OGGO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 31 octobre 2005

¹

1535

Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))

M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

Le président

Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)

Le président

Mme Louise Thibault

Le président

Mme Louise Thibault

Le président

M. Joe Preston

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le président

M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

¹

1540

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

Le président

M. Peter Simeoni (sous-secrétaire du Cabinet par intérim, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé)

¹

1545

Le président

M. Joe Preston

¹

1550

M. Peter Simeoni

M. Joe Preston

M. Peter Simeoni

M. Joe Preston

M. Peter Simeoni

M. Joe Preston

M. Peter Simeoni

M. Joe Preston

M. Peter Simeoni

M. Joe Preston

M. Peter Simeoni

¹

1555

M. Joe Preston

M. Peter Simeoni

M. Joe Preston

M. Peter Simeoni

M. Joe Preston

M. Peter Simeoni

Le président

M. Peter Simeoni

M. Joe Preston

Le président

Mme Louise Thibault

º

1600

Le président

M. Peter Simeoni

Mme Louise Thibault

M. Peter Simeoni

Mme Louise Thibault

M. Peter Simeoni

Mme Louise Thibault

M. Peter Simeoni

º

1605

Le président

M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

M. Peter Simeoni

Le président

M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

M. Peter Simeoni

M. Ken Boshcoff

M. Peter Simeoni

M. Ken Boshcoff

M. Peter Simeoni

º

1610

M. Ken Boshcoff

M. Peter Simeoni

M. Ken Boshcoff

M. Peter Simeoni

M. Ken Boshcoff

M. Peter Simeoni

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

º

1615

M. Peter Simeoni

M. Pat Martin

M. Peter Simeoni

M. Pat Martin

M. Peter Simeoni

M. Pat Martin

M. Peter Simeoni

M. Pat Martin

M. Peter Simeoni

M. Pat Martin

M. Peter Simeoni

M. Pat Martin

º

1620

M. Peter Simeoni

M. Pat Martin

Le président

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

M. Peter Simeoni

M. Gary Lunn

M. Peter Simeoni

M. Gary Lunn

M. Peter Simeoni

M. Gary Lunn

M. Peter Simeoni

º

1625

M. Gary Lunn

M. Peter Simeoni

M. Gary Lunn

Le président

M. Peter Simeoni

M. Gary Lunn

Le président

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

º

1630

M. Peter Simeoni

M. Marc Godbout

Le président

M. Peter Simeoni

Le président

º

1635

Le président

L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national)

º

1640

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

L'hon. John McCallum

M. Brian Pallister

L'hon. John McCallum

M. Brian Pallister

L'hon. John McCallum

M. Brian Pallister

L'hon. John McCallum

M. Brian Pallister

Le président

M. Paul Szabo

º

1645

Le président

M. Brian Pallister

Le président

M. Brian Pallister

L'hon. John McCallum

M. Brian Pallister

L'hon. John McCallum

M. Brian Pallister

L'hon. John McCallum

Marguerite F. Nadeau (présidente intérimaire, Monnaie royale canadienne)

M. Brian Pallister

L'hon. John McCallum

M. Brian Pallister

L'hon. John McCallum

M. Brian Pallister

L'hon. John McCallum

M. Brian Pallister

º

1650

L'hon. John McCallum

Le président

M. J. Marc Brûlé (directeur, Conseil d'administration, Monnaie royale canadienne)

Le président

Mme Louise Thibault

L'hon. John McCallum

Mme Louise Thibault

L'hon. John McCallum

Mme Louise Thibault

L'hon. John McCallum

º

1655

Mme Louise Thibault

L'hon. John McCallum

Mme Louise Thibault

L'hon. John McCallum

Mme Louise Thibault

»

1700

Le président

L'hon. John McCallum

Le président

M. Paul Szabo

L'hon. John McCallum

M. Paul Szabo

L'hon. John McCallum

M. Paul Szabo

L'hon. John McCallum

M. Paul Szabo

L'hon. John McCallum

M. Paul Szabo

L'hon. John McCallum

Marguerite F. Nadeau

M. Paul Szabo

L'hon. John McCallum

M. J. Marc Brûlé

M. Paul Szabo

»

1705

M. J. Marc Brûlé

M. Paul Szabo

M. J. Marc Brûlé

M. Paul Szabo

M. J. Marc Brûlé

M. Paul Szabo

L'hon. John McCallum

M. J. Marc Brûlé

»

1710

Le président

M. Pat Martin

L'hon. John McCallum

M. Pat Martin

L'hon. John McCallum

M. Pat Martin

Marguerite F Nadeau

M. Pat Martin

Marguerite F Nadeau

M. Pat Martin

Marguerite F Nadeau

M. Pat Martin

Marguerite F Nadeau

M. Pat Martin

Marguerite F Nadeau

M. Pat Martin

»

1715

Marguerite F Nadeau

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

L'hon. John McCallum

M. Pat Martin

L'hon. John McCallum

M. Pat Martin

L'hon. John McCallum

M. Pat Martin

L'hon. John McCallum

M. Pat Martin

L'hon. John McCallum

M. Pat Martin

L'hon. John McCallum

M. Pat Martin

L'hon. John McCallum

M. Pat Martin

M. Michel Dorais (commissaire, Agence du revenu du Canada)

Le président

M. Pierre Poilievre

L'hon. John McCallum

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Joe Preston

»

1720

L'hon. John McCallum

M. Joe Preston

L'hon. John McCallum

M. Joe Preston

L'hon. John McCallum

M. Joe Preston

L'hon. John McCallum

Marguerite F Nadeau

M. Joe Preston

Marguerite F Nadeau

M. Joe Preston

Marguerite F Nadeau

L'hon. John McCallum

»

1725

M. Joe Preston

Le président

M. Ken Boshcoff

L'hon. John McCallum

M. Ken Boshcoff

L'hon. John McCallum

M. Ken Boshcoff

L'hon. John McCallum

M. Ken Boshcoff

M. Marc Godbout

L'hon. John McCallum

Marguerite F Nadeau

M. Marc Godbout

L'hon. John McCallum

»

1730

M. Marc Godbout

Le président

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CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

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NUMÉRO 057

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 31 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bon après-midi. Il est bon d'être ici de nouveau un lundi après-midi.

    Nous recevons aujourd'hui des témoins du Conseil privé. Au cours de la deuxième moitié de la réunion, nous recevrons également l'honorable John McCallum, ministre du Revenu national.

    Avant d'accueillir ces témoins, nous avons reçu un avis de motion. Monsieur Preston, pourriez-vous nous en parler? C'est votre motion.

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Je vais commencer par vous lire la motion:

Que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires invite David Dingwall, le ministre responsable de Partenariat technologique Canada et Graeme McRae, président-directeur général de Bioniche à comparaître dans les meilleurs délais afin de réexaminer le témoignage fait par M. David Dingwall devant le comité le mercredi 19 octobre 2005.

    Je peux vous lire le témoignage du 19 octobre de M. Dingwall:

Très bien.

J'ai déclaré lors de mon enregistrement pour cette société en particulier que je toucherais des honoraires conditionnels. Comme vous le savez, cela n'est aucunement contraire à la loi; cependant, on nous a par la suite avisés que pour des raisons administratives, le PTC ne prévoyait pas d'honoraires sur résultat. C'est pourquoi le client et moi-même avons modifié le contrat et il n'y a eu aucun versement d'honoraires conditionnels.

    Par conséquent, le 19 octobre, M. Dingwall a affirmé qu'il n'avait pas touché d' honoraires conditionnels alors qu'à la Chambre, le ministre d'État a déclaré, à plusieurs reprises, que M. Dingwall en avait touché et que cet argent a été remboursé par Bioniche, car il s'agissait d'honoraires conditionnels. Je demande que nous fassions revenir M. Dingwall pour qu'il clarifie son témoignage devant le comité.

    Le président: Merci, monsieur Preston.

    Quelqu'un désire-t-il parler de cette motion avant que nous ne votions?

    Madame Thibault.

[Français]

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président, puis-je proposer maintenant un amendement favorable, ou dois-je attendre?

[Traduction]

    Le président: Madame Thibault, vous n'avez pas le texte de la motion?

[Français]

    Mme Louise Thibault: Oui, mais je veux proposer un amendement.

[Traduction]

    Le président: Très bien. Proposez-la au comité.

[Français]

    Mme Louise Thibault: Dans la version française, après le mot « Bioniche », j'ajouterais: « et le directeur général de Democracy Watch ou son représentant ». Je crois que ces gens auraient des choses fort intéressantes à nous dire.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Preston, vous avez entendu l'amendement. Considérez-vous que c'est un amendement amical?

    M. Joe Preston: Je pense que c'est amical, monsieur le président.

    Le président: Très bien. Avez-vous des observations au sujet de l'amendement? Êtes-vous d'accord pour que nous…?

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Si c'est un amendement amical, nous n'aurons pas à voter et nous n'avons pas non plus à en débattre.

    À ce propos, monsieur le président, il est certainement dans l'intérêt des parlementaires de veiller à ce que tous les faits soient clairs.

    Je dois toutefois souligner que le Comité de l'industrie se penche déjà sur la question. Comme vous le savez, monsieur le président, il est responsable de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Ce comité s'intéresse également de très près aux questions concernant Partenariat Technologique Canada et il procède à l'audition des témoins à beaucoup plus grande échelle que nous ne l'envisageons pour le moment.

    Vu les circonstances, je tiens certainement à ce que cette question soit réglée, mais je sais qu'il y a certains faits pertinents concernant les parties contractantes. Nous savons que le PTC ne permet pas le paiement d'honoraires conditionnels. En fait, dans le cas de Bioniche, il a déjà été établi que cette société a remboursé l'argent. Le fait est que des honoraires conditionnels avaient été versés et que c'était contraire aux dispositions du contrat conclu avec le gouvernement du Canada.

    Ce n'est peut-être pas au sens moral, mais la subtilité ici est qu'il n'y a pas eu de contrat entre le gouvernement et M. Dingwall. En fait, il n'est pas interdit de recevoir des honoraires quels qu'ils soient d'une entreprise dans le cadre du PTC. Les critères s'appliquent aux relations entre l'entreprise et le gouvernement et non pas entre le lobbyiste et le gouvernement, si bien que c'est plutôt une question théorique.

    Apparemment… et les faits le confirment, des honoraires conditionnels ont été versés. Le gouvernement en a obtenu le remboursement de Bioniche, ce qui était une admission de culpabilité.

    Cela dit, je pense que la réponse à la principale question qui est soulevée ici a été donnée. J'aimerais que nous laissions cette question de côté en attendant de voir ce qui se passe au Comité de l'industrie qui a déjà commencé ce travail. J'hésiterais beaucoup à mener des activités parallèles. Je tiens à m'assurer que tous les membres du comité obtiennent les réponses dont ils ont besoin, mais il semble que le processus soit déjà enclenché.

    Je suggère simplement que nous laissions cette question de côté jusqu'à ce que nous puissions savoir où en sont les travaux du Comité de l'industrie et de décider, d'après ses conclusions et les témoignages qu'il aura reçus, s'il est nécessaire que nous tenions des réunions à ce sujet.

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Vous avez raison, bien sûr, de dire qu'un amendement amical n'exige pas de discussion. Comme il a été accepté, nous en sommes à la motion.

    En ce qui concerne le Comité de l'industrie, j'ai parlé à notre critique, monsieur Rajotte. Il a dit que son comité ne prévoyait qu'une seule réunion à ce sujet. Elle a eu lieu ou elle va avoir lieu. Il nous a incité à nous pencher sur ce dossier. Je ne le proposerais pas si je pensais qu'un autre comité allait s'en occuper, mais ce n'est pas le cas.

    Cette question est néanmoins de notre ressort étant donné que cette motion propose de faire témoigner une personne qui a comparu devant notre comité. Cela fait au moins partie de la question.

    Monsieur Poilievre au sujet de la motion.

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Je pense que c'est une motion très utile. Il se pourrait que le gâchis de Partenariat technologique soit l'un des plus gros scandales de l'histoire du Canada. Nous avons prêté 2 milliards de dollars et récupéré seulement 5 p. 100 de ce montant, ce qui donne une perte de deniers publics équivalant aux pertes et aux dépenses excessives que le Registre des armes à feu a suscitées. En même temps, nous avons appris qu'on enquêtait actuellement sur les activités illégales d'une quarantaine de lobbyistes.

    De plus, M. Dingwall a attesté devant le comité qu'il n'avait pas touché d'honoraires conditionnels alors qu'il avait déclaré le contraire auparavant. Il nous a ensuite expliqué que c'est seulement après l'interdiction des honoraires conditionnels que lui-même et Bioniche avaient modifié son mode de rémunération en remplaçant les honoraires conditionnels par un salaire ou une commission, un paiement ou une forme de rémunération différente.

    Tout cela nous porte à croire qu'il faut pousser plus loin l'enquête…

¹  (1540)  

    Le président: Il y a un rappel au Règlement, monsieur Poilievre.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, je désire entendre ce que le député a encore à dire, mais je crois important que tout le monde comprenne bien qui sont les parties au contrat de Partenariat technologique. M. Dingwall n'est pas partie au contrat, contrairement à ce qu'on a laissé entendre et le contrat de lobbying entre l'entreprise et M. Dingwall n'est pas en cause.

    La façon dont je vois les choses, monsieur le président -- et si je me trompe, qu'on me le dise -- on ne doit pas…

    Le président: Monsieur Szabo, ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous pourrez certainement en discuter si la motion est adoptée, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Paul Szabo: D'accord. Désolé, monsieur le président. Je voulais seulement apporter quelques précisions quant au fait que, dans le cadre de PTC, des honoraires conditionnels…

    Le président: Ce n'est toujours pas un rappel au Règlement, monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Dans ce cas, je demande un éclaircissement. La question est de savoir si une entreprise peut payer des honoraires conditionnels, mais il n'est pas illégal ou inapproprié de toucher des honoraires conditionnels. La différence est subtile, mais ce n'est pas la même chose et j'aimerais des éclaircissements à ce sujet, car ce n'est pas ce que j'ai cru entendre le député déclarer.

    Le président: Très bien, monsieur Poilievre, continuez vos observations.

    Je rappelle à tous que nous avons des témoins. Nous voudrions pouvoir les entendre, alors pourrions-nous passer au vote le plus tôt possible, s'il vous plaît?

    Monsieur Poilievre, vous pouvez poursuivre.

    M. Pierre Poilievre: Je vais conclure. Le fait est que le témoin s'est contredit devant le comité. Il a fait retentir le signal d'alarme. Nous avons besoin d'une réponse à ces questions et d'établir si un de nos témoins a induit délibérément le comité en erreur. J'appuie donc énergiquement cette motion.

    Le président: Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?

    Avez-vous une question, monsieur Szabo?

    M. Paul Szabo: Vous avez dit que selon votre critique au Comité de l'industrie -- j'ai peut-être mal compris -- ou bien il y a eu une réunion ou bien il doit y en avoir une. Je n'en suis pas certain. Le comité a-t-il fait son rapport? S'est-il réuni?

    Le président: Je crois me souvenir que la réunion a déjà eu lieu. J'ai dit que c'était l'un ou l'autre, parce que je n'en suis pas certain, mais il s'agissait d'une seule réunion et je crois qu'elle a eu lieu. L'attaché de recherche hoche la tête et je crois donc que c'est bien le cas.

    M. Paul Szabo: Et cette question a été abordée? Tout est là.

    Le président: Non, elle n'a pas été abordée. Ce comité n'a pas l'intention d'aborder cette question. Elle relève de notre comité…

    M. Paul Szabo: La question des honoraires conditionnels n'a pas été abordée?

    Le président: Je l'ignore. Je n'ai pas vu les bleus ou la transcription de cette réunion du comité.

    Dans ce cas, pouvons-nous passer au vote? Ceux qui sont pour la motion, telle que modifiée, avec l'amendement amical? Ceux qui s'y opposent?

    (La motion modifiée est adoptée)

    Le président: Nous passons maintenant à nos premiers témoins d'aujourd'hui. Nous recevons les représentants du Secrétariat du personnel supérieur et des projets spéciaux du Bureau du Conseil privé qui sont M. Peter Simeoni, sous-secrétaire du Cabinet par intérim et Mme Renée Caron, directrice, Nominations et recrutement.

    Vous êtes tous les deux les bienvenus.

    Avez-vous une brève déclaration préliminaire?

    Allez-y, monsieur Simeoni.

    M. Peter Simeoni (sous-secrétaire du Cabinet par intérim, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé): Merci.

    J'aimerais prendre un moment pour vous donner un aperçu du processus de nomination par le gouverneur en conseil à des postes au sein des sociétés d'État.

¹  (1545)  

[Français]

    Vous savez sans doute qu'en mars 2004, le gouvernement instaurait un processus intérimaire pour les nominations. Le processus intérimaire était mis en oeuvre dans le contexte plus général de l'examen approfondi de la gouvernance des sociétés d'État. Cette première mesure contribuait à assurer l'existence d'un processus de nomination professionnel, transparent et fondé sur les compétences.

[Traduction]

    Au cours de cet examen de la gouvernance, le gouvernement a constaté que le processus intérimaire de nomination devait être amélioré davantage afin de mieux refléter ses relations avec les présidents et les conseils d'administration, et avec les premiers dirigeants des sociétés d'État. Le gouvernement en est arrivé à la conclusion que, pour être en mesure de s'acquitter de ses responsabilités de propriétaire des sociétés d'État, il se doit de jouer un rôle de premier plan dans la nomination des présidents et des administrateurs. Par contre, à titre d'employés des sociétés d'État, les premiers dirigeants doivent rendre des comptes aux conseils d'administration et par conséquent, ce sont donc ces derniers qui sont principalement responsables de leur sélection.

    Le présent processus de nomination a été annoncé dans la foulée de la publication de l'Examen du cadre de gouvernance des sociétés d'État du Canada, en février 2005. Les principes de ce processus demeurent les mêmes que ceux qui étaient à la base du processus intérimaire en mars 2004: le gouvernement est déterminé à établir un processus de sélection fondé sur les compétences, le professionnalisme et la transparence, et que ces nominations seront représentatives et faites au moment opportun et de façon économique.

    Sur le plan de la représentativité, le gouvernement s'est donné pour objectif de faire en sorte que les nominations soient représentatives des régions, des langues officielles et des femmes, des Autochtones, des personnes handicapées et des minorités visibles.

    Le présent processus de nomination établit nécessairement deux cadres différents: l'un pour la nomination des administrateurs et des présidents, et l'autre pour la nomination des premiers dirigeants. Dans le dernier cas, c'est le conseil d'administration qui décide du processus de sélection à l'intérieur du cadre de politique énoncé dans l'Examen du cadre de gouvernance. Le conseil d'administration détermine les critères de sélection du poste en consultation avec le gouvernement, et met sur pied un comité chargé de choisir des candidats. Les conseils d'administration annoncent les postes vacants dans la Gazette du Canada ou sur leurs sites Web, mais ils peuvent également recourir à la publicité nationale ou aux services d'agences de recrutement de cadres pour trouver des candidats. Lorsque le conseil a sélectionné un candidat et qu'il a procédé à la vérification des références, il soumet sa recommandation au ministre.

    Dans le cas des administrateurs et des présidents, il revient au ministre de diriger le processus de sélection. Les conseils d'administration sont consultés sur les critères de sélection du président et le profil de compétence des administrateurs. Les candidats à des postes d'administrateurs et de présidents sont choisis à partir de diverses sources mises à la disposition du ministre responsable. Par exemple, nous sommes en train d'élaborer un site Web centralisé qui servira à établir des listes de candidats aux postes d'administrateurs et de présidents. Nous prévoyons inaugurer le site Web bientôt, mais d'ici là, les postes vacants continueront d'être annoncés dans la Gazette du Canada, au besoin.

[Français]

    Les conseils d'administration pourront eux aussi être utilisés pour identifier des candidats. S'ils connaissent de bons candidats, on s'attend à ce qu'ils en fassent part au ministre. On pourra également recourir aux services des agences de recrutement et de cadres de direction pour trouver d'autres candidats, s'il y a lieu.

[Traduction]

    Lorsqu'un candidat à un poste de président, d'administrateur ou de premier dirigeant est recommandé par le ministre, le Bureau du Conseil privé procède à une vérification des antécédents de la personne, rédige le décret nécessaire et le soumet ensuite à l'approbation du Cabinet. Les nominations proposées de présidents et de premiers dirigeants sont aussi soumises à la révision préalable par un comité permanent. Ceci fait partie de l'engagement du gouvernement de rendre les nominations plus transparentes.

[Français]

    De façon plus générale, le Bureau du Conseil privé fournit des avis et de l'appui à l'égard du processus de sélection lorsqu'on nous en fait la demande. Outre le processus actuel de nomination et parallèlement à l'élaboration du site web, le Bureau du Conseil privé travaille actuellement avec les conseils d'administration afin d'harmoniser les critères de sélection applicables aux postes de président de conseil et des profils de compétence des administrateurs.

[Traduction]

    Monsieur le président, voilà en résumé ce qu'est le processus de nomination par le gouverneur en conseil à des postes au sein des sociétés d'État. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Simeoni.

    Dans ce cas, nous allons passer directement aux questions, en commençant par M. Preston, qui dispose de sept minutes.

    M. Joe Preston: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Simeoni, si vous êtes ici aujourd'hui, du moins en ce qui me concerne, c'est pour réexaminer ce qui s'est passé au cours de l'année écoulée. Pour récapituler brièvement, en mars dernier, le site Web du Conseil du Trésor -- je crois que c'était là -- annonçait un nouveau processus de sélection pour les premiers dirigeants des sociétés d'État, les conseils d'administration et les présidents des conseils d'administration.

    Comme notre comité a la responsabilité d'examiner le processus de nomination, nous avons fait comparaître le président d'une société d'État parce qu'il était évident que les normes annoncées dans le site Web n'avaient pas été suivies et on nous a remis une lettre que le ministre avait adressée à cette société d'État. Alors que dans le site Web on dit qu'on « aura » recours à une agence de recrutement et qu'on se « servira » d'un site Web pour trouver des candidats, dans sa lettre, le ministre utilise des mots comme « pourrait » ou « devrait ».

    Après avoir examiné la situation, nous avons conclu que nous avions la preuve que ces directives avaient été données, mais qu'on avait embauché une personne sans les suivre, un ministre a dit que tels étaient les mots qu'il avait utilisés et nous avons ensuite l'examen du cadre de gouvernance des sociétés d'État qui est un mélange des deux. Il y est dit à la fois « Vous devez faire ceci » et « Vous pourriez faire cela ».

    Je voudrais vous poser une question directe. Si je cherche un nouveau président pour le conseil d'administration d'une société d'État et si, conformément aux règles actuelles, un membre de ce conseil d'administration propose le nom d'une personne présentant les qualités requises -- je pars du principe que personne ne proposerait un candidat qui n'est pas qualifié -- tout le groupe se réunit et dit: « Oui, c'est une bonne candidature, soumettez-la au ministre et nous verrons s'il est d'accord ». Le ministre recevra seulement ce nom, mais il supposera que le processus de sélection a été suivi avec diligence. Il va alors transmettre ce nom pour une nomination par décret.

    Par conséquent, il suffit qu'un membre du conseil d'administration présente la candidature de son copain pour que ce nom soit envoyé au ministre. Une personne nommée à la présidence d'un conseil d'administration exactement de cette façon pourrait comparaître devant notre comité. La situation que je viens de décrire serait-elle conforme aux règles?

¹  (1550)  

    M. Peter Simeoni: Je ne crois pas.

    M. Joe Preston: Pourriez-vous me montrer l'endroit où il est dit que je ne peux pas procéder de cette façon? C'est ainsi que je le comprends.

    M. Peter Simeoni: S'il y avait un comité des candidatures, ce comité pourrait proposer un nom…

    M. Joe Preston: Oui.

    M. Peter Simeoni: À part cela, à part ce qui se passe au conseil d'administration… Permettez-moi de faire une brève mise au point.

    Le gouvernement invite constamment les conseils d'administration à lui soumettre des noms par l'entremise de leurs comités des candidatures. C'est une bonne chose et ils devraient toujours participer au recrutement étant donné qu'ils sont bien placés dans les différentes sphères politiques et dans leurs entreprises pour rencontrer des gens susceptibles d'être de bons administrateurs. Mais à part cela, les règles prévoient que nous devons annoncer les postes dans la Gazette du Canada et nous les annoncerons très prochainement dans un site Web associé au site du Canada. Nous recevrons les candidatures par divers moyens.

    Des noms peuvent être soumis par le conseil d'administration -- peut-être un seul nom pour prendre votre exemple -- mais à part cela, il y a aura le site Web et la Gazette du Canada qui nous permettront d'obtenir des candidatures. Pour le président et les membres du conseil d'administration, il n'y a pas une seule façon de procéder, mais autant que nous pourrons en trouver.

    M. Joe Preston: Vous dites qu'il y a d'autres façons de procéder, mais si la Gazette du Canada ne donne aucun résultat et si le site Web ne fonctionne pas encore et ne permet donc pas à un candidat éventuel de soumettre sa candidature au conseil d'administration, si nous ne faisons pas de publicité, comme c'est actuellement le cas, nous obtenons seulement les noms proposés par le conseil d'administration.

    M. Peter Simeoni: Dans la situation hypothétique où il n'y aurait qu'un seul candidat et où la Gazette du Canada n'aurait pas suscité beaucoup d'intérêt, nous envisagerions probablement une autre solution. Pour reprendre votre exemple, nous pensons qu'il suffirait de publier une annonce dans la Gazette du Canada et de demander au conseil d'administration de soumettre des noms. Mais si ce n'est pas le cas, nous chercherions d'autres moyens d'obtenir plus qu'une seule bonne candidature. Nous pourrions faire appel à des professionnels. Nous pourrions avoir recours à une agence de recrutement, par exemple. Il y a d'autres solutions.

    M. Joe Preston: Vous avez dit « probablement » alors que j'essaie d'obtenir des certitudes. Si la seule candidature est celle qui a été proposée par un des autres membres du conseil d'administration, peut-elle arriver jusqu'à notre comité en supposant que personne n'a répondu à l'annonce dans la Gazette du Canada et que le site Web où on peut présenter sa candidature n'est pas encore ouvert?

    M. Peter Simeoni: Je m'exprime de façon hypothétique, car je trouverais très curieux que nous arrêtions de chercher à ce moment-là. Nous ne l'avons pas fait. Nous continuons à chercher jusqu'à ce que nous obtenions des candidatures et pas seulement une.

    Le but est lancer un ballon d'essai, si je puis dire, et d'inviter les Canadiens à présenter leur candidature. Si nous ne recevons aucun nom, c'est sans doute que nous n'avons pas fait un bon travail et quand je dis « nous », il ne s'agit pas du Bureau du Conseil privé, mais du gouvernement. Le responsable de ce processus de sélection, quel qu'il soit, n'a sans doute pas fait un bon travail quant au choix des méthodes à utiliser et des marchés où chercher.

    M. Joe Preston: Ai-je raté quelque chose, un élément obligeant le ministre à demander si vous avez cherché d'autres personnes pour occuper le poste ou assumer les responsabilité en question?

    M. Peter Simeoni: Le ministre est la personne clé dans le processus…

¹  (1555)  

    M. Joe Preston: Voilà pourquoi je pensais que ce rôle lui revenait.

    M. Peter Simeoni: C'est le ministre est au courant des résultats de l'annonce publiée dans la Gazette du Canada. C'est le ministre qui prend la décision de chercher quelqu'un pour occuper le poste s'il n'est pas satisfait des suggestions du comité des candidatures ou des résultats de l'annonce publié dans la Gazette du Canada, ou si une annonce publiée dans un journal national n'a pas permis de trouver des candidats. C'est au ministre…

    M. Joe Preston: Vous venez de dire que si le ministre n'est pas satisfait de la sélection des candidats ou des candidats suggérés par le conseil d'administration, il peut recourir à d'autres solutions. Voulez-vous dire que si le ministre est satisfait du candidat qu'un membre du conseil d'administration a proposé, les choses peuvent s'arrêter là et la candidature peut être soumise au comité pour être approuvée?

    M. Peter Simeoni: Au début de votre exemple hypothétique, je crois que vous avez précisé qu'il s'agissait d'un excellent candidat.

    M. Joe Preston: Je suppose que les candidats sont toujours excellents, mais supposons qu'il y ait du copinage. Le ministre ne chercherait pas plus loin, mais pas parce qu'il s'agit d'un excellent candidat. Je regrette, mais le ministre ne peut pas toujours procéder ainsi.

    M. Peter Simeoni: J'aimerais ajouter…

    Le président: Allez-y, faites une brève observation si vous voulez.

    M. Peter Simeoni: Nous avons parlé du processus de sélection et des diverses possibilités qui s'offrent au gouvernement pour trouver des candidats. Le fait qu'il y ait ce processus, que les comités permanents peuvent, avant qu'une nomination ne soit définitive, examiner une candidature et poser ce genre de questions garantit également la transparence, mais dans votre exemple hypothétique, il y a également une autre façon…

    M. Joe Preston: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Désolé, monsieur Preston, mais votre temps est écoulé.

    C'est au tour de Mme Thibault.

[Français]

    Mme Louise Thibault: Si je n'utilise pas tout mon temps, je le partagerai avec mon collègue; je suis très généreuse envers mes collègues.

    Merci, monsieur et madame, d'être venus.

    La semaine dernière, ou celle d'avant, nous avons eu justement un cas où il n'y a eu qu'un candidat. On nous a dit qu'il n'y avait qu'une seule personne sur la liste et que c'était donc la meilleure. En consultant son curriculum vitae, on peut voir si un candidat est qualifié ou non, mais là n'est pas la question. La question touche la transparence véritable du processus.

    J'ai une question à ce propos. À la mesure 18 du processus recommandé, il est question de diligence. C'est très précis. On y dit: « Le gouvernement doit s'assurer que les personnes nommées [...] satisfont aux normes d'intégrité les plus rigoureuses. » J'en m'en réjouis pour les citoyens et les citoyennes.

    Tout cela est fort bien, mais de quelle façon compte-t-on établir, au cours du processus, que l'intégrité du candidat n'est pas à remettre en question?

    Ensuite, vos critères font état de tous les éléments possibles que l'on doit considérer chez un candidat: est-ce un homme? une femme? fait-il partie d'une minorité visible? etc. Corrigez-moi si j'ai tort, mais il n'y est absolument pas question de bilinguisme ni du choix d'un candidat francophone, anglophone ou bilingue. Ce comité reçoit régulièrement des gens qui nous expliquent pour quelles raisons ils sont unilingues, que leur famille est entièrement bilingue mais qu'eux ne le sont pas, et que je n'ai pas à m'inquiéter car tout est traduit et qu'ils auront toujours accès à des services de traduction.

    En 2005, est-il normal de ne pas exiger, lorsqu'on procède à des nominations à ces postes, que les candidats soient vraiment bilingues et puissent dire plus que « bonjour » et « bonsoir » en français?

    Enfin, mon collègue a abordé cette question: croyez-vous que les normes que vous établirez feront en sorte que jamais ou presque — c'est ce qu'on souhaite — des nominations ne pourront être vues comme des nominations partisanes?

    S'il reste du temps, je poserai une autre question à la fin.

º  (1600)  

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Thibault.

    M. Peter Simeoni: Monsieur le président, en ce qui concerne la diligence… un certain nombre de techniques sont utilisées dans ce genre de processus pour vérifier les compétences ou les qualités particulières d'une personne. Elles ressortent parfois au cours de l'entrevue ou lorsqu'on vérifie les références. Pour ce qui est de l'intégrité, on s'en assure la plupart du temps en vérifiant les références.

    Pour faire preuve de la diligence nécessaire et respecter le processus de sélection, on utilise ces techniques en faisant, dans un certain sens, le tour complet du candidat: vous avez ses références, vous lui avez parlé, vous avez vu son CV, vous pouvez examiner ses antécédents professionnels. C'est la somme de tout cela qui permet de prendre une décision à propos du genre de questions que soulève la députée.

    En ce qui concerne le bilinguisme, c'est une décision que le gouvernement prend chaque fois qu'il publie une annonce et établit des critères de sélection. Je crois que dans ce cas, le bilinguisme était un atout alors que dans d'autres, il a été jugé essentiel. C'est une chose dont le gouvernement décide au cas par cas.

[Français]

    Mme Louise Thibault: Je n'en ai pas vu beaucoup ici, monsieur. Jusqu'à maintenant, cinq ou six personnes sont venues témoigner, et nous en avons rencontré une la semaine dernière qui était parfaitement bilingue. C'était la première fois.

    Vous pouvez continuer.

[Traduction]

    M. Peter Simeoni: Pourriez-vous répéter votre troisième question, s'il vous plaît?

[Français]

    Mme Louise Thibault: Vous avez déjà parlé du bilinguisme et de l'intégrité. Je préfère donc parler de la mesure où il est dit que le tout doit être fait de la façon la plus économique possible. Évidemment, on ne peut pas être contre la vertu. Mais « de la façon la plus économique possible » peut aussi vouloir dire qu'on va se contenter du minimum. Je suis préoccupée parce que la Gazette du Canada est une chose, mais le site web en est une autre.

    Je vais vous donner un exemple. Des gens nous ont dit que, comme un président de conseil d'administration gagne entre 14 000 $ et 17 000 $, il n'y a pas lieu de dépenser 50 000 $ pour le nommer.

    Êtes-vous d'accord sur cette façon de voir les choses?

[Traduction]

    M. Peter Simeoni: Monsieur le président, je reconnais que les coûts entrent en ligne de compte, mais cela dépend entièrement de la situation. Si on nous demandait notre avis pour ce genre de question, nous voudrions connaître tous les détails de la situation.

    Il se peut qu'il soit nécessaire de dépenser tout cet argent pour trouver les candidats que vous recherchez parce que le poste en question est très particulier et que le mode de recrutement habituel ne convient pas. Si vous voulez trouver un bon candidat, vous allez devoir le chercher. Dans d'autres cas, la Gazette du Canada peut générer toutes sortes de bons curriculum vitae. C'est différent dans chaque cas.

[Français]

    Mme Louise Thibault: Je veux dire, monsieur, qu'il faut de l'argent pour faire la sélection, pour faire les entrevues et pour vérifier les références dont vous avez parlé. Je suis d'ailleurs surprise que vous n'ayez pas encore parlé de ces vérifications. Cela signifie qu'aucune enquête ne se fait. On enquête sur des fonctionnaires éventuels par l'entremise du SCRS, mais on ne le fait pas pour les hauts dirigeants. Cela prend de l'argent, mais s'il permet d'obtenir un résultat probe et probant, c'est peut-être de l'argent bien investi, monsieur.

[Traduction]

    M. Peter Simeoni: Je suis entièrement d'accord, monsieur le président. Nous avons un certain nombre d'instruments à notre disposition. Il y a un processus bien précis que nous devons suivre. Il a été conçu dans le but de recruter des personnes très compétentes pour ces postes. Il faut parfois dépenser un peu d'argent pour faire un bon investissement et c'est rentable à long terme.

    Les personnes qui dirigent nos sociétés d'État ont des responsabilités extrêmement importantes. Elles ont énormément d'influence sur la mise en oeuvre de la politique publique. Si nous prenons quelques mesures supplémentaires dans le cadre du processus -- sur lequel porte cet examen de la gouvernance -- c'est, je pense, dans le but de faire les meilleures nominations possibles.

º  (1605)  

    Le président: Merci, monsieur Simeoni.

    Monsieur Simard, vous pouvez poser une brève question.

[Français]

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur, il y a deux semaines, nous avons reçu le nouveau président du conseil d'administration de la Monnaie royale canadienne. Ni le conseil d'administration ni le comité de sélection n'avait rencontré le candidat avant sa nomination. Ils ne le connaissaient pas. Cela a été une surprise. Il ne répondait pas vraiment aux critères de sélection et certainement pas à celui du bilinguisme. C'est tout de même une société extrêmement importante. Cela contrevient à ce que vous nous avez dit sur l'implication du comité.

    Je vois que vous avez largement diffusé l'annonce du programme intérimaire, mais que celle qui concerne le programme final, c'est-à-dire le processus de sélection, a été plutôt discrète.

    Par ailleurs, êtes-vous en mesure de vous assurer qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts au sein des conseils d'administration et que les personnes qui seront éventuellement nommées seront à l'abri de potentiels conflits d'intérêts entre leurs nouvelles fonctions et leur appartenance au secteur privé?

[Traduction]

    M. Peter Simeoni: Monsieur le président, les personnes nommées par le gouverneur en conseil sont assujetties au code régissant les conflits d'intérêts des titulaires d'une charge publique et c'est administré par le Commissaire à l'éthique. Les membres à temps plein et à temps partiel d'un conseil d'administration font la déclaration que prévoit le code à M. Shapiro qui détermine si leur situation personnelle les place en conflit d'intérêts, selon les circonstances. Le processus est conçu pour éviter notamment ce genre de situation. Il y a donc effectivement un processus en place.

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant aux Libéraux et à M. Boshcoff, pour sept minutes.

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci beaucoup.

    Quand vous cherchez des candidats, il doit être très difficile de trouver les personnes qui sont restées en dehors de la politique. J'ai l'impression qu'au Canada ce genre de postes est comblé soit au moyen de ce processus, soit par des personnes qui ont participé à la politique comme bénévoles ou à un autre titre. Comment déterminez-vous les antécédents, les allégeances et les affiliations politiques et ce genre de choses?

    M. Peter Simeoni: Monsieur le président, qu'il s'agisse du premier dirigeant ou encore du président ou d'un membre du conseil d'administration, le Bureau du Conseil privé n'a en aucun cas un rôle à jouer pour déterminer quelles ont été les activités politiques d'un candidat avant sa nomination.

    Pour revenir un peu sur la question du député, une bonne partie de ce que nous faisons -- et je suis le premier à reconnaître que c'est un système en transition -- vise à faire connaître les postes vacants au plus grand nombre possible de Canadiens. Une façon plus moderne de les annoncer est peut-être de les afficher dans un site Web et sur Internet, comme nous nous apprêtons à le faire, afin de rejoindre un groupe de gens moins limité. C'est seulement pour revenir sur le début de votre question.

    M. Ken Boshcoff: Très bien, car on semble dire que les choses se passent autrement. J'aimerais vraiment, sans doute comme la plupart des Canadiens, que ces personnes mentionnent sur leur CV qu'elles ont fait de la politique comme président d'une association de circonscription, comme bénévole ou comme candidat, ou qu'elles ont même été élues au niveau municipal ou autre. Cela ne figure-t-il pas dans leur CV?

    M. Peter Simeoni: Je suppose que cela y figure si l'intéressé décide d'inclure ce genre de renseignements dans son CV. Je ne vois pas ce qui l'en empêcherait. Je ne connais aucune politique gouvernementale excluant une personne qui a montré de l'intérêt pour le processus démocratique par le passé.

    M. Ken Boshcoff: Si ces renseignements sont fournis et que la personne en question appartient à tel ou tel parti, placez-vous sa candidature dans une autre pile ou cela a-t-il une influence quelconque?

    M. Peter Simeoni: Cela n'a aucune influence.

º  (1610)  

    M. Ken Boshcoff: J'ai l'impression que les personnes qui présentent leur candidature ont généralement le même tempérament à savoir qu'elles aimeraient servir leur pays d'une façon ou d'une autre et qu'elles ont des compétences à offrir. Comment choisissez-vous les personnes compétentes et qui le font pour les bonnes raisons plutôt que celles qui n'ont pas d'antécédents ou de titre de compétences particuliers?

    M. Peter Simeoni: Le député soulève une question importante, monsieur le président.

    Je pense que cela dépend du degré de précision des critères de sélection. Si les critères sont très génériques, vous vous trouverez dans la situation difficile d'avoir à distinguer les bons candidats des meilleurs candidats. Ce que nous recherchons, ce sont des critères permettant au décideur, quel qu'il soit, de prendre une décision et d'établir clairement qui répond aux critères et qui n'y répond pas. Autrement, vous vous retrouvez devant une tâche impossible, car vous pouvez recevoir des dizaines et des dizaines de CV pour un concours sans avoir vraiment le moyen de les trier et de voir quelles candidatures retenir pour l'entrevue. Cela dépend de la méthode choisie, mais c'est une question de critères de sélection. Voilà pourquoi le Bureau du Conseil privé travaille aussi fort pour établir ces critères avec les sociétés d'État.

    M. Ken Boshcoff: Quel est l'importance d'un facteur comme l'argent, la rémunération, ce genre de choses? Bien des gens auraient du mal à le croire, mais j'ai l'impression qu'un grand nombre d'administrateurs font des sacrifices sur ce plan-là et qu'en réalité, leurs jetons de présence leur coûtent cher s'ils exercent certaines professions.

    Je voudrais ensuite savoir qui a le temps de remplir ces fonctions, mais pouvez-vous répondre à la question concernant la rémunération?

    M. Peter Simeoni: La rémunération est une question qui a été abordée dans l'Examen du cadre de gouvernance. Le gouvernement a notamment promis d'examiner sérieusement la rémunération des présidents et des membres des conseils d'administration, car si je me souviens bien, les taux de rémunération, qui sont bas, n'ont pas été révisés depuis 2000-2001. Ils n'ont pas changé du tout. C'est une chose sur laquelle le gouvernement a demandé au comité Stephenson, le Comité consultatif sur la rémunération du personnel de direction, de lui faire des suggestions. Je peux vous dire qu'en ce qui me concerne, je reçois beaucoup de plaintes au sujet de ces taux; de nombreuses personnes m'ont dit qu'il leur coûtait cher d'aller à ces réunions.

    M. Ken Boshcoff: Je suppose que le temps est un facteur. Si vous recevez un certain montant d'argent pour participer à une réunion, cela veut dire que vous travaillez pour un employeur qui vous en laisse le temps parce qu'il considère que c'est un service public ou que c'est bon pour la carrière de l'intéressé.

    Est-ce qu'un pourcentage important des candidats sont des retraités ou des gens qui n'ont pas d'autres sources de revenu, ce qui leur laisse suffisamment de temps pour remplir ces fonctions? Je voudrais savoir quel pourcentage des candidats sont des retraités qui peuvent jouer ce rôle sans avoir à s'inquiéter de perdre le revenu d'un autre emploi ou qui considèrent peut-être un de ces postes comme une source de revenu.

    M. Peter Simeoni: Nous n'avons pas vraiment analysé la question. Je pense aux listes de candidatures que je reçois sur mon bureau. C'est pour des postes à des organismes, des conseils, des commissions et des sociétés d'État. Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que l'âge des candidats varie énormément. Il n'y a pas beaucoup de gens âgés, disons, de plus de 55 ans; il y en a, mais la plupart des candidats sont plus jeunes. C'est peut-être une question sur laquelle nous pourrions fournir des renseignements complémentaires au comité après la réunion, si cela vous intéresse.

    Le président: Merci, monsieur Boshcoff. Votre temps est écoulé.

    Nous passons à M. Martin pour sept minutes, et ce sera ensuite à M. Lunn.

    Allez-y.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins.

    Monsieur Simeoni, je vois que vous avez le titre de sous-secrétaire du Cabinet par intérim. Qui est votre supérieur immédiat ou qui se trouve au-dessus de vous?

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Pat Martin: Vous relevez donc directement du greffier du Conseil privé…? Vous êtes sous-secrétaire par intérim. Je vois.

    C'est un mémoire intéressant, car il retrace la chronologie des événements. Je me souviens qu'après mars 2004, le processus que le président du Conseil du Trésor venait d'annoncer a échoué lamentablement pour la première nomination importante. La nomination de M. Feeney a donné à tout le monde l'impression que quelqu'un avait fait nommer un de ses vieux amis à cause de ses antécédents à la Banque royale. Même le président du comité des candidatures de Postes Canada était un autre copain de la Banque, M. Ritchie. Vous avez M. Feeney, un ancien copain du ministre à la Banque, et vous avez M. Ritchie, le président du comité des candidatures, un vieux copain du ministre et de M. Feeney à la Banque qui se sont nommés réciproquement. Voilà ce qui nous a révoltés, je pense.

    Vous avez mentionné qu'en février 2005, quand a eu lieu l'Examen du cadre de gouvernance des sociétés d'État… je suppose que cette initiative visait à y remédier.

    Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je voudrais limiter mes questions aux personnes nommées par décret dans des sociétés d'État et surtout à ce qui figure dans votre site Web au sujet des conditions d'emploi et de l'indemnité de départ. En ce qui concerne les personnes nommées à temps plein par décret dans des sociétés d'État, pensez-vous que l'indemnité de départ équivaut à une semaine par année de service, quelle que soit la raison du départ?

º  (1615)  

    M. Peter Simeoni: Il faudrait que je me rafraîchisse la mémoire. Voulez-vous parler des documents affichés dans le site Web du Conseil privé? Je dirais seulement qu'à part ce qui est indiqué, cela ne s'applique pas aux sociétés d'État. Le régime est différent. Si c'est le document auquel je pense qui porte sur les conditions d'emploi se rattachant aux nominations par décret à des postes à plein temps, il s'applique aux dirigeants des organismes, des conseils, des commissions, des tribunaux, aux sous-ministres…

    M. Pat Martin: Pas aux sociétés d'État?

    M. Peter Simeoni: Pas aux sociétés d'État pour lesquelles la Loi sur la gestion des finances publiques prévoit des conditions de rémunération distinctes.

    M. Pat Martin: Je vois. Savez-vous quelle est l'indemnité de départ prévue pour les PDG des sociétés d'État?

    M. Peter Simeoni: Ce n'est précisé nulle part. C'est décidé au cas par cas.

    M. Pat Martin: Ce n'est pas précisé.

    Il y a eu toute une purge au niveau des dirigeants des sociétés d'État. On s'est débarrassé de… après Dingwall, y a-t-il eu six limogeages depuis un an et demi? Savez-vous si une indemnité de départ a été payée à ceux qui se sont fait couper la tête suite au scandale des commandites?

    M. Peter Simeoni: Non, je l'ignore et même si je le savais, ce serait un renseignement personnel.

    M. Pat Martin: D'accord. Nous sommes entre amis. C'est un renseignement que vous pourriez certainement donner à un comité permanent de la Chambre des communes.

    Vous ne pourriez pas nous le dire?

    M. Peter Simeoni: Non, je ne le pourrais pas.

    M. Pat Martin: Je m'intéresse aux efforts visant à améliorer la représentation des quatre groupes visés par la politique d'équité. Comment cela progresse-t-il? Combien d'Autochtones avez-vous nommés récemment à des postes à plein temps, par exemple?

    M. Peter Simeoni: Nous avons ces chiffres, mais je ne les ai pas sous la main aujourd'hui. Je me ferai toutefois un plaisir de les communiquer au comité.

    C'est difficile. Je serai honnête avec vous. Cela dépend surtout des personnes qui présentent leur candidature à ces postes. Le recrutement n'est pas aussi proactif que nous le souhaiterions. Pour rendre le processus plus accessible aux Canadiens, je crois qu'il faudrait aborder certaines de ces questions mieux que nous ne l'avons fait par le passé. Il faut annoncer les postes vacants de façon à rejoindre les personnes qui vous intéressent et nous n'en sommes pas encore vraiment là. Mais tel est le but des mesures que prévoit l'Examen de la gouvernance. J'espère que le site Web nous permettra de faire de réels progrès à cet égard.

    M. Pat Martin: En ce qui concerne tout ce processus de nomination, j'ai l'impression qu'un gouvernement nouvellement élu commence à placer des gens à lui dans la bureaucratie. Vous veillez à ce que tous les hauts fonctionnaires, tous les dirigeants des sociétés d'État, etc., que vous nommez soient des gens qui partagent vos idées afin de laisser votre marque. Même si vous êtes chassés du gouvernement, tous ces postes seront occupés par des gens partageant votre allégeance politique.

    La raison pour laquelle nous voulons réformer ce processus, c'est je crois, d'abord et avant tout, parce que le public en a marre. Le favoritisme a été tellement évident ces derniers temps que les gens n'en veulent plus. Deuxièmement, vous avez déjà atteint votre but en plaçant des Libéraux partout où il était humainement possible de le faire; vous avez atteint le point de saturation, car des amis des Libéraux occupent la majeure partie de ces postes et vous pouvez maintenant vous montrer plus égalitaires. Voilà ce que j'en pense.

    Je ne m'attends pas nécessairement à ce que vous répondiez.

º  (1620)  

    M. Peter Simeoni: Monsieur le président, j'attendais cette question.

    M. Pat Martin: C'est davantage une observation qu'une question.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Avez-vous terminé, monsieur Martin?

    Très bien. C'est au tour de M. Lunn pour sept minutes.

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Merci, monsieur le président, et bienvenue au comité.

    Monsieur Simeoni, je vais être très critique. Je me base sur les faits. Je sais que vous êtes un professionnel de la fonction publique et ces questions s'adressent davantage au gouvernement en place qu'à vous personnellement, mais elles doivent être posées.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que le processus de nomination serait professionnel, fondé sur les compétences et transparent. Vous avez dit qu'on préparait un site Web. Cela a été annoncé en février dernier. Bien entendu, ce site n'existe pas encore, et en attendant, nous nous servirons de la Gazette du Canada. Vous avez parlé des sources de candidatures, des présidents et des administrateurs, etc. Les noms seront également soumis par les conseils d'administration. S'ils connaissent des bons candidats, ils peuvent envoyer leurs noms, etc.

    Comme vous le savez, le candidat pour la Monnaie royale a comparu devant le comité, de même que M. Proulx, le président du comité des candidatures.

    Je vais vous poser quelques questions assez directes.

    Tout d'abord, savez-vous qui a proposé au BCP le nom de Max Lewis? Le savez-vous?

    M. Peter Simeoni: Le nom de M. Lewis a été communiqué au Bureau du Conseil privé juste avant qu'il ne soit soumis à l'approbation du Cabinet.

    M. Gary Lunn: C'était après que la décision ne soit prise. Est-ce normal? Bien entendu, la candidature a été soumise au Cabinet et c'est alors que vous avez été mis au courant.

    Vous souvenez-vous du nombre de demandes que vous avez reçues pour le poste de président du conseil d'administration suite à l'annonce dans la Gazette du Canada? Y en a-t-il eu deux, quatre, six… Combien à peu près?

    M. Peter Simeoni: Ce n'était pas autant que nous l'aurions espéré.

    M. Gary Lunn: Était-ce une? Y en a-t-il eu plus que trois?

    M. Peter Simeoni: C'était trois.

    M. Gary Lunn: Vous en avez reçu trois.

    Voici ce que je suggère… Vous pouvez avoir toutes les règles que vous voulez, mais je n'y crois pas, parce qu'elles ne sont pas suivies. C'est ce que j'ai constaté lorsque notre comité a eu l'occasion d'interroger le candidat en question et d'examiner le processus.

    Le plus incroyable est que nous avons fait comparaître le président du comité des candidatures du conseil d'administration de la Monnaie royale canadienne, M. Louis Proulx, qui nous a confirmé que le comité de la Monnaie royale ne s'était pas réuni une seule fois pour discuter de la candidature de M. Lewis. Il n'en a jamais discuté. Tout ce processus n'est que de la poudre aux yeux. Dans votre déclaration préliminaire -- encore une fois, ce n'est pas personnel et je sais que vous êtes ici pour représenter le gouvernement en place -- vous avez dit que le processus est transparent et fondé sur les compétences. Il n'y a eu là rien de transparent.

    Le comité des candidatures de la Monnaie royale n'a reçu aucune candidature suite à l'annonce dans la Gazette du Canada, alors pourquoi gaspiller l'argent des contribuables pour publier des annonces dans la Gazette? C'est totalement bidon. C'est comme ce que nous avons vu avec la Commission Gomery. Vous pouvez avoir une multitude de règles, mais si elles ne sont pas suivies, où cela mène-t-il? Cela mène à un scandale et c'est ce qui s'est passé.

    C'est la même chose dans ce cas-ci. Cela me paraît complètement bidon. Compte tenu de ce qui s'est passé à la Monnaie royale avec M. Dingwall, on s'attendait à ce que le processus soit suivi à la lettre à la première occasion qui se présenterait. Mais non, cela n'a pas été le cas.

    Le BCP est au courant de ce témoignage. Je suis certain que vous l'avez suivi. Je dois vous demander ce que vous pensez du processus. Celui qui a été suivi pour M. Lewis a-t-il respecté les règles de près ou de loin? Les règles que vous avez décrites aujourd'hui ont-elles été suivies pour la nomination de M. Lewis?

    M. Peter Simeoni: Monsieur le président, d'après ce que je sais du processus, je répondrais par l'affirmative.

º  (1625)  

    M. Gary Lunn: Je trouve inquiétant qu'un fonctionnaire réponde par l'affirmative alors que le comité des candidatures ne s'est pas réuni une seule fois, que le Cabinet a obtenu ce nom avant le BCP. En quoi cela respectait-il les nouvelles règles de nomination professionnelles, fondées sur la compétence et transparentes? Bien entendu, aucune candidature n'émanait d'un site Web. On a reconnu qu'aucune candidature n'avait été proposée par le conseil d'administration. Rien de tout cela n'a été fait. Les règles ont peut-être été suivies en théorie…

    Laissez-moi vous poser de nouveau la question. A-t-on respecté l'esprit de ce que vous avez essayé d'inclure dans ces nouvelles règles? Peut-être en a-t-on suivi la lettre, mais en a-t-on respecté l'esprit lorsqu'on a nommé M. Lewis et qu'on l'a fait comparaître devant notre comité? Pouvez-vous répondre à cela par l'affirmative?

    M. Peter Simeoni: Oui, je le peux et puis-je expliquer pourquoi, monsieur le président? Il y a un certain malentendu quant au rôle du comité des candidatures que je crois important.

    Selon le processus actuel, qui est en place depuis le mois de février, les comités des candidatures n'ont aucun rôle à jouer dans la sélection des présidents et des membres des conseils d'administration. Ils interviennent uniquement dans le cas des premiers dirigeants et ils suivent ce processus pour la nomination de ces derniers. Lorsqu'il s'agit des présidents et des membres des conseils d'administration, les comités des candidatures peuvent se réunir et proposer des candidats. Dans ce cas-ci, d'après les témoignages, je crois que le conseil a décidé de ne pas le faire.

    M. Gary Lunn: Je vais vous arrêter, car voici ce que vous avez déclaré ici aujourd'hui:

Le présent processus de nomination a été annoncé dans la foulée de la publication de l'Examen du cadre de gouvernance des sociétés d'État du Canada…

Je l'ai lu dans ce texte, mais je dois le retrouver.

    Vous avez dit que cette règle ne s'appliquait pas uniquement aux premiers dirigeants, mais également aux présidents et aux administrateurs. Vous avez également laissé entendre qu'il y aurait un site Web, des agences de recrutement de cadres et que les conseils d'administration « peuvent » choisir des candidats et qu'ils mettront sur pied un comité des candidatures.

    Là où je veux en venir, c'est qu'ils peuvent faire tout cela, qu'il y a toutes ces règles et que le ministre a annoncé à grand renfort de publicité que toutes ces mesures visent à mettre en place un processus ouvert et transparent. Néanmoins, aucune de ces règles n'a été suivie. En fait, nous avons appris que M. Lewis -- que je ne connais pas du tout -- a été abordé au marché, un samedi, par Andy Scott qui lui a dit qu'il devrait se porter candidat. Je doute qu'il ait même envoyé sa demande par l'entremise de la Gazette du Canada. Le ministre a choisi ce seul et unique candidat. Il a soutenu sa candidature et c'était chose faite.

    Et le plus inquiétant est que le comité des candidatures mis sur pied pour ce candidat ne s'est jamais réuni pour en discuter. Pourtant, le président est venu nous dire: « Oui, nous avons suivi toutes les règles à la lettre ». Vous les avez peut-être suivies à la lettre, mais si vous me dites que vous en avez respecté l'esprit… Je peux m'attendre à cela de la part d'un Libéral, mais pas d'un fonctionnaire professionnel. Tout ce que je vois ici n'est rien de plus que de la poudre aux yeux qui s'ajoute à celle à laquelle le gouvernement nous a habitués. Je suis venu ici avec l'esprit ouvert, mais ce que j'ai constaté n'était pas du tout conforme.

    Le président: Monsieur Lunn, votre temps est écoulé.

    Voudriez-vous répondre, monsieur Simeoni?

    M. Peter Simeoni: Je peux seulement répéter que le comité des candidatures n'a aucun rôle à jouer dans la sélection d'un président. Le conseil d'administration est certainement informé du nom du candidat du gouvernement et c'est, je crois, ce qui s'est passé dans ce cas en juillet. Le conseil d'administration comprend nécessairement le comité des candidatures et je crois donc que le processus a été observé à cet égard.

    C'est tout ce que je peux vous dire.

    M. Gary Lunn: [Note de la rédaction: Inaudible] … travaille actuellement avec le conseil d'administration pour harmoniser certains éléments.

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Lunn.

    Nous passons à M. Godbout, pour sept minutes ou jusqu'à l'arrivée du ministre. Allez-y.

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Vous êtes tous les deux les bienvenus au comité.

    Je pense que vous avez clairement établi la différence entre la nomination d'un président et celle d'un premier dirigeant. Nous devons être très prudents, car il y a deux processus différents si j'ai bien compris.

    Je voudrais parler du processus de nomination des premiers dirigeants. Ai-je raison de supposer que c'est au conseil d'administration qu'il revient principalement de choisir, selon les critères établis dans l'examen du cadre de gouvernance ou dans le processus, le meilleur candidat pour le poste et de soumettre son nom au ministre responsable ou au Conseil privé? Ai-je raison de faire cette supposition dans le cas du premier dirigeant?

º  (1630)  

    M. Peter Simeoni: C'est exact, monsieur le président, sauf en ce qui concerne le dernier point au sujet du Conseil privé. C'est seulement le ministre responsable. Comme vous le savez, chaque ministre a un portefeuille et de nombreux portefeuilles englobent des sociétés d'État. C'est au ministre compétent que le comité des candidatures recommandera un candidat, par l'entremise du conseil d'administration.

    M. Marc Godbout: Il est très important à mes yeux, monsieur le président, que la première responsabilité d'un conseil d'administration soit de nommer son premier dirigeant. Je crois que c'est une de ses principales fonctions. Je trouve rassurant que ces règles les chargent de choisir le premier dirigeant.

    Je voudrais maintenant revenir sur la question des nominations par décret ou de la nomination des présidents des conseils d'administration. Il y a un critère voulant que ces nominations soient représentatives de ce qu'est le Canada. Je ne parle pas des employés, mais des personnes qui sont nommées. Je ne suis pas convaincu que nous ayons tous les freins et contrepoids voulus pour nous assurer que, dans l'ensemble, les différentes communautés du Canada seront représentées de même que, comme l'a dit Mme Thibault, les deux communautés linguistiques officielles et que si les candidats sont bilingues, certains seront des personnes bilingues du Québec et d'autres des francophones hors Québec, etc. Il semble qu'il soit assez difficile de veiller à ce que tous les aspects soient couverts.

    Les minorités visibles constituent un autre exemple. Je crois que nous avons fait des progrès sur le plan de l'équité en matière d'emploi, mais je parle des nominations. Y a-t-il des règles à suivre pour réaligner les nominations afin qu'elles soient représentatives des différentes communautés du Canada?

    Le président: Monsieur Godbout, je dois vous faire savoir que le temps réservé à l'audition de ces témoins est écoulé.

    Si vous voulez répondre, monsieur Simeoni, allez-y, après quoi nous ferons une courte pause avant que le ministre ne comparaisse pour la deuxième partie de la réunion.

    M. Peter Simeoni: Monsieur le président, pour répondre à la question du député, je tiens à assurer au comité que le Bureau du Conseil privé s'efforce d'établir quelles sont les caractéristiques des personnes nommées par décret au moyen d'un questionnaire dans lequel nous les invitons à indiquer si elles répondent à certains critères. Cela nous permet de connaître les caractéristiques de ce groupe que nous pouvons ensuite comparer avec celles de la société canadienne afin de voir s'il y a des lacunes. Cela repose sur l'auto-identification, mais c'est le meilleur outil que nous ayons.

    Le président: Nous remercions infiniment M. Simeoni et Mme Caron d'être venus aujourd'hui. Nous avons apprécié votre présence.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant trois minutes, après quoi nous recevrons le ministre, M. McCallum. Nous commencerons immédiatement par une brève déclaration du ministre.

    La séance est suspendue pendant trois minutes.

º  (1635)  

    Le président: Nous reprenons la séance avec M. McCallum, le ministre du Revenu national.

    Monsieur McCallum, je crois que vous avez une brève déclaration préliminaire à nous faire, après quoi nous passerons directement aux questions.

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national): Merci, monsieur le président.

[Français]

    D'abord, j'aimerais vous présenter deux de mes collègues. Il s'agit de Mme Marguerite Nadeau, présidente intérimaire de la Monnaie royale canadienne, et M. J. Marc Brûlé, directeur du conseil d'administration de la Monnaie royale canadienne.

[Traduction]

    Nous sommes venus à trois. S'il y a des questions relativement techniques concernant la Monnaie, mes collègues se feront un plaisir d'y répondre.

    Je voudrais aborder très brièvement certaines des principales questions et m'attarder ensuite un peu plus longtemps -- mais pas plus de huit minutes en tout -- sur deux d'entre elles. Permettez-moi d'abord de clarifier les premières.

    En ce qui concerne M. Ouellet, je dois dire dès le départ que la loi ne me permet pas de parler des vérifications fiscales de personnes ou de sociétés. La Loi de l'impôt sur le revenu est claire à ce sujet. Toute infraction à la loi est punissable d'une peine de prison, ce qui ne me tente pas particulièrement.

    Deuxièmement, pour ce qui est des dépenses, nous avons maintenant reçu trois rapports. Il a eu le rapport de la vérificatrice générale sur la Monnaie, il y a quelques mois; il y a eu le rapport de vérification PriceWaterhouse et il y a eu le rapport Osler, Hoskin & Harcourt LLP, de Peter Dey. Je considère que les faits sont maintenant suffisamment éloquents. Bien entendu, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, mais je ne crois pas vraiment nécessaire d'en dire plus.

    En dernier lieu, pour ce qui est des obligations juridiques qui pourraient être celles de M. Dingwall, c'est une question dont les avocats du gouvernement discutent actuellement avec les avocats de M. Dingwall.

    Je voudrais soulever deux autres questions. La première est le processus de nomination qui a été suivi pour le président de la Monnaie, M. Lewis, qui a récemment comparu devant vous. Je dirais d'abord que nous avons certainement respecté dans le moindre détail chacune des règles du Conseil du Trésor. Aucune règle n'a été enfreinte.

    Je voudrais vous expliquer comment je vois la logique de ces règles. La logique de ces règles veut que le président et les membres du conseil d'administration rendent des comptes à rendre au gouvernement, qui est l'actionnaire, et c'est donc le gouvernement qui choisit les membres du conseil, y compris le président.

    D'un autre côté, le premier dirigeant rend des comptes au conseil d'administration si bien que c'est ce dernier qui doit choisir le premier dirigeant alors que c'est le gouvernement qui doit choisir le président et les autres membres du conseil d'administration.

    Je ne déplore aucunement ce que nous avons fait à cet égard. Je crois que nous avons suivi la logique que je viens de décrire et appliqué les règles à la lettre. Bien entendu, je me ferai un plaisir de répondre à toute question sur ce sujet.

    La dernière question dont je voudrais parler concerne tout le processus qui a été suivi -- ça fait maintenant quelques semaines -- au sujet de la situation de M. Dingwall. Je crois que les députés de l'opposition ont parfaitement le droit de garder jalousement l'argent des contribuables et de protester énergiquement s'ils croient qu'il y a des abus. Ayant moi-même procédé à l'examen des dépenses, je tiens beaucoup à protéger l'argent des contribuables.

    Ce qu'il y a eu de regrettable, à mon avis, ces dernières semaines, c'est que certaines personnes sont allées plus loin en portant des accusations qui n'étaient pas fondées et qu'elles ont maintenu leurs accusations même quand les faits ont été établis. Je crois qu'en tant que parlementaires, nous avons de nombreux privilèges, mais que nous avons aussi des responsabilités. Nous avons la responsabilité de porter seulement des accusations qui se fondent sur les faits et de ne pas oublier que tous ceux que nous pouvons accuser sont également des gens qui ont une famille, qui ont des droits. J'ai bien peur que le processus se soit déroulé d'une façon qui n'a pas rehaussé l'estime des Canadiens pour les parlementaires.

    J'espère que nous pourrons avoir une discussion tout aussi énergique, que nous pourrons chercher tout autant à protéger l'argent des contribuables sans porter des accusations injustifiées en exerçant nos privilèges et nos droits de parlementaires, mais en nous acquittant mieux de nos responsabilités.

    Merci, monsieur le président.

º  (1640)  

    Le président: Merci, monsieur McCallum, pour la brièveté de votre discours.

    Je voudrais vous rappeler que nous vous avions demandé au départ de comparaître pendant deux heures. Nous vous demanderons de revenir à un moment donné, car nous ne pouvons certainement pas vous poser toutes les questions que nous voulons vous poser en l'espace d'une heure, mais nous organiserons cela un autre jour. Je voulais seulement vous en avertir.

    Monsieur Pallister, pour le premier tour de questions, vous disposez de sept minutes.

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'apprécie les belles paroles du ministre. Je partage ses préoccupations à l'égard des comptes que doit rendre le gouvernement. Bien entendu, je conteste son affirmation selon laquelle tous les faits ont été présentés aux Canadiens.

    Commençons par le fait que le ministre a décrit les études Osler et PriceWaterhouse comme des « vérifications ». S'agit-il vraiment de vérifications, monsieur le ministre, ou s'agit-il d'examens des dépenses?

    L'hon. John McCallum: Je crois que le but de l'étude PriceWaterhouse était d'examiner chacune des dépenses de M. Dingwall pour voir si elles étaient…

    M. Brian Pallister: Ni l'une ni l'autre de ces études n'était une vérification, n'est-ce pas?

    L'hon. John McCallum: … appropriées ou non, et en ce qui concerne l'étude Osler, son but était d'examiner le processus d'examen des dépenses du premier dirigeant et de dire si ce processus était approprié.

    M. Brian Pallister: Je constate, monsieur le ministre, qu'après avoir parlé de transparence et d'un examen fondé sur les faits, vous évitez de répondre à ma question. Je vous la pose de nouveau. Les études Osler et PriceWaterhouse étaient-elles des vérifications, oui ou non?

    L'hon. John McCallum: Je viens de dire de quoi il s'agit. Je suppose……

    M. Brian Pallister: Oh, vous avez dit de quoi il s'agit. S'agit-il de vérifications? C'est tout ce que je vous demande.

    L'hon. John McCallum: Je me suis peut-être mal exprimé. La troisième étude, l'étude Osler, n'est pas vraiment une vérification. Il est certain que la troisième, l'étude Osler n'en est pas une. Quant au rapport PriceWaterhouse, je ne sais pas si c'est à proprement parler une vérification ou non, mais je vous ai décrit le but de chacune de ces études.

    M. Brian Pallister: Vous l'avez fait et…

    Le président: Excusez-moi, messieurs. J'ai un rappel au Règlement de M. Szabo.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, je me demande si le député pourrait préciser, du moins pour ma gouverne, ce qu'il entend par « vérification ». Je sais ce qu'est une vérification financière.

º  (1645)  

    Le président: Non, ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Szabo. Vous pourrez certainement aborder le sujet quand vous poserez vos questions.

    Monsieur Pallister, nous allons revenir à votre question.

    M. Brian Pallister: J'espère que ce ne sera pas soustrait de mon temps…

    Le président: Nous avons arrêté l'horloge.

    Allez-y, monsieur Pallister.

    M. Brian Pallister: Merci.

    Nous avons établi que ni l'une ni l'autre de ces deux études que vous avez décrites à plusieurs reprises comme des « vérifications » n'en est vraiment une. En ce qui concerne le mandat que vous avez donné, en tant que ministre, pour ces deux études, je vous ai demandé de le déposer à de nombreuses reprises. Je crois que ni l'une ni l'autre de ces deux études n'a pu se prononcer sur le bien-fondé des politiques de la Monnaie, sur lesquelles l'opposition a centré son attention.

    Est-ce exact? Le mandat donné pour ces deux études permettait-il à leurs auteurs de porter un jugement sur les politiques de la Monnaie?

    L'hon. John McCallum: À ma connaissance, tout d'abord, au moins un résumé de ce mandat est affiché dans le site Web de la Monnaie. Ce que j'ai décrit tout à l'heure ne contredit pas ce que vous dites. La première étude portait sur les dépenses réelles -- si je suis dans l'erreur, un des représentants de la Monnaie pourra peut-être apporter un rectificatif -- et je crois que la deuxième étude portait sur le processus plutôt que les politiques proprement dites.

    Cela vous satisfait-il?

    M. Brian Pallister: Oui, et vous voyez, monsieur le ministre, je tiens à bien préciser ce qui m'inquiète…

    L'hon. John McCallum: Je pense que M. Brûlé…

    M. Brian Pallister: Non, ça va. J'ai reçu une réponse satisfaisante du ministre. Merci.

    Je tiens à bien préciser ce qui m'inquiète, monsieur le ministre. Lorsque vous vous servez de ces deux études, qui examinaient les dépenses de M. Dingwall, pour montrer combien cet homme a administré la Monnaie avec honnêteté et intégrité -- et vous avez utilisé des mots comme « exonéré » et d'autres -- vous risquez de créer une fausse impression dans l'esprit de beaucoup de gens. Vous pouvez faire croire que les politiques qui ont conduit à toutes ces dépenses sont également appropriées. En fait, c'est une supposition dangereuse.

    Je tiens à dire clairement que je voudrais vous entendre offrir au comité de déposer le mandat -- pas le résumé affiché dans le site Web de la Monnaie, mais le mandat que vous avez confié à ces personnes afin qu'elles puissent examiner après coup les dépenses faites. J'aimerais que vous soyez d'accord. Êtes-vous prêt à le déposer?

    L'hon. John McCallum: Je vais demander à mes collègues. Je crois qu'un résumé du mandat a été affiché dans le site Web.

    Est-il possible ou souhaitable de fournir des renseignements sur le mandat au complet?

    Marguerite F. Nadeau (présidente intérimaire, Monnaie royale canadienne): J'ajouterais seulement que les contrats ont été demandés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, monsieur le président. Nous allons fournis ces deux contrats.

    M. Brian Pallister: J'ai fait cette demande et je suis donc au courant. Ce que je veux savoir c'est si le ministre acceptera, par souci de transparence et d'ouverture, à communiquer ces documents au comité afin que nous n'ayons pas à attendre un, deux ou trois mois pour les obtenir. Êtes-vous d'accord?

    L'hon. John McCallum: C'est d'accord.

    M. Brian Pallister: Merci. Je l'apprécie.

    Reconnaissez-vous que cet examen des dépenses a mis en lumière certains problèmes en ce qui concerne les dépenses de M. Dingwall? Pour ce qui est de son utilisation personnelle des services de messagers, de ses voyages en avion à des fins personnelles, etc., reconnaissez-vous qu'il y a des raisons de s'inquiéter lorsqu'on examine les résultats?

    L'hon. John McCallum: Je crois que 99,5 p. 100 ou plus des dépenses ont été jugées appropriées. Pour ce qui est du reste, il s'agissait de choses de cette nature dont le gouvernement récupère le coût.

    M. Brian Pallister: L'utilisation personnelle de biens gouvernementaux a été une juste cause de renvoi pour d'autres personnes dans la fonction publique. Je veux vous faire reconnaître que ce sont des questions préoccupantes. Lorsque quelqu'un fait trois ou quatre voyages en avion à des fins personnelles et qu'un examen des dépenses le révèle seulement après coup, le ministre responsable devrait s'en inquiéter. N'ai-je pas raison de le supposer?

    L'hon. John McCallum: Comme je l'ai dit, le gouvernement récupère chaque cent de ces dépenses.

    M. Brian Pallister: Oui, vous faites preuve de diligence après coup, mais ce qui m'inquiète, ce sont les questions… Vous dites que le rapport que vous avez cité tout à l'heure et que vous avez cité à de nombreuses reprises dans les médias, exonère M. Dingwall de toute accusation d'acte fautif, etc.

    Je vais simplement examiner cela avec vous. Je crois disposer de quelques minutes. Il a encaissé une avance en espèces qui n'a pas été justifiée; j'ai des documents que je peux mettre à la disposition du comité à ce sujet. Le document numéro 205971 fait état d'une avance en espèces d'un montant de 9 000 bahts qu'il a encaissée à l'hôtel Four Seasons, à Bangkok, le 14 décembre. Cela correspond presque à un dollar près au montant de l'avance en espèces non justifiée. C'était le 14 décembre. Le 15 décembre, après avoir encaissé une avance en espèces, il a fait mettre un massage sur sa note et, le 16 décembre, il a payé sa facture. Les chiffres correspondent. Le 6 janvier 2005, il a déposé une demande de remboursement et l'examen de ses dépenses a permis d'établir qu'il s'agissait d'une avance en espèces non justifiée.

    Quand je lui ai reproché d'avoir fait payer un massage par les contribuables, entre autres choses, votre ministère a répondu qu'il avait payé ce massage de sa poche, mais nous savons déjà qu'il avait encaissé une avance en espèce la veille. Comment savez-vous qu'il a payé le massage de sa poche? Il a encaissé une avance en espèces le jour précédent. Pourquoi aurait-il encaissé cette avance s'il avait eu de l'argent? Cela ne tient pas debout.

º  (1650)  

    L'hon. John McCallum: Je ne connais pas tous ces détails. Je sais seulement que toute dépense qui a été jugée inappropriée -- et cela représentait moins d'un demi pour cent du total -- est remboursée au gouvernement.

    M. Brûlé peut vous fournir une réponse plus détaillée, je crois, en ce qui concerne l'avance en espèces.

    Le président: Le temps de M. Pallister est écoulé, mais pourriez-vous nous donner une réponse très rapide?

    M. J. Marc Brûlé (directeur, Conseil d'administration, Monnaie royale canadienne): Je crois que cette avance en espèces figurait sur une note d'hôtel. Lorsque la demande de remboursement a été traitée, on ne s'est pas rendu compte qu'il s'agissait d'une avance en espèces, mais l'étude PriceWaterhouse a permis de l'établir plus tard.

    Le président: Merci.

    C'est au tour de Mme Thibault, pour sept minutes.

[Français]

    Mme Louise Thibault: Merci, monsieur le ministre, d'être venu au comité avec vos collaborateurs. Mes questions portent sur la gouvernance en général.

    Nous avons appris que votre collègue le ministre des Transports avait rappelé aux cadres supérieurs des sociétés d'État qui font partie de son portefeuille de faire preuve de prudence quant au respect des lignes directrices.

    Avez-vous fait une chose semblable?

    L'hon. John McCallum: Non, pas encore.

    Mme Louise Thibault: Quand vous dites que vous ne l'avez pas encore fait, est-ce que cela veut dire que vous avez l'intention de le faire?

    L'hon. John McCallum: Je vais considérer la possibilité de le faire.

    Mme Louise Thibault: On nous a distribué une copie d'une lettre que vous avez adressée au président du comité, dans laquelle vous dites, et je cite:

Postes Canada est une société d'État sans lien de dépendance, responsable de ses propres activités quotidiennes, y compris la gestion des salaires et des dépenses.

    Cette explication me semble être quasiment une excuse en commençant. Vous terminez en disant que Postes Canada avait mis sur pied une politique de dépense qui obligeait les responsables à fournir des reçus, etc.

    Monsieur le ministre, ne croyez-vous pas qu'une société d'État, bien qu'elle soit concurrentielle et qu'elle présente les aspects commerciaux, devrait au moins respecter des règles tout à fait comparables à celles du Conseil du Trésor? En effet, en bout de ligne, la société d'État constitue le bien collectif des contribuables, soit les Canadiens, les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises.

    L'hon. John McCallum: Oui, certainement. Comme l'a dit M. Dey dans le rapport de la firme Osler Hoskin & Harcourt, je pense que le niveau de performance, sur le plan de la gouvernance, devrait être plus élevé pour une société d'État que pour une société qui appartient au secteur privé, parce qu'il s'agit des fonds des contribuables.

    Selon ce rapport de la firme Osler Hoskin & Harcourt, il est vrai que les normes quant à la gouvernance des processus régissant les dépenses du PDG se situent à un niveau plus élevé dans le cas de la Monnaie royale canadienne que dans le cas du secteur privé. Pour moi, c'est approprié.

    De plus, je pense que c'est ce que M. Lapierre a suggéré dans sa lettre. Peut-être me suis-je trompé, mais au moins, il est vrai que la firme Osler Hoskin & Harcourt a dit cela, et je suis en accord là-dessus.

    La société d'État devrait-elle suivre exactement les mêmes règles que les ministères? Non, je ne suis pas nécessairement d'accord là-dessus. En tant que société commerciale, elle a peut-être besoin d'un peu plus de souplesse que n'en accorde le Conseil du Trésor; en même temps, je pense que nous devrions être plus stricts par rapport aux entreprises du secteur privé.

º  (1655)  

    Mme Louise Thibault: Seriez-vous d'accord si le gouvernement demandait aux hauts dirigeants de ces sociétés d'État de revoir leurs politiques ensemble? Ce sont des gens qui peuvent sûrement se parler.

    J'ai été vraiment très surprise lorsque j'ai vu la politique de la Monnaie royale canadienne concernant les dépenses. Je parle ici de la dernière politique, donc de celle qui a été rédigée et approuvée par l'ex-dirigeant qui est venu témoigner ici, M. Dingwall, qui, soit dit en passant, a dit en réponse à une question que je lui avais posée, qu'il avait fait des profits extraordinaires, qu'il avait remonté cette société d'État et qu'il avait fallu des dépenses pour y arriver. Il m'a quasiment dit, mais je ne paraphrase pas, que ça coûtera ce que ça coûtera, qu'il faut que ça coûte ce que ça coûte.

    Quand on me dit une chose semblable, monsieur le ministre, je veux tomber par terre. En effet, je trouve que ce n'est pas de la gouvernance comme celle où on fait vraiment tous les efforts pour répondre le mieux possible de toutes les dépenses que l'on fait.

    Je vais vous en donner un exemple. Pourquoi permettrait-on à un haut dirigeant d'acquérir une voiture luxueuse? Je comprends que ces gens travaillent beaucoup et qu'ils veulent être confortables dans leur voiture lorsqu'ils voyagent. Je voyage beaucoup également et je comprends ce qu'il en est. Cependant, pourquoi les Canadiens accepteraient-ils de payer 1 000 $ par mois pour l'entretien de cette voiture? Il serait préférable d'avoir une flotte de voitures ou d'en louer une pour la retourner lorsqu'on en a fini. Je ne comprends pas cette mentalité qui, à mon avis, donne un mauvais goût.

    L'hon. John McCallum: Ma réponse comporte deux volets. Premièrement, je pense que le fait que la Monnaie royale canadienne ait enregistré un profit au lieu d'une perte, qu'il y ait eu une croissance, surtout sur le plan international, est une bonne chose. Ce n'est pas facile à faire.

    Deuxièmement, même si M. Dingwall a permis à la Monnaie royale canadienne d'enregistrer une croissance énorme de ses profits, ce n'est pas une excuse ou un prétexte pour ne pas respecter les règles. D'ailleurs, nous avons engagé les services de la société PricewaterhouseCoopers pour déterminer s'il a respecté les règles.

    Mme Louise Thibault: Monsieur le ministre, veuillez m'excuser, je ne veux pas vous manquer de respect. Je comprends tout cela, vous l'avez dit à la Chambre. Ce n'est pas ce qui m'intéresse.

    Je voudrais savoir si le nouveau président, la dame qui agit à titre de président intérimaire, ne pourrait pas mettre en place une gestion financière des plus rigoureuses, compte tenu qu'il y aura peut-être des dépenses exceptionnelles à faire et que la politique n'a pas à être calquée sur le modèle de la fonction publique?

    Est-ce que ces hauts dirigeants pourraient prendre la situation vraiment au sérieux et ne pas s'offrir des choses qui paraissent et qui sont fort luxueuses? Pourraient-ils se parler entre eux pour revoir leurs politiques? Pourraient-ils être plus conservateurs dans leur façon de dépenser pour leurs déplacements par exemple, même lorsque la société enregistre des profits puisque, monsieur le ministre, on s'attend à ce qu'ils en fassent.

    L'hon. John McCallum: Encore une fois, j'ai deux choses à vous dire. Je crois que la gestion financière est déjà rigoureuse. La vérificatrice générale a fait une vérification et elle n'a pas trouvé de problèmes. Donc, de toute évidence, la gestion financière est rigoureuse.

    Deuxièmement, il y a une question d'équilibre. La Monnaie royale canadienne et Postes Canada sont de grandes entreprises qui sont en compétition avec des entreprises du secteur privé lorsque vient le temps de recruter des gens compétents. Donc, il faut tenir compte du fait que lorsqu'on est à la recherche de présidents ou de directeurs généraux, on est en compétition avec le secteur privé. Nous voulons que nos sociétés publiques soient bien gérées, mais il faut tenir compte de cette compétition lorsque nous prenons ce genre de décisions.

    Mme Louise Thibault: Donc, vous me dites aujourd'hui que si nous voulons de bons gestionnaires, il faut être généreux envers eux en termes de frais de déplacement, de comptes de dépenses. Sinon, il n'y aurait pas d'excellentes personnes qui voudraient venir travailler au sein des sociétés d'État, pour le bien de la population en général.

»  (1700)  

[Traduction]

    Le président: Votre temps est écoulé, madame Thibault.

    Avez-vous une brève réponse?

[Français]

    L'hon. John McCallum: C'est une question d'équilibre. Je crois que nous sommes moins généreux que le secteur privé. Par contre, si nous nous éloignons trop du secteur privé, nous aurons de la difficulté à recruter des gens.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Szabo, vous disposez de sept minutes.

    M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, le processus de nomination cause certaines inquiétudes au comité. Je pense que nous travaillons à trouver une solution, mais comme il reste des questions en suspens, telles que celle du site Web, je suppose que notre expérience… Peut-être pourriez-vous nous en parler. Dans la mesure où il reste des nominations à faire et qu'elles sont annoncées dans la Gazette du Canada, quel est le taux de réponse à ces annonces?

    L'hon. John McCallum: Je ne connais pas les chiffres.

    M. Paul Szabo: Est-il satisfaisant par rapport à ce que nous pourrions attendre si nous placions une annonce dans un quotidien national, par exemple?

    L'hon. John McCallum: Voulez-vous parler des membres et du président d'un conseil d'administration ou d'un président-directeur général? Je pense que ce n'est pas la même chose.

    M. Paul Szabo: D'accord, comme vous avez posé la question, je vais préciser. Même s'il ne s'agit peut-être que d'une personne nommée à temps partiel touchant 10 000 $, cette personne a des responsabilités et des pouvoirs importants et les questions matérielles ne devraient pas se poser.

    L'hon. John McCallum: Vous avez certainement raison de dire que plus nous pouvons inciter des gens hautement qualifiés à présenter leur candidature, mieux ce sera pour le gouvernement et les contribuables canadiens. Peut-être alors devrions-nous songer à annoncer les postes dans un quotidien national.

    M. Paul Szabo: Je sais que c'est une solution coûteuse et que les règles prévoyaient au départ qu'il faudrait recourir à une agence de recrutement nationale et publier des annonces pour pratiquement toutes les nominations. Lorsque nous avons examiné la nomination de M. Feeney, M. Ritchie nous a dit, je crois, que cela coûterait sans doute 100 000 $ et que ce n'était probablement pas une très bonne solution sur le plan de la confidentialité.

    En ce qui concerne le travail que PriceWaterhouse Coopers a réalisé au sujet de M. Dingwall, cette firme a été engagée directement par la Monnaie. Savez-vous si PriceWaterhouse Coopers a contacté ou non le vérificateur de la Monnaie?

    L'hon. John McCallum: La vérificatrice générale?

    M. Paul Szabo: Oui.

    L'hon. John McCallum: Un de mes collègues pourra peut-être vous répondre.

    Marguerite F. Nadeau: Je peux seulement vous dire qu'effectivement, PriceWaterhouse a parlé à la vérificatrice générale.

    M. Paul Szabo: Je me réjouis de l'entendre, car les exigences de la profession veulent qu'une firme de vérification qui travaille sur le dossier du client d'une autre firme fasse preuve d'une certaine courtoisie professionnelle.

    À la suite de cela, la vérificatrice générale s'est-elle penchée sur cette question et a-t-elle émis des inquiétudes au sujet du contrôle interne, des rapports à la gestion ou de choses de ce genre?

    L'hon. John McCallum: Encore une fois, je poserai la question au président du comité de vérification. Je pense qu'il est le mieux qualifié pour y répondre.

    M. J. Marc Brûlé: Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, lors de l'examen qui a été fait l'année dernière des états financiers et des systèmes de la Monnaie, la vérificatrice générale n'a pas fait de recommandations officielles en ce qui concerne les contrôles internes ou les améliorations à apporter aux systèmes. Le conseil d'administration n'a pas reçu de lettre de recommandations en ce sens.

    M. Paul Szabo: Monsieur Brûlé, je pense que la plupart de ces questions seront en fait pour vous.

    En ce qui concerne, par exemple, l'état récapitulatif des dépenses que PriceWaterhouse Coopers a fait figurer dans son rapport, dans la plupart des cas, il s'agissait de dépenses personnelles qui étaient incluses dans les comptes de dépenses. Une de ces dépenses était un billet d'avion. Je pense qu'un de nos collègues a laissé entendre que c'était pour un voyage personnel. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est? S'agissait-il d'un voyage personnel à des fins personnelles ou d'un certain pourcentage d'un voyage d'affaires qui a été considéré comme un voyage à des fins personnelles?

»  (1705)  

    M. J. Marc Brûlé: C'est plutôt le deuxième scénario. M. Dingwall devait se rendre à l'autre bout du pays pour affaires. À ce moment-là, il était en vacances sur la côte est. On a considéré que la différence entre le prix d'un billet d'avion entre Halifax et la côte ouest et le prix qui aurait été celui de ce billet d'avion s'il était parti d'Ottawa constituait une dépense personnelle.

    M. Paul Szabo: D'accord. Ce n'était donc pas entièrement une dépense personnelle. Il est important de le préciser.

    En ce qui concerne l'avance en espèces figurant sur la note d'hôtel, bien entendu, pour demander le remboursement de ses dépenses, M. Dingwall a dû présenter sa note d'hôtel. M. Dingwall avait-il noté sur la facture que l'avance ne devait pas lui être remboursée ou que c'était une dépense personnelle?

    M. J. Marc Brûlé: Monsieur le président, je n'ai pas vu la note d'hôtel de mes propres yeux; je n'ai pas fait la vérification.

    M. Paul Szabo: Lorsque la direction du contrôleur, à la Monnaie, a examiné l'état des dépenses et a constaté qu'il n'y avait pas de reçu pour les 250 $ -- en principe, ce montant correspondait à une dépense précise -- quand il a découvert qu'il n'y avait pas de pièce justificative pour ces 250 $, a-t-il contacté M. Dingwall pour obtenir une explication?

    M. J. Marc Brûlé: Désolé, monsieur le président, mais je ne sais pas ce que le service des finances a fait lorsqu'il a examiné cette dépense.

    M. Paul Szabo: En principe, si la direction du contrôleur n'a pas de pièce justificative, elle ne doit pas rembourser la dépense avant d'avoir fait les vérifications voulues et il semble que le problème se situe au niveau de ce service -- bien qu'en même temps, je pense que s'il y avait là une dépense personnelle, M. Dingwall aurait dû le mentionner sur sa note d'hôtel et je suis sûr que PriceWaterhouse l'a examinée.

    Enfin, monsieur le ministre, on a laissé entendre que les dirigeants des sociétés d'État, comme M. Dingwall dans le cas de la Monnaie, peuvent dépenser ce qu'ils veulent -- je pense que c'est ce qu'on a dit, qu'ils pouvaient pratiquement faire des dépenses illimitées.

    Êtes-vous convaincu -- et le Bureau de la vérificatrice générale est-il convaincu, si vous avez lu ses rapports -- que la procédure en place pour l'approbation des frais de voyage et l'optimisation des ressources de la société d'État sont de bonnes pratiques commerciales qui ne s'écartent pas des pratiques commerciales habituelles?

    L'hon. John McCallum: Oui, et je vais vous dire pourquoi. Peut-être qu'après M. Brûlé pourra ajouter quelque chose, car c'est une question largement de son ressort.

    Une des recommandations du rapport PriceWaterhouse portait sur le fait que, par le passé, les dépenses du président étaient examinées et approuvées par le directeur financier, mais qu'il serait préférable que ses dépenses soient examinées au départ par une personne plus éloignée telle que le directeur. Je crois que la Monnaie a déjà suivi cette recommandation.

    Le processus me paraît adéquat. Le changement recommandé a aussitôt été apporté. De plus, dans le rapport Osler, il était dit explicitement que le processus d'examen des dépenses était plus rigoureux, plus exigeant que dans le secteur privé. J'estime que c'est normal, car il s'agit de l'argent des contribuables.

    Cette question a fait l'objet d'un examen intensif et je pense que les processus en place permettent de protéger l'argent des contribuables.

    Mais je demanderais simplement à M. Brûlé s'il a quelque chose à ajouter, car je pense que c'est au centre de la question qui nous intéresse.

    M. J. Marc Brûlé: Monsieur le président, le conseil d'administration établit les politiques. Nous croyons qu'il s'agit des politiques qui conviennent à une organisation comme la Monnaie. Néanmoins, dans le climat actuel, il pourrait être souhaitable que nous réexaminions les lignes de conduite à l'égard des frais de déplacement et de représentation, juste pour nous assurer que nous continuons à appliquer des pratiques exemplaires à cet égard.

»  (1710)  

    Le président: Merci, monsieur Brûlé.

    Monsieur Martin, vous avez sept minutes et ce sera ensuite à M. Poilievre et à M. Preston.

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre, madame Nadeau et monsieur Brûlé.

    Je souhaite particulièrement la bienvenue à Mme Nadeau. Félicitations pour votre nomination. Je dois mentionner, suite à d'autres questions que j'ai soulevées, que non seulement vous êtes éminemment qualifiée, mais qu'en tant que femme… Nous n'avons pas atteint les objectifs d'équité en ce qui concerne la représentation des femmes parmi les personnes nommées à votre niveau, comme PDG d'une société d'État, alors vous êtes d'autant plus la bienvenue.

    Mais cela dit, s'il y avait une personne aussi éminemment qualifiée au sein de la Monnaie, comptant 22 années d'expérience à un poste élevé à la Monnaie, du sexe féminin et bilingue, il y a lieu de se demander pourquoi nous nous sommes retrouvés avec un PDG qui était un vieil ami des Libéraux au lieu d'une personne compétente comme vous?

    Peut-être faudrait-il poser la question au ministre dans le contexte du tout nouveau processus de nomination qui a été mis en place en février 2005.

    Pour lutter contre le copinage, il ne faudrait pas que votre principal qualité soit d'avoir une carte du Parti libéral dans votre poche ou d'être un ancien ministre du cabinet libéral. Vous avez également mentionné, monsieur le ministre, que c'est le conseil d'administration qui devrait choisir le premier dirigeant. Le gouvernement devrait nommer les administrateurs et le conseil d'administration devrait nommer le PDG. Dans ce cas, comment le conseil d'administration a-t-il choisi Dingwall plutôt qu'une personne compétente comme Mme Nadeau qui faisait déjà partie du personnel? Savez-vous comment c'est arrivé?

    L'hon. John McCallum: Madame Nadeau serait peut-être mal à l'aise pour répondre à cette question…

    M. Pat Martin: Non, peut-être devriez-vous le faire.

    L'hon. John McCallum: … et je vais donc y répondre.

    La nomination de M. Dingwall est antérieure aux nouvelles règles du Conseil du Trésor et à ma nomination à ce ministère. J'ignore donc dans quelles circonstances cette nomination a été faite. Vous avez dit que c'est le conseil d'administration qui nomme le premier dirigeant et je dirais qu'idéalement il devrait en être chargé exclusivement. Le modèle que M. Alcock a récemment mis en place confère aux conseils d'administration le droit presque total de nommer le PDG, mais pas absolument exclusif. Dans le cas de Postes Canada, par exemple, c'est le conseil d'administration qui a engagé l'association professionnelle chargée d'examiner un grand nombre de candidatures et qui en a retenu deux. Ensuite, en tant que ministre, j'ai rencontré les deux personnes en question. J'ai donc joué un rôle, mais c'est le conseil d'administration qui a joué le rôle principal pour ce qui est du choix du premier dirigeant.

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le ministre.

    Comme vous êtes nommée à titre intérimaire, madame Nadeau, vos conditions d'emploi -- je ne parlerai pas du salaire -- sont-elles les mêmes que celles du PDG à plein temps qui vient de partir?

    Marguerite F Nadeau: Monsieur le président, mes conditions d'emploi demeurent les mêmes que celles que j'avais comme vice-présidente des Affaires générales et juridiques à la Monnaie. Par conséquent, la réponse est non.

    M. Pat Martin: Vous ne recevez pas le même salaire que le président-directeur général de la Monnaie?

    Marguerite F Nadeau: Pour le moment, je ne touche pas le même salaire que l'ancien président.

    M. Pat Martin: Quelle escroquerie. Vous avez besoin d'un meilleur agent de négociation. Si vous faites le travail, vous devriez… Je suis disponible.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pat Martin: Madame Nadeau, si vous quittiez votre emploi maintenant, à combien se chiffrerait votre indemnité de départ, d'après vous? À quoi auriez-vous droit si vous démissionniez compte tenu de vos conditions d'emploi actuelles?

    Marguerite F Nadeau: Je suppose que cela dépend des circonstances dans lesquelles je démissionnerais de la Monnaie.

    M. Pat Martin: Si vous décidez seulement de partir, si vous décidez seulement de démissionner.

    Marguerite F Nadeau: Comme je n'ai pas l'intention de le faire, c'est vraiment une question hypothétique. Je n'en ai aucunement l'intention.

    M. Pat Martin: Je le sais et je n'essaie pas d'en faire une question personnelle. Je parle de votre catégorie d'emploi et non pas de vous personnellement. Mais à quoi pouvez-vous vous attendre si vous disiez simplement: « Je veux passer plus de temps avec ma famille » et si vous présentiez votre démission?

    Marguerite F Nadeau: Ce que je peux vous dire en ce qui concerne l'indemnité de départ à la Monnaie c'est que pour nos employés syndiqués, une indemnité de départ est prévue si vous travaillez depuis un certain nombre d'années. Je crois que c'est la même chose à la fonction publique.

    M. Pat Martin: Mais vous ne faites pas partie de l'unité de négociation, car sinon vous obtiendriez un salaire égal à celui du PDG, pour un travail d'égale valeur.

»  (1715)  

    Marguerite F Nadeau: Il faudrait que j'examine ma propre situation. Pour le moment, c'est vraiment hypothétique.

    M. Pat Martin: Je comprends.

    Me reste-t-il une minute?

    Le président: Vous avez deux minutes, monsieur Martin.

    M. Pat Martin: Monsieur le ministre, en ce qui concerne les nominations, un des véritables irritants à propos de l'ancien Commissaire à la vie privée, est que 24 heures avant qu'il n'entre dans ses nouvelles fonctions, son poste à 240 000 $ par année, je crois, il a obtenu une remise d'impôts impayés de 650 000 $ parce qu'il avait fait faillite. Il avait fait une faillite personnelle.

    Je ne vous demande pas, en tant que ministre du Revenu national, de nous parler de George Radwanski ou de nous dire si vous avez pu récupérer cet argent, mais s'agit-il maintenant d'une des vérifications effectuées dans le cadre du processus de nomination, pour s'assurer que les candidats ne viennent pas de déclarer faillite et ne vont pas se soustraire à un arriéré d'impôts de plusieurs centaines de milliers de dollars? Cela fait-il partie de votre processus de sélection des titulaires d'un poste élevé?

    L'hon. John McCallum: J'espère que vous ne me demandez pas de parler d'un cas particulier au sujet des impôts, car je ne pense pas que vous vouliez m'envoyer en prison.

    M. Pat Martin: Certainement pas, monsieur, non.

    L'hon. John McCallum: Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est ce que je risquerais.

    M. Pat Martin: Après la Commission Gomery, il y aura déjà suffisamment de Libéraux en prison -- d'ici quelques heures, certainement, et je ne voudrais pas que vous en fassiez partie.

    L'hon. John McCallum: Je dirais qu'il est possible que le conseil d'administration fasse ce genre de vérifications. Il est possible que le Bureau du Conseil privé…

    M. Pat Martin: Mais comment obtiendrait-il ce renseignement, monsieur? Si vous n'êtes pas autorisé à divulguer…

    L'hon. John McCallum: Des autorités de l'impôt? Non, ce ne serait pas possible.

    M. Pat Martin: Ils ne pourraient pas obtenir ce renseignement.

    L'hon. John McCallum: Je pensais que vous parliez en général. L'obtenir des autorités de l'impôt? Je pense…

    M. Pat Martin: Comment les vérifications sont-elles faites? Si l'intéressé vient de déclarer faillite quelques mois auparavant et qu'il est sur le point d'obtenir une remise d'impôt, y a-t-il un moyen de le savoir?

    L'hon. John McCallum: Je crois qu'il s'agit d'un renseignement confidentiel que personne ne peut obtenir, que ce soit le conseil d'administration ou le gouvernement.

    M. Pat Martin: Ne serait-il pas dans l'intérêt du gouvernement de négocier un programme de remboursement? Si vous vous apprêtez à embaucher une personne à 250 000 $ par année et à remettre une dette d'impôts de 600 000 $ dans les 24 heures, ne pourrait-on pas, dans l'intérêt des contribuables, négocier un programme de remboursement sur ce salaire?

    L'hon. John McCallum: En fait, le commissaire de l'Agence du revenu serait beaucoup mieux en mesure de répondre à cette question.

    M. Pat Martin: Ce serait utile.

    M. Michel Dorais (commissaire, Agence du revenu du Canada): Il y a une réponse précise à cette question. Chaque personne nommée par décret se voit demander son consentement pour que l'Agence du revenu du Canada puisse indiquer, avant sa nomination, si sa situation fiscale pose de sérieux problèmes. Nous répondons par oui ou par non.

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Martin.

    Allez-y, monsieur Poilievre, et ce sera peut-être ensuite à M. Preston, pour sept minutes.

    M. Pierre Poilievre: Je serai très bref. J'espère que Pat n'acceptera pas d'honoraires conditionnels pour vous servir d'agent.

    À ce même sujet, je sais que cela ne relève pas directement de votre portefeuille, monsieur le ministre, mais je voudrais vous demander pourquoi le public a mis si longtemps à obtenir les rapports de vérification du programme Partenariat technologique Canada. Je vous invite à fournir toute explication que vous pourriez avoir pour ce délai inacceptable.

    L'hon. John McCallum: Sans accepter nécessairement la prémisse de votre question, je ne peux pas y répondre, car cela relève du portefeuille de mon collègue, David Emerson. Vous devrez le lui demander, j'en ai peur.

    M. Pierre Poilievre: Je le lui demanderai bientôt.

    Le président: Monsieur Preston, il vous reste encore plus de six minutes.

    M. Joe Preston: Excellent. Merci.

    Monsieur le ministre, je vous remercie, vous et les personnes qui vous accompagnent, d'être venus aujourd'hui.

    C'est une bonne chose que la plupart de mes collègues ici aujourd'hui aient parlé, au cours de la première heure, des règles d'embauche et du processus d'examen de la nomination des présidents et des membres des conseils d'administration ainsi que des hauts dirigeants des sociétés d'État. En fait, au cours de la première heure, nous avons parlé du fait que même s'il y a des règles, il est très facile de les contourner. Nous pouvons établir des règles, mais si on n'a pas l'intention de les suivre, ces règles ne sont rien d'autre qu'un bout de papier dans un livre que les gens gardent dans leurs bureaux ou emmènent avec eux au comité.

    Ce que nous constatons dans les règles c'est qu'elles sont écrites avec des mots comme « peut » ou « pourrait » ou « fera » ou « pourra » au lieu de « doit ». Lorsque nous examinons les règles régissant les nominations, c'est ce que nous voyons et nous constatons qu'elles ne sont pas suivies. Je pense que mon collègue a déclaré aujourd'hui qu'elles avaient peut-être été suivies à la lettre, mais qu'on en avait peut-être pas suivi l'esprit. La réponse que notre témoin précédent a donnée est que l'esprit des règles avait été respecté, mais je pense que le reste d'entre nous, les Canadiens qui sont chez eux, se rendent compte que si vous ne suivez pas les règles telles qu'elles sont écrites, vous les enfreignez un point c'est tout.

    C'est la même chose en ce qui concerne le mandat. Nous avons parlé d'un examen financier des dépenses d'une certaine personne. Il y avait des règles concernant les frais de déplacement et de représentation à la Monnaie. Pourriez-vous nous dire qui les a rédigées?

»  (1720)  

    L'hon. John McCallum: Tout d'abord, pour répondre à votre préambule, je pense que nous avons suivi les règles, tant pour ce qui est de la lettre que de l'esprit dans le cas de M. Lewis. Voulez-vous dire que nous ne l'avons pas fait?

    M. Joe Preston: Oui, c'est ce que je dis. Je dis qu'il y a eu une seule recommandation d'un membre du conseil d'administration. Ce n'est pas passé par les autres… Je reconnais que le conseil « pourrait recourir au comité de mise en candidature ». Il ne l'a pas fait. Ce comité n'a pas examiné cette candidature. Ce sont les règles qui existent. Si les outils sont là et que l'organisation décide de ne pas suivre les règles, je pense qu'il est nécessaire d'apporter des correctifs.

    L'hon. John McCallum: Je dirais que c'était conforme à l'esprit de la loi, car comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut voir qui assume les diverses responsabilités. Le gouvernement a la responsabilité de nommer le président du conseil d'administration parce que ce dernier a des comptes à rendre à son actionnaire. Par conséquent, le gouvernement peut choisir. Il n'est pas tenu de choisir un candidat sélectionné au moyen de la Gazette du Canada ou par…

    M. Joe Preston: Mais vous, monsieur, ne croyez-vous pas qu'un processus plus rigoureux serait préférable? Vous pensez qu'il est préférable d'avoir un processus plus relâché.

    L'hon. John McCallum: Je crois que le gouvernement a le devoir de prendre cette décision en utilisant tous les moyens de recrutement à sa disposition. Comme je l'ai dit en réponse à une question précédente, nous voulons ratisser le plus large possible afin d'obtenir le maximum de candidats. Néanmoins, comme c'est au gouvernement qu'il faut rendre des comptes, ce dernier a parfaitement le droit, tant en ce qui concerne l'esprit que la lettre des règles, de choisir la personne qu'il juge la plus compétente parmi les candidats du conseil d'administration ou de toute autre source.

    Je crois que M. Lewis est tout à fait qualifié pour ce poste et que le processus que nous avons suivi respectait la lettre et l'esprit des règles.

    M. Joe Preston: Ce n'est pas vraiment des qualités d'un candidat dont je parle; je dis que si le gouvernement peut manipuler le processus il arrivera parfois, et même assez souvent, que nous n'obtenions pas le meilleur candidat. C'est ce qui arrivera.

    La deuxième partie de ma question concernait les frais de représentation et de déplacement à la Monnaie. Qui est l'auteur de la politique appliquée l'année dernière?

    L'hon. John McCallum: Je vais laisser répondre une de mes collègues qui est mieux informée que moi à ce sujet.

    Marguerite F Nadeau: Monsieur le président, les politiques de la Monnaie sont élaborées par la direction. Elles sont ensuite soumises au comité de régie du conseil d'administration qui en discute et qui recommande au conseil de les approuver.

    M. Joe Preston: M. Dingwall a déclaré à notre comité -- comme mon collègue du Bloc l'a déjà mentionné -- que ces dépenses étaient parfaitement justifiées parce que la Monnaie avait réalisé des profits. Bien entendu, si elle réalisait des profits, il devait dépenser de l'argent pour gagner de l'argent et nous ne devrions pas poser de questions au sujet de ses dépenses. Faisait-il partie des membres de la direction qui ont rédigé ces politiques?

    Marguerite F Nadeau: Monsieur le président, les politiques ont été rédigées par la direction. Il faisait partie du groupe de la haute direction. Bien entendu, il n'a pas rédigé lui-même les politiques, mais c'est un groupe en-dessous de lui qui s'en est chargé…

    M. Joe Preston: À un moment donné, il s'est même vanté un peu de les avoir rédigées, parce qu'il a dit qu'il les avait modifiées afin de ne pas avoir à payer les petits articles. Il a supprimé l'indemnité journalière, nous faisant ainsi économiser un peu d'argent afin que même les petits articles soient payés. En réalité, l'indemnité journalière existe toujours, mais lorsqu'il a témoigné ce jour-là, il a laissé entendre qu'il avait participé à la rédaction de certaines de ces politiques.

    J'ai une autre question concernant la différence entre les lignes directrices du Conseil du Trésor et celles de la Monnaie au sujet des dépenses. Connaissez-vous, disons, les lignes directrices de la Monnaie en ce qui concerne le montant accordé quotidiennement pour le dîner et celles du Conseil du Trésor?

    Marguerite F Nadeau: Monsieur le président, je n'ai pas comparé la politique de la Monnaie avec celle du Conseil du Trésor, mais je sais que cette dernière a servi de base pour l'élaboration de notre propre politique.

    L'hon. John McCallum: Je pense que le président du comité de vérification a une bonne idée en proposant de comparer les pratiques de la Monnaie non seulement avec celles du Conseil du Trésor, mais également avec celles d'autres entités du pays.

»  (1725)  

    M. Joe Preston: Je suis d'accord. Ce serait une excellente chose à faire, car d'après mes documents, les lignes directrices de la Monnaie prévoient 100 $ pour un dîner alors que celles du Conseil du Trésor accordent 33,15 $. Il est plus facile de se conformer aux lignes directrices si elles sont plus généreuses. Sauf erreur, j'ai vu le même genre de chiffres pour le déjeuner. Le Canadien moyen estimera sans doute qu'il est très facile de respecter les lignes directrices de la Monnaie alors que les autres accordent un montant un peu plus bas.

    Le président: Désolé, mais votre temps est écoulé.

    C'est au tour de M. Boshcoff et M. Godbout, pour sept minutes.

    M. Ken Boshcoff: Je vais lui laisser un peu de temps.

    Tout a commencé par un énorme battage publicitaire, des gros titres dans les journaux et une grande campagne de salissage. Au comité, nous avons constaté qu'un bon nombre de ces accusations étaient fausses et délibérément trompeuses. La Monnaie a-t-elle reçu des excuses de M. Pallister ou des autres personnes qui ont induit le public canadien en erreur?

    L'hon. John McCallum: Pas à ma connaissance.

    M. Ken Boshcoff: Et qu'en est-il des médias? Êtes-vous au courant de quoi que ce soit? La réputation de la Monnaie était certainement en jeu. Une fois que la vérité a été faite au sujet des accusations concernant les dépenses, la discussion a surtout porté sur l'indemnité de départ et on a laissé les médias, qui avaient reçu ces faux renseignements, présenter tout cela au public canadien. Savez-vous si la Monnaie est au courant d'excuses publiées dans les médias pour la façon dont l'opposition leur a présenté les faits?

    L'hon. John McCallum: Suis-je au courant des excuses de la part des médias?

    M. Ken Boshcoff: Non, savez-vous si l'opposition s'est excusée de son comportement envers les médias?

    L'hon. John McCallum: À ma connaissance, aucun membre de l'opposition n'a présenté d'excuses d'aucune sorte. Si un de mes collègues est au courant de quelque chose que j'ignore, il pourra vous répondre.

    M. Ken Boshcoff: Monsieur Godbout.

    M. Marc Godbout: Merci, cher collègue, de partager votre temps.

    Nous allons devoir nommer un nouveau haut dirigeant pour la Monnaie. Nous avons vu quelques-unes des lignes directrices du Conseil du Trésor. Comment envisagez-vous ce processus en tant que ministre responsable?

    L'hon. John McCallum: J'en ai fait récemment l'expérience avec Postes Canada où ce processus a conduit à la nomination de Moya Greene, comme présidente-directrice générale. C'est à la Monnaie qu'il revient de mettre en place le processus, mais je suppose qu'il sera similaire et je peux certainement vous assurer qu'il sera conforme à la lettre et à l'esprit des règles.

    Mes collègues peuvent ajouter quelque chose s'ils le désirent, mais c'est entre les mains du conseil d'administration. Une agence de recrutement professionnelle a été engagée. Cette agence cherche les meilleurs candidats qu'elle pourra trouver. À l'issue de ce processus auquel participe le conseil d'administration et des sous-comités du conseil, on retiendra peut-être deux ou trois candidatures.

    J'interviens seulement à ce moment-là et, si c'est la même chose que pour Postes Canada, je rencontrerai les candidats retenus et je ferai alors une recommandation. La personne choisie comparaîtra ensuite devant votre comité. Quand tout cela sera terminé, cette personne sera nommée.

    C'est ainsi que je vois les choses. C'est bien cela?

    Marguerite F Nadeau: C'est exactement le processus qui sera suivi à la Monnaie, monsieur le président.

    M. Marc Godbout: C'est le processus décrit dans les lignes directrices. Je pense qu'il y a eu une certaine confusion autour de cette table aujourd'hui en ce sens que nous confondons le président du conseil d'administration et le président-directeur général. Je tenais seulement à bien le préciser. En tant que ministre, vous appuyez ces lignes directrices.

    L'hon. John McCallum: Exactement, et vous l'avez très bien dit. Je n'ai peut-être pas précisé assez clairement que le PDG rend des comptes au conseil d'administration. C'est ce dernier qui est responsable, au premier chef, de nommer le PDG. En tant que ministre, mon rôle n'est pas inexistant, mais il est relativement limité alors que ce n'est pas du tout la même chose dans le cas du conseil d'administration et de son président étant donné qu'ils rendent des comptes au gouvernement. C'est donc au gouvernement de choisir les personnes qu'il désire nommer au conseil d'administration.

»  (1730)  

    M. Marc Godbout: Monsieur le président, je pense que cela clarifie la différence entre les deux processus. J'espère que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Godbout, c'est la fin de la réunion.

    Je vous remercie infiniment d'être venus, monsieur McCallum et les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui.

    Avant de lever la séance, je voudrais seulement dire que nous recevrons l'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor, à notre réunion de mercredi. Nous étudierons l'examen du Conseil du Trésor portant sur les responsabilités et l'imputabilité des ministres et des hauts fonctionnaires. Nous nous reverrons mercredi.

    La séance est levée.