OGGO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 mars 2005

¹

1535

Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))

M. John Wiersema (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1540

Le président

M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. John Wiersema

M. Joe Preston

¹

1545

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. John Wiersema

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

¹

1550

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

¹

1555

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Tom Wileman (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Paul Szabo

M. Tom Wileman

M. Paul Szabo

M. Tom Wileman

M. Paul Szabo

M. Tom Wileman

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

º

1600

M. Paul Szabo

M. Tom Wileman

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

º

1605

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

Le président

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

Le président

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

Le président

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

º

1610

M. John Wiersema

M. Tom Wileman

M. Marc Godbout

M. John Wiersema

M. Marc Godbout

M. John Wiersema

M. Marc Godbout

M. John Wiersema

M. Marc Godbout

M. John Wiersema

M. Marc Godbout

M. John Wiersema

º

1615

M. Marc Godbout

M. John Wiersema

M. Marc Godbout

Le président

M. John Wiersema

Le président

M. John Wiersema

M. Tom Wileman

Le président

M. Tom Wileman

M. John Wiersema

Le président

M. John Wiersema

Le président

º

1620

M. John Wiersema

Le président

M. John Wiersema

Le président

M. Joe Preston

M. Tom Wileman

M. Joe Preston

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. John Wiersema

M. Joe Preston

º

1625

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. John Wiersema

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

º

1630

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

Le président

M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

º

1635

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

Le président

M. Guy Lauzon

º

1640

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

M. Guy Lauzon

M. John Wiersema

º

1645

Le président

L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)

M. John Wiersema

L'hon. Diane Marleau

M. John Wiersema

L'hon. Diane Marleau

M. John Wiersema

L'hon. Diane Marleau

M. John Wiersema

L'hon. Diane Marleau

M. Joe Preston

L'hon. Diane Marleau

M. John Wiersema

L'hon. Diane Marleau

M. John Wiersema

º

1650

L'hon. Diane Marleau

Le président

L'hon. Diane Marleau

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

L'hon. Diane Marleau

M. John Wiersema

L'hon. Diane Marleau

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

º

1655

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. Benoît Sauvageau

M. Paul Szabo

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

Le président

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

»

1700

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

M. John Wiersema

M. Ken Boshcoff

Le président

M. John Wiersema

Le président

»

1705

M. John Wiersema

Le président

M. John Wiersema

Le président

M. John Wiersema

Le président

M. John Wiersema

Le président

M. John Wiersema

»

1710

Le président

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

Le président

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

»

1715

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

M. Paul Szabo

M. John Wiersema

Le président

M. Joe Preston

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. John Wiersema

M. Joe Preston

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

»

1720

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

M. Benoît Sauvageau

M. John Wiersema

Le président

M. John Wiersema

Le président

M. Jean Ste-Marie (vérificateur général adjoint, Services juridiques, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Paul Szabo

M. Jean Ste-Marie

M. Paul Szabo

»

1725

M. John Wiersema

M. Jean Ste-Marie

Le président

---

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

---

NUMÉRO 024

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 10 mars 2005

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour mesdames, bonjour messieurs.

    Nous tenons aujourd'hui la 24^e séance de notre comité. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons les chapitres 4 et 7 du rapport de la vérificatrice générale, qui traite des fondations et de la gouvernance des sociétés d'État.

    Nous avons comme témoins, du Bureau du vérificateur général du Canada, John Wiersema, sous-vérificateur général, et Tom Wileman, directeur principal.

    Messieurs, à vous la parole, pour vos présentations sur les deux chapitres en question. Nous passerons ensuite directement aux questions. Merci, tout d'abord, d'être venus témoigner aujourd'hui. 

    M. John Wiersema (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, nous vous remercions de nous donner l'occasion de rencontrer le comité aujourd'hui pour discuter de deux chapitres du rapport Le Point que nous avons publié en février 2005, soit le chapitre 4 sur la reddition de comptes des fondations et le chapitre 7 sur la gouvernance des sociétés d'État. Le rapport Le Point est constitué de vérifications de suivi sur des questions soulevées dans des rapports antérieurs—des questions qui sont, selon nous, les plus susceptibles d'intéresser le Parlement.

    Je suis accompagné aujourd'hui, comme vous l'avez indiqué, de Tom Wileman, directeur principal au sein de notre bureau.

    Monsieur le président, la vérificatrice générale avait prévu de se présenter à l'audience d'aujourd'hui. Cependant, elle a dû quitter la ville pour assister à des funérailles. Elle vous demande de l'excuser.

    Je vais parler des chapitres l'un après l'autre.

    Depuis 1997, le gouvernement fédéral a transféré au-delà de neuf milliards de dollars à diverses fondations. Les fondations exécutent des programmes gouvernementaux, mais ce sont des sociétés indépendantes qui ne sont pas tenues de rendre compte au Parlement par l'entremise d'un ministre. Les fonds sont versés avant qu'ils soient nécessaires, et la majeure partie, soit 7,7 milliards de dollars, est laissée dans des comptes de banque et des placements des fondations.

    Le chapitre 4 présente un suivi de la vérification effectuée en 2002. En dépit des améliorations notées pour certains aspects, dont la communication de l'information, les progrès réalisés par le gouvernement dans le domaine de la reddition de comptes des fondations ne sont pas satisfaisants dans l'ensemble, selon nous. Le fait que les fondations ne soient pas soumises à des vérifications de gestion nous préoccupe, entre autres choses.

[Français]

    À l'heure actuelle, notre bureau n'a pas accès aux fondations pour fins de vérification. Pourtant, de nombreuses fondations sont actives dans les domaines qui relèvent des programmes gouvernementaux. Par exemple, tant Partenariat technologique Canada, un organisme de services spéciaux d'Industrie Canada, que la Fondation canadienne pour l'innovation attribuent des fonds publics pour promouvoir l'innovation au Canada.

    Nous sommes d'avis que le Bureau du vérificateur général devrait être en mesure d'exécuter des vérifications de la gestion des fondations. À cet effet, nous avons récemment envoyé une lettre au Comité des comptes publics, dont nous pourrions vous remettre copie.

    La surveillance ministérielle nous préoccupe également. Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles le gouvernement pourrait vouloir apporter des ajustements, notamment des changements majeurs de politiques et des ententes fédérales-provinciales touchant directement les fondations. Pourtant, rien n'a été fait pour donner suite à la recommandation que nous avions formulée en vue de permettre aux ministres d'apporter des ajustements lorsque la situation évolue grandement.

[Traduction]

    Nous avons aussi constaté que les paiements de transfert aux fondations faisaient souvent l'objet d'exemptions à la politique du Conseil du Trésor qui interdit de tels paiements avant que les fonds soient nécessaires. Nous avons recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor réexamine le recours à ces exemptions. Le Secrétariat a prévu un réexamen complet de la politique. Cependant, on ne sait pas si le réexamen portera aussi sur le recours aux exemptions.

    Comme par le passé, la comptabilisation des paiements de transfert aux fondations est l'une des questions que nous soulevons dans nos observations sur les états financiers du gouvernement, observations qui sont présentées dans les Comptes publics 2004. Nos préoccupations sont résumées dans le chapitre. Le gouvernement a comptabilisé ces paiements de transfert comme des charges même si les fonds se trouvent en majeure partie dans les comptes bancaires des fondations et dans des placements portant intérêt.

    Il y a un lien entre la comptabilisation de ces paiements et la reddition de comptes. Il s'agit d'établir si les fondations sont contrôlées par le gouvernement. Si elles le sont, les paiements de transfert aux fondations ne peuvent être comptabilisés comme des charges, car les fondations feraient partie du périmètre comptable du gouvernement. Des améliorations apportées au cadre de reddition de comptes qui renforcent le contrôle exercé par le gouvernement peuvent soulever la question de la consolidation au sein du périmètre comptable du gouvernement, selon les normes de comptabilité établies par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public et par l'Institut Canadien des Comptables Agréés.

    Par ailleurs, nous avions espéré que de plus nombreuses améliorations auraient été apportées à la gouvernance des sociétés d'État, lesquelles administrent des milliards de dollars de fonds publics. Cependant, les progrès réalisés en vue de donner suite aux recommandations formulées dans notre vérification de 2000 ne sont pas satisfaisants dans l'ensemble.

    Dans le chapitre de suivi, nous évaluons les progrès réalisés depuis 2000 par le gouvernement et les sociétés d'État en vue de renforcer la gouvernance de ces sociétés. De plus, il présente les nouveautés recensées ailleurs en matière de gouvernance d'entreprise ainsi que leurs répercussions possibles sur le cadre de gouvernance et de reddition de comptes des sociétés d'État. Au moment de rédiger le chapitre, le Secrétariat du Conseil du Trésor était à examiner la gouvernance des sociétés d'État. Nous n'avons donc pas fait rapport sur les mesures proposées par le gouvernement. Je parlerai toutefois du rapport du gouvernement dans quelques minutes.

    Les améliorations que nous avions proposées en vue de renforcer le cadre général de la gouvernance et de la reddition de comptes n'ont pas été apportées aussi rapidement ni aussi en profondeur que nous l'avions prévu. En fait, le gouvernement a mis plus de trois ans avant de commencer à donner suite aux principales recommandations découlant de notre vérification.

    La question de la nomination en temps opportun des administrateurs, des présidents de conseil et des premiers dirigeants par le gouvernement continue de nous préoccuper. Au moment de notre vérification, le mandat de plus du tiers des administrateurs des 15 plus grandes sociétés d'État du pays avait expiré—pour certains depuis plus d'un an—et quatre sociétés fonctionnaient sans premier dirigeant permanent. En fait la situation avait empiré depuis notre rapport de 2000.

    Les mandats des membres nommés aux conseils d'administration ne sont pas bien étalés dans le temps en vue d'assurer le fonctionnement continu des conseils. Par exemple, en 2004, une société d'État était à remplacer huit de ses douze administrateurs ou à renouveler leur mandat. De plus, nous avons relevé que 12 sociétés verront le mandat de la majorité de leurs administrateurs expirer au cours d'une même année.

    Dans notre chapitre, nous avons aussi souligné la nécessité de préciser les relations et les attentes du gouvernement à l'égard des sociétés d'État. Nous avons constaté qu'il n'y a toujours pas de processus officiel pour établir les attentes de haut niveau du ministre responsable avant l'élaboration du plan d'entreprise. Nous avons constaté également que peu de progrès ont été faits pour ce qui est de déterminer les compétences et les habiletés dont le gouvernement a besoin pour examiner les plans d'entreprise et veiller à ce que les mandats des sociétés d'État restent pertinents.

    Nous avons toutefois relevé un certain nombre d'améliorations. Certaines sociétés d'État ont amélioré leurs pratiques en matière de gouvernance depuis notre dernière vérification. L'amélioration la plus remarquable concerne les comités de vérification. En règle générale, les membres des comités de vérification possèdent de meilleures compétences et connaissances à l'égard des questions financières. Ces comités sont par le fait même devenus plus efficaces dans l'accomplissement de leurs responsabilités. De plus, nous avons constaté que certains comités de vérification avaient amélioré la surveillance de la gestion des risques d'entreprise et de l'environnement de contrôle interne.

[Français]

    Nous avons remarqué que la plupart des sociétés d'État possèdent désormais des profils d'administrateur qui tiennent compte des compétences et aptitudes qui sont nécessaires pour surveiller les activités des sociétés. Il est primordial d'instaurer un processus de nomination rigoureux pour satisfaire les besoins recensés dans ces profils.

    Enfin, des nouveautés dans le secteur privé touchent encore la gouvernance d'entreprise. Les attentes à cet égard continuent à augmenter, et le secteur public devrait y accorder une plus grande attention.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Selon nous, de nouvelles pratiques en vigueur dans le secteur privé pourraient être adaptées aux sociétés d'État. Les plus pertinentes sont les suivantes : premièrement, veiller à ce que le conseil d'administration joue un rôle prépondérant dans le renouvellement de ses membres et dans la sélection du président de conseil et du premier dirigeant; deuxièmement, renforcer l'indépendance des conseils d'administration et des comités de vérification; troisièmement, exiger que le mandat et les activités du conseil d'administration soient précisés; quatrièmement, renforcer les pratiques de la société en matière de valeurs et d'étique; et , enfin, améliorer la divulgation de l'information et la qualité des rapports.

    Deux jours après le dépôt de notre chapitre, le Secrétariat du Conseil du Trésor a déposé son rapport sur la gouvernance des sociétés d'État. Dans l'ensemble, bon nombre des mesures proposées visent à régler les questions que nous avons soulevées dans notre rapport de suivi. Certaines mesures nécessiteront des modifications législatives.

    Le comité voudra peut-être examiner tant les mesures proposées que le plan et le calendrier du gouvernement pour les mettre en oeuvre. Il pourrait ainsi s'assurer que les questions soulevées dans notre rapport seront réglées dans les meilleurs délais.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

    Le président: Merci beaucoup de votre présentation.

    Nous allons passer aux questions. J'en ai quelques-unes moi-même, mais j'attendrai la fin de la réunion pour les poser, au cas où mes collègues s'en chargeraient.

    Monsieur Preston, vous avez sept minutes.

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, d'attendre pour poser vos questions et de me laisser intervenir en premier.

    Merci encore d'être venus ici aujourd'hui nous rendre visite. J'ai des questions à la suite de votre rapport, mais laissez-moi commencer par les sociétés d'État. C'est un secteur auquel nous avons consacré pas mal d'attention dernièrement.

    Vous mentionnez avoir requis ou demandé, dans votre rapport de 2000, un renforcement du processus de nomination pour les sociétés d'État. Il y a eu une pléthore de renforcements dans ce domaine cette année. Notons ainsi la parution, le 23 mars, d'un ensemble de lignes directrices, suivies en avril, d'un ensemble de lignes directrices similaires bien qu'un peu plus faibles. Puis est venu le rapport du Conseil du Trésor, qui a modifié à nouveau la procédure—l'affaiblissant encore un peu, à mon sens— en omettant des dispositions relativement contraignantes qui figuraient à la fois dans les rapports de mars et d'avril.

    Puis-je avoir votre opinion à ce sujet?

    M. John Wiersema: Monsieur le président, dans le processus de nomination spécifique que le gouvernement utilise, c'est au gouvernement que la décision revient, sous réserve d'examen par le Parlement. Quand nous avons effectué le travail de vérification ayant mené à la rédaction du chapitre 7, le processus de nomination dont vous parlez, annoncé en mars 2004, était encore en cours d'application. Nous indiquons d'ailleurs dans le chapitre qu'il n'avait pas encore pleinement été mis en oeuvre.

    Comme je l'ai dit, j'estime que, au bout du compte, le processus de nomination que le gouvernement souhaite utiliser dépend de lui. Toutefois, anticipant une question à ce sujet, je me suis efforcé de décrire ce que devraient être, à mon sens, les caractéristiques essentielles d'un tel processus. J'en ai recensé un certain nombre.

    Tout d'abord, le processus devrait être rigoureux; il devrait être respecté pour toutes les nominations; et toutes les exceptions devraient être pleinement justifiées, les raisons en étant rendues publiques. C'est d'ailleurs un point de vue que nous avons exprimé dans le rapport. Nous mentionnons les profils des administrateurs, les habiletés et les compétences qui sont requises d'eux. Nous estimons que c'est là un élément clé du processus. À notre avis, la participation du conseil d'administration à son propre renouvellement est également importante; le conseil d'administration devrait jouer un rôle majeur dans le processus de nomination et la définition de son propre rôle.

    Nous pensons que les nominations devraient s'effectuer en temps opportun et qu'il devrait y avoir une continuité dans les nominations. Comme je l'ai dit dans mes remarques d'ouverture, il existe actuellement des problèmes quant aux nominations en temps voulu et au renouvellement des mandats, certains ayant expiré depuis plus d'une année.

    Le dernier point, le plus important, peut-être, est celui de la nomination du premier dirigeant. Nous estimons qu'un conseil d'administration devrait avoir un rôle important à jouer dans la nomination du premier dirigeant d'une société d'État, afin de renforcer la reddition de comptes de ce premier dirigeant au conseil d'administration.

    M. Joe Preston: Je vous poserai donc une question directe. À votre avis, cela ne devrait pas être une nomination par le gouverneur en conseil, mais un projet de recherche du conseil d'administration s'inscrivant dans le cadre de son processus de recrutement?

    M. John Wiersema: Je ne suis pas allé jusqu'à dire que cela ne devrait pas être une nomination du gouverneur en conseil, mais nous estimons que le conseil d'administration devrait jouer un rôle majeur dans la nomination du premier dirigeant.

    M. Joe Preston: Fort bien. D'après le rapport, le Conseil du Trésor demande au gouvernement de jouer à la fois le rôle d'actionnaire et celui de patron, dans cette situation. À mon sens, c'est un conflit d'intérêts, si bien que je conviens comme vous que ce rôle serait peut-être mieux assumé par le conseil d'administration.

    J'ai aussi une question, ou plutôt une observation. Entre les deux processus, celui très strict de mars et celui plus faible d'avril, et maintenant, nous avons parlé de la définition des critères de sélection pour les administrateurs et les premiers dirigeants... Il y a une chose que je trouve incroyable : la curieuse disparition, dans les derniers critères de sélection, d'une phrase qui figurait au départ dans les critères plus stricts et qui stipulait que la clarté de jugement et le respect de l'éthique devraient compter au nombre des qualités de la personne. Pour importants que me semblent ces critères pour un administrateur de nos sociétés d'État, ils sont à présent omis.

    Vous avez parlé du nombre de postes vacants dans nos sociétés d'État à l'heure actuelle, soit un bon tiers du nombre total des postes. Pourriez-vous me faire part de vos réflexions quant aux raisons pour lesquelles, selon vous, il y a tant de postes vacants?

¹  (1545)  

    M. John Wiersema: Les raisons ? Non...

    M. Joe Preston: Pourrais-je suggérer que nous attendons un processus rendant les nominations un peu plus faciles?

    Vous avez également suggéré dans votre rapport... En fait, je remettrai en question également le rapport du Conseil du Trésor, puisqu'il est venu après le rapport de la vérificatrice générale. Ces suggestions figurent dans le rapport du Conseil du Trésor qui les donne comme critères à suivre, mais sans fixer de véritable échéancier. Rien n'indique, par exemple, qu'on a l'intention d'utiliser ces critères dès demain. J'ai relu ces lignes directrices et constaté que rien n'indiquait quand on était censé commencer à les respecter. Est-ce un aspect qui vous préoccupe?

    M. John Wiersema: Oui, effectivement, monsieur le président. Dans un des paragraphes de mes remarques d'ouverture, j'ai dit qu'il serait peut-être bon que le comité demande au Secrétariat du Conseil du Trésor quel plan de mise en oeuvre était lié au rapport du président du Conseil du Trésor et notamment quel était le calendrier du gouvernement pour la mise en oeuvre des mesures qui y figurent.

    M. Joe Preston: Excellent.

    Je vais maintenant poser une petite question sur les fondations, si possible, laissant à mes collègues le soin d'approfondir la question des sociétés d'État.

    Vous demandez, dans votre rapport, le mandat d'effectuer des vérifications d'optimisation des ressources dans les fondations, où 7,7 milliards de dollars attendent d'être utilisés. Ce n'est pas une vérification financière que vous souhaitez effectuer, mais une vérification de l'optimisation des ressources. Ayant travaillé dans le monde des affaires, je sais ce qu'est une vérification financière. En quoi ces deux vérifications diffèrent-elles? Pourriez-vous l'expliquer, aussi succinctement que possible?

    M. John Wiersema: Votre remarque est on ne peut plus juste. Ce qui nous importe avant tout est la possibilité d'effectuer des vérifications de l'optimisation des ressources dans ces organismes, notamment quand les fondations oeuvrent dans des secteurs de programmes où sont actifs d'autres organismes gouvernementaux.

    L'une des caractéristiques du Bureau du vérificateur général, outre le fait que nous servons le Parlement, est que nous pouvons aborder nos travaux de vérification avec une vue d'ensemble du gouvernement, comme je l'ai mentionné dans mes remarques d'ouverture. Prenons par exemple l'innovation. Si le Bureau du vérificateur général devait effectuer une vérification des programmes gouvernementaux ayant trait à l'innovation, vu que l'un des outils ou des organismes principaux s'occupant d'innovation est en ce moment la Fondation canadienne pour l'innovation, nous estimons qu'il serait bon que la vérificatrice générale puisse vérifier les programmes de la Fondation dans ce domaine.

    Pour revenir à votre question sur les différences de base entre une vérification financière et une vérification de l'optimisation des ressources, disons qu'une vérification financière s'attache aux états financiers de l'organisme : bilan, état des résultats, état des mouvement de trésorerie, etc. Une vérification financière donne aux personnes utilisant ces états financiers l'assurance qu'ils sont fiables, ont été correctement préparés et sont susceptibles d'appuyer une prise de décision.

    Une vérification de l'optimisation des ressources va plus loin que les chiffres. Elle pose la question de savoir si le programme est bien géré, avec les égards voulus pour l'économie ou l'efficience, comme le spécifie la Loi sur le vérificateur général. A-t-on mis en place des mesures permettant de déterminer l'efficience des programmes?

    Le président: Merci, monsieur Preston. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Sauvageau, à vous, pour sept minutes.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Bonjour, messieurs.

    Je vais tout de suite parler des fondations, car c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur. En avril 2002, on a proposé, dans le rapport de la vérificatrice générale, que le Bureau du vérificateur général puisse être le vérificateur externe des fondations. Le Comité des comptes publics, en mai 2003, a recommandé la même chose. Dans son rapport de février 2005, le Bureau du vérificateur général a réitéré sa demande. En février dernier, les conservateurs ont déposé en Chambre une motion—qui a été adoptée—visant à ce que le Bureau du vérificateur général puisse être le vérificateur externe des fondations. Vous dites, au point 5 de votre déclaration d'aujourd'hui:

Nous sommes d'avis que le Bureau du vérificateur général devrait êtreen mesure d'exécuter des vérifications de la gestion des fondations.

    Cela me semble clair. Le gouvernement répond à cela:

En ce qui concerne la nomination du vérificateur externe, le gouvernement est d’avis que l’indépendance de ces organismes sans but lucratif et les exigences de leur constitution en société exigent que cette décision soit prise par les membres.

    J'aimerais vous entendre sur l'indépendance des fondations et sur « l'ingérence » que constituerait une vérification externe faite par le Bureau du vérificateur général. Comment le fait que le Bureau du vérificateur général fasse une étude d'optimisation des ressources peut-il nuire aux décisions opérationnelles stratégiques et au mandat des fondations? Je ne le comprends pas. Pouvez-vous me l'expliquer?

¹  (1550)  

    M. John Wiersema: Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse, monsieur Sauvageau, de répondre en anglais, mais je veux être très clair.

[Traduction]

    Tout d'abord, vous avez tout à fait raison de signaler l'évolution de la position du Bureau en ce qui concerne la vérification des fondations. Nous estimions auparavant que la vérification de ces organismes était du ressort du Bureau du vérificateur général. Notre position a évolué, en partie du fait de discussions régulières avec le gouvernement et en partie du fait que la vérificatrice générale est satisfaite des vérifications financières qui s'effectuent dans ces fondations. Nous estimons que les vérificateurs du secteur privé qui respectent les normes de la profession sont tout à fait capables d'effectuer les vérifications financières de ces organismes.

    Toutefois, le Bureau du vérificateur général est dans une position unique : au service du Parlement et doté d'une vue d'ensemble du gouvernement. C'est pourquoi nous estimons que la vérificatrice générale devrait avoir accès à ces fondation afin d'y effectuer des vérifications dans les domaines de programmation gouvernementale où les fondations oeuvrent. Il s'agit alors de vérification de l'optimisation des ressources.

    L'indépendance de ces fondations est une chose. Comme vous l'avez dit, je vois mal comment une vérification du Bureau du vérificateur général du Canada serait susceptible de nuire à cette indépendance, comment une vérification par le vérificateur du Parlement pourrait rendre ces organismes moins indépendants. C'est sans doute une question qu'il convient plutôt de poser au gouvernement.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je suis parfaitement d'accord avec vous. J'ai envoyé aujourd'hui une lettre à tous mes collègues et je vais vous la remettre tout à l'heure. Le lundi 21 mars, on discutera à la Chambre du projet de loi C-277, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général. C'est moi qui ai présenté ce projet de loi dans le but de vous permettre d'être le vérificateur externe des fondations et des sociétés d'État. Mes collègues conservateurs et néo-démocrates ont dit qu'ils appuieraient ce projet de loi C-277, et M. Reg Alcock a dit dans son discours qu'il souhaitait qu'il soit étudié en comité, mais qu'il avait certains amendements à y apporter pour le bonifier. C'est une chose à laquelle je suis tout à fait ouvert, parce que je ne pense pas avoir écrit un projet de loi parfait du premier coup. Je pense aussi que le Bureau du vérificateur général devrait nous éclairer sur ce point.

    Je suis certain que vous avez vu le projet de loi C-277. Pensez-vous que c'est un pas dans la bonne direction et qu'il pourrait être bonifié en comité d'une manière qui satisfasse le Bureau du vérificateur général?

[Traduction]

    M. John Wiersema: Nous savons que le projet de loi C-277 doit être débattu à la Chambre le 21 mars et sans doute renvoyé au Comité des comptes publics pour une étude détaillée.

    Nous avons hâte de comparaître devant le Comité des comptes publics pour présenter notre point de vue sur ce projet de loi. Nous estimons que c'est un pas dans la bonne direction. Nous espérons que, en travaillant avec le Comité des comptes publics, la Chambre et le gouvernement, nous serons en mesure de régler ce problème de longue date.

    Le Bureau du vérificateur général est tout à fait disposé à utiliser comme point de départ ce projet de loi ou tout autre susceptible d'être présenté. L'essentiel pour nous, comme je l'ai expliqué dans mes remarques d'ouverture, est que la vérificatrice générale ait accès aux fondations afin d'y effectuer des vérifications de l'optimisation des ressources. Il existe à cet effet divers outils, dont, manifestement, le projet de loi C-277. Nous avons hâte d'en discuter.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

    Monsieur Szabo, à vous, pour sept minutes aussi.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je vous remercie.

    Combien de fondations y a-t-il?

¹  (1555)  

    M. John Wiersema: Ça dépend de la façon dont on définit les fondations.

    M. Paul Szabo: Donnez-moi une approximation.

    M. John Wiersema: Le rapport du Conseil du Trésor sur les sociétés d'État et d'autres intérêts de sociétés recense 141 organismes à gouvernance partagée. Certains d'entre eux sont très petits. Mais les fondations qui intéressent le Bureau du vérificateur général...

    M. Paul Szabo: Bien. Disons qu'il y en a donc à peu près 140.

    M. John Wiersema: C'est exact.

    M. Paul Szabo: C'est le chiffre que j'avais.

    Vous avez indiqué dans votre déclaration que les fondations, de même que les sociétés, ne rendaient pas de comptes au Parlement par l'entremise d'un ministre.

    Pouvez-vous indiquer en quelques mots quels sont les éléments essentiels de la reddition de comptes? Que veut dire une reddition de comptes?

    M. John Wiersema: M. Wileman a effectué des recherches sur les éléments essentiels de la reddition de comptes au Parlement.

    M. Paul Szabo: Donnez-moi seulement deux ou trois des principaux éléments d'une reddition de comptes.

    M. John Wiersema: C'est à M. Wileman que je vais demander de répondre, monsieur le président.

    M. Tom Wileman (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans notre rapport de vérification, nous présentons sous forme de cadre de référence les critères permettant d'identifier les problèmes de reddition de comptes. Je vais donc faire allusion aux grands titres du cadre de référence, reproduits, soit dit en passant, dans l'annexe C du chapitre sur la reddition de comptes de notre rapport de vérification 2005.

    Ces titres principaux sont les suivants: communication de l'information au Parlement et au public; régime de vérification externe et d'évaluation; et surveillance ministérielle. Chaque grand ensemble comporte plusieurs éléments, si vous souhaitez me voir entrer dans les détails.

    M. Paul Szabo: Vous avez dit « surveillance ministérielle »?

    M. Tom Wileman: Oui, surveillance ministérielle.

    M. Paul Szabo: C'est ce qui constitue la reddition de comptes.

    M. Tom Wileman: Selon nous, monsieur le président, ce sont les éléments essentiels d'une reddition de comptes au Parlement.

    M. Paul Szabo: Au Parlement. Je vous ai demandé ce qu'était la reddition de comptes.

    M. Tom Wileman: Nous avons un cadre plus large, monsieur le président, que nous avons utilisé lors d'une vérification précédente...

    M. Paul Szabo: Entendu. Il nous faut poursuivre.

    Les vérifications externes incluent, entre autres, une note de contrôle interne qui porte spécifiquement sur la préservation des avoirs; il s'agit de veiller à ce qu'existent des systèmes pour sauvegarder des avoirs. Les vérifications incluent également un rapport de gestion. Celui-ci traite de questions comme la légalité des opérations et la façon dont vous les effectuez, les zones de gaspillage, les zones de risque, les problèmes de gouvernance, ainsi que votre rendement au vu du mandat confié au conseil d'administration ou du contrat qui régit votre fonctionnement, bref, au vu de l'objet et du mandat de l'organisme. Est-ce correct?

    M. John Wiersema: Monsieur le président, je connais très bien les deux documents que mentionne le député, étant donné que le Bureau du vérificateur général en produit de semblables dans le contexte de ses vérifications financières. Je voudrais toutefois rappeler que ces documents, tant dans le secteur privé que dans le secteur public, comportent aussi un déni de responsabilité--comme quoi seules ont été examinées les données portées à l'attention du vérificateur dans le cadre de son travail...

    M. Paul Szabo: C'est une pratique universelle dans les opinions d'un vérificateur.

    M. John Wiersema: Eh bien, c'est une pratique universelle quand l'opinion du vérificateur porte sur des états financiers.

    M. Paul Szabo: Ils peuvent donner leur aval uniquement à des choses qui ont été portées à leur connaissance, pas à des choses qu'ils ignorent. Je comprends cela.

    Une vérification externe va donc beaucoup plus loin que la préparation ou la vérification du bilan et de l'état des résultats. Un vérificateur externe a d'autres responsabilités.

    M. John Wiersema: Je ne suis pas de cet avis, monsieur le président. Le but d'une vérification financière annuelle est d'exprimer une opinion sur les états financiers. Si le vérificateur a d'autres observations, à la suite de la vérification, il a le loisir de les exprimer dans le cadre d'une note de contrôle interne. Mais la vérification n'a pas pour but de repérer ce type de problèmes. Elle a pour but l'énoncé d'une opinion.

    M. Paul Szabo: Selon les pratiques de l'Institut Canadien des Comptables Agréés et selon leur manuel sur toutes les autres bonnes choses à faire, on est tenu d'effectuer une évaluation des contrôles internes...

    M. John Wiersema: Il faut évaluer les contrôles internes.

    M. Paul Szabo: ...dans le cadre de la vérification financière, n'est-ce pas?

    M. John Wiersema: Il faut évaluer les contrôles internes auxquels on entend se fier, monsieur.

    M. Paul Szabo: Nous sommes donc d'accord.

    C'est donc un élément commun à toutes les vérifications externes. Qu'est-ce qu'une vérification de l'optimisation des ressources apporte de différent d'une vérification par un vérificateur externe?

    M. John Wiersema: Eh bien, monsieur le président, les objectifs des vérifications sont fondamentalement différents. Une vérification des états financiers, la vérification externe dont parle le député, a pour but de donner une opinion sur des états financiers.

    M. Paul Szabo: Qu'est-ce que vous cherchez à cerner dans une vérification de l'optimisation des ressources, qui ne soit pas couvert par une vérification externe?

    M. John Wiersema: Dans une vérification de l'optimisation des ressources, l'objectif de la vérification est de déterminer si le secteur sur lequel porte la vérification est bien géré. C'est un objectif beaucoup plus large, qui va bien plus loin que d'essayer de décider si les états financiers sont bien présentés ou pas. Ainsi donc, les vérifications sont essentiellement différentes, du fait d'objectifs différents.

    M. Paul Szabo: Entendu. Vous essayez donc de déterminer si les choses sont bien gérées.

    Maintenant, les fondations qui existent actuellement doivent-elles toutes faire l'objet d'une vérification externe?

    M. John Wiersema: Celles qui intéressent le Bureau du vérificateur général en font l'objet.

º  (1600)  

    M. Paul Szabo: En fait, les 300 font toutes l'objet d'une vérification, sauf, je crois, deux petites fondations qui sont sur la liste des fondations qui relèvent de ce comité. De toute évidence, elles sont presque toutes soumises à des vérifications externes et elles produisent des rapports annuels. Est-ce que tous ces rapports annuels doivent être transmis au ministre?

    M. Tom Wileman: D'après ce que je comprends, certains oui et certains non. Ils ne doivent pas tous être transmis au ministre. Par contre, tous sont publiés, et certainement ceux que nous avons considérés.

    M. Paul Szabo: Oui, les 54 qui relèvent de ce comité font tous des rapports annuels. Ces rapports sont tous transmis au ministre et doivent tous être déposés au Parlement. Certains sont un peu différents.

    Maintenant, enfin, nous avons l'expression « bien géré ». S'il y a, par exemple, la Fondation des bourses du millénaire, et que l'exécution du programme nécessite, on s'en doute, un certain travail d'administration, mais que le mandat est très clair, est-ce que la vérificatrice générale, lors de sa vérification de l'optimisation des ressources, essaierait de trouver s'il existait un meilleur moyen de faire ce travail? Ou bien est-ce qu'elle essaierait de déterminer si ce que vous faites est raisonnablement bien géré?

    Des conseillers en gestion pourraient dire qu'ils pourraient trouver une nouvelle technologie permettant de faire les choses un petit peu mieux. Est-ce qu'on parle d'une gestion appropriée, d'une gestion qui se trouve dans la plage acceptable ou bien s'il s'agit de savoir si on pourrait faire quelque chose pour optimiser les ressources?

    M. John Wiersema: Fondamentalement, la vérification de l'optimisation des ressources ne remet pas en question les décisions politiques prises au sujet de chaque activité particulière du programme. Nous ne revenons pas en arrière pour remettre en question les décisions politiques. Nous nous concentrons principalement sur le fait de savoir si le programme, tel qu'il a été conçu par le ministère, est exécuté de façon efficace.

    Dans certains cas, nous pourrions demander si le ministère ou l'organisation a considéré d'autres options, s'ils peuvent prouver qu'ils ont considéré d'autres façons de faire et que les programmes particuliers qu'ils ont sélectionnés est efficace.

    Ce qui me ramène aux mesures pour déterminer la partie efficacité du mandat de la vérificatrice générale. Nous-mêmes, nous ne déterminons pas l'efficacité, mais nous demandons au ministère ou à l'organisation comment ils savent que leurs programmes sont efficaces.

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Lauzon, vous avez la parole pendant sept minutes.

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Il y a beaucoup de questions.

    Tout d'abord, merci d'être venus. Nous apprécions votre présence ici.

    Je commencerai avec les sociétés d'État. Vous avez dit dans votre exposé que dans les 15 sociétés d'État les plus importantes, plus d'un tiers des mandats des membres du conseil d'administration ont expiré. Quel genre d'effet cela pourrait-il avoir sur une entreprise ou, dans ce cas, sur une société d'État?

    M. John Wiersema: Je crois, monsieur le président, que cela met sérieusement en danger la continuité et l'organisation efficace du conseil, s'il doit composer avec un fort roulement de ses membres ainsi qu'avec l'instabilité, dans la mesure où certains des membres ne siègent plus.

    La pièce 7.1 du chapitre 7 du rapport donne le nom des sociétés d'État où les mandats des membres du conseil d'administration ont expiré. Je peux attirer l'attention du comité sur certaines d'entre elles. Exportation et développement Canada compte 11 administrateurs. Au moment où nous avons fait notre travail de vérification, six de ces administrateurs siégeaient et leurs mandats avaient expiré, dans certains cas, depuis plus d'un an. Exportation et développement Canada est une énorme société.

    M. Guy Lauzon: Dites-vous que les mandats des six qui siégeaient, avaient expiré?

    M. John Wiersema: Oui.

    M. Guy Lauzon: Sur 11.

    M. John Wiersema: Pour plus de la moitié du conseil d'administration, ils avaient un statut incertain en tant qu'administrateurs de la société d'État.

    M. Guy Lauzon: Mais ils y étaient encore.

    M. John Wiersema: Dans une société valant au bas mot 20 milliards de dollars.

º  (1605)  

    M. Guy Lauzon: Si nous étions par exemple un conseil d'administration complet ici, je pense qu'il serait important de s'assurer que le conseil d'administration reste intact, parce que je crois que chacun d'entre nous peut y apporter un certain savoir-faire. Donc vous pensez que ces sociétés d'État, s'il leur manque un tiers de leurs administrateurs, seraient gérées de façon moins efficace que si le conseil d'administration était au complet?

    M. John Wiersema: En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, les administrateurs, excepté le président du conseil d'administration, continuent de siéger jusqu'à ce qu'ils soient remplacés. Notre rapport indique que, pour Exportation et développement Canada, la durée moyenne écoulée, pour ces six membres, depuis que leur mandat a expiré, est de 439 jours. Quel effet cela a-t-il? Je pense que ça peut porter sérieusement atteinte à la capacité de ce conseil de fonctionner comme un conseil de direction efficace.

    M. Guy Lauzon: Êtes-vous prêt à suggérer une raison?

    M. John Wiersema: C'est une question qu'il vaut mieux poser au gouvernement, monsieur le président.

    M. Paul Szabo: Ou au conseil d'administration.

    Le président: Silence, s'il vous plaît.

    M. Guy Lauzon: Nous allons poser la question au gouvernement.

    Vous dites également dans ce rapport qu'une société d'État était en train de remplacer ou de renouveler huit des 12 membres de son conseil d'administration. Est-ce que je peux demander de quelle société d'État il s'agissait?

    M. John Wiersema: Oui, monsieur le président. Il s'agit de Radio-Canada.

    M. Guy Lauzon: C'est intéressant.

    M. John Wiersema: Je devrais également indiquer, monsieur le président, que ces membres du conseil d'administration sont nommés par le gouverneur en conseil. Au bout du compte, c'est le gouverneur en conseil qui doit nommer les membres du conseil d'administration, en se fondant sur les recommandations et les commentaires des membres du conseil d'administration eux-mêmes, manifestement.

    M. Guy Lauzon: Je vais changer de sujet ici, parce que, comme je l'ai dit, nous avons beaucoup de questions et j'aimerais passer aux fondations. D'énormes sommes d'argent, avoisinant les 9 milliards de dollars, ont été transférées à ces fondations. Est-ce que j'ai raison de penser que 7,2 milliards de dollars sont là aux mains des fondations et accumulent des intérêts?

    M. John Wiersema: En mars 2004, monsieur le président, le montant était de 7,7 milliards de dollars.

    M. Guy Lauzon: Ainsi, cet argent reste là. Vous avez également dit que le Conseil du Trésor n'est pas censé envoyer l'argent, à moins que cet argent ne soit nécessaire.

    M. John Wiersema: Le Conseil du Trésor a une politique de paiements de transfert, et cette politique indique que les paiements de transfert ne doivent pas être faits en anticipation des besoins. Afin de transférer les 9 milliards de dollars aux sociétés d'État en anticipation de leurs besoins, le gouvernement doit obtenir tout d'abord une exemption à la politique du Conseil du Trésor.

    M. Guy Lauzon: Pourquoi enverrait-il l'argent s'il n'est pas nécessaire? Et pourquoi ces 7,2 milliards de dollars resteraient-ils là à ne rien faire?

    M. John Wiersema: Monsieur le président, c'est une autre question qui, d'après moi, devrait être posée directement au gouvernement.

    M. Paul Szabo: Ou à quelqu'un d'indépendant...

    Le président: Silence, s'il vous plaît, monsieur Szabo.

    Veuillez continuer, monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon: Disons, à supposer... Ce serait comme un homme qui cache de l'argent à sa femme, n'est-ce pas? Vous savez, cette caisse noire que nous avons mise de côté, est-ce que ce serait un moyen de cacher...? Par exemple, disons que le gouvernement possède un excédent de 9 milliards de dollars et que 7 autres milliards de dollars soient mis de côté dans ces fondations, à toutes fins pratiques, cela signifierait que 16 milliards de dollars pourraient être considérés comme payés en trop par le contribuable et versés inutilement dans les coffres de l'État.

    M. John Wiersema: Je ne pense pas qu'il serait approprié que le Bureau du vérificateur général aille jusque-là.

    Ce que nous avons dit, c'est que ces paiements de transfert aux fondations touchent l'excédent publié pendant l'année où ces transferts sont effectués, et je devrais signaler également que les 9 milliards de dollars ont été transférés au cours d'une longue période, depuis 1997.

    M. Guy Lauzon: Cinq ans.

    M. John Wiersema: Ainsi, lorsque ces transferts sont effectués, ils réduisent l'excédent du gouvernement pour l'année durant laquelle l'argent est effectivement transféré, ou peu après, dans certains cas. Ce transfert est consigné comme une dépense. Dans nos observations sur les comptes publics du Canada, depuis un certain nombre d'années maintenant, nous remettons en question cette façon de faire. Nous nous sommes demandé si oui ou non la substance de la transaction serait mieux comptabilisée comme une augmentation des dépenses du gouvernement, et ainsi une réduction de l'excédent pendant l'année durant laquelle cet argent est utilisé pour le but ultime pour lequel il était prévu. Nous avons mentionné cette préoccupation à plusieurs reprises.

    Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, l'organisme établissant les normes pour ce qui est des états financiers du gouvernement, a récemment publié une nouvelle norme comptable pour ce qui est de l'entité comptable gouvernementale, qui prendra effet, dans le cas du gouvernement du Canada, pour l'année se terminant le 31 mars 2006. Nous discutons vivement, à l'heure actuelle, et nous continuerons de le faire, avec le gouvernement des répercussions de l'application de cette norme et de son effet sur l'écriture comptable des transferts effectués aux fondations.

    Le président: Merci, monsieur Lauzon.

    Monsieur Godbout, pour sept minutes.

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus aujourd'hui.

    Diriez-vous que les contributions du gouvernement à ces fondations ne sont pas une pratique saine? Êtes-vous contre le fait que le gouvernement mette de l'argent dans ces fondations? C'est essentiellement ma question.

º  (1610)  

    M. John Wiersema: Pas du tout, monsieur le président.

    La vérificatrice générale a dit à plusieurs reprises que nous ne remettons pas en question le bien-fondé de l'utilisation de ces fondations, en tant que véhicule de prestation des programmes gouvernementaux. Nous ne remettons en question ni l'intégrité, ni la légitimité des activités de ces fondations. Elles font sans doute de bonnes choses, mais nous ne le savons pas, parce que nous ne pouvons pas les vérifier. Elles peuvent en fait être de bons véhicules de prestation des programmes gouvernementaux.

    Nous avons suggéré, je crois, et M. Wileman peut peut-être m'aider ici, que le gouvernement pourrait souhaiter effectuer une évaluation de son expérience cumulative en ce qui concerne l'utilisation des fondations en tant que véhicules de prestation de programmes, pour en vérifier les aspects qui fonctionnent bien et ceux qui ont besoin d'amélioration. Je ne pense pas que le gouvernement ait donné suite à cette recommandation.

    M. Tom Wileman: Non.

    Si je puis me permettre, monsieur le président, nous avons recommandé en 2002 que le Secrétariat du Conseil du Trésor élabore un cadre d'évaluation et procède à une évaluation, à la grandeur du gouvernement, de l'utilisation de mécanismes, comme les fondations, en tant qu'instruments de la politique publique et que les résultats de cette évaluation soient transmis au Parlement.

    Le gouvernement nous a donné comme réponse à cette recommandation qu'il ne souhaitait pas poursuivre dans cette voie.

    M. Marc Godbout: Dans votre évaluation de la comptabilité de l'ensemble du gouvernement, avez-vous constaté, dans certains cas, que, en fait, les fondations ont économisé au gouvernement beaucoup d'argent, en utilisant cette voie? Je sais que vous ne pouvez pas effectuer la vérification des fondations, mais vous étiez au courant du coût de certains de ces programmes auparavant.

    Avez-vous procédé à cet exercice?

    M. John Wiersema: Non, monsieur le président.

    M. Marc Godbout: J'ai une autre question.

    Vous avez dit être surpris que 7,7 milliards de dollars soient en attente dans les comptes des fondations. J'ai eu affaire à de nombreuses fondations autrefois, et certaines d'entre elles étaient des fondations d'anciens. Il est logique que ces fondations ne dépensent pas l'investissement en capital, parce qu'elles utilisent les intérêts pour financer leurs opérations. Si je comprends la nature d'une fondation, généralement, c'est comme ça que ça se passe.

    Alors, pourquoi êtes-vous surpris de voir que 7,7 milliards de dollars sont encore dans les fondations? Parlez-vous de l'intérêt qu'elles ne dépensent pas ou l'investissement initial pour qu'elles puissent payer leurs opérations?

    M. John Wiersema: Monsieur le président, le député soulève une question très intéressante. Les accords de financement de certaines de ces fondations exigent que les opérations de financement soient payées uniquement avec les revenus de placements acquis. Il me semble que la Fondation Pierre Elliott Trudeau en est un exemple. D'autres fondations n'ont pas de dispositions semblables. Elles sont censées utiliser l'argent au cours d'une période précise.

    M. Marc Godbout: Sur les 7,7 milliards de dollars, combien, d'après vous, sont comptabilisés comme de l'argent qui n'a pas été dépensé?

    M. John Wiersema: Je dirais qu'il s'agit probablement d'un petit montant, monsieur le président.

    M. Marc Godbout: Je pense que vous devriez vérifier, parce que cela nous amène à croire que cet argent devrait être dépensé, alors qu'en réalisé il n'a pas reçu l'autorisation d'être dépensé. C'est le point que je voulais faire ressortir.

    M. John Wiersema: Je devrais préciser, monsieur le président, que nous n'en avons pas contre le fait que cet argent est là et peut être disponible pour être utilisé par les fondations à leur gré. Ce que nous voulons dire, c'est que les 7,7 milliards de dollars ont été versés en anticipation des besoins et que cela exige une exemption explicite à la politique du Conseil du Trésor.

    Certaines des fondations sont censées dépenser les intérêts et le rendement du capital investi, ainsi que le fonds initial en capital au cours, disons, d'une période de dix ans. Je crois que c'est le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation. Le financement a été donné d'avance pour une période de dix ans. La question que nous posons concerne le financement en anticipation des besoins et le besoin d'exemptions aux politiques du Conseil du Trésor, politiques qui exigent que le financement ne soit pas fourni en anticipation des besoins.

    M. Marc Godbout: Cela dépend en fait de la nature de la fondation.

    Vous avez parlé de la vérification de l'optimisation des ressources. La vérification de l'optimisation des ressources et la vérification financière sont deux choses différentes. Vous l'avez expliqué et je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit.

    Cependant, chaque vérification a besoin d'un savoir-faire différent et d'une certaine spécialisation selon la nature particulière de ces fondations. La vérificatrice générale disposerait-elle de ce savoir-faire particulier ou bien devrait-elle s'en remettre à des spécialistes de l'extérieur pour l'aider à effectuer ces vérifications d'optimisation des ressources?

    M. John Wiersema: Le mandat du Bureau du vérificateur général, à l'heure actuelle, s'étend à tout le gouvernement fédéral et les secteurs d'activité du gouvernement fédéral sont très variés. Plusieurs spécialistes font partie du personnel du Bureau. Nous disposons de spécialistes de la gestion, d'économistes, de sociologues et d'ingénieurs, que nous amenons le cas échéant avec nous aux vérifications. Lorsque nous avons besoin d'une compétence particulière pour une vérification et que nous ne disposons pas du personnel voulu, nous nous arrangeons pour retenir par contrat les services de professionnels.

º  (1615)  

    M. Marc Godbout: Cela ne pourrait-il pas être fait par ces fondations, par l'entremise de vérificateurs externes? Est-ce que ces vérifications doivent être effectuées par la vérificatrice générale?

    M. John Wiersema: Je pense que la différence entre le travail effectué par le secteur privé et celui effectué par notre bureau comporte deux volets. Tout d'abord, le Bureau du vérificateur général sert le Parlement et nous avons une relation de travail spéciale avec le Parlement et la capacité de relever directement du Parlement régulièrement. Deuxièmement, le Bureau, comme je l'ai déjà mentionné, peut donner une perspective sur l'ensemble du gouvernement. Nous pouvons vérifier les programmes et les initiatives du gouvernement, la sécurité des technologies de l'information étant comprise dans un rapport récent, d'un point de vue touchant l'ensemble du gouvernement.

    J'ai utilisé tout à l'heure l'exemple de l'innovation, monsieur le président. Notre bureau pourrait effectuer un travail de vérification pour le programme d'innovation du gouvernement du point de vue de l'ensemble du gouvernement. Nous pensons que cette perspective devrait également inclure les fondations qui participent à des programmes d'innovation.

    Un autre domaine pertinent, monsieur le président, est le changement climatique. Je sais que le commissaire à l'environnement et au développement durable s'occupe d'activités dans le domaine du changement climatique. Bien des fondations sont actives dans ce secteur. Afin de faire une vérification efficace en ce qui concerne le changement climatique, nous pensons qu'il serait utile que la vérificatrice générale puisse également vérifier les programmes offerts par les fondations qui travaillent dans ce domaine.

    M. Marc Godbout: Je n'ai pas terminé, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Godbout. Vous aurez sans doute une autre occasion de parler si vous voulez.

    Une question a été posée plus tôt sur le montant de 7,7 milliards de dollars qui dort dans les coffres des fondations et se trouve placé dans des fonds de dotation. Il s'agit de la pièce 4.2 du rapport de la vérificatrice générale et il s'agit de 416 millions sur 7,7 milliards de dollars — et je remercie les attachés de recherche pour cette information.

    M. John Wiersema: Je les remercie également.

    Le président: Pour revenir à cette question du montant de 7,7 milliards de dollars qui dort dans les fondations, est-ce que quelque chose pourrait empêcher le gouvernement, s'il commençait à accuser un déficit, de retirer cet argent et de l'utiliser pour équilibrer le budget?

    M. John Wiersema: C'est une bonne question. Je demanderai à M. Wileman d'élaborer, mais je pense qu'il existe des dispositions dans les accords de financement stipulant qu'il est possible de récupérer des fonds non dépensés lors de la liquidation d'une fondation. Je ne suis pas au courant, et M. Wileman pourrait éclaircir la question, de dispositions dans les accords de financement, afin que le gouvernement puisse récupérer l'argent non dépensé s'il changeait d'avis.

    M. Tom Wileman: Monsieur le président, il existe effectivement des dispositions pour des questions de nature exceptionnelle, par exemple, défaut de paiement ou liquidation. La liquidation serait la condition d'un défaut de paiement, par exemple. Il existe d'autres conditions de défaut de paiement. Dans ce cas, il existe des clauses dans les accords de financement pour récupérer les fonds versés, les fonds fédéraux versés à ces fondations.

    Sinon, il n'existe pas de dispositions afin de rembourser l'argent.

    Le président: Est-ce que cela signifie que si le gouvernement décidait de changer de politique et de fermer ces fondations à tout moment, à ce moment-là l'argent pourrait en être retiré du fait d'une liquidation? Est-ce ce que vous dites?

    M. Tom Wileman: La question de liquidation, je pense, serait soulevée, par exemple, dans le contexte d'un défaut de paiement d'une quelconque nature. C'est une disposition typique des accords de financement.

    Étant donné les accords de financement, à moins qu'il y ait un événement causant un défaut de paiement, le gouvernement ne peut de façon unilatérale liquider une fondation. Une liquidation pourrait avoir lieu pour un certain nombre de raisons, bien sûr, et si c'était le cas, cela aurait rapport avec un échec quelconque du fonctionnement de la fondation, et alors oui, le gouvernement pourrait recouvrer les fonds.

    M. John Wiersema: Monsieur le président, pour répondre plus directement à votre question, les accords de financement ne parlent pas du recouvrement des fonds, au cas où la situation financière du gouvernement devait changer.

    Le président: D'accord. Merci.

    Est-ce que cela signifie que cela ne pourrait pas se produire?

    M. John Wiersema: Les accords n'en parlent pas...

    Le président: À moins qu'il n'y ait un défaut de paiement quelconque. Quelle est la terminologie utilisée?

º  (1620)  

    M. John Wiersema: Si je puis me permettre, monsieur le président, effectivement s'il y a un défaut de paiement quelconque... Les accords de financement varient. Dans certains cas, il y a défaut de paiement et il y a désaccord sur les conclusions menant à un défaut de paiement ou non, et dans ce cas-là il peut y avoir arbitrage. Il y a également des dispositions à cet effet dans certains des accords de financement.

    Tout cela peut devenir assez complexe, selon la fondation et selon l'accord de financement, mais certainement si les conclusions confirment un défaut de paiement, alors le gouvernement peut recouvrer les fonds.

    Le président: Pour le bénéfice du comité, pourriez-vous rassembler des documents de référence que nous pourrions consulter à ce sujet et déterminer si oui ou non cet argent en fait peut être recouvré d'une manière ou d'une autre.

    M. John Wiersema: Je pense que ce que disait M. Wileman, monsieur le président est que s'il y a effectivement défaut de paiement, alors oui, l'argent peut être recouvré. Si le gouvernement change d'avis pour ce qui est de l'utilisation de ces fonds ou du recouvrement de ces fonds--et cela se rapporte au point qu'a fait valoir M. Wileman et nous l'avons également dit dans notre exposé--nous pensons qu'il devrait y avoir un mécanisme d'intervention ministérielle et de possibilité de correction. Pour que le ministre puisse dire : D'accord, nous avons changé nos plans en ce qui concerne le changement climatique, nous avons changé notre stratégie en ce qui concerne l'innovation, et nous voulons que vous dépensiez l'argent de façon différente ou bien nous voulons recouvrer ces sommes... Nous pensons qu'un tel mécanisme devrait exister, car il n'existe pas à l'heure actuelle.

    Le président: Oh, très intéressant. Je vois comment cela pourrait causer des problèmes.

    Monsieur Preston, vous avez la parole pendant les cinq prochaines minutes; on va commencer un deuxième tour.

    M. Joe Preston: Merci beaucoup.

    Je voudrais rapidement poser une question sur ce dont nous discutons. Est-ce que ces fondations ont une date de liquidation ou bien peuvent-elles continuer pour l'éternité?

    M. Tom Wileman: Oui, certaines ont, par exemple, une durée précise. Je vais vous donner un exemple. La fondation du génome, Génome Canada, a une durée d'existence de cinq ans. Il est indiqué, par exemple, dans les documents récents du budget qu'ils allaient effectuer une évaluation de Génome Canada. Ce terme de cinq ans arrive à sa fin, en fait, le 31 mars 2005, c'est-à-dire très bientôt.

    D'autres fondations durent plus longtemps et, dans certains cas, monsieur le président, il n'y a aucune indication précise de la durée.

    M. Joe Preston: Dans vos remarques liminaires, vous avez mentionné aujourd'hui plusieurs choses et l'une d'entre elles touchait la surveillance ministérielle. Vous avez dit que vous étiez préoccupés par la surveillance ministérielle. Il y a bien des raisons pour lesquelles le gouvernement voudrait effectuer des ajustements aux fondations. Une disposition de surveillance ministérielle n'a-t-elle pas été incluse dans la constitution des fondations ou bien l'a été mais vous n'êtes pas d'accord qu'elle y soit?

    M. John Wiersema: Nous ne pensons pas qu'il existe un mécanisme suffisant dans les accords de financement existants permettant au gouvernement d'intervenir...

    M. Joe Preston: Pour contrôler les fonds qu'il a donnés à...

    M. John Wiersema: ...en cas de changement de politique ou au cas où il souhaiterait recouvrer les fonds, par exemple.

    M. Joe Preston: Est-ce que cette déclaration de surveillance ministérielle peut être incluse après coup?

    M. John Wiersema: Il faudrait qu'elle soit négociée dans les accords comme une clause s'appliquant à partir de maintenant.

    M. Joe Preston: L'autre chose qui me préoccupe et je crois, comme vous l'avez dit, qu'elle vous préoccupe également ce sont les paiements qui sont effectués en anticipation des besoins. Généralement, lorsque l'argent est dû, je suis prêt à faire un chèque. Mais si l'argent n'est pas dû, comme disait M. Lauzon, pourquoi se trouve-t-il caché quelque part? Pourquoi effectuons-nous ces paiements en anticipation des besoins?

    Vous avez déjà dit que ces fonds ont été donnés librement aux fondations pour qu'elles en fassent quelque chose. Est-ce que vous voulez expliquer cela davantage? Est-ce que vous voulez qu'elles ne disposent plus de cette capacité...

    M. John Wiersema: Nous pensons, monsieur le président, que la politique du Conseil du Trésor visant à interdire les paiements effectués en anticipation des besoins, est une politique saine. Les factures doivent être payées lorsqu'elles sont dues. Il y a eu un certain nombre d'exemptions à cette politique, afin d'effectuer des transferts aux fondations. Nous avons encouragé le Secrétariat à revoir l'utilisation et les raisons de ces exemptions et à nous dire si elles étaient justifiées.

    M. Joe Preston: Dans le cadre d'une vérification de l'optimisation des ressources, n'est-ce pas ce que nous vérifierions également? Si nous effectuions une vérification de l'optimisation des ressources pour une fondation donnée, nous considérerions les paiements effectués en anticipation des besoins et ces types de critères d'optimisation des ressources également.

    M. John Wiersema: La question des paiements anticipés, c'est-à-dire des paiements faits avant que ce ne soit nécessaire, concerne davantage le fonctionnement du gouvernement relativement aux fondations que la mise en oeuvre par les fondations...

    M. Joe Preston: Plutôt que le fonctionnement de la fondation elle-même?

    M. John Wiersema: Oui.

    M. Joe Preston: Bon.

    J'aimerais revenir aux sociétés d'État. La nomination des membres et des présidents du conseil d'administration est un de mes sujets favoris.

    Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le 23 avril, on a édicté des lignes de conduite moins rigoureuses que les recommandations faites en mars, mais elles portaient sur la reconduction du mandat des membres de conseils d'administration. Puisque pas moins du tiers des postes sont vacants dans certaines sociétés d'État en ce moment, le renouvellement du mandat de certains des membres serait peut-être la solution. Les lignes de conduite stipulent cependant qu'avant de reconduire le mandat d'un membre d'un conseil d'administration, le comité des candidatures doit s'assurer que la personne a les compétences voulues et est toujours qualifiée pour jouer son rôle. Le comité désigne le candidat et soumet son nom au ministre responsable et « Le comité parlementaire concerné pourra alors examiner le dossier du candidat dont le ministre propose la nomination. » C'est là la pratique courante en ce qui concerne la nomination de nouveaux membres d'un conseil d'administration.

    Cependant, il est surprenant de constater dans un document intitulé Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens, que nous avons réduit nos critères, car on ne fait aucune mention dans ce document d'un comité de contrôle des reconductions. Croyez-vous que cela peut être dangereux? Au point où nous en sommes, nous serons peut-être obligés de reconduire le mandat des membres de conseils d'administration pour doter tous les postes vacants. S'il n'y a pas de comité chargé d'examiner les qualités des membres dont on va renouveler le mandat, est-ce que cela ne nous expose pas à certains risques? Autrement dit, avons-nous adouci les règles?

º  (1625)  

    M. John Wiersema: Je vous avoue que je ne savais pas que le processus d'examen par un comité ne s'appliquait pas aux renouvellements de mandat. Cela doit figurer dans le rapport du président du Conseil du Trésor.

    M. Joe Preston: Cela semble avoir été omis. Cela figurait dans ce document-ci, mais pas, à ce qu'il semble, dans celui-là.

    M. John Wiersema: Je l'ignorais.

    Monsieur le président, je pense que si le conseil d'administration est satisfait du travail d'un de ses membres et qu'il propose que son mandat soit renouvelé, les risques sont probablement moindres que s'il s'agissait d'une nouvelle nomination.

    Mais encore une fois, c'est au gouvernement qu'il appartient, à mon avis, de choisir le processus de nomination. J'ai décrit tout à l'heure certaines des caractéristiques que je juge essentielles dans ce processus, notamment l'utilisation de profils de compétence par le conseil d'administration, la participation active de celui-ci et le respect du processus.

    Le président: Merci, monsieur Preston.

    Monsieur Sauvageau, vous avez cinq minutes.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Si vous me le permettez, je vais commencer par corriger deux idées préconçues. Lorsque M. Szabo vous a demandé combien il y avait de fondations, vous avez répondu qu'il y en avait 147, je crois. Vous avez probablement raison. Je ne les ai pas comptées.

    Cependant, le projet de loi C-277 et votre demande ne touchent pas 147 fondations, si je ne me trompe. Il ne faudrait pas utiliser un mauvais argument pour s'opposer à un projet de loi. Est-ce que je me trompe en pensant que vous voulez obtenir la permission de vérifier ce qui se passe dans neuf fondations? Je peux les nommer: la Fondation canadienne pour l'innovation, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, Inforoute Santé du Canada, le Fonds de dotation, Génome Canada—on ne sait trop s'il s'agit d'une fondation—, la Fondation autochtone de guérison, Technologies du développement durable Canada, la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé, et deux autres fondations qui ont moins de 125 millions de dollars.

    Lorsqu'on dit que la vérificatrice générale et le Bureau du vérificateur général veulent avoir un droit de regard sur certaines fondations, on parle principalement de ces neuf fondations, et non pas de chacune des 147 fondations qui existent. Est-ce que je me trompe?

[Traduction]

    M. John Wiersema: Merci beaucoup de votre question. Je suis ravi que vous l'ayez posée, parce que ça me donnera la possibilité de clarifier certaines choses.

    Sauf erreur, j'ai mentionné tout à l'heure 141 organisations en me fondant sur le rapport du gouvernement portant sur les sociétés d'État et d'autres sociétés dans lesquelles le Canada détient des intérêts. Il s'agit entre autres d'un rapport sur toutes les sociétés d'État créées par le gouvernement fédéral, de même que sur quatre autres catégories d'organisations, c'est-à-dire les sociétés d'économie mixte, les sociétés conjointes, les organisations internationales et les sociétés commerciales partagées de gouvernement. Les fondations entrent dans cette dernière catégorie. Selon le rapport du président du Conseil du Trésor portant sur de telles sociétés, il en existerait actuellement 141. Cependant, certaines de ces sociétés sont extrêmement petites et la participation du gouvernement fédéral est minime. Je pourrais vous citer des exemples figurant dans le rapport.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Excusez-moi, je n'ai que cinq minutes.

    Il s'agit donc, en résumé, de neuf fondations.

[Traduction]

    M. John Wiersema: Le Bureau du vérificateur général ne souhaite pas avoir régulièrement accès à ces 141 organisations.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Merci beaucoup. Cela va peut-être les priver d'un argument.

    Maintenant, j'aimerais savoir si le fait que le vérificateur général ait un droit de regard laisse supposer qu'il y a mauvaise gestion.

    Le projet de loi C-277, que j'ai présenté, vise à vous donner un droit de regard sur ces fondations, mais nulle part, que ce soit dans mes discours ou dans mes notes, je n'ai laissé entendre que le motif était qu'elles étaient mal administrées. Si elles sont bien administrées, et c'est ce que je pense, pourquoi s'opposerait-on à vous montrer les livres?

º  (1630)  

[Traduction]

    M. John Wiersema: Monsieur le président, je ne peux pas parler au nom des fondations, mais je crois qu'encore une fois le député soulève une excellente question. Si le Bureau du vérificateur général souhaite avoir accès aux grosses fondations, ce n'est pas parce qu'il estime qu'elles sont mal gérées. Bien au contraire, d'après les renseignements que vous avons obtenus, certaines de ces sociétés semblent très bien gérées. Nous estimons que pour remplir notre mandat de servir le Parlement, nous devons lui donner l'assurance que certaines fondations sont bien gérées, et nous souhaiterions pouvoir le faire.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Il s'agit donc non pas d'une vérification annuelle prescrite par la loi, mais d'un droit de regard sur ces neuf fondations. On ne considère pas qu'elles sont mal gérées; on parle ici de neuf fondations seulement.

    On considérait aussi que la vérificatrice générale ne devait pas avoir droit de regard sur les cinq sociétés d'État exclues--je pense entre autres à Postes Canada et à VIA Rail--du fait qu'elles étaient bien administrées.

    Lors du dernier dépôt de la politique concernant les sociétés d'État, le président du Conseil du Trésor, M. Reg Alcock, a dit qu'une loi serait mise en vigueur afin que le Bureau du vérificateur général puisse avoir un droit de regard sur les cinq sociétés d'État présentement exclues.

    À mon avis, si on peut appliquer ce traitement aux cinq sociétés d'État, de façon tout à fait claire, honnête, ouverte et transparente—et je sais que vous ne pouvez pas me répondre parce qu'il s'agit du gouvernement—, on devrait avoir le même réflexe philosophique à l'égard des fondations, d'autant plus que M. Alcock a dit, et je le cite pour le bénéfice de mes collègues:

[Traduction]

    « Nous sommes prêts à appuyer le renvoi du projet de loi C-277 au comité.

[Français]

Le fait qu'il nous ait dit cela est à la fois intéressant et très encourageant.

    Je voulais seulement corriger la perception selon laquelle il s'agissait de 147 fondations. De plus, on ne parle pas des fondations privées du genre «  Fondation du cancer de Coaticook », n'est-ce pas? Pour moi, c'est une évidence, mais c'est bon de le préciser étant donné que c'est une chose que j'ai entendu dire.

    Les fondations qui figurent à la pièce 4.2 ont-elles comme principale source de financement le gouvernement fédéral?

[Traduction]

    M. John Wiersema: Oui, monsieur le président, nous avons fait des vérifications et constaté que les grosses fondations mentionnées par le député reçoivent la plus grande partie de leur financement du gouvernement du Canada.

    Permettez-moi de commenter brièvement les autres affirmations du député. On pourrait difficilement contester son raisonnement car il est tout à fait logique. J'aimerais toutefois apporter une petite précision au sujet des cinq sociétés d'État qui ne font pas l'objet de vérification de la part du Bureau du vérificateur général.

    Dans son récent rapport, le président du Conseil du Trésor propose que le Bureau du vérificateur général effectue des vérifications auprès de toutes les sociétés d'État, sauf deux. L'une de ces exceptions est la Banque du Canada. Les mesures proposées par le président du Conseil du Trésor ne s'appliquent pas à la Banque du Canada. L'autre société est l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Dans ces cas, certaines questions de juridiction fédérale ou provinciale se posent. Je tenais à le signaler.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Boshcoff, vous avez la parole pour cinq minutes.

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci beaucoup.

    Ces organisations, qu'il s'agisse de fondations ou de sociétés d'État, ne sont-elles pas assujetties à des vérifications comptables effectuées par d'autres professionnels? J'imagine que les vérifications seraient effectuées par un grand cabinet d'experts comptables ou par un vérificateur approuvé par l'Institut canadien des comptables agréés.

    M. John Wiersema: Le Bureau du vérificateur général est déjà le vérificateur attitré de toutes les sociétés d'État, à l'exception de cinq sociétés mère. Nous effectuons déjà des vérifications — que ce soit seuls ou conjointement avec des cabinets du secteur privé — auprès de toutes les sociétés d'État sauf cinq. Nous n'avons pas le mandat de vérifier les fondations. Celles-ci sont vérifiées par des cabinets privés qui appliquent, comme je le disais tout-à-l'heure, les mêmes règles professionnelles que nous.

    M. Ken Boshcoff: Voilà justement où je veux en venir. Un chirurgien est essentiellement un chirurgien, c'est-à-dire un professionnel qualifié pour faire un genre de travail donné. Les cabinets de vérification comptable mettent leur nom et leur réputation en jeu lorsqu'ils procèdent à ces vérifications.

    M. John Wiersema: Vous avec tout à fait raison et c'est encore plus vrai dans le cas des vérifications annuelles des états financiers. Dans le cas des vérifications de rendement, nous estimons que la vérificatrice générale, en tant que mandataire du Parlement, est la mieux placée pour servir le Parlement à cet égard. Nous pouvons également offrir une perspective particulière du fait que nous avons une vue d'ensemble de l'appareil gouvernemental.

    M. Ken Boshcoff: J'en conclus que le Bureau du vérificateur général est fier de son expertise au chapitre des vérifications de rendement.

º  (1635)  

    M. John Wiersema: Monsieur le président, je pense que nous sommes aussi très compétents dans la réalisation de vérifications financières.

    M. Ken Boshcoff: Très bien. Il doit y avoir une certaine différence entre la vérification financière, qui ne porte que sur des chiffres, et la vérification de rendement, qui comporte une part de subjectivité.

    M. John Wiersema: Il y a une grande différence entre ces deux genres de vérification. Dans le cas des vérifications des états financiers, c'est généralement l'Institut canadien des comptables agréés qui prescrit les normes à respecter. Nous suivons tous les mêmes règles comptables.

    Dans le cas des vérifications de rendement, il n'existe pas encore de normes de gestion généralement acceptées. Nous devons donc élaborer des critères de vérification pour chaque engagement.

    M. Ken Boshcoff: On a parlé du remplacement des membres de conseils d'administration et du fait que leurs mandats ne sont pas étalés dans le temps. Le Parlement pourrait-il corriger ce problème en adoptant une mesure législative fédérale qui obligerait toutes les sociétés de la Couronne à respecter des règles uniformes et à étaler les mandats des membres de leurs conseils d'administration? Serait-ce la solution?

    M. John Wiersema: Ce serait à mon avis une partie de la solution. Dans son rapport sur la gouvernance des sociétés d'État, le président du Conseil du Trésor propose de prolonger de trois à quatre ans le mandat des administrateurs. Si les mandats sont plus longs, il sera plus facile de les échelonner dans le temps. Cela devrait se faire par une modification législative.

    M. Ken Boshcoff: Puisque le tiers des postes sont vacants, comment pourrait-on à votre avis accélérer le processus de remplacement des administrateurs pour doter ces postes?

    M. John Wiersema: Je ne suis pas sûr qu'il faille nécessairement changer le processus. Je crois que tous les acteurs qui participent au processus doivent comprendre et respecter les contraintes de temps.

    Chaque administrateur sait d'avance quand son mandat se termine. C'est un fait connu généralement dès la nomination; il faudra donc prévoir l'expiration de son mandat et faire le nécessaire en temps voulu, avec plus de diligence que ç'a été le cas jusqu'à maintenant.

    M. Ken Boshcoff: De combien d'effectifs supplémentaires le Bureau du vérificateur général aura-t-il besoin pour effectuer les vérifications auprès des autres organismes?

    M. John Wiersema: Monsieur le président, tout dépend des autres organisations auxquelles pensent les députés.

    M. Ken Boshcoff: Il s'agirait au départ de cinq autres sociétés, mais ce nombre pourrait augmenter si on incluait les fondations. Avez-vous une idée?

    M. John Wiersema: Les trois autres sociétés d'État que l'on envisage actuellement sont la Société canadienne des postes, l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et une petite société d'État qui s'appelle la Fondation canadienne des relations raciales.

    La Société canadienne des postes est une organisation d'assez grande envergure. Si nous en devenions le vérificateur ou le covérificateur, nous voudrions dans un premier temps, et peut-être en permanence, réaliser des vérifications conjointes.

    La Fondation canadienne des relations raciales est une très petite organisation. Il ne serait pas donc pas justifié de procéder à des vérifications conjointes dans ce cas. L'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public est également assez petit. Nous pourrions faire ces vérifications sans grever considérablement nos ressources.

    En ce qui concerne la vérification des fondations, cela dépendrait du mandat qu'on nous donnerait. Si on nous chargeait de faire essentiellement des vérifications de rendement et que la vérification des fondations faisait partie de vérifications pancanadiennes de programmes donnés, je ne pense pas que cela aurait des répercussions importantes sur les ressources du Bureau du vérificateur général.

    M. Ken Boshcoff: Dans le paragraphe 9, vous vous demandez si les fondations sont contrôlées par le gouvernement. Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'une question de principe, du fait que si les fondations sont indépendantes, elles feront mieux leur travail que si elles sont contrôlées par le gouvernement, parce qu'alors elles seront utilisées à des fins partisanes? Nous essayons toujours de résoudre le même dilemme.

    Estimez-vous que les fondations devraient être contrôlées par le gouvernement et non indépendantes?

    M. John Wiersema: Nous avons soulevé la question de savoir si elles sont contrôlées par le gouvernement dans le contexte de la vérification comptable. Selon les principes de la comptabilité, si on transfère de l'argent à une organisation qu'on contrôle, ces sommes ne peuvent être comptabilisées parce qu'on ne peut pas se donner de l'argent à soi-même. Les dépenses ne peuvent être comptabilisées comme des charges.

    Ce sont les règles de comptabilité qui s'appliquent en ce qui concerne le contrôle. Voilà le critère qui détermine la façon dont une charge est comptabilisée.

    Il ne nous appartient pas d'exprimer une opinion quelqu'elle soit sur la mesure dans laquelle le gouvernement doit contrôler ces organisations. Nous nous contentons de rappeler qu'il s'agit en dernière analyse de l'argent des contribuables.

    M. Ken Boshcoff: Me reste-t-il du temps?

    Le président: Non, votre temps est écoulé, monsieur Boshcoff. Vous aurez peut-être l'occasion de reprendre la parole plus tard.

    M. Lauzon a la parole, puis ce sera au tour de Mme Marleau.

    M. Guy Lauzon: Je voudrais lui donner dix secondes de mon temps, mais je ne le ferai pas.

    Monsieur Wiersema, au point 15 de votre exposé, vous dites qu'il faut préciser les relations et les attentes du gouvernement à l'égard des sociétés d'État. Dans le premier paragraphe, vous signalez qu'il n'y a toujours pas de processus officiel pour établir les attentes de haut niveau du ministre responsable avant l'élaboration du plan d'activités. Pouvez-vous expliquer cette affirmation?

º  (1640)  

    M. John Wiersema: Je vous remercie de cette question car elle est très importante dans le cadre de la gouvernance des sociétés d'État. Dans notre premier rapport de vérification, en 2000, nous avons encouragé le gouvernement à mettre au point un protocole formel qui lierait le ministre responsable de la société d'État et celle-ci et établirait les attentes du gouvernement.

    Dans notre vérification de suivi en 2005, nous constatons qu'il n'y a eu à peu près aucun progrès dans ce sens. Je veux cependant signaler...

    M. Guy Lauzon: Excusez-moi, c'était en l'an 2000?

    M. John Wiersema: La première vérification a été effectuée à 2000.

    Au moment où nous avons publié ce dernier rapport, rien n'avait encore été fait à cet égard. Par la suite, dans un rapport déposé deux jours après la publication de notre rapport, le président du Conseil du Trésor a indiqué que le ministre communiquerait formellement à la société d'État, dans une lettre, ses attentes stratégiques de haut niveau. Nous estimons donc que le gouvernement a donné suite à cette recommandation — peut-être moins rapidement que nous ne l'aurions souhaité — et nous espérons que les mesures édictées seront mises en oeuvre.

    M. Guy Lauzon: Faut-il en conclure que jusqu'à maintenant, la société d'État traçait son plan stratégique sans même connaître les attentes du ministre et sans orientation de la part de celui-ci?

    M. John Wiersema: Il n'existait pas de mécanisme formel, seulement des consultations informelles, permettant à la société d'État d'être informée des attentes de l'actionnaire.

    M. Guy Lauzon: Quelle société avez-vous mentionnée tout-à-l'heure?

    M. John Wiersema: Exportation et Développement Canada.

    M. Guy Lauzon: Oui. Quel était leur chiffre d'affaires annuel?

    M. John Wiersema: J'ai fait mention de l'avoir total de cette société, qui figure sur son bilan. Nous vérifions aussi les états financiers annuels d'Exportation et Développement Canada. Cette société a des actifs supérieurs à 20 milliards de dollars.

    M. Guy Lauzon: Je ne dirais pas qu'ils ne savent pas où ils vont, mais vous avez dit que jusqu'à récemment, le ministre ne les informait pas des orientations qu'il souhaitait.

    M. John Wiersema: Permettez-moi de préciser que nous préconisons l'adoption d'un protocole formel permanent. Cela ne veut pas dire que la société...

    M. Guy Lauzon: Combien de postes sont vacants au conseil d'administration de cette société?

    M. John Wiersema: Je vous renvoie au chapitre 7 de notre rapport, pièce 7.1. Le conseil d'administration compte 11 membres et, au moment de notre vérification, le mandat de six d'entre eux était échu.

    M. Guy Lauzon: Je trouve alarmant de voir qu'une société d'une telle envergure ne soit pas davantage orientée et dirigée par le conseil d'administration.

    Vous ajoutez que peu de progrès ont été faits pour ce qui est de déterminer les compétences et les habiletés dont le gouvernement a besoin pour examiner les plans d'activités et veiller à ce que les mandats des sociétés d'État restent pertinents. Pourriez-vous donner quelques explications?

    M. John Wiersema: C'est un aspect que nous avons également soulevé pour la première fois en 2000. Les sociétés d'État exercent un vaste éventail d'activités. Elles sont très spécialisées et dans certains cas il s'agit d'organismes très complexes. La société dont nous parlons, Exportation et Développement Canada, est une organisation de prêt extrêmement complexe. C'est une société d'assurance, une société de garantie. C'est une entreprise extrêmement complexe et pointue.

    Comme les fonctionnaires fédéraux n'ont pas l'habitude de travailler auprès d'entreprises évoluant dans un environnement commercial, dans des domaines très pointus, nous craignions qu'ils n'aient pas la capacité de procéder à un véritable examen et de remettre en question certains aspects. Voilà pourquoi nous avons encouragé le gouvernement à développer des ressources capables de le faire. Jusqu'à maintenant, on n'a pas vraiment donné suite à cette recommandation.

    En ce qui concerne les mandats, dans notre rapport de 2000, nous avons indiqué que le gouvernement devrait revoir au moins tous les dix ans le mandat d'une société d'État. Celle-ci est-elle encore nécessaire? Le milieu a-t-il changé? La société fait-elle toujours ce que le gouvernement veut qu'elle fasse?

    M. Guy Lauzon: Vous croyez que ce devrait être seulement une fois tous les dix ans?

    M. John Wiersema: Au moins une fois tous les dix ans.

    M. Guy Lauzon: Recommanderiez-vous que ce soit un peu plus souvent?

    M. John Wiersema: Eh bien, nous sommes heureux que le rapport du président du Conseil du Trésor propose un dispositif d'examen permanent du mandat des sociétés d'État et nous espérons que le gouvernement donnera suite à cette recommandation.

º  (1645)  

    Le président: Votre temps de parole est écoulé, monsieur Lauzon.

    Mme Marleau et ensuite M. Sauvageau, pour cinq minutes chacun.

    L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Relativement aux fondations, je ne suis peut-être pas aussi inquiète que certains de mes collègues le sont. Ce que vous voudriez faire en réalité, c'est pouvoir, si vous le souhaitez, vous assurer que l'argent est dépensé à bon escient.

    M. John Wiersema: Oui, monsieur le président, nous voulons pouvoir suivre la façon dont l'argent est dépensé au besoin, mais nous devons aussi être sélectifs quand nous examinons les dépenses.

    L'hon. Diane Marleau: C'est exact.

    M. John Wiersema: Nous voudrions pouvoir suivre l'argent quand il est versé aux organismes qui fournissent des programmes au nom du gouvernement fédéral. Nous ne voulons pas le suivre s'il est remis au secteur privé ou aux organismes sans but...

    L'hon. Diane Marleau: Mais c'est de cela qu'il s'agit quand on parle de fondations. Au lieu de faire la vérification externe annuelle, ce que vous voudriez faire dans le cadre de vos vérifications des opérations gouvernementales, c'est de suivre ce qui se passe lorsque l'argent est versé à un organisme et faire une vérification de la performance.

    M. John Wiersema: Et cela se ferait normalement dans le cadre d'une vérification plus générale des opérations gouvernementales.

    L'hon. Diane Marleau: D'accord, mais ce que vous voulez faire n'est pas une vérification externe. Ce n'est pas une vérification externe annuelle. C'est une vérification de la performance.

    M. John Wiersema: J'ai déjà dit en réponse à la première question de la députée que notre service a changé d'avis à ce sujet.

    L'hon. Diane Marleau: Je me préoccupe beaucoup plus de ce que font les sociétés d'État. Les fondations ont un rôle très précis à jouer et certains montants pour le faire.

    M. Joe Preston: Des montants considérables, apparemment.

    L'hon. Diane Marleau: Oui, mais certes pas autant que les sociétés d'État. Croyez-moi. J'ai été ministre chargée de Postes Canada et j'avais examiné le mandat de Postes Canada à ce moment-là. Personne n'est prêt à assumer un tel travail et personne n'a vraiment les ressources pour le faire. Cela représente beaucoup de travail et je m'inquiète souvent à propos des sociétés d'État. Vu que les députés et les ministres sont tellement occupés, je me demande s'il y a moyen d'établir un dispositif d'examen du mandat de ces sociétés d'État.

    Quand je suis rentrée à mon appartement à Ottawa après une courte absence, j'ai trouvé une carte me disant que Postes Canada s'occupe maintenant du commerce des devises. Je ne sais pas s'il y en a beaucoup ici qui ont reçu cette carte, mais elle nous informe que nous pouvons visiter le bureau de poste pour obtenir des devises étrangères si nous partons en vacances. Peu m'importe si la Société des postes veut faire concurrence aux grandes banques, mais je ne pensais pas qu'une société d'État comme Postes Canada pouvait faire une telle chose, mais qui sait?

    Quand je songe aux sociétés d'État, je songe à chacune d'elles et il doit y avoir un plan d'action très précis pour chacune.

    M. John Wiersema: Je suis tout à fait d'accord, monsieur le président. La députée a tout à fait raison. Il s'agit d'organismes importants, complexes, et dans bien des cas, de haute technicité. Leur mandat devrait être examiné périodiquement. Je suis aussi heureux de vous entendre dire que le gouvernement avait examiné le mandat de la Société des postes quand vous étiez ministre.

    Une autre chose qui importe à mon avis, c'est la capacité du gouvernement de jouer son rôle et de surveiller ce que font les sociétés d'État. Ce ne sont pas de petites entreprises. Ce sont des organismes modernes et compliqués. Les fonctionnaires qui font d'habitude affaire avec des ministères gouvernementaux, qui sont quelque chose de tout à fait différent, se demandaient s'ils pouvaient vraiment surveiller ce qui se passe dans les sociétés d'État, et c'est ce qui a mené à la deuxième recommandation.

    L'hon. Diane Marleau: C'est exact, parce que les sociétés d'État ne sont pas comme des entreprises du secteur privé. Elles se comportent parfois comme une entreprise du secteur privé, mais leur conseil d'administration... Il faut voir quel est l'objectif ultime de ces sociétés. Les conseils d'administration des entreprises privées agissent en fonction des bénéfices que l'entreprise peut réaliser, un point c'est tout. Si l'entreprise réalise de bons bénéfices, le conseil d'administration est efficace; si les bénéfices sont insuffisants, les membres du conseil seront congédiés. Cela arrive couramment.

    Que peut-on faire pour les sociétés d'État? Que proposez-vous? Je sais ce que vous dites ici, mais quel genre de structure voudriez-vous qu'on ait au gouvernement?

    M. John Wiersema: Encore une fois, monsieur le président, la députée soulève un problème tout à fait essentiel. Dans notre plus récent chapitre qui porte sur la gouvernance des sociétés d'État, nous parlons des objectifs de politique publique et des sociétés d'État et des objectifs commerciaux qu'elles ont et de l'équilibre qu'il faut maintenir entre les deux.

    Certaines sociétés d'État réussissent très bien à définir les objectifs de politique publique et les compromis entre ces objectifs et leurs objectifs commerciaux, mais d'autres non. D'ailleurs, nous avons l'impression que trop de sociétés d'État n'y réussissent pas. Pour que le gouvernement puisse bien jouer son rôle, il doit comprendre quels sont ses objectifs de politique publique et voir quels compromis sont nécessaires compte tenu des objectifs commerciaux et il faut voir ensuite si la société d'État et son conseil d'administration ont pu maintenir l'équilibre approprié. C'est une question essentielle.

º  (1650)  

    L'hon. Diane Marleau: Ce sont les questions que je voulais poser et vous êtes au courant de ce que je pense depuis quelque temps. Ce n'est rien de nouveau.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, madame Marleau. Votre expérience comme ministre est manifeste dans les questions que vous posez. Nous vous en sommes reconnaissants.

    L'hon. Diane Marleau: J'essaierai d'être prudente.

    Le président: S'il vous plaît, continuez de la même façon.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je voudrais d'abord remercier M. Szabo de m'avoir demandé des précisions sur mon projet de loi. Cela va me permettre de vous demander des précisions à mon tour.

    J'aimerais savoir si le libellé actuel est conforme à ce que vous vouliez. Je vous lis un extrait du projet de loi C-277, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général (vérification des comptes):

Le texte modifie la Loi sur le vérificateur général afin de permettre au vérificateur général du Canada d’agir à titre de vérificateur ou covérificateur des sociétés d’État [...]

    Cela est-il conforme à ce que vous voulez? M. Szabo me demandait si le fait d'écrire « à titre de vérificateur » ne faisait pas de vous le vérificateur des comptes financiers annuels, ou je ne sais trop. Le libellé tel qu'il est correspond-il à ce que vous voulez—si vous ne l'avez pas, je peux vous le donner—ou ai-je écrit une obscénité?

[Traduction]

    M. John Wiersema: Relativement aux sociétés...

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je peux vous le lire en anglais.

[Traduction]

    On dit d'abord « to allow the Auditor General of Canada to act as auditor or joint auditor of Crown corporations ».

    M. John Wiersema: Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus, monsieur le président. D'ailleurs, comme je le disais dans ma déclaration d'ouverture...

[Français]

nous avons envoyé une lettre au Comité permanent des comptes publics.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Szabo, s'il vous plaît, un peu de silence.

    M. Benoît Sauvageau: Ça va.

    Le président: Très bien, allez-y.

    M. Paul Szabo: La question est celle-ci: Est-ce que cela veut dire que le projet de loi vise à faire du vérificateur général le vérificateur externe d'une société d'État et des fondations et à lui permettre de faire une vérification de leur performance?

    M. John Wiersema: Il me semble, monsieur le président, que la question portait de façon bien précise sur les sociétés d'État et que le député voulait savoir si le vérificateur général serait le vérificateur externe des sociétés d'État.

    L'hon. Diane Marleau: Oui, mais cela s'applique aussi aux fondations.

    M. John Wiersema: Oui, mais je répondais à la question au sujet des sociétés d'État. La question portait sur les sociétés d'État.

    L'hon. Diane Marleau: Oui, mais elle porte aussi sur les fondations.

    M. John Wiersema: Cette question n'a pas encore été posée.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: D'autre part, le projet de loi veut permettre au vérificateur général d'agir de la même manière pour les organismes créés par une loi fédérale, comme les fondations, auxquels

[...] le gouvernement du Canada a versé 100 000 000 $ ou plus en espèces ou en nature au cours de toute période de douze mois consécutifs, et pour laquelle il a, directement ou par l’entremise d’une société d’État, le droit de nommer un membre de son organe directeur ou de proposer une personne à ce poste.

    Cela ferait-il du Bureau du vérificateur général le vérificateur externe qui a la possibilité de vérifier ce qui se passe? Cela est-il conforme à votre volonté, à ce que vous avez recommandé dans le rapport d'avril 2002, de mai 2003, etc.? Me suis-je trompé lorsque j'ai rédigé le libellé de ce projet de loi?

[Traduction]

    M. John Wiersema: Monsieur le président, un tel libellé irait plus loin que ce que je disais dans ma déclaration d'ouverture quant à la possibilité que le vérificateur général soit nommée le vérificateur de toutes les fondations qui ont reçu plus de 100 millions de dollars. Si le Parlement voulait et que le vérificateur général soit vérificateur annuel de toutes les fondations qui reçoivent plus de 100 millions de dollars dans une période de 12 mois consécutifs, nous respecterions certainement la volonté du Parlement.

    Le vérificateur général devrait à notre avis avoir au moins le droit de faire une vérification de la performance de ces fondations. Cela va plus loin de ce que nous jugeons être le strict minimum.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: D'accord. Si cela va au-delà de ce que vous croyez être le minimum requis, j'aimerais permettre—si M. le président le permet—à M. Szabo de nous faire part de son hésitation face au libellé actuel, parce que je ne vois pas où est le problème.

º  (1655)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Sauvageau, offrez-vous la dernière minute de votre temps de parole à M. Szabo?

    M. Benoît Sauvageau: Oui.

    Le président: Vous avez une minute, monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: M. Sauvageau a présenté un projet de loi qui prévoit à toutes fins pratiques que le vérificateur général soit nommé vérificateur ou covérificateur des sociétés d'État et des fondations qui reçoivent plus d'un certain montant. Ce projet de loi donne suite à une déclaration contenue dans un rapport précédent du vérificateur général qui recommandait quel le vérificateur général soit nommé vérificateur externe des fondations, sauf pour quelques exceptions.

    M. Sauvageau craint que son projet de loi n'atteigne pas tout à fait l'objectif que nous voulons atteindre. Si son projet de loi dit que le vérificateur général sera le vérificateur externe, il va plus loin... Il me semble que vous trouvez que cela irait trop loin et que vous voudriez seulement pouvoir faire des vérifications de performance en fonction des risques, s'il y a lieu, mais sans être obligé de faire une vérification annuelle. Le problème, c'est que son projet de loi semble demander que le vérificateur général soit nommé vérificateur externe annuel sauf pour quelques exceptions au lieu de simplement pouvoir faire des vérifications de performance à l'occasion. C'est ce que vous pensez.

    M. John Wiersema: Oui.

    M. Paul Szabo: Votre projet de loi demande donc que le vérificateur général soit vérificateur externe de chaque fondation chaque année.

    M. Benoît Sauvageau: Non.

    M. Paul Szabo: C'est pourtant ce que dit le projet de loi.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Mon projet de loi dit-il que vous êtes le vérificateur général? Vous pouvez être le vérificateur général. Cela ne dit pas que vous êtes le vérificateur annuel de toutes les fondations. Afin de permettre au vérificateur...

[Traduction]

    M. John Wiersema: M. Sauvageau a raison, monsieur le président. Le projet de loi C-277 emploie le mot « peut » et dit que le vérificateur général peut être vérificateur ou covérificateur. Le projet de loi est permissif. Ce que le député essaie de dire, c'est que son projet de loi n'exige pas nécessairement que le vérificateur général fasse une vérification chaque année.

    M. Paul Szabo: Mais si le vérificateur général est nommé vérificateur...

    M. John Wiersema: Non, peut être nommé.

    M. Paul Szabo: ...il pourrait être nommé pour la période de nomination, qui pourrait être un an ou cinq ans.

    Le président: Merci.

    M. Boshcoff a la parole pour cinq minutes et ce sera à mon tour.

    N'aviez-vous pas terminé, monsieur Sauvageau? Allez-y.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: C'est dommage qu'on soit en public, parce que j'utiliserais un vocabulaire non parlementaire. Je crois qu'il y a un peu de mauvaise volonté de la part de M. Szabo, et cela me déçoit un peu. Le libellé actuel du projet de loi C-277 fait-il du Bureau du vérificateur général le vérificateur général annuel des fondations?

[Traduction]

    M. John Wiersema: Si j'ai bien compris, monsieur le président, selon son libellé actuel, le projet de loi C-277 permettrait au vérificateur général d'être le vérificateur annuel des fondations qui reçoivent plus de 100 millions de dollars.

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Boshcoff a maintenant cinq minutes.

    M. Ken Boshcoff: Merci beaucoup.

    Dans l'alinéa 11 de la section sur les sociétés d'État, vous signalez que vous essayez d'évaluer la solidité, les progrès accomplis, et ainsi de suite. Si un problème est signalé au ministre, n'est-ce pas le premier indice que quelque chose pourrait être fait ou amélioré? Le ministre ne reçoit-il pas des rapports de ces organismes?

    M. John Wiersema: Oui, monsieur le président, le ministre dont relève la société d'État reçoit le plan d'activités et le rapport annuel de la société d'État et, dans certains cas, il peut aussi recevoir des rapports d'examens spéciaux effectués par les services du vérificateur général.

    M. Ken Boshcoff: En réalité, le Parlement reçoit donc ces renseignements.

»  (1700)  

    M. John Wiersema: Les résumés des plans d'activités et les rapports annuels des sociétés d'État sont déposés au Parlement.

    M. Ken Boshcoff: J'essaie simplement de voir un peu quelle est la nature du problème. Vous dites que les méthodes de gouvernance ont été renforcées. D'après vous, avons-nous réalisé suffisamment de progrès ou accusons-nous du retard?

    M. John Wiersema: Dans l'ensemble, monsieur le président, en ce qui concerne la gouvernance des sociétés d'État, nous jugeons que les progrès accomplis pour ce qui est de donner suite aux recommandations de notre rapport de 2000 sont insatisfaisants. Par ailleurs, cette conclusion touche davantage le rôle du gouvernement pour apporter les améliorations voulues.

    Nous sommes satisfaits des progrès accomplis par les sociétés d'État elles-mêmes relativement au renforcement des comités de vérification, à la rédaction de profils des conseils d'administration, à la formation des administrateurs, et le reste. Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, les choses qui nous inquiètent sont les nominations, le retard qu'on met à faire les nominations, la capacité d'examiner les plans d'activités et l'examen des mandats. Nous avons conclu que les progrès accomplis dans ces domaines sont insatisfaisants.

    M. Ken Boshcoff: D'après ce que vous avez constaté au cours des années, est-ce que cela vient du fait que le gouvernement n'a pas tendance à agir très rapidement ou plutôt du fait qu'il faut du temps pour accomplir toutes ces choses?

    M. John Wiersema: Monsieur le président, je pense qu'il s'agit d'une question de leadership et de volonté. Si le leadership et la volonté sont là, le gouvernement a montré qu'il pouvait agir très rapidement. Sinon, les choses ont tendance à s'éterniser.

    M. Ken Boshcoff: Très bien.

    Pendant le premier tour de table, M. Szabo a parlé de la nature des fondations et des sociétés d'État et du fait qu'elles étaient au départ moins plus minces, plus spécialisées et plus efficaces. Si nous faisons en sorte qu'elles ressemblent davantage aux opérations gouvernementales, allons-nous perdre cette efficacité et les qualités que nous recherchions quand nous les avons créées?

    M. John Wiersema: Monsieur le président, j'espère que rien dans notre rapport ou dans ce que Tom ou moi avons dit n'a laissé entendre que, selon nous, les sociétés d'État ou les fondations devraient se rapprocher davantage des opérations gouvernementales. Je ne pense pas que c'est ce que nous voulons.

    Dans le cas des sociétés d'État, nous voulons renforcer leur gouvernance. Dans le cas des fondations, nous voulons une meilleure reddition de comptes au Parlement.

    M. Ken Boshcoff: C'est difficile à envisager. Dans le cas des fondations, nous savons que plusieurs d'entre elles, par exemple dans le secteur de l'innovation, peuvent dire qu'elles ont obtenu des fonds. Quand quelqu'un propose un projet, la fondation peut offrir de l'appuyer. S'il s'agissait d'un service gouvernemental, les gens devraient envoyer leurs demandes et, s'ils le font à temps, le gouvernement aura peut-être assez d'argent pour eux.

    Tenez-vous compte de ces différences philosophiques fondamentales dans votre examen de la situation?

    M. John Wiersema: Je pense que le député soulève une très bonne question, monsieur le président. Il existe peut-être de très bonnes raisons de politique pour faire ces versements avant qu'on en ait besoin. Le problème, à notre avis, c'est que, dans certains cas, l'argent est versé dix années trop tôt. Cela représente des montants considérables.

    M. Ken Boshcoff: Très bien.

    Cela mérite une réponse raisonnable.

    Merci.

    Le président: Je vais poser les questions au nom du Parti conservateur.

    Je voudrais me reporter à un document, l'annexe 5 du budget de 2005 qui s'intitule « Réponse du gouvernement aux observations de la vérificatrice générale sur les états financiers de 2004 ». Je me pose certaines questions au sujet de ce qu'on dit dans la partie sur les fondations.

    Connaissez-vous ce document?

    M. John Wiersema: Oui, monsieur le président.

    Le président: J'ai hâte d'entendre ce que vous pensez de cette réponse.

»  (1705)  

    M. John Wiersema: Je vais faire de mon mieux, monsieur le président.

    Le président: Je vous offre de répondre en allant plus loin encore que les questions que je vais vous poser. Je vous en serais vraiment reconnaissant.

    Le gouvernement reconnaît qu'ici il y a en fait deux choses à dire à propos des fondations : la vérification que le Bureau du vérificateur général avait dit vouloir faire à leur sujet, et la question de la comptabilité, puisqu'il y a transfert de fonds bien avant que ces fonds ne soient dépensés. On pourrait donc dire que l'excédent signalé est diminué de tant, ce qui veut dire pour moi que le contribuable est surtaxé, bien plus que ce ne serait nécessaire, mais bien sûr ce n'est pas là quelque chose sur quoi vous pouvez vous prononcer.

    Ce qu'on dit ici, c'est que les méthodes comptables ne doivent pas vraiment être modifiées en raison de « ...l'indépendance de ces fondations, leur stabilité financière et les compétences spécialisées de leurs membres (qui) leur permettent de relever des défis précis de façon impartiale et très efficace ». S'agissant de cette « façon impartiale », je me demande comment sont choisis les administrateurs de ces fondations.

    M. John Wiersema: Je suis heureux que le député ait signalé la réponse du gouvernement aux observations du vérificateur général dans le budget. Malheureusement, je n'ai pas ce document avec moi, mais si quelqu'un en avait un exemplaire, il y a une ou deux choses intéressantes sur lesquelles je pourrais appeler l'attention du comité.

    Pour ce qui est de la nomination des administrateurs des fondations, la procédure n'est pas uniforme et tout dépend de la fondation. La réponse du gouvernement nous dit, je pense, qu'il s'agit toujours d'une minorité des membres d'un conseil. Ainsi, la Fondation canadienne pour l'innovation compte un conseil d'administration de 15 membres dont sept sont nommés par le gouvernement fédéral. Ailleurs, le gouvernement fédéral en nomme parfois un sur 16 seulement.

    Il semble y avoir un genre de corrélation entre le montant des deniers publics qui va à la fondation et le nombre d'administrateurs de celle-ci, mais il s'agit en tout état de cause toujours d'une minorité. À ce moment-là, le conseil d'administration finit par perpétuer sa propre existence. Les membres du conseil nomment les autres membres, ce qui veut dire que ceux qui sont nommés par le gouvernement fédéral nomment leurs collègues au conseil d'administration.

    J'essaie de trouver ici une citation concernant la méthode comptable afin de faire le lien avec la question du choix que fait le gouvernement d'utiliser les fondations pour offrir des programmes. Nous avons trouvé la chose intéressante et j'ai pensé que le comité la trouverait intéressante également. Mais je ne parviens pas à trouver cela dans ce texte.

    Excusez-moi, monsieur le président, je ne parviens pas...

    Le président: Ce n'est pas un résumé, c'est le document proprement dit, et je vais donc me contenter de poser une question dans la même veine. Mais si vous finissez par mettre la main dessus, j'aimerais beaucoup connaître votre réponse.

    En haut de la page 2, dans la réponse du gouvernement à votre rapport, on peut lire ceci :

Toutefois, pour que ces organisations soient en mesure de prendre des décisions indépendantes et impartiales, il importe que le gouvernement ne les contrôle pas ou qu'il ne donne pas l'impression qu'il les contrôle. S'il était établi qu'il contrôle en fait ces organisations du point de vue comptable, le gouvernement devrait remettre en question l'utilisation de ce mécanisme à titre de solution de rechange pour la mise en oeuvre de la politique publique.

    M. John Wiersema: Merci, monsieur le président, vous avez effectivement trouvé le passage que je cherchais.

    Le président: Très bien. Pouvez-vous répondre à cela? Cela me semble curieux.

    M. John Wiersema: Monsieur le président, lors des vérifications que nous avons déjà conduites au sujet des comptes publics du Canada, le vérificateur général a exprimé l'avis qu'à notre sens, les vecteurs utilisés pour exécuter les programmes du gouvernement devraient être régis par une bonne politique publique et par une bonne administration publique de l'argent de l'État. Ils ne devraient pas être choisis par un simple désir d'arriver à un résultat comptable prédéterminé. Nous avons donc trouvé ce texte curieux puisqu'il laisse entendre qu'il y a une corrélation entre les résultats comptables et le choix des fondations comme vecteur d'exécution d'un programme public.

    Le président: Le temps m'est compté, mais il y a encore un extrait que je voudrais vous citer en vous demandant d'y répondre, et il se trouve à la même page. Le gouvernement dit ceci dans sa réponse:

De fait, depuis 1997, l'année au cours de laquelle il a affiché son premier excédent budgétaire en 27 ans, le gouvernement a transféré près de 15 milliards de dollars aux provinces et territoires, la plupart du temps en se servant d'un mécanisme analogue à celui utilisé pour les fondations. Or, le vérificateur général n'a formulé aucune préoccupation concernant ces transferts.

    Le gouvernement compare donc ces transferts aux provinces aux transferts aux fondations, soutenant que le vérificateur général n'a pas constaté de problème à ce sujet lorsqu'il s'agissait de l'excédent budgétaire et se demandant pourquoi il considère qu'il y en a un ici. Je voudrais que vous me dites ce que vous en pensez.

    M. John Wiersema: Je pense que vous avez bien résumé l'argument en l'occurence. À mon sens, la différence fondamentale entre un transfert à une fondation et un transfert à une province, c'est que lorsque nous transférons de l'argent aux provinces pour exécuter des programmes, par exemple en matière de santé, ce sont les provinces qui assument alors la responsabilité de l'exécution des programmes en question. Mais lorsque nous transférons de l'argent à la Fondation canadienne pour l'innovation, il s'agit toujours d'un programme fédéral et d'initiative fédérale.

    Pour nous, les deux sont distincts. Certes, les provinces ont leur indépendance par rapport au gouvernement fédéral, elles n'ont aucun lien avec le gouvernement fédéral. Mais bien souvent, les fondations sont des créatures du gouvernement canadien.

»  (1710)  

    Le président: Effectivement, et la différence me semblerait tout à fait évidente. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'étais particulièrement troublé, je serai franc avec vous, par cette phrase.

    Mais mon temps d'intervention est maintenant terminé, de sorte que je vais moi-même me couper la parole.

    M. Szabo, puis M. Preston.

    M. Paul Szabo: Une vérification de l'optimisation peut être effectuée par pratiquement n'importe qui. Il ne faut pas nécessairement être comptable agréé pour cela, n'est-ce pas?

    M. John Wiersema: Les vérifications de l'optimisation sont effectuées par des gens qui sont versés dans ce domaine et qui suivent les mêmes normes...

    M. Paul Szabo: Mais il peut s'agir d'un ingénieur, d'un scientifique, de quelqu'un qui a une compétence professionnelle sans toutefois être vérificateur financier de métier.

    M. John Wiersema: La personne qui conduit une vérification de l'optimisation ne procède pas à une vérification financière.

    M. Paul Szabo: C'est cela.

    Par conséquent, le vérificateur général ne doit pas être le vérificateur externe d'une société d'État ou d'une fondation pour pouvoir effectuer une vérification de l'optimisation, n'est-ce pas?

    M. John Wiersema: Monsieur le président, c'est tout à fait exact. Le vérificateur général pourrait scinder les deux si nous avions le mandat d'effectuer un travail de vérification de l'optimisation dans d'autres organismes sans en être le vérificateur externe.

    M. Paul Szabo: Cela vous permettrait ainsi, là où vous le jugeriez nécessaire, d'intervenir n'importe quand pour procéder à un examen qui pourrait être appelé une vérification de l'optimisation.

    Si j'en parle, c'est que j'ai le sentiment que le projet de loi de M. Sauvageau risque de poser problème. Il s'agit du projet de loi C-277 dont vous êtes saisis. C'est un texte qui accorde beaucoup de liberté d'action. Il dit que le vérificateur général peut être nommé vérificateur d'une société d'État ou d'une fondation, mais il dit expressément « peut être nommé » -- mais il s'agit ici de la vérification externe, de la vérification financière.

    À mon avis, il ne fait aucun doute que si le vérificateur général devenait le vérificateur externe d'une société d'État par exemple, à ce titre il pourrait également procéder à une vérification de l'optimisation. Il faudrait l'engager pour le faire, mais il serait déjà sur place et aurait ainsi accès à toute l'information nécessaire. L'inverse par contre n'est pas vrai. Si vous avez le mandat d'effectuer une vérification de l'optimisation, cela ne fait pas nécessairement de vous un vérificateur financier.

    Alors j'imagine que ce que je voudrais savoir -- et nous allons déterminer ce qu'il en est au juste pour M. Sauvageau, si ce projet de loi concerne la nomination d'un vérificateur externe, et s'il est adopté en deuxième lecture pour être ensuite soumis au comité, afin que celui-ci le modifie pour faire du vérificateur général également le vérificateur de l'optimisation, ce serait à ce moment-là un remaniement tellement important du projet de loi que le règlement de la Chambre ne le permettrait pas étant donné que le principe du projet de loi, qui concerne la nomination du vérificateur externe, aurait déjà été adopté en principe à la deuxième lecture.

    Il faut que nous sachions s'il y a une solution à ce dilemme. C'est cela que je voulais faire valoir.

    Le président: Monsieur Wiersema, si vous pouvez répondre à cette question, allez-y je vous en prie.

    M. John Wiersema: Si vous me permettez, je dirai pour commencer deux mots au sujet de ceux qui effectuent les vérifications de l'optimisation, et ainsi répondre à l'intervention du député.

    Le Bureau du vérificateur général fait tout son travail, y compris son travail de vérification de l'optimisation, dans le respect des normes de vérification prescrites par l'Institut canadien des comptables agréés. Celui-ci, qui est l'organisme normatif, fixe également des normes concernant l'émission de certification, normes que nous utilisons comme les normes de base pour toutes nos vérifications, y compris celles qui concernent l'optimisation.

    En ce qui concerne l'objet du projet de loi C-277, je ferais remarquer au député que la disposition 2(3) de ce projet de loi dit que lorsqu'il agit à titre de vérificateur ou de covérificateur en vertu du paragraphe (2), le vérificateur général peut effectuer les examens et enquêtes qu'il juge nécessaires pour l'établissement d'un rapport en conformité avec la présente loi, c'est-à-dire la Loi sur le vérificateur général toute entière. Pour moi, et je ne suis pas juriste, cela veut dire que les deux types de vérification, vérification financière et vérification de l'optimisation, sont ainsi permises.

    M. Paul Szabo: J'en conviens.

    Dès lors que vous êtes le vérificateur externe, vous pouvez faire ce que vous voulez.

    M. John Wiersema: Pas toujours, mais...

    M. Paul Szabo: Vous pouvez effectuer des vérifications de l'optimisation. Mais l'inverse n'est pas vrai. Si on vous engage pour faire une vérification de l'optimisation, on ne vous engage pas pour conduire une vérification financière en même temps...

»  (1715)  

    M. John Wiersema: Pas nécessairement.

    M. Paul Szabo: C'est donc cela le problème.

    M. Sauvageau doit savoir ce que vous avez à répondre à cette question très importante.

    Lorsque quelqu'un est nommé vérificateur externe d'un organisme quelconque, à quelle fréquence faudrait-il en changer? Qu'est-ce qui se passe en règle générale dès lors qu'un vérificateur externe est nommé? Pour combien de temps l'est-il en général?

    M. John Wiersema: Comme le député le sait déjà, monsieur le président, l'Institut canadien des comptables agréés, l'ICCA, a depuis peu édicté des normes d'indépendance pour la nomination des vérificateurs. Le Bureau du vérificateur général se conforme à ces normes. Nous en respectons l'esprit et l'intention. Je n'ai pas ces normes sous les yeux, mais je pense qu'elles parlent de remplacer un vérificateur par un partenaire au moins tous les cinq ans, de sorte qu'on peut s'attendre à ce qu'un partenaire se voit confier le dossier. Nous faisons la même chose chez-nous, en ce sens que nous changeons de chargé de vérification au moins tous les cinq ans.

    M. Paul Szabo: Mais pendant combien d'années le même cabinet peut-il être chargé de la vérification?

    M. John Wiersema: Peut-être... À ma connaissance, aucune norme n'exige de changer de cabinet de vérificateurs.

    M. Paul Szabo: Ce que je veux dire, c'est que si le vérificateur général est nommé vérificateur externe d'une société d'État, il faudra qu'il procède à la vérification annuelle chaque année tant et aussi longtemps que nous ne confierons pas celles-ci à un vérificateur tiers.

    M. John Wiersema: Tout dépend de ce que disent les dispositions qui exigent une vérification.

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Nous allons maintenant entendre M. Preston, qui disposera de cinq minutes, puis M. Sauvageau. Et la liste s'arrête là.

    Monsieur Preston.

    M. Joe Preston: Je serai très bref car je n'ai qu'une seule question.

    L'examen que le Secrétariat du Conseil du Trésor a effectué au sujet de la gouvernance des sociétés d'État a été rendu public deux jours après votre dernier rapport. Était-ce une coïncidence? Je n'en sais rien. Cet examen revient sur bon nombre d'éléments qui figuraient dans votre rapport et contient 31 mesures destinées à améliorer la gouvernance des sociétés d'État.

    M. Alcock dit dans son livre que les réformes vont beaucoup plus loin que celles qui ont été recommandées par la vérificatrice générale. Le Bureau du vérificateur général a-t-il été consulté lors de la rédaction de ce nouveau rapport de la gouvernance des sociétés d'État?

    M. John Wiersema: Effectivement, monsieur le président, nous avons été consultés relativement souvent par les gens du secrétariat qui étaient chargés de l'examen. Et d'ailleurs, nous avons nous-mêmes fourni au secrétariat un mémoire dans lequel nous faisions au gouvernement des suggestions au sujet de cet examen de la gouvernance des sociétés d'État.

    M. Joe Preston: Est-ce que les 31 étapes auxquelles ils ont donné suite répondent à toutes les questions de la vérificatrice générale, comme dit M. Alcock?

    M. John Wiersema: Les 31 ou 32 mesures—je ne sais plus combien de mesures il y a en tout—

    M. Joe Preston: Il y en a 31.

    M. John Wiersema: Elles répondent à la plupart des préoccupations que nous avons soulevées dans le cadre d'un rapport plus récent. Si je me souviens bien, il y a deux questions que nous avons soulevées et auxquelles il n'y a aucune référence explicite dans le cadre du rapport du président. La première traite de la divulgation de la rémunération des cadres de direction des sociétés d'État. Cela fait un certain temps que le Bureau du vérificateur général encourage les sociétés d'État à divulguer la rémunération des cadres de direction, la rémunération en général, de même que les coûts de déplacements et d'accueil. Le rapport du président ne traite pas de ces questions.

    La deuxième question est celle dont nous avons discuté tout à l'heure avec un autre député, à savoir la capacité d'examiner les plans d'activités de manière à ce que le gouvernement puisse régir les sociétés d'État. Si je ne m'abuse, monsieur le président, il n'y a aucune référence explicite dans le rapport du président du Conseil du Trésor qui traite de la capacité d'effectuer un tel examen. Toutefois, le président a précisé qu'il désire avoir une lettre de mandat—qui constitue un protocole de gouvernance à l'intention des sociétés d'État—ce qui aiderait dans une certaine mesure. Une telle lettre établira au moins les attentes du gouvernement.

    Nous aimerions que le gouvernement se penche plus précisément sur sa capacité d'examiner les plans d'activités. Je ne pense pas que cela figure dans le rapport.

    M. Joe Preston: Merci.

    Je cède la parole à M. Sauvageau pour qu'il puisse poser ses questions.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je suis peut-être un ignare, un inculte et un imbécile, mais je ne comprends absolument pas l'objection et les problèmes de mon ami Szabo.

    Je vais vous donner un exemple. Si vous décidiez demain matin de vérifier chaque année, ad vitam aeternam, le ministère de la Défense nationale, pourriez-vous le faire?

[Traduction]

    M. John Wiersema: Pour ce qui est des vérifications annuelles de l'optimisation, la réponse est oui. À l'heure actuelle, nous n'effectuons pas de vérification des états financiers du ministère de la Défense nationale.

    M. Benoît Sauvageau: Mais si vous aviez envie de le faire?

    M. John Wiersema: Il faudrait que j'obtienne un avis juridique là-dessus. Peut-être que nous sommes habilités à le faire en vertu de la Loi sur le vérificateur général, peut-être pas, mais je pense qu'effectivement ce serait possible.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Si vous décidiez de vous acharner chaque année, pendant les 75 prochaines années, sur un ministère ou une société d'État pour lequel vous avez aujourd'hui un droit de vérification, pourriez-vous le faire?

»  (1720)  

[Traduction]

    M. John Wiersema: Il y a une distinction très importante à faire, monsieur le président, en ce qui concerne le vérificateur général et son

[Français]

mandat pour la vérification des sociétés d'État et son mandat pour la vérification des ministères. Dans le cas des sociétés d'État, notre mandat nous vient de la Loi sur la gestion des finances publiques,

[Traduction]

en vertu de laquelle on nous nomme à titre de vérificateur annuel. La loi nous oblige à effectuer une vérification annuelle des états financiers.

[Français]

Dans le cas des ministères, notre mandat nous vient de la Loi sur le vérificateur général.

    M. Benoît Sauvageau: Vous pourriez donc vous acharner sur un ministère pendant les 75 prochaines années si vous le décidiez?

    M. John Wiersema: Sur les ministères, mais pas sur les fondations.

    M. Benoît Sauvageau: Je poserais bien cette question à M. Szabo, mais je n'en ai pas le droit: devrions-nous abolir ce droit? C'est ce qu'il semble craindre.

    Je vais relire mon projet de loi C-277.

    « Le vérificateur général peut agir »—en anglais, c'est « may act »—« à titre de vérificateur ou covérificateur des organismes suivants: » en a), on parle des sociétés d’État et en b), des fondations. J'en ai nommé neuf.

    Je comprends bien ce que j'ai voulu écrire et qui est écrit: « Le vérificateur général peut agir à titre de vérificateur ou covérificateur des organismes suivants ».

    Comme pour le ministère de la Défense, vous pourriez décider de suivre une fondation pour les 75 prochaines années, mais vous ne l'avez jamais fait, ni à un ministère ni à une société d'État. Il n'empêche qu'actuellement, la loi et les règlements vous permettraient de le faire si vous étiez bête et méchant.

    Monsieur Szabo, ils ont donc le droit de le faire. Si j'avais écrit: « Le vérificateur général doit agir à titre de vérificateur ou covérificateur », j'aurais eu un problème et vous auriez eu raison. Mais « peut agir »...

    Êtes-vous d'accord sur les assertions de M. Szabo? Une évidence m'échappe-t-elle?

[Traduction]

    M. John Wiersema: Je suis désavantagé ici, monsieur le président, car je ne suis pas avocat, et si je pouvais demander à notre avocat de se joindre à nous—

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Il y en a un ici.

[Traduction]

    M. John Wiersema: --si nécessaire.

    D'après ce que j'ai cru comprendre, monsieur le président, le projet de loi C-277 de M. Sauvageau nous habiliterait pleinement à effectuer les vérifications de l'optimisation. Et comme je l'ai précisé tout à l'heure, le bureau serait, tout au moins, habilité à effectuer ces vérifications de l'optimisation. La loi nous habiliterait également, si nous le désirons, à effectuer les vérifications annuelles d'états financiers, comme on a déjà fait valoir en parlant du sens très large du mot « peut ».

    À l'heure actuelle, le Bureau du vérificateur général estime que ce volet-là n'est tout de même pas essentiel. Nous nous attendons d'abord et avant tout à être habilités à effectuer les vérifications de l'optimisation. En ce qui a trait aux attentes juridiques créées par « peut agir à titre de vérificateur ou de covérificateur » et en ce qui concerne les attentes au chapitre de la vérification annuelle des états financiers, je m'en remettrai à l'avocat-conseil du Bureau du vérificateur général.

    Le président: Oui, allez-y. Pourriez-vous me donner votre nom, s'il vous plaît?

    M. John Wiersema: Je m'excuse. C'est M. Jean Ste-Marie. Il est vérificateur général adjoint et avocat-conseil principal au Bureau du vérificateur général.

    Le président: D'accord. Merci beaucoup. Allez-y.

    M. Jean Ste-Marie (vérificateur général adjoint, Services juridiques, Bureau du vérificateur général du Canada): Si vous permettez, j'imagine que la réponse à cette question se trouve dans une certaine mesure au paragraphe 3, auquel M. Wiersema a fait allusion tout à l'heure, qui stipule que nous sommes habilités à effectuer de telles enquêtes et examens en vertu de la loi.

    Bien entendu, comme vous le savez, nous avons deux mandats en vertu de la loi. Nous avons une mission d'attestation qui découle des articles 5 et 6, de même qu'un mandat pour effectuer des vérifications du rendement conformément à l'article 7. Alors, en fin de compte, nous avons la possibilité de faire les deux.

    Le président: D'accord. Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Merci. Lorsque le projet de loi parle de « vérificateur », « peut agir à titre de vérificateur », est-ce que cela veut dire la personne responsable d'une vérification des états financiers?

    M. Jean Ste-Marie: En fait, cela veut dire les deux, parce que même si vous effectuez une vérification de l'optimisation, peu importe le fait que vous relevez d'un autre domaine, vous agissez à titre de vérificateur.

    M. Paul Szabo: C'est-à-dire, que vous agissez à titre de vérificateur selon sa définition générale, mais en l'occurrence ça dit que le vérificateur général peut agir. Si le vérificateur général est nommé par le conseil d'administration, il sera habilité à agir à titre de vérificateur financière. Vous avez dit également qu'un vérificateur nommé par le conseil peut, en plus d'effectuer la vérification des états financiers en vertu de ceux-ci--et conformément à d'autres dispositions--, être chargé d'effectuer des vérifications dites de l'optimisation des ressources.

    Mais ce qui importe ici c'est d'éclaircir pour M. Sauvageau qui sera chargé de la vérification annuelle des états financiers. Est-ce que le vérificateur général peut venir faire un saut un an, effectuer la vérification financière et une vérification de l'optimisation, et puis repartir en laissant la tâche à quelqu'un d'autre, pour enfin revenir trois ans plus tard et faire pareil? Ou y aurait-il un vérificateur nommé par le conseil? Cela pourrait être le vérificateur général; ou sinon un autre cabinet qui en serait chargé année après année jusqu'à ce que, au bon gré du conseil, on change de vérificateur.

»  (1725)  

    M. John Wiersema: Nous sommes confrontés à deux questions. Je vais commencer l'explication et puis je céderai la parole à notre avocat-conseil qui pourra entrer dans les détails.

    D'abord, en ce qui concerne la question de savoir qui nommera le vérificateur, le député a dit que s'il est nommé par le conseil... Et je ne suis pas avocat, mais d'après ma lecture du projet de loi C-277, si le vérificateur général est en mesure d'agir, ce serait à sa discrétion de déterminer s'il tient à agir à titre de vérificateur. Donc, on ne dépendrait pas forcément d'une résolution de la part du conseil qui désignerait le vérificateur général pour la vérification annuelle. Je pense qu'on laisse la discrétion au vérificateur général.

    Mais attention, c'est un comptable qui est en train d'interpréter la loi, avec tous les risques que cela entraîne.

    En ce qui a trait au deuxième point, c'est permissif, alors de nombreuses choses pourraient arriver. Théoriquement, c'est possible pour le vérificateur général d'assumer la fonction de vérification une année pour ensuite se désister l'année suivante. En vertu du projet de loi C-277, c'est peut-être possible. Mais la question se pose: Le Bureau du vérificateur général agirait-il de façon si irresponsable? Je ne pense pas, mais en vertu de la loi, ce serait possible.

    M. Jean Ste-Marie: Je tiens à confirmer ce qu'a dit le vérificateur.

    Le président: D'accord. Il y a un avocat qui le confirme. Ne vous inquiétez pas que cela ne soit pas votre domaine d'expertise. Les politiciens font toujours de même.

    À moins d'une dernière question très brève, je déclarerai la séance levée.

    Je vous remercie beaucoup. À mon avis, ç'a été une réunion extrêmement instructive. Je suis reconnaissant de votre présence aujourd'hui et on aura sûrement l'occasion de se revoir.

    La séance est levée.