OGGO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 juin 2005

¹

1530

Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))

M. Jeff Polowin (président, Conseil d'administration, Hôpital Queensway-Carleton)

¹

1535

M. Tom Schonberg (président et directeur général, Hôpital Queensway-Carleton)

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

¹

1540

M. Bill Austin (secrétaire adjoint, Secteur des programmes sociaux et culturels, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Le président

M. Bill Austin

¹

1545

Le président

M. Marcel Beaudry (président, Commission de la capitale nationale)

¹

1550

Le président

M. Marcel Beaudry

¹

1555

Le président

M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

M. Tom Schonberg

M. Pierre Poilievre

º

1600

M. Tom Schonberg

M. Pierre Poilievre

M. Tom Schonberg

M. Jeff Polowin

M. Pierre Poilievre

M. Tom Schonberg

M. Pierre Poilievre

M. Jeff Polowin

M. Pierre Poilievre

M. Jeff Polowin

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

º

1605

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Jeff Polowin

M. Tom Schonberg

M. Benoît Sauvageau

M. Bill Austin

M. Benoît Sauvageau

M. Bill Austin

M. Benoît Sauvageau

º

1610

M. Bill Austin

M. Benoît Sauvageau

M. Bill Austin

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Blair James (directeur exécutif, Secteur des opérations gouvernementales, Direction de la politique du matériel et des biens immobiliers, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. Benoît Sauvageau

M. Blair James

M. Benoît Sauvageau

º

1615

Le président

M. Blair James

Le président

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

M. Bill Austin

M. Blair James

M. Marc Godbout

M. Tom Schonberg

M. Jeff Polowin

M. Tom Schonberg

M. Marcel Beaudry

M. Tom Schonberg

M. Marc Godbout

M. Bill Austin

M. Blair James

M. Bill Austin

M. Marc Godbout

M. Blair James

M. Marc Godbout

M. Blair James

M. Marc Godbout

M. Blair James

M. Marc Godbout

º

1620

M. Tom Schonberg

M. Marc Godbout

M. Jeff Polowin

M. Marc Godbout

M. Tom Schonberg

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

M. Tom Schonberg

M. Paul Szabo

M. Tom Schonberg

M. Paul Szabo

M. Tom Schonberg

M. Paul Szabo

M. Tom Schonberg

Le président

º

1625

M. Marcel Beaudry

Le président

M. Marcel Beaudry

M. Tom Schonberg

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Pierre Poilievre

º

1630

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

º

1635

M. Bill Austin

M. Pierre Poilievre

M. Bill Austin

M. Pierre Poilievre

M. Bill Austin

M. Blair James

M. Pierre Poilievre

M. Bill Austin

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Blair James

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

M. Bill Austin

º

1640

M. Guy Lauzon

Le président

M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

M. Blair James

M. Joe Preston

M. Blair James

M. Joe Preston

M. Blair James

M. Joe Preston

º

1645

M. Blair James

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean)

M. Jeff Polowin

M. Tom Schonberg

Mme Marlene Catterall

M. Tom Schonberg

Mme Marlene Catterall

M. Tom Schonberg

M. Jeff Polowin

Mme Marlene Catterall

M. Tom Schonberg

º

1650

Mme Marlene Catterall

M. Tom Schonberg

Mme Marlene Catterall

M. Tom Schonberg

Mme Marlene Catterall

M. Tom Schonberg

Mme Marlene Catterall

M. Tom Schonberg

M. Marcel Beaudry

M. Tom Schonberg

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Jeff Polowin

º

1655

M. Pierre Poilievre

M. Jeff Polowin

M. Tom Schonberg

M. Pierre Poilievre

M. Blair James

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Marcel Beaudry

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

»

1700

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Blair James

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Bill Austin

M. Blair James

M. Bill Austin

M. Benoît Sauvageau

M. Blair James

M. Benoît Sauvageau

M. Blair James

M. Benoît Sauvageau

M. Blair James

M. Benoît Sauvageau

M. Bill Austin

M. Benoît Sauvageau

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)

M. Benoît Sauvageau

M. Jean-Yves Roy

M. Blair James

M. Jean-Yves Roy

M. Blair James

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

»

1705

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

Le président

M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)

M. Bill Austin

M. Francis Scarpaleggia

M. Tom Schonberg

M. Francis Scarpaleggia

M. Bill Austin

M. Francis Scarpaleggia

»

1710

M. Bill Austin

M. Francis Scarpaleggia

M. Tom Schonberg

M. Francis Scarpaleggia

M. Bill Austin

M. Francis Scarpaleggia

M. Jeff Polowin

M. Francis Scarpaleggia

M. Jeff Polowin

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Joe Preston

Le président

M. Joe Preston

M. Marcel Beaudry

M. Joe Preston

M. Marcel Beaudry

M. Joe Preston

M. Marcel Beaudry

M. Joe Preston

M. Pierre Poilievre

»

1715

M. Blair James

M. Pierre Poilievre

M. Blair James

M. Pierre Poilievre

Le président

L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)

M. Marcel Beaudry

L'hon. Diane Marleau

Le président

»

1720

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

M. Marcel Beaudry

M. Benoît Sauvageau

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

»

1725

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Pierre Poilievre

»

1730

M. Francis Scarpaleggia

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Francis Scarpaleggia

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Francis Scarpaleggia

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Francis Scarpaleggia

M. Pierre Poilievre

M. Francis Scarpaleggia

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Paul Szabo

M. Pierre Poilievre

M. Paul Szabo

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Joe Preston

Le président

M. Paul Szabo

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Paul Szabo

M. Pierre Poilievre

M. Paul Szabo

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Paul Szabo

M. Pierre Poilievre

M. Paul Szabo

»

1735

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Joe Preston

Le président

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Paul Szabo

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Paul Szabo

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Paul Szabo

Le président

M. Pierre Poilievre

M. Paul Szabo

M. Pierre Poilievre

»

1740

Le président

M. Francis Scarpaleggia

M. Marc Godbout

Le président

M. Marc Godbout

Le président

M. Marc Godbout

Le président

M. Marc Godbout

Le président

M. Paul Szabo

M. Pierre Poilievre

M. Marc Godbout

Le président

M. Marc Godbout

Le président

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Francis Scarpaleggia

M. Paul Szabo

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

M. Paul Szabo

M. Pat Martin

M. Paul Szabo

Le président

M. Pat Martin

»

1745

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Guy Lauzon

»

1750

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

L'hon. Diane Marleau

Le président

L'hon. Diane Marleau

Le président

M. Pat Martin

Le président

---

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

---

NUMÉRO 044

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour, tout le monde.

    Aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions le contrat de bail entre la Commission de la capitale nationale et l'Hôpital Queensway-Carleton.

    Nous avons comme témoins pour la première heure, Tom Schonberg, président et directeur général, et Jeff Polowin, président du conseil d'administration.

    Nous allons écouter tout de suite les brefs exposés de chacun de ces messieurs, puis nous passerons aux questions.

    M. Jeff Polowin (président, Conseil d'administration, Hôpital Queensway-Carleton): Merci beaucoup.

    Comme le dit la petite pancarte qui est devant moi, je m'appelle Jeff Polowin. Je suis le président du conseil d'administration de l'Hôpital Queensway-Carleton, cet hôpital communautaire qui dessert le secteur ouest d'Ottawa et toute la vallée de l'Outaouais. Mon mandat de deux ans s'achève à la fin du mois. Je suis accompagné de Tom Schonberg, le président et directeur général de l'hôpital.

    Je tiens à vous remercier, au nom de mes collègues du conseil, de nous donner l'occasion de vous parler de la question de la propriété immobilière et du contrat de bail.

    Vous savez très certainement que la présidence d'un conseil d'administration d'hôpital est une charge bénévole, en ce sens qu'il n'y a aucune rémunération. Et le millier d'heures que j'ai consacrées au conseil au cours des deux dernières années montre bien que cette charge est une affaire de coeur et non de tête.

    Je suis très attaché à cet hôpital et je tiens aux services qu'il assure à notre collectivité. C'est justement parce que la question des soins de santé me passionne que j'ai du mal à accepter qu'un palier de gouvernement, le gouvernement provincial, nous fasse un chèque pour gérer l'hôpital, et avant même que nous puissions en consacrer entièrement l'emploi aux soins de santé, un autre palier de gouvernement, le fédéral, nous ordonne de lui faire un chèque pour le loyer.

    M. Schonberg vous présentera les données sur le contrat de bail dès que je vous aurai parlé un peu de la prestation des soins de santé sur le terrain, du point de vue d'un hôpital communautaire.

    Vous savez tous déjà que le fossé se creuse entre ce dont les hôpitaux ont besoin pour fonctionner et ce qu'ils reçoivent. Personne n'est à blâmer : c'est une question d'argent. Quand un tel fossé se creuse, il y a deux façons d'y remédier. Soit réduire les dépenses, soit chercher d'autres sources de revenus.

    Il vous intéressera peut-être de savoir que la zone que dessert l'hôpital, si l'on regarde l'âge moyen, est l'une des plus vieilles du pays. Nous représentons un segment de la population qui cotise au système depuis des années et qui a maintenant grand besoin de soins; or, nous ne pouvons pas lui fournir les soins qu'il mérite pourtant de recevoir. Il nous faut donc voir comment nous pourrions accroître nos recettes pour assurer le fonctionnement de l'hôpital.

    Monsieur le président, nous sommes le seul hôpital de la région d'Ottawa à payer un loyer. Nous versons ce loyer à la Commission de la capitale nationale. Les fondateurs de l'hôpital ont conclu cette entente quand l'hôpital a ouvert ses portes dans les années 1970.

    Je tiens à le dire, si on me le permet, ce n'est pas de la faute de la CCN. En fait, depuis que la question a été rendue publique, M. Beaudry et son personnel se sont montrés extrêmement coopératifs afin de trouver un compromis, mais M. Beaudry a les mains liées. Il faut une décision politique de la part d'Ottawa. Peut-être pourrez-vous lui délier les mains.

    L'hôpital a non seulement besoin de se libérer de ses frais de location, il a aussi besoin de liberté dans la façon d'utiliser ces terrains. J'ai dit plus tôt qu'il nous faut d'autres sources de revenus. Nous pourrions par exemple envisager la mise sur pied de services médicaux complémentaires, des soins de longue durée jusqu'à un immeuble de cabinets de médecins qui offriraient des soins ambulatoires. La location de bureaux nous permettrait d'enrichir notre budget de fonctionnement, et nous disposerions aussi d'un précieux actif qui nous permettrait d'attirer davantage de médecins à l'hôpital.

    Voilà qui met fin à ma partie de l'exposé. Je serai plus qu'heureux de répondre à vos questions plus tard, mais je vais maintenant céder la parole à Tom Schonberg, le directeur de l'hôpital.

¹  (1535)  

    M. Tom Schonberg (président et directeur général, Hôpital Queensway-Carleton): Merci, Jeff.

    Je serai très bref parce que j'imagine qu'il y a beaucoup de monde ici qui ont beaucoup plus de détails.

    Voici un aperçu de la situation. Le bail actuel est entré en vigueur en juillet 1973 pour une période de 40 ans. Nous payons en ce moment environ 23 000 $, donc si vous faites rapidement le calcul, vous allez voir qu'au cours des 40 années, nous aurons versé à peu près un million de dollars. Ces 23 000 $, on ne dirait pas que c'est beaucoup, mais pour toute la durée du bail, ça fait beaucoup d'argent.

    Si la situation est urgente, si nous devons en parler maintenant, c'est que nous approchons de la fin du bail, et après la restructuration et avec ce qui se passe dans la province avec l'approche de régionalisation, l'hôpital Queensway-Carleton est considéré comme un emplacement idéal, tant du point de vue géographique que du point de vue opérationnel, et l'on pourrait en faire un campus de santé pour l'ouest d'Ottawa et la vallée de l'Outaouais. Pour cette raison, et ce n'est qu'un exemple récent, et cela rejoint notre propos, nous voulons élargir les services d'oncologie dans notre région. Cela ne surprendra personne. Pour le traitement du cancer, nos listes d'attente comptent parmi les plus longues.

    Notre site est considéré comme un emplacement idéal pour une expansion de même que le site actuel du chemin Smyth, mais c'est un exemple de cas où l'inconnu qui entoure le contrat de bail pourrait...parce que nous ne songeons pas à un bail de trois ou de cinq ans; nous songeons à un bail de 30 ou de 40 ans. Cela aura un effet considérable sur nos coûts d'exploitation, qu'il s'agisse du gouvernement provincial ou de tout autre partenaire que nous envisageons, que le bail soit de 200 000 $, d'un demi-million de dollars, ou peu importe, et ces chiffres varient beaucoup. Ce sont des chiffres qui ont été rapportés publiquement, et dont il a été question entre nous et la CCN.

    Mais peu importe ce qui va arriver, il se pourrait fort bien que l'on augmente notre loyer. Avec pour effet que le gouvernement provincial, par exemple, hésiterait à accroître ses investissements à Ottawa étant donné que le loyer est une dépense d'exploitation pour nous.

    Et nous n'avons pas beaucoup de choix. Ce n'est pas comme à Toronto, où il y a une quarantaine d'hôpitaux différents. Pour les soins de santé, il n'y a déjà pas beaucoup d'emplacements ici dans la ville.

    À titre d'illustration, le blanc que vous voyez ici est l'hôpital existant. Cette partie-ci est la nouvelle aile, où nous avons triplé la taille du service d'urgence, etc., pour tenir compte en partie du vieillissement de la clientèle, comme Jeff le disait. Nous pourrions ouvrir ici notre service d'oncologie. Les autres services ici sont réservés à ce qu'on appelle les soins ambulatoires, et comme nous l'avons dit, avec le grand nombre de ce qu'on appelle les patients recevant des soins de longue durée, nous devons songer à élargir notre capacité.

    Cependant, le contrat que nous avons maintenant augmente notre loyer pour les espaces viabilisés, et nous faisons valoir pour notre part que le nouveau contrat devrait également tenir compte de l'utilisation optimale de l'espace, à des fins résidentielles par exemple.

    Le fait est, comme je l'ai dit, que nous avons besoin d'assurances pour l'avenir, premièrement, pour que nous n'ayons pas à vivre avec un loyer faramineux qui ralentira la croissance des services à Ottawa, particulièrement dans l'ouest d'Ottawa, et deuxièmement, pour que nous ayons plus de certitude, comme je l'ai dit, lorsqu'il s'agira pour nous de trouver des partenaires qui ne voudraient pas voir une forte somme d'argent engloutie dans le loyer. C'est le problème que nous avons en ce moment.

    Je crois que je vais m'arrêter ici, à moins que vous ayez des questions.

    Merci.

    Le président: Merci, M. Schonberg et M. Polowin, pour ces exposés, et nous allons passer directement aux questions.

    Oui, monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): J'invoque le Règlement. Étant donné la nature des questions en cause, je pressens que les questions vont se répéter beaucoup si nous entendons deux groupes de témoins. Serait-il possible d'entendre le témoignage des autres s'ils sont ici, le Secrétariat du Conseil du Trésor et la Commission de la capitale nationale, et nous aurions ainsi un portrait complet de la situation? Cela nous permettrait de poser de meilleures questions aux témoins.

    Le président: Quelle est la volonté du comité sur ce point?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): C'est une excellente initiative.

[Traduction]

    Le président: Vous êtes d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord, messieurs, auriez-vous l'obligeance de vous déplacer quelque peu pour que les autres témoins puissent s'approcher. Nous allons entendre tous les témoins, après quoi nous pourrons interroger les personnes que nous voulons.

    Je vais donc donner la parole au Secrétariat du Conseil du Trésor. Monsieur Austin, je ne sais pas si vous avez un exposé à faire.

¹  (1540)  

    M. Bill Austin (secrétaire adjoint, Secteur des programmes sociaux et culturels, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Oui.

    Le président: Et pourriez-vous nous présenter aussi M. Blair James?

    Allez-y, et faites-nous un bref exposé.

    M. Bill Austin: Merci. Je crois que la greffière a en fait copie de notre texte dans les deux langues.

    Je vous remercie, monsieur le président et vous, membres du comité, de me donner l'occasion de préciser le rôle du Conseil du Trésor en ce qui a trait à la CCN, et de fournir des renseignements généraux au sujet de la position stratégique pangouvernementale concernant la gestion des biens immobiliers fédéraux et, plus particulièrement, l'exigence d'effectuer des opérations selon la juste valeur marchande.

    Les sociétés d'État, dont la Commission de la capitale nationale, sont indépendantes du gouvernement. Elles assument la responsabilité de la saine gérance des biens qu'elles détiennent pour le compte de l'État et des Canadiens. Permettez-moi de fournir aux membres du comité un aperçu du cadre de gestion de la CCN au chapitre des opérations immobilières.

    En vertu du paragraphe 15(2) de la Loi sur la capitale nationale, la Commission doit faire approuver les transactions immobilières suivantes par le gouverneur en conseil : l'acquisition d'un bien immobilier pour une contrepartie supérieure à 25 000 $, les baux d'une période supérieure à cinq ans, les servitudes pour une période supérieure à 49 ans et l'aliénation pour une contrepartie de plus de 10 000 $.

    Pour obtenir l'approbation du gouverneur en conseil, la CCN doit d'abord obtenir l'approbation du ministre responsable du Conseil du Trésor. Je veux dire par là que toute proposition doit recevoir l'aval du Conseil du Trésor avant d'être soumise au gouverneur en conseil.

    Le paragraphe 15(2) de la Loi sur la capitale nationale précise également que les transactions doivent être exécutées en conformité avec le paragraphe 99(2) de la Loi sur la gestion des finances publiques, permettant ainsi de vendre ou par ailleurs d'aliéner un bien détenu par la société et d'en conserver le produit, mais seulement selon les dispositions du règlement. Dans ce cas-ci, les dispositions du Règlement général de 1995 sur les sociétés d'État s'applique. Ce règlement renforce l'obligation de s'assurer que les biens immobiliers aliénés—et j'englobe ici les baux—respectent les principes de la valeur marchande. Les propositions présentées par le ministre compétent, en l'occurrence, le ministre du Patrimoine canadien, sont régies par un cadre réglementaire qui exige une série d'approbations : de la part d'un comité spécial du Conseil, du Conseil du Trésor et peut-être même du Cabinet. L'application du principe de la valeur marchande aux sociétés d'État est conforme au cadre stratégique qui régit également les ministères et organismes.

    Le Règlement général de 1995 sur les sociétés d'État et la série de politiques sur les biens immobiliers se trouvent sur le site Web du gouvernement du Canada. Comme vous le savez, les motions adoptées par le comité portent sur un scénario en vertu duquel la CCN donnerait à bail à l'hôpital Queensway-Carleton le terrain sur lequel il est construit moyennant un montant nominal de 1 $ par année, et l'hôpital conserverait, pour son propre usage, la totalité des recettes que générerait ce terrain. En raison de leur incidence éventuelle, les décisions de cette envergure ne relèvent pas de la CCN; elles exigent l'approbation du gouvernement, comme il a déjà été mentionné.

    Dans le cadre de l'examen d'une demande du genre, il importe de comprendre le fondement du principe de la valeur marchande et de reconnaître qu'une décision rendue à l'égard d'une seule transaction dans la région de la Capitale nationale aura une incidence à l'échelle nationale, car le principe s'applique à tous les ministères et organismes fédéraux, conformément aux politiques du Conseil du Trésor, ainsi qu'aux sociétés d'État, comme le veut le règlement que je viens de mentionner.

    À titre informatif, en 1985, une équipe d'étude du Groupe de travail ministériel sur l'examen des programmes, qu'on appelait également le groupe de travail Nielsen, a publié son rapport sur la gestion du programme des biens immobiliers du gouvernement fédéral. L'équipe a fait remarquer que l'immobilier est l'une des fonctions les plus politisées du gouvernement. En plus d'appuyer une série de programmes publics sans cesse plus vastes, il a été utilisé pour donner suite à des objectifs socio-économiques et en répartir les retombées partout au pays. L'équipe a constaté que l'on prenait des décisions touchant la gestion des biens immobiliers en faveur des objectifs socio-économiques plus larges, et ce, au détriment des considérations économiques relatives à la meilleure utilisation des biens immobiliers et des considérations concernant le coût d'acquisition et d'entretien des biens.

    Les politiques du Conseil du Trésor en vigueur relativement à la gestion des biens immobiliers ont été élaborées en raison des faiblesses mentionnées dans le rapport de manière à assurer une meilleure intendance du parc immobilier fédéral.

¹  (1545)  

    L'un des principaux éléments a trait à l'exigence touchant la valeur marchande.

    Le principe de la valeur marchande tient compte des intérêts de tous les contribuables canadiens, et même de tous les Canadiens, en reconnaissant que les terres fédérales ont une valeur. Ce principe fait en sorte que, lorsqu'il effectue une transaction immobilière, le gouvernement doit agir avec impartialité, en tenant compte, par exemple, de la situation du marché local; il doit agir avec équité, c'est-à-dire qu'il s'assure que ceux qui sont en mesure d'affecter le bien à un usage spécial parce qu'ils habitent à proximité de ce bien ne reçoivent pas un bien gratuit auquel les autres contribuables n'ont pas accès; et il doit agir avec cohérence, en s'appuyant, par exemple, sur une méthode précise et rationnelle.

    La transaction proposée créerait un précédent. Les écoles, les églises et autres organismes sans but lucratif qui ont conclu un bail avec le gouvernement fédéral pourraient demander à être traités de la même façon. Cela pourrait engendrer d'importantes répercussions et des coûts pour le gouvernement fédéral et, en dernier ressort, pour les Canadiens. Ce serait une subvention indirecte.

    La vérificatrice générale a soulevé des questions par le passé au sujet du besoin de transparence auprès du Parlement et de la reconnaissance de la valeur du bien immobilier dans le cas d'une transaction visant à éviter l'octroi de subventions par voie indirecte. Pour la CCN, qui dépend en grande partie des revenus qu'elle tire des baux pour s'acquitter de son mandat, cette situation créerait un manque à gagner.

    En bref, si le comité devait faire une recommandation au ministère du Patrimoine canadien, le ministre devrait d'abord plaider sa cause auprès du Conseil du Trésor afin que celui-ci soumette une recommandation au gouverneur en conseil. Auquel cas, je le dis respectueusement, le Secrétariat du Conseil du Trésor fonderait son avis aux ministres du Conseil du Trésor sur le cadre stratégique et réglementaire qui régit ce genre de transaction, compte tenu des répercussions éventuelles d'un tel précédent.

    Je vous fais remarquer que la CCN est disposée à collaborer avec les administrateurs de l'hôpital pour négocier un bail juste et raisonnable. Il est certain que nous appuyons une telle initiative.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Austin.

    Nous allons maintenant entendre M. Beaudry de la Commission de la capitale nationale.

    Je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de nous faire un court exposé, si vous le souhaitez, puis nous passerons aux questions.

    M. Marcel Beaudry (président, Commission de la capitale nationale): Merci, monsieur le président, et membres du comité.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Gisèle Kelly, directrice, Stratégie et location immobilière, et de Richard Scott, planificateur régional principal pour la Commission de la capitale nationale.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de partager brièvement avec vous un aperçu du mandat de la Commission de la capitale nationale et la façon dont nous gérons nos biens immobiliers. Je mettrai aujourd'hui l'accent sur le bail de l'hôpital Queensway-Carleton.

    La Commission de la capitale nationale a comme mandat de faire de la région de la capitale du Canada un symbole de fierté et d'unité pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes. De concert avec nos deux prédécesseurs, nous travaillons depuis plus de 100 ans à faire de la capitale d'aujourd'hui un emblème de l'identité canadienne. La CCN travaille avec ardeur pour bâtir une capitale qui est un lieu de rencontre pour les Canadiens et les Canadiennes, un manuel vivant qui permet de communiquer le Canada aux Canadiens et aux Canadiennes, et un lieu où les trésors naturels et culturels du Canada sont préservés à perpétuité.

[Français]

    Le Parlement du Canada donne le mandat à la CCN d'établir des plans à court et à long terme pour la région de la capitale nationale afin que la nature et le caractère du siège du gouvernement soient conformes à son importance nationale.

    De plus, ils nous incombe d'organiser, de commanditer ou de promouvoir dans la région de la capitale du Canada des activités et des événements publics enrichissants pour le Canada sur le plan culturel et social.

    Dans le cadre de son rôle de planification, la CCN est responsable, au nom du gouvernement fédéral, de voir à ce que la capitale appuie l'évolution du Canada en tant que nation. Cette responsabilité en matière de planification joue un rôle de premier plan en ce qui a trait à la beauté et au caractère unique de la région de la capitale du Canada.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Le président: Excusez-moi, monsieur Beaudry. Nous avons tous un exemplaire de votre exposé ici, et je remarque que vous passez beaucoup de temps dans votre exposé à parler de ce que fait la Commission de la capitale nationale. Je vous demanderais d'aller directement à l'information qui s'applique à l'objet de la séance de notre comité, ce qui serait vraiment utile.

    M. Marcel Beaudry: Merci.

    Nous devons parler de la Ceinture de verdure, monsieur le président. Je vais donc continuer à la page 2, au milieu de la page.

    La Ceinture de verdure ainsi que d'autres terrains qui contribuent à l'expérience capitale ont été désignés comme Masse des terrains d'intérêt national par la CCN et confirmés par le Conseil du Trésor. Ils sont communément appelés « terrains d'intérêt national ». Ces terrains sont destinés à être détenus à long terme par la CCN et d'autres organismes fédéraux au nom de tous les Canadiens et Canadiennes, puisqu'ils sont considérés comme essentiels à la « Vision de la capitale » telle que définie par le gouvernement fédéral.

    Voilà qui m'amène à préciser que le terrain où est situé l'hôpital Queensway-Carleton fait partie de la Ceinture de verdure et qu'il est désigné terrain d'intérêt national. Les terrains d'intérêt national situés dans la Ceinture de verdure sont gérés conformément au Plan directeur de la Ceinture de verdure de 1996. Ce plan expose les politiques et les principes qui dictent leur gestion et leur préservation à long terme. La présence d'établissements de cette nature entourés de grands terrains et d'espaces verts aide à créer une distinction entre la zone urbaine et rurale, un élément clé du concept global de la Ceinture de verdure. Les terrains de l'hôpital en particulier créent une distinction entre Bells Corners et la zone urbaine, en plus de créer un corridor vert près de l'autoroute 416. En tant que propriétaire et gestionnaire de ces terrains, la CCN respecte les politiques liées à la Ceinture de verdure qui sont essentielles au rôle que joue cette dernière dans notre région.

[Français]

    Posséder et gérer ce type de terrains au nom de tous les Canadiens engendre des coûts. Afin de couvrir ces coûts, la CCN est autorisée à générer des revenus par l'entremise de baux pour plus de 700 propriétés louées. Ces recettes nous permettent, en tant que société d'État, d'accomplir notre mandat tout en réduisant notre dépendance envers les fonds en provenance du gouvernement, fournis par les contribuables canadiens.

[Traduction]

    Il est très important de noter que les baux gérés par la CCN sont accordés conformément aux politiques du Conseil du Trésor. Selon ces politiques, les recettes générées par la location d'un bien du gouvernement doivent refléter sa valeur marchande. La Loi sur la capitale nationale exige que la CCN obtienne l'approbation du gouverneur en conseil, selon la recommandation du Conseil du Trésor, pour accorder un bail d'une durée de plus de cinq ans.

    Maintenant que j'ai expliqué les principes de planification et les politiques qui guident nos décisions, permettez-moi d'expliquer le contrat de bail actuel avec l'hôpital Queensway-Carleton.

    L'hôpital paie présentement un loyer annuel de 22 900 $ pour approximativement 50 acres de terrain. Le loyer a été établi conformément à la valeur marchande du terrain lors de la négociation de ce dernier en 1973. Ce bail a été signé pour 40 ans et se terminera donc en 2013.

[Français]

    En 2013, l'hôpital pourra renouveler son bail pour une période de 35 ans. Les conditions du renouvellement qui sont incluses dans le bail précisent qu'au cours des cinq premières années, le loyer devra être déterminé d'un commun accord entre les parties et qu'il sera basé sur la valeur marchande estimée du terrain à ce moment. Pour chaque période successive de cinq ans, le loyer devra être déterminé de la même façon. Ce renouvellement pour une période de 35 ans doit, bien sûr, être approuvé par le gouverneur en conseil, sur recommandation du Conseil du Trésor.

    Il me fait plaisir de vous informer que j'ai déjà indiqué aux dirigeants de l'hôpital que nous travaillerons de concert avec eux afin de passer en revue différentes options pour le futur bail. Je les ai rencontrés en janvier 2005, et nous avons alors discuté de plusieurs options pour l'établissement du futur loyer qui respecteraient les politiques du gouvernement fédéral, tout en offrant à l'hôpital un niveau de certitude qui permettrait un agrandissement ou un développement futur.

¹  (1555)  

[Traduction]

    Certains d'entre vous ont peut-être lu dans les journaux que le loyer augmenterait à 3,4 millions de dollars par année. Ce montant était calculé selon l'hypothèse inexacte que le futur loyer annuel représenterait 6,5  p.100 de la valeur estimée de la propriété, qui est actuellement de 53 millions de dollars. Cette valeur estimée couvre une superficie de 114 acres, laquelle est beaucoup plus grande que les 50 acres présentement loués à l'hôpital et inclut le terrain ainsi que les immeubles et les améliorations. Le montant du futur loyer sera établi selon la valeur marchande estimée du terrain loué seulement.

[Français]

    En terminant, j'espère que j'ai su vous aider à mieux comprendre le mandat de la CCN et la façon dont nous opérons. Cela étant dit, j'espère que ces explications vous permettront de mieux comprendre pourquoi la CCN n'est pas habilitée à prendre des décisions qui iraient à l'encontre de la politique du Conseil du Trésor. Nous gérons, au nom du gouvernement fédéral, quelque 700 baux, certains avec des organismes sans but lucratif, tout comme l'hôpital. Toutes ces organisations sont traitées conformément aux politiques du gouvernement fédéral.

[Traduction]

    Nous sommes très conscients et sensibles face aux défis que doit actuellement relever l'hôpital Queensway-Carleton sur le plan économique. Soyez assurés que la CCN continuera à travailler en collaboration avec les dirigeants de l'hôpital afin d'arriver à une entente raisonnable quant au futur bail, tout en respectant les politiques du gouvernement fédéral.

    Le président: Merci, monsieur Beaudry.

    Nous allons donc maintenant passer directement aux questions.

    Monsieur Poilièvre, vous avez sept minutes, suivi de M. Sauvageau.

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Je voudrais remercier tous nos témoins d'avoir fait l'effort d'être ici aujourd'hui.

    C'est une question qui est très importante pour moi, car la zone desservie par l'hôpital est située au coeur de ma circonscription. L'hôpital dessert environ la moitié de mes commettants et 400 000 personnes qui habitent dans l'ouest d'Ottawa—400 000 membres de la population vieillissante au pays. C'est donc une question très importante. Elle a été portée à mon attention par l'hôpital il y a environ un an, à un moment où aucun autre élu ne s'était penché sur ce dossier en particulier.

    J'aimerais remercier l'hôpital de m'avoir fourni toute l'information. Je voudrais par ailleurs remercier M. Beaudry, car son bureau a fait preuve de collaboration en me fournissant de l'information également.

    Enfin, je suis d'accord à la fois avec l'hôpital et avec la CCN pour dire qu'il s'agit en fait d'une décision qui devra être prise par le Conseil du Trésor et, ultimement, par décret en conseil. Dans une certaine mesure—dans une mesure ultime en fait—M. Beaudry ne peut prendre cette décision, bien que nous appréciions sa collaboration continue dans ce dossier.

    Tout d'abord je poserai une question aux représentants de l'hôpital. Pourriez-vous nous décrire brièvement pourquoi il est important de trouver immédiatement une solution à ce problème?

    M. Tom Schonberg: Permettez-moi tout d'abord de dire qu'il y a plusieurs projets importants qui auront une incidence sur toute la ville d'Ottawa—je donnerai encore une fois l'exemple de l'expansion du centre d'oncologie. Ce qui est urgent sur le plan de la planification à l'heure actuelle, c'est que la province prendra des décisions au sujet des allocations en se fondant sur notre capacité d'être « concurrentiels » pour ce qui est de nos dépenses d'exploitation ici à Ottawa et plus particulièrement dans l'ouest de la ville. Par conséquent, comme on nous l'a dit, si on prend la valeur marchande, et nous avons fait faire une évaluation, tout le monde sait que de 1973 à aujourd'hui... Certainement pour l'avenir, tous nos partenaires savent que si c'est le cas, la dette sera importante. Cela nous rend peu attrayants, si vous voulez.

    Et lorsque je dis « nous », ce ne serait peut-être pas si mal, franchement, s'il y avait trois autres hôpitaux dans l'ouest de la ville, mais ce n'est pas le cas; nous sommes le seul campus. Par conséquent, il s'agit de savoir s'il y aura une expansion des services, planifiée ou approuvée jusqu'à présent, qui sera faite au cours des trois prochaines années pour desservir la population au cours des 40 ou 50 prochaines années. Il y a un montant d'argent très limité, de sorte que si Ottawa perd, je ne sais pas quand nous aurons à nouveau la possibilité d'ajouter des services.

    M. Pierre Poilievre: Donc, sur le plan pratique, si votre hôpital veut par exemple faire une expansion de ses installations pour les soins aux personnes atteintes de cancer, vous devez savoir aujourd'hui quel loyer vous devrez payer dans huit ans.

º  (1600)  

    M. Tom Schonberg: Absolument, car cela fait partie du coût d'exploitation. Le coût de location est considéré comme un coût d'exploitation, alors oui.

    M. Pierre Poilievre: Vous devez donc le savoir aujourd'hui et le problème doit être réglé maintenant.

    M. Tom Schonberg: C'est exact.

    M. Jeff Polowin: Je voudrais tout simplement ajouter quelque chose, Pierre. Comme je l'ai mentionné dans mes observations liminaires, il s'agit d'un environnement très concurrentiel pour tous les médecins, plus particulièrement pour les spécialistes. Les médecins peuvent choisir l'endroit où ils veulent travailler, et ils choisissent de toute évidence les hôpitaux qui leur semblent se trouver dans une situation financière plus sûre—s'il existe en fait des hôpitaux qui se trouvent une telle situation.

    M. Pierre Poilievre: Et en ce qui concerne l'hôpital Queensway-Carleton, les médecins éventuels doivent tenir compte entre autres du bail de l'hôpital. En d'autres termes, le bail actuel avec la CCN fait en sorte que l'hôpital est moins attirant pour les médecins éventuels.

    M. Tom Schonberg: Oui, cela pourrait être un problème pour l'avenir.

    M. Pierre Poilievre: C'est pourquoi j'ai proposé que l'hôpital obtienne le plein contrôle de ses terrains pour le prix d'un dollar par année. En fait, j'irais même jusqu'à promettre de payer le loyer pour les 100 premières années si nous réussissons à atteindre cet objectif. Je paierai avec des huards.

    M. Jeff Polowin: Je m'engage à payer la deuxième série de 100 $.

    M. Pierre Poilievre: Très bien, excellent. Nous avons donc tout ce qu'il faut pour les 200 prochaines années.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Pierre Poilievre : C'est excellent.

    Eh bien, juste pour confirmer, vous êtes d'accord avec cette proposition?

    M. Jeff Polowin: Oui.

    M. Pierre Poilievre: Très bien.

    Je vais maintenant poser des questions au Conseil du Trésor et à la CCN.

    Il y a eu un débat entourant le fait que, par exemple, un club de golf paie un dollar par an de loyer pour le terrain qui appartient à la CCN. Or, le président Beaudry a répondu que le club de golf avait également versé un montant initial, ce qui lui permettait de payer un dollar par an de loyer. Je dirais cependant que l'hôpital a payé un versement initial de près d'un million de dollars, car c'est là le montant que l'hôpital a versé en loyer au gouvernement fédéral depuis la signature du bail. En d'autres termes, on a un hôpital qui a versé près d'un million de dollars en loyer au gouvernement fédéral et un club de golf qui ne paie qu'un dollar par an. Je pense qu'il y a un problème.

    Ma question s'adresse soit aux représentants du Conseil du Trésor, soit aux représentants de la CCN. Pourquoi l'hôpital ne peut-il pas avoir le même arrangement que le club de golf, soit un loyer d'un dollar par an?

    M. Marcel Beaudry: Dans le cas du club de golf, cet arrangement a été conclu par la Commission de la capitale nationale en 1974, car le club de golf perdait de l'argent et avait cessé ses opérations. Lorsque l'entente a été conclue avec la ville d'Ottawa et la ville de Gloucester, le club de golf a dû verser 200 000 $ en argent comptant à la CCN au départ. Par la suite, le loyer a été fixé à un dollar par an pour une période de 50 ans, mais le club de golf a dû faire pour 425 000 $ d'améliorations dès le départ et tous les profits réalisés au cours de la période de 50 ans devaient être réinvestis dans le club de golf pour l'améliorer au fil des ans. En fin de compte, la CCN devait profiter de tout cela. Par-dessus tout, la CCN avait accès pendant l'hiver à un terrain de stationnement et à des pistes de ski sur les terrains qui étaient loués à bail. Ce n'était donc pas un dollar pour 50 ans; mais un montant de 200 000 $ a été versé initialement...

    M. Pierre Poilievre: Puis-je intervenir? L'hôpital a déjà payé près de 1 million de dollars en versement initial...

    M. Marcel Beaudry: Oui, mais c'est un bail différent.

    M. Pierre Poilievre: C'est plus que ce que le club de golf a payé initialement, si on combine le montant total que le club de golf a été obligé de payer. Et il a maintenant un bail de 50 ans pour un dollar par an. Je voudrais également souligner que si l'hôpital faisait des profits, ces derniers seraient tous réinvestis dans l'hôpital, tout comme le club de golf est obligé de réinvestir ses profits dans le club de golf.

    Je voudrais tout simplement faire valoir qu'il y a un parallèle entre les deux, et que si l'on peut faire payer seulement un dollar à un club de golf, on peut faire payer seulement un dollar à l'un des hôpitaux les plus importants au pays.

º  (1605)  

    M. Marcel Beaudry: Mais ce que vous devez prendre en compte, ce sont les deux baux au total. Vous ne pouvez pas vous en tenir au dollar pour le terrain de golf et le comparer aux 22 000 $ que l'hôpital paie. Les 200 000 $ ont été versés initialement et rapportent de l'intérêt...

    M. Pierre Poilievre: Jusqu'à un million de dollars?

    M. Marcel Beaudry: Non, non, laissez-moi terminer.

    Ce montant rapporte de l'intérêt. Et si vous vous rappelez des années 1979 ou 1980, ou peut-être que vous ne pouvez pas parce que vous étiez trop jeune à l'époque, mais je me rappelle fort bien que pendant ces années, l'inflation était à environ 20 p. 100, 21 p. 100 et 22 p. 100, donc ces 200 000 $ à la banque rapportaient chaque année à la Commission de la capitale nationale des intérêts de 22 p. 100. Si vous prenez ces années, nous touchions jusqu'à 44 000 $ par année, et non pas un dollar. Si vous prenez l'argent qu'ont rapporté les intérêts sur les 200 000 $ qui ont été versés initialement, plus l'investissement ou la bonification du terrain de golf, vous devez prendre tous ces montants qui étaient en jeu pour vraiment comparer les deux baux.

    M. Pierre Poilievre: Je...

    Le président: Excusez-moi, mais votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Sauvageau, sept minutes, suivi de Mme Catterall.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je vais prendre la balle au bond, messieurs. Je profite de la dernière intervention de M. Poilievre pour demander aux gens de l'hôpital s'ils seraient d'accord sur ce qui suit.

    Je sais que les règlements et les lois fédérales sont excessivement complexes, mais que tout dépend de là où on est. Elles sont moins complexes pour Paul Massicotte; elles peuvent l'être un peu plus pour un terrain de golf et éminemment plus pour un hôpital.

    Pour simplifier tout cela, seriez-vous prêts à accepter un bail en tout point identique à celui du terrain de golf? Cela consisterait, par exemple, à verser 200 000 $, à garantir que 100 p. 100 des profits de l'hôpital seront réinvestis dans l'hôpital, et si vous prenez 50 acres de terrain sur 114, les acres qui restent pourraient être utilisées par la Commission de la capitale nationale pour permettre qu'on y fasse du ski de fond l'hiver. En utilisant un calque de ce modèle pour l'hôpital, cela simplifierait le travail de M. Beaudry. Cela simplifierait aussi le travail du Conseil du Trésor, qui n'aurait qu'à copier textuellement un contrat existant. Ainsi, on ne pourrait pas dire que cela ne se fait pas, car cela se fait déjà. Qu'en pensez-vous?

[Traduction]

    M. Jeff Polowin: Je ne vais pas engager l'hôpital à faire quoi que ce soit étant donné que mon mandat s'achèvera à la fin juin. Je laisserai à Tom le soin de s'en occuper.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Tom Schonberg: Il est sûr que ce serait une bien meilleure solution à ce que nous entrevoyons pour la fin du bail. Franchement, le meilleur arrangement pour nous consisterait à payer un dollar par année, étant donné le loyer que nous avons déjà payé. Mais chose certaine, et je le dis sincèrement, ce serait beaucoup plus facile à gérer que de payer un loyer à sa juste valeur marchande. Il est évident que notre préférence se rapproche de la proposition de M. Poilievre, mais votre suggestion est faisable aussi.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Si vous me le permettez, je poserai la même question aux gens du Conseil du Trésor que j'ai posée à ceux de la Commission de la capitale nationale.

    Je sais que vous êtes excessivement occupés et que vous avez beaucoup de travail. Est-ce que ce serait une bonne idée de plagier un contrat existant, puisqu'il doit respecter les règlements, les lois, etc., et de l'offrir à un organisme comme l'hôpital, si ses responsables vous versent 200 000 $ au début, qu'ils garantissent que 100 p. 100 des profits seront réinvestis dans l'hôpital et qu'ils laissent libre une partie des acres non utilisées afin qu'on y fasse du ski de fond l'hiver?

    M. Bill Austin: Si j'ai bien compris, je crois qu'il est important d'établir la valeur, autant la valeur future que la valeur pendant la durée du bail.

    M. Benoît Sauvageau: Quelle est la valeur future du terrain de golf?

    M. Bill Austin: Je ne le sais pas exactement, mais dans ce bail, on établit le montant à 200 000 $ pour cinquante ans, plus un dollar par année.

    M. Benoît Sauvageau: D'accord.

º  (1610)  

    M. Bill Austin: C'est la valeur qui est importante, selon moi.

    M. Benoît Sauvageau: Selon vous, est-ce qu'un terrain de golf dans lequel on réinvestit des profits pourrait éventuellement valoir plus cher qu'un hôpital? Je vous pose la question, car je ne suis pas un expert en immobilier.

    M. Bill Austin: Moi non plus, monsieur.

    M. Benoît Sauvageau: D'accord.

    M. Marcel Beaudry: Est-ce que je peux répondre?

    M. Benoît Sauvageau: Veuillez attendre un instant. Je pourrais demander aux responsables de l'hôpital s'ils veulent faire un terrain de golf sur les acres qui restent, mais je ne le ferai pas.

    Monsieur Beaudry, seriez-vous prêt à copier un contrat existant qui respecte toutes les règles du Conseil du Trésor ainsi que les lois du gouvernement, qui sont plus complexes les unes que les autres, surtout si on est pas un sénateur libéral?

    M. Marcel Beaudry: Je ne veux pas parler des lois du gouvernement fédéral, mais j'aimerais peut-être vous dire que si on m'offrait le choix de prendre un hôpital ou un terrain de golf comme actif, je n'hésiterais pas une seule minute à choisir le terrain de golf, car je crois que je gagnerais de l'argent avec le terrain de golf, alors qu'avec l'hôpital, j'en perdrais toujours. Alors, je crois que cette proposition d'affaires ne peut pas faire l'objet d'une comparaison.

    Dans le cas du terrain de golf, j'ai parlé d'un montant de 200 000 $ comptant. J'ai aussi dit dès le début qu'ils devaient investir 425 000 $ pour améliorer le site et que tout l'argent généré au cours d'une période de cinquante ans doit être réinvesti dans le terrain de golf. Vous imaginez bien qu'en 2024, lorsque ce bail sera renouvelé par la commission, il ne sera pas renouvelé pour un an, mais il le sera en fonction de la valeur marchande, à ce moment, d'un terrain de golf de 36 trous en opération et qui aura été amélioré de telle sorte qu'il générera des revenus considérables pour la commission. De plus, ces revenus ne proviendront pas de l'ensemble des Canadiens. En vertu de notre mandat, nous avons l'obligation de générer des revenus à même des propriétés qui nous sont confiées pour fins de location.

    M. Benoît Sauvageau: Ma question s'adresse aux représentants du Conseil du Trésor. Dans votre déclaration, vous dites ce qui suit:

En raison de leur incidence éventuelle, les décisions de cette envergure ne relèvent pas de la CNN; elles exigent l'approbation du gouvernement, comme il y a déjà été mentionné.

    Admettons qu'il s'agisse du terrain de golf.

Dans le cadre de l'examen d'une demande du genre, il importe de comprendre le fondement du principe de la valeur marchande et de reconnaître qu'une décision rendue à l'égard d'une seule transaction dans la région de la Capitale nationale aurait une incidence à l'échelle nationale, car le principe s'applique à tous les ministères et organismes fédéraux, conformément aux politiques du Conseil du Trésor.

    Si ces principes mentionnés dans le bail du terrain de golf s'appliquent à tous les ministères et organismes fédéraux conformément aux politiques du Conseil du Trésor, pourquoi ne pourraient-ils pas s'appliquer dans ce cas? Compte tenu qu'on ajoute un investissement de 400 000 $ au montant de 200 000 $, votre centre d'oncologie va-t-il coûter plus que 400 000 $?

[Traduction]

    M. Blair James (directeur exécutif, Secteur des opérations gouvernementales, Direction de la politique du matériel et des biens immobiliers, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je crois que ce à quoi l'honorable député veut en venir, c'est à l'un des principes des transactions immobilières, à savoir la transaction valeur pour valeur. Comme l'a expliqué M. Beaudry, il ne s'agissait pas simplement d'un bail à un dollar pour plusieurs années. Il y avait un paiement initial au départ et ensuite un engagement de la part du locataire à investir les recettes au fil des ans dans l'exploitation de cette entreprise. Le gouvernement fédéral conclut des transactions valeur pour valeur...

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Excusez-moi. Vous avez raison. Êtes-vous d'accord pour que l'on prenne le bail du terrain de golf — un montant de 200 000 $ comptant au début, 400 000 $ d'améliorations locatives, un dollar par année pendant 50 ans —, qu'on efface avec du liquide correcteur le mot « golf » et qu'on le remplace par le mot « hôpital »?

[Traduction]

    M. Blair James: Je crois que ce à quoi vous voulez en venir, c'est la détermination de la valeur marchande. On n'établit pas la valeur marchande en plantant simplement une pancarte « À vendre » pour voir combien la propriété rapporterait. Vous devez tenir compte de l'utilisation future et de l'utilisation possible de la propriété. Dans ce cas-ci comme on l'a dit, cette propriété fait partie de la MTIN; par conséquent, il y a des restrictions importantes à ce qu'on peut en faire. La première chose que les évaluateurs vont faire pour déterminer la valeur marchande—en l'occurrence, la valeur marchande du terrain entourant l'hôpital Queensway-Carleton—c'est déterminer dans quelle mesure quelqu'un d'autre pourrait s'installer là et viabiliser le terrain et y construire un bien immobilier ou quelque chose d'autre. Dans ce cas-ci, nous savons qu'il y a des normes rigoureuses...

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Le terrain de golf est-il situé dans une zone intéressante, ou à l'autre bout du monde? Généralement, un terrain de golf est situé là où il y a des gens qui jouent au golf. Il doit donc avoir une valeur marchande qui n'est pas un dollar par année. Avez-vous fait un terrain de golf dans le nord du Grand Nord?

º  (1615)  

[Traduction]

    Le président: Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur James, si vous voulez, une brève réponse.

    M. Blair James: Je répète qu'il s'agit à mon avis de valeur marchande. La question ici est de savoir si l'hôpital va payer ou non la juste valeur marchande. Je crois, comme l'a indiqué M. Beaudry, que la valeur marchande sera déterminée selon l'expertise voulue, compte tenu toujours des restrictions extrêmes dont cette propriété fait l'objet en ce moment.

    Le président: D'accord. Merci.

    Monsieur Godbout, sept minutes, suivi de M. Martin.

[Français]

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.

    C'est à mon tour de souhaiter la bienvenue à nos témoins et de les remercier d'être venus discuter avec nous de cette question importante.

[Traduction]

    J'imagine que je vais commencer avec le Conseil du Trésor.

    Quand la nouvelle politique sur la valeur marchande est-elle entrée en vigueur?

    M. Bill Austin: En 1985.

    M. Blair James: Oui, c'est en 1985 que la politique a été refondue, faisant suite aux recommandations du groupe de travail Nielsen, et nous voulions nous assurer ainsi que l'on tiendrait compte de la valeur des actifs dans les transactions.

    M. Marc Godbout: Nous notons 1985.

    Ma question s'adresse maintenant à l'hôpital Queensway-Carleton, au PDG ou au président.

    Vous dites que vous avez rencontré la CCN et qu'elle s'est montrée très ouverte dans la recherche d'une solution.

    A-t-on fixé le montant du loyer qu'on exigera de vous en 2013?

    M. Tom Schonberg: Oui. En fait, il y a plusieurs options, et il s'agit d'un loyer très élevé dans tous les cas. Je ne sais pas si M. Beaudry ou son personnel a les chiffres devant lui, mais ils sont très élevés. La valeur du terrain en ce moment a été établie... Et je ne m'y connais pas du tout; disons que ce n'est pas du tout mon domaine. Mais nous avons reçu une évaluation de 7 millions de dollars. C'est donc sûrement beaucoup plus élevé que ce que c'est en ce moment.

    Le problème tient aussi au fait que plus on viabilise, plus le loyer est élevé, ce qui est déjà le cas de la partie occupée. L'autre partie est considérée comme terrain agricole, ce qui revient à la question que posait le monsieur plus tôt. La valeur de cette partie est relativement faible. C'est la partie développée du terrain qui est extrêmement chère.

    M. Jeff Polowin: Je dois préciser que lorsqu'ils nous ont fait cette offre, M. Beaudry et son personnel se sont servis de l'évaluation que nous leur avions donnée, qui a été faite par l'évaluateur auquel nous avons eu recours.

    M. Tom Schonberg: Mais je crois, si je ne m'abuse, que vous songez à un montant d'environ un demi-million de dollars.

    Une voix : De loyer.

    M. Marcel Beaudry: Mais si vous partez de l'évaluation de 7 millions de dollars que nous a fournie l'hôpital pour la valeur du terrain et que vous fixez cela à 5 p. 100, ce serait 350 000 $, ce qui est beaucoup moins que les 3,4 millions de dollars dont on a parlé dans le journal. C'est plus exact.

    M. Tom Schonberg: [Inaudible]...que 23 000 $.

    M. Marc Godbout: Que vous payez en ce moment.

    Je reviens au Conseil du Trésor. On parle de la Commission de la capitale nationale, mais combien de baux avons-nous en ce moment avec des organisations à but non lucratif comme le gouvernement du Canada : en ce moment même, qu'il s'agisse des bases de la Défense nationale qui louent à des conseils scolaires pour des écoles, ou à des hôpitaux, ou autre chose?

    J'ai toujours été d'accord pour dire que si l'on fait quelque chose, il faut le faire pour tous. Je crois que nous devons être justes. Combien de baux de ce genre le gouvernement du Canada détient-il en ce moment?

    M. Bill Austin: Je n'ai pas le chiffre exact.

    Blair, l'avez-vous?

    M. Blair James: Je crains que non. Le nombre total de propriétés que possède le gouvernement fédéral est d'environ 25 000, et chose certaine, plusieurs milliers de ces propriétés sont louées. Je n'ai pas le chiffre exact aujourd'hui, mais c'est plusieurs milliers.

    M. Bill Austin: Mais l'éventail est très large, qu'il s'agisse d'écoles ou d'églises ou d'organisations à but non lucratif.

    M. Marc Godbout: Non, je parle d'organisations à but non lucratif, parce que c'est ce dont...

    M. Blair James: Excusez-moi; je l'ai. C'est 6 400.

    M. Marc Godbout: C'est 6 400? Voilà qui ouvre la voie à ma prochaine question : combien le gouvernement du Canada touche-t-il au total pour ces 6 400 propriétés, à peu près?

[Français]

    Quel serait le manque à gagner si on appliquait cela à tout le monde?

[Traduction]

    M. Blair James: J'ai peur de ne pas pouvoir vous donner ce chiffre. Les baux individuels sont conclus par plus de 85 ministères et organismes, et chacun est responsable de ses baux. Je crains de ne pas pouvoir vous donner ce chiffre aujourd'hui.

    M. Marc Godbout: Je reviens à l'hôpital; la province prend-elle part à ces discussions en ce moment? Vous êtes une créature de la province. Avez-vous demandé l'aide du gouvernement provincial pour vous entendre avec le gouvernement fédéral?

    M. Blair James: La propriété du terrain est strictement la responsabilité de la société qui administre l'hôpital. Je dirais que dans 99,9 p. 100 des cas—nous sommes probablement dans le 0,1 p. 100—ce sont les églises qui ont donné, les municipalités qui ont donné, des particuliers ou des entreprises qui ont donné le terrain pour une bonne cause, il ne s'agit donc pas vraiment d'acheter une propriété. Dans ce cas-ci, comme je l'ai dit, je crois—je suis sûr d'avoir posé la question—c'est le seul hôpital qui se trouve sur le territoire de la CCN.

    Mais autrement, non; c'est une responsabilité qui relève uniquement de la société. On comprend pourquoi : c'est parce que les autres sociétés se sont fait donner le terrain qu'elles occupent, par suite d'un don quelconque.

    M. Marc Godbout: Pour ma propre édification—et si ma question est irrecevable, monsieur le président, dites-le—êtes-vous en situation déficitaire en ce moment, et depuis quand?

º  (1620)  

    M. Tom Schonberg: Oui, c'est le cas.

    M. Marc Godbout: À quand remonte ce déficit?

    M. Jeff Polowin: Quand l'hôpital a-t-il été construit?

    M. Marc Godbout: Depuis si longtemps?

    M. Tom Schonberg: Non, non. Franchement, ce déficit remonte à quatre ou cinq ans... L'an dernier, nous avions un déficit; les trois années précédentes, nous faisions nos frais. Le vrai problème, c'est l'allocation de 350 000 dollars, ou un demi-million de dollars, qu'on ne peut pas ensuite utiliser pour nos opérations, ou pour rémunérer nos infirmières ou nos autres praticiens. Nous devons payer ce montant, et par conséquent, nous ne pouvons pas investir cet argent dans nos opérations.

    Le président: Merci, monsieur Godbout. Il reste environ une minute au Parti libéral.

    M. Paul Szabo: J'aimerais poser une petite question.

    Le président: Allez-y, monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Elle s'adresse au président de l'hôpital. Dans la mesure où vous avez des contrats à long terme pour, j'en suis sûr, de nombreux produits et services qui sont fournis à l'hôpital et qui ont trait directement à la prestation des soins de santé, et que votre financement vous vient de divers accords de financement avec les hôpitaux, qu'arrive-t-il lorsqu'un contrat arrive à échéance, qu'il est renégocié et que le prix de base augmente? Dans quelle mesure est-ce que cela influence le financement que vous recevez de la province?

    M. Tom Schonberg: Il n'y a pas d'influence directe, dans la mesure où le coût de faire affaire, si vous voulez, est la responsabilité de la société; notre mandat nous oblige à le gérer. Ce que nous recevons de la province est basé sur divers facteurs. C'est basé sur le taux de base historique—vous pouvez voir évidemment l'effet qu'aurait une augmentation étant donné que nous avons un taux fixe—et également sur ce qu'on appelle le coût de chaque cas, et c'est à ce niveau que nous sommes comparés à d'autres hôpitaux. De toute évidence, si nous versons un loyer beaucoup plus élevé pour le terrain, dépense que les autres hôpitaux n'ont pas à effectuer, c'est une dépense qui sort de notre budget et que les autres n'ont pas.

    M. Paul Szabo: Mais si vous touchez des revenus de certaines propriétés que vous possédez, par exemple, des magasins ou des boutiques cadeaux, etc., dans quelle mesure les recettes que vous touchez de ces loyers influencent-elles le financement que vous touchez du gouvernement provincial?

    M. Tom Schonberg: Cela n'influence nullement les choses étant donné que ces recettes financent des services supplémentaires. Pour le terrain de stationnement et d'autres secteurs de l'hôpital, nous ne touchons pas un sou du gouvernement.

    M. Paul Szabo: Ces services doivent s'auto-financer.

    M. Tom Schonberg: Exactement.

    M. Paul Szabo: Si le gouvernement provincial finance une partie des installations où vous touchez des loyers, il tient compte alors des recettes. Dans votre cas, vous dites que non seulement le loyer devrait être d'un dollar, mais que toutes les recettes... Qui va payer pour les nouvelles constructions et les services supplémentaires? Comment va-t-on financer cela?

    M. Tom Schonberg: La formule est variable. Par exemple, dans certains cas, ce sera de l'argent de la province, et il faudra réunir une partie de l'argent chez nous pour la pierre et le mortier. Pour le terrain, c'est autre chose. Même dans notre bilan, nous ne pouvons pas faire état de la valeur du terrain. C'est entièrement exclu du calcul provincial.

    Le président: Dans votre exposé, monsieur Beaudry, vous dites que le loyer doit refléter la valeur marchande. Bien sûr, la valeur marchande ici sera réduite de beaucoup par rapport à la valeur commerciale normale étant donné que l'usage de la propriété est très restreint. Mais on a parlé d'établir le loyer en fonction de l'évaluation. Je veux savoir comment on combine les deux. Normalement, l'évaluation de sept millions de dollars ne devrait pas refléter la valeur marchande.

º  (1625)  

    M. Marcel Beaudry: Il y a l'évaluation de la municipalité, qui se chiffre à 7,6 millions de dollars, je crois. Il y a aussi l'évaluation qui a été commandée par l'hôpital à un évaluateur indépendant, qui a dit que la valeur marchande du terrain sur lequel est situé l'hôpital est de sept millions de dollars. L'évaluation ne vient donc pas de nous; elle vient de l'hôpital.

    Le président: Et l'on tiendrait compte de l'usage restreint de la propriété dans cette évaluation?

    M. Marcel Beaudry: Oui.

    M. Tom Schonberg: C'est le problème que nous avons. Notre évaluateur indépendant est un professionnel. Il s'agit d'un terrain qui a été viabilisé à usage commercial, mais si vous deviez reprendre le terrain, assurer la démolition de cet hôpital, etc., il vous en coûterait extrêmement cher. Il en coûterait des millions étant donné les exigences spéciales relatives aux gaz médicaux, etc. C'est le problème qui s'est posé à Pembroke. Nous en avons parlé à M. Beaudry et à son personnel. Nous leur avons demandé si l'on avait pris cela en compte, et il a répondu : « Eh bien, je dois me conformer aux règles relatives à l'utilisation optimale de ce terrain. »

    Nous faisons valoir qu'il ne s'agit pas ici de démolir ou de recréer un terrain de golf, etc. L'utilisation d'un terrain pour un hôpital est très restreinte. Nous pensons que cela n'a pas été pris en compte dans les sept millions de dollars. Comme quelqu'un l'a dit, il s'agit vraiment d'un terrain boisé ou agricole parce que cela coûterait une fortune pour démolir cet hôpital.

    Le président: Et cela est pris en compte dans l'évaluation de la valeur marchande.

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    À mon avis, c'est un débat fascinant que nous avons ici. Je suis loin d'être un expert dans ces questions, mais ce qui me frustre, c'est la contradiction évidente qui a été relevée par mes autres collègues, à savoir qu'un terrain de golf peut-être loué pour un dollar par année, alors qu'une propriété qui est d'intérêt public, comme un hôpital, sera louée à la valeur marchande. On dirait presque qu'on devrait appeler ça un terrain de golf avec une grande salle d'urgence ou quelque chose du genre. Moi qui n'y connais rien, je trouve cela vraiment frustrant.

    Je suis également un peu irrité par le ton et la teneur de l'exposé de M. Austin du Secrétariat. Dans l'un de ses paragraphes, et je ne sais pas s'il témoigne à notre comité tout le respect qui lui est dû, il dit : « Dans le cadre de l'examen d'une demande du genre, il importe de comprendre le fondement du principe de la valeur marchande. » Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une simple demande. Il s'agit d'une recommandation d'un comité permanent de la Chambre des communes. Autrement dit, pour dire les choses comme elles sont, le patron ici c'est nous. Ce n'est pas une demande. Nous ne sommes pas des mendiants à qui le Conseil du Trésor doit expliquer ce qu'est la valeur marchande, etc. Je n'admets pas non plus l'argument selon lequel l'on créerait un précédent qui va balayer le pays. Il n'y a pas de précédent. Il s'agit ici de la Commission de la capitale nationale. Il n'y en a qu'une seule au pays qui loue à un hôpital, et il n'y a qu'un hôpital. Ce cas ne peut pas se reproduire ailleurs.

    Je n'apprécie pas le ton. Je suis peut-être un peu trop sensible, mais je n'aime pas le ton de cette lettre. Nous ne vous prions pas d'examiner une demande. C'est un ordre que nous vous donnons, voici ce que notre comité veut que vous fassiez. Cela est inadmissible, et j'en suis irrité, peut-être parce que je ne dispose pas de l'expertise voulue. Mais vous n'avez pas besoin de me répondre.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue du Parti conservateur qui s'y connaît vraiment dans ce domaine.

    Le président: Monsieur Poilievre, vous avez le reste du temps du NPD.

    M. Paul Szabo: Il y a eu, je pense, une déclaration qui devrait respecter le témoin...

    Le président: Nous allons poursuivre les questions. Je n'en ai pas entendu cette fois-ci.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    M. Pierre Poilievre: Tout d'abord, je tiens à remercier M. Martin, le député du NPD, pour l'aide qu'il m'apporte sur ce point et pour son appui à notre hôpital.

    Je voudrais éviter tout ce fouillis bureaucratique que l'on déploie immanquablement devant ce comité pour aller au coeur du sujet. L'essentiel, c'est ceci : le cabinet libéral pourrait décider instantanément, par un décret du conseil, de permettre à cet hôpital de gérer lui-même son propre terrain. C'est la première chose que je voulais dire.

    Deuxièmement, l'idée de facturer la valeur marchande est inadmissible. J'entends M. Beaudry parler d'un loyer annuel de 350 000 $. Je peux vous dire que le jour où le gouvernement fédéral essaiera de facturer un loyer de 350 000 $ à notre hôpital communautaire, la population de Nepean va livrer le combat de sa vie. Nous ne permettrons pas au gouvernement fédéral d'imposer un loyer, même de cet ordre, à un hôpital qui assure un service communautaire.

    J'ai quelques questions à poser. Tout d'abord, si l'hôpital ne peut pas assumer la valeur marchande, s'il ne peut pas payer ce loyer imposé par le gouvernement, avez-vous l'intention de l'expulser?

º  (1630)  

    M. Marcel Beaudry: C'est à moi que vous posez la question?

    M. Pierre Poilievre: Oui.

    M. Marcel Beaudry: Tout d'abord, j'aimerais préciser une chose. Je n'ai jamais dit que nous allions exiger 350 000 $ de l'hôpital. Ce que j'ai dit, c'est qu'on a estimé à 7 millions de dollars la valeur de l'hôpital... si l'on y applique un montant de 5 p. 100, on obtient 350 000 $. Je n'ai pas dit que la CCN allait arriver avec un loyer de 350 000 $. Nous nous sommes entretenus avec les autorités de l'hôpital, et ce n'est pas le chiffre dont il a été question.

    M. Pierre Poilievre: Combien allez-vous demander?

    M. Marcel Beaudry: J'aimerais dire autre chose, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Poilievre, veuillez laisser le témoin poursuivre, s'il vous plaît.

    M. Pierre Poilievre: Il n'a pas répondu à ma question.

    M. Marcel Beaudry: Je veux y répondre, car on a fait une comparaison entre un terrain de golf loué pour un dollar et l'hôpital loué pour un montant de l'ordre de 22 ou 23 000 $. J'aimerais préciser les choses à ce sujet, car je veux éviter toute confusion.

    Lorsque le terrain a été loué à l'hôpital en 1972 ou 1973, le projet avait été évalué à la valeur marchande de l'époque. Le loyer était fondé sur 6,5 p. 100 de cette valeur marchande. Si vous prenez les 200 000 $ payés au départ pour le terrain de golf, plus les 425 000 $ de travaux d'aménagement, qui donnaient un total de 625 000 $, auquel vous appliquez un taux de 6,5 p. 100, il y a eu un loyer de 40 000 $ payé pendant toutes ces années. Ce montant a été versé à l'avantage de la CCN et il représente un investissement qui s'accumule au fil des années lorsque vous récupérez le bien loué.

    M. Pierre Poilievre: Cela n'a rien à voir avec ma question. Le témoin est en train de temporiser.

    M. Marcel Beaudry: On ne peut pas comparer des montants de un dollar et de 23 000 $. Ce n'est pas la réalité, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Beaudry.

    Monsieur Poilievre, allez-y.

    M. Pierre Poilievre: Je remarque que le témoin n'a pas répondu à ma question, qui était la suivante : si l'hôpital ne peut pas payer la valeur marchande, avez-vous l'intention de l'expulser?

    M. Marcel Beaudry: Je ne veux pas prendre ce genre de décision aujourd'hui. Je vais devoir consulter mon conseiller juridique.

    M. Pierre Poilievre: Il devrait être assez facile de répondre à cette question.

    Deuxièmement, cet hôpital paie un loyer de 23 000 $ par année, et ce, depuis le début des années 1970. Compte tenu de l'inflation, l'hôpital a versé plus d'un million de dollars en loyer. Il a donc versé une somme largement équivalente à un versement initial; au moins autant que le club de golf. Et ce club de golf paie maintenant un dollar par année en loyer.

    Pourquoi ne pourriez-vous pas conclure la même entente avec l'hôpital qu'avec le club de golf?

    M. Marcel Beaudry: Vous oubliez que le club de golf a investi 625 000 $.

    M. Pierre Poilievre: L'hôpital, lui, a investi beaucoup plus.

    M. Marcel Beaudry: Je sais, mais l'hôpital...

    M. Pierre Poilievre: L'hôpital a investi des millions de dollars.

    M. Marcel Beaudry: L'hôpital ne sera pas cédé à la CCN, un jour, aux fins de location.

    M. Pierre Poilievre: Les représentants du Conseil du Trésor savent-ils combien d'hôpitaux leur versent un loyer?

º  (1635)  

    M. Bill Austin: Non, je ne sais pas.

    M. Pierre Poilievre: Vous n'avez pas ces informations?

    M. Bill Austin: C'est exact, monsieur.

    M. Pierre Poilievre: Quand avez-vous appris que vous viendriez témoigner aujourd'hui?

    M. Bill Austin: Je crois que nous l'avons appris vendredi.

    M. Blair James: Oui, vendredi après-midi.

    M. Pierre Poilievre: Vendredi après-midi? Je vois.

    M. Bill Austin: Oui, je crois que nous l'avons su vendredi après-midi.

    M. Pierre Poilievre: Nous savons pertinemment que c'est le seul hôpital qui verse un loyer à la CCN, n'est-ce pas?

    Est-ce oui ou non?

    M. Marcel Beaudry: C'est le seul terrain que nous louons à un hôpital, mais nous louons aussi des terrains à des églises et à d'autres organisations à but non lucratif, qui versent aussi un loyer.

    M. Pierre Poilievre: Bon, il y a un hôpital qui paie un loyer. Cela ne constitue donc pas un précédent. En cédant ce terrain à l'hôpital, vous n'établiriez pas un précédent pour d'autres hôpitaux ailleurs au pays.

    M. Blair James: Il me faudrait vérifier.

    J'ai un rapport qui indique qu'il y a plus de 400 propriétés—qui servent à des installations de santé ou à des cliniques dentaires—où nous avons un intérêt. J'ignore combien de ces propriétés sont louées ou nous appartiennent, mais je m'engage à obtenir ces renseignements pour vous.

    M. Pierre Poilievre: Oui, si vous pouvez les obtenir...

    Le président: Monsieur Poilievre, je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Lauzon, pour sept minutes.

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Je partagerai mon temps de parole avec M. Preston.

    Je m'intéresse à cette question pour des raisons personnelles : ma première épouse est morte du cancer. Je vous félicite, vous et l'hôpital Queensway-Carleton, des excellents soins que prodigue l'unité d'oncologie.

    Soit dit en passant, je ne viens pas de cette circonscription, ni de celle que mon collègue représente, et je ne me prévaudrai donc pas des services que dispense cet hôpital. Mais je tiens à féliciter le plus jeune député d'avoir eu la prévoyance de s'intéresser à cette cause et de la défendre. Je tiens à l'encourager et je ferai tout ce que je peux pour l'aider.

    Dans mon comté, il y a deux hôpitaux. La plupart des hôpitaux de l'Ontario mènent des campagnes de financement. Je suis très fier de dire que l'hôpital de Winchester, un petit hôpital rural, a recueilli 15 millions de dollars en dons privés en vue de s'agrandir. Samedi, j'ai participé à une activité de financement à l'hôpital de Cornwall. Nous avons recueilli 7 millions sur les 10 millions de dollars qu'il nous faut trouver dans la collectivité. Cela va donc très bien.

    Je suis sûr qu'on recueillera des fonds pour l'unité d'oncologie. M. Poilievre et moi apporterons notre aide, j'en suis certain.

    Comme je l'ai dit, c'est un dossier qui me touche personnellement. Un de mes meilleurs amis souffre d'un cancer en phase terminale. Sauf tout le respect que je vous dois, j'ai du mal à accepter que vous compariez la valeur d'un hôpital à celle d'un terrain de golf.

    Monsieur  Beaudry, sauf votre respect, vous avez parlé de la mission de la CCN. Vous avez dit vouloir que la CCN soit un symbole de fierté et d'unité et être très fier de la CCN. Cela m'a frappé. Je vous en félicite, mais pourrait-on faire autrement que d'être fier d'une belle installation?

    Si le gouvernement fédéral pouvait faire quoi que ce soit pour faire progresser ce dossier... À titre de Canadien, quand je visite la CCN, quand mes enfants se font traiter à cette unité d'oncologie, je me sens beaucoup plus fier que de n'importe quel terrain de golf. Je comprends que les terrains de golf sont nécessaires, mais les hôpitaux le sont bien plus.

    J'ai beaucoup de mal à comprendre tout cela. Ne pouvons-nous pas dire à l'hôpital d'acheter tout simplement le terrain? Nous pourrions le lui donner pour un dollar. Pourquoi lui faire payer un loyer?

    Comme vous l'avez mentionné, nous savons que toutes les collectivités, toutes les municipalités et tous les particuliers ont la générosité, la bonté et la charité de donner des terrains à des hôpitaux. Le gouvernement fédéral ne peut-il en faire autant? Le Conseil du Trésor ne comprend-il pas comme il serait sage de céder le terrain à cet hôpital? N'est-il pas plus important de conserver cet hôpital pour les 100 prochaines années et ainsi contribuer à sauver des vies? Je ne comprends pas que nous perdions notre temps à en discuter.

    Monsieur Austin, pouvez-vous m'expliquer comment le Conseil du Trésor peut comparer cet hôpital à un terrain de golf? Quelle valeur accordez-vous à l'hôpital? J'ai beaucoup de mal à comprendre et j'aimerais que vous tentiez de m'expliquer.

    M. Bill Austin: Vous soulevez une question très importante. Humblement, avec tout le respect que je dois aux députés, je vais essayer de répondre au moins en partie à vos observations et votre question sur le cadre décisionnel.

    Le Secrétariat participe à la mise en oeuvre des décisions prises par le gouvernement. Je suis remonté jusqu'à 1985 pour tenter de vous donner une idée de l'évolution du dossier jusqu'à ce jour, monsieur. J'ai essayé d'expliquer la politique qui prévaut au sein des ministères et organismes et des règlements qui s'appliquent aux sociétés d'État. Nous tentons d'appliquer une norme juste pour permettre aux décideurs de prendre des décisions éclairées.

º  (1640)  

    M. Guy Lauzon: Sauf votre respect, monsieur Austin, je ne vois pas comment vous pouvez justifier votre décision de ne pas faire l'impossible pour permettre à l'hôpital de sauver des vies. Si nous ne pouvons pas faire cela au Canada, je ne sais pas...

    Je m'arrête ici. Je suis un peu déçu. Nous défendons une cause qu'on ne devrait pas avoir à défendre. Il s'agit de vies humaines que nous comparons à des terrains de golf et que nous assujettissons à des lignes directrices bureaucratiques. Il ne devrait pas en être ainsi .

    Je suis désolé. Je cède le reste de mon temps à M. Preston.

    Le président: Monsieur Preston, il vous reste environ deux minutes.

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci beaucoup.

    Merci d'être venus.

    Beaucoup de questions ont été posées. On vous a notamment demandé si d'autres hôpitaux vous versent aussi un loyer. Messieurs du Conseil du Trésor, vous engagez-vous à nous transmettre une réponse?

    M. Blair James: Absolument. Encore une fois, je m'en excuse, mais je peux simplement vous dire qu'il y a 479 établissements médicaux, dentaires ou de santé. Je ne sais pas combien sont loués.

    M. Joe Preston: Je serais très étonné d'apprendre qu'il y a un autre hôpital au pays qui verse un loyer au gouvernement fédéral, et j'attendrai votre réponse avec impatience.

    J'abonde dans le même sens que M. Lauzon et, comme lui, je ne peux transiger sur ce point. Après tout, il s'agit d'un hôpital qui paie un loyer.

    J'ai aussi siégé au conseil d'administration de l'hôpital local ainsi qu'à la fondation de notre hôpital. Je sais à quel point il est difficile d'établir le budget d'un hôpital et de joindre les deux bouts et je ne peux tout simplement concevoir que le gouvernement fédéral exige un loyer d'un hôpital. Je comprends qu'on exige un loyer d'un club de golf, mais pas d'un hôpital. Compte tenu de l'état des soins de santé au Canada à l'heure actuelle, je trouve inacceptable que le gouvernement fédéral fasse des profits avec les soins de santé.

    Je comprends, j'ai sous les yeux cinq pages de règlements qui précisent ce que le Conseil du Trésor doit faire de ces terres. Il ne s'agit pas ici de la main droite qui ne sait pas ce que fait la main gauche, mais plutôt d'un cas où la main droite sait pertinemment que la main gauche ne sait plus où elle en est. De l'une à l'autre, les règlements sont si nombreux que la confusion règne.

    Nous voulons que l'hôpital ne paie qu'un dollar par année en loyer ou qu'il n'ait aucun loyer à verser au gouvernement. L'un d'entre vous peut-il me dire comment cela peut se faire?

    M. Blair James: J'aimerais revenir à ce qu'a dit M. Austin plus tôt sur le précédent que cela créerait. Je comprends qu'on parle ici d'hôpitaux et d'établissements de santé, mais nous devons appliquer le principe de la valeur de la propriété, en l'occurrence, le terrain où se trouve l'hôpital.

    Compte tenu de la myriade de clubs philanthropiques, d'établissements d'enseignement et de toutes les autres bonnes causes qui existent, nous craignons de revenir à la situation qui prévalait avant 1985, à l'époque où les terres fédérales servaient surtout, comme le dit le rapport, à des fins politiques.

    M. Joe Preston: Je voudrais une réponse à la question suivante : les gens ici présents, les députés et les témoins peuvent-ils me dire comment faire en sorte que l'hôpital n'ait pas de loyer à payer ou qu'il ne paie qu'un dollar par année en loyer?

    M. Blair James: Oui. Comme l'a indiqué M. Austin dans ses remarques liminaires, le ministre responsable de la CCN peut recommander au Conseil du Trésor que l'hôpital ne paie pas de loyer ou que le loyer soit d'un dollar seulement. C'est la procédure qu'il faudrait suivre.

    M. Joe Preston: Nous devons donc demander à la ministre du Patrimoine de demander au Conseil du Trésor de réclamer à l'hôpital Queensway-Carleton un loyer d'un dollar par année?

º  (1645)  

    M. Blair James: C'est exact. C'est ce qu'a dit M. Austin dans son allocution d'ouverture.

    Le président: Merci.

    La parole est maintenant à Mme Catterall pour sept minutes.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean): J'imagine que M. Schonberg et M. Polowin seraient prêts à étrangler ceux qui ont choisi de signer un bail plutôt que d'acheter le terrain, mais, malheureusement, un bail a été signé et nous devons en tenir compte.

    La dernière fois que nous nous sommes réunis, pendant plusieurs heures, pour discuter de cette question, nous avons convenu que l'évaluation que vous aviez promise à la CCN était excessive. Elle ne reflétait pas l'usage limité qu'on pouvait faire de ce terrain ni le fait que l'hôpital n'occupe qu'une petite partie du terrain.

    À l'époque, il avait été entendu que vous feriez faire une nouvelle évaluation plus conforme à la réalité qui abaisserait la valeur apparente du terrain. Je m'attendais à ce que la valeur du terrain baisse au point où le loyer serait devenu pratiquement nul. Cette nouvelle évaluation a-t-elle été faite?

    M. Jeff Polowin: Non. Nous avons préféré la reporter tant que la situation politique au niveau fédéral était incertaine afin qu'elle ne se perde pas dans toutes les discussions entourant cette question.

    M. Tom Schonberg: J'indique aussi, pour la gouverne de tous, qu'il faudra quand même s'entendre sur le fait que la valeur, qu'elle soit de 350 000 $, de 300 000 $ ou de 275 000 $, reste une somme très élevée.

    Mme Marlene Catterall: Je ne crois pas que ce soit pour cette raison qu'on voulait une nouvelle évaluation. Nous voulions simplement avoir une valeur plus réaliste pour pouvoir dire qu'il était illogique de demander un loyer à l'hôpital compte tenu de la valeur peu élevée du terrain.

    Vous n'avez donc pas fait faire cette deuxième évaluation.

    M. Poilièvre a demandé pourquoi l'hôpital n'était pas maître sur son propre terrain. En fait, ce terrain n'appartient pas à l'hôpital, n'est-ce pas?

    M. Tom Schonberg: Nous n'avons pas d'objection à ce que le terrain soit réservé à l'usage d'un établissement de santé. Nous sommes d'accord pour renoncer à tout intérêt dans les espaces verts adjacents. Ce qui nous intéresse, c'est ce qui peut servir à des fins liées aux soins de santé.

    Mme Marlene Catterall: La motion qui a été déposée semble permettre un usage commercial du terrain. Pouvez-vous nous expliquer cela?

    Je signale aussi à M. Lauzon, soit dit en passant, qu'il n'est pas le seul qui a un parent touché par le cancer.

    M. Tom Schonberg: En ce qui concerne l'usage commercial...il n'y a pas de différence. Par exemple, un établissement de soins de longue durée peut être construit en partenariat avec le secteur privé. Il peut s'agir d'un marché conception-construction, mais cela ne signifie pas que l'hôpital serait une entreprise privée. L'hôpital gardera le contrôle et la propriété de toute entreprise à laquelle elle est associée ou qui devient sa partenaire.

    Le Centre régional de soins contre le cancer serait un partenariat dont nous ferions certainement partie. On y trouverait probablement des fonds privés, comme pour bien d'autres activités de l'hôpital. L'hôpital serait associé à une entreprise privée, mais celle-ci ne pourrait, de façon indépendante, faire un usage commercial du terrain.

    M. Jeff Polowin: Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous envisageons la possibilité de louer des bureaux à des médecins pour attirer des médecins et accroître notre budget de fonctionnement.

    Mme Marlene Catterall: Lors de notre discussion, il a été question d'un terrain adjacent qui n'est pas compris dans la ceinture verte et dont l'hôpital pourrait se servir pour des activités plus commerciales. Je ne parle pas de l'institut du cancer—ça, c'est tout autre chose—mais plutôt d'un établissement de soins de longue durée qui se trouverait sur le marché privé, ou de bureaux de médecins ou de dentistes. Avez-vous étudié cette possibilité de façon plus approfondie?

    M. Tom Schonberg: Cette possibilité a en effet été portée à notre attention, mais, je le répète, à moins qu'on nous offre ce terrain pour une somme minime, nous n'aurions pas les moyens de l'acheter.

º  (1650)  

    Mme Marlene Catterall: Le gouvernement fédéral vient d'augmenter considérablement le financement des soins de santé. Nous versons de l'argent à la province pour le financement de l'hôpital. Lorsque l'agrandissement a démarré, on a reconnu que c'était grâce à l'augmentation du financement fédéral versé en l'an 2000 à la province d'Ontario au titre des soins de santé.

    Quelle serait la chose à faire en l'occurrence pour que le gouvernement fédéral assume en partie le financement de votre hôpital? Essentiellement, c'est ce que l'on demande ici. Vous semblez sous-entendre que la province n'assumerait pas l'augmentation de vos coûts d'exploitation.

    M. Tom Schonberg: Pas les redevances pour le terrain...c'est strictement fondé sur les autres opérations. On exclut beaucoup d'éléments de nos opérations et quand nous en éprouvons le besoin, nous devons trouver l'argent nécessaire.

    L'énorme différence dans le cas qui nous occupe est qu'aucun autre hôpital dans cette province—voire aucun hôpital fédéral et certainement pas dans cette province—n'a le fardeau supplémentaire du loyer et en particulier les augmentations éventuelles de ce loyer. Le gouvernement fédéral a fait valoir cet argument et nous pensons que l'argument est le même. Quel que soit le loyer, cela revient à verser un chèque à la province ou à verser un chèque à la CCN parce que c'est une dépense directe. Aucun palier de gouvernement ne peut assumer cela.

    Mme Marlene Catterall: Sauf le gouvernement fédéral...

    M. Tom Schonberg: Que voulez-vous dire?

    Mme Marlene Catterall: ...s'il vous donnait l'usage gratuit du terrain.

    Y a-t-il des taxes municipales pour la propriété que vous occupez? Le cas échéant, qui les assume?

    M. Tom Schonberg: C'est ce qu'on appelle une dépense aller-retour. Autrement dit, la somme est remise à l'hôpital. On obtient un crédit. Je ne peux pas vous dire quel est le terme comptable exact, mais le crédit est à la fois municipal et provincial.

    Mme Marlene Catterall: La ville d'Ottawa perçoit-elle des taxes sur cette propriété et, le cas échéant, combien?

    M. Tom Schonberg: N'y a-t-il pas un accord—et M. Beaudry le saurait—entre la CCN...

    M. Marcel Beaudry: C'est exempt de taxes.

    M. Tom Schonberg: Au provincial, c'est la même chose. Les hôpitaux ne versent pas de taxes municipales sur leurs terrains.

    Mme Marlene Catterall: Je voudrais inscrire mon nom au tour suivant pour poser des questions aux représentants de la CCN.

    Le président: Merci, madame Catterall.

    Au deuxième tour, M. Poilievre aura cinq minutes, et ensuite ce sera à M. Sauvageau.

    M. Pierre Poilievre: Je voudrais revenir sur les questions qui importent aux vrais gens, car une grande partie des acrobaties bureaucratiques ne veut rien dire pour ces gens.

    L'hôpital a des plans emballants pour donner de l'envergure aux soins dispensés aux patients—à savoir un institut de cancérologie et un plus grand nombre de médecins de famille au sein de la collectivité. Le fait qu'il y ait un bail pourrait mettre en péril tout cela et c'est ce qu'il ne faut pas oublier.

    Est-ce que je me trompe quand je dis que le bail est tel qu'il est beaucoup plus difficile pour l'hôpital Queensway-Carleton, par exemple, de sous-louer des locaux à des médecins de famille qui s'installerait sur des terres récemment mises en valeur ou de permettre à un institut de cancérologie de desservir la collectivité? Est-ce que je me trompe?

    M. Jeff Polowin: Il y a en fait un exemple tout à fait approprié que l'on pourrait utiliser. Le Centre Peter D. Clark, avait envisagé de s'installer sur notre propriété avant de choisir de construire ailleurs. Il s'agit d'une maison de soins de longue durée située dans le quartier Ouest, à l'angle des rues Woodroffe et Baseline. Le centre s'est intéressé à notre propriété mais après avoir examiné le bail et réfléchi à ce qui allait se passer, il a décidé de faire autrement.

º  (1655)  

    M. Pierre Poilievre: Autrement dit, le problème du bail a déjà effarouché un centre de soins de longue durée, qui a choisi de ne pas s'installer dans votre collectivité, n'est-ce pas?

    M. Jeff Polowin: C'est cela.

    M. Tom Schonberg: C'est un des éléments qui a nettement contribué à nous discréditer.

    M. Pierre Poilievre: Ce problème continue de mettre en péril la possibilité d'attirer plus de médecins de famille et de spécialistes du cancer dans la collectivité. Franchement, c'est renversant. Toutes les acrobaties bureaucratiques du monde ne me donnent pas, à moi en tout cas, une explication satisfaisante.

    Je voudrais passer à la question du loyer aligné sur le prix du marché. Je pense que M. Beaudry a été forcé, en raison des lignes directrices du Conseil du Trésor, de constamment exiger le prix du marché. Je pense qu'il ne fait que son travail. C'est ce qu'exigent les règles. Je vais donc adresser mes questions au représentant du Conseil du Trésor, car c'est l'organisme responsable.

    La valeur marchande du loyer, dans huit ans, pour un terrain de 50 acres, représentera une énorme somme d'argent qu'un hôpital communautaire n'aura pas les moyens de verser. Combien, selon vous, cela coûtera-t-il? Votre bureau a-t-il fait des estimations sur ce que représenterait le loyer de 50 acres de terrain pour cet hôpital?

    M. Blair James: Non. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, la CCN est une société indépendante. Je suis sûr que ses planificateurs ont une très bonne idée du prix du marché pour le terrain, étant donné les lignes directrices très strictes qui gouvernent la masse de terrains d'intérêt national. Je suis sûr qu'ils pourront vous donner une idée de ce que coûteront 50 acres de terrain dans huit ans.

    Le président: Excusez-moi.

    Monsieur Szabo, un rappel au Règlement.

    M. Paul Szabo: J'ai besoin d'une précision. Quand on parle du prix du marché pour le loyer, est-ce qu'on songe à l'utilisation optimale pour n'importe quel usage, ou bien...

    Le président: Monsieur Szabo, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Paul Szabo: C'est important.

    Le président: Vous pourrez poser une question au moment où ce sera le tour des libéraux. Vous connaissez les règles.

    Poursuivez, et nous reprendrons avec M. Poilievre.

    M. Marcel Beaudry: Il est difficile de prévoir quelle sera la valeur du terrain dans huit ans. Si nous remontons huit ans en arrière, rappelez-vous, de 1991 à 1999 il y a eu une récession. Il ne se passait rien à Ottawa. Les terrains ne se vendaient pas. Pas de construction d'immeubles ou de blocs appartement. Depuis cinq ans, il y a eu un boom de la construction et le prix des terrains a grimpé. Je peux en parler, car je me suis occupé de constructions dans la région, et de 1984 à 1990, le prix des terrains a grimpé...

    M. Pierre Poilievre: Si la réponse...

    M. Marcel Beaudry: J'essaie de répondre à votre question.

    M. Pierre Poilievre: Mais vous n'y répondez pas. Si vous me dites que vous ne savez pas et que vous ne pouvez pas prévoir, soit.

    M. Marcel Beaudry: Je vous explique pourquoi je ne peux pas prévoir.

    M. Pierre Poilievre: Je ne vous demande pas les raisons. Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Si vous ne savez pas ou ne pouvez prévoir, je comprends. C'est le mieux que vous puissiez faire pour l'instant. Vous n'aviez pas besoin de nous donner un historique détaillé de la valeur commerciale des terrains depuis dix ans.

    M. Marcel Beaudry: Sauf le respect que je vous dois, vous avez émis l'hypothèse que la valeur des terrains allait augmenter de façon spectaculaire. Ce n'est pas forcément le cas. Nous n'en savons rien. La valeur peut chuter dans huit ans.

    Le président: D'accord, monsieur Beaudry.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    M. Pierre Poilievre: Peu importe que la valeur des terrains augmente ou se maintienne, la valeur marchande de 50 acres de terrain aux abords d'une grande ville est extrêmement élevée—c'est beaucoup trop pour un hôpital communautaire.

    Si l'hôpital ne peut pas verser le loyer qu'exige la CCN, allez-vous le déloger?

    M. Marcel Beaudry: Je pense que j'ai déjà répondu à cette question tout à l'heure. Je n'en sais rien.

    M. Pierre Poilievre: Vous n'en saviez rien.

    Le président: Monsieur  Poilievre, votre temps est écoulé.

    M. Pierre Poilievre: Merci.

    Le président: La parole est à M. Sauvageau, et sera ensuite le tour de M. Scarpaleggia pour cinq minutes chacun. 

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Comme je n'ai que cinq minutes à ma disposition, je vais vous poser des questions brèves et vous demander de me donner des réponses aussi brèves que possible, s'il vous plaît.

    J'aimerais que le Conseil du Trésor ou la Commission de la capitale nationale confirme ce qui suit. Moyennant certaines conditions, un club de golf a un bail d'un an avec la Commission de la capitale nationale qui respecte la Loi sur la gestion des finances publiques.

    M. Marcel Beaudry: Le bail du club de golf est d'une durée de 50 ans.

    M. Benoît Sauvageau: Il respecte la loi.

»  (1700)  

    M. Marcel Beaudry: Il respecte les exigences du Conseil du Trésor qui étaient en vigueur au moment où il a été signé.

    M. Benoît Sauvageau: Il respecte la loi et il stipule que le club de golf paiera un dollar par année pendant 50 ans.

    M. Marcel Beaudry: Il a aussi donné un montant de 200 000 $ comptant.

    M. Benoît Sauvageau: Je suis d'accord là-dessus, c'est la raison pour laquelle j'ai dit « moyennant certaines conditions ».

    M. Marcel Beaudry: Mais il ne faut pas enlever des éléments du bail. Si vous enlevez tous les éléments du bail et que vous dites que le club de golf paie un dollar par année...

    M. Benoît Sauvageau: Il a donné...

    M. Marcel Beaudry: ...cela n'est pas un portrait réaliste. Ce n'est pas ce qui s'est produit.

    M. Benoît Sauvageau: Le portrait réaliste est donc que le club de golf a donné 200 000 $, plus 465 000 $ d'améliorations locatives. Ensuite, il paie un dollar par année pendant 50 ans.

    M. Marcel Beaudry: C'est exact.

    M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup.

    L'édifice de Paul Massicotte et de la société Alexis Nihon situé à Gatineau sur les terrains de la Commission de la capitale nationale...

    M. Marcel Beaudry: Non, il n'est pas situé sur nos terrains.

    M. Benoît Sauvageau: Non?

    M. Marcel Beaudry: Non. Il est situé sur les terrains du ministère des Travaux publics.

    M. Benoît Sauvageau: J'adresse donc mes questions aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le loyer coûte 500 000 $ par mois. On a payé le loyer pendant une année alors que l'édifice était vide. Aujourd'hui, deux dixièmes de l'édifice sont toujours vides, et on paie le loyer.

    D'après vous, est-ce que cela respecte la loi du gouvernement fédéral?D'après moi, oui. On ne peut pas poser de tels gestes illégaux.

[Traduction]

    M. Blair James: Je vais laisser répondre mes collègues de Travaux publics et Services gouvernementaux.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: À votre connaissance, l'hôpital pour les anciens combattants situé à Sainte-Anne-de-Bellevue paie-t-il un loyer au gouvernement du Québec ou au gouvernement fédéral?

[Traduction]

    M. Bill Austin: Je pense que c'est une installation fédérale.

    M. Blair James: Je pense que le ministère des Anciens Combattants en est propriétaire. L'hôpital lui appartient entièrement.

    M. Bill Austin: Pour l'instant, c'est le seul hôpital que possède le ministère des Anciens Combattants.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: D'accord.

    Ma question est celle-ci. Il y a un hôpital pour les anciens combattants à Sainte-Anne-de-Bellevue et un autre à Ottawa. Est-ce que ces deux hôpitaux paient un loyer, soit à la municipalité, à la province ou au gouvernement fédéral?

[Traduction]

    M. Blair James: L'hôpital des anciens combattants de Sainte-Anne-de-Bellevue appartient au gouvernement fédéral. Je pense que vous songez à l'hôpital Perley à Ottawa.

    M. Benoît Sauvageau: Versent-ils, oui ou non, un loyer à la municipalité, à la province ou au pays? En anglais...

    M. Blair James: À Sainte-Anne-de-Bellevue, il n'y a pas de loyer à verse, car nous sommes propriétaires de l'hôpital.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Donc, il ne paie pas de loyer.

[Traduction]

    M. Blair James: C'est cela.

[Français]

Mais il est à nous.

    M. Benoît Sauvageau: C'est parfait.

    M. Bill Austin: Il ne paie pas de loyer.

    M. Benoît Sauvageau: C'est parfait.

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Non, ce n'est pas parfait.

    M. Benoît Sauvageau: Mon ami, qui a travaillé sept ans dans le domaine de la santé, dit que les municipalités émettent un en lieu de taxe.

    M. Jean-Yves Roy: Ça va plus loin que cela.

    Je voudrais poser une question. Le ministère des Anciens combattants paie-t-il un loyer au gouvernement fédéral pour l'utilisation des terrains qui appartiennent au gouvernement fédéral?

[Traduction]

    M. Blair James: Non, le...

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Alors, si le ministère des Anciens combattants ne paie pas un loyer, cela ne correspond pas au Règlement général de 1995 sur les sociétés d'État. La même chose vaut pour les ministères. Le ministère des Anciens combattants doit payer un loyer au gouvernement fédéral, point à la ligne. Si vous voulez que cela corresponde au Règlement général de 1995 sur les sociétés d'État, il doit payer un loyer.

[Traduction]

    M. Blair James: Sur le plan de l'immobilier, dans la sphère fédérale, les divers ministères et organismes possèdent les installations dont ils ont besoin pour dispenser leurs programmes. Le ministre, dans ce cas-là, est responsable de la gestion de ces installations, et il n'y a pas de loyer à payer, car le titre de propriété appartient au ministère.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Si vous me le permettez, j'aimerais poser une dernière question.

    Y a-t-il plusieurs hôpitaux situés sur des terrains de la Commission de la Capitale nationale? En créant ce précédent, est-ce que plusieurs hôpitaux situés sur des terrains de la Commission de la Capitale nationale pourraient demander le même traitement que cet hôpital?

    M. Marcel Beaudry: Un autre hôpital, celui de Wakefield, était situé sur un terrain appartenant en partie à la Commission de la Capitale nationale. Ce n'était pas un terrain de la masse des terrains d'intérêt national. On a vendu un terrain à cet hôpital il y a plusieurs années parce que ce terrain n'était pas d'intérêt national.

    M. Benoît Sauvageau: La réponse simple à ma question est non?

    M. Marcel Beaudry: Je vous donne...

    M. Benoît Sauvageau: C'est correct.

    M. Marcel Beaudry: Je comprends que c'est correct, mais j'essaie de vous donner une réponse complète.

    M. Benoît Sauvageau: Je vous demande s'il y a un hôpital ou s'il y en a plusieurs. La réponse est qu'il y en a un. Je ne vous demande pas de me raconter l'histoire du Canada depuis 1867 et de me dire s'il y a déjà eu des hôpitaux à Ottawa qui sont disparus.

    M. Marcel Beaudry: Je ne veux pas vous raconter l'histoire du Canada, mais je ne voudrais pas que votre histoire soit mêlée non plus. Je veux vous donner les faits véritables.

    M. Benoît Sauvageau: En 2005...

[Traduction]

    Le président: Monsieur Sauvageau, votre temps est écoulé. 

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: ...combien y a-t-il d'hôpitaux situés sur des terrains de la Commission de la Capitale nationale?

[Traduction]

    Le président: Monsieur Sauvageau, vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Beaudry, vous voulez peut-être répondre à cette question.

»  (1705)  

    M. Marcel Beaudry: En 1994, la CCN a vendu le terrain de l'hôpital Perley pour 9 $ le pied carré parce que l'hôpital en avait besoin pour fonctionner. C'était en 1994. Ce terrain ne faisait pas partie de la masse des terrains d'intérêt national.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je demanderais...

[Traduction]

    M. Marcel Beaudry: Nous avons vendu 3,5 acres de terrain à l'hôpital de Wakefield, à raison de 5 000 $ l'acre, pour un total de 43 500 $. Le terrain dont l'hôpital avait besoin ne faisait pas partie de la masse des terrains d'intérêt national. Nous avons pu vendre ce terrain parce que nous y étions autorisés.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président...

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Beaudry.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire.

[Traduction]

    Le président: Votre temps est écoulé depuis un certain temps.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Si vous voulez faire de la politique, faites-vous élire.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Scarpaleggia. 

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: J'ai été respectueux en posant toutes mes questions.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Sauvageau, votre temps est plus qu'écoulé. Vous avez dépassé de quelques minutes.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: J'invoque le Règlement.

[Traduction]

    Le président: Un rappel au Règlement? Excusez-moi, allez-y,

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je crois avoir été respectueux dans toutes mes questions, dans toutes mes interventions face au témoin. J'apprécierais, s'il vous plaît, qu'on soit respectueux dans les réponses. Ma question à M. Beaudry était celle-ci: en 2005 combien y a-t-il d'hôpitaux situés sur des terrains de la Commission de la capitale nationale? Il m'a volontairement niaisé dans le cadre d'une séance publique, en omettant de répondre à ma question. Or, il n'est pas un député, il n'est pas un ministre. J'apprécierais, s'il vous plaît, qu'il réponde respectueusement à la question que je lui ai posée respectueusement.

    M. Marcel Beaudry: Si l'honorable député considère que je l'ai niaisé, je m'en excuse, ce n'était pas mon intention. J'essaie de répondre aux questions le plus honnêtement, le plus objectivement et le plus complètement possible, parce qu'il est important que vous obteniez des réponses complètes à vos questions.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Beaudry.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez cinq minutes. 

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vous demanderais de me répondre brièvement. Merci.

    Monsieur Austin, dans votre exposé, vous citez un passage du Groupe de travail ministériel chargé de l'examen des programmes et vous dites que l'immobilier a servi d'outil pour faire avancer les objectifs socio-économiques et distribuer des bénéfices à l'échelle du pays :

L'équipe en a conclu que les décisions de gestion de l'immobilier étaient prises pour favoriser des objectifs socio-économiques plus généraux au détriment de considérations économiques.

    Cela semble très péjoratif, mais je constate que le titre de votre poste est secrétaire adjoint, Secteur des programmes sociaux et culturels. Ainsi, j'imagine que vous ne méprisez pas complètement les objectifs socio-économiques. Cela m'amène à poser ma question.

    Si le gouvernement décidait demain de se servir de certains biens immobiliers à l'échelle nationale pour favoriser des objectifs socio-économiques et culturels, pourrait-il le faire? Faudrait-il pour cela que les politiques et les règlements que vous avez évoqués à plusieurs reprises soient rajustés compte tenu de ce nouvel objectif?

    M. Bill Austin: Je ne pense pas que les principes qui sous-tendent l'orientation actuelle du gouvernement devraient être nécessairement modifiés, mais de toute évidence, la transparence et l'ouverture sont des éléments qu'il faudrait respecter.

    Je pense que par le passé, certaines mesures n'étaient pas ouvertes et transparentes.

    M. Francis Scarpaleggia: Je ne vais pas vous interrompre impoliment, mais dans le cas qui nous occupe, MM. Schonberg et Polowin semblent vouloir une réponse dès aujourd'hui—je ne sais pas si c'est littéralement aujourd'hui. Pourquoi vous faut-il la réponse? Le comité n'a pas pouvoir de décision et ne peut pas vous répondre ce soir.

    M. Tom Schonberg: Peut-être, mais certainement au cours des prochains mois.

    M. Francis Scarpaleggia: Au cours des prochains mois. Si pour une raison quelconque cette proposition est présentée au cabinet et qu'une décision ponctuelle est prise, est-ce que ce processus se conformerait à l'esprit de transparence et d'ouverture dont il est question dans ce règlement ou s'agirait-il simplement d'une décision politique spéciale?

    M. Bill Austin: Je ne sais comment vous répondre...

    M. Francis Scarpaleggia: Très bien. Voici ma prochaine question, car je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps.

    D'après votre expérience, est-il arrivé récemment que le cabinet soit saisi d'autres cas où des biens immobiliers ont été cédés à un prix inférieur à leur valeur du marché?

»  (1710)  

    M. Bill Austin: Pas que je sache, monsieur.

    M. Francis Scarpaleggia: Très bien. Merci.

    Ma deuxième question en est une de compétence. Vous avez mentionné que vous êtes le seul hôpital d'Ontario qui doit payer un loyer sur le terrain. Cela me semble très injuste, et aussi un peu fourbe. Tout d'abord, je tiens à dire que personne ne pense que les soins de santé ne sont pas prioritaires. Nous comprenons votre position et je pense que nous sommes tous d'accord avec vous. Nous nous entendons sur ce principe, et il semble très injuste que vous soyez le seul hôpital ontarien à payer un loyer.

    Avez-vous fait des démarches auprès du gouvernement provincial pour faire changer cette situation et si non, pourquoi pas? Il me semble que cela relève du gouvernement provincial. Je ne sais pas qui était votre représentant provincial lorsque cette question s'est posée la première fois, mais avez-vous fait des démarches auprès du gouvernement provincial? Vous êtes-vous adressé aux journaux? Avez-vous demandé à comparaître devant des comités de la santé du gouvernement provincial et d'autres comités comme celui-ci? Vous n'êtes pas le seul hôpital dans la province et il me semble donc que vous devriez vous adresser au gouvernement provincial.

    M. Tom Schonberg: Nous nous sommes adressés au gouvernement provincial, mais comme je le disais, nous avons obtenu la même réponse que celle que vous avez probablement entendue aujourd'hui. D'après sa politique, chaque association d'hôpital est responsable du terrain. Oui, j'aimerais bien que l'on puisse revenir en arrière et, comme Mme Catterall l'a dit, il aurait probablement mieux valu acheter le terrain à l'époque.

    M. Francis Scarpaleggia: Ou alors, qu'il modifie sa politique... Enfin, c'est flagrant. Il s'agit du seul hôpital dans toute la province.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Austin ou à quiconque pouvant y répondre. Si le gouvernement fédéral décidait de réduire le loyer, cela aurait-il un impact direct sur le financement de l'hôpital et s'agirait-il d'un empiètement dans un champ de compétence provincial? Est-ce que ce serait contraire à la Constitution? Je ne sais pas s'il y a des experts constitutionnels ici présents.

    M. Bill Austin: Ce serait une subvention directe à un hôpital.

    M. Francis Scarpaleggia: Merci.

    M. Jeff Polowin: Vous savez ce que nous répondrait le gouvernement provincial si on lui demandait d'annuler le loyer? Il nous dirait : « Adressez-vous au gouvernement fédéral ».

    M. Francis Scarpaleggia: Pourquoi?

    M. Jeff Polowin: Parce que le gouvernement fédéral est propriétaire du terrain.

    M. Francis Scarpaleggia: Mais tous les gouvernements provinciaux défendent constamment leurs champs de compétences et nous disent : « Ne vous mêlez pas de nos services de soins de santé ». Alors moi, je répondrais à votre gouvernement provincial de respecter les champs de compétence et de régler le problème en puisant dans les 41 milliards de dollars que le gouvernement fédéral lui a donnés.

    Le président: Monsieur Scarpaleggia, votre temps est écoulé. Merci.

    Comme nous avons d'autres questions à régler, je vais accorder trois minutes chacun à M. Preston et à M. Poilievre, qui devront partager le temps, ainsi qu'à Mme Marleau et à M. Sauvageau.

    M. Joe Preston: Vous allez voir comme nous sommes vites.

    Le président: Allez-y.

    M. Joe Preston: On vient de brouiller les cartes un peu plus. Un coup parti, pourquoi ne pas invoquer la Charte? Les gens ici présents s'engagent-ils à collaborer pour amener à un dollar par année le loyer de l'hôpital Queensway-Carleton ou allons-nous continuer à invoquer les règlements des sociétés d'État pour expliquer notre impuissance à le faire? Les personnes présentes s'engagent-elles à s'efforcer d'aboutir à ce résultat ou plutôt à rester sur leur position et à continuer à se comporter en fonctionnaire?

    M. Marcel Beaudry: Je ne crois pas que la CCN se comporte en fonctionnaire.

    M. Joe Preston: Ce n'est pas évident, à entendre tous les prétextes qu'on nous a servis aujourd'hui.

    M. Marcel Beaudry: Je veux bien, mais il y a les politiques à suivre. Si nous gérons les immeubles sans respecter les politiques en vigueur, on nous le reprochera.

    M. Joe Preston: Mais votre collectivité s'en porterait un peu mieux.

    M. Marcel Beaudry: Il existe des politiques et nous sommes tenus de les suivre. Un point c'est tout.

    M. Joe Preston: Je vais céder la parole à M. Poilievre.

    M. Pierre Poilievre: Tout à l'heure, nous allons discuter de ma deuxième motion. Elle vise à imposer des amendes à un sénateur libéral qui, de l'aveu même du ministre des Travaux publics, a enfreint la loi et encaissé dix mois de loyer pour un immeuble inoccupé. J'avoue que je trouve cela très ironique. Le gouvernement dit qu'il n'a pas les moyens de cesser d'exiger un loyer d'un hôpital communautaire, alors qu'il a récemment versé des milliers de dollars en loyer pour un immeuble inoccupé appartenant à la société d'un sénateur libéral.

    Ma question s'adresse à nos deux amis du Conseil du Trésor. Vous allez présenter à votre ministre le compte-rendu de notre réunion d'aujourd'hui. Il a le pouvoir de régler ce problème. Lui recommanderez-vous de céder à l'hôpital le contrôle de ce terrain pour un dollar?

»  (1715)  

    M. Blair James: C'est la ministre du Patrimoine qui devrait présenter cette proposition au Conseil du Trésor. Nous l'étudierons à la lumière des arguments qu'elle présenterait, après quoi nous présenterions nos recommandations à notre ministre et à l'ensemble du Conseil du Trésor.

    M. Pierre Poilievre: Le président du Conseil du Trésor comparaîtra devant notre comité dans quelques jours. Il est possible qu'à cette occasion, nous lui exprimions très clairement notre position.

    M. Blair James: Je suis sûr qu'il vous en saura gré.

    M. Pierre Poilievre: Je cède le reste de mon temps.

    Le président: Merci, monsieur Poilievre.

    Je donne maintenant la parole, pour trois minutes, à Mme Marleau ou à n'importe lequel de ses collègues libéraux.

    L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): J'ai une question très simple. En toute franchise, je ne pense pas que nous devrions négocier de telles questions devant les caméras. Ce n'est pas la bonne façon de procéder à mon avis.

    Monsieur Beaudry, les règles actuellement en vigueur vous permettent-elles de négocier un loyer raisonnable en tenant compte de l'utilisation étroite de cet immeuble?

    M. Marcel Beaudry: Absolument. Nous avons besoin de négocier. Je ne sais pas quelle sera l'issue de ces négociations, mais nous devons respecter les politiques édictées par le Conseil du Trésor.

    L'hon. Diane Marleau: Il se trouve que je sais que c'est un gouvernement conservateur qui a instauré cette politique. Je pense que c'est une bonne politique parce qu'il y a beaucoup d'endroits au pays qui ont besoin de beaucoup d'aide et je pense qu'il est important de traiter chacun équitablement. Je vais vous donner un exemple.

    Je sais que l'hôpital Monfort d'Ottawa cherche à s'agrandir. Il a besoin de terrains. Il a dû ou aura à payer des prix commerciaux pour les terrains qu'il veut acquérir. Pas de discussion. C'est la situation. Il va le faire ou l'a déjà fait. Ça se fait maintenant. C'est donc dire que l'hôpital Monfort est lui aussi dans une situation difficile. Il y a beaucoup d'hôpitaux dans bien des régions du pays qui sont dans des situations difficiles.

    Il faut en tenir compte et, si nous le souhaitons, nous pouvons recommander que la politique soit changée. C'est notre rôle. C'est nous qui élaborons la politique. Nous pouvons faire des recommandations. Nous pouvons demander s'il est possible de négocier un loyer juste pour un terrain en fonction de sa vocation limitée. Beaucoup de chiffres sont cités, mais je suis certaine qu'au bout du compte, personne ne veut briser les reins d'un hôpital. Mais il faut que ce soit juste. C'est cela qu'il faut faire.

    Nous pouvons recommander de modifier la politique si c'est ce que nous souhaitons. Autre possibilité, M. Beaudry pourrait rencontrer la ministre du Patrimoine pour lui dire que cette politique n'est plus applicable ou qu'il ne peut obtenir de décision. La ministre du Patrimoine peut décider de revoir la politique, mais même elle ne peut décider toute seule. Elle doit faire une présentation au Conseil du Trésor, pas seulement à son président, pour que les ministres puissent soupeser les ramifications d'une décision comme celle-là.

    Ce n'est donc pas une chose facile à changer. Je voulais le rappeler à tout le monde parce que nous devons agir de manière responsable. Si une politique existe, nous ne pouvons pas dire à M. Beaudry de ne pas y obéir. Dois-je vous rappeler qu'une commission tient une enquête? Une partie du problème, c'est que les bureaucrates—et je ne ferai aucune accusation—n'ont peut-être pas observé les politiques comme ils l'auraient dû. Je ne voudrais pas mettre dans cette situation M. Beaudry ou les fonctionnaires du Conseil du Trésor.

    C'est donc à nous de décider ce que nous voulons recommander. D'ici là, M. Beaudry estime que la politique actuelle l'empêche de négocier un loyer juste.

    Le président: Merci, madame Marleau.

    Monsieur Sauvageau, vous pouvez poser une courte question.

»  (1720)  

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur Beaudry, vous notez, à la première page de votre présentation, que la Commission de la capitale nationale a pour mandat, entre autres, d'être un « lieu de rencontre pour les Canadiens et les Canadiennes » et un « manuel vivant qui permet de communiquer le Canada aux Canadiens et aux Canadiennes ».

    Est-ce que la Loi sur les langues officielles s'applique à la Commission de la capitale nationale? Est-ce que la Loi sur les langues officielles s'applique aux 700 baux que vous administrez?

    M. Marcel Beaudry: Oui. Il y a des clauses dans nos baux où on demande à nos locataires de respecter le bilinguisme.

    M. Benoît Sauvageau: Qu'allez-vous faire pour répondre aux recommandations de la commissaire aux langues officielles, qui dit que vous ne respectez pas la loi au niveau des baux?

    M. Marcel Beaudry: Pour votre information, cette année, la commissaire aux langues officielles m'a accordé le prix Léon décerné à la société de la Couronne ou à l'organisme fédéral qui respecte le mieux la Loi sur les langues officielles. Ce prix m'a été remis personnellement, ainsi qu'à la Commission de la capitale nationale.

    M. Benoît Sauvageau: Était-ce aussi pour les 700 baux que vous avez signés?

    M. Marcel Beaudry: Les 700 baux ont été pris en considération puisque l'an dernier, j'ai été appelé à comparaître devant le Comité des langues officielles du Sénat afin d'expliquer aux sénateurs de quelle façon on gérait nos baux. Je crois qu'on a pu répondre aux sénateurs, qui se posaient les mêmes questions que vous, qu'on fait notre grand possible pour respecter cette loi, ce qui a été confirmé cette année lorsqu'on nous a accordé le prix Léon.

    M. Benoît Sauvageau: Dans son rapport de l'année dernière, la commissaire aux langues officielles disait que les baux des terrains de la Commission de la capitale nationale ne respectaient pas la Loi sur les langues officielles. Avez-vous réglé tous ces problèmes en un an?

    M. Marcel Beaudry: Non. Je ne dirais pas que le problème a été réglé à 100 p. 100, mais je dirais que dans son rapport de l'année dernière, la commissaire a reconnu que la Commission de la capitale nationale avait fait de très grands efforts au niveau de ses baux commerciaux. Je crois que son rapport visait surtout le ministère des Travaux publics, auquel elle recommandait de suivre les traces de la Commission de la capitale nationale pour arriver à respecter la Loi sur les langues officielles à l'intérieur des baux commerciaux.

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Madame Catterall, vous pouvez poser une courte question si vous faites vite.

    Mme Marlene Catterall: Je ne veux pas vraiment soulever la question à ce moment-ci. J'ai un certain nombre de questions à poser à la Commission de la capitale nationale et au Conseil du Trésor.

    Ce que je veux soulever, cependant, monsieur le président, c'est que j'espère que le comité va continuer à examiner cette motion pour que je puisse poser mes questions. L'hôpital est dans ma circonscription; les gens qui sont desservis sont mes électeurs et j'ai tout intérêt à m'assurer que l'hôpital puisse continuer d'offrir ses services et poursuivre son expansion.

    Le comité doit aussi à mon avis tenir compte d'un autre élément. Quand l'hôpital a été construit, il l'a été sur des terrains de la ceinture verte et j'aimerais pouvoir en débattre davantage avec la CCN. La population s'en est beaucoup mêlée. À ce jour, il n'y a eu aucune discussion avec les habitants du quartier, surtout en ce qui concerne l'emploi plus commercial que l'hôpital veut faire de ces terrains. Avant de conclure quoi que ce soit, je pense que le comité devrait entendre les personnes qui habitent près de l'hôpital ainsi que les autres partis intéressés.

    Le président: Merci, madame Catterall. C'est évidemment au comité de décider ce qu'il veut faire de ce dossier. Les membres du comité pourront décider d'aller plus loin après avoir libéré les témoins.

    Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions. Vous êtes libérés, mais la séance se poursuit. Il y a deux ou trois questions que nous devons traiter quand les témoins auront quitté la table. Merci.

    Nous allons maintenant poursuivre nos travaux. Le premier point de l'ordre du jour est une motion de M. Poilievre, sauf qu'il n'est pas à sa place. Nous allons d'abord distribuer la motion.

    Avant d'en discuter, je signale que tous les membres du comité vont recevoir l'information. Il s'agit d'une lettre de Maria Barrados, directrice de la Commission de la fonction publique. Elle a demandé que le comité se penche sur la question du financement de la Commission de la fonction publique. Un autre comité, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, a examiné la question en compagnie des organismes qui relèvent de son mandat. Mais la Commission de la fonction publique n'en relève pas et c'est pourquoi elle demande au comité de prendre les recommandations de ce rapport et de les appliquer au financement de son poste. L'information sera remise à tous les membres du comité et nous allons sans doute examiner la question jeudi si nous pouvons trouver un peu de temps à la fin de la séance.

    M. Poilievre, une de vos motions a été déposée au comité il y a quelque temps déjà, et vous aimeriez la proposer aujourd'hui, je pense.

»  (1725)  

    M. Pierre Poilievre: Oui, merci, monsieur le président.

    Ma motion porte sur un immeuble vide à Gatineau. J'ai déposé ma motion il y a quelque temps déjà :

Que le comité recommande au gouvernement de percevoir la somme de cent neuf mille quatre cents dollars (109 400 $) que le sénateur Paul Massicotte doit en amendes pour avoir contrevenu à l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada avant le 1er juin 2005, et que s'il omet de verser cette somme d'ici les 30 prochains jours, le comité recommande au gouvernement de soustraire ladite somme des futurs loyers payés pour l'immeuble de la Place de la Cité à Gatineau au Québec.

    J'ai préparé une note d'information qui rassemble tous les faits de l'affaire. Je crois comprendre qu'on la distribue au moment même où je vous parle.

    En résumé, le ministre des Travaux publics a admis à deux occasions devant le comité que le sénateur libéral Paul Massicotte a enfreint les lois relatives aux conflits d'intérêts, ce qui est passible d'une amende de 200 $ par jour pendant la période visée par l'infraction, ce qui revient à 109 400 $. Comme il y a eu une controverse autour de cette question, je rappelle au comité les propos du ministre des Travaux publics : « Quand notre ministère s'est aperçu qu'il n'était pas en conformité avec l'article 14, nous sommes intervenus. »

    Le même jour, soit le 2 juin, devant le comité, je lui ai posé la question suivante : « N'est-ce pas moi qui vous ai appris pendant la période de questions qu'il enfreignait l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada? » Le ministre a répondu : « C'est juste. » Il a donc admis deux fois que la loi avait été violée.

    J'aimerais maintenant parler de l'applicabilité de la loi. Les articles 14 et 15 de la Loi sur le Parlement du Canada servaient au Sénat de code régissant les conflits d'intérêts en attendant que la Chambre haute se dote de son propre code. Une fois ce code adopté, le Cabinet a pu abroger les articles 14 et 15 de la Loi sur le Parlement , ce qu'il a fait le 1er juin. J'ai une copie de l'abrogation par décret en conseil dans le document que j'ai fait distribuer aux collègues.

    Entre le 1er décembre 2003, date où la société du sénateur a commencé à toucher des paiements, jusqu'à l'abrogation des articles 14 et 15 de la Loi sur le Parlement le 1er juin, le sénateur Massicotte se trouvait en contravention de la loi. Je le répète : entre le moment où il a commencé à recevoir des paiements du gouvernement du Canada, au moment où il était sénateur, pour la location de cet immeuble, le 1er décembre, et le 1er juin, date de l'abrogation des dispositions interdisant pareille pratique, le sénateur se trouvait en contravention de la loi.

    Le président: Monsieur Poilievre, je vais vous demander de terminer rapidement votre intervention parce qu'il ne reste que quelques minutes à la séance et que nous voulons examiner la motion.

    M. Pierre Poilievre: D'accord, je vais achever mon intervention.

    La somme due est de donc de 200 $ par jour pour l'ensemble de la période. Les députés d'en face diront que l'abrogation des articles 14 et 15 de la Loi sur le Parlement signifie que ces prescriptions n'existent plus; c'est juste. Elles n'existent plus, mais cela ne signifie pas que la loi n'a jamais existé. En effet, voici ce que dit l'article 43 de la Loi d'interprétation :

(1) L'abrogation, en tout ou en partie, n'a pas pour conséquence:

c) de porter atteinte aux droits ou avantages acquis, aux obligations contractées ou aux responsabilités encourues sous le régime du texte abrogé;

    Autrement dit, par exemple, si je roule à 60 dans une zone où le maximum est de 30 aujourd'hui et puis que demain... non, non je vais finir ce que j'ai à dire.

»  (1730)  

    M. Francis Scarpaleggia: Non, je pense que nous comprenons, monsieur le président.

    M. Pierre Poilievre: Je vais finir ce que j'ai à dire.

    Le président: Nous avons compris.

    M. Francis Scarpaleggia: Nous avons compris.

    M. Pierre Poilievre: C'est une motion très importante que je présente ici. Laissez-moi finir.

    Le président: Monsieur Poilievre, faite vite.

    M. Pierre Poilievre: J'aurai fini en 20 secondes.

    Cela signifie que si je roule à 60 dans une zone de 30 et que je suis arrêté et que le lendemain le conseil municipal porte la limite de vitesse à 60, je dois quand même payer mon amende de la veille.

    M. Francis Scarpaleggia: Vous savez, je crois, monsieur Poilievre, que j'ai invoqué le Règlement...

    M. Pierre Poilievre: Vous invoqué le Règlement? À quel sujet?

    Le président: Monsieur Scarpaleggia, je n'ai pas entendu d'appel au Règlement, si bien que...

    M. Pierre Poilievre: À quel sujet?

    M. Francis Scarpaleggia: Monsieur Poilievre, sauf votre respect, lorsque M. Beaudry a parlé de l'évolution du marché de l'immobilier à Ottawa...

    M. Pierre Poilievre: Quel est l'objet de l'appel au Règlement?

    M. Francis Scarpaleggia: ... vous lui avez dit, « Écoutez, on a compris, on a compris ». Nous vous disons la même chose. Nous avons compris où vous voulez en venir.

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le président...

    Le président: Monsieur Scarpaleggia, vraiment, j'ai demandé à M. Poilievre de faire vite. Pour interrompre quelqu'un, vous devez avoir matière à invoquer le Règlement.

    M. Francis Scarpaleggia: Continuez.

    Le président: Monsieur Poilievre, veuillez terminer rapidement.

    M. Pierre Poilievre: Je fais de mon mieux, mais on m'a déjà interrompu cinq fois. Je vais essayer une fois de plus.

    M. Paul Szabo: Il vous restes quinze secondes.

    M. Pierre Poilievre: Si je roule à 60 dans une zone de 30 et que je reçois une amende aujourd'hui puis que la loi change demain, mon amende n'est pas supprimée.

    M. Paul Szabo: D'accord.

    M. Pierre Poilievre: L'amende existe toujours. Il appartient au comité de maintenir la loi pour tous les citoyens, même s'ils ont d'excellentes relations politiques ou s'ils se trouvent à être des sénateurs libéraux. J'exhorte donc le comité à appuyer vigoureusement la loi ainsi que cette motion.

    Le président: D'accord. Vous devez proposer la motion, monsieur Poilievre.

    M. Pierre Poilievre: Très bien. Joe, voulez-vous la proposer officiellement?

    C'est Joe qui va faire la proposition officielle.

    M. Joe Preston: Je propose la motion telle qu'elle est rédigée.

    Le président: Y a-t-il débat sur la motion?

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, c'est une question importante qu'il faut trancher.

    Je pensais que le comité avait convenu de demander au sénateur Massicotte de comparaître devant lui. Je croyais également que le conseiller juridique du Sénat ainsi que McCarthy Tétrault et l'ancien conseiller à l'éthique Howard Wilson, qui ont tous les trois déclaré au sénateur Massicotte lorsqu'il a été nommé au Sénat qu'à leur avis il n'y avait pas de conflit. Il est important d'obtenir ces renseignements.

    Monsieur le président, c'est en effet une question qui concerne directement l'autre chambre. Nous n'avons discuté de cette question avec personne de l'autre chambre. La plupart des sénateurs à qui j'en ai parlé estiment qu'il n'y a pas de conflit.

    Je pense qu'il faut entendre l'autre version des faits, surtout que cela ne fait pas intervenir l'actuel commissaire à l'éthique ni les règles d'aujourd'hui, mais plutôt ce qui s'est passé à l'époque. Il y a des faits dont nous devons prendre connaissance.

    Ma question, donc, monsieur le président, ...

    M. Pierre Poilievre: Nous connaissons les faits; le ministre les a admis.

    Le président: Monsieur Poilievre, laissez M. Szabo finir.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, le comité a déjà demandé et approuvé de convoquer ces témoins.

    M. Pierre Poilievre: Il n'y a jamais eu d'entente.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, le comité a bien demandé que ces personnes soient invitées à comparaître devant nous. On ne nous a pas fait de rapport sur...

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le président: Appel au Règlement, monsieur Poilievre.

    M. Pierre Poilievre: Je veux rappeler que la demande a déjà été envoyée au sénateur. Il a refusé l'invitation jusqu'à ce jour.

    Nous avons déjà entendu les séances d'information du légiste parlementaire adjoint, qui est venu, de même que des séances d'information du ministre des Travaux publics. Cela a donc déjà été fait. Le ministre ne fait qu'atermoyer.

    Le président: Oui, monsieur Poilievre, j'allais rappeler que le sénateur avait effectivement été prié de venir et qu'il a refusé.

    M. Paul Szabo: C'est la première fois que j'entends cela, monsieur le président.

    M. Pierre Poilievre: Maintenant vous le savez.

    M. Paul Szabo: Mais savez-vous quoi, monsieur le président? Le député obtient la parole après avoir invoqué le Règlement puis en profite pour répondre à une question à la place du président. Je trouve que c'est manquer un peu de respect pour le président.

    Cela dit, voici les faits. Lorsque le conseiller juridique du Sénat, McCarthy Tétrault, un avocat indépendant, et Howard Wilson, l'ancien conseiller à l'éthique, ont indiqué au sénateur qu'il n'y avait pas de conflit et qu'il n'avait pas besoin de faire quoi que ce soit—il s'agit ici de ce que l'on appelle un acte de confiance préjudiciable. S'il y a effectivement eu atteinte, le sénateur s'est fié aux conseils qui lui ont été donnés. Je ne pense pas qu'il s'agissait de malveillance. Pour être honnête, je crois toutefois que nous devons obtenir la réponse de quelqu'un du Sénat pour connaître les raisons pour lesquelles le Sénat estime qu'il n'y a pas eu atteinte. C'est une question très simple à laquelle nous devons obtenir une réponse. Je la pose donc à nouveau.

    Peut-être le sénateur Massicotte s'est-il fait conseiller de ne pas essayer de représenter ceux qui lui ont donné des conseils. Mais le Sénat lui-même doit protéger sa position; je veux dire, le sénateur est toujours sénateur. Je dirai ceci : il semble—je dis bien semble—avoir conclu qu'il n'y a pas de conflit parce que les règles que le député a citées ici au comité et en fonction desquelles il a tiré ses conclusions n'ont pas été appliquées. Il nous faut savoir pourquoi le Sénat est arrivé à cette conclusion. S'il y est arrivé pour les mauvaises raisons, je serai heureux d'appuyer la motion du député, mais je voudrais bien avoir la réponse.

»  (1735)  

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je serais d'accord pour appuyer la motion de M. Preston. Dans sa sagesse, il dit que si le sénateur prouve qu'il n'était pas en violation de la loi, cela sera remboursé en versements de son loyer. Autrement dit, même si on est sénateur, on devrait respecter les mêmes principes et la même philosophie que l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.

    À cet égard, les principes de la Loi de l'impôt sur le revenu devraient s'appliquer. Or, les principes de la Loi de l'impôt sur le revenu stipulent, pour les Canadiens et les Canadiennes, que s'ils doivent de l'impôt, on leur réclame tout de suite le montant dû, et s'ils prouvent que l'Agence du revenu du Canada a fait une erreur, ce montant leur sera remboursé. Si cela s'applique aux Canadiens et aux Canadiennes qui paient des impôts, cela devrait s'appliquer à un sénateur.

    Ce que dit la motion, c'est que nous croyons que vous êtes en infraction de la loi, alors payez; si vous nous prouvez que vous n'êtes pas en infraction de la loi, nous allons vous rembourser votre loyer. 

    C'est une sagesse qui s'applique aux Canadiens et les Canadiennes et qui doit également s'appliquer aux sénateurs. Sinon, on parlerait de deux catégories de personnes au Canada: d'une part, les sénateurs et quelques politiciens, selon le parti auquel ils appartiennent, et, d'autre part, les Canadiens et les Canadiennes pour qui, dans le cas de la Loi de l'impôt sur le revenu, le fardeau de la preuve est inversé, c'est-à-dire qu'ils sont coupables jusqu'à preuve du contraire. Tels sont le principe et la philosophie de la Loi de l'impôt sur le revenu.

[Traduction]

    Le président: Je suis la liste : monsieur Preston, suivi de monsieur Scarpaleggia.

    M. Joe Preston: Moi aussi, je vais appuyer la motion. En réponse aux arguments de M. Szabo, je pense que si le sénateur juge que nous avons tort d'appliquer cette motion, il ne tardera pas à rappliquer pour nous le dire. Il faudra alors décider quoi faire ensuite. Je vais appuyer la motion. Que le sénateur vienne nous dire ce qu'il a appris au Sénat.

    Le président: Monsieur Scarpaleggia.

    M. Francis Scarpaleggia: J'ai une question. Je n'étais malheureusement pas ici quand le ministre en a parlé. A-t-il été questions des conséquences de cette infraction supposée?

    Le président: Oui, monsieur Scarpaleggia.

    M. Francis Scarpaleggia: Quelqu'un peut-il me dire la réponse qui a été donnée?

    Le président: Cela vous dérangerait-il si M. Poilievre vous répondait? Il a étudié la question plus que moi, et plus récemment aussi.

    M. Pierre Poilievre: Je vais vous citer les propos du ministre : « Quand notre ministère s'est aperçu qu'il n'était pas en conformité avec l'article 14, nous sommes intervenus.

    M. Paul Szabo: Alexis Nihon, monsieur le président. Rétablissons les faits. Ça me va si on étale la vérité. Alexis Nihon, c'est le preneur à bail.

    M. Pierre Poilievre: Non, désolé...

    Le président: Vous pourrez intervenir plus tard si vous le voulez.

    M. Pierre Poilievre: Encore une fois, M. Szabo comprend de travers.

    M. Paul Szabo: Qui est le preneur à bail?

    M. Pierre Poilievre: Je vais lui lire la citation telle quelle; les propos tels qu'ils ont été tenus au comité.

    Le président: Monsieur Szabo, c'est M. Poilievre qui a la parole.

    M. Pierre Poilievre: Voici ce qu'a dit le ministre des Travaux publics...

    M. Paul Szabo: Ce n'est pas le ministre qui décide si le sénateur a enfreint quoi que ce soit; c'est le Sénat.

    Le président: À l'ordre!

    Monsieur Szabo, c'est M. Poilievre qui a la parole.

    Poursuivez, monsieur Poilievre.

    M. Pierre Poilievre: Pendant que M. Szabo se calme, je vais répondre à la question qui m'a respectueusement été posée. Voici ce qu'a dit le ministre : « Quand notre ministère s'est aperçu qu'il n'était pas en conformité avec l'article 14, nous sommes intervenus. » Ensuite, je lui ai rappelé—en parlant du sénateur—« N'est-ce pas moi qui vous ai appris pendant la période des questions qu'il enfreignait l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada? » Le ministre Brison de répondre : « C'est juste. »

    À deux occasions devant le comité, le ministre a reconnu que le sénateur n'était pas en conformité avec la loi.

    M. Paul Szabo: Il ne le savait pas.

    M. Pierre Poilievre: Il a admis deux fois que la loi avait été enfreinte.

    La loi est très claire et je cite la disposition pertinente dans ma note d'information. Elle indique avec précision le montant de l'amende. Il s'agit de 200 $ par jour pour chacun des jours au cours desquels l'infraction se commet ou se continue, ce qui revient à 109 400 $.

»  (1740)  

    Le président: Monsieur Scarpaleggia.

    M. Francis Scarpaleggia: Si j'ai posé la question, c'est que je ne suis pas avocat. Quand il est allégué qu'une loi a été enfreinte, j'ignore quelles mesures doivent être prises. Autrement dit, si l'on constate une infraction à la loi, peut-on soulever la question et dire que le gouvernement doit imposer une amende? Je ne comprends pas assez bien les rouages du gouvernement ou du droit dans ce cas-ci ou en pareil cas. Je comprends les grandes lignes de la motion; pour ma part, je me sens dans l'obligation de m'abstenir faute d'un complément d'information.

    M. Marc Godbout: Monsieur le président.

    Le président: Oui, un instant, monsieur Godbout.

    M. Marc Godbout: J'invoque le Règlement.

    Le président: Appel au Règlement : oui, monsieur Godbout.

    M. Marc Godbout: Sous sa forme actuelle, est-ce que la motion est recevable? Nous portons une accusation.

    Le président: Oui, la motion est recevable. La motion recommande au gouvernement de recouvrer les sommes.

    M. Marc Godbout: Mais nous portons des accusations contre un parlementaire. Est-ce recevable, monsieur le président?

    Le président: Il a été déclaré que la motion était recevable, si je ne m'abuse.

    M. Paul Szabo: Sans que des témoins ne soient entendus.

    M. Pierre Poilievre: Nous avons nos éléments de preuve.

    M. Marc Godbout: Ce n'est pas à vous que je pose la question, monsieur Poilievre. C'est au président.

    Le président: Un instant, monsieur Godbout. Nous vérifions cela à nouveau.

    M. Marc Godbout: Monsieur le président, je n'ai pas terminé de parler du rappel au Règlement. Le président vient de se prononcer : nous ne pouvons pas accuser l'un de nos collègues parlementaires. Or, c'est exactement ce que nous faisons ici. Je veux savoir si c'est recevable, et je vais demander à ce qu'une décision soit rendue sur cette question.

    Le président: Nous faisons encore une fois les vérifications qui s'imposent, monsieur Godbout.

    M. Francis Scarpaleggia: Désolé, monsieur le président. J'ai cru sentir que vous étiez quelque peu exaspéré de voir M. Scarpaleggia prendre la parole encore une fois.

    Le président: Nous avons une liste. Trois noms figurent avant le vôtre, monsieur Scarpaleggia.

    M. Francis Scarpaleggia: Mais j'aimerais simplement soulever un élément très brièvement. Il me semble qu'il existe un processus qui s'applique dès qu'une personne enfreint la loi, et je crois que cela n'a rien à voir avec le comité parlementaire.

    En deuxième lieu, nous agissons un peu comme un tribunal en faisant cette recommandation. D'ailleurs, si des accusations étaient portées contre moi, je ne voudrais pas être jugé par mes collègues ici présents, car il est clair que des intérêts politiques animent mes collègues qui siègent de l'autre côté de cette table, par exemple.

    Le président: Il ne s'agit plus d'un rappel au Règlement, monsieur. Vous débattez de cette question, et d'autres noms figurent avant le vôtre sur la liste des intervenants. Pour l'instant, nous nous contentons d'attendre la décision.

    M. Francis Scarpaleggia: Je suis désolé. Je voulais simplement soulever ce point.

    M. Paul Szabo: Je crois que la décision rendue aujourd'hui par le président au sujet des questions de privilège liées au dossier dont nous discutons était très claire quant aux relations avec les parlementaires de la Chambre des communes et avec ceux du Sénat.

    M. Pat Martin: Est-ce qu'on peut faire n'importe quoi désormais? Quelles sont les règles?

    Le président: Nous devons attendre la décision.

    M. Pat Martin: En fait, mon intervention ne porte pas vraiment sur la décision.

    Le président: Allez-y, monsieur Martin.

    M. Pat Martin: Merci.

    Selon moi, si M. Szabo insiste avant tout sur la nécessité d'entendre d'autres témoins, c'est parce qu'il estime que notre perception des faits sera différente si nous apprenons qu'il est possible que le sénateur ait reçu de fausses informations et qu'il donnait suite à des recommandations erronées émanant du commissaire à l'éthique, par exemple. Je soutiens simplement que de tels arguments ne doivent avoir aucun poids. En effet, enfreindre la loi, c'est enfreindre la loi, un point c'est tout.Je vais revenir sur mon exemple d'excès de vitesse. Disons que mon patron me dit qu'il veut que j'accélère alors que je suis en route vers mon bureau parce qu'il tient de source sûre que la limite de vitesse est de 90 kilomètres à l'heure alors que la vraie limite de vitesse est de 60 kilomètres à l'heure. Quoi qu'il en soit, nul ne peut ignorer la loi. Je ne peux pas invoquer à ma décharge le fait que j'ai obtenu de fausses informations de deux, trois ou cinq sources différentes. Si le sénateur a réellement enfreint les règles pendant cette période, alors le sénateur est toujours...

    M. Paul Szabo: Voulez-vous faire respecter cette règle?

    M. Pat Martin: Et bien, j'ai la parole, et tandis que j'ai la parole...

    M. Paul Szabo: Voulez-vous commencer...

    Le président: À l'ordre. Il faut qu'il y ait de l'ordre dans cette séance.

    Messieurs, il y a eu de nombreuses interruptions aujourd'hui. J'ai voulu permettre aux députés d'échanger aussi librement que possible, mais il semble qu'il soit impossible de contrôler les deux côtés de la table, et je voudrais qu'il y ait de l'ordre dans cette séance.

    Monsieur Martin, veuillez poursuivre.

    M. Pat Martin: C'est en fait la première fois que je demande à intervenir, donc je parlerai d'un autre point.

    Tout d'abord, je suis pour cette motion, mais je pense que nous devrions reconsidérer le montant, parce que ce montant de 200 dollars par jour a été décidé en 1874, la première fois que la Loi sur le Parlement du Canada a été promulguée. Il est évident que ceux qui ont rédigé cette loi voulaient réellement punir la personne qui enfreignait la loi. En 1874, il s'agissait d'une pénalité sévère.

    À notre époque, cette somme ne veut plus rien dire, parce qu'un bail d'une valeur de 100 millions comparé à une amende de 200 dollars par jour, le contrevenant ferait mieux de payer cette amende et de continuer à contrevenir à la loi. Je pense qu'il faudrait envisager la possibilité d'amender cette motion pour dire que ce serait effectivement une amende de 200 dollars par jour, mais en comptant l'inflation accumulée de 1874 à 2005.

»  (1745)  

    Le président: Est-ce que vous proposez cet amendement, monsieur Martin?

    M. Pat Martin: Non, je m'amusais, c'est tout.

    Le président: Vous faisiez le pince sans rire?

    M. Pat Martin: C'était juste pour passer le temps.

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    La greffière est maintenant prête à donner son avis sur la motion.

    Nous avons eu une petite discussion. Je crois vraiment qu'il faut tenir compte de cela; nous en reparlerons à la prochaine séance et nous nous arrangerons alors.

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon: Je voudrais simplement savoir si le sénateur a refusé.

»  (1750)  

    Le président: Oui, le sénateur a refusé de venir.

    M. Guy Lauzon: Est-ce que la greffière le lui a demandé?

    Le président: Oui, la greffière le lui a demandé et le sénateur a refusé de venir.

    M. Guy Lauzon: Il me semblait qu'il devait venir jeudi. Il ne vient pas jeudi?

    Le président: Non, c'est le ministre du Conseil du Trésor qui vient jeudi.

    M. Guy Lauzon: Le sénateur ne vient pas.

    Le président: Madame Marleau.

    L'hon. Diane Marleau: C'est un rappel au règlement. Je crois que si vous voulez qu'un sénateur comparaisse à la Chambre des communes, il faut une motion de la Chambre des communes au Sénat. Je crois que c'est la façon dont cela fonctionne. Maintenant, j'ai un peu oublié les choses. Je ne crois pas avoir vu ce cas au cours de toutes mes années en tant que députée, mais il me semble que c'est la façon dont cela devrait fonctionner, c'est-à-dire que la Chambre des communes adopterait une motion demandant...

    Essayez d'en savoir plus, de savoir comment exactement on peut lui demander de venir. Il ne relève pas de nous. Il s'agit d'une façon formelle de faire les choses si vous voulez qu'il vienne.

    Le président: Madame Marleau, le comité ne peut ordonner à un sénateur de comparaître. Ce que nous avons fait, c'est de demander que le sénateur comparaisse et le sénateur a refusé. C'est tout ce que nous pouvons faire.

    L'hon. Diane Marleau: Lorsqu'il s'agit d'un ministre, vous pouvez exiger qu'il vienne.

    Le président: Monsieur Martin.

    M. Pat Martin: Si vous me le permettez, j'aimerais signifier un avis de deux motions. Elles sont très courtes. Si vous me le permettez, j'aimerais les lire pour qu'elles soient consignées au procès-verbal.

    La première motion est que le comité constate que le Fonds de placement immobilier Alexis Nihon a violé son contrat avec le gouvernement et qu'il recommande en conséquence que le contrat conclu avec ce Fonds de placement pour le 550 de la Cité soit frappé de nullité, pour motif valable.

    La deuxième motion est que le comité étudie la question des sénateurs qui font affaires avec le gouvernement du Canada, y compris les contrats conclus entre le gouvernement et les sénateurs Massicotte et Eyton, et que, à la lumière de cette étude, le comité propose des recommandations pour que le gouvernement évite les relations d'affaires pouvant placer un sénateur en conflit d'intérêts.

    Le président: Nous avons entendu vos motions, monsieur Martin.

    La séance est levée.