OGGO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 mai 2005

Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))

M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le président

M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

Le président

Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)

Le président

Mme Louise Thibault

Le président

Mme Louise Thibault

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

M. Pierre Poilievre

M. Paul Szabo

Le président

M. Joe Preston

Le président

M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Ken Boshcoff

Le président

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

Le président

M. Marc Godbout

Le président

La greffière du comité

Le président

M. Ken Boshcoff

Le président

M. Ken Boshcoff

Le président

M. Ken Boshcoff

Le président

Le président

M. Marc Godbout

Le président

M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)

Le président

M. Francis Scarpaleggia

M. Ken Boshcoff

Le président

M. Ken Boshcoff

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Francis Scarpaleggia

M. Joe Preston

M. Paul Szabo

Le président

M. Joe Preston

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Joe Preston

Le président

M. Joe Preston

M. Paul Szabo

M. Joe Preston

Le président

M. Pierre Poilievre

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

»  (1715)  

[Traduction]

    Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Nous reprenons la séance.

    Je vais accepter cet amendement puisque vous le demandez.

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Je ne le lirai pas en entier. Il est très clair.

    Le président: Alors, la motion est entre nos mains.

    Monsieur Poilievre.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Il serait utile que nous comprenions les raisons qui ont poussé le député à présenter cette motion.

    Le président: En fait, c'est M. Poilievre...

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): J'aillais justement répondre à cette question.

    Nous avons un contrat immobilier avec l'entreprise du sénateur Massicotte, un sénateur libéral. Il est président et chef de la direction de la société Alexis Nihon. L'immeuble dont je parle est demeuré complètement vide la première année, même si les contribuables payaient un loyer de 575 000 $ par mois. À notre avis, c'est un gaspillage éhonté de l'argent des contribuables. Dans les six mois qui ont suivi cette première année, l'immeuble est resté à moitié vide même si les contribuables ont continué de payer le plein prix.

    C'est une question qui concerne le ministère des Travaux publics, qui est évidemment responsable de la location de ces locaux. Or, c'est un ministère qui relève de notre comité. Par conséquent, dans l'intérêt de l'ouverture et de la transparence, nous devrions convoquer M. Massicotte pour qu'il vienne nous donner une explication.

    J'ai aussi évoqué l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada à la Chambre des communes, aujourd'hui. Cet article interdit aux sénateurs de faire des affaires avec le gouvernement du Canada. J'ajoute que l'article de la loi auquel j'ai fait référence ne stipule pas qu'un sénateur peut entretenir des liens d'affaires avec le gouvernement du Canada s'il est nommé après que ces liens ont été établis. Il n'y a aucune exception à cet égard.

    Par conséquent, si la transaction est aussi transparente et aussi défendable que le prétendent mes amis libéraux, ils voudront certainement appuyer la motion parce qu'elle leur donnera l'occasion de défendre cette transaction publiquement. Je suis donc sûr que les Libéraux appuieront la motion à l'unanimité.

    Le président: Madame Thibault.

[Français]

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Si je fais erreur ou si ce n'est pas le moment de le faire, vous allez sûrement me le dire.

    Je voudrais proposer un amendement afin que nous convoquions le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Une voix: Oui, pas le sénateur.

    Mme Louise Thibault: Mon cher collègue, nous allons examiner un contrat. Je suggère que nous interrogions le signataire du contrat, du point de vue du gouvernement fédéral, pour qu'il nous explique ce qui s'est passé. Par la suite, si vous voulez inviter le sénateur — je ne pense pas que nous puissions convoquer un sénateur ou un député —, vous pourrez nous représenter.

    Dans un premier temps, je trouverais intéressant que ce soit totalement factuel, et qu'on ne crée pas l'impression qu'il y a quelque chose derrière tout cela. Examinons d'abord les faits: le contrat, le montant, édifice occupé ou non, à quelles fins, rénové ou non, etc. Vous pourrez ensuite faire votre suivi si cela est nécessaire.

[Traduction]

    Le président: Excusez-moi, madame Thibault, c'est un amendement que vous proposez là. En quoi consiste-t-il exactement?

[Français]

    Mme Louise Thibault: Je propose que nous invitions le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux à venir nous expliquer ce qui s'est passé exactement dans le cas du contrat de location d'un immeuble du gouvernement fédéral, etc.

[Traduction]

    Le président: Madame Thibault, l'amendement que vous proposez irait-il après cet amendement-ci? Où voulez-vous ajouter cela?

[Français]

    Mme Louise Thibault: Je propose que le comité invite le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux à venir nous expliquer le contrat concernant la location de l'immeuble fédéral dont il est question dans la motion.

[Traduction]

    Le président: Nous discutons maintenant de l'amendement. Nous allons entendre M. Szabo, M. Poilievre et ensuite M. Martin.

    M. Paul Szabo: Nous sommes probablement tous d'accord pour établir les faits. Ce qui est proposé, en fait, c'est une autre motion, pas un amendement. Si vous voulez que ce soit un amendement, il faudrait dire : « que le comité invite le ministre—bla, bla, bla—et, au besoin, qu'il invite », et ainsi de suite. Si c'est bien ce que nous voulons, il faudrait ajouter cela au préambule. Il s'agirait d'établir les faits avec le ministre et, au besoin...

    Le président: Madame Thibault, est-ce que c'est acceptable pour vous?

    Tout le monde est d'accord, alors? On dirait bien.

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Les mots « au besoin » ajoutent à la motion un caractère éditorial. Pour que la motion soit claire et nette, et qu'elle soit objective, il faudrait dire que nous voulons inviter le ministre et, « par la suite », le sénateur.

    Franchement, j'aimerais bien entendre le sénateur, quelle que soit l'information que nous trouverons par ailleurs. Il s'agit d'une révélation alarmante.

»  (1720)  

    Le président: Nous discutons actuellement de l'amendement, monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Le but de cet amendement est d'établir les faits. La motion elle-même indique que les parties contractantes sont le gouvernement du Canada et une société, pas un sénateur. Mon collègue a menti au comité et a menti à la Chambre tout à l'heure en faussant complètement...

    Le président: Votre commentaire est contraire au Règlement, monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Non, monsieur le président...

    Le président: Je ne peux pas accepter ce commentaire.

    M. Paul Szabo: Je suis désolé, mais s'il s'avère que les parties contractantes sont le gouvernement du Canada et une société... Il n'est absolument pas nécessaire dans ce cas de faire venir un sénateur qui se trouve à occuper une charge.

    Il y a beaucoup de sénateurs qui siègent au conseil d'administration de diverses sociétés. Selon les règles que le député semble appliquer, personne ne peut occuper un poste dans une quelconque société ayant des liens contractuels avec le gouvernement du Canada. Eh bien, ce n'est absolument pas le cas. Ils ne peuvent pas avoir de liens contractuels directs. Ce n'est pas la même chose. Le député a induit le comité et la Chambre en erreur.

    M. Pierre Poilievre: Le projet de loi dit « indirectement ».

    M. Paul Szabo: Non. Vous avez induit la Chambre en erreur.

    Le président: Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Szabo, vous savez qu'il est antiparlementaire d'accuser un député ou un membre du comité de mentir. Veuillez vous en abstenir, sinon je devrai vous priver de votre droit de parole.

    M. Preston est le suivant pour discuter de l'amendement, après quoi ce sera au tour de M. Poilievre, il me semble.

    M. Joe Preston: Comme on l'a déjà dit, j'ai l'impression que l'amendement permettrait de répondre aux questions que suscite ce contrat. C'est ce que vise la motion. Nous sommes ici pour discuter de l'esprit de cette motion, et c'est pourquoi nous voulons entendre des témoins. Nous voulons que cette motion soit adoptée pour que le ministre des Travaux publics et le sénateur puissent venir répondre à nos questions au sujet de ce contrat. S'il est vrai qu'il s'agit d'une société à numéro et si nous sommes prêts à nous dissimuler derrière des sociétés à numéro pour calmer notre sens de l'éthique, nous pourrons le faire à ce moment-là. La motion vise à les faire venir pour répondre aux questions.

    Le président: Silence, monsieur Szabo.

    Monsieur Poilievre.

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le président.

    M. Pierre Poilievre: D'accord, laissez-le parler.

    Le président: Je m'excuse. J'ai le nom de M. Poilievre sur ma liste, mais il laisse son tour à M. Boshcoff.

    M. Pierre Poilievre: Comme je suis un gentilhomme, je vais lui laisser mon tour.

    Le président: Monsieur Boschcoff, je suis désolé de ne pas vous avoir accordé la parole.

    M. Ken Boshcoff: Je dois dire que c'est une façon troublante de présenter des motions. Il y a eu des allégations et des accusations. Même si le ministre a déjà répondu, certaines personnes ont décidé de citer incorrectement ce qu'il a dit dans sa réponse, qui doit pourtant respecter certaines normes.

    Nous sommes en train de discuter d'insinuations, et je dois dire que c'est assez dégoûtant pour un comité comme le nôtre. Si vous voulez vraiment établir les faits, certaines des choses qui ont été dites ici... Nous sommes en train de débattre de la question et de juger les personnes en cause, et nous ne le faisons pas de façon démocratique. Nous savons pourtant que ce n'est pas la chose à faire.

    Le président: Nous allons procéder de façon démocratique, et nous discutons actuellement de l'amendement.

    Monsieur Poilievre, allez-y, s'il vous plaît.

    M. Pierre Poilievre: Si je comprends bien le consensus auquel en sont arrivés les députés de l'opposition, l'amendement viserait à faire en sorte que le comité invite le ministre des Travaux publics d'abord et le sénateur Paul Massicotte par la suite. Est-ce que ce serait acceptable pour l'opposition? D'accord.

    Je voulais simplement clarifier le libellé de l'amendement lui-même.

    Le président: C'est l'amendement que nous avons, alors. Pouvons-nous le mettre aux voix?

    Désolé. Monsieur Poilievre.

    M. Pierre Poilievre: J'aimerais ajouter quelque chose.

    En fait, ce que j'ai dit au sujet de la Loi sur le Parlement du Canada était parfaitement exact. La loi contient effectivement les mots « directement ou indirectement ». M. Massicotte est président et chef de la direction de la société en question. C'est de notoriété publique. Il l'a admis lui-même. Il a aussi des intérêts de 30 millions de dollars dans cette société, ce qui est également de notoriété publique et qu'il a également admis. Cette loi est parfaitement applicable, et j'ai dit la vérité. Mon collègue s'en rendra compte s'il décide un jour de lire la Loi sur le Parlement du Canada.

    Encore une fois, je pense que c'est un amendement parfaitement raisonnable. Il est raisonnable de demander au ministre des Travaux publics de comparaître devant nous. Si, par miracle, il pouvait dissiper complètement la confusion qui entoure ce contrat, le comité pourrait de ne pas se donner la peine d'inviter le sénateur, mais pour le moment, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas nous entendre pour inviter le sénateur à comparaître devant le comité une fois que nous aurons entendu le ministre des Travaux publics.

»  (1725)  

    Le président: Merci, monsieur Poilievre.

    Monsieur Godbout, allez-y, s'il vous plaît, au sujet de l'amendement.

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le président, je serais très heureux que vous mettions l'amendement aux voix. Je tiens à ce que nous établissions les faits. De toute évidence, nous ne les connaissons pas. Je ne suis pas prêt à convoquer un collègue parlementaire, que ce soit un membre de l'opposition, un député ou un sénateur, à moins que ce soit vraiment nécessaire parce que cela laisse entendre qu'il s'est passé quelque chose. J'aurais appuyé l'amendement sous sa forme initiale. Tentons d'obtenir les faits du ministre des Travaux publics et, au besoin, si le comité juge qu'il doit voir ce sénateur dans un deuxième temps, nous le verrons.

    Puis-je vous rappeler que, lorsque ce contrat a été attribué, il n'était pas sénateur? M. Poilievre se pense peut-être avocat, mais j'aimerais avoir un avis juridique là-dessus, plutôt que d'écouter M. Poilievre nous dire qu'il détient la vérité.

    Le président: Je tiens à préciser que le comité n'est pas habilité à convoquer un sénateur. Nous ne pouvons que l'inviter, et c'est ce que prévoit la motion.

    M. Marc Godbout: Et je tiens à préciser, monsieur le président, que ce n'est pas opportun tant que nous n'aurons pas établi les faits.

    Le président: Nous allons passer au vote.

    Pouvez-vous nous lire l'amendement?

    La greffière du comité: L'amendement vise à ajouter, dans la motion, que le comité demanderait au ministre des Travaux publics de comparaître devant lui et qu'il inviterait par la suite le sénateur à venir répondre aux questions sur ce contrat.

    Le président: Non, ce n'est pas ce que dit l'amendement.

    D'accord, est-ce que vous...

    M. Ken Boshcoff: Alors, je demande que nous séparions cela en deux pour le vote.

    Le président: Nous en sommes à l'amendement.

    M. Ken Boshcoff: C'est une demande raisonnable.

    Le président: Nous votons actuellement sur l'amendement.

    L'amendement vise à ajouter le ministre dans l'équation. Nous inviterions le ministre. Voilà en quoi consiste l'amendement.

    M. Ken Boshcoff: Donc, la deuxième partie, c'est que nous inviterions le sénateur, et c'est pourquoi je demande que nous tenions le vote en deux parties.

    Le président: Cela dépendra du résultat du vote sur la motion principale.

    Nous votons actuellement sur l'amendement.

    (L'amendement est adopté [voir les Procès-verbaux].)

    Le président: Et sur la motion principale, y a-t-il des commentaires?

    M. Marc Godbout: Je propose que nous invitions le sénateur au besoin.

    Le président: L'amendement proposé vise à remplacer les mots « par la suite » par « au besoin ».

    Oui.

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Nous avons un nouvel amendement, c'est bien cela?

    Le président: Oui, un nouvel amendement a été proposé.

    M. Francis Scarpaleggia: Je tiens à dire que j'apprécie l'esprit dans lequel Mme Thibault a abordé la question. Elle se montre objective et cherche la vérité, plutôt que de se contenter de faire de grandes déclarations pour la galerie.

    Si nous voulons établir la vérité, il y a un moyen de la trouver. Si nous voulons faire les manchettes, il y a une autre façon de procéder. C'est de cela qu'il est question ici : voulons-nous établir la vérité ou si nous voulons faire les manchettes? C'est la raison pour laquelle je vais voter pour l'amendement que mon collègue a proposé. Son amendement n'empêche rien. Il nous invite seulement à procéder de manière juste et graduelle pour établir la vérité sans ternir la réputation de qui que ce soit. S'il y a des raisons d'inviter le sénateur, nous le saurons quand le ministre sera ici.

    Donc, je voudrais dire à M. Poilievre que, s'il recherche la vérité, il devrait suivre la voie que nous trace Mme Thibault. S'il préfère faire les manchettes, il n'a qu'à voter contre cet amendement.

»  (1730)  

    M. Ken Boshcoff: Dans un autre comité auquel je siège, nous avons demandé au greffier du Sénat et au sénateur s'ils pouvaient venir. Il y a un processus prévu pour ce genre de chose, n'est-ce pas?

    Le président: Il est certain que nous ne pouvons pas les obliger à venir. La motion dit que nous voulons les « inviter ».

    M. Ken Boshcoff: Alors, les démarches que nous avons faites auprès du greffier du Sénat, et qui n'ont pas pris la forme de motions, ne sont pas acceptables. Nous sommes passés par le bureau du greffier, mais sans rien ordonner à personne. Donc, à mon avis, cette partie de l'amendement, qui consiste à inviter un sénateur par voie de résolution, est contraire aux règles parlementaires et n'est pas applicable.

    Le président: La greffière affirme que nous ne pouvons pas les obliger à venir, mais que nous pouvons les inviter, ce que nous faisons dans la motion.

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Pour en revenir à ce qu'a dit mon collègue au sujet de la recherche de la vérité, s'il y a eu un contrat entre le ministre des Travaux publics, au nom de son ministère, et le chef de la direction de cette société, il est raisonnable que nous entendions les deux parties en cause. Il y a deux parties à ce contrat. Le ministre va nous donner sa version des faits, et l'autre signataire du contrat viendra nous donner la sienne. C'est tout à fait raisonnable, à mon avis.

    M. Pierre Poilievre: Il y a deux parties au contrat. Et il se trouve que ce monsieur est le président et chef de la direction de la société en question.

    Il n'y a aucune raison d'ajouter les mots « au besoin »; ils sont superflus. Si ce n'est pas nécessaire, le comité pourra facilement retirer son invitation. De plus, ce n'est après tout qu'une invitation. Nous ne l'obligeons pas à venir. Il pourrait très facilement venir témoigner devant le comité, mais il pourrait tout aussi facilement refuser. Donc, les mots « au besoin » sont superflus et visent uniquement à rendre la motion moins claire.

    Le président: Sommes-nous prêts à passer bientôt au vote sur l'amendement?

    M. Francis Scarpaleggia: Qu'est-ce que nous avons à perdre en procédant graduellement? Qu'est-ce que nous avons à perdre?

    M. Joe Preston: Monsieur Scarpaleggia, je vous remercie d'essayer de faire avancer les choses, mais les mots « au besoin » n'ont aucune signification particulière non plus. Comment allons-nous déterminer ce qui est nécessaire? D'après le libellé actuel de la motion, nous inviterions le sénateur après avoir rencontré le ministre des Travaux publics, si nous le jugeons nécessaire.

    M. Paul Szabo: Mais la motion dit « par la suite ». Lisez-la.

    Le président: Monsieur Szabo, vous n'avez pas la parole.

    M. Joe Preston: Nous ajoutons les mots « au besoin ».

    M. Paul Szabo: Non, on dit ici « par la suite ». Comment allez-vous déterminer cela?

    Le président: Monsieur Poilievre.

    M. Paul Szabo: C'est décidé à l'avance. La motion dit que vous allez faire ceci par la suite. Cela ne change rien que vous entendiez le ministre des Travaux publics...

    Le président: Monsieur Szabo, vous n'avez pas la parole. Un peu d'ordre, s'il vous plaît.

    M. Pierre Poilievre: Apparemment, M. Preston n'avait pas fini.

    M. Joe Preston: J'aurais pu vous le dire, parce que je n'avais pas fini de parler.

    Le président: Désolé. Monsieur Preston.

    M. Joe Preston: Ce que je veux dire, c'est que nous ajouterions les mots « au besoin ». Mais je vous demande à tous comment nous pourrions déterminer si c'est nécessaire?

    M. Paul Szabo: Si nous obtenons les réponses que nous cherchons, il ne sera pas nécessaire de le faire venir. Mais la motion dit que nous le ferions venir de toute façon.

    M. Joe Preston: Je laisse la parole à M. Poilievre. Il vient de dire la même chose.

    Le président: Monsieur Poilievre.

    M. Pierre Poilievre: Si nous ajoutons les mots « au besoin », nous enlevons en fait toute utilité à cette motion. Ils disent que nous pourrions avoir une autre motion à un autre moment pour l'inviter. Le but de cette motion, c'est de l'inviter maintenant, pour qu'il vienne nous rencontrer après que le ministre se sera présenté devant le comité. Si nous disons « au besoin », je vous garantis que nous allons devoir reprendre toute cette discussion tout de suite après la visite du ministre. En fait, les mots « au besoin » signifient que nous allons devoir reprendre le débat sur cette motion et faire perdre encore plus de temps au comité.

    (L'amendement est rejeté [voir les Procès-verbaux].)

    (La motion modifiée est adoptée [voir les Procès-verbaux].)

»  (1735)  

    Le président: Nous avons encore une motion à examiner. Je pense que nous ferions mieux de la remettre à la prochaine fois. Nous avons déjà largement dépassé l'heure prévue pour la fin de la séance.

    La séance est levée.