mon sang-froid.
Le président: Monsieur le ministre, à l'ordre.
L'hon. Reg Alcock: J'en ai tout simplement assez.
Le président: Nous allons passer aux questions suivantes.
Allez-y, monsieur Sauvageau.
L'hon. Reg Alcock: J'en ai assez de perdre mon temps avec ce genre de bêtises.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je vais tenter de relever le défi et poser une question intelligente, monsieur Alcock.
º (1635)
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Oui, merci, monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je vais vous faire plaisir, du moins je l'espère, en faisant amende honorable. Lors de la dernière réunion du Comité permanent des comptes publics, je vous ai accusé de dire des paroles « verbales » — c'est-à-dire pas grand chose — lors de vos présentations. Cependant, aujourd'hui, vous avez changé du tout au tout, et j'en suis très surpris. Vous avez dit...
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Oui, je vous écoute.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui, je vous avais critiqué en disant que c'étaient des paroles « verbales ».
Vous avez dit que vous vous engagiez sans réserve à appuyer les comités et que si l'un d'eux voulait relever le défi de la surveillance, vous alliez collaborer avec lui. Vous avez dit qu'il fallait renforcer l'accès à l'information.
Vous avez aussi dit — et ce n'était pas une parole « verbale » — que 50 p.100 du temps des parlementaires devrait être consacré à surveiller les rapports internes et que le Comité permanent des comptes publics, entre autres, faisait partie de la solution.
Vous avez dit de plus belles choses encore, et je veux vous les souligner. Au sujet de la vérification interne et externe, vous avez dit vouloir de la transparence et que ce ne serait plus jamais comme avant.
Enfin, vous avez dit que faire cinq minutes de recherche était plus profitable que des attaques partisanes.
Je vous félicite pour toutes ces paroles, mais je vais maintenant vous proposer de passer des paroles aux actes.
J'ai déposé au Comité permanent des comptes publics deux rapports de vérification interne de Patrimoine Canada et j'ai demandé qu'on les étudie. Les libéraux ont voté contre cette motion.
Mes amis conservateurs ont déposé hier une motion demandant tout simplement que le gouvernement remette les rapports de vérification interne, de vérification externe et de vérification judiciaire, s'il y a lieu, sur Partenariat technologique Canada. Les libéraux membres du comité ont voté contre cette motion.
Vous nous avez demandé de vous lancer des défis. Demain, au Comité permanent des comptes publics, une motion sera déposée demandant au gouvernement de déposer des rapports de vérification interne, de vérification externe et de vérification juridique, s'il y a lieu, sur les Internationaux du sport de Montréal. Je vous lance maintenant un défi: allez-vous demander aux libéraux membres du comité de voter en faveur de cette motion?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Je ne dicte pas la conduite des membres de quelque comité que ce soit. Ils sont maîtres de leur propre destinée. Vous pouvez leur poser la question. Je ne crois d'ailleurs pas qu'ils m'écouteraient si j'essayais de le faire. Ce n'est pas de cela dont je suis venu vous parler aujourd'hui.
Je voudrais rectifier une des choses que vous avez dites. Lorsque vous parliez de 50 p. 100 du temps des parlementaires, vous citiez en fait Robert Marleau, l'ancien greffier de la Chambre. C'est lui qui a dit ça.
Pour ce qui est d'apporter des correctifs ou de collaborer avec vous pour améliorer la reddition de comptes, je m'en tiens entièrement à ce que j'ai dit. Vous pouvez ressortir les allocutions que j'ai prononcées avant de devenir ministre; vous pouvez relever les déclarations que j'ai faites devant ce comité quant à ma volonté et à ma détermination à le faire.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Me permettez-vous de vous interrompre? Vous avez dit de bien belles choses, que vous vous engagiez sans réserve à appuyer les comités. Ma demande ne relève pas de la partisanerie. Je ne demande pas au Comité permanent des comptes publics de faire enquête sur les ISM, je demande au gouvernement de remettre des rapports de vérification interne et de vérification externe.
Vous faites de belles déclarations à l'effet que vous voulez faciliter l'accès à cette information. Allez-vous rencontrer les libéraux membres du Comité permanent des comptes publics pour suggérer, discuter, parler, et leur dire, comme à nous, que vous voulez faciliter la distribution de ces documents? Allez-vous le leur dire, à eux aussi, ou ne le dites-vous qu'à nous? Ce ne serait alors que des paroles « verbales », et vous m'auriez peiné.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Vous posez une hypothèse que j'estime sans fondement. Je ne donne pas de directives aux députés de quelque parti que ce soit. Croyez-vous que les députés libéraux agissent en quelque sorte sous mes ordres? C'est tout à fait faux.
En outre, je n'empiète pas sur les responsabilités des autres ministres. Le Comité des comptes publics s'acquittera de ces tâches...
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Pourquoi vous engagez-vous sans réserve à aider des comités? Pourquoi nous promettre de la transparence, si vous ne pouvez parler à personne? Comment pouvez-vous promettre tout cela, si vous n'avez pas le pouvoir de discuter avec vos collègues? Comment y arriverez-vous?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Sauvageau, c'est un bel essai, mais il est raté. J'ai bel et bien dit que j'allais travailler avec vous en vue de faciliter l'accès pour les comités, d'améliorer l'information et de clarifier les choses, notamment. Vous voudriez que je donne des directives aux députés libéraux qui sont membres du comité. Je ne fais jamais cela. Ils doivent prendre leurs propres décisions. Je suppose qu'ils sont du même avis, et si bon leur semble... Je ne leur dit pas comment voter, pas plus que je ne le fais avec vous.
º (1640)
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Comment comptez-vous accélérer l'accès à l'information? Vous dites que le Comité permanent des comptes publics ne devrait pas être partisan, qu'il devrait effectuer un travail de recherche, faire ceci et cela. C'est très bien. Pouvez-vous déposer vous-mêmes les rapports de vérification interne et externe sur les ISM? Vous voulez les rendre plus facilement accessibles. Si vous ne pouvez pas dire aux membres du Comité permanent des comptes publics de les déposer, accepteriez-vous de le faire?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Non, arrêtez un peu, vous me demandez de faire le travail d'un autre ministre. Convoquez ce ministre devant votre comité et faites-lui vos demandes. Je ne comprends pas. Je suis le ministre responsable du Conseil du Trésor. Je suis responsable de l'information rendue disponible concernant les budgets des dépenses et les opérations, notamment. Je peux collaborer avec vous sur ces questions. Si vous me demandez d'intervenir dans une querelle politique que vous entretenez avec un autre ministre...
Le président: Merci, monsieur Alcock.
Monsieur Boshcoff, vous avez cinq minutes. M. Preston suivra.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci. Je tiens à vous présenter nos excuses pour le parti pris dont fait montre la présidence à la séance d'aujourd'hui.
L'hon. Reg Alcock: Ne vous inquiétez pas. J'en ai l'habitude.
M. Ken Boshcoff: Je vais essayer de revenir à notre sujet, c'est-à-dire à ce rapport.
J'ai enseigné les sciences politiques à l'université et je veux que vous sachiez que je ne suis pas d'accord avec les commentaires formulés précédemment.
Le président: Monsieur Boshcoff, nous avons un rappel au Règlement.
M. Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Je pense que le membre d'en face a mis en doute l'intégrité de la présidence. C'est une attaque totalement injustifiée et antiparlementaire. Je souhaiterais qu'il retire ses propos qui remettent en question l'intégrité de notre président.
Le président: Monsieur Poilievre, je ne crois pas que le membre ait formellement remis en question une décision de la présidence ou des mesures prises par celle-ci.
Vous pouvez continuer, monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff: Merci beaucoup pour cette interprétation très claire de ce qu'est un rappel au Règlement. C'est tout à fait pertinent.
Comme je le disais, j'ai enseigné les sciences politiques à l'université, ce qui fait que je me sens tout à fait compétent pour m'inscrire en faux contre les commentaires formulés précédemment quant à la lisibilité ou à la clarté du rapport. Je crois, monsieur le ministre, que ce document écrit en collaboration a été fort bien rédigé et je vais d'ailleurs l'intégrer à ma liste de lectures recommandées. Voilà donc une question de réglée quant à ce rapport.
Compte tenu des circonstances que nous vivons actuellement, il est bien évident que la publication d'un rapport comme celui-ci pourrait inciter certaines personnes à profiter de l'occasion pour soulever d'autres questions qui n'ont aucun lien avec le contenu du rapport. Vous êtes donc confrontés actuellement à un problème d'intégrité. Les efforts en ce sens peuvent être fort louables et les propositions très solides, mais pouvez-vous nous dire comment vous-même et les autres membres du Cabinet allez pouvoir surmonter cette difficulté?
º (1645)
L'hon. Reg Alcock: Merci, monsieur Boshcoff. C'est une question intéressante.
Je suis absolument persuadé, surtout après avoir lu son premier rapport, que le juge Gomery a fait montre de toute la rigueur et l'attention voulues dans l'examen de ces questions. La rédaction de ce rapport a été pour nous un exercice incroyablement important à l'interne parce qu'il nous a obligés à prendre conscience d'un bon nombre de ces situations.
M. Poilievre avait tout à fait raison dans ses remarques d'ouverture. Le concept de responsabilité ministérielle ne date pas d'hier — on en retrouve d'ailleurs des traces écrites — mais si on l'examine de plus près, on peut se demander comment il se concrétise. Quels sont les outils à la disposition du ministre pour en assurer l'application? Ce sont autant de questions que l'on peut se poser.
Une grande partie de cette infrastructure est en fait totalement désuète. L'exercice a donc été profitable pour nous; cela nous a permis de réfléchir à la question. Avec l'entrée en fonction d'un nouveau contrôleur général, nous avons dû examiner la situation de près, ce qui a entraîné certains changements très importants au chapitre de la gestion interne. Le juge Gomery a rassemblé une équipe d'experts de toutes les régions du pays et a tenu des ateliers; il aura accès à cette information. Il traite d'ailleurs du concept de responsabilité ministérielle dans son rapport. Je lui ai posé la question indirectement — ce n'est pas à lui que j'ai parlé, mais à des membres de son personnel — en faisant valoir que ma situation de ministre me compliquait un peu la tâche lorsqu'il s'agissait d'écrire au sujet de ma propre responsabilisation. J'ose espérer que le juge Gomery consacrera un certain temps à l'étude de ces questions. J'ai bien hâte de voir quelles seront ses conclusions à cet égard.
M. Ken Boshcoff: Ce rapport ne se limite vraiment pas à cela... On pourra peut-être y trouver l'un des derniers outils à notre disposition pour rétablir la confiance dans le système. Cela revient à poser la question la plus importante concernant la responsabilité : où trouve-t-on cet aspect de l'honneur? Je pense que la population est vraiment déterminée à retrouver cet aspect. Il faut que les gens puissent croire qu'il est encore possible dans ce pays de tenir une commission d'enquête. Je dirais que la très grande majorité des pays du monde ne permettraient pas la tenue d'une enquête comme celle-ci.
Vous employez-vous à intégrer ce processus d'enquête à tous les aspects de la responsabilité gouvernementale?
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Boshcoff, je dois vous dire que je m'inquiète des répercussions à long terme de cette situation qui prévaut depuis un bon moment déjà. Le juge Gomery en parle à la troisième page de la préface de son rapport : « Les Canadiens ne doivent pas oublier que la grande majorité de leurs fonctionnaires et de leurs élus font leur travail avec honnêteté, diligence et efficacité... » C'est tout à fait vrai. La vérificatrice générale a également écrit quelque chose en ce sens.
Une certaine atmosphère a été créée... D'ailleurs, dans un article publié aujourd'hui, un ancien sondeur du gouvernement conservateur qui nous a précédé — je ne me souviens pas de son nom — a fait valoir le même point : il est extrêmement néfaste de voir ce débat perdurer depuis si longtemps; on en vient à considérer quiconque ose se présenter comme un fonctionnaire comme étant une personne corrompue, capable de tous les méfaits. Vous pouvez à peine imaginer l'effet paralysant qui s'ensuit pour la fonction publique et les difficultés incroyables que doivent vivre tous ces fonctionnaires honnêtes qui essaient de faire leur travail au service du public. Je suis sans cesse confronté à cette situation.
Et voilà qu'on se permet de tirer plus ou moins au hasard sur nos fonctionnaires consciencieux en pleine Chambre des communes... Ces choses-là n'arrivaient pas il y a dix ou vingt ans. Nous devons trouver un moyen de revenir en arrière pour restaurer cette rigueur qui prévalait en Chambre.
M. Ken Boshcoff: Estimez-vous qu'un resserrement des règles quant à ce qui peut être dit et aux allégations qui peuvent être faites des deux côtés de la Chambre permettrait de redonner à la Chambre une partie de son décorum et de sa dignité et de restaurer la confiance de la population envers cette institution?
L'hon. Reg Alcock: Et bien, je...
Le président: Monsieur Boshcoff, vous n'avez plus de temps.
Veuillez répondre brièvement, monsieur le ministre.
L'hon. Reg Alcock: Oh, je peux répondre?
Le président: Oui, allez-y. Une brève réponse, s'il vous plaît.
L'hon. Reg Alcock: Merci, monsieur le président.
Je crois que cela aiderait, mais il en faudrait bien davantage. Lors d'une réunion des cadres supérieurs du Conseil du Trésor, nous nous sommes posés la question suivante : comment saurons-nous que le problème est réglé? C'est une question excessivement délicate.
Il serait intéressant de tenir une discussion avec les parlementaires à ce sujet, parce que j'estime qu'il est dans l'intérêt de tous, quelles que soient nos allégeances politiques, de pouvoir compter sur une fonction publique compétente, consciencieuse, satisfaite et respectée. Ces gens-là travaillent pour nous. Ils méritent notre respect; ils méritent notre soutien; et ils méritent mieux que la façon dont ils sont traités actuellement.
Le président: Merci.
Monsieur Preston, vous avez cinq minutes; M. Paradis suivra.
M. Joe Preston: Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, dans la définition de la reddition de comptes que vous avez donnée en réponse à M. Szabo, vous avez parlé de clarté et j'ai trouvé cela intéressant. Mais vous avez aussi parlé de sanctions et de récompenses. Pourriez-vous nous dire quelle forme une telle sanction pourrait prendre dans le contexte de la responsabilité ministérielle?
L'hon. Reg Alcock: Oui. En fait, il y a tout un éventail de questions en cause. La sanction la plus grave...
M. Joe Preston: Pourriez-vous seulement me donner un aperçu sans entrer dans les détails?
L'hon. Reg Alcock: D'accord.
En fin de compte, cela peut englober différentes mesures pouvant aller du blâme devant la Chambre des communes jusqu'à la démission du ministre, jusqu'à la perte du portefeuille, comme cela s'est produit fréquemment, qui lui est enlevé par la personne à qui il doit rendre des comptes, à savoir le premier ministre.
M. Joe Preston: N'en vient-on pas dans les faits à contourner la responsabilité ministérielle en se contentant de changer de ministre? Il est possible que des sanctions puissent s'appliquer en application des principes de responsabilité ministérielle, mais ce n'est plus le même ministre qui est en poste. Il n'est plus ministre de A, il est maintenant ministre de B. Est-ce qu'on évite simplement le problème en agissant de cette façon?
L'hon. Reg Alcock: Je pense que c'est une question extrêmement intéressante. C'est également une question complexe et nous avons demandé l'opinion du juge Gomery à ce sujet. En dernière analyse, c'est le gouvernement qui est responsable de ce qui se produit, suivant le principe de la responsabilité collective, alors le seul fait que M. A soit parti et que ce soit Mme B qui soit maintenant en poste... C'est cette dernière qui doit rendre des comptes et assumer la responsabilité de la gestion courante du ministère.
La sanction pouvant s'appliquer en pareil cas serait la destitution du ministre, n'est-ce pas?
º (1650)
M. Joe Preston: Oui, mais il est déjà parti.
L'hon. Reg Alcock: Mais s'il est parti, c'est parce qu'on l'a limogé.
M. Joe Preston: Ou transféré, dans un autre ministère, ou peut-être à la tête d'une société d'État.
L'hon. Reg Alcock: Oui. Le problème qui entre en jeu ici c'est qu'il devient difficile de répondre à ces questions lorsque vous êtes à la fois procureur, juge et juré. S'il est établi avec preuve à l'appui qu'un ministre n'a pas agi correctement pour un programme ou une activité donnée, il convient de prendre les mesures qui s'imposent et diverses options sont possibles à cette fin. Comme ce fut le cas pour le ministre Gagliano, alors qu'il n'y avait pas d'accusation — parce qu'il y en a eu éventuellement. Aucune mesure n'a été prise tant qu'il n'y a pas eu de constatation bien fondée. Ce fut la même chose avec les dirigeants des sociétés d'État qui ont perdu leur poste. J'ai participé à ce processus. On m'a demandé de procéder à ces enquêtes. J'ai refusé de m'exécuter simplement parce que quelqu'un disait qu'il fallait le faire. Il faut pouvoir se fonder sur des faits concrets.
C'est le problème dans le dossier de M. Dingwall. Vous n'aviez aucun fait et vous l'avez tout de même trouvé coupable, et vous continuez de le calomnier.
M. Joe Preston: Monsieur le ministre, si les agissements dont il est responsable ne sont connus qu'une fois que le ministre a quitté son poste, ne sommes-nous pas simplement en train d'établir un genre de liste de contrôle ou de répertoire des responsabilités ministérielles après les faits?
L'hon. Reg Alcock: Non, pas du tout. Mais cela concerne... Par exemple, est-ce que la Chambre peut convoquer des ministres à comparaître devant elle lorsqu'ils n'ont plus la responsabilité administrative du ministère visé? Ce sont les questions de ce genre qu'il faut examiner.
M. Joe Preston: Voilà bien une formidable réponse.
L'hon. Reg Alcock: Lorsque l'individu est toujours actif sur l'échiquier politique? C'est un point qu'il convient de clarifier. La question se pose. Comme je le disais tout à l'heure, je peux toujours commencer à vous donner mon opinion à ce sujet, mais comme je suis moi-même ministre, quelle crédibilité allez-vous accorder à mes propos? C'est pour cette raison que nous avons demandé au juge Gomery de se prononcer à ce sujet.
M. Joe Preston: Il s'agit de le dire avec suffisamment de conviction pour que les gens vous croient, bien évidemment.
Le juge Gomery a cité les noms de quelques anciens ministres à la page 342 de son rapport dans le chapitre 11.2 qui s'intitule La culture du « tout m'est dû ». Il a indiqué que MM. Gagliano, Coderre et Cauchon étaient d'anciens ministres auxquels il pouvait directement attribuer des agissements fautifs, mais qu'aucun de ces ministres n'était encore en poste.
Le principe de la reddition de comptes est formidable, mais nous parlons ici de responsabilité après le fait.
L'hon. Reg Alcock: Mais n'allez pas trop vite. Si l'on découvre seulement aujourd'hui qu'une personne a mal agi, comment aurions-nous pu la tenir responsable de ses agissements si nous n'étions pas au courant auparavant?
M. Joe Preston: C'est tout ce qui m'intéresse. Peut-il y avoir des sanctions après coup?
L'hon. Reg Alcock: Du point de vue administratif, il est difficile d'imposer des sanctions à une personne lorsqu'elle ne fait plus partie d'une organisation. N'oubliez toutefois pas que nous pourrons toujours compter sur un ensemble complet de règles de droit pénal et civil auxquelles nous pouvons avoir recours lorsqu'une personne s'est rendue coupable de tels agissements, et c'est ce que nous n'hésitons pas à faire.
M. Joe Preston: Il y a donc beaucoup de gens qui doivent se retrouver maintenant derrière les barreaux à la suite du scandale des commandites.
L'hon. Reg Alcock: Seriez-vous en train de laisser entendre que nos tribunaux ne font pas leur travail?
M. Joe Preston: Non.
L'hon. Reg Alcock: Êtes-vous en train de dire que nous ne pouvons pas faire confiance aux juges pour régler ces questions?
M. Joe Preston: Je dis simplement que si l'on parvient à dissimuler les choses suffisamment bien, certaines gens vont pouvoir s'en tirer.
L'hon. Reg Alcock: De toute évidence, ce n'est pas ce qui est arrivé.
M. Joe Preston: Je vous parle des règles et des règlements qui existent actuellement et que nous avons nous-mêmes établis. La plupart des Canadiens vont partir du principe que ces règles doivent être respectées. Et je ne crois pas me tromper en ajoutant que tous les parlementaires sont du même avis.
La vie m'a appris que nos comportements passés sont garants de nos agissements futurs à bien des égards. Je suis désolé de vous le dire, monsieur, mais à la lumière des comportements passés de votre gouvernement, on peut s'attendre à ce que les règles, qu'elles soient écrites ou non, ne soient pas nécessairement respectées. Vos règles sont si élastiques que certains armateurs pourraient s'en servir pour lancer leurs navires.
C'est merveilleux de pouvoir rédiger des règles et prétendre être plus catholique que le Pape, mais je crois qu'il faut également respecter ces règles de temps à autre.
L'hon. Reg Alcock: Est-ce une question, monsieur Preston? J'aimerais certainement vous répondre.
Le président: Si vous voulez répondre...
L'hon. Reg Alcock: Assurément. Lorsque vous dites que la performance passée est garante du comportement futur, je crois que vous avez tout à fait raison. Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui a développé une forme viable de multiculturalisme qui nous permet d'avoir un pays fort. Nous avons atteint des niveaux de paix et de sécurité et une qualité de vie qui font l'envie de tous les autres pays. Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui offre un régime de santé universel et un filet de sécurité sociale. Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui s'occupe des enfants et de leur apprentissage.
Alors je peux vous dire que, tout bien considéré, oui, je suis plutôt satisfait.
Le président: Votre temps est écoulé, monsieur le ministre.
Monsieur Paradis, vous avez cinq minutes. Mme Thibault sera la suivante.
º (1655)
L'hon. Reg Alcock: Je suis fier aussi d'un gouvernement qui agit dans la vérité et qui n'a pas peur de la vérité.
Le président: Si le ministre veut bien cesser de nous interrompre, monsieur Paradis, vous pourrez poser vos questions.
L'hon. Reg Alcock: Je voulais seulement finir ma réponse.
[Français]
L'hon. Denis Paradis: Merci, monsieur le président.
D'abord, monsieur le ministre, je suis d'accord avec ceux qui disent qu'on devrait passer plus temps à étudier les questions financières au gouvernement. Il a été question de 50 p. 100. Je ne sais pas à quel pourcentage il faudrait s'arrêter, mais il faudrait certainement y consacrer plus de temps.
À l'heure actuelle, la vérificatrice générale fait un excellent travail, dans l'ensemble. Le Comité permanent des comptes publics, auquel j'ai siégé pendant quelques années, fait aussi un travail extraordinaire. Je ne sais pas comment c'est aujourd'hui, mais du temps où j'y étais, c'était un outil très important pour les parlementaires de tous les partis politiques. Nous avions devant nous le vérificateur général d'un côté et, de l'autre, le sous-ministre ou la personne responsable du ministère. Nous les opposions afin de voir qui du vérificateur général ou du sous-ministre avait raison. Mais ces comités, ou le vérificateur général, examinent les choses après coup.
Je vous félicite d'avoir créé la fonction de contrôleur général du Canada. C'est un ajout très important. Toutefois, on pourrait pousser plus loin cette fonction de prévention. Des organismes fédéraux soumettent et font approuver des plans d'affaires au gouvernement, que ce soit en matière de logement, d'agriculture ou de crédit.
N'y aurait-il pas lieu de généraliser le dépôt des plans d'affaires des organismes touchant le logement, l'agriculture devant les comités responsables, comme la Société du crédit agricole et la BDC? Cela se pratique déjà dans certains comités. Les parlementaires pourraient alors détecter d'éventuels problèmes. Cela permettrait de dire que la Société du crédit agricole — c'est un exemple — se dirige vers d'importants surplus et qu'il n'est pas question qu'elle fasse des profits alors que les agriculteurs ont besoin d'une baisse des taux d'intérêt. Si on ajoutait cette fonction d'examen des plans d'affaires des sociétés de la Couronne et des agences, on ferait un pas de plus. Voilà pour ma première question.
Je vais immédiatement poser ma deuxième question. Puisque vous êtes président du Conseil du Trésor, je dois vous dire que quelque chose m'inquiète. Je ne sais pas si c'est un symptôme, mais j'ai appris récemment qu'au ministère des Affaires étrangères — il faudrait vérifier si c'est vrai —, il n'y aurait que trois francophones sur une quarantaine de sous-ministres, sous-ministres adjoints et hauts fonctionnaires. Je ne dis pas qu'il n'existe pas de gens bilingues, mais je trouve que c'est écart qui n'a aucun sens. Je ne vous demande pas de me donner les chiffres exacts aujourd'hui, car ma question vous prend par surprise, mais j'aimerais que le Conseil du Trésor se penche sur cette question.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Merci.
En réponse à votre première question, sur les plans d'affaires des sociétés d'État, vous avez tout à fait raison, elles en produisent. Elles produisent des plans annuels et quinquennaux. Je pense qu'il serait très utile que les comités s'y intéressent. Vous en apprendriez beaucoup. S'il y avait un problème particulier, comme les sociétés d'État sont publiques, elles réagiraient.
De même, dans les ministères, les rapports sur les plans et les priorités sont préparés chaque année et correspondent essentiellement à des plans d'affaires. Si on les sommait de comparaître, pour les interroger sur leurs plans d'affaires, pour souligner les choses que le Parlement voudrait qu'ils examinent, on obtiendrait une réponse assez forte.
L'autre règle que j'établis, c'est que peu importe la décision finale prise sur le plan d'affaires déposé à la Chambre, le ministère ferait rapport de ses réalisations en fin d'exercice. Ce ne pourrait pas être seulement pompeux. Ce ne pourrait pas être seulement descriptif. Il devrait y avoir des chiffres à l'appui.
Pour ce qui est de votre question sur les Affaires étrangères, je peux certainement vérifier cela et vous dire ce qui en est, monsieur Paradis. Je ne peux pas vous le confirmer ni l'infirmer, bien que j'en serais surpris. C'est un ministère assez important, où les exigences linguistiques sont très grandes.
Je vais le vérifier quand même pour vous.
Le président: Merci, monsieur Paradis.
Madame Thibault, vous avez cinq minutes. Le prochain sera M. Martin.
[Français]
Mme Louise Thibault: Merci, monsieur le président.
J'ai trois ou quatre questions assez brèves à poser.
Premièrement, j'en suis toujours à l'amélioration constante de la gestion gouvernementale. À la p. 48 de la version française, lorsque vous parlez des « progrès réalisés à ce jour pour améliorer la réceptivité », vous faites évidemment allusion au fait que le gouvernement a « lancé Service Canada pour donner [...] un accès à un guichet unique ».
J'aimerais que vous nous disiez, monsieur Alcock, pourquoi il n'y a aucun projet législatif à ce sujet. Il y a quand même un mandat pour former un tout et assurer un guichet unique. Quand doit-on s'attendre à ce que ce soit régi par une loi?
Deuxièmement, vous avez fait allusion plus tôt — et des collègues en ont parlé — à la consultation. Vous dites évidemment dans vos documents, que vous consulterez à nouveau les parlementaires en 2006. J'éprouve une petite réticence. Je ne veux pas être ironique, mais cette consultation servira-t-elle vraiment? Sera-t-elle spécifique et vraiment utile?
Ma troisième question concerne les renforcements de contrôle de la gestion. Vous avez parlé de la nécessité d'outiller les fonctionnaires de la fonction publique afin qu'ils puissent, si j'ai bien compris, gérer le risque. Je ne crois pas qu'ils espèrent tous une réglementation pour tout faire de façon uniforme d'un océan à l'autre. En tout cas, je ne serais pas d'accord là-dessus. Mais on veut leur permettre de gérer le risque. Vous allez maintenir ou développer cela, et vous parlez en même temps du renforcement des systèmes.
Je veux savoir comment vous comptez concilier cela au sein de la fonction publique, de façon à ce que les gens s'y retrouvent.
Dernier élément à ce chapitre: vous faites référence au nouveau dirigeant principal de la vérification et à tous les nouveaux postes qui y sont rattachés. Devrons-nous encore augmenter les effectifs de la fonction publique canadienne? Au cours des dernières années, on les a augmentés de plusieurs milliers de travailleurs. Cela générera-t-il des coûts encore énormes? En effet, à la p. 50 d'un autre rapport, vous écrivez que vous avez dégagé un milliard de dollars pour faire ceci, et 11 milliards de dollars pour faire cela. Et je ne ferai pas de commentaire sur les surplus, monsieur. Il n'empêche que je suis curieuse de savoir de quelle façon vous allez régler cela.
Merci.
» (1700)
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Merci, madame Thibault.
Je vous remercie de ces questions. Je pense qu'elles sont très importantes.
Concernant Service Canada, je vous incite à convoquer le ministre. Il s'agit essentiellement d'une restructuration administrative, elle peut donc se faire grâce à des changements dans la réglementation et les politiques. Cependant, lorsque ce modèle commencera à prendre de l'ampleur, lorsqu'il aura été rodé un peu, je pense que leur intention sera de vous en présenter les résultats.
C'est une question intéressante. Faut-il créer un ministère complètement séparé seulement pour la prestation de services? Je pense qu'il pourrait y avoir une discussion palpitante sur le sujet ici, particulièrement avec des gens comme vous qui ont de l'expérience de fonctionnaire. Vous connaissez la réalité de la prestation de certains services, mais la question est ouverte.
Je ne suis pas certain, lorsque vous parlez de consulter les gens du Parlement en 2006 et que vous vous demandez si ce serait utile... Sans nullement vouloir vous contredire, je pense que ce serait extrêmement important et que ces consultations seront prises très au sérieux, je l'ai déjà constaté lorsque les parlementaires s'attaquent sincèrement et sérieusement à ces questions. Le problème, c'est que lorsque la discussion se perd dans des guerres partisanes, il est difficile d'y accorder du crédit. Est-ce que ce sera important? Absolument.
Pour ce qui est de renforcer les contrôles de gestion, madame Thibault, je crois me rappeler que vous avez travaillé aux services frontaliers, n'est-ce pas?
» (1705)
Mme Louise Thibault: Oui.
L'hon. Reg Alcock: Si vous en parlez aux chefs des conseils fédéraux des différentes provinces — et je leur parle fréquemment, je me fais un point d'honneur de les rencontrer deux fois par année —, ils vous diront qu'ils ont déjà eu plus de souplesse. Ils pouvaient monter des projets pilotes, faire des essais et avaient plus de pouvoirs. Dans une région, s'il était plus logique de faire les choses d'une façon que d'une autre, ils avaient le pouvoir d'en décider.
Après certains événements, dont l'arrivée de DRHC, tous ces contrôles ont été renforcés au nom de la probité financière. Cela signifie que toutes les décisions ont été ramenées vers le centre et que les chefs n'avaient plus la même liberté. Plutôt que d'améliorer l'administration publique, je dirais que cela l'a empirée.
Le problème, c'est comment la gestion financière peut permettre à la fois une bonne responsabilité financière et la délégation de décisions. Je parle d'événements réels. C'est au coeur même de l'une des séries de politiques auxquelles nous travaillons. Je pense qu'il nous faut de bons systèmes de gestion financière et de bonnes vérifications internes, mais à la base, il faut que les fonctionnaires puissent faire preuve de créativité et travailler comme bon leur semble.
Le président: Monsieur Alcock, vous allez devoir conclure votre réponse très rapidement. Vous dépassez le temps prévu.
L'hon. Reg Alcock: Pour ce qui est de la vérification et des coûts, nous pensons à 40 millions de dollars pour une vérification interne. Lorsque tout sera en place, je pense qu'il faudra environ 150 millions de dollars pour quelques années. Cela englobe tout, y compris l'éducation et l'école. Je pourrais vous fournir tous les détails.
Le président: Merci beaucoup, madame Thibault. Votre temps est écoulé.
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes. Ce sera ensuite Mme Marleau.
M. Pat Martin: Merci.
Monsieur le ministre, dans l'un des documents que vous nous avez remis aujourd'hui, vous citez Sheila Fraser, qui a dit ceci: « J'ai déjà affirmé que l'instauration de nouveaux contrôles n'était peut-être pas la solution. » Pourtant, dans tous les documents que vous nous avez remis, il semble y avoir une croyance presque religieuse et récurrente que des contrôles plus complexes mèneront inévitablement à un meilleur gouvernement. J'y vois une contradiction. C'est embêtant pour les profanes. Ken l'a enseigné à son niveau, je suppose, mais bon nombre d'entre nous avons de la difficulté à comprendre comment l'intensification de machinations bizarres et compliquées du gouvernement et la création de nouveaux organes gouvernementaux va nous aider. J'aimerais que vous nous l'expliquiez.
Mon temps est limité, mais j'aimerais vous poser une autre question. Au sujet des politiques de divulgation proactive dont M. Brison et vous avez parlé, il semble que l'un de leurs effets prévisibles sera de favoriser les communications orales plutôt qu'écrites. On sent une réticence à documenter ce qui se passe, on ne l'écrit nulle part. Avez-vous envisagé de créer une infraction pour tout manquement à la tenue de documents adéquats dans l'exercice de ces fonctions?
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Martin, je suis d'accord avec vous au sujet de la première question. C'est un peu contre-intuitif, mais c'est ainsi que les choses fonctionnent.
Notre façon d'intervenir dans l'administration publique depuis plusieurs décennies a été de fournir de grands détails et d'établir de grands ensembles de règles. Si l'on voulait faire quelque chose, on savait exactement quoi faire, parce que c'était détaillé à un degré ridicule. Par conséquent, si l'on empilait toutes ces politiques, elles atteindraient le plafond. Elles gèlent le système de certaines façons, le rendent coûteux et lourd, et l'on ne peut pas agir comme il le faudrait.
M. Pat Martin: Ne craignez-vous pas d'aggraver le problème?
L'hon. Reg Alcock: Eh bien non. Voyez-vous, les modèles de fonction de contrôleur moderne visent à réduire cela, à nous débarrasser des détails et à déléguer davantage de responsabilités aux personnes les plus proches des clients, de sorte qu'elles puissent offrir des services plus adaptés. On y arrive grâce à des politiques décrites en termes plus généraux, qui permettent à chaque gestionnaire de décider des détails de la prestation de services, mais aussi grâce à des systèmes de gestion interne et de gestion financière solides et robustes pour repérer les problèmes, s'il y en a dans les dépenses, et favoriser la conformité. Ces systèmes nous permettent de réduire l'incroyable...
Nous venons tout juste de travailler à un système que je peux vous montrer. L'ancienne politique est littéralement comme cela et la nouvelle politique, comme ceci.
Elle suit une méthode qu'on applique dans beaucoup de très grandes institutions. L'autre élément qui nous préoccupe, et vous m'avez entendu en parler, c'est la vitesse. Les gens veulent des décisions. Les gens n'ont pas le temps d'attendre, il faut donc miser sur les forces qu'on a dans son effectif, leur donner plus de responsabilités, mais le faire dans un cadre qui permet d'en faire un suivi et de savoir ce qui se passe. Nous ne l'avons pas inclus dans notre cadre. La partie sur la gestion de l'information en fait partie, la SGRR et les AAP. Mais dans la vérification interne, c'est comme une partie nulle. On élimine toute la complexité verticale et on la remplace par une surveillance plus souple. Ce n'est pas un ajout net; en fait, ce devrait être une soustraction nette.
Mais vous avez raison, c'est...
M. Pat Martin: C'est sur papier.
L'hon. Reg Alcock: Écoutez, je dois vous dire que je ne travaille à rien d'autre depuis 22 mois. Les détails sont compliqués, l'organisation est compliquée. C'est immense.
Vous soulevez un point très intéressant sur le « devoir de tenue ». Du côté de la gestion financière, nous sommes en train de faire appliquer la divulgation proactive, aucun sou n'est dépensé sans trace écrite. Nous sommes donc couverts de ce côté-là.
Mais vous avez raison, la question que vous soulevez se pose de deux façons. La destruction de documents officiels constitue une infraction.
Mais l'autre chose...
» (1710)
M. Pat Martin: Et si l'on n'en crée pas du tout? Est-ce que cela signifie qu'aucun sou ne peut être dépensé sans documentation adéquate? Comment mesure-t-on tout cela?
Lorsqu'on établit les modalités et les détails d'un contrat, s'il y a un renseignement qu'on ne veut pas divulguer, on n'a qu'à le retenir. Qu'est-ce qui empêche les gens d'inscrire des renseignements incomplets ou de ne jamais consigner de renseignements par écrit au départ?
L'hon. Reg Alcock: Sur le plan technique, il serait très important que vous convoquiez le contrôleur général.
D'abord, plus on conserve de données numériques, plus on a des pistes de vérification claires, parce qu'on peut vérifier exactement qui a fait quoi, qui a influencé la décision et de quelle façon.
On s'inquiète du fait que beaucoup de choses s'inscrivent de plus en plus dans une tradition orale, une inquiétude qui nous vient de l'expérience des Danois, qui ont accès à l'information depuis très longtemps. Il y a toutefois autre problème. L'archiviste en parle avec beaucoup de détails, et il serait intéressant que vous le convoquiez. Combien d'affaires se font par téléphone ou par courriel, par exemple, et en prenons-nous note? Non seulement cela, avons-nous un système assez robuste pour conserver tous ces fichiers électroniques? C'est substantiel... il y a mon cerveau juste ici.
Il n'en demeure pas moins que ce serait le temps de le convoquer, parce que c'est un problème.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Martin, votre temps est écoulé.
Nous passons à la personne suivante. Madame Marleau, vous avez cinq minutes. Ce sera ensuite M. Poilievre.
Allez-y, madame Marleau.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Par votre entremise, monsieur le président, je tiens à dire qu'il est plutôt bien de voir tous ces beaux nouveaux emplois créés pour les comptables.
L'hon. Reg Alcock: La plupart d'entre eux sont à Sudbury, si je comprends bien.
L'hon. Diane Marleau: C'est encore mieux.
Je me demande si l'ajout de ces nouveaux comptables paraîtra. Serons-nous capables de mesurer les avantages d'embaucher tous ces nouveaux comptables?
Je vais vous parler d'une chose que nous faisons à Sudbury, à l'Agence du revenu du Canada. Dans le passé, lorsqu'on a dit aux ministères de réduire leurs coûts, il y a eu des compressions à l'Agence du revenu du Canada, bien qu'on sache que pour chaque dollar dépensé à l'ARC en vérificateurs, on récupère 17 ou 18 $. C'est un assez bon investissement. Comment se fait-il que d'une part, nous augmentions la responsabilité, mais que d'autre part, nous réduisions les budgets dont bénéficie le fisc?
Aurons-nous des mesures pour évaluer l'apport de toutes ces personnes que nous allons embaucher et former pour faire la comptabilité un peu partout?
L'hon. Reg Alcock: En gros, tout à fait, et ces mesures viendront de trois façons. J'ai demandé au ministère de créer... En fait, je suis sur le point de recevoir un rapport sur une série d'outils de surveillance qui nous permettra de faire le suivi de ce qui se passe non seulement annuellement, mais de façon périodique si nous précisons telle ou telle chose. Vous verrez qu'il y a des rencontres trimestrielles obligatoires entre le ministre et le sous-ministre, particulièrement sur les questions de gestion. Le ministre recevra ainsi des rapports de suivi sur les activités.
Prenons l'exemple de la divulgation proactive sur l'hospitalisation et les déplacements. Je peux presque vous garantir que cette mesure a fait diminuer les dépenses dans ce domaine. Je ne peux pas le vérifier, parce que nos systèmes ne sont pas encore assez unifiés pour que je puisse le faire facilement. Je le fais, mais c'est difficile, parce que nous n'avons pas encore investi dans ces systèmes. Nous sommes en train de le faire, mais ce n'était pas le cas avant. Première réponse.
Par ailleurs, toutes les sociétés cotées en bourse doivent dorénavant se soumettre à une vérification interne rigoureuse. Cela découle vraiment du scandale Enron/Andersen. Il y a environ 14 mois, lorsque je travaillais au dossier des sociétés d'État, j'ai consulté beaucoup de hauts dirigeants d'entreprises, et Leonard Asper m'a dit qu'il y avait beaucoup de nouvelles exigences de vérification, qu'il devait dépenser 8 millions de dollars pour payer de nouveaux vérificateurs internes et qu'il n'en était pas heureux. Il y a environ quatre mois, il est revenu me voir et m'a dit: « Reg, vous rappelez-vous que je m'en plaignais? Eh bien, nous nous sommes remboursés dès les six premiers mois. » Cette entreprise a pourtant de bonnes finances internes et des contrôles très rigides en matière de dépenses; sa taille représente le 200e de celle du gouvernement.
» (1715)
L'hon. Diane Marleau: Mais serez-vous en mesure de prouver le rendement de tous ces comptes?
L'hon. Reg Alcock: Je crois personnellement que oui. Le ministère est en train de concevoir un outil pour faire le suivi de tout cela et le montrer. Je devrai toutefois faire preuve de prudence, parce que nous n'avons même pas de bons états financiers sur les crédits votés. J'exige des états financiers vérifiés par ministère. C'est considéré révolutionnaire, et les ministères se battent vraiment pour y arriver. Peut-être nous faudra-t-il plusieurs années pour en arriver là, parce que notre gestion financière est plutôt archaïque. Je ne m'en cache pas, je l'ai dit publiquement ici souvent.
L'hon. Diane Marleau: Pourrons-nous en évaluer l'incidence sur les programmes aussi? Chaque fois qu'une telle chose se produit, il devient de plus en plus difficile pour les Canadiens d'accéder aux programmes qui sont censés avoir été établis pour eux.
L'hon. Reg Alcock: Vous savez, madame Marleau, si la Chambre des communes et les comités s'intéressent à ces choses, ils pourraient nous rendre un service énorme. C'est la Chambre qui détermine nos valeurs. Pour beaucoup de fonctionnaires, la seule difficulté vient des règles financières, et c'est pourquoi ils y sont très attachés, parce qu'il est risqué d'entrer dans les zones grises, particulièrement dans un univers où l'on peut être trouvé coupable sans n'avoir rien fait de grave, simplement en raison de la perception du jour ou parce que quelqu'un veut faire un coup bas. Comment pouvons-nous créer un environnement dans lequel nous dirions aux fonctionnaires « nous voulons que vous soyez innovateurs et que vous preniez des risques »? C'est ce que nous voulons dans une organisation moderne, mais nous les punissons chaque fois qu'ils le font. Nous devons renverser la vapeur. Nous sommes en train de nous tuer.
Notre fonction publique pourrait réaliser de grandes choses, mais elle a besoin d'un peu d'attention et d'appui.
L'hon. Diane Marleau: Elle l'a fait par le passé. J'en ai vu moi-même les résultats, mais ces dernières années, nous avons tellement pressé le citron qu'il est difficile pour les fonctionnaires de fournir ce qu'on leur demande.
L'hon. Reg Alcock: Tout à fait.
Le président: Merci, madame Marleau. Votre temps est écoulé.
Monsieur Poilievre, vous disposez de cinq minutes.
M. Pierre Poilievre: Je représente un grand nombre de fonctionnaires à la Chambre des communes. Je représente une circonscription située au sud-ouest d'Ottawa. C'est pourquoi la protection des dénonciateurs est une passion pour moi depuis mon élection.
Un dénonciateur en particulier, que je suis venu à connaître et qui a été innocenté plus que quiconque au courant de toute cette affaire liée au scandale des commandites, est bien entendu Allan Cutler. Puisque nous parlons de faire le ménage au sein du gouvernement, je dirais que, pour montrer aux fonctionnaires consciencieux qu'il compte véritablement faire un ménage, le gouvernement pourrait notamment réparer les torts qu'il a causés à cet homme, dont la vie a été bouleversée parce qu'il a eu le courage de dévoiler la vérité, à ses risques et péril.
Est-ce que le gouvernement a prévu de réparer les torts qu'il a causés à certains des fonctionnaires qu'il a anéantis durant le scandale?
L'hon. Reg Alcock: Je suis désolé, monsieur Poilievre, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire.
À ma connaissance, M. Cutler ne s'est jamais adressé à mon bureau à ce sujet, mais je serais plus que disposé à m'occuper de cette question. Vous avez tout à fait raison de le décrire de la même manière que le juge Gomery, mais c'est la première fois que j'entends dire qu'il s'agit d'une question.
S'il souhaite m'adresser une demande, il est certain que j'y répondrai.
M. Pierre Poilievre: Je vous en suis reconnaissant. Merci. Je vais lui parler ce soir. Bien qu'il soit un fervent de la politique, je ne suis pas certain qu'il est en train de nous regarder, alors je vais l'appeler pour l'informer de votre volonté.
J'aimerais discuter davantage de la question des personnes qui travaillent pour le gouvernement sous une forme ou une autre. Je représente de nombreuses personnes qui effectuent de la sous-traitance pour le gouvernement. Elles ne sont pas syndiquées, alors elles n'ont pas nécessairement le même pouvoir de négociation avec le gouvernement que les travailleurs syndiqués.
Ces personnes sont profondément préoccupées par la consolidation des processus d'approvisionnement, par la nécessité de former des consortiums — et je suis certain que la même préoccupation existe aussi dans la circonscription que représente M. Godbout dans la région d'Ottawa — et par l'accent qui est mis sur une source unique. Comment pouvez-nous nous garantir que ces changements ne contribueront pas à écarter les petits fournisseurs au profit des grandes sociétés, dont certaines d'entre elles sont de propriété étrangère?
» (1720)
L'hon. Reg Alcock: Je crois que la réponse à cette question comporte trois volets. Il s'agit d'une question importante à mon avis. Je conseille au comité d'inviter le ministre Brison à comparaître ainsi que Walt Lastewka, en particulier, qui est son secrétaire parlementaire et qui non seulement accompli brillamment son travail, mais est également l'ancien vice-président de GM, où il a déjà effectué un exercice similaire.
Il ne fait aucun doute qu'il y aura des modifications sur le plan des fournisseurs. C'est le résultat de ce changement. Je sais que le ministre Brison et Walt se penchent là-dessus et travaillent avec les fonctionnaires pour trouver des moyens de faire en sorte que les petites entreprises puissent avoir leur part.
On m'a dit que, dans le système actuel, il existe certaines relations avec des fournisseurs — je vais m'abstenir d'en mentionner précisément — qui sont devenus très confortables. Il faut déterminer desquelles il s'agit et ce qu'il faudra faire; c'est exactement ce que font MM. Brison et Lastewka.
Je pense aussi que nous devons nous poser la question suivante parce que cette situation touche à de nombreux éléments : est-ce que nous gérons un système d'approvisionnement en vue de créer des emplois ou en vue d'acheter des biens au meilleur coût possible pour le gouvernement? Je crois que, au bout du compte, c'est la deuxième raison qui doit primer.
M. Pierre Poilievre: C'est juste. Je suis d'accord avec vous.
L'hon. Reg Alcock: Merci.
M. Pierre Poilievre: Je crois par contre qu'il est important de veiller à obtenir une analyse de rentabilité dans chaque cas, car je dirais qu'il est plus efficace parfois d'opter pour un petit fournisseur. Cela accentue la concurrence. Mais je comprends quel est l'objectif de l'approvisionnement.
Je vais passer à un autre point. Ce qui me préoccupe entre autres, c'est la lenteur avec laquelle le vérificateur général parvient à cibler les problèmes. Il a fallu beaucoup de temps à M. Desautels pour découvrir le gâchis d'un milliard de dollars à DRHC. Il s'est écoulé des années avant que tous les avertissements aboutissent à la découverte par la vérificatrice générale du scandale des commandites.
Nous observons maintenant le même type d'avertissements chez Partenariat technologique Canada — deux milliards de dollars ont été prêtés, mais seulement 3 p. 100 ont été récupérés, des lobbyistes sont sous enquête et 15 sociétés ont déjà payé à tort des honoraires conditionnels. Ce sont là de sérieux signaux d'alarme, mais pour l'instant il n'y a que des vérifications internes qui sont menées, qui, jusqu'à maintenant, ont été maintenues secrètes, et rien ne nous indique que la vérificatrice générale se penche là-dessus. Je crains donc que nous soyons mis au courant de ce scandale dans trois ans, quand tout l'argent aura été perdu ou volé. Comment faire en sorte que le vérificateur général cible plus rapidement les problèmes?
L'hon. Reg Alcock: Je voudrais revenir un instant sur la question de l'approvisionnement, car j'ai trouvé vos questions à ce sujet très importantes, et je crois que vous êtes tout à fait sur la bonne voie. Je vous encourage à faire comparaître les représentants de l'approvisionnement parce que le point que vous avez fait valoir à propos des relations avec les petites et moyennes entreprises est primordial, et la structure de notre politique devrait en tenir compte. Je crois que cela serait utile au comité.
Quant à l'autre question, vous revenez à l'histoire du gâchis d'un milliard de dollars. En fait, ce sont exactement 65 000 $ qui ont été perdus — 65 000 $. Ces chiffres toujours exagérés vous font sentir bien, mais ils sont tout à fait inexacts.
Pour ce qui est de la vérificatrice générale...
Le président: Le temps de M. Poilievre est écoulé depuis longtemps. Je vais donner la parole à M. Boshcoff pour cinq minutes.
L'hon. Reg Alcock: J'ai une réponse à donner à propos de la vérificatrice générale. Nous ne lui donnons pas de directives. Elle peut faire ce qu'elle veut.
Le président: Monsieur le ministre, peut-être que le prochain député vous posera cette question. Si vous répondiez plus directement aux questions, vous auriez davantage de temps pour vos réponses.
Allez-y, monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff: Dans un véritable esprit de coopération en situation de gouvernement minoritaire, dites-nous ce qu'il en est de la vérificatrice générale.
L'hon. Reg Alcock: Eh bien, c'est simple. Vous avez l'impression que nous dictons à la vérificatrice générale de se pencher sur telle ou telle affaire. C'est tout simplement faux. La vérificatrice générale est totalement libre d'examiner ce que bon lui semble.
En effet, quand j'étais président de votre comité, nous lui avions demandé d'enquêter sur le commissaire à la protection de la vie privée. Elle nous avait répondu qu'elle ne prenait des ordres de personne, même pas d'un comité. Elle a déclaré que nous pouvions lui présenter la demande, qu'elle étudierait le cas et qu'elle agirait; c'est ce qu'elle a fait. La vérificatrice générale est entièrement indépendante, alors il est incorrect de laisser entendre que nous l'empêchons d'examiner cette situation. Si vous l'invitiez à comparaître, je suis certain qu'elle confirmerait cela.
» (1725)
M. Ken Boshcoff: D'autres organismes dans l'histoire ont éprouvé des difficultés avec quelques-uns de leurs membres, ce qui a posé d'énormes problèmes sur le plan de l'intégrité — par exemple des églises et des organismes de bienfaisance. Le fait que le gouvernement canadien entreprenne un examen rigoureux, comme la commission Gomery, admette les problèmes et apaise les préoccupations ne témoigne-t-il pas de son intégrité?
Bien des gens pensent que c'est la première fois qu'une telle histoire se produit, mais il est clair que de nombreux organismes sont parvenus à se rétablir. Alors je vous demande si le processus démocratique respecte les attentes des Canadiens.
L'hon. Reg Alcock: C'est exactement ce que déclare le juge Gomery dans la préface de son rapport. Il fait valoir qu'il y a très peu de pays dans le monde qui mettraient en branle un tel processus entièrement ouvert dans le cadre duquel le premier ministre actuel peut être appelé à témoigner et la divulgation de documents confidentiels peut être exigée. C'est une caractéristique extraordinaire du Canada.
Malheureusement, nous sommes tous humains. Certaines personnes transgressent les règles, les politiques et les lois fréquemment. Il faut se doter de systèmes conçus pour repérer rapidement ce genre de problème. C'est ce que nous nous employons à faire. C'est la tâche qui m'a été confiée le jour de mon entrée en fonction. J'ai appelé cela la modernisation de la fonction publique, car même s'il n'y avait pas eu de scandale des commandites, je formulerais exactement le même commentaire, c'est-à-dire que le gouvernement du Canada n'a pas investi suffisamment dans sa gestion, et il doit remédier à cela. Le premier ministre l'a admis. Le jour où je suis devenu président du Conseil du Trésor, le premier ministre m'a donné l'ordre d'améliorer la gestion de la fonction publique, et c'est là-dessus que je travaille depuis. Je pense qu'une meilleure gestion aura d'énormes bienfaits.
J'ai été un des instigateurs de la création de votre comité, car j'estime que tous les examens effectués après les faits par le Comité des comptes publics n'offrent pas la meilleure vision de la situation. Il faut étudier ce qui se passe au chapitre du développement des organismes — les meilleures méthodes de gestion, les meilleurs types de formation, la meilleure forme de gestion de l'information interne — de sorte que nous puissions aider les fonctionnaires à accomplir l'important travail qu'ils effectuent. Le comité jouit d'une très belle occasion de favoriser une meilleure gestion, mais il ne doit pas le faire en reproduisant le travail du Comité des comptes publics ni en versant dans la partisanerie. Il doit le faire par l'entremise de son engagement.
Monsieur Preston, je sais que c'est ce que vous voulez. Je vous vois hocher la tête. Vous êtes un homme intelligent. Vous n'aimez pas le rôle que vous êtes appelé à jouer parfois. Je le lis sur votre visage. Je crois que le comité a une belle occasion qui s'offre à lui, s'il voudrait simplement s'atteler à la tâche. Je pense que la fonction publique serait reconnaissante.
Le président: Il vous reste deux minutes, monsieur Boshcoff, si vous voulez les utiliser.
M. Ken Boshcoff: Pouvons-nous revenir rapidement sur la question du privilège? Certaines personnes ont l'occasion, en posant leurs questions d'une certaine manière, de laisser croire au public qu'il s'agit de questions valables parce qu'elles sont posées à la Chambre des communes. Nous bénéficions d'un privilège qui nous protège des conséquences de toute question que nous posons. Si nous posons une question à l'extérieur de la Chambre de nature accusatrice ou diffamatoire, nous risquons d'être poursuivis en justice, mais si nous posons la même question en Chambre, nous ne subissons aucune conséquence et en plus les médias la publieront.
Devrait-on modifier les règles de sorte que les Canadiens puissent s'attendre à ce que les questions, les accusations et les allégations soient exactes et qu'elles respectent les mêmes règles qui s'appliquent aux autres Canadiens?
L'hon. Reg Alcock: Si vous lisez bien les règles énoncées actuellement dans le Marleau et Montpetit, vous constaterez qu'on y trouve beaucoup d'interdictions. La Chambre, pour une raison quelconque, ne met pas les règles en application comme elle le devrait. Quoi qu'il en soit, permettez-moi de vous laisser sur ceci.
En 1990 environ, un article a été publié par E. J. Dionne, si je ne m'abuse. J'en ai conservé une copie, et je pourrais vous en remettre une. L'article s'intitule Why Americans Hate Politics. L'auteur donne l'exemple suivant : si deux transporteurs aériens se faisaient concurrence en affirmant chacun de leur côté que les appareils de l'autre transporteur sont vieux et décrépits, qu'ils sont mal entretenus et qu'il est plus dangereux de voler à bord de ces appareils, cela aurait pour effet de faire baisser la clientèle. De même, si McDonald et Burger King se faisaient concurrence en affirmant chacun que les hamburgers de l'autre contribuent à un durcissement des artères et vous rendent malade, les gens mangeraient moins de hamburgers; les deux sociétés se causeraient du tort. Pourtant, tous les jours, nous faisons des déclarations diffamatoires et nous faisons de la basse politique. Les Canadiens sont intelligents. Ils voient clair et ils cessent de nous écouter, nous tous, de tous les partis. Nous ne nous rendons pas service en agissant de la sorte, et nous ne rendons pas service non plus à la fonction publique ni aux Canadiens.
Le comité peut contribuer à améliorer la situation, monsieur le président. Il peut commencer à montrer ce que peuvent faire des parlementaires qui travaillent fort pour régler de véritables problèmes. Je vous encourage à le faire et je vais appuyer tous vos efforts en ce sens.
» (1730)
Le président: Monsieur Boshcoff, votre temps est écoulé et la séance tire à sa fin.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir comparu devant nous. J'estime que vous avez beaucoup critiqué le comité aujourd'hui et que vos critiques sont de nature partisane. En toute honnêteté, je dois dire qu'il y a deux éléments qui empêchent un comité de fonctionner très efficacement. L'un d'eux est le fait de compter des membres qui ont une attitude particulièrement partisane, et l'autre est de recevoir un témoin qui a lui aussi une attitude particulièrement partisane.
Si vous examinez le compte rendu de la séance d'aujourd'hui, vous constaterez, monsieur le ministre, que vos sermons teintés de partisanerie ont nui à la qualité des travaux du comité. Alors je vous demande respectueusement d'éviter à l'avenir de sermonner le comité au sujet du piètre travail qu'il accomplit et de le critiquer et de plutôt vous présenter ici prêt à répondre aux questions au meilleur de votre connaissance. C'est ce que je souhaite. Je pense qu'il est nécessaire que je fasse ce commentaire au nom du comité.
Je vous remercie donc encore une fois d'être venu...
L'hon. Reg Alcock: Merci, monsieur le président. Je vous assure que je prends bonne note de vos propos.
Le président: La séance est levée.