OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 16 juin 2005
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor) |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
| ¹ | 1550 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
| ¹ | 1555 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Ralph Heintzman (vice-président, Valeurs et éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada) |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
| º | 1600 |
|
M. Ralph Heintzman |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
| º | 1605 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| º | 1610 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| º | 1615 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
| º | 1620 |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Ralph Heintzman |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
| º | 1625 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
|
L'hon. Reg Alcock |
| º | 1630 |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Edward Keyserlingk (agent de l'intégrité de la fonction publique, Bureau de l'agent d'intégrité de la fonction publique) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Ralph Heintzman |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Guy Lauzon |
|
M. Ralph Heintzman |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Reg Alcock |
| º | 1635 |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
| º | 1640 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Ralph Heintzman |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
| º | 1650 |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| º | 1655 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Edward Keyserlingk |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Edward Keyserlingk |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. Reg Alcock |
| » | 1700 |
|
M. Edward Keyserlingk |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. Reg Alcock |
| » | 1705 |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
| » | 1710 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
L'hon. David Anderson |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
L'hon. David Anderson |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. David Anderson |
|
Le président |
| » | 1715 |
|
M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Ralph Heintzman |
|
M. Mark Holland |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Reg Alcock |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
| » | 1730 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Guy Lauzon |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
| » | 1735 |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| » | 1740 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
| » | 1745 |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| » | 1750 |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| » | 1755 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| ¼ | 1800 |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
| ¼ | 1805 |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Joe Preston |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| ¼ | 1810 |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
| ¼ | 1815 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
| ¼ | 1820 |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
| ¼ | 1825 |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| ¼ | 1830 |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
Le président |
| ¼ | 1845 |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
| ¼ | 1850 |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 16 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous.
Nous nous réunissons cet après-midi conformément à notre ordre de renvoi du lundi 18 octobre 2004 concernant le projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection de dénonciateurs dans le secteur public.
Nous accueillons cet après-midi l'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor. Nous avons tous hâte d'entendre l'exposé de M. Alcock et de pouvoir lui poser des questions par la suite.
Le comité est saisi de cette question depuis octobre 2004. Nous avons reçu plusieurs témoins, et bien entendu, nous avons aussi reçu des témoins pendant plusieurs mois pour discuter de l'ancienne version du projet de loi. Donc, le comité actuel et celui qui l'a précédé ont fait énormément de travail en vue d'en arriver à une bonne loi, et nous avons donc hâte d'entendre les propos du ministre aujourd'hui—notamment en ce qui concerne la création d'un bureau ou d'un organisme complètement indépendant pour administrer cette loi. Nous allons voir dans quelques minutes ce qu'il aura à nous dire à ce sujet.
Monsieur le ministre, je vous cède la parole pour faire un bref exposé, et nous ouvrirons aussitôt après la période des questions.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis vraiment très heureux d'être de nouveau parmi vous.
Avant de commencer, quelques présentations : les membres du comité connaissent déjà M. Heintzman pour l'avoir déjà vu, et comme vous le savez, c'est lui le haut fonctionnaire chargé de ce projet de loi. Je ne sais pas si vous avez eu le plaisir de rencontrer M. LeFrançois, mais les membres qui auront été présents pour l'examen du projet de loi sur la modernisation de la fonction publique sauront, bien entendu, que c'est lui qui était chargé de ce projet de loi il n'y a pas si longtemps.
Si vous me permettez, je voudrais faire un peu l'historique des discussions qu'il y a eu à ce sujet depuis le début. J'ai suivi de très près les travaux du comité. Vous vous souviendrez que quand je suis venu vous parler du projet de loi, j'ai évoqué la notion d'un organe indépendant qui serait à même de jouer un rôle de chef de file dans ce domaine en s'appuyant sur un cadre législatif. M. Martin et d'autres avaient déjà approfondi la question par le passé, et je trouvais que c'était une idée très valable.
À l'époque, j'étais d'avis que la Commission de la fonction publique serait l'organe tout indiqué pour assumer cette responsabilité. Cette conviction était fondée sur plusieurs raisons, et notamment le fait que nous avions déjà en place un organisme avec une bonne expertise dans le domaine des ressources humaines qui jouissait déjà d'une certaine indépendance par rapport au gouvernement. De plus, je ne serais pas président du Conseil du Trésor si je n'étais pas convaincu de la nécessité de réduire la complexité et d'édifier des structures plus efficaces qui permettent d'approfondir toutes ces questions importantes.
Lors de cette réunion—parce que nous avons fait renvoyer le projet de loi au comité à l'étape de la première lecture—j'ai invité les membres à tenir un débat vigoureux et énergique à ce sujet. À mon avis, ce genre de débat est très important, surtout quand nous parlons de questions liées à l'administration de la fonction publique. À mon sens, ces questions sont moins entachées de l'idéologie politique qui caractérise trop souvent nos débats au Parlement, et je suis convaincu pour ma part qu'il faut en arriver à des projets de loi qui reflètent un consensus.
Ainsi à cette toute première réunion, certains membres ont exprimé des préoccupations au sujet de la Commission de la fonction publique. M. Lauzon, entre autres, était d'avis que cet organisme était discrédité et ne pourrait donc pas bien remplir ce rôle. En fait, monsieur Martin, vous vous souviendrez peut-être qu'à l'époque, nous avions discuté du fait que pour vous, il n'était pas sûr que la Commission de la fonction publique puisse bien s'acquitter de ses responsabilités administratives et demeurer indépendante. Je vous avais dit à l'époque que la question que vous souleviez me semblait importante et que je serais tout à fait disposé à revoir la question et à suivre les recommandations découlant de l'examen du comité.
J'ai donc pu entendre une partie des discussions préliminaires et j'ai aussi lu les témoignages des groupes qui ont comparu devant le comité. Pendant que vous travailliez, j'ai aussi entrepris d'organiser d'autres rencontres. J'ai rencontré le Dr Keyserlingk, par exemple, qui avait des opinions très arrêtées sur la nature de l'indépendance dont doit jouir cet organisme. J'ai aussi rencontré à répétition les responsables de la Commission de la fonction publique, afin de voir si on pourrait régler ce problème en transférant à d'autres services certaines des fonctions de direction de la Commission de la fonction publique.
Au fur et à mesure qu'évoluait le débat, différents membres du comité me faisaient part de leurs opinions sur la question. M. Martin a évidemment beaucoup insisté sur la nécessité de faire adopter ce projet de loi. Je crois savoir qu'un membre de la famille de Mme Thibault est récemment décédé, et je suis tout à fait navré de l'apprendre; elle a travaillé très fort pour améliorer certains éléments du projet de loi et surtout pour trouver la solution idéale qui permet vraiment de répondre aux préoccupations des uns et des autres, au sujet notamment de la transition.
Je dois dire, par rapport à mes propres discussions avec les responsables de la Commission de la fonction publique, que j'ai conclu… c'est-à-dire que mon opinion a évolué dans le sens de la position prise par le comité à ce sujet. Je pense que les problèmes auxquels fait face la Commission de la fonction publique sont de taille et que le travail qu'il faudrait faire pour les résoudre n'est pas justifié pour un projet de loi de cette importance.
Je suis donc disposé à mettre sur pied pour ce bureau une structure administrative qui serait l'équivalent de ce qui existe pour tout autre mandataire du Parlement—c'est-à-dire de créer un bureau indépendant ayant les mêmes fonctions et caractéristiques que celui de tout autre haut fonctionnaire du Parlement.
¹ (1540)
J'ai devant moi deux documents que je voudrais déposer devant le comité. Comme ce changement influe sur l'appareil gouvernemental et suppose des dépenses supplémentaires, ce n'est pas un changement que le comité est habilité à faire. Cela nécessite une recommandation royale. Par contre, je m'engage auprès du comité, dès que le projet de loi sera renvoyé à la Chambre, d'y apporter les amendements nécessaires, à l'étape du rapport, pour créer un organe indépendant relevant directement du Parlement. J'ai un document devant moi, le projet de loi dont vous êtes saisis—mais ce n'est pas ce projet de loi-là; il s'agit d'une ébauche du projet de loi déjà modifié, pour vous permettre de voir le type et la qualité des amendements que nous sommes prêts à apporter au projet de loi pour permettre à ce mandataire de jouir de toute l'indépendance requise. Il est là essentiellement pour vous prouver que je suis prêt à modifier le projet de loi. Je vais donc le déposer devant le comité.
J'ai aussi un deuxième document devant moi. Comme c'est toujours le cas pour un projet de loi de ce genre, nous avons une série de ce qu'on appelle normalement des amendements de forme—c'est-à-dire qui corrigent le libellé, la ponctuation, et des choses de ce genre. Il y a plusieurs amendements de ce genre. J'ai donc un document à vous remettre qui les regroupe tous, pour la gouverne du comité.
À part cela, je pense que pour les autres détails, nous pourrons les examiner ensemble au cours de la période des questions. Plutôt que de passer trop de temps à parler, je préfère aborder les points qui intéressent les membres du comité. Mais je voudrais surtout remercier les membres du comité pour tout le travail qu'ils ont accompli dans le cadre de leur examen du projet de loi, et d'y avoir consacré autant de temps et d'énergie.
Vous avez justement tenu le débat que j'ai encouragé au tout début, et pour moi, ce processus a prouvé que si on permet aux députés de participer dès la première lecture et de consulter les experts pour discuter de toutes les questions pertinentes, des comités comme le vôtre en arrivent à des conclusions qui sont vraiment dans l'intérêt des citoyens que nous servons.
Le défi que j'ai lancé à tous ceux qui réfléchissent à la question concerne le fait que nous allons créer une loi en bonne et due forme. Nous allons créer une structure qui va durer très longtemps. Il s'agit par conséquent d'un changement structurel considérable en ce qui concerne la façon dont le gouvernement du Canada administre ses affaires. C'est aussi un changement que je considère comme étant très important et dont nous pouvons tous être fiers. Dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, c'est encourageant de voir que c'est possible. Donc, félicitations à vous tous.
Je suis prêt à répondre à vos questions.
¹ (1545)
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je dois dire que c'est une annonce très encourageante. Je sais que les membres du comité voudront connaître tous les détails de ce changement, et par conséquent, j'ai hâte d'entendre les questions des membres et vos réponses à leurs questions.
Pour le premier tour, nous avons d'abord M. Lauzon, qui dispose de sept minutes.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et bienvenue, monsieur le ministre.
Vous venez de déposer un document, et il est évident que nous n'avons pas eu encore le temps de l'examiner. Pourriez-vous me dire tout de suite si vous êtes prêt à créer un bureau indépendant pour instruire les plaintes des dénonciateurs? S'agira-t-il d'un mandataire totalement indépendant, c'est-à-dire d'un commissaire qui relèverait directement du Parlement?
L'hon. Reg Alcock: Ce bureau sera établi, géré et administré de la même façon que ceux du Commissaire à la protection de la vie privée et du Commissaire à l'information, et les nominations seront faites de la même façon.
M. Guy Lauzon: Autrement dit, si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, quand je vous ai posé la question à la Chambre il y a moins d'une demi-heure, vous avez reconnu que nous avons besoin d'un commissaire indépendant et vous m'avez dit que vous allez donc créer un poste de commissaire indépendant qui relèvera directement de la Chambre des communes et du Parlement.
L'hon. Reg Alcock: C'est exact, monsieur Lauzon.
M. Guy Lauzon: Eh bien, je voudrais vous remercier d'avoir enfin… Je pense que du côté conservateur, nous insistons sur l'indépendance de ce mandataire depuis le mois d'octobre déjà. Vous avez raison : les gouvernements minoritaires peuvent donner de bons résultats, et là nous en avons un exemple. Au départ, vous n'acceptiez pas ce concept, et c'est tout à votre honneur que vous l'ayez finalement accepté, après… Je suppose que c'était devenu une sorte d'ultimatum, mais le fait est qu'après que nous vous l'ayons recommandé à maintes reprises, vous avez reconnu que nous avions raison. D'ailleurs, là vous avez écouté non seulement les membres du Parti conservateur, mais les 18 ou 19 témoins sur les 20 que nous avons reçus qui jugeaient que cette indépendance était nécessaire.
Je voudrais donc féliciter le comité. Je suis très content.
Je dois vous avouer qu'en tant qu'ancien fonctionnaire, quand on m'a nommé à ce comité—et j'avais encore moins d'expérience à cette époque que maintenant—je me demandais vraiment comment nous pourrions vraiment changer les choses. Mais après avoir été témoin de ce qui est arrivé aujourd'hui, j'admets que je suis un partisan du système parlementaire. Si on peut commencer, à partir de ce changement, à apporter d'autres amendements que nous comptons proposer pour améliorer le projet de loi, je pense que nous finirons par avoir une excellent loi qui protégera l'ensemble des fonctionnaires et la population canadienne. Et je serai fier d'avoir participé à ce travail et, si je peux me vanter un peu, d'avoir dirigé l'offensive conservatrice en vue d'obtenir de tels changements.
Donc, merci infiniment. Je n'ai plus de questions.
Le président: Y a-t-il un autre membre du Parti conservateur qui voudrait profiter du temps de parole qui reste?
Monsieur Poilievre.
[Français]
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être parmi nous aujourd'hui.
[Traduction]
Moi, aussi, je voudrais féliciter M. Lauzon. Il revendique depuis un moment que le ministre change de position à ce sujet, et ce changement constitue donc une très grande victoire pour M. Lauzon, l'ex-fonctionnaire qui a insisté pour avoir cela et qui a été jusqu'à donner un ultimatum pour obtenir ce qu'il voulait. Je voudrais donc saisir l'occasion de féliciter…
¹ (1550)
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Nous y avions déjà pensé dans la dernière législature, avant même que vous ne soyez élu.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Monsieur Szabo, à la dernière réunion, les membres de part et d'autre ne cessaient d'interrompre les personnes qui avaient la parole. Il est indispensable de maintenir l'ordre pour que le comité puisse faire son travail correctement. Par conséquent, j'invite M. Szabo et tous les autres à s'abstenir de faire des remarques quand quelqu'un d'autre a la parole. Si vous acceptez de faire cela, tout ira beaucoup mieux.
Désolé, monsieur Poilievre; veuillez continuer.
M. Pierre Poilievre: Comme je vous le disais avant qu'on m'interrompre, les membres du comité reconnaîtront certainement qu'il y a lieu de reconnaître le travail énergique accompli par M. Lauzon dans ce dossier. Je remercie le ministre également d'avoir changé d'orientation et d'avoir accepté la position du Parti conservateur.
Avant de parler des détails du projet de loi, je précise que le comité a reçu une vingtaine de témoins. Presque tous nous ont dit que le projet de loi, tel que vous l'aviez présenté au départ, serait pire que le statu quo. Et une de leurs principales inquiétudes concernait l'idée d'avoir un mandataire du Parlement qui soit indépendant.
Mais ils ont soulevé d'autres préoccupations aussi. Avez-vous tenu compte de ces autres préoccupations au sujet du projet de loi? Il y a, par exemple, la question des éventuelles conséquences pour les hauts fonctionnaires qui décident de se venger des fonctionnaires. Êtes-vous prêt à accepter des amendements pour prévoir que ceux qui punissent les dénonciateurs aient à en subir les conséquences?
L'hon. Reg Alcock: Merci, monsieur le président.
C'est intéressant, il y en a qui se précipitent pour s'attribuer tout le crédit de ce changement… C'est intéressant. Pourtant je me rappelle d'avoir rencontré à plusieurs reprises Mme Thibault, M. Sauvageau, M. Martin, M. Szabo et mon secrétaire parlementaire, mais je ne me rappelle pas d'avoir rencontré une seule fois M. Lauzon. Je devrais peut-être vérifier mon agenda.
Ceci dit, un certain nombre de préoccupations sérieuses ont effectivement été exprimées par diverses personnes. J'ai rencontré à maintes reprises M. Keyserlingk qui, comme les membres du comité le savent déjà, avait des opinions énergiques au sujet de cette question d'indépendance.
Si vous vous rappelez l'échange que nous avons eu au départ, M. Martin avait dit à l'époque qu'il trouvait inquiétant que la Commission de la fonction publique ait un pied dans chaque camp et m'avait tout de suite mis au défi d'envisager une autre solution. Je lui avais répondu que nous travaillerions très fort pour en trouver une; j'ai effectivement travaillé très fort et j'ai fini par conclure, comme M. Martin, que pour des raisons structurelles, ce que nous avions proposé ne pouvait donner de bons résultats.
Comme j'étais intrigué par ce manque de respect pour la Commission de la fonction publique, j'en ai parlé à d'autres fonctionnaires et j'ai même rencontré les dirigeants d'un certain nombre de grands syndicats. J'ai effectivement compris que ce manque de respect était beaucoup plus répandu que ce que l'on m'avait dit…
M. Pierre Poilievre: Excusez-moi de vous interrompre mais le fait est, monsieur le président, qu'on ne répond pas à ma question.
L'hon. Reg Alcock: … et j'étais…
Excusez-moi, monsieur le président, avez-vous…?
Le président: Monsieur le ministre, on vous a posé une question. M. Poilievre vous a posé une question. Nous vous saurions donc gré de bien vouloir répondre à la question.
M. Pierre Poilievre: Êtes-vous prêt à envisager de prévoir des conséquences pour ceux qui se vengent des dénonciateurs?
L'hon. Reg Alcock: Oui, je vois.
Nous allons créer un poste de haut fonctionnaire du Parlement indépendant, et le titulaire du poste aura les mêmes pouvoirs que n'importe quel autre mandataire du Parlement indépendant. Ainsi il aura les mêmes pouvoirs que le vérificateur général, le Commissaire à l'information, le Commissaire à la protection de la vie privée, etc.
La question de la responsabilisation des fonctionnaires et les sanctions à prévoir—disons qu'il y a toute une série de questions qui sont examinées dans le cadre de l'examen du régime de responsabilisation auquel je participe étroitement à l'heure actuelle. Nous allons donc examiner la question des sanctions et des conséquences éventuelles à prévoir dans les lois.
M. Pierre Poilievre: Vous n'avez pas encore prévu de tels changements, mais vous êtes prêt à en envisager.
L'hon. Reg Alcock: Pas dans ce projet de loi.
M. Pierre Poilievre: Vous n'en voulez pas dans ce projet de loi.
L'hon. Reg Alcock: Non.
¹ (1555)
M. Pierre Poilievre: Donc, vous estimez qu'il ne devrait pas y avoir de conséquences pour un haut fonctionnaire qui décide de se venger d'un dénonciateur.
L'hon. Reg Alcock: Non, monsieur Poilievre, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il doit y avoir un régime en bonne et due forme qui prévoit des conséquences et des sanctions, et ce dans le contexte des lois de responsabilisation.
Si vous en parliez avec la vérificatrice générale et que vous lui demandiez comment on peut créer une bonne loi dans ce sens-là et en quoi consiste le rôle d'un haut fonctionnaire du Parlement, la vérificatrice générale vous dira qu'elle n'a pas de pouvoirs d'exécution et qu'elle estime qu'il ne convient pas de lui conférer des pouvoirs d'exécution. Par conséquent, nous n'allons pas accorder des pouvoirs d'exécution à…
M. Heintzman me fait remarquer qu'à l'article 9 du projet de loi, on dit qu'un fonctionnaire qui commet un acte répréhensible s'expose à des sanctions disciplinaires pouvant aller jusqu'au licenciement.
M. Pierre Poilievre: C'est exact, mais à votre avis, il ne convient pas d'avoir une telle disposition dans le projet de loi.
L'hon. Reg Alcock: Non, il la faut dans le projet de loi. Une question a été soulevée concernant la possibilité pour le haut fonctionnaire d'assumer le rôle d'un gestionnaire et de définir les sanctions disciplinaires, au lieu d'avoir recours aux sanctions disciplinaires qui sont déjà prévues dans la fonction publique.
Le président: Merci, monsieur Poilievre. Votre temps est écoulé.
M. Sauvageau, qui dispose de sept minutes, suivi de M. Szabo.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le ministre, je vous remercie de comparaître devant nous. Je vous remercie aussi de votre ouverture. Contrairement à mon collègue et ami du Parti conservateur, je crois qu'on doit souligner votre ouverture envers les témoignages que nous avons entendus, de même que le travail d'équipe qui a été fait ici, tous partis confondus, pour arriver à un projet de loi bonifié, amélioré et meilleur. Je pense qu'on a travaillé ensemble et que l'on n'a pas — j'utilise vos paroles — à se gargariser de victoires personnelles. Le désir qu'il y ait un commissaire à l'intégrité indépendant et autonome pour le secteur public était unanime. Le rôle du comité est d'amender les projets de loi pour les rendre meilleurs. On espère aussi que le rôle du ministre est d'entendre ce qui se dit au comité.
Au tout début, Mme Thibault et moi avons rencontré M. Heintzman. Je le remercie également. Notre compréhension du projet de loi était bien incomplète. Il a fait preuve d'ouverture d'esprit et cela a été grandement apprécié.
Je vais vous poser quelques questions. Nous n'avons pas eu le temps de lire ce que vous avez déposé. Si la réponse s'y trouve de façon évidente, vous m'excuserez. Mme Thibault et d'autres témoins tenaient de façon impérative à ce que soient inscrites des mesures intérimaires pour protéger les dénonciateurs d'actes répréhensibles. Ces mesures intérimaires sont-elles contenues dans ce que vous avez déposé?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Merci, monsieur Sauvageau. J'apprécie vos remarques, mais je dois vous dire que c'est tout à fait réciproque. J'ai beaucoup apprécié la diligence et la vigueur dont vous avez fait preuve dans le cadre de l'examen de ce projet de loi—et là je parle de tout le monde, y compris les témoins.
Vous avez parlé de la question sur laquelle Mme Thibault a beaucoup insisté depuis le début, à savoir la nécessité de mesures intérimaires pour assurer la protection des dénonciateurs. Je travaille de concert avec les dirigeants syndicaux à la préparation de garanties qui s'appliqueraient dans l'intérim, mais ce que nous proposons—et M. Heintzman a eu des discussions avec Mme Thibault à ce sujet—ce sont des amendements qui, selon nous, répondront à ces préoccupations.
J'aurais espéré qu'elle puisse être présente aujourd'hui, ne serait-ce que pour lui dire que nous comptons travailler avec elle pour nous assurer qu'à l'étape de l'examen article par article du projet de loi, elle pourra proposer des amendements qui règlent le problème. Nous sommes tout à fait disposés à accepter la démarche qu'elle propose, et nous y sommes favorables. Nous allons faire l'impossible pour rédiger des textes qui conviennent, vu la nature du projet de loi et de ses préoccupations.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je ne vous demande pas dans quels articles du document on peut retrouver cela. Vous me dites que lorsque nous allons faire l'étude de façon rigoureuse, nous allons retrouver des réponses aux demandes. Cela veut-il dire que ce n'est pas encore le cas?
M. Ralph Heintzman (vice-président, Valeurs et éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada): Elles ne sont pas encore incluses dans le texte.
M. Benoît Sauvageau: J'ai regardé rapidement. Vous dites être intéressés à les inclure. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait en même temps? Je vais vous donner deux ou trois exemples, que j'ai pu voir très rapidement.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Pourrais-je apporter une petite précision à ce sujet? Ce que je n'ai pas voulu faire, puisque ce projet de loi est le résultat d'un effort de groupe, c'est empêcher Mme Thibault de proposer ses propres amendements en faisant cela à sa place. M. Heintzman m'a assuré que ses préoccupations étaient légitimes, et qu'il serait possible d'y répondre en proposant certains amendements, mais par respect pour elle, nous avons jugé que c'est elle qui devrait proposer les amendements qui lui semblent appropriés. Nous allons les accepter, mais c'est elle qui a pris l'initiative au départ. Voilà notre raisonnement. Nous sommes parfaitement disposés à les accepter, et nous avons un cadre à proposer pour les amendements qui s'imposent.
Monsieur Heintzman, voulez-vous ajouter quelque chose? Je veux que ce soit bien clair que si nous n'avons pas fait cela, c'est uniquement par respect pour Mme Thibault.
º (1600)
[Français]
M. Ralph Heintzman: Nous avons fait des analyses juridiques pour voir comment nous pourrions atteindre les objectifs prônés par Mme Thibault. En fait, à la demande du ministre, j'ai essayé de la contacter plus tôt cette semaine. Cependant, à cause de la situation dans sa famille, cela n'a pas été possible. Le ministre a demandé à ses employés de travailler conjointement avec Mme Thibault pour présenter quelque chose de valable au comité.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Je crois savoir qu'il sera peut-être possible de procéder à l'examen article par article du projet de loi la semaine prochaine. S'il se trouve que Mme Thibault ne peut être là pour l'examen article par article, nous sommes prêts à aider quiconque souhaite le faire à sa place—vous ou un autre membre de votre parti.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Parfait.
Nous avons proposé des modifications. Il me semble que c'était de façon consensuelle. Si je me trompe, je ne veux pas que mes collègues me sautent dessus. Par exemple, dans la définition de la « dénonciation protégée », nous avions proposé d'enlever les mots « ni futile, ni vexatoire ». Ils sont encore là.
Nous avions aussi proposé d'ajouter à la définition de « fonctionnaire » les personnes nommées par le gouverneur en conseil et aussi les anciens fonctionnaires, pour qu'ils puissent eux aussi utiliser cette loi. On ne voit pas ces ajouts dans ce projet de loi.
Pour terminer, j'aurai une question sur les Forces canadiennes et la Gendarmerie royale du Canada.
À l'exception du commissaire à l'intégrité du secteur public, que retrouve-t-on principalement dans ce projet de loi qu'on ne trouvait pas dans le projet de loi C-11? Pouvez-vous nous l'expliquer?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: C'est toujours cela qui entraîne de la confusion quand on dépose un projet de loi, n'est-ce pas? Les questions que le comité ne peut régler lui-même, étant donné qu'elles exigent une recommandation royale, sont celles qui concernent la restructuration que suppose la création d'un poste indépendant, les changements visant l'appareil fédéral, et les dépenses supplémentaires. Voilà les seules questions qui sont abordées dans ce projet de loi. Ce que je vous dis, c'est que nous allons proposer les changements en question à l'étape du rapport. Je ne voulais pas couper l'herbe sous les pieds du comité; le comité n'a pas encore terminé son travail. Il doit toujours faire l'examen article par article et examiner tous les amendements, et je ne voulais donc pas être présomptueux et m'immiscer dans des choses qui sont du ressort des membres du comité.
J'ai des opinions au sujet de certains de ces éléments, étant donné que j'ai toujours des opinions, mais je voudrais entendre l'avis du comité à ce sujet et savoir où vous en êtes dans votre étude de ces questions, étant donné que vous avez reçu nos fonctionnaires la semaine dernière seulement, et que vous y avez travaillé depuis.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
On a entendu des opinions assez divergentes concernant la définition de « secteur public ». Vers la fin de cette définition, on dit:
| Sous réserve des articles 52 et 53, la présente définition ne s'applique toutefois pas au Service canadien du renseignement de sécurité, au Centre de la sécurité des télécommunications et aux Forces canadiennes, ni à la Gendarmerie royale du Canada quant à ses membres et gendarmes spéciaux et aux personnes employées [...] |
Je comprends l'idée de sécurité nationale et je l'accepte. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous êtes en faveur de soustraire la Gendarmerie royale du Canada et les Forces canadiennes plutôt que de les inclure en mettant une disposition de sécurité nationale?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: À mon avis, notre raisonnement n'a pas changé. Il s'agit de quatre organismes tout à fait uniques, mais je précise qu'il ne s'agit pas de les soustraire à ces exigences. Nous insistons simplement pour que les organismes en question créent une procédure et des pouvoirs parallèles, et ce dans le contexte de leurs organismes tout à fait uniques. La structure de commandement des Forces armées est tout à fait unique et ne fonctionne pas de la même manière—à très juste titre, d'ailleurs—et nous estimons, par conséquent, qu'il n'est pas approprié de les inclure.
Nous allons donc attendre de voir ce que le comité a à nous dire à ce sujet et nous nous laisserons guider par ses conseils, mais s'agissant de l'administration d'un grand organisme fort complexe, il faut reconnaître, à mon avis, qu'il y a plusieurs façons d'en arriver au même résultat, et qu'il faut donc faire preuve de prudence. C'est une mesure qui va s'appliquer longtemps, et il faut donc s'assurer de bien faire les choses dès le départ.
Il y a un autre élément qui vous préoccupe aussi, monsieur Sauvageau. Ce projet de loi comptera justement un article prévoyant le réexamen de ces mesures après un certain temps. Ce n'est pas la seule fois que nous pourrons examiner toutes ces questions; nous y reviendrons, comme c'est quelque chose de tout à fait nouveau. Après que nous aurons un peu d'expérience et que nous aurons observé les résultats, et permettre au titulaire du poste de voir ce que cela donne au cours des deux premières années d'application, nous déciderons peut-être que d'autres amendements s'imposent, et à ce moment-là, le comité aura l'occasion de modifier la loi.
º (1605)
Le président: Merci, monsieur Sauvageau.
Le prochain intervenant est M. Szabo, qui dispose de sept minutes, et qui sera suivi de M. Martin.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le ministre, merci pour cette excellente nouvelle.
En fait, vous, moi-même et M. Martin étions là au départ, quand le débat a été lancé dans la dernière législature à la suite de l'incident impliquant George Radwanski; c'est là qu'un sous-comité du Comité des opérations gouvernementales a été mis sur pied pour examiner toute la question de la dénonciation. Nous avons examiné un projet de loi traitant de la question dans la dernière législature, et nous avons pris appui là-dessus pour continuer ce travail.
Mais en ce qui me concerne, la décision la plus importante que vous avez prise à l'époque était celle de renvoyer le projet de loi au comité après la première lecture. Ainsi au lieu d'être obligés de suivre un modèle fixé d'avance qui avait été approuvé en principe, et qui aurait nécessairement été très difficile à modifier, vous nous avez fait confiance pour travailler de manière collégiale avec tous les collègues autour de la table pour élaborer un bon projet de loi.
Je pense que nous sommes tous convaincus que la fonction publique, telle qu'elle est définie ici, sera très bien servie par cette loi. C'est presque un cadeau d'avoir réussi à progresser autant; mais il ne fait aucun doute que la graine a été plantée au cours de la dernière législature. Nous vous en remercions.
Nous croyons comprendre que l'information que vous nous avez remise explique à quoi aurait ressembler le projet de loi si vous nous aviez présenté ce modèle. Je pense que le comité a eu beaucoup de chance de pouvoir bénéficier des bons conseils de tous les intervenants clés. Nous les avons écoutés. Comme vous le savez, les membres du comité étaient essentiellement unanimes à reconnaître que les témoignages—et c'est ça qui devrait primer, étant donné que nous ne sommes pas des experts individuels sur la fonction publique—avaient présenté des arguments très convaincants, arguments qui nous ont amenés à recommander ce que nous avaient conseillé les témoins. Je sais que c'est inhabituel, puisque cela se produit rarement, de créer un nouveau poste de haut fonctionnaire, en ce sens qu'il faut demander l'approbation au plus haut niveau du Cabinet, et que vous avez réussi à piloter ce projet et à obtenir l'approbation requise; nous sommes donc tout à fait ravis que le Cabinet ait cru bon d'écouter les conseils des fonctionnaires. C'est ça qui compte le plus; nous n'avons servi que d'intermédiaires. Je n'ai donc pas l'intention de m'attribuer le crédit de quoi que ce soit, si ce n'est d'avoir essayé de faire mon travail en tant que membre du comité—et je pense que nous avons tous très bien travaillé.
Monsieur le ministre, nous allons apporter un certain nombre d'autres amendements au projet de loi. Que je sache, il n'y en a pas d'autres pour le moment. Nous avons voulu nous attaquer à la question de la dépendance, et nous l'avons fait. Nous avons voulu aussi prévoir une solution aussi convenable que possible en ce qui concerne l'anonymat. Nous avons également voulu nous assurer que les modalités étaient efficaces et rentables, et qu'il serait possible de les modifier par la suite sans grand dérangement pour quiconque. À mon avis, nous avons atteint cet objectif.
L'idée de prévoir certaines exemptions a été écartée. Je pense que nous avons décidé de recommander qu'il n'y en ait pas, et je sais que votre personnel est au courant, alors je ne vais pas en parler maintenant.
En fait, j'aurais beaucoup de choses à dire, parce que c'est un projet de loi très important. À votre connaissance, y a-t-il d'autres préoccupations—vos collègues du Cabinet vous en ont peut-être parlé—dont nous devrions être conscients, ou encore des conseils sur la procédure à suivre pour le mettre en oeuvre et le calendrier des activités? Je pense que les membres de la fonction publique, selon la définition qu'on en donne dans le projet de loi, voudront savoir ce qui est prévu, si nous réussissons à faire l'examen article par article du projet de loi et à le renvoyer à la Chambre. Je présume qu'il devrait être possible de l'adopter rapidement à l'étape de la troisième lecture; je présume également qu'on procédera à sa mise en oeuvre en étant sensible aux besoins des fonctionnaires et d'autres qui ne font pas officiellement partie de la fonction publique au cours de la période de transition.
º (1610)
L'hon. Reg Alcock: Merci, monsieur Szabo.
Vous avez évoqué de nombreux éléments dans votre question. Je voudrais surtout me concentrer sur vos derniers commentaires, parce qu'il y a effectivement quelque chose que je voudrais inviter le comité à examiner.
Vous avez fait une observation intéressante au début de vos remarques. Et c'est justement l'unanimité des membres du comité qui a commencé à me convaincre. Je ne comprenais pas ce qui n'allait pas. Pour moi, passer par la CFP correspondait à une solution assez élégante. C'était du moins mon avis personnel.
Mais le Dr Keyserlingk, que je respecte beaucoup, n'était pas d'accord avec moi. Je lui disais que non, mais à chaque fois qu'on en parlait, les mêmes arguments étaient avancés. J'ai donc continué à tenir ce débat avec lui. Il m'a fait réfléchir davantage à tout cela. J'essayais de voir comment je pourrais atteindre l'objectif fixé par M. Martin en ce qui concerne la restructuration de la CFP tout en lui accordant ce rôle—c'était un peu trop comme le chameau conçu par le comité. C'était la quadrature du cercle—vous savez, une situation où vous essayez de faire quelque chose qui ne peut marcher. Et pour vous dire la vérité, je n'étais pas convaincu finalement que la CFP était prête à assumer un tel rôle. J'ai d'autres préoccupations en ce qui concerne la CFP.
L'autre chose que j'aimerais dire à ce sujet, c'est qu'il s'agit du premier acte d'une pièce plus longue. Les membres qui siègent au Comité des comptes publics sauront que je travaille avec tous les hauts fonctionnaires du Parlement pour restructurer leurs régimes de responsabilisation et de financement, et ce travail aura nécessairement un impact sur leur interfonctionnement.
Mais il y a une autre chose. C'est intéressant que nous ayons décidé de nos jours de vivre dans un monde d'ultimatums. Je ne sais pas si c'est particulièrement utile, mais si nous souhaitons vraiment l'adopter, et que vous fassiez l'examen article par article mardi—le projet de loi n'est pas long, alors j'imagine que vous pourriez le faire mardi—et si nous avons le consentement unanime des membres et nous souhaitons vraiment le faire adopter par la Chambre, ce serait relativement simple de le renvoyer au Sénat avant l'ajournement de la Chambre. Par contre, il faudrait le consentement unanime de tous les députés. Si la Chambre ajourne d'ici une semaine ou deux, il ne sera pas possible de passer chacune des étapes, et par conséquent, tous les partis devraient donner leur consentement.
Si nous voulons que le processus avance suffisamment pour que nous puissions vraiment commencer à mettre en oeuvre cette mesure, après l'examen article par article, et si tous les partis représentés à la Chambre donnent leur consentement pour que ce projet de loi puisse passer chacune des étapes sans obstacles, eh bien, vous savez que j'ai déjà pris un engagement. Ce sera fait à l'étape du rapport. Les amendements qu'on vous a remis prévoient la création d'un haut fonctionnaire du Parlement. S'il était possible de renvoyer le projet de loi au Sénat avant la fin de la semaine prochaine, je pense que ce serait un grand service à rendre à tout le monde.
Monsieur Lauzon, dans un monde rempli de défis…
M. Paul Szabo: Me reste-t-il du temps?
Le président: Il vous reste cinq secondes.
M. Paul Szabo: Cinq secondes.
Monsieur le ministre, merci. J'ai l'impression que vous aurez le soutien de tous les membres autour de cette table pour réaliser ce que vous venez de décrire.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Monsieur Martin, vous avez sept minutes. M. Preston vous suivra.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Bienvenu au comité, monsieur le ministre, et merci de votre présence.
Je tiens à vous dire à quel point je suis heureux que vous soyez venu au comité aujourd'hui pour faire revivre quelque chose que je croyais déjà mort. Vous avez effectivement ressuscité cette mesure alors que j'en avais déjà plus ou moins fait mon deuil. Je vais être tout à fait honnête avec vous—je pensais que c'était fini, mais vraiment fini.
C'est tout à votre honneur que ce ne soit pas le cas. Vous nous avez renvoyé ce projet de loi à l'étape de la première lecture en nous demandant de tenir un débat énergique sur la question. J'étais tellement enthousiaste et j'avais tellement hâte d'obtenir quelque chose qui protège les travailleurs qui dénoncent des actes répréhensibles que je me suis même engagé vis-à-vis de vous à accepter votre vision si vous étiez en mesure de démontrer clairement qu'il serait possible de séparer les fonctions administratives des fonctions de direction très mineures de la Commission de la fonction publique. Témoin après témoin nous a dit que cela ne pourrait se faire de façon satisfaisante, et je constate donc que vous avez vraiment fait une grande concession. À mon avis, il faut un grand homme pour changer d'avis comme ça…
Des voix : Oh, oh!
M. Pat Martin : … et j'espère que tous m'auront pardonné de rappeler cette évidence.
º (1615)
L'hon. Reg Alcock: Vous me gênez, Pat.
M. Pat Martin: Non, c'est vrai; je l'apprécie beaucoup.
J'ai des antécédents syndicaux. Par conséquent, cette question me tient vraiment à coeur. C'était une de mes grandes priorités quand je suis arrivé ici en 1997 en étant prêt à me battre pour l'obtenir, et je suis vraiment très heureux de pouvoir me dire maintenant que nous allons sous peu réaliser cet objectif. Même si ce projet de loi n'est pas parfait, le fait est qu'en établissant le principe selon lequel un mandataire du Parlement tout à fait légitime sera chargé de protéger les dénonciateurs—vous savez, ça en dit long sur le Canada. Quant à moi, je serais très fier d'une telle réalisation.
Je ne vais pas perdre du temps à parler d'autres amendements que nous pourrions essayer d'apporter au projet de loi. Je préfère vous poser quelques questions d'ordre technique au sujet des responsabilités de ce nouveau haut fonctionnaire du Parlement. Je ne sais même pas en quoi consiste normalement le bureau d'un haut fonctionnaire du Parlement. Qu'est-ce que cela comporte, matériellement parlant? Selon vous, quel sera la structure du bureau de ce mandataire du Parlement?
L'hon. Reg Alcock: Eh bien, au risque de présumer trop de choses à propos du prochain projet de loi que je voudrais déposer à la Chambre, je voudrais vous dire, tout d'abord, monsieur Martin, que j'apprécie beaucoup vos remarques, bien entendu. En fait, de concert avec Mme Folco, c'est vous qui avez créé cette structure dans votre rapport de sous-comité. Comme vous venez de l'indiquer, je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous dites. Vous avez été le champion de ce projet depuis le jour où vous êtes arrivé à la Chambre. De plus, j'ai beaucoup apprécié que vous veniez me voir à différents moments pour me dire que vous craigniez de perdre cette possibilité et de finir, en raison de politicaillerie ridicule, par ne rien obtenir du tout.
En ce qui concerne ce que nous avons fait à l'étape de la première lecture, j'ai fait certaines déclarations devant ce comité et je continue à espérer… Je me décourage par moments, mais le fait est que nous avons certaines responsabilités. Nous sommes censés être les dirigeants de ce pays. Nous avons donc la responsabilité de donner la priorité aux lois que nous élaborons et d'essayer, non pas simplement de marquer des points politiques, mais de créer toujours quelque chose de mieux—quelque chose qui va durer longtemps et qui va vraiment améliorer les choses. Par conséquent, je vais revenir à chaque fois devant le comité en vous mettant au défi de faire exactement ce que je viens de décrire. Je voudrais que vous ayez une discussion franche au comité au sujet de vos procédures, parce qu'à mon avis, on pourrait mieux travailler à certains égards.
Ceci dit, moi, aussi, j'ai appris des choses. Personne à ce bout de la table n'a l'apanage de la sagesse, vous savez. Je suis arrivé ici en croyant sincèrement et de façon tout à fait légitime que nous pourrions atteindre nos objectifs en passant par la Commission de la fonction publique. J'ai fini par me laisser convaincre par vous, non pas parce que… L'unanimité m'a convaincu, en ce sens que je n'avais vraiment pas compris que la Commission de la fonction publique a cette mauvaise réputation. À mon avis, il y a de graves problèmes à régler à la CFP, et le comité voudrait peut-être envisager de les examiner, car il s'agit d'un organisme dysfonctionnel.
Cela dit, je sais que vous vous rappellerez, monsieur Martin, que quand nous avons fait l'exercice concernant le Commissariat à la protection de la vie privée, l'une des questions qui posaient problème était la structure administrative et toutes les variantes. Certains avaient un mandat de tant d'années; d'autres avaient un mandat d'une autre durée. D'autres encore relevaient de la Chambre et du Sénat, et d'autres ne relevaient…
M. Pat Martin: J'avais été surpris de remarquer qu'il n'y avait pas de véritable modèle. Il n'y avait pas de formule unique.
L'hon. Reg Alcock: C'est exact, et vous vous rappelez de ce qu'on avait observé dans le cadre de cet exercice. Et quand un problème s'est posé qui concernait un mandataire du Parlement, on était très inquiet parce qu'on ne savait pas dans quelle mesure on pourrait lui infliger des mesures disciplinaires. Les mécanismes prévus à l'époque étaient très maladroits.
En tout cas, nous avons fait une recommandation—monsieur le président, vous, aussi, vous avez participé à ce travail—à la Chambre. Nous ne sommes pas chargés de contrôler tous les hauts fonctionnaires de la Chambre, mais en tant que comité, nous avions recommandé à la Chambre que cette dernière envisage de tirer au clair les fondements législatifs du mandat de tous les hautes fonctionnaires du Parlement en vue de régulariser leurs conditions—c'est-à-dire de prévoir la même méthode de nomination, la même durée de mandat, les mêmes procédures, etc. Par exemple, la vérificatrice générale a exprimé certaines préoccupations à ce sujet-là.
Et le problème s'est posé concrètement dans l'affaire Radwanski. Pourquoi Radwanski n'était-il pas assujetti à un contrôle plus strict? Eh bien, c'est parce que son Commissariat était lui-même chargé d'assurer ce contrôle. Le Conseil du Trésor essayait d'exercer un certain contrôle sur lui, mais c'était lui qui était chargé de contrôler ce dernier. Il y avait énormément de confusion. Par conséquent, je travaille actuellement avec la vérificatrice et la Chambre à élaborer un nouveau mécanisme qui garantira qu'il y ait une surveillance rigoureuse de toutes les dépenses engagées par le gouvernement, et ce dans le cadre d'une structure qui respecte l'indépendance des titulaires de tels postes. Ce sont des postes tout à fait inhabituels.
S'agissant de votre question sur la structure, il y a cette variabilité, comme je vous l'ai déjà dit, et je pense que nous devrions nous pencher de nouveau sur cet élément-là et accomplir le travail qui va permettre de justifier une mesure législative en bonne et due forme. Il faut tout de même se rappeler, toutefois, que la taille des bureaux de ce genre peut varier. Par exemple, la vérificatrice générale a un grand bureau, parce qu'elle doit effectuer des vérifications externes qui visent un budget de 180 milliards de dollars, alors que le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada et le Commissariat aux langues officielles sont un peu plus petits, même si la structure administrative du Commissariat, c'est-à-dire en ce qui concerne le titulaire du poste, sera la même—c'est-à-dire la même méthode de nomination, etc., etc.
Quant à l'effectif qu'il faudra prévoir…
M. Pat Martin: Nous ne le savons pas.
L'hon. Reg Alcock: Nous ne le saurons pas tant que le titulaire ne sera pas en poste et n'aura pas commencé à travailler. Nous en avons une idée, grâce au travail réalisé par le Dr Keyserlingk, et il va nous conseiller à ce sujet. À mon avis, il a autour de lui des gens très talentueux. Nous voudrons probablement y avoir recours pour doter les postes du Commissariat en question, si ces personnes souhaitent y travailler.
Il est important d'être conscient de ces aspects-là également, et il y en a d'autres. C'est un poste intéressant, parce qu'il n'est pas unifonctionnel. La Commission de la fonction publique est chargée de questions liées aux ressources humaines, alors que la vérificatrice générale s'occupe de questions financières, n'est-ce pas? Dans ce cas-ci, un dénonciateur peut avoir travaillé dans un secteur financier. Donc, au lieu de recréer l'expertise qui existe au Bureau de la vérificatrice générale, ce mandataire devrait-il avoir la possibilité de recourir aux services de la vérificatrice générale? Rappelez-vous que nous avons déjà fait cela quand d'autres situations problématiques se sont présentées par le passé. Nous n'avons pas décidé d'aller faire nous-mêmes une enquête sur les problèmes financiers. Nous avons demandé à la vérificatrice générale de s'en mêler; nous lui avons demandé à elle de le faire. Si la dénonciation concerne les ressources humaines ou encore, les langues officielles—je ne pense pas que nous en aurons de ce genre, mais c'est possible…
º (1620)
M. Pat Martin: Du moment qu'il y a de l'argent à gérer, c'est quelque chose qui peut…
L'hon. Reg Alcock: C'est quoi l'autre? Il y a les langues officielles, la protection de la vie privée, l'accès à l'information et… les élections.
M. Pat Martin: J'oublie toujours les élections.
L'hon. Reg Alcock: En tout cas, vous voyez ce que je veux dire.
Certains de ces éléments opérationnels pourront être réglés une fois que l'effectif sera en place. Je pense que nous allons avoir recours aux services de M. Keyserlingk pour obtenir des conseils préliminaires à ce sujet. Je suppose que le comité voudra ensuite examiner le budget et les activités. À l'heure actuelle, c'est au comité que revient la responsabilité de surveiller les activités du Commissariat à la protection de la vie privée et du Commissariat à l'information. Mais la situation n'est pas claire. La Chambre devra décider de qui relève ce nouveau haut fonctionnaire du Parlement.
Le président: Monsieur Preston.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Qui devra décider de quel comité relèvera ce nouveau commissariat qui sera créé?
L'hon. Reg Alcock: Il appartient à la Chambre des communes de prendre cette décision, et ce en passant par le Règlement. Si vous regardez le Règlement, vous allez voir que chaque haut fonctionnaire relève de la responsabilité d'un comité particulier, mais ce sera à la Chambre de prendre cette décision.
M. Joe Preston: Donc le processus consistant à passer des entrevues et à nommer l'éventuel titulaire serait…
L'hon. Reg Alcock: Non, il s'agit de deux choses bien différentes : premièrement, quel comité sera chargé d'examiner les prévisions budgétaires de ce nouveau commissariat. Chaque haut fonctionnaire est affecté à un comité particulier. Par exemple, le Bureau du vérificateur général relève du Comité des comptes publics.
Par contre, en ce qui concerne les nominations, la procédure à suivre est décrite dans la loi. Chaque Chambre propose des candidats. En fait, ce comité a fait passer une entrevue au Commissaire à la protection de la vie privée.
M. Joe Preston: C'était en partie la question que je vous posais : qui sera chargé de faire les entrevues, et qui est responsable finalement?
L'hon. Reg Alcock: Ce serait le comité à qui l'on a affecté le mandataire en question.
M. Joe Preston: D'accord.
Vous nous avez remis deux documents aujourd'hui. Le premier est en date du 16 juin, et présente les amendements proposés par le gouvernement. L'autre est en date du 14 juin, et il y est question de la création d'un nouveau commissariat en vertu de ce projet de loi. Par contre, dans le premier document, il est encore question de la Commission de la fonction publique. Je présume que c'est parce qu'il s'agit d'amendements.
L'hon. Reg Alcock: C'est bien ça, Ralph?
M. Ralph Heintzman: C'est-à-dire que les changements visant à créer le Commissariat à l'intégrité du Parlement seraient apportés au projet de loi, comme vient de vous l'expliquer le ministre, après le renvoi du projet de loi à la Chambre par le comité. À ce moment-là, l'ébauche où il est question du Commissaire à l'intégrité du secteur public serait modifiée pour que le mot « président » soit remplacé partout par le mot « commissaire ».
M. Joe Preston: Pour qu'il n'y ait pas de confusion concernant ces deux documents, disons que le premier correspond à ce que nous avons demandé, alors que l'autre, c'est l'autre?
L'hon. Reg Alcock: Nous avons voulu vous présenter les amendements sous la forme qu'ils prendraient dans le projet de loi proprement dit, au lieu de vous remettre des textes distincts pour les 18 amendements concernés en vous disant d'essayer d'y voir clair hors contexte.
M. Joe Preston: L'article 5 du projet de loi prévoit que le Conseil du Trésor établisse un code de conduite applicable au secteur public. On y dit que dans le cadre de ce processus, vous allez en discuter avec les différentes organisations syndicales accréditées à titre d'agents négociateurs. Ce processus est-il déjà en cours?
L'hon. Reg Alcock: Oui et non. Il existe déjà un code de conduite applicable au secteur public. Tout un travail concernant l'intégrité et le code de conduite est actuellement en cours. Donc, nous nous y préparons. Nous avons déjà entamé ces discussions, et nous continuons d'y travailler. Mais en fin de compte, nous devons d'abord faire adopter le projet de loi.
M. Joe Preston: Je sais qu'il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. Mais en même temps, vous avez mis au défi de faire vite. Il y a un thème qui revient sans arrêt dans le projet de loi—c'est un acte répréhensible si vous violez le code de conduite, alors que nous n'avons pas encore vu le code de conduite. Donc, avant de savoir ce qu'il faut inclure, il faudra attendre d'avoir ça, alors qu'à l'autre bout, on attend ce que nous allons produire. Mais qui devra attendre qui?
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Preston, je compte sur vous pour faire le nécessaire afin d'examiner rapidement ces dispositions. Il y a tout un autre exercice qui est actuellement en cours concernant la responsabilisation. Ce projet comprend un nouveau concept pour les codes de conduite, les mesures d'exécution, et le régime de sanctions. On travaille à l'élaboration de tout un bloc de mesures. Mais ce que je peux vous garantir, c'est que ce n'est pas nous qui serons la source de tout éventuel retard.
M. Joe Preston: Très bien; je relève votre défi, si vous acceptez de relever le nôtre.
º (1625)
L'hon. Reg Alcock: Absolument.
M. Joe Preston: Je voudrais parler des organismes qui seront exclus. Vous avez dit que les Forces armées ont leur propre structure de commandement, et qu'il vaudrait peut-être mieux de prévoir un régime de protection des dénonciateurs qui leur soit propre. Par contre, certains témoins nous ont dit que la structure de commandement pourrait bien constituer le plus grand obstacle à l'application d'un tel régime. C'est-à-dire que la structure du commandement militaire—et il en va de même pour les structures du SCRS et de la GRC—est telle qu'en raison de l'esprit de corps qui lie les membres, les dénonciateurs éventuels seraient peut-être réticents à s'adresser à leur commandant. On a l'impression que cela pourrait constituer un obstacle.
L'hon. Reg Alcock: Ce que je peux vous dire en réponse à votre question, monsieur Preston, c'est qu'au gouvernement du Canada nous nous heurtons sans arrêt à ce problème en ce sens que nous sommes le plus grand organisme du Canada. Je dis souvent que BCE a 11 secteurs d'activité, alors que nous en avons 463, n'est-ce pas? Par conséquent, l'application d'un modèle unique crée trop de problèmes à la périphérie si nous procédons de cette façon.
Ce que nous disons ici, c'est que la GRC doit absolument se doter d'un régime de protection des dénonciateurs, et il en va de même pour les Forces armées canadiennes, le SCRS, et le CST, c'est-à-dire le Centre de la sécurité des télécommunications. Mais cela dit, ce sont des organismes uniques, et nous craignons que les résultats ne soient pas satisfaisants si nous leur appliquons ce modèle.
Si vous n'êtes pas satisfait de cette solution, je vous encourage tout simplement à essayer de mieux les connaître, parce que…
M. Joe Preston: Certains de leurs responsables ont témoigné devant le comité.
Mais ce que je voulais vous dire, au fond, ce n'est pas nécessairement qu'il faut les mettre avec les autres, mais surtout qu'il ne faut pas les exclure. Si un employé de ces organismes veut s'adresser au nouveau Commissaire à l'intégrité pour dénoncer des actes répréhensibles, je suppose qu'on ne va pas lui fermer la porte au nez en lui disant de s'adresser à son commandant. Je voudrais savoir si on peut les inclure de cette façon, ou préférez-vous les exclure complètement?
L'hon. Reg Alcock: Merci, monsieur Preston.
Vous soulevez un point intéressant, et M. Heintzman me signale—d'ailleurs, M. Keyserlingk est assis là-bas, et il pourra nous dire oui de la tête si mon information est exacte—que la GRC a déjà mis en place certaines dispositions administratives de concert avec lui, donc, de tels arrangements existent et il n'y a donc pas de raison de croire que ce ne serait pas possible pour ce nouveau commissariat. Je pense qu'il est juste de dire que les responsables de la structure de commandement sont sensibles à cette question, et la GRC a déjà même pris des mesures dans ce sens.
Je vous encourage donc à chercher de telles solutions, plutôt que d'imposer un modèle, et si vous croyez que certains articles du projet de loi ne sont pas assez énergiques pour ce qui est d'exiger la création d'un régime de protection des dénonciateurs, je vous encourage à les renforcer. Mais je vous encourage d'être prudent concernant la possibilité d'imposer ce genre de très gros changements à des organismes uniques comme ceux-ci, sans y réfléchir longuement.
M. Joe Preston: Merci.
Je cherche simplement à protéger les fonctionnaires du Canada.
L'hon. Reg Alcock: Oui, absolument.
Le président: Merci, monsieur Preston.
Madame Marleau, vous avez sept minutes.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Si nous arrivons à faire adopter ce projet de loi par le comité et par la Chambre, combien de temps faudrait-il attendre avant qu'il ne soit mis en application? Et ensuite, combien de temps faudrait-il prévoir pour recruter un commissaire et créer un commissariat? J'aimerais avoir une idée de votre échéancier pour ce qui est de mettre sur pied un commissariat actif et opérationnel, qui soit en mesure de recevoir des plaintes et d'y donner suite.
L'hon. Reg Alcock: Eh bien, comme vous le savez, cette personne est ma secrétaire parlementaire. Plus que n'importe qui d'autre, c'est elle qui a fait pression sur moi pour faire avancer ce projet de loi.
Des voix : Oh, oh!
º (1630)
M. Paul Szabo: Vous avez dit « est » ou « était »?
L'hon. Reg Alcock: Ah, non; elle l'« est » et le restera!
Mais ce que vous dites est tout à fait justifié, madame Marleau, et comme vous le savez, vu votre longue expérience au Parlement, il peut y avoir un écart considérable entre l'adoption d'une loi et sa mise en application sur le terrain. Mais cette fois-ci, je ne suis pas en mesure de vous donner une date précise, même si je vous fais remarquer que nous avons déjà une bonne base avec le bureau de M. Keyserlingk, n'est-ce pas? Il est donc raisonnable de supposer qu'au fur et à mesure qu'avancera le travail consistant à trouver des candidats et à nommer un titulaire—et on peut supposer que la Chambre y participera, que ce soit ce comité ou un autre, puisque c'est à la Chambre de décider… Mais une fois ce travail terminé, nous pourrions à mon avis créer le commissariat assez rapidement de sorte qu'il soit en mesure de recevoir des plaintes.
Cela vous semble raisonnable, monsieur Keyserlingk?
M. Edward Keyserlingk (agent de l'intégrité de la fonction publique, Bureau de l'agent d'intégrité de la fonction publique): Oui.
L'hon. Reg Alcock: Je peux difficilement vous promettre que ce sera fait avant le 1er novembre, ou avant une autre date, mais je veux bien revenir vous en parler et vous donner d'autres détails à ce sujet une fois que le projet de loi aura été adopté.
L'hon. Diane Marleau: Seriez-vous prêt à autoriser que des dossiers en voie d'instruction par le bureau actuel y soient transférés, ou faudrait-il recommencer ce travail? Ce sont des questions techniques que je vous pose, mais je pense que cela vaudrait la peine d'envisager cette possibilité, parce qu'il va y avoir un nouveau commissariat et vous voudrez vous assurer que le travail déjà accompli est pris en compte.
L'hon. Reg Alcock: Oui, tout à fait, et il en est question dans le projet de loi tel qu'il est actuellement rédigé—bien que ces questions de transition correspondent à peu près à celles qu'avait soulevées Mme Thibault. Nous avons indiqué clairement que nous sommes prêts à accepter d'autres amendements à cet égard.
L'hon. Diane Marleau: À votre avis, le commissaire sera-t-il habilité à examiner des dossiers antérieurs? L'organe est déjà en place, mais je ne suis pas sûre… Je me demande si le commissaire pourrait accepter d'examiner un dossier antérieur?
L'hon. Reg Alcock: Là il y a un élément de rétroactivité et j'avoue ne pas savoir ce qui serait possible. Vous m'avez demandé s'il pourrait revoir un dossier qui remontait à bien des années?
L'hon. Diane Marleau: Oui, c'est-à-dire dans un cas où rien n'avait été fait.
L'hon. Reg Alcock: M. Heintzman me signale que les lois ne sont pas normalement rétroactives. Il reste que le projet de loi renferme évidemment des dispositions permettant de poursuivre une enquête déjà en cours. Mais s'il s'agissait de nouveaux dossiers, même si les événements en question s'étaient produits auparavant, je suppose que ce serait au commissaire de faire une sélection et de prendre une décision à ce sujet comme il le ferait pour tout autre dossier.
L'hon. Diane Marleau: Je songe, par exemple, à l'enquête Gomery et au fameux dénonciateur impliqué dans ce dossier.
L'hon. Reg Alcock: Maintenant vous allez dénoncer le juge Gomery?
L'hon. Diane Marleau: On va dire que je n'ai pas entendu cette remarque, n'est-ce pas?
L'hon. Reg Alcock: Vous vous souviendrez que j'ai offert au comité une mesure de protection globale, mesure que j'ai fait mettre par écrit et qui fait l'objet d'un accord avec les syndicats. Par conséquent, le projet de loi renferme une disposition qui permettra d'instruire toute plainte découlant de l'enquête du juge Gomery. C'est rétroactif. Donc, les lois peuvent être rétroactives?
M. Ralph Heintzman: Elles peuvent l'être si on décide qu'elles le sont.
L'hon. Diane Marleau: Très bien. Je pense que certaines personnes seront très heureuses d'apprendre cette nouvelle.
Merci.
M. Guy Lauzon: Je voudrais poser une question à M. Heintzman au sujet de la GRC et le fait que nous ayons M. Keyserlingk en poste. Cette possibilité existera-t-elle toujours quand nous aurons un commissaire indépendant? Si je soulève la question, c'est que certains membres de la GRC au Québec se sont adressés à un de nos sénateurs à ce sujet. Ils ont de graves préoccupations, qu'ils ont d'ailleurs exprimées au moment de comparaître devant le comité.
Supposons qu'un agent de la GRC ne souhaite pas passer par le système interne; pourra-t-il toujours s'adresser au commissaire indépendant aussi facilement qu'il peut le faire maintenant s'il veut voir M. Keyserlingk? Peut-être pourriez-vous nous expliquer comment fonctionne ce système à l'heure actuelle.
M. Ralph Heintzman: Je ne sais pas si on pourra vous donner une garantie absolument à ce sujet. Mais si la GRC est prête à prévoir un arrangement administratif avec le bureau actuel—arrangement qui n'est pas inscrit dans la loi—pour permettre à ses membres d'adresser leurs plaintes à l'agent de l'intégrité de la fonction publique, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas continuer d'être le cas en vertu du nouveau régime. Il me semble que la GRC devrait préférer un tel arrangement à la possibilité d'être directement visée par la loi.
M. Guy Lauzon: Il y a une divergence d'opinions parmi nos témoins à ce sujet.
Puis-je supposer que ce commissariat sera prêt à examiner les recommandations du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique?
L'hon. Reg Alcock: Prêt à examiner…? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
º (1635)
M. Guy Lauzon: C'est-à-dire que si ce comité devait faire des recommandations, je suppose que ces recommandations seraient examinées.
L'hon. Reg Alcock: Vous voulez dire que certaines questions soient soumises à son examen?
M. Guy Lauzon: Oui.
L'hon. Reg Alcock: Oui, absolument. S'il y a des dossiers de dénonciation à adresser au commissariat, il est certain qu'on va y donner suite.
M. Guy Lauzon: Monsieur le ministre, vous avez parlé à un moment donné de la perception des gens à l'égard de la Commission de la fonction publique. Par la suite, vous avez qualifié cette dernière d'organisme dysfonctionnel en disant qu'il y a de graves problèmes à régler. Parliez-vous à ce moment-là de ce problème de perception, ou y a-t-il à votre avis des difficultés concrètes à solutionner?
L'hon. Reg Alcock: Vous vous souviendrez qu'à cette première séance où j'étais présent, M. Martin a posé une question à ce sujet. Il se disait inquiet parce que la Commission de la fonction publique aurait un pied dans chaque camp. C'est-à-dire qu'il aurait à la fois des fonctions de direction de type administratif et des fonctions de surveillance indépendantes. M. Martin m'a demandé si je serais prêt à envisager une restructuration interne de ces rôles pour que la situation soit claire et à envisager de créer un poste indépendant.
Je n'ai pas accepté—et vous en avez parlé—la perception selon laquelle la Commission de la fonction publique était dysfonctionnelle. Au début, je n'acceptais pas cette idée-là. Mais maintenant, après avoir parlé aux témoins avec qui vous avez discuté et avoir écouté leurs opinions, je l'accepte. Par contre, quand j'ai essayé de voir si je pourrais régler le problème, j'ai compris que j'essayais de confier à cet organisme des fonctions qui ne cadraient pas avec son rôle, et que cela ne marcherait pas.
M. Guy Lauzon: Mais il s'agissait de la perception d'autres personnes, et non pas votre propre opinion de la Commission de la fonction publique, n'est-ce pas?
L'hon. Reg Alcock: Je me disais que pour faire en sorte que la Commission de la fonction publique fasse ce qu'on voulait qu'elle fasse tout en respectant le modèle législatif qui la visait, ce serait tout simplement trop compliqué.
M. Guy Lauzon: D'accord.
Le président: Monsieur Poilievre, si vous voulez employer le temps de parole restant de M. Lauzon, vous aurez une minute et demie à votre disposition.
[Français]
M. Pierre Poilievre: Merci.
Je n'ai jamais cru qu'il soit nécessaire d'avoir d'autres mécanismes pour la GRC ou pour les militaires. Je pense qu'il devrait y avoir des principes qui gouvernent tout le processus de dénonciation. Dans le projet de loi initial, les dénonciations étaient très bien définies. La définition était très claire et c'était bien décrit. Il est très clair que les dénonciations concernant les secrets d'État ne seraient pas légitimes.
Ces dénonciations ont lieu lorsqu'un fonctionnaire, un membre de la GRC ou des Forces canadiennes dénoncent un crime, une contravention aux droits de la personne ou un gaspillage. Ces choses existent dans n'importe quel ministère ou agence, à la GRC ou dans les Forces canadiennes. Je n'ai jamais pensé qu'on devait avoir un mécanisme différent pour ces organismes.
Monsieur le ministre, êtes-vous ouvert à l'idée d'étendre le mandat de ce bureau afin qu'il couvre directement les actes des membres de la GRC ou des Forces canadiennes?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Eh bien, monsieur Poilievre, je vous encourage à y réfléchir plus sérieusement. Comme les membres de la GRC vous le diront, il y a très peu de commis ou d'adjoints dans la fonction publique fédérale qui se font tirer dessus, et il y en a très peu qui se mettent dans des situations dangereuses comme le font les soldats. Par conséquent, nous avons mis en place des structures uniques pour gérer ces groupes-là. Prétendre qu'on peut les gérer exactement de la même façon que tous les autres fonctionnaires est tout à fait faux, à mon avis.
Je conseille donc le comité à ne pas opter pour une telle formule. Je recommande au comité d'avoir recours—et j'en parlais avec M. Lauzon—à des structures qui respectent l'unicité de ces organismes tout en atteignant deux objectifs bien précis, c'est-à-dire d'imposer à l'organisme d'instituer un régime de protection des dénonciateurs qui respecte les intentions du projet de loi et de prévoir, quand la possibilité existe—et je suis impressionné de voir que la GRC est prête à aller jusque-là—que les employés ou membres de ces organismes puissent y avoir recours. Mais il faut leur permettre d'en être responsables, parce que ce sont des organismes particuliers. Voilà le dilemme auquel on est souvent confronté dans ce contexte : nous avons tendance à faire de grandes généralisations à propos d'un organisme qui est en réalité fort complexe.
Alors je vous conseille de ne pas faire cela. Si le comité opte néanmoins pour cette solution, il faudra l'envisager. Mais je vous conseille de ne pas le faire.
º (1640)
M. Pierre Poilievre: Sans vouloir vous contredire, il me semble que le fait que quelqu'un puisse se faire tirer dessus dans l'exercice de ses fonctions ne devrait pas influer sur la procédure qu'il doit suivre quand il s'agit de signaler des actes criminels à son directeur, ou a alors des problèmes de harcèlement sexuel causés par quelqu'un qui travaille à son bureau, parce que…
L'hon. Reg Alcock: Là n'est pas la question.
M. Pierre Poilievre: Le projet de loi définit en termes très clairs en quoi consiste un acte répréhensible. Mais il ne protégerait pas nécessairement un agent du SCRS qui déciderait de divulguer des secrets d'État critiques, ou quelque chose du genre.
Ce que je cherche à obtenir—et je veux bien que vous me convainquiez—c'est un exemple concret d'une situation où le fait que ces organismes relèvent de la responsabilité de ce nouveau mandataire du Parlement poserait vraiment problème. Je voudrais que vous me donniez un exemple pratique, au lieu de me dire simplement qu'ils sont très différents. Tous vos ministères sont très différents; tous fonctionnent de façon très différente.
L'hon. Reg Alcock: Non, non.
M. Pierre Poilievre: Parlez-moi d'un problème précis que cela pourrait occasionner.
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Poilievre, si vous me permettez, revenons sur la question de la nature de l'organisme. Le fait que des gens travaillent dans des conditions dangereuses ne signifie pas que cela leur donne automatiquement le droit d'être protégés contre des actes répréhensibles ou encore de ne pas divulguer des accusations de corruption ou de mauvaise gestion. Ce que cela signifie, c'est que les structures de commandement et opérationnelles de ces organismes sont assez différentes de ce qui existe dans d'autres bureaux du secteur public; de même, leur manière de discipliner, de déployer et d'utiliser leurs membres est assez différente. Je crois que nous avons l'obligation de respecter et de reconnaître cette différence. N'en tenir aucun compte, alors que nous ne sommes pas en train de dire… À mon avis, c'est gravement inexact de prétendre que nous essayons ainsi de les laisser libres de faire ce qu'ils veulent sans qu'il y ait de conséquences. Ce n'est pas du tout ce que prévoit le projet de loi; le projet de loi prévoit au contraire qu'ils doivent, eux aussi, prévoir un régime de protection en bonne et due forme.
Mais ce sont des organismes différents, et ce serait simpliste à outrance de vouloir les englober de cette façon, en ce qui me concerne.
Maintenant, si vous voulez un exemple précis, M. Heintzman dit qu'il en a un à vous citer.
M. Ralph Heintzman: Le problème se pose au niveau des structures législatives de ces organismes à l'heure actuelle et, d'un point de vue purement technique, des mesures à prévoir dans ce projet de loi qui pourraient tenir compte de ces structures législatives.
Je vais vous en donner un exemple. Aux termes de la Loi sur la GRC, le régime des mesures disciplinaires de la GRC fonctionne davantage comme celui d'un tribunal; le commissaire de la GRC n'a pas tout à fait le même rôle qu'un sous-ministre. Donc, il y a toute une démarche avant que le Commissaire soit saisi d'une question, et au moment où le Commissaire est appelé à prendre une décision d'ordre disciplinaire, il prend cette décision un peu comme s'il était un tribunal. Aux termes de la Loi sur la GRC, le seul recours consiste à interjeter appel auprès d'un autre tribunal, c'est-à-dire un tribunal supérieur.
Je ne dis pas que ce soit impossible, mais d'un point de vue juridique ou technique, disons, il serait très difficile de faire cadrer le régime que prévoit ce projet de loi avec celui qu'applique la GRC. J'irais encore plus loin en ce sens que je peux vous affirmer que pour les Forces armées, d'un point de vue technique, il serait impossible de leur faire appliquer ce régime, ou disons que cela dépasse la capacité des avocats que nous avons à notre disposition.
L'hon. Reg Alcock: Pourrais-je faire un dernier commentaire à ce sujet?
Le président: Allez-y, monsieur le ministre.
L'hon. Reg Alcock: Ce projet de loi exige que les quatre organismes créent un régime de protection des dénonciateurs qui respecte les principes et procédures prévus dans ce projet de loi. Voilà la premier élément.
Deuxièmement, vous avez déjà observé que la GRC est prête à aller encore plus loin en acceptant l'arrangement administratif qu'il a déjà établi avec le bureau actuel.
Troisièmement, ce projet de loi renferme un article vous permettant de réexaminer la loi après quelques années d'expérience, pour voir si ces exigences sont remplies. Donc, vous avez toutes sortes de véhicules vous permettant de revoir la question, si besoin est.
Mais je vous recommande de ne pas opter pour cette solution-là. Ramenez les responsables des organismes concernés devant le comité; en fait, vous pouvez les convoquer à n'importe quel moment. Ramenez les responsables des structures de commandement de ces organismes pour leur demander ce qu'ils ont fait et quel régime ils ont créé. Vous avez la possibilité d'assurer toute la surveillance voulue pour garantir qu'ils remplissent tous ces critères.
Mais faites attention en créant un projet de loi qui va s'appliquer pendant très longtemps. Il ne s'agit pas simplement de remporter la bataille politique du jour.
Le président: Merci, monsieur Alcock.
Monsieur Sauvageau, pour cinq minutes, suivi de M. Scarpaleggia.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, j'aimerais d'abord demander à la greffière si demain midi est bien l'heure limite pour présenter des amendements au projet de loi. C'est bien demain midi.
Compte tenu de ce que vient de dire le ministre sur le plan des changements et compte tenu du fait que nous ne pouvions pas savoir quels seraient ces changements, j'aimerais savoir si nous ne pourrions pas obtenir un délai pour présenter des amendements, à tout le moins jusqu'à lundi, puisque la prochaine réunion a lieu mardi. Je pense que le projet de loi tel qu'amélioré par le ministre mérite qu'on lui porte toute l'attention nécessaire.
º (1645)
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, nous pourrons en discuter quand nous aurons fini d'interroger les témoins. En fait, nous avons tout à fait l'intention d'en parler, mais nous le ferons à ce moment-là.
Si vous avez encore des questions à poser, il vous reste quatre minutes.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Il me reste cinq minutes. Je vais poser ma première question. Nous présenterons peut-être des amendements, mais j'aimerais quand même, bien que vous respectiez beaucoup le comité et que vous vouliez que nous présentions des amendements, connaître votre interprétation ou votre perception de certains articles du projet de loi. Cela pourrait nous permettre de décider si nous devons ou non rédiger des amendements.
L'article 3 se lit comme suit:
| 3. Le gouverneur en conseil peut, par décret, ajouter à l’annexe ou en retrancher le nom de toute société d’État ou de tout organisme public. |
Que le gouverneur en conseil puisse décider, on ne sait trop comment, de retrancher des sociétés d'État de l'annexe nous inquiète. Trouvez-vous qu'on devrait davantage préciser cet aspect?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Pourrais-je vous dire deux choses, monsieur Sauvageau?
Premièrement, en réponse à votre question sur la possibilité d'avoir plus de temps pour décider s'il y a lieu de préparer des amendements, c'est évident que le comité décidera de procéder comme bon lui semble, mais je recommande que nous travaillions avec vous à la rédaction de ces amendements.
Ce qui m'inquiète, étant donné que cette question est jugée urgente, c'est que si tous les partis acceptent d'adopter ce projet de loi avant l'ajournement, et si la Chambre ajourne le 23, il faudra tout de même avoir le temps de faire ce que vous proposez. Si nous pouvions faire adopter ce projet de loi…
M. Benoît Sauvageau: Nous allons essayer.
L'hon. Reg Alcock: Pour répondre à votre question, c'est un article standard. Je vais vous donner les deux raisons pour lesquelles nous l'avons prévu. C'est un article standard en ce sens qu'il existe une société de l'État, soit l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, qui est un organisme hybride. Ce dernier a donc un statut à la fois provincial et fédéral du point de vue de la composition de son conseil. Nous avons prévu la même chose dans le projet de loi créant le Commissariat à l'information. Nous n'avons pas l'intention d'inclure cette disposition tant que nous n'aurons pas parlé aux provinces, respecté leur domaine de compétence, et obtenu une décision à ce sujet. Mais à ce moment-là, nous pourrions l'ajouter.
Il y a un certain nombre de sociétés d'État qui seront visées. Que faudrait-il faire si l'une d'entre elles cessait d'exister? Que ferions-nous s'il était décidé d'en éliminer une? Eh bien, il faut justement un mécanisme nous permettant de les enlever de la liste, et donc je peux vous affirmer que cette disposition existe pour des fins d'administration; voilà tout.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie de la précision et je l'apprécie.
Aux articles 12 et 13, on distingue deux façons dont un fonctionnaire dispose pour dénoncer un acte répréhensible. On dit à l'article 12:
| 12. Le fonctionnaire qui croit qu’il lui est demandé de commettre un acte répréhensible ou qu’un tel acte a été commis peut dénoncer la situation à son supérieur hiérarchique ou à l’agent supérieur désigné par l’administrateur général [...] |
Au paragraphe 13(1), on dit:
| 13. (1) Le fonctionnaire peut porter sa dénonciation devant le président de la Commission de la fonction publique dans les cas suivants: |
Si on fusionnait ces deux dispositions, on pourrait dire: « Le fonctionnaire qui réalise qu'il y a un acte répréhensible peut déposer une plainte à son supérieur hiérarchique, à l'agent supérieur désigné ou au commissaire. » Sinon, on crée une barrière supplémentaire et je ne sais pas si, dans la fonction publique, cela ne créerait pas un frein à la dénonciation. On peut, bien sûr, proposer un amendement, mais j'aimerais d'abord que vous nous donniez votre opinion à ce sujet, si vous le pouvez.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Il a été question de cela quand nous avons comparu la première fois, mais encore une fois, le dilemme auquel nous sommes confrontés est celui-ci : on veut que ce soit une exception en ce sens que la structure de gestion normale devrait bien fonctionner de sorte que les gens puissent faire régler leurs problèmes en passant par leur structure organisationnelle normale. Encore une fois, certaines dispositions sont prévues qui assureront la responsabilisation voulue. Les premiers articles ne font que respecter la démarche habituelle.
Par contre, on nous a convaincu qu'il peut y avoir des situations où le dénonciateur ait des réticences au sujet de son supérieur ou ses préoccupations sont d'une certaine ampleur. Nous ne voulions pas l'empêcher de s'adresser au commissaire, mais en même temps, nous voulons que les gens respectent les pratiques de gestion normales. Pour ma part, je crois qu'il est possible le plus souvent de régler les problèmes à ce niveau-là.
º (1650)
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Au paragraphe 27(1) on dit:
| 27. (1) Les enquêtes menées aux termes de la présente loi ont pour objet de porter l’existence d’actes répréhensibles à l’attention des administrateurs généraux et de leur recommander des mesures correctives. |
Je ne sais pas si le travail du commissaire à l'intégrité sera basé sur le même modèle que ceux de la commissaire aux langues officielles et de la vérificatrice générale, mais ces deux dernières déposent des rapports annuels. Le commissaire à l'intégrité du secteur public rendre-t-il publiques les dénonciations ou ne remettra-t-il son rapport qu'aux administrateurs généraux?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Oui, l'actuel agent de l'intégrité de la fonction publique publie un rapport annuel et cette pratique continuera d'être suivie par le titulaire du nouveau poste.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
De plus, à l'article 35, on dit:
| 35. Dans le cas où il estime que l’enquête qu’il mène nécessite l’obtention de renseignements auprès de sources extérieures au secteur public, le président de la Commission de la fonction publique est tenu de mettre fin à cette partie de son enquête et peut en saisir les autorités qu’il estime compétentes en l’occurrence. |
En lisant cela plus tôt — honnêtement, je ne veux pas faire de politique, même si cela semble en être —, je pensais au scandale des commandites, qui implique des firmes de relations publiques externes. Par exemple, quelqu'un dépose une plainte auprès du commissaire à l'intégrité du secteur public et se rend compte que les malversations apparentes ont eu lieu avec des firmes indépendantes du gouvernement. Dans de telles circonstances, l'enquête sur le scandale des commandites n'aurait pas pu être menée à terme. Mon interprétation est-elle erronée?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Vous soulevez deux points dans votre question, si j'ai bien compris.
Évidemment, si vous me demandez si cet article pourrait empêcher quelqu'un de faire traiter sa plainte ou limiter ses efforts en ce sens, la réponse est un non définitif. L'objet d'un mécanisme comme celui-ci est justement de permettre de décerner le problème plus tôt et de façon plus rigoureuse, et de prévoir la possibilité d'intervention précoce. Donc, il n'y a rien à craindre sur ce plan-là.
Mais cela soulève aussi la question des limites de notre compétence. Nous pouvons appliquer nos lois à ce qui relève de notre responsabilité, mais si nous dépassons les limites de notre ressort en ce qui concerne les employés et les actes qui sont visés, cela devient problématique. Je peux vous garantir—et vous verrez cela parmi les mesures que le gouvernement proposera en réponse aux conclusions de la Commission Gomery—nous examinons activement différents mécanismes dans ce domaine. Mais pour le moment, cela pose problème.
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Est-ce que je peux...
[Traduction]
Le président: Une courte question. Allez-y.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: À l'article 35, ne pourrait-il pas « accompagner » ses sources extérieures?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Sauvageau, M. LeFrançois me dit, par rapport à l'objet de cet article, qu'on pourrait prétendre que le président de la Commission de la fonction publique n'a pas le droit de s'adresser à des sources extérieures, à moins qu'on n'inclue un article qui l'autorise à le faire. Par contre, si vous signalez quelque chose à la GRC, c'est ensuite à cette dernière de déterminer comment réagir; elle ne va pas nécessairement vous faire participer à l'enquête, mais elle pourrait très bien vous demander des éléments de preuve, etc.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau, et monsieur le ministre.
Monsieur Scarpaleggia, vous avez cinq minutes ou un peu plus, si vous voulez. Nous avons prolongé un peu le temps de parole des uns et des autres.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur le ministre.
Je voudrais reprendre un peu la discussion au sujet de la GRC et des Forces armées. Je suis d'accord avec vous pour dire que les politiques les plus intelligentes sont toujours nuancées. Vous avez dit que la GRC a son propre mécanisme interne, mais qu'elle accepte d'avoir un arrangement avec l'agent de l'intégrité de la fonction publique qui permet à ses membres d'avoir éventuellement recours à lui. C'est bien ça?
º (1655)
L'hon. Reg Alcock: Je suis désolé; je n'ai pas bien entendu votre question.
M. Francis Scarpaleggia: Vous avez dit que la GRC a sa propre structure interne, mais que, voulant se montrer plus souple et ouverte, elle a accepté d'établir une sorte de relation avec l'agent de l'intégrité de la fonction publique. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de me répondre maintenant, mais pourriez-vous me dire quelle est la nature de cette relation?
L'hon. Reg Alcock: Avant de répondre à votre question, monsieur Scarpaleggia, je précise que ce projet de loi lui oblige d'établir une telle relation… Elle fait ça à l'heure actuelle en vertu du système qui est en vigueur maintenant. Mais le projet de loi en fait des exigences en ce qui concerne ce que cet organisme et d'autres devront faire.
Si j'ai bien compris, la GRC est satisfaite du régime qu'applique M. Keyserlingk et a donc décidé de s'adresser à lui. Ainsi il a été possible de respecter l'unicité de sa structure de rendement tout en permettant aux membres de se prévaloir des avantages de ce régime. Ainsi rien dans ce projet de loi ne les empêcherait de continuer à le faire…
M. Francis Scarpaleggia: Ce n'est pas ça que je laissais entendre. Si vous me permettez, je vais passer immédiatement à ma deuxième question, quitte à revenir sur la nature de cette relation avec l'agent de l'intégrité de la fonction publique. Ma question est la suivante : cette obligation est-elle imposée uniquement à la GRC, aux termes de ce projet de loi, ou vise-t-elle aussi les Forces armées?
L'hon. Reg Alcock: Les quatre organismes.
M. Francis Scarpaleggia: Les quatre; d'accord.
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Scarpaleggia, M. Keyserlingk est parmi nous si vous voulez qu'il réponde. Voulez-vous qu'il vous parle de la nature de cette relation?
M. Francis Scarpaleggia: Oui, j'aimerais bien savoir de quelle nature est cette relation.
Le président: Merci.
Vous avez la parole, monsieur Keyserlingk.
M. Edward Keyserlingk: Merci.
Il s'agit essentiellement d'un arrangement administratif en vertu duquel la GRC permet à ses membres de s'adresser à nous… Un certain nombre d'entre eux l'ont fait à plusieurs reprises. Mais chaque fois que leurs membres nous ont déposé une plainte, ils ont également suivi la procédure interne. Par conséquent, nous collaborons généralement à l'instruction de la plainte. Je précise, toutefois, que nous préparons notre propre rapport, qui est fait indépendamment du leur. Mais il y a une certaine collaboration entre nous; voilà essentiellement la nature de nos rapports. En partie parce que notre bureau ne fait pas l'objet d'un projet de loi en bonne et due forme pour le moment, nous ne pouvons pas offrir à ces membres la même protection contre les représailles qui seraient normalement possibles, si de telles mesures sont inscrites dans le nouveau projet de loi.
Donc, il y a différentes façons de procéder. Pour le moment, leurs membres peuvent s'adresser à nous, mais nous ne pouvons les protéger contre les représailles de la même manière qu'on pourrait le faire, en théorie, si c'était prévu dans un projet de loi en bonne et due forme.
M. Francis Scarpaleggia: Comment assurez-vous, dans le contexte de votre collaboration avec elle, que justice est faite? Je suis tout à fait sérieux. Comment peut-on s'assurer que cette collaboration n'est pas simplement de la frime ou superflue, et que votre participation permet réellement d'en arriver plus efficacement à une solution qui soit juste?
M. Edward Keyserlingk: Nous adressons notre rapport indépendant au commissaire, comme nous le ferions s'il s'agissait d'un sous-ministre, avec nos recommandations. Ensuite il appartient au commissaire de décider ce qu'il faut en faire. Mais c'est déjà le cas pour les sous-ministres. Nous ne pouvons les forcer à tirer quelque conclusion que ce soit, et dans ce cas-ci, nous n'avons pas non plus la possibilité de nous adresser à M. Himelfarb, comme ce serait le cas pour d'autres ministères.
M. Francis Scarpaleggia: Monsieur le ministre, en ce qui concerne le modèle de rechange prévu pour ces quatre organismes, modèle que vous jugez nécessaire pour protéger l'unicité de leur structure de direction et de commandement, à votre avis, la probabilité que justice soit faite à l'égard d'un dénonciateur membre de la GRC ou membre des Forces armées canadiennes est-elle la même qu'elle le serait pour un employé de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada?
L'hon. Reg Alcock: Il faut se rappeler qu'il y a le monde tel qu'il existe maintenant et le monde tel qu'il existera après l'adoption de ce projet de loi, n'est-ce pas? Ce que vous expliquez, monsieur Keyserlingk, c'est que même par rapport à cette structure unique, ils ont trouvé le moyen de commencer à se prévaloir des services de ce bureau. Ce que fait ce projet de loi, c'est qu'il rend obligatoire tout cela. Par exemple, l'article 52 prévoit que ces organismes—c'est-à-dire des organismes comme la GRC—« établissent […] un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs jugés similaires, par le Conseil du Trésor, à ceux établis au titre de la présente loi ».
Donc, nous ne sommes pas en train de leur dire : Nous estimons que vous devriez faire ceci. Non, c'est une obligation. Maintenant la GRC pourrait s'adresser au nouveau commissaire en lui disant : Écoutez, nous sommes convaincus de pouvoir trouver une formule administrative qui vous permettra d'assurer ce travail à notre place. Si elle prend une telle décision, soit. Ou elle pourrait décider de mettre en place un régime qui lui serait propre. Il semble qu'elle ait décidé de ne pas faire cela. Mais si je comprends bien ce que vous nous dites, monsieur Keyserlingk, cette relation ne vous permet pas d'aller aussi loin que vous pourriez le faire en vertu du régime proposé.
» (1700)
M. Edward Keyserlingk: Oui, c'est exact. Dans le cadre d'un régime législatif, on peut supposer à moins que cela ne soit légalement autorisé, par opposition à un arrangement purement administratif, il ne serait pas possible de leur assurer la même protection juridique. Ce serait un arrangement purement administratif. Cette formule donne sans doute de meilleurs résultats maintenant qu'elle ne pourrait le faire si elle était inscrite dans un cadre juridique normal. Dans ce cas, d'autres qui sont visés par la loi bénéficieraient de protection juridique qui n'existerait pas autrement, à moins que vous ne les habilitiez sur le plan législatif à s'adresser à nous. Cela soulève évidemment la question de savoir si vous voulez faire cela ou non, mais il y a tout de même cette différence entre les deux formules.
M. Francis Scarpaleggia: En vertu du régime établi par la GRC, les Forces armées et le SCRS, si ce régime demeure complètement distinct, sans qu'il y ait de relation, peut-on conclure que personne ne sera en plus mauvaise posture que si ces organismes étaient visés par le projet de loi? Là je parle d'organismes qui sont différents en raison de leur structure de commandement. En tant que non-initiés, il me semble que les membres de tels organismes reçoivent une formation qui leur apprend à suivre les ordres qu'on leur donne, et ce pour une très bonne raison. Donc, on peut dire qu'ils sont différents sur ce plan-là également.
L'hon. Reg Alcock: Mais je vous ramène à l'article 52, où le titre de la rubrique est « Obligations ». Ici on dit que ces organismes « établissent »—autrement dit, on ne leur dit pas qu'ils peuvent le faire ou qu'ils devraient le faire—« […] un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs ».
Ils sont donc obligés de le faire. Par contre, si le comité a toujours certaines inquiétudes à cet égard, il lui serait tout à fait possible de reconvoquer devant le comité les responsables de ces organismes en leur disant : « Avez-vous pris des mesures? En quoi consiste ces mesures? » À mon avis, vous pourriez leur poser toutes ces questions.
M. Francis Scarpaleggia: C'est vrai ce que vous dites.
L'hon. Reg Alcock: Et si vous n'êtes toujours pas satisfaits, vous pourrez modifier la loi dans trois ou cinq ans.
M. Francis Scarpaleggia: Excellent. C'est vrai ce que vous dites.
L'hon. Reg Alcock: Au paragraphe suivant, on dit « Le gouverneur en conseil peut, par décret, rendre applicables à l'un ou l'autre des organismes exclus de la définition […] telles des dispositions de la présente loi, avec les modifications nécessaires, que le décret précise ».
Donc, il faut éviter de parler de situation hypothétique, n'est-ce pas? Par contre, si le comité rappelle les responsables de ces organismes un an après la mise en oeuvre du projet de loi et n'est toujours pas satisfait après avoir posé des questions sur les mesures qui ont été prises ou pas prises, il aurait la possibilité de présenter une requête en bonne et due forme au gouvernement ou d'avoir recours à d'autres mécanismes, c'est-à-dire de déposer une motion à la Chambre éventuellement, lui demandant d'exercer les pouvoirs que lui confère l'article 53.
Donc, vous avez à votre disposition toutes sortes de moyens si vous n'êtes pas satisfaits.
M. Francis Scarpaleggia: Merci.
Me reste-t-il assez de temps pour poser une dernière question?
Le président: Une seule question.
M. Francis Scarpaleggia: Les organismes du secteur privé qui traitent avec le gouvernement ne sont pas visés par ce projet de loi, si je ne m'abuse. Pourriez-vous m'expliquer votre raisonnement à ce sujet?
L'hon. Reg Alcock: C'est une question très intéressante. En effet, le secteur privé n'est pas visé par ce projet de loi, et ce pour plusieurs raisons. Certaines de ces raisons sont d'ordre juridique ou juridictionnel. Mais je peux vous dire ceci—votre comité n'est peut-être pas au courant, mais cette information a déjà été rendue publique; nous en avons parlé dans le mémoire que nous avons déposé devant la Commission Gomery. Le fait est que nous comptons déposer un projet de loi à l'automne qui concerne la responsabilisation et l'intégrité, et je m'emploie activement à déterminer comment nous pouvons créer un régime qui comportera certaines exigences pour des organismes privés qui traitent avec le gouvernement. Nous allons donc essayer de les inclure.
C'est compliqué, et c'est nouveau. Mais nous examinons activement cette possibilité, et je serais tout à fait disposé à revenir au comité à l'automne pour en parler.
» (1705)
M. Francis Scarpaleggia: Juste pour conclure, monsieur le président, j'espère vraiment que nous réussirons à renvoyer ce projet de loi au Sénat à temps.
L'hon. Reg Alcock: Si nous réussissons à le renvoyer au Sénat avant l'ajournement de la Chambre, nous aurons déjà avancé la mise en application de cette mesure d'au moins trois mois.
M. Francis Scarpaleggia: Je suis d'accord.
Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Scarpaleggia.
Je voudrais remercier M. Keyserlingk d'avoir accepté de répondre aux questions des membres. Ce n'était pas prévu, mais il est évident que nous avons raison de faire appel à son expertise.
Monsieur Lauzon, je crois savoir que M. Preston voudrait utiliser le temps de parole qui vous reste.
M. Guy Lauzon: M. Poilievre va l'utiliser.
Je voudrais juste dire une chose; je n'ai pas de question.
Je tiens à féliciter le comité dirigé par notre illustre président. Nous avons bien travaillé avec d'autres membres du comité, et pour moi, c'est la preuve qu'un gouvernement minoritaire peut donner de bons résultats.
Et au ministre, je voudrais dire ceci : comme M. Martin vous l'a déjà dit, il faut un grand homme pour changer d'avis comme vous l'avez fait, monsieur Alcock, et j'estime que vous avez gagné mon respect. Pour moi, nous avons déjà les fondements d'une excellente loi, et il faut poursuivre nos efforts.
Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Poilievre, il vous reste quatre minutes et demie.
[Français]
M. Pierre Poilievre: D'abord, il faut reconnaître qu'un dénonciateur qui est l'un des plus grands partisans d'une loi qui protégerait les dénonciateurs est ici aujourd'hui. Il s'agit d'Allan Cutler. Sans son travail, on n'aurait peut-être jamais entendu parler du scandale des commandites. C'est grâce à son courage et à celui des autres dénonciateurs que ce travail continue. Merci, monsieur Cutler, d'avoir été ici.
Je veux revenir sur la question des Forces canadiennes et de la GRC. Je ne suis pas encore convaincu, et je pense que l'on devrait avoir plus de débats à ce sujet.
Je regarde la section du projet de loi intitulée « Actes répréhensibles », qui commence par l'article 8. Cet article décrit très clairement les actes que quelqu'un peut dénoncer tout en étant protégé par la suite. Je ne peux pas imaginer de circonstances où un membre de la GRC ou de l'armée ne devrait pas être protégé de la même façon que les autres employés du gouvernement.
[Traduction]
Par exemple, il est question de « la contravention d'une loi fédérale », de « l'usage abusif des fonds ou des biens publics », de « cas graves de mauvaise gestion dans le secteur public », du « fait de causer—par action ou omission—un risque grave et précis pour la vie… », de « la contravention grave d'un code de conduite », de « l'exercice de représailles contre un fonctionnaire », et j'avoue ne pas comprendre, si de telles choses devaient se produire au sein de la GRC ou des Forces armées canadiennes, pourquoi il faudrait prévoir un mécanisme spécial ou différent par rapport à ce qui se passe dans tous les ministères fédéraux. Concrètement parlant, vous ne m'avez pas convaincu de la nécessité de faire cela.
Vous avez parlé d'autres possibilités, à savoir que ces organismes—la GRC et d'autres—vont consulter le Commissariat que nous aurons créé et que nous puissions éventuellement poser des questions aux responsables de ces organismes en comité. Et vous nous dites que si nous ne sommes toujours pas convaincus qu'ils ont créé quelque chose de comparable, nous pourrions demander au Cabinet de les forcer à le faire par décret du conseil.
Pour moi, toutes ces étapes me semblent bien intangibles et théoriques, et je ne suis tout simplement pas prêt à accepter cette solution. Peut-être pourriez-vous essayer de me rassurer.
» (1710)
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Poilievre, vous continuez à dire que si on n'est pas inclus, on est forcément exclu. Or ce n'est pas du tout ce que prévoit le projet de loi. Selon ce projet de loi, certains organismes sont uniques et ont des caractéristiques uniques dont il faut tenir compte, à notre avis, mais on ne dit nulle part dans ce projet de loi que ces organismes peuvent faire ce qu'ils veulent et n'ont pas besoin de créer un régime de protection.
Ce qu'on dit à l'article 52, ce n'est pas que les organismes en question devraient réfléchir à cette possibilité; on parle au contraire des obligations des organismes exclus. Autrement dit, ils sont obligés de par la loi d'établir « un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs… » Ils sont donc obligés de le faire.
M. Pierre Poilievre: Oui, ils sont peut-être obligés de le faire, mais leur définition de ce en quoi consiste un bon mécanisme peut être différente de la nôtre. C'est pour cette raison que nous avons rédigé des dispositions législatives bien précises et que nous avons voulu y prévoir un mécanisme bien précis. Donc, on leur dit qu'ils sont obligés de le faire, mais on n'indique pas avec précision exactement comment ils doivent s'y prendre pour le faire…
L'hon. Reg Alcock: Si vous regardez la dernière partie, vous allez voir qu'on y dit que selon le Conseil du Trésor, il doit s'agir du même mécanisme que ceux prévus pour d'autres organismes, et de plus, en tant que comité, vous aurez la possibilité de les convoquer devant vous.
M. Pierre Poilievre: Pour leur poser des questions, rien de plus.
L'hon. Reg Alcock: Eh bien, si vous croyez que les pouvoirs que détient le comité sont inimportants…
M. Pierre Poilievre: Non, je pense que ces pouvoirs, s'ils peuvent être bien exercés parce que nous aurons directement prévu dans ce projet de loi qu'ils le soient, sont très importants, mais si nous attendons que le projet de loi soit adopté, nous n'aurons plus ce pouvoir.
L'hon. Reg Alcock: Mais ce qu'on vous a dit, c'est que ce sont des organismes uniques qui ont des caractéristiques uniques. Ce qu'on vous a dit—pas seulement moi, mais les responsables des organismes concernés—c'est que ce faisant, vous allez leur créer de graves difficultés; sinon, ils seraient inclus maintenant.
M. Pierre Poilievre: Eh bien, ce que me disent les employés eux-mêmes—par exemple, les membres de la GRC eux-mêmes—c'est exactement l'inverse. Ils veulent que ces protections soient inscrites ici, au lieu d'être définies plus tard par la direction.
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Poilievre, c'est pour cette raison que le comité a la responsabilité de porter un jugement sur toutes ces questions.
Le président: Monsieur Poilievre, vous n'avez plus de temps.
Allez-y, monsieur le ministre.
L'hon. Reg Alcock: C'est pour ça qu'on vous demande de porter un jugement sur ces questions. En fin de compte, c'est au comité de déterminer ce qui est dans l'intérêt public. Il ne s'agit pas simplement de trouver une solution miracle. C'est une question compliquée.
Il est difficile de gouverner ce pays. Il faut le faire sérieusement, et on ne peut pas n'avoir à l'esprit que de petits différends à régler. L'idée n'est pas de s'assurer de triompher à la période des questions. Là nous parlons de changer la façon d'administrer les activités gouvernementales et de définir une loi et des procédures qui vont s'appliquer à perpétuité. Il ne faut donc pas faire cela à la légère.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Anderson, il nous reste très peu de temps. Nous avions convenu de lever la séance à 17 h 10. L'horloge avance un peu, mais c'est presque l'heure. Pourriez-vous donc vous contenter de poser quelques brèves questions, et ensuite nous allons nous attaquer à nos autres travaux. Nous ferons une pause de cinq minutes avant de nous attaquer aux autre travaux du comité.
Vous avez la parole, monsieur Anderson.
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l'heure que les vrais problèmes se posent au niveau des limites de notre compétence. La plupart des questions justement portaient là-dessus, notamment par rapport aux Forces armées canadiennes et à la GRC.
Je voudrais vous parler d'autres groupes semblables. Par exemple, ce projet de loi vise-t-il le personnel ou les employés de la Chambre des communes, le personnel ou les employés du Sénat, le personnel ou les employés des députés de la Chambre des communes, le personnel ou les employés des sénateurs ou des hauts fonctionnaires du Parlement? Il y a beaucoup de gens qui travaillent pour ces hauts fonctionnaires du Parlement—la vérificatrice générale, le Commissaire aux langues officielles, le Commissaire à la protection de la vie privée, etc.. Ce projet de loi vise-t-il ces différentes catégories d'employés?
L'hon. Reg Alcock: Il vise les hauts fonctionnaires du Parlement et le personnel des hauts fonctionnaires du Parlement. Oui, ces personnes sont visées par le projet de loi. Par contre, il ne vise pas le personnel et les opérations de la Chambre des communes en général. Il y a une séparation entre la Chambre des communes et l'Exécutif. De même, la Chambre a son propre agent de l'intégrité, si bien que ce dernier ne fait pas partie de la structure gouvernementale.
L'hon. David Anderson: Donc, un membre du personnel d'un député qui voudrait dénoncer un employeur pour avoir enregistré illégalement ses conversations téléphoniques ne serait pas protégé par cette loi?
L'hon. Reg Alcock: Vous me citez un exemple spécial, monsieur Anderson. Cela ne relève pas de mes responsabilités—c'est à la Chambre d'agir à ce moment-là.
L'hon. David Anderson: Donc, ce serait à la Chambre d'agir. Mais ce que vous dites, essentiellement, c'est que nous, en tant que députés, demandons à d'autres de respecter des normes plus rigoureuses que celles qui nous visent nous-mêmes.
L'hon. Reg Alcock: C'est exact.
M. David Anderson: Très bien. Nous allons en rester là.
Le président: Monsieur Holland.
» (1715)
M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir donné la permission de poser une question, même si je ne suis pas membre du comité. Je remplace un collègue et j'avoue m'intéresser beaucoup à la question. Je félicite les membres du comité et le ministre pour le travail qu'ils ont accompli jusqu'à présent. Pour moi, c'est une bonne nouvelle.
S'agissant de rétroactivité, peut-être pourriez-vous nous donner d'autres éclaircissements à ce sujet. Vous avez dit que nous pourrions réexaminer la loi. C'est peut-être une bonne chose, mais cela peut aussi être problématique. Cela soulève aussi la question de l'indemnisation. Je sais qu'il est prévu que l'intéressé pusse réintégré son poste. Mais est-il aussi question d'autres formes de compensation? Si la rétroactivité est une option, nous pourrions aussi nous pencher sur la question de la responsabilité.
L'hon. Reg Alcock: Premièrement, les lois ne sont pas normalement rétroactives même si je me suis engagé au début de ce processus d'inclure la période au cours de laquelle le projet de loi aurait été déposé. Donc, il y a effectivement rétroactivité dans ce sens-là.
Par contre, je préfère demander à M. Heintzman de répondre à votre question concernant la responsabilité. Je ne suis pas titulaire d'un diplôme de droit, avantage dont je me félicite tous les soirs en me couchant.
M. Ralph Heintzman: En ce qui concerne la responsabilité, ce projet de loi habilitent les tribunaux administratifs actuels à prévoir des recours en bonne et due forme dans toute situation de représailles. Cela comprend des pouvoirs importants en ce qui concerne le versement d'un indemnisation à l'égard de dépenses engagées par quiconque a fait l'objet de représailles.
M. Mark Holland: C'est ce que j'avais cru comprendre. Je voulais surtout en savoir plus long sur cet élément de rétroactivité, c'est-à-dire jusqu'où on pourrait remonter dans le temps et quelles seraient les limites de la responsabilité. Il est difficile de prévoir des paramètres précis dans ce contexte, mais je voulais tout de même en parler avec vous.
Monsieur le ministre, en ce qui concerne votre intention d'essayer d'obtenir le consentement unanime des députés pour faire adopter ce projet de loi, j'espère que tous les partis ici représentés sont d'accord avec vous. J'espère qu'ils vont en parler avec leur propre chef, parce que c'est très important. Nous avons l'occasion de l'adopter rapidement, et je pense que tous les partis sont d'accord pour le faire.
L'hon. Reg Alcock: Le comité ne peut présumer qu'il sait ce que décideront les leaders à la Chambre. Mais s'il y a effectivement unanimité autour de la table, j'encouragerais les membres à en parler avec leur leader. S'il y a unanimité, nous pourrions faire adopter le projet de loi à la Chambre et le renvoyer au Sénat avant jeudi. Ce serait difficile. Mais si tout le monde estime que cela est urgent, et s'il y a unanimité, nous devrions essayer de le faire, à mon avis. Cela nous permettrait de gagner du temps.
Pourrais-je vous dire une dernière chose, monsieur le président? Je sais que mon temps est écoulé.
Le président: Il y a une dernière question pour vous. Pouvez-vous attendre?
L'hon. Reg Alcock: Oui, entendons la question.
Le président: Monsieur Sauvageau va poser une courte question et ensuite nous aurons quelques remarques de clôture.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: À l'article 54, on propose que la loi fasse l'objet d'un examen dans les cinq ans suivant sa mise en vigueur. Il me semble qu'il s'agit là d'un long délai.
Étant donné que cette loi est d'une extrême importance et qu'il s'agit de quelque chose de relativement nouveau, que penseriez-vous de l'idée qu'elle soit révisée après trois ans, du moins la première fois? On pourrait éventuellement faire passer ce délai à cinq ans. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Sauvageau, je suppose que le comité devrait se pencher sur la question.
Si l'on propose habituellement que ce soit après cinq ans, c'est parce qu'il faut normalement un certain temps avant que le système soit rodé et qu'il fonctionne correctement, et pour voir quelles sont les tendances qu'on serait justement appelé à examiner dans le cadre d'un tel réexamen. Mais si le comité estime qu'une période de trois ans est suffisamment longue…
Le bureau de M. Keyserlingk est en place depuis un moment, et nous tiendrons nécessairement compte de cette expérience. Mais ce sera au comité de voir à quel moment il conviendrait de réexaminer la loi en ayant les meilleures informations possibles.
Je suis content de ce que nous avons fait jusqu'à présent, et je suis tout aussi content de l'attitude manifestée par les membres du comité, qui sont désireux de faire avancer ce processus et de faire adopter le projet de loi. Je suis profondément résolu à moderniser l'appareil administratif du gouvernement du Canada. Je ne pense qu'à cela jour et nuit. Presque toutes mes activités tournent autour de cela, et de plus, nous avons lancé une série de discussions au sujet de la responsabilisation, les structures et les relations entre certains organismes centraux, etc. Ce sont des discussions extrêmement intéressantes et extrêmement importantes, et j'encourage le comité à envisager d'examiner de plus près toutes ces questions dans les mois qui viennent.
Le dernier point que je voulais soulever concerne quelque chose qui relève de votre responsabilité. M. Anderson a soulevé un point intéressant concernant le fait que l'Exécutif ne peut imposer sa volonté à la Chambre dans tous les cas. Je trouve que les fonctions de surveillance des comités posent de graves problèmes dans certains cas. Je vous mets donc au défi de trouver les moyens de corriger ces problèmes. Il s'agit d'un grand organisme qui est très important, et il faut absolument trouver un meilleur moyen de nous organiser dans ce domaine.
Merci, monsieur le président, et félicitations à vous tous.
» (1720)
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Je voudrais remercier M. LeFrançois et M. Heintzman. Je crois savoir que vous avez rencontré les membres de tous les partis, et je vous assure que votre expertise nous a été grandement utile au cours de ce processus. Nous vous en sommes très reconnaissants. À mon avis, vous nous avez permis de travailler de façon un peu différente et nous sommes convaincus qu'il sera possible de mener ce projet à terme la semaine prochaine.
Merci encore, monsieur le ministre, de votre présence parmi nous aujourd'hui et d'avoir reconnu qu'il faut effectivement que ce bureau soit indépendant. Nous avons hâte de pouvoir concrétiser ce projet. Un grand merci à vous tous.
Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes, et nous reviendrons après. Il nous reste encore certains travaux que nous devrions pouvoir accomplir en quelques minutes.
» (1720)
» (1725)
Le président: Êtes-vous prêts à reprendre? Nous voulons en finir le plus rapidement possible. Nous sommes jeudi soir, et je sais que certains membres doivent être à la Chambre ou ont déjà prévu d'autres activités.
Nous avons plusieurs points à l'ordre du jour. Premièrement, la suite à donner à ce projet de loi. Il y a encore l'étude article par article, et comme vous le savez, il y a beaucoup de travail à faire.
Y en a-t-il parmi vous qui ne serait pas d'accord pour ajouter une autre réunion mardi de 11 heures à 13 heures? Ensuite nous nous réunirons comme prévu mardi après-midi. J'espère qu'il sera possible de finir mardi après-midi.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, ma seule réserve découle du fait que je suis aussi le seul membre néo-démocrate au Comité des affaires autochtones, qui se réunit les mardis et jeudis de 11 heures à 13 heures. Mais je ne voudrais pas retarder votre travail.
En fait, je viens de me convaincre moi-même. Je vais y envoyer un remplaçant.
Le président: Alors, ça va, monsieur Martin?
M. Pat Martin: Oui, ça va.
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Peut-être pourrions-nous faire un petit sondage auprès des membres du comité pour savoir combien comptent déposer des amendements en comité.
Nous avons déjà reçu les amendements de forme. On les a remis au greffier. Ils découlent de ce dont nous parlait le ministre. Ce ne sont pas nos amendements individuels. Mais je suppose que s'il n'y aura pas beaucoup d'amendements à examiner en comité…
Il faudrait qu'on en ait une petite idée, parce que je suis sûr qu'on réussira à faire l'examen article par article si on propose des amendements—à condition, bien entendu, qu'on n'ait pas à examiner une centaine d'amendements, par exemple.
Le président: Monsieur Szabo, il y aura beaucoup d'amendements. Les différents partis ont déjà pas mal d'amendements.
Je pense que nous réussirions à tout faire avant la fin de la séance de l'après-midi du mardi si nous ajoutions une réunion supplémentaire de deux heures. Si nous ne nous assurons pas d'avoir fini mardi, qui sait si nous serons encore là mercredi—probablement, mais personne ne le sait vraiment.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je suis plutôt ambivalent concernant cette question. Nous sommes jeudi en fin d'après-midi, et vous venez de dire qu'il y aura probablement beaucoup d'amendements. Or, ces amendements doivent être rédigés par des légistes, et ces derniers sont des personnes humaines. Ils ont des délais à respecter.
J'ai les amendements par écrit, mais je ne les ai pas transmis au légiste. Nous sommes jeudi et il est 17 h 30. S'il est question qu'une centaine d'amendements soient rédigés pendant la fin de semaine et que nous en discutions mardi à 11 heures, je crois qu'il y a là un problème de gestion du temps.
Il est exact de dire que je veux faire adopter le projet de loi rapidement et que je propose une dizaine d'amendements passablement simples, à mon avis. Cependant — et il ne s'agit pas ici d'obstruction, mais d'un commentaire constructif —, je veux simplement que l'on prenne en considération la gestion du temps.
En ce qui a trait à ces amendements, il faut se demander combien de temps sera requis et combien de légistes seront disponibles. En effet, on a un problème de légistes à la Chambre des communes. Quant à moi, j'ai une dizaine d'amendements, mais si certains en ont 50 et d'autres 70, j'en suis désolé, mais cela ne sera pas réalisable pour mardi.
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, il y a environ une semaine, nous nous sommes mis d'accord pour que les membres du comité nous remettent leurs projets d'amendement. Il y a eu un changement aujourd'hui. Je pense qu'on s'y attendait.
Si nous fixons 11 heures lundi matin comme dernière limite pour remettre les amendements, ce sera un délai suffisant pour qu'on puisse toujours se réunir à 11 heures mardi. Ainsi vous auriez le week-end pour faire votre travail, de façon à pouvoir les remettre à 11 heures lundi.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je veux bien rédiger mes amendements et vous les donner tels quels, mais je ne crois pas que les choses fonctionnent de cette façon. Je pense qu'il faut les envoyer au légiste. Sauf erreur de ma part, si vous devez avoir en main mes amendements lundi matin à 11 heures, cela implique que le légiste doive prendre le temps de les rédiger d'ici là.
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, je pense que vous comprenez très bien comment fonctionne le système. Il faudrait qu'on reçoive votre travail et qu'on le remette aux rédacteurs législatifs vendredi, probablement, pour que les textes soient prêts lundi à 11 heures, et nous aurions ainsi un jour pour les examiner.
Je présume que la plupart des amendements que vous comptez proposer sont déjà prêts. S'il y en a juste quelques-uns à rédiger, à mon avis, les légistes pourront s'en charger sans problème.
Y a-t-il d'autres remarques?
Monsieur Preston.
M. Joe Preston: J'allais défendre M. Sauvageau. Même si nos amendements étaient prêts, dont certains n'avaient rien à voir avec ce qui a été annoncé ici aujourd'hui, étant donné que le ministre vient de nous annoncer quelque chose d'assez majeur, il est possible que certains doivent changer en conséquence. Je ne sais pas si ce sera possible, si nous fixons la date limite à midi demain, étant donné que nous aurons terminé la réunion de ce soir à 17 h 30.
» (1730)
Le président: Très bien.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Les membres devraient également savoir qu'il est possible de proposer des amendements en comité de façon spontanée au fur et à mesure que nous examinons le projet de loi. Donc, quand nous ouvrirons la séance mardi à 11 heures, les membres devraient être prêts à proposer les amendements qui leur semblent appropriés au fur et à mesure que nous étudierons chacun des articles.
Entre jeudi et mardi prochains, c'est tout de même beaucoup de temps. À mon avis, nous devrions nous en tenir à notre échéancier. Prévoyons de nous réunir mardi matin et mardi après-midi pour en finir.
Le président: Ce que dit M. Szabo est tout à fait vrai, bien entendu. N'importe quel membre peut proposer un amendement jugé recevable pendant l'examen article par article du projet de loi. Vous aurez quand même cette dernière possibilité pour le faire, et c'est justement pour cette raison que nous étudions le projet de loi article par article. C'est ça la démarche habituelle.
Monsieur Lauzon.
M. Guy Lauzon: Je dois m'en remettre à l'expérience des gens autour de cette table. Nous avons sans doute plus de 100 amendements à proposer. Même si le comité travaille quatre heures ou davantage, sera-t-il vraiment possible de les examiner tous? Est-ce faisable? Même si tous les amendements sont remis à temps et que les greffiers ont tout préparé, sera-t-il possible de faire tout ce que nous avons à faire pour l'étude article par article en seulement quatre heures?
M. Joe Preston: Oui, si tout le monde est raisonnable.
Le président: Allez-y, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Excusez-moi, monsieur le président, mais pour moi, et cela suppose que tous les membres soient de bonne foi. Il faut bien comprendre que le motionnaire n'est pas obligé de lire son amendement à haute voix. Nous avons tous notre copie; par conséquent, on annonce le numéro de l'amendement, on obtient une explication rapide, s'il le faut—s'il le faut vraiment—et à moins d'un grave désaccord, nous mettons la question immédiatement aux voix. Mais il va falloir que les membres respectent le président et réagissent promptement tout au long de l'étude des amendements.
M. Guy Lauzon: Quand pourrons-nous obtenir les textes, de façon à les examiner avant d'arriver à la réunion, et de gagner ainsi du temps?
M. Paul Szabo: Vous avez déjà les amendements de forme. Ils ont été déposés au comité.
Sont-ils dans les deux langues officielles?
L'hon. Diane Marleau: Les amendements de forme? Je pense que oui.
M. Paul Szabo: Ils sont disponibles immédiatement.
M. Guy Lauzon: Cela ne devrait pas poser problème; c'est plutôt les autres.
Le président: À mon avis, nous devrions avoir en main les textes de tous les amendements lundi soir, à moins que les membres ne proposent toutes sortes d'amendements dont on n'a pas encore parlé. J'espère que cela ne se produira pas. Nous sommes déjà bien avancés dans notre travail, et il ne devrait donc pas y avoir de surprises.
Au fond, tout dépendra de la collaboration et de la bonne volonté de tous les membres du comité. Nous pouvons y arriver en quatre heures mardi. D'accord? Nous allons donc nous réunir à 11 heures mardi, et vous allez recevoir un avis à ce sujet.
Nous souhaitons que tous les amendements soient remis au greffier au plus tard à 11 heures lundi matin. Cela veut donc dire que vous devrez travailler avec les rédacteurs législatifs demain, le cas échéant.
Nous avons quelques autres petites motions à examiner. La première est celle de M. Poilievre. Nous avons aussi reçu une motion signée par M. Preston. M. Poilievre a proposé une motion à propos de laquelle je dois annoncer ma décision. Je suis d'avis que cette motion est irrecevable. Depuis M. Poilievre l'a modifiée pour qu'elle soit recevable. Chacun a déjà reçu une copie de la motion, si je ne m'abuse. Elle est signé par M. Preston.
Monsieur Poilievre, soyez bref s'il vous plaît.
M. Pierre Poilievre: D'accord.
Il est clair et manifeste que la loi a été enfreinte dans ce cas-ci. Le seul élément de désaccord entre nous à la dernière réunion concernait le fait que le libellé poserait problème à l'autre endroit. Par conséquent, nous avons apporté quelques changements d'ordre sémantique à la motion, ce qui ne change aucunement l'intention de la motion originale, évidemment, puisqu'il s'agit simplement de s'assurer qu'elle est conforme au Règlement. Donc, je dépose cette motion qui a déjà été approuvée par le greffier et le président, qui la jugent recevable, grâce aux changements d'ordre sémantique que nous y avons apportés.
Donc, je propose qu'on débatte de la motion et…
» (1735)
M. Francis Scarpaleggia: Monsieur le président, sommes-nous à huis clos?
Le président: Non. Nos délibérations sont encore télévisées.
M. Pierre Poilievre: Pour résumer, le ministre des Travaux publics a effectivement avoué que la loi avait été enfreinte. L'infraction en question suppose une amende de 200 $ par jour, et en tant que comité, il nous incombe de nous assurer que les lois sont respectées. Voilà justement ce que vise cette motion.
J'exhorte donc tous les membres qui défendent le principe de la primauté du droit à voter en faveur de cette motion.
Merci.
Le président: Y en a-t-il qui voudrait se prononcer sur la motion?
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, il ne s'agit pas de petits changements; la motion qu'on nous présente est entièrement différente. Je voudrais savoir comment elle a été soumise au greffier?
Le président: Monsieur Szabo, j'ai examiné la motion, et en ce qui me concerne, il s'agit simplement de changements qui étaient nécessaires pour que la motion soit recevable.
M. Paul Szabo: Je regrette, monsieur le président, mais dans l'autre motion, on avait essentiellement déjà condamné le sénateur et on lui imposait une amende de 109 000 $. Celle-ci est totalement différente. En fait, monsieur le président, j'estime que nous n'avons pas reçu l'avis approprié au sujet de cette motion.
Je désire également informer les membres que cette question a été soumise officiellement à l'examen du Commissaire à l'éthique du Sénat, et je recommanderais par conséquent au comité d'attendre pour en saisir les membres que cette question de contrat direct ou indirect entre parlementaires et le gouvernement ait fait l'objet d'une décision par le Commissaire à l'éthique du Sénat concernant la nature du problème. Cela nous aidera peut-être à savoir s'il y a lieu ou non de poursuivre les autres questions.
J'attire aussi l'attention des membres sur la décision du Président de la Chambre du mardi 14 juin concernant toute question portant sur… surtout parce que le député parle de pénalités. La question est encore à l'étude, conformément à l'ancien article 14—qui a été supprimé depuis, mais qui était en vigueur à l'époque—concernant la relation contractuelle, directe ou indirecte, qui peut exister entre les parlementaires et le gouvernement. Donc, la question est encore à l'étude.
La décision du Président de la Chambre était très claire. Si vous souhaitez que je vous la lise pour les fins du compte rendu, je veux bien le faire. Elle s'appuie sur ce qu'on lit à la page 523 de Marleau et Montpetit. La Chambre ne peut—et cela s'applique donc à un comité—traiter de toute question intéressant l'intégrité d'un sénateur, ou plus précisément « l'intégrité, l'honnêteté et le caractère d'un sénateur ». Or cette motion concerne, directement ou indirectement, un sénateur, et étant donné que le Président a déjà annoncé sa décision à ce sujet, le comité devrait à mon avis la respecter.
Cependant, si nous recevons la décision du Commissaire à l'éthique du Sénat, je suis sûr que le comité voudra l'examiner, et par la suite il devrait sans doute y avoir une discussion avec le Président en vue de déterminer dans quelle mesure ce comité devrait faire sa propre enquête ou s'il devrait plutôt demander au Sénat d'enquêter directement sur les activités de ce membre.
L'autorité et la compétence des deux Chambres me préoccupent dans ce contexte, et je recommande donc au comité d'attendre que le Commissaire à l'éthique du Sénat ait fini d'examiner directement la question concernant la société de placement immobilier Alexis Nihon.
Le président: Monsieur Szabo, pour accélérer les choses, je vais proposer une motion visant à confirmer la décision du président. Il nous faut continuer, car nous avons déjà dépassé l'heure à laquelle nous devions lever la séance.
Contestez-vous la décision du président?
M. Paul Szabo: Non, mais sur la question de procédure, je demande tout de même l'opinion du greffier.
Est-il approprié que le président propose lui-même une motion? Le président vient de proposer une motion.
» (1740)
Le président: Oui, en l'occurrence, c'est au président de proposer la motion. Vous devriez savoir cela en tant qu'ex-président du comité.
M. Paul Szabo: Non, vous ne pouvez proposer une motion visant à confirmer votre décision. Nous avons eu la preuve hier soir, lors de l'examen article par article du projet de loi C-38, que la motion doit être proposée par une autre personne.
M. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si cela peut permettre de mettre fin à cet obstructionnisme procédural, pourquoi ne pas permettre à un autre membre du comité de proposer cette motion?
Le président: Je dois consulter le greffier. Je veux m'assurer que ce serait conforme au Règlement.
Pour accélérer les choses, y a-t-il un autre membre qui voudrait proposer la confirmation de la décision du président?
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Je propose la confirmation de la décision du président à ce sujet.
Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres observations? Pas de débat?
M. Paul Szabo: Je conteste la décision du président.
Une voix : Vous ne pouvez pas faire cela; vous n'avez pas la motion.
Le président: Monsieur Szabo, allez-y.
M. Paul Szabo: Le membre a proposé la confirmation de la décision du président. Très bien; abordons celle-là d'abord.
Je demande un vote par appel nominatif, s'il vous plaît.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
Le président: Mettons donc la motion aux voix, à moins que quelqu'un ne tienne à faire un commentaire.
Monsieur Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia: Ai-je le droit de proposer un amendement à la motion de M. Preston?
Le président: Vous pouvez toujours le faire et nous verrons si le motionnaire le considère ou non comme un amendement favorable.
M. Francis Scarpaleggia: Eh bien, en ce qui me concerne, cela l'est.
Le président: Dans ce cas, je suppose que vous pouvez proposer votre amendement.
Monsieur Scarpaleggia, quoi qu'il en soit, vous pouvez toujours proposer un amendement.
M. Francis Scarpaleggia: Eh bien, je désire justement proposer un amendement, que je considère comme étant favorable, à savoir que le comité envisage de recommander au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour percevoir les pénalités dues à la suite d'actes préjudiciables commis par des intervenants de la société de placement immobilier Alexis Nihon dans leurs activités avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, et ce après que le Commissaire à l'éthique du Sénat se sera prononcé sur la question.
Le président: Monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: À mon avis, il ne s'agit pas d'un amendement favorable, et je vais vous expliquer pourquoi. Le Commissaire à l'éthique ou l'agent responsable au Sénat ne va pas se prononcer sur la question; il va annoncer sa décision au sujet des nouvelles lignes directrices. Ma motion concerne les anciennes lignes directrices. Le Commissaire va plutôt se prononcer sur la conduite des intervenants de la société de placement immobilier Alexis Nihon après le 1er juin, alors que ma motion concerne la période avant le 1er juin. Il n'est donc pas approprié d'attendre sa décision, étant donné que la décision ne portera aucunement sur le sujet de la présente motion.
Le président: Monsieur Scarpaleggia, vous pouvez proposer votre motion, si vous le désirez. Nous allons la mettre aux voix.
M. Francis Scarpaleggia: Autant le faire.
» (1745)
Le président: Pourriez-vous donc répéter votre motion d'amendement?
M. Francis Scarpaleggia: Je propose que le comité envisage de recommander au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour percevoir les pénalités dues à la suite d'actes préjudiciables commis par des intervenants de la société de placement immobilier Alexis Nihon dans leurs activités avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, et ce après que le Commissaire à l'éthique du Sénat se sera prononcé sur la question.
Je comprends l'argument de M. Poilievre. Cependant, il est loin d'être sûr qu'un organe autre que le Sénat ne soit habilité à traiter une question de ce genre. Si le Commissaire à l'éthique, après avoir examiné la question, est d'avis que les intéressés agissaient de bonne foi selon des conseils qui leur avaient été donnés de bonne foi, et si nous sommes un comité qui accomplit son travail de bonne foi, nous devrions en tenir compte.
Le président: Merci, monsieur Scarpaleggia.
Monsieur Szabo, sur l'amendement.
M. Paul Szabo: Oui, monsieur le président.
Avant de traiter cette motion, je voudrais rappeler aux membres qu'étant donné que le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux nous a déjà indiqué que la société de placement immobilier Alexis Nihon avait en fait respecté les conditions de son contrat et assurait tous les services prévus à temps et conformément à l'entente, nous n'avons en réalité aucune preuve que cette dernière ait enfreint la loi. En fait, telle était l'opinion motivée du cabinet McCarthy Tétrault à ce sujet, opinion qui a été déposée devant le comité.
Par conséquent, si les membres sont d'avis qu'il ne faut tenir aucun compte des témoignages du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ni de l'opinion motivée du cabinet d'avocats que nous avons reçue, eh bien, nous agirions avant même d'avoir décidé que les responsables de cette société qui, d'après nous, n'auraient pas respecté les conditions de son contrat, devraient avoir l'occasion de se défendre. Voilà justement le problème qui s'est déjà posé concernant les situations où on fait certaines allégations à propos de personnes qui n'ont pas l'occasion de se défendre. Les responsables de cette société n'ont pas eu l'occasion de se défendre ici, et ils devraient pouvoir le faire avant que l'on fasse ce qui est recommandé ici.
Le président: Monsieur Szabo, la lettre dont vous parlez—je crois qu'il s'agissait d'une réponse à une lettre—a été déposée devant le comité lorsque le ministre des Travaux publics était présent. C'est bien de celle-là que vous parlez?
M. Paul Szabo: Il s'agissait de l'opinion motivée du cabinet McCarthy Tétrault indiquant que la société avait respecté toutes les conditions du contrat.
M. Joe Preston: Nous avons invité les responsables de la société Alexis Nihon à comparaître devant le comité.
Une voix : Nous avons invité le sénateur, et le PDG.
M. Joe Preston : Oui, le sénateur et le président-directeur général de la société ont été invités à comparaître.
Le président: M. Anderson voudrait intervenir.
L'hon. David Anderson: J'hésite un peu à prendre la parole, en tant que nouveau membre du comité, mais j'espère que vous savez à quel point nous avons l'air idiots si nous décidons d'agir ainsi. Il est normal de s'attendre à ce que les autorités prennent les mesures nécessaires si des actes répréhensibles ont été commis ou si les conditions d'un contrat signé avec le gouvernement n'ont pas été respectées. Si nous décidons de nous concentrer sur un seul contrat, alors que nous n'avons aucune preuve que les actes répréhensibles dont il est question dans la motion aient réellement été commis, nous allons passer pour des gens méchants, partisans et mesquins.
En tant que non-initié, ou du moins membre non régulier du comité, j'avoue que je ne comprends pas du tout pourquoi vous voudriez continuer à valoir au Parlement la mauvaise réputation qu'il a obtenue au cours des derniers mois. S'ériger ainsi en tribunal illégitime ne nous aidera certainement pas à rehausser notre image, surtout que là vous n'avez aucune preuve que des actes répréhensibles aient réellement été commis et que l'application régulière de la loi ne vous semble pas importante. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le comité voudrait faire une telle chose.
Nous parlons d'une amende de 200 $ par jour. Mais combien d'autres contrats signés avec le gouvernement—il y en a des centaines de milliers—n'ont pas donné tout à fait les résultats escomptés? Pourquoi vous attaquer à une seule personne et à une seule compagnie? C'est de la politicaillerie pure et simple.
Le président: Merci, monsieur Anderson.
Monsieur Martin, suivi de M. Sauvageau. Ensuite M. Poilievre pourra faire quelques remarques de clôture.
M. Pat Martin: Je vais être très bref.
Monsieur Anderson, la preuve que nous avons que des actes répréhensibles ont été commis et justement l'aveu par le ministre des Travaux publics que le sénateur a enfreint les règles. Ils ont même essayé de ne pas payer le loyer, monsieur Anderson. C'est très grave. Nous sommes le Comité des opérations gouvernementales, c'est-à-dire le comité chargé de surveiller les activités du ministère des Travaux publics. Cela fait donc tout à fait partie de notre mandat.
La peine de 200 $ par jour a été fixée en 1874. Les rédacteurs de la Loi sur le Parlement du Canada en 1874 voulaient que ce genre d'actes soient jugés très graves, sinon ils n'auraient jamais décidé d'infliger une peine aussi importante. Ce n'est pas de notre faute si cette loi n'a pas été modernisée et actualisée depuis.
Donc, le ministre a clairement avoué que le sénateur, en tant que propriétaire, avait enfreint la Loi sur le Parlement du Canada. Le ministre des Travaux publics l'a avoué à deux reprises devant ce comité. Nous tenons donc simplement à ce que des mesures soient prises face à cette infraction manifeste des dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada.
» (1750)
Le président: Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Non, ça va. Tout a été dit.
[Traduction]
Le président: Monsieur Szabo voudrait intervenir.
Je vais vous laisser conclure, monsieur Poilievre.
M. Paul Szabo: Mme Marleau a une lettre ici.
Monsieur le président, je me dois de me reporter à la décision du président. L'autre député, M. Martin, parle de la même chose. Il dit ceci : « La suggestion tombe dans l'oreille d'un sourd »—il est question de paroles échangées de bonne foi—« lorsque les paroles en question consistent en une répétition constante, qu'on pourrait même qualifier de fourbe, d'extraits sélectifs des déclarations d'une personne ». De fait, ce que le ministre a dit, c'est qu'une lettre avait été envoyée à la société lui indiquant que si une condition quelconque du bail n'avait pas été respectée, il faudrait que la compagnie prenne des mesures pour remédier à la situation. Je sais qu'on peut toujours se contenter de citer certains extraits. Mais il s'agit ici de savoir si les intéressés auront ou non l'occasion de se défendre, avant que vous ne décidiez qu'ils sont coupables. Cette façon de faire est totalement contraire au principe selon lequel nous devons agir de bonne foi.
La décision du Président était très claire. Il a examiné le compte rendu de notre réunion, et notamment les déclarations de M. Poilievre, et il a déterminé que M. Poilievre avait fait preuve de fourberie en ne citant que certains extraits des déclarations du ministre. Nous n'aurons pas de preuve tant que la question n'aura pas été examinée en bonne et due forme. Mais nous ne sommes pas un tribunal. Si…
Monsieur le président, pour moi, c'est très important. Si le comité veut maintenir sa bonne réputation…
M. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement. Y a-t-il une limite de temps pour les interventions?
M. Paul Szabo: Voulez-vous qu'on fixe une limite—disons, cinq minutes?
M. Pierre Poilievre: Oui, d'accord.
M. Paul Szabo: Eh bien, proposez une motion pour que les interventions soient limitées à cinq minutes.
Le président: Écoutez, je sais que tous les deux vous estimez que c'est une question importante, mais je vous demande simplement de…
J'ai lu la décision du Président; je ne sais pas tout le monde l'a reçue ou non.
Allez-y, mais soyez aussi bref que possible, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Y a-t-il une limite de temps?
» (1755)
Le président: Non, il n'y a pas de limite.
M. Paul Szabo: D'accord.
Il faut prendre un peu de recul, monsieur le président. C'est tellement important; c'est vraiment tellement important. Je ne veux pas qu'on donne l'impression qu'il s'agit là d'un jeu partisan. Le comité a l'occasion de traiter une question qui intéresse au moins un… c'est-à-dire qu'il ne s'agit même pas d'un membre du comité, mais de quelqu'un qui assiste régulièrement aux réunions du comité.
Monsieur le président, membres du comité, si nous voulons bien agir dans ce cas-ci, nous devons tout d'abord nous assurer de posséder toutes les informations requises. Les membres savent déjà que lorsqu'on a demandé qu'on nous obtienne les renseignements en question, M. Poilievre nous a informé que nous avions la possibilité de faire notre propre recherche, et que nous n'avions qu'à obtenir nous-mêmes ces renseignements. Mais maintenant que nous savons que la décision au sujet de l'ancienne motion correspondait à une condamnation pure et simple : vous avez tort, voilà votre pénalité, et nous voulons encaisser l'argent. Depuis le texte de la motion a été modifié. Mais vraiment, quand on lit la décision du Président, et que l'on comprend toutes les conséquences… de plus, le fait est que le sénateur en question n'est pas partie à ce contrat; le sénateur est l'employé de la société qui est partie au contrat de location.
Monsieur le président, je dois vous dire qu'en ce qui me concerne, si le comité veut examiner la question de bonne foi, la meilleure façon de procéder serait de s'assurer tout d'abord d'avoir tous les renseignements pertinents, de s'assurer que les membres qui devront prendre une décision à ce sujet ont pris connaissance de tous les renseignements pertinents, et qui peuvent donc prendre une décision éclairée au sujet de l'opportunité de prendre des mesures. S'agissant des motions déposées par M. Martin, il s'agira peut-être d'un précédent, puisqu'il va un peu plus loin. Si nous sommes vraiment sérieux…
Et je regrette, mais je trouve problématique que nous n'ayons jamais demandé par écrit que quiconque comparaisse devant le comité. Tout a été fait par téléphone. Moi-même j'ai parlé au sénateur Massicotte à ce sujet. Je regrette, mais si nous comptons porter un jugement sur la violation d'un contrat par quelqu'un, nous devrions informer l'intéressé de ce qu'on fait. Comme vous le savez, nous avons eu le même problème quand M. Ouellet n'avait reçu que la demande verbale de comparaître devant le comité. Il a dit qu'il était empêché, et tout d'un coup nous avons voulu… nous avons tout de même convenu de mettre tout cela par écrit. Nous l'avons fait, et il a comparu devant le comité.
Si nous souhaitons faire ce qui est prévu ici, nous devons tout d'abord faire une demande par écrit en informant l'intéressé que la question a été soulevée et en lui donnant une copie de la motion. Le sénateur Massicotte ou les responsables de la société Alexis Nihon devraient avoir l'occasion de venir ici avec leurs conseilleurs juridiques pour défendre leurs droits. Si nous ne leur accordons pas au moins cette possibilité-là—et pour moi, c'est ainsi qu'il faut procéder dès lors que nous avons à traiter une question aussi délicate—quels qu'en soient les intéressés, nous n'aurons pas bien fait notre travail, et à ce moment-là, je ne veux pas être mêlé à tout cela.
Je demande donc aux membres du comité de faire preuve de bonne foi; si vous voulez examiner cette question en bonne et due forme, je vous invite à communiquer par écrit avec les responsables de la société Alexis Nihon les invitant à comparaître devant le comité pour répondre des allégations qui ont été faites et d'être accompagnés de leurs conseillers juridiques. Voilà ce que nous avons fait dans l'affaire George Radwanski, comme M. Martin le sait très bien. Tous ceux qui ont comparu, même le dénonciateur, était accompagné de leurs conseillers juridiques, pour être tout à fait sûrs que leurs droits soient protégés. Quand les gens comparaissent devant le comité, c'est comme s'ils avaient été assermentés.
J'exhorte donc les membres du comité à ne pas profiter de la prépondérance des voix autour de la table pour faire quelque chose qui pourrait gravement compromettre la crédibilité du comité. Si nous voulons agir, agissons correctement.
Si un membre quelconque du comité estime qu'il y a lieu de faire quelque chose, et tient à faire quelque chose, il devrait au moins accepter que les membres possèdent tous les renseignements pertinents avant d'être appelés à se prononcer sur la décision à prendre.
Le président: Monsieur Szabo, laissez-vous entendre qu'une demande verbale faite par le greffier auprès d'une personne que nous invitons à comparaître devrait être traitée différemment d'une demande écrite? À mon avis, une demande verbale qui est faite par le greffier du comité doit être prise tout à fait au sérieux.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, par souci de justice envers tout le monde, il faut reconnaître que s'il n'y a rien par écrit, pour ma part, je ne peux pas être sûr de savoir ce que le greffier a dit au sénateur. Cela s'est fait de vive voix.
Pour moi, c'est un point très important : le sénateur a-t-il été informé de la teneur de la motion? Si on veut bien me permettre de poser cette question…
Il a été informé. D'accord.
Et lui a-t-on proposé une date précise pour comparaître devant le comité? Nous avons tenu compte des voeux de M. Ouellet, qui n'était pas disponible un certain jour.
Maintenant nous sommes saisis d'une motion différente. Si nous ne transmettons pas un avis officiel à la société Alexis Nihon, qui est nommée ici—ce n'est pas le sénateur, mais plutôt la société Alexis Nihon, c'est-à-dire la personne morale… et il faut que l'avis soit par écrit. Il faut informer la société de la procédure exacte. Il faut donner aux responsables la possibilité de comparaître, en leur proposant une ou deux dates différentes. S'ils doivent se préparer—et cela pourrait supposer un travail assez délicat, étant donné les déclarations qui ont été faites à leur sujet—il faut leur donner un délai raisonnable pour se préparer.
Il faut à mon avis faire les choses dans les règles, alors que ce n'est pas du tout ce qui arrive pour le moment. Si nous procédons au vote là-dessus immédiatement, ce sera à mon avis un abus de procédure. Il s'agit aussi d'un abus du privilège parlementaire. Je vais certainement soumettre la question à l'examen du Président de la Chambre, si vous décidez de procéder ainsi.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, j'aimerais qu'un délai soit imparti à chacun des intervenants, car je crains — je suis sûr que ce n'est pas ce que mes amis veulent faire — que les libéraux ne fassent en sorte, tout à fait par hasard, que le débat s'éternise.
Vous savez que je suis un homme de consensus. Je suis d'accord avec M. Szabo, je l'appuie, je dis qu'il a raison: il faut faire venir des témoins. Mais je suis aussi d'accord avec M. Poilievre. Comment puis-je être d'accord avec les deux? J'applique la philosophie et le principe de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Ce sont probablement de bons garçons et de bonnes filles qui n'ont absolument rien à se reprocher, qui n'ont jamais enfreint la loi fédérale, qui ont tout fait selon les règles de l'art, qui ont été nommés sénateurs grâce à leurs compétences — M. Massicotte, entre autres —, et ils viendront nous le dire. Le principe de la Loi de l'impôt sur le revenu est le suivant: on est coupable jusqu'à preuve du contraire. On peut appliquer cette philosophie à notre comité.
Il n'y a rien qui m'empêche de voter en faveur de la motion qui nous est présentée. La Loi de l'impôt sur le revenu est ainsi faite. Il y a un tribunal, et il faut payer immédiatement. Si on doit 100 000 $, 50 000 $ ou 10 000 $ à l'impôt, il faut le faire. Ensuite, s'ils nous prouvent...
Une voix: [Inaudible]
M. Benoît Sauvageau: Vous n'avez jamais dû de l'impôt, n'est-ce pas? Moi, je le sais. Je ne connais pas la loi, mais je connais mes comptes personnels.
Plus sérieusement, je voulais dire que l'on peut voter en faveur de la loi. Qu'ils viennent nous dire que nous avions tort, qu'ils avaient raison, qu'ils ont respecté toutes les lois, etc., et on leur accordera un crédit sur leur bail ou on leur remettra cela d'une autre façon.
Si ce n'est pas le cas, je sais comment cela va fonctionner. Vous aurez recours à toutes sortes de mesures dilatoires, et on assistera à toutes sortes d'avocasseries et de discussions futiles. À un moment donné, il y a un autre sujet qui viendra retenir l'attention du comité, et M. Massicotte sera tranquille.
Vous n'êtes pas habitués. Cela fait 12 ans que vous vivez comme un gouvernement majoritaire et que vous contrôlez tout en comité. Maintenant, vous ne le contrôlez pas, et c'est un peu difficile pour vos nerfs.
Je crois que l'on doit voter en faveur de cette motion. Après cela, je suis sûr qu'ils viendront en courant lorsque la greffière les appellera. Ils n'auront pas besoin de lettre écrite pour nous dire qu'ils étaient propres, qu'ils étaient fins et qu'ils étaient beaux. On s'arrangera pour leur remettre leur argent sur leur bail.
Je suis donc d'accord avec vous et avec lui. Voilà.
¼ (1800)
Le président: Merci, monsieur Sauvageau.
[Traduction]
D'ici trois ou quatre minutes, il faudra mettre la question aux voix. Certaines personnes doivent partir à une heure précise. Je ne vais pas laisser prolonger indûment la discussion, jusqu'à ce que les membres soient obligés de partir.
Monsieur Holland.
M. Mark Holland: J'invoque le Règlement, monsieur le président. À moins que quelqu'un ne propose une motion de suspension, on ne peut pas nous couper arbitrairement la parole. Il y a une liste de personnes qui ont demandé la parole; je ne sais pas qui est le prochain sur la liste.
Le président: En fait, c'est vous, monsieur Holland. Vous avez la parole.
M. Mark Holland: Très bien.
Moi, je prends cette question au sérieux. Je ne suis pas membre régulier du comité non plus, mais chaque fois que je vois une motion qui parle de pénalités « dues à la suite d'actes préjudiciables commis par des intervenants… », et qui allègue la commission d'actes préjudiciables, sans que l'on ait ces preuves de la prudence requise…
Je suis un peu choqué de voir que le comité procède de cette façon. Si l'intention consiste réellement, comme c'est indiqué ici, à recouvrer des fonds qui n'auraient peut-être pas dûs être versés, pourquoi ce désir de s'ériger en juge et de porter précipitamment un jugement sur la situation? Je ne comprends pas.
Si je comprends pas, monsieur le président, nous sommes actuellement saisis de l'amendement proposé par M. Scarpaleggia. Pourrait-on nous relire cet amendement? Parce que le débat porte actuellement sur cet amendement-là.
Le président: Oui.
Allez-y, monsieur Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia: Voici l'amendement que j'ai proposé : Que le comité envisage de recommander au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour percevoir les pénalités…
Le président: Juste la dernière partie, s'il vous plaît.
M. Francis Scarpaleggia: D'accord : après que le Commissaire à l'éthique du Sénat se sera prononcé sur la question.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement?
M. Mark Holland: Oui. S'agissant de l'amendement, encore une fois, j'estime que cet amendement est approprié et devrait recevoir l'appui de tous les membres. Là on ne porte pas de jugement hâtif sur quiconque et on évite de mener une campagne de salissage contre quelqu'un. Par conséquent, il est essentiel d'adopter cette motion pour éviter de porter un jugement hâtif sur la situation.
Le président: Monsieur Poilievre, voulez-vous parler de l'amendement, ou avez-vous demandé la parole pour parler de la motion?
M. Pierre Poilievre: J'étais sur la liste pour parler de la motion proprement dite.
Qui sont ceux qui veulent prendre la parole pour parler de l'amendement?
Le président: Sur l'amendement, nous avons sur la liste d'intervenants Mme Marleau, et M. Szabo. Bien sûr, M. Scarpaleggia conclura le débat.
M. Pierre Poilievre: Pourrais-je proposer une motion visant à arrêter la liste d'intervenants, si bien que nous entendrions seulement les membres dont les noms figurent sur la liste? Est-ce possible?
Le président: Non, c'est impossible. Suspendre…
M. Pierre Poilievre: Non, il ne s'agit pas de suspendre, mais plutôt d'arrêter la liste d'intervenants.
Le président: Nous sommes saisis d'une motion qui est actuellement débattue, et je ne peux donc pas accepter de nouvelles motions visant à limiter le débat.
M. Paul Szabo: Oui, mais c'est une motion spéciale visant à limiter la durée du débat, et ce genre de motion est toujours recevable. Si vous voulez bien proposer la motion…
Le président: Monsieur Szabo, un instant, s'il vous plaît.
M. Pierre Poilievre: C'est une question de procédure : avez-vous le pouvoir d'arrêter la liste d'intervenants pour le débat sur l'amendement? Vous pourriez permettre à tout le monde de participer au débat, mais à ce moment-là, ça pourrait continuer à perpétuité.
Le président: J'ai besoin de me renseigner à ce sujet; je n'en suis pas sûr.
Nous avons deux autres intervenants sur la liste. Pourrions-nous entendre les commentaires de ces deux intervenants et mettre ensuite la question aux voix? D'accord.
Monsieur Szabo.
¼ (1805)
M. Paul Szabo: À mon avis, l'amendement est approprié parce que je ne suis pas sûr de savoir ce qui pourrait arriver si le contrat conclu avec la société Alexis Nihon devait être déclaré nul et non avenant pour cause…
M. Joe Preston: Ça, c'est une autre motion.
M. Paul Szabo: Non, non, c'est justement pour cette raison que nous devons attendre de connaître l'avis du Commissaire à l'éthique du Sénat—si vous me permettez de vous expliquer.
Je crains que si l'on déclare le contrat invalide, les propriétaires pourraient décider d'expulser les employés gouvernementaux qui y sont actuellement abrités, étant donné qu'ils ne toucheront plus de loyer et pourraient décider en conséquence de ne pas payer des sommes dues précédemment.
J'ai besoin de conseils juridiques, et je pense que le Commissaire à l'éthique pourra peut-être nous les fournir, mais pour moi, c'est plus que ça. Je pense que quelqu'un devra nous expliquer quelles sont les conséquences légales de frapper de nullité ce contrat. Quel effet cela aura-t-il sur les opérations actuellement en cours? Nous ne possédons pas cette information-là.
Donc, en ce qui concerne l'amendement, c'est ça l'élément essentiel—c'est-à-dire que ce sera pour nous le moyen d'obtenir un complément d'information.
M. Benoît Sauvageau: Il faudrait tenir une enquête publique.
M. Paul Szabo: Une enquête publique? Eh bien, si c'est le seul moyen que nous avons d'obtenir ce que nous voulons… on pourrait toujours essayer.
Voilà ce que j'ai à dire sur l'amendement.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
C'est maintenant à M. Scarpaleggia de clore le débat sur l'amendement.
[Français]
M. Francis Scarpaleggia: Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec M. Sauvageau. C'est un homme de consensus. Par contre, en ce qui concerne la Loi de l'impôt sur le revenu, certains principes s'appliquent peut-être dans ce cas-ci, mais je soulignerais que les cas particuliers ne sont pas débattus en comité ni en public. Il existe donc des différences.
[Traduction]
Mais écoutez, s'il se trouve que la société Alexis Nihon ou une autre société doit payer une amende pour une bonne raison, je n'y vois pas d'inconvénient. La question n'est pas là. Mais si nous comptons nous ériger en tribunal et porter des jugements sur les gens, faisons cela dans les règles au moins. Soyons rigoureux. Il ne faut pas se baser uniquement sur les communications verbales.
Je ne critique aucunement le greffier en vous disant cela, mais il y a tout de même une différence entre les communications verbales et les communications écrites. Les tribunaux ne communiquent pas de vive voix avec les témoins. Ils ne vont pas appeler un témoin en lui disant : « Voulez-vous venir nous voir aujourd'hui? », pour ensuite dire aux responsables judiciaires : « J'ai parlé au témoin et voilà ce qui est arrivé ». Ce n'est pas ça la procédure qu'on suit au tribunal.
Et enfin, je tiens à dire que je suis d'accord avec ceux qui estiment qu'il n'est pas nécessaire de créer une commission royale pour étudier la question. Je vous rappelle l'intérêt que portait M. Poilievre à la situation de l'Hôpital Queensway-Carleton. Quand il a présenté une motion, nous avons tous convenu de tenir une audience à ce sujet et de faire venir des experts pour en discuter.
Pourquoi ne pourrions-nous pas ajouter une séance à laquelle nous inviterions des témoins à venir en discuter avec nous en détail? Quelle différence cela pourrait-il faire? Eh bien, je pense que nous nous sentirons beaucoup mieux, en tant que comité, si nous acceptons de faire preuve de rigueur et d'agir de bonne foi, comme nous l'avons fait pour le projet de loi sur la protection des dénonciateurs, qui a donné un résultat positif avec lequel tout le monde semble être d'accord.
Je ne peux évidemment pas proposer un amendement à mon propre amendement, mais si je pouvais le faire, je proposerais d'ajouter les mots « et que le comité tienne une séance spéciale afin d'examiner la question en détail ».
Le président: Merci, monsieur Scarpaleggia.
Nous allons donc mettre l'amendement aux voix—il s'agira d'un vote par appel nominatif.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5 [voir Procès-verbaux et Témoignages].)
Le président: Nous reprenons donc l'examen de la motion principale. Je vais proposer que nous nous limitions à des interventions de cinq minutes sur la motion principale, pour que nous puissions finir par la mettre aux voix.
M. Paul Szabo: Je ne veux pas que vous fassiez ça.
¼ (1810)
Le président: Monsieur Szabo n'accepte pas ma proposition. Il faudra donc qu'un membre du comité présente une motion en bonne et due forme.
M. Pierre Poilievre: Je propose que les interventions soient d'un maximum de trois minutes, et j'ajouterais que chaque intervenant puisse prendre la parole une seule fois.
Le président: Vous proposez donc que ce soit trois minutes par intervenant et un seul tour?
M. Pierre Poilievre: C'est exact.
Le président: Y a-t-il des interventions à ce sujet? Est-ce une motion devant faire l'objet d'un débat?
Une voix : Oui.
Le président : D'accord. Monsieur Szabo, sur la motion.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Une motion a été déposée et le comité a convenu d'accepter que chaque membre puisse faire une intervention d'un maximum de trois minutes une seule fois.
Le président: Nous devons encore voter là-dessus. Les membres du comité sont-ils d'accord?
(La motion est adoptée.)
Le président: Très bien. Monsieur Szabo, vous avez trois minutes.
M. Paul Szabo: Merci.
Maintenant que j'ai la parole, monsieur le président, juste pour la gouverne des membres qui peuvent ne pas le savoir, la motion qui vient d'être adoptée par le comité est une motion visant à limiter le débat, et c'est une question qui doit certainement faire l'objet d'un débat.
Le greffier veut me dire quelque chose.
Je soumets, monsieur le président, qu'en fait, l'horloge est susceptible de tourner encore pendant un bon moment, parce que si vous voulez bien vous renseigner auprès du greffier, il vous dira que la motion que vient d'adopter le comité est une motion visant à limiter le débat. Une motion de ce genre qui est déposée en comité doit faire l'objet d'un débat, et chaque membre peut parler aussi longtemps qu'il le veut, autant de fois qu'il le veut. Nous sommes maintenant en situation d'obstruction. Si vous voulez m'interrompre pour vous renseigner auprès du greffier…
Le président: Monsieur Szabo, nous allons arrêter l'horloge pour cette question. Je veux m'assurer de bien comprendre ce que vous nous dites.
Je crois que la motion visant à limiter le débat à un maximum de trois minutes par intervenant vient d'être adoptée par le comité.
M. Paul Szabo: Je comprends. La motion a été…
Le président: C'est ça.
M. Paul Szabo: … déposée et elle doit faire l'objet d'un débat.
Le président: Elle a déjà été adoptée, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Non.
Le président: On ne peut pas débattre d'une motion qui a déjà été adoptée.
Monsieur Szabo, cette motion a déjà été adoptée.
M. Paul Szabo: Vous devez demander aux membres s'ils veulent débattre de la motion.
Le président: Monsieur Szabo, j'ai mis la question aux voix, et les gens ont tout de suite voté. Elle a été adoptée.
M. Paul Szabo: Une fois que la motion est déposée…
Une voix : Vous avez manqué le coche cette fois-ci. Vous avez perdu.
Le président: Monsieur Szabo, je crois pouvoir affirmer que nous avons suivi la bonne procédure.
Le comité a convenu d'une limite de trois minutes pour les interventions. Débattons donc maintenant de la motion en nous limitant chacun à trois minutes—de toute façon, vous aviez déjà commencé depuis longtemps à débattre de la motion, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Une fois que vous proposez une limite de temps, la motion doit faire l'objet d'un débat. Vous avez dit…
Le président: Tout cela est peut-être vrai, monsieur Szabo, mais j'ai posé la question. J'ai posé la question et elle était claire. J'ai demandé aux membres s'ils étaient d'accord pour limiter le temps de parole à trois minutes au maximum, et ils ont dit oui.
M. Paul Szabo: Très bien. J'aimerais…
Une voix : Vos trois minutes sont écoulées.
M. Paul Szabo: Maintenant, s'agissant de la motion principale… je suis désolé, mais si vous voulez procéder de cette façon, monsieur le président, je voudrais proposer un amendement à la motion principale pour faire ajouter à la fin les mots « sous réserve de la tenue d'audiences visant à entendre tous les témoins appropriés dont les noms auront été soumis par les membres du comité ».
Le président: Vous avez entendu la motion. Y a-t-il des interventions à ce sujet?
Monsieur Holland.
M. Mark Holland: Sur l'amendement, je m'empresse d'ajouter, monsieur le président, que si nous allons…
¼ (1815)
Le président: Monsieur Holland, M. Martin invoque le Règlement.
M. Pat Martin: Excusez-moi, Mark. Je veux simplement obtenir un éclaircissement.
La limite de temps qu'on vient d'imposer s'applique-t-elle au débat sur l'amendement?
Le président: Non, la limite de temps vise la motion principale, monsieur Martin.
M. Pat Martin: Belle manoeuvre.
M. Mark Holland: Monsieur le président, en ce qui concerne la proposition, j'estime personnellement qu'il n'est pas approprié que le comité agisse de cette façon. À mon avis, nous aurons d'autres occasions d'examiner la question et de prendre des mesures. Si le comité choisit cette ligne de conduite, au moins il devrait—s'il prend le risque de s'ériger en juge et de se prononcer sur le résultat de cette affaire—entendre des témoins auparavant, afin de s'assurer de ne pas nuire à la réputation des intéressés sans que ce soit justifié. Par conséquent, au moins il serait normal d'entendre des témoins.
Je ne suis pas membre du comité, et je n'ai donc pas passé beaucoup de temps à réfléchir à cette question. Je ne vais pas vous proposer des témoins, mais je pense que vous tenez tout de même des réunions du comité directeur, n'est-ce pas? Si l'on pouvait adopter cette motion, le comité directeur pourrait évaluer l'opportunité d'entendre les témoins voulant comparaître et la valeur de leurs témoignages pour le comité, en s'assurant que tout ce qui est adopté comme motion reflète bien la réalité, sans nuire à la réputation de quiconque, et que le comité se comporte donc de manière judicieuse et appropriée.
Si le comité décidait d'aller de l'avant sans entendre des témoins en adoptant cette motion, à mon avis, il ne ferait que suivre la tendance fort dangereuse constatée au cours de la dernière année, qui consiste à faire des accusations à droite et à gauche et à prendre des mesures sans pouvoir s'appuyer sur la moindre preuve.
Au Comité des comptes publics, je peux vous dire que c'est le genre de choses qui nous arrivaient tout le temps. Un témoin comparaissait devant le comité et lançait des accusations. Tout de suite on supposait que c'était vrai, parce que le témoin l'avait dit, et après un certain temps, le témoin finissait par retirer ses accusations et à déclarer qu'au contraire, ce n'était pas vrai.
Donc, il faut faire preuve d'une grande prudence dans ce contexte. Pour moi, il serait normal de convoquer et d'entendre des témoins et je vous conseille à tous d'adopter cet amendement.
Le président: Merci, monsieur Holland.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je demande le vote sur la motion.
[Traduction]
Le président: On demande la mise aux voix.
Monsieur Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia: Pourrais-je me prononcer sur la motion avant le vote?
M. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement. Il a demandé la mise aux voix.
Le président: Oui, monsieur Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia: Merci, monsieur le président.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je veux simplement comprendre.
[Traduction]
Le président: Vous invoquez le Règlement, monsieur Sauvageau?
C'est ça?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je me sens comme les Soviétiques en 1972, lorsqu'ils sont venus pour la Série du siècle: je suis ici pour apprendre. J'aimerais savoir pourquoi je n'ai pas le droit de proposer le vote.
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, tant qu'il y aura des membres qui veulent se prononcer sur l'amendement, je suis obligé de les laisser parler.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: D'accord. On me l'a dit en stéréo. Je vous remercie.
[Traduction]
Le président: Monsieur Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia: Merci, monsieur le président.
Je voudrais saisir l'occasion de vous féliciter de l'excellent travail que vous faites en tant que président du comité. Vous ne supposez jamais que les remarques qui sont faites vous visent personnellement, et j'estime que c'est justement dans cet esprit que le président devrait diriger le travail du comité, bien que cet esprit ne soit pas toujours présent lors des délibérations de la Chambre, notamment pendant la période des questions. Je pense que tous les comités pourraient tirer de bonnes leçons de la façon dont le comité mène ses activités.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons eu une excellente journée aujourd'hui. Le comité a atteint un summum il y a environ une heure, lorsqu'il s'est entendu sur le nouveau projet de loi touchant les dénonciateurs, qui vise à garantir la responsabilisation et l'intégrité au sein du gouvernement fédéral.
En ce qui concerne le comité et la question dont nous sommes saisis, il est clair qu'un comité comme le nôtre—en fait, n'importe quel comité parlementaire—ne peut forcer le gouvernement à faire quoi que ce soit, qu'il s'agisse d'infliger des amendes ou de prendre d'autres mesures, et il est donc clair que le comité doit se contenter de faire des recommandations. Même si la motion est adoptée, ce serait naïf de croire que demain matin, le gouvernement va tout d'un coup donner suite à ses recommandations.
Ma question est donc la suivante—et ce n'est pas une question de forme, elle est sérieuse—qu'aurions-nous à perdre si nous devions prendre le temps qu'il faut pour bien faire les choses, puisque cela ne prendrait pas très longtemps. Il pourrait s'agir d'un jour ou deux. Donc, qu'aurions-nous à perdre à prendre le temps de faire les choses de façon rigoureuse? Nous ne perdrions pas de temps, et je pense que M. Poilievre, M. Lauzon, M. Preston, M. Sauvageau, et Mme Faille—qui est députée de la circonscription voisine—et M. Martin devraient se rendre à cette évidence.
On ne perd jamais rien quand on fait les choses dans les règles. Cela ne fait que renforcer l'intégrité du système, et si nous pouvons servir d'exemple à d'autres comités et à d'autres parlementaires en respectant toujours les règles… Après tout, nous ne sommes pas n'importe quel comité; nous sommes le Comité des opérations gouvernementales. L'application régulière de la loi, la responsabilisation, et l'intégrité nous tiennent à coeur.
Encore une fois, j'exhorte les membres de l'opposition à mettre un peu d'eau dans leur vin, à prendre un jour de plus pour faire venir les juristes et pour faire venir les responsables du Sénat, et…
¼ (1820)
Le président: Pour un rappel au Règlement, monsieur Holland.
M. Mark Holland: Je m'excuse de vous interrompre, mais je sais que, quand je préside les réunions du Comité des comptes publics, il faut le consentement du comité pour dépasser 17 h 30. En tout cas, j'avais cru comprendre qu'il fallait le consentement unanime des membres pour dépasser l'heure prévue, mais vous devriez peut-être vérifier. Quoi qu'il en soit, nous avons dépassé de beaucoup 17 h 30 et aucune motion n'a été déposée en vue de prolonger les heures de séance. Pourrais-je donc obtenir l'avis de la greffière à ce sujet, monsieur le président?
Le président: Monsieur Holland, je ne vais pas permettre que le ralentissement des travaux du comité l'empêche de prendre une décision.
M. Mark Holland: Sans vouloir vous contredire, monsieur le président, nous devrions peut-être demander l'avis de la greffière à ce sujet, parce qu'il y a des règles, et je crois savoir que si nous comptons prolonger la séance au-delà d'une certaine heure pour examiner une question, il faut que le comité soit saisi d'une motion en bonne et due forme pour le faire. Je peux vous affirmer qu'il nous est arrivé à deux reprises au Comité des comptes publics de dépasser l'heure fixée pour la fin de la réunion, comme nous avions encore du travail à faire, et c'est malheureusement ce que nous avons été obligés de faire. Le fait est que nous n'avons pas pu terminer notre travail parce que les membres n'étaient pas unanimes pour accepter de continuer.
Je comprends que vous avez une opinion personnelle à ce sujet, monsieur le président, mais le Règlement est le Règlement, en fin de compte, et je voudrais donc obtenir un éclaircissement à ce sujet.
Le président: Je vais demander à la greffière de nous éclairer à ce sujet. Vous devrez faire preuve de patience. Entre-temps, nous allons continuer. Nous allons attendre patiemment que la greffière revienne et me renseigne à ce sujet.
Monsieur Holland, j'ai demandé à la greffière de me conseiller à ce sujet. La greffière m'informe qu'il n'existe pas de telle exigence, comme je vous l'ai dit. Nous allons donc continuer jusqu'au moment de mettre la question aux voix.
Pour un rappel au Règlement, monsieur Szabo.
¼ (1825)
M. Paul Szabo: Monsieur le président, je sais que les membres ont d'autres engagements, et qu'il conviendrait par conséquent d'envisager de fixer une heure limite pour la réunion. Je ne sais pas ce que pensent les autres, mais je proposerais que le débat se termine au plus tard à 19 heures.
Le président: Et que nous mettions la motion principale aux voix à ce moment-là?
M. Paul Szabo: Pas plus tard qu'à 19 heures… Je propose que le comité…
M. Pierre Poilievre: Nous ne comprenons pas ce que vous voulez dire.
Le président: Monsieur Szabo, peut-être pourriez-vous nous expliquer ce que vous proposez.
M. Paul Szabo: Je ne peux pas déterminer le résultat du vote, mais je voudrais proposer que cette réunion du comité se termine au plus tard à 19 heures.
Le président: Nous sommes saisis d'une motion.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Peut-on amender la motion de M. Szabo? Vous voyez, là aussi, que je suis un homme de consensus. Je serais d'accord sur sa motion si on ajoutait les mots: « avec les votes des motions qui sont devant nous ». Je crois qu'il voulait le dire mais qu'il l'a omis. Je lui propose donc de compléter. En effet, on termine à 19 heures les discussions et les votes sur les motions qui sont devant nous. Je ne fais que compléter sa pensée.
[Traduction]
Le président: Monsieur Szabo, M. Sauvageau dit que vous avez proposé une motion pour que la réunion se termine au plus tard à 19 heures et il pense que vous aviez l'intention de proposer également, dans votre motion, que la motion de M. Poilievre soit mise aux voix à la fin de la réunion. Peut-on considérer cela comme un amendement favorable?
M. Paul Szabo: Nous discutons actuellement de l'amendement visant à prévoir que le comité entende tous les témoins dont les noms auront été proposés par les membres du comité. Nous n'avons pas encore terminé ce débat. Par conséquent, je ne sais pas où nous en serons à ce moment-là. Va-t-on voter sur l'amendement?
Le président: Il s'agit de mettre la motion de M. Poilievre aux voix; c'est ça la vraie question.
M. Paul Szabo: Je vous disais simplement qu'il faut bien terminer la réunion à un moment donné. Je ne peux pas proposer que le comité fasse quoi que ce soit.
Le président: Mettons donc la motion de M. Szabo aux voix.
Monsieur Poilievre, pour un rappel au Règlement.
M. Pierre Poilievre: Nous ne savons toujours pas s'il accepte ou non l'amendement.
M. Paul Szabo: Je ne peux que proposer la motion…
M. Pierre Poilievre: Non. Acceptez-vous…
M. Paul Szabo: Nous devons être quelque part à 19 heures.
M. Pierre Poilievre: Le comité doit savoir si la motion est considérée favorable ou non, et seul M. Szabo peut répondre à la question. S'agit-il ou non d'un amendement favorable? Dites-nous si vous estimez que l'amendement proposé par M. Sauvageau est ou non favorable?
Le président: Monsieur Poilievre, je vais demander à M. Szabo de tirer les choses au clair. Moi, non plus, je n'étais pas sûr d'avoir bien compris sa réponse.
Monsieur Szabo, la question qu'on vous pose est de savoir si vous acceptez…
M. Paul Szabo: J'ai besoin des conseils de…
M. Mark Holland: J'invoque le Règlement, monsieur le président; cette motion n'est pas recevable.
On ne peut adopter une motion forçant le comité à voter. On peut adopter une motion indiquant que le comité lèvera la séance à une heure particulière, mais on ne peut pas décider à l'avance des mesures que prendra le comité. Je soumets, monsieur le président, que l'amendement favorable…
Le président: Nous allons mettre la motion de M. Szabo aux voix. Il est clair qu'il n'est pas prêt à accepter l'amendement.
Monsieur Sauvageau, est-ce un rappel au Règlement?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je crois avoir déposé ma motion. Nous pouvons donc voter sur celle-ci avant. Nous avons une experte érudite en procédure, et elle me dit que ma motion d'amendement à la motion de M. Szabo, que j'ai déposée, devrait être soumise au vote aussi.
¼ (1830)
[Traduction]
Le président: Oui, monsieur Sauvageau, il est vrai que M. Szabo n'accepte pas de considérer cet amendement comme un amendement favorable. Nous pouvons donc voter…
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je la dépose donc comme un vrai amendement.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le président…
M. Benoît Sauvageau: Excusez-moi, monsieur Szabo, mais c'est moi qui ai la parole.
Le président: Monsieur Szabo, nous passons à l'amendement. M. Sauvageau a proposé un amendement à votre motion.
M. Paul Szabo: La greffière est en train de se faire conseiller, et nous pourrions peut-être…
Le président: Monsieur Szabo, je n'ai pas besoin de vos conseils à ce sujet. Vous avez proposé une motion. Un amendement a été proposé à votre motion, si bien que nous devons maintenant examiner l'amendement.
Oui, monsieur Holland.
M. Mark Holland: Monsieur le président, je reviens au même rapport au Règlement de tout à l'heure. À mon avis—et je demanderais l'avis de la greffière à ce sujet, mais je suis à peu près sûr qu'on ne peut proposer une motion forçant le comité à prendre certaines mesures. Une motion proposant l'ajournement à une heure particulière est certainement recevable, mais on ne peut pas proposer une motion prévoyant que le comité vote ou prenne certaines mesures avant de lever la séance. Une telle motion n'est pas recevable.
Le président: Oui, monsieur Poilievre, pour un rappel au Règlement.
M. Pierre Poilievre: Oui, sur le même point, le comité a parfaitement le droit de décider de voter sur une question. Le comité peut faire exactement ce qu'il veut, et l'amendement proposé par l'autre membre vise à nous faire voter sur une question particulière. Le comité a tout à fait le droit de décider de tenir un tel vote. Et même si les membres libéraux du comité voudraient éviter qu'il y ait un vote, le comité a parfaitement le droit, puisqu'il est maître de son travail, de tenir ce vote et de mettre la question aux voix, et c'est exactement ça que propose l'amendement du membre.
Le président: Monsieur Holland.
M. Mark Holland: Monsieur le président, sur le même point, le comité est effectivement maître de son destin. Si le comité décide qu'il est temps de passer au vote, il a parfaitement le droit de prendre cette décision. Il reste qu'une motion a été proposée prévoyant que la séance soit levée à 19 heures au plus tard, alors que nous y arrivons très vite, et qu'un vote ait lieu avant 19 heures.
C'est la deuxième partie de cette motion que je n'accepte pas, parce que vous dites que le comité doit… Vous voulez adopter une motion forçant le comité à faire quelque chose, c'est-à-dire que, où qu'en soit le débat, nous mettions fin à ce débat et nous forcions le comité à mettre la question aux voix avant la limite qui a été fixée. Ce n'est pas une motion recevable, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Holland.
Procédons dans l'ordre. Votons d'abord sur la motion de M. Szabo, et ensuite nous examinerons toute autre motion qui aura été déposée.
Donc, d'abord, sur la motion de M. Szabo proposant que la séance soit levée à 19 heures.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Contrairement à M. Holland, qui affirme connaître le Règlement par coeur, je vais vous demander de poser la question à la greffière, monsieur le président. M. Holland dit qu'il sait ce que le Règlement dit. Pour ma part, je vous dis que je ne suis pas un expert en cette matière, même si cela fait...
Est-ce que je peux parler?
[Traduction]
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Sauvageau a la parole.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Merci.
Si j'ai déposé ma motion après celle de M. Szabo, je crois que vous devez demander le vote sur ma motion avant.
Pouvez-vous demander à la greffière si mon interprétation, selon laquelle on doit voter sur ma motion d'abord, est la bonne?
[Traduction]
Le président: Oui, monsieur Sauvageau et nous allons continuer ensuite. Je m'en remets à la volonté du comité. Ma suggestion n'est pas acceptée, et nous allons donc examiner l'amendement de M. Sauvageau. Je vais demander conseil à la greffière.
Pendant que la greffière réfléchit à la question, je voudrais vous remercier tous d'avoir mis le président dans cette position. Non, c'est une blague.
Il y aura donc une décision sous peu sur la recevabilité de l'amendement que propose M. Sauvageau à la motion de M. Szabo.
Je vous rappelle à tous que nos délibérations sont toujours télévisées; gardez donc cela à l'esprit. Cette séance est télévisée.
Nous allons suspendre nos travaux pour cinq minutes.
¼ (1835)
¼ (1840)
Le président: Nous reprenons nos travaux après cette suspension de cinq minutes.
Nous attendons de savoir si la motion de M. Sauvageau est recevable. M. Sauvageau a proposé un amendement à la motion de M. Szabo.
Monsieur Sauvageau, nous ne pouvons accepter votre amendement, parce que la motion de M. Szabo est irrecevable. On ne peut pas attacher de conditions à une motion d'ajournement. On peut proposer une motion d'ajournement, mais on ne peut pas fixer une heure limite. On peut soit proposer l'ajournement tout de suite, soit pas du tout.
Monsieur Szabo, votre motion est donc irrecevable.
Nous allons maintenant mettre l'amendement aux voix.
Monsieur Szabo, vous invoquez le Règlement?
¼ (1845)
M. Paul Szabo: Oui, je crois que nous sommes toujours saisis de mon amendement proposant que le comité convoque des témoins.
Le président: C'est exact. C'est votre amendement.
M. Paul Szabo: Nous sommes en train de débattre de cette question. Il y en a qui voudraient encore intervenir à ce sujet et le débat n'est pas terminé. Je ne suis pas encore prêt à voter.
M. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Avez-vous une liste de membres ayant demandé la parole pour parler de l'amendement de M. Szabo?
Le président: Non, je ne crois pas.
M. Pierre Poilievre: Je voudrais être le premier intervenant.
Le président: D'accord.
Allez-y, monsieur Szabo.
M. Pierre Poilievre: Non, il est en train de conclure. Il a déjà présenté son amendement.
Le président: C'est exact. Vous avez déjà eu votre temps de parole, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Non, j'ai le droit de parler.
M. Pierre Poilievre: Le président a annoncé sa décision.
Le président: Votre motion est irrecevable.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Je voudrais comprendre. J'ai proposé l'amendement, mais à cause…
Le président: Et vous avez pris la parole à ce sujet.
M. Paul Szabo: Mais on peut prendre la parole plus d'une fois, monsieur le président.
Le président: Mais le prochain intervenant est M. Poilievre.
M. Paul Szabo: Très bien. Remettez donc mon nom sur la liste des intervenants.
Le président: Monsieur Poilievre, sur l'amendement de M. Szabo.
M. Pierre Poilievre: Vous pouvez éteindre votre micro… Merci d'avoir fait ça.
Je suis tellement content que nous ayons accès aux technologies les plus modernes qui permettent aux citoyens de toutes les régions du pays—des citoyens qui s'intéressent à ces questions et qui ont le sens civique—puissent suivre nos audiences pendant même qu'elles se déroulent. Ce que nous avons ici, c'est un groupe de Libéraux qui tient à retarder le vote sur une motion qui va garantir que justice soit faite à l'égard d'une situation où la loi a été enfreinte. La compagnie d'un sénateur libéral a touché un loyer pendant 10 mois pour un bâtiment vide et ce faisant, a enfreint la loi. La loi était claire. Elle a été enfreinte. Le ministre des Travaux publics, et membre du même parti politique que le sénateur en question, a avoué que la loi avait été enfreinte.
En tant que législateurs, nous avons l'obligation de respecter la loi et d'adopter des motions visant à garantir que la loi est respectée. Les Libéraux ici présents ont recours à toute la gamme des manoeuvres procédurales—et je les vois en train de regarder les livres pour essayer de trouver d'autres tours de passe-passe—afin de défendre leur ami libéral et de le protéger des autorités et des contribuables canadiens. J'espère que tous ceux qui regardent nos délibérations auront compris ce qui se passe ici—nous sommes témoins d'une véritable parodie de justice qui constitue un affront à notre démocratie. Voilà ce que les députés libéraux sont payés pour faire ici.
Nous avons déposé une motion claire. Nous avons déjà entendu des témoins. Le ministre a admis que la loi avait été enfreinte. Il l'a admis deux fois. Maintenant nous sommes saisis d'une motion demandant au gouvernement de faire son devoir et de percevoir les sommes dues. Mais les Libéraux qui sont membres du comité ont décidé que leurs intérêts mesquins et partisans l'emportent sur la justice, et cette triste réalité fera désormais partie de l'histoire du Parlement. Voilà pourquoi je suis si content d'être assis de ce côté-ci de la table, et non de l'autre.
Une voix : Bravo, bravo!
M. Pierre Poilievre : Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Merci.
M. Pierre Poilievre: Avant de conclure, monsieur le président, j'ai une dernière chose à dire.
Nous ferons en sorte que justice soit faite dans cette affaire, même si cela doit prendre toute la nuit. S'il faut convoquer d'autres réunions, ce sera fait. Ils réussiront peut-être à retarder le moment où justice sera faite, mais ils n'empêcheront pas qu'elle soit faite.
Merci.
Le président: Très bien.
Je vous présente mes excuses, monsieur Preston; c'était un rappel au Règlement, et j'aurais dû vous donner la parole tout de suite. Désolé.
M. Joe Preston: Ce n'est pas grave. Je m'attends à des décisions de cette nature de votre part.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Preston.
M. Joe Preston: Je crois savoir qu'il existe une procédure en bonne et due forme pour demander la mise aux voix. Je dois simplement indiquer à quel moment je voudrais que le vote ait lieu. Je voudrais que le vote ait lieu d'ici 10 secondes.
Le président: Vous ne pouvez pas faire ça. Vous devez attendre d'avoir votre temps de parole, monsieur Preston.
¼ (1850)
M. Joe Preston: Je présume que j'aurai tout de même mon temps de parole.
Le président: Oui, effectivement, mais le prochain intervenant sur la liste est M. Szabo.
M. Paul Szabo: Quelle a été la décision au sujet de cette motion?
M. Joe Preston: Je ne peux la déposer tant que ce ne sera pas mon tour.
Le président: Il ne peut pas proposer une motion dans le contexte d'un rappel au Règlement.
M. Joe Preston: Je pensais avoir le droit de le faire; d'autres l'ont déjà fait aujourd'hui.
Le président: En fait, je vais demander conseil à ce sujet. Je n'en suis pas tout à fait sûr, et je voudrais l'être. Je ne voudrais pas avoir refusé cette possibilité à M. Preston à cause de mon erreur.
Monsieur Preston, vous ne pouvez proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement.
Monsieur Szabo.
M. Joe Preston: Il me semble bien que c'est ainsi que M. Szabo a proposé toutes ses motions aujourd'hui.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, ayant entendu la motion, je comprends que le député nous demande de mettre la question aux voix rapidement. Je veux bien changer de tour avec lui pour qu'il puisse prendre la parole tout de suite, car il vaut mieux en finir une fois pour toutes, d'une façon ou d'une autre. Donc, si ça lui convient, je veux bien changer de tour avec lui pour le débat sur l'amendement.
Le président: Est-ce que tous sont d'accord pour que nous mettions immédiatement l'amendement aux voix?
M. Paul Szabo: Est-ce que nous pouvons changer de tour? Je ne veux pas perdre mon tour si l'amendement est rejeté.
Le président: D'accord, monsieur Szabo…
Une voix : Vous lui cédez la parole.
M. Paul Szabo: Non. Il veut proposer une motion. Quand le président lui aura donné la parole, je pense qu'il voudrait proposer une motion pour que nous mettions la question aux voix dix secondes plus tard, ou quelque chose du genre.
Le président: D'accord, monsieur Szabo.
Monsieur Preston, ayant pris le tour de M. Szabo, vous pouvez maintenant proposer votre motion, si vous le souhaitez.
M. Joe Preston: Je voudrais proposer que le comité vote sur la motion originale, et je voudrais fixer l'heure, c'est-à-dire que nous votions au cours de la prochaine minute.
Le président: Nous ne pouvons pas vraiment faire ça. Il faut d'abord voter sur l'amendement.
M. Joe Preston: Puisque c'est le cas, monsieur le président, puis-je proposer que nous votions sur chacun des amendements qui doivent précéder la motion principale au cours de la prochaine minute?
Le président: D'accord.
Sur cette motion-là, le premier intervenant sera M. Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je propose que la séance soit levée dès maintenant.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi. Je n'ai pas bien entendu, monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je propose que la séance soit levée dès maintenant.
[Traduction]
Le président: D'accord. Votons immédiatement là-dessus. Il a été proposé que la séance soit levée dès maintenant. Nous allons faire un vote par appel nominatif.
(La motion est adoptée par 10 voix contre une.)
Le président: La séance est levée.