OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 12 avril 2005
| º | 1615 |
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Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)) |
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L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor) |
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Le président |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
| º | 1620 |
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M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Stephen Silcox (conseiller spécial, Direction des services ministériels, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Guy Lauzon |
| º | 1625 |
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M. Stephen Silcox |
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M. Guy Lauzon |
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M. Stephen Silcox |
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M. Guy Lauzon |
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M. Stephen Silcox |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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M. Guy Lauzon |
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M. Stephen Silcox |
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M. Guy Lauzon |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Guy Lauzon |
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Le président |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| º | 1630 |
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L'hon. Reg Alcock |
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Mme Louise Thibault |
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L'hon. Reg Alcock |
| º | 1635 |
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Mme Louise Thibault |
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Le président |
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Mme Louise Thibault |
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L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Louise Thibault |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.) |
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L'hon. Reg Alcock |
| º | 1640 |
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M. Marc Godbout |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Marc Godbout |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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M. Marc Godbout |
| º | 1645 |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pat Martin |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pat Martin |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pat Martin |
| º | 1650 |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pat Martin |
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L'hon. Reg Alcock |
| º | 1655 |
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M. Pat Martin |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pierre Poilievre |
| » | 1700 |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pierre Poilievre |
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Le président |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pierre Poilievre |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pierre Poilievre |
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Le président |
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M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
| » | 1705 |
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M. Joe Preston |
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Le président |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Joe Preston |
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Le président |
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M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.) |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Ken Boshcoff |
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L'hon. Reg Alcock |
| » | 1710 |
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M. Ken Boshcoff |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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M. Ken Boshcoff |
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Le président |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
| » | 1715 |
|
L'hon. Reg Alcock |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Reg Alcock |
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M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
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L'hon. Reg Alcock |
|
M. Joe Preston |
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Le président |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Benoît Sauvageau |
| » | 1720 |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
| » | 1725 |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
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L'hon. Reg Alcock |
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L'hon. Diane Marleau |
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L'hon. Reg Alcock |
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L'hon. Diane Marleau |
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L'hon. Reg Alcock |
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L'hon. Diane Marleau |
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Le président |
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M. Pat Martin |
| » | 1730 |
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Le président |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pat Martin |
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L'hon. Reg Alcock |
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M. Pat Martin |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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L'hon. Reg Alcock |
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Le président |
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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L'hon. Reg Alcock |
| » | 1735 |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 avril 2005
[Enregistrement électronique]
º 
(1615)
[Traduction]
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Nous entamons maintenant la partie publique de notre réunion.
Monsieur le ministre, j'espère bien que ce volume qui doit bien avoir 8 pouces d'épaisseur n'est pas votre présentation.
Nous sommes ici, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement. pour traiter du Budget principal des dépenses pour 2005-2006, des crédits 1, 5, 10, 20, 25, 30 et 35 sous la rubrique du Conseil du Trésor, dont le comité a été saisi le vendredi 25 février 2005.
Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor.
Merci, monsieur le président, d'être ici aujourd'hui. Si vous êtes d'accord, nous vous laissons au maximum 10 minutes pour faire votre présentation, puis nous passerons directement aux questions.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à comparaître devant lui. C'est exactement le genre de rencontre que j'avais espéré qu'aurait le comité, tout simplement parce que je pense qu'il est absolument essentiel que les comités de la Chambre se penchent sur le Budget principal des dépenses. Je pense que c'est un moyen par lequel nous pouvons commencer à rétablir certaines des responsabilités traditionnelles de la Chambre, et les membres qui ont siégé à ce comité auparavant savent que c'est quelque chose qui me tient à coeur.
J'ai une présentation assez longue à faire, mais comme votre rencontre à huis clos a duré assez longtemps, je veux bien m'adapter à votre programme. Je peux résumer plusieurs choses plutôt que de lire toute la déclaration, par souci de brièveté. D'après ce que j'ai compris, vous allez être appelés à aller voter.
Le président: Monsieur Alcock, si vous le voulez bien, ce sera très apprécié. Notre réunion n'est pas écourtée, mais les 15 minutes supplémentaires que vous étiez disposé à nous accorder vont être interrompues par cet appel à aller voter.
Vous pouvez commencer.
L'hon. Reg Alcock: C'est ce que je vais faire.
L'un des problèmes, avec un dossier comme celui du Conseil du Trésor, c'est qu'il touche fondamentalement à la gestion. Ce sont des choses qui ne suscitent pas le plus grand enthousiasme dans le débat public. Ce n'est pas le genre de choses dans lesquelles les gens s'engagent profondément; elles ont néanmoins une importance énorme pour la manière dont le gouvernement fonctionne.
Ce que nous avons établi, au Conseil du Trésor et qui l'a été dans plusieurs ministères, c'est une approche de la gestion par portefeuilles. Le Conseil du Trésor est, en réalité, composé de trois organismes distincts, des secrétariats qui nous appuient, et même au sein de l'élément traditionnel du Conseil du Trésor, il y a de grandes divisions. Je suis responsable non seulement du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui s'occupe d'une grande part des fonctions budgétaires et de surveillance, de contrôle, etc., mais aussi de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada et de l'École de la fonction publique du Canada.
Vous verrez dans ce Budget principal des dépenses que certains postes peuvent sembler afficher d'importantes augmentations, qui sont en fait le résultat de la fusion de vastes unités de travail quand nous avons procédé à une reconfiguration. Nous avons transféré des postes de la Commission de la fonction publique, du Conseil du Trésor, à l'École pour en faire une plus vaste unité entièrement concentrée sur l'éducation, et nous avons fait d'autres transferts semblables quand nous avons créé l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.
La Loi sur la modernisation de la fonction publique—dont le comité a parlé, bien entendu—est la pierre angulaire de l'Agence, et nous sommes ravis d'avoir pu promulguer la Loi relative aux relations de travail dans les services publics cette année.
Ce que je vais faire, monsieur le président... Je présume que vous avez déjà une copie de ce document, mais si vous ne l'avez pas, je vais vous laisser mes observations, alors si vous souhaitez verser certaines de ces observations au compte rendu, vous les y trouverez. Très franchement, j'allais parler de choses que je soupçonne devoir faire l'objet de vos questions. Pourquoi ne pas laisser cela ici, et nous pouvons passer directement aux questions?
Le président: Merci beaucoup, monsieur Alcock.
Nous commençons aujourd'hui avec M. Lauzon, qui a sept minutes.
º (1620)
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci beaucoup.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le président.
Il y avait beaucoup d'information de fond sur le Budget principal des dépenses, et certaines fortes augmentations m'ont sauté aux yeux. Il y a une chose sur laquelle j'aimerais me concentrer, dans le peu de temps dont je dispose, et cela concerne les contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés. Il semble qu'il y ait eu là une énorme augmentation. Je me demande si vous pouvez en parler et peut-être, avec une explication, nous dire à quoi elle est due.
L'hon. Reg Alcock: C'est le crédit 20, n'est-ce pas?
Vous voulez savoir pourquoi il y a une augmentation nette de 35 millions de dollars à ce crédit?
M. Guy Lauzon: Oui.
L'hon. Reg Alcock: Excusez-moi, c'est 3,5 millions de dollars.
C'est vraiment en raison de l'augmentation nette des salaires et des dépenses d'exploitation du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor a grandi depuis un an. Ce sont là des exigences réglementaires qui ne font que refléter la croissance de l'effectif en tant que pourcentage de croissance.
M. Guy Lauzon: Je vous remercie.
Les cotisations aux avantages sociaux des employés ont plus ou moins doublé. Est-ce que votre effectif a doublé?
L'hon. Reg Alcock: Excusez-moi, j'aurais dû vous présenter Stephen Silcox; c'est lui qui coordonne l'événement.
M. Stephen Silcox (conseiller spécial, Direction des services ministériels, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Si vous regardez le crédit 1, qui est le crédit de fonctionnement du Secrétariat, il a augmenté de 29,1 millions de dollars. C'est en grande partie pour les salaires. Les cotisations aux régimes d'avantages sociaux des employés...
M. Guy Lauzon: Pourriez-vous répondre brièvement à la question : Est-ce que l'effectif a presque doublé?
L'hon. Reg Alcock: Non, mais les avantages sociaux sont calculés à 20 p. 100 du coût de l'effectif.
M. Guy Lauzon: Si l'enveloppe des avantages sociaux double, cela donne à penser que vos coûts salariaux ont doublé, d'une façon ou d'une autre.
L'hon. Reg Alcock: Je cherche où vous avez vu, monsieur Lauzon, que les avantages sociaux ont doublé?
M. Guy Lauzon: Pendant que M. Silcox cherche cela, peut-être pourriez-vous m'expliquer autre chose. J'ai été un peu étonné de voir que vous recourez maintenant à des agences de placement temporaire. Est-ce ainsi que vous comblez les postes occasionnels maintenant?
L'hon. Reg Alcock: Au sujet des cotisations aux avantages sociaux des employés, elles sont passées de 15,5 millions de dollars à 19,023 000 $. Ce n'est pas le double. Vous verrez cela dans le sommaire des crédits.
M. Guy Lauzon: Au sujet des agences de placement temporaire, est-ce ainsi que les employés occasionnels sont embauchés, maintenant? Quelle portion de votre dotation se fait en recourant aux agences de placement temporaire?
º (1625)
M. Stephen Silcox: Les agences de placement temporaire ne font que répondre aux besoins à court terme. Nous avons aussi des employés occasionnels. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
M. Guy Lauzon: À quelle fréquence recourez-vous à ces agences?
M. Stephen Silcox: Par exemple, si un adjoint ou une adjointe s'en va, il faut trouver quelqu'un pour que le travail continue de se faire. C'est là qu'on s'adresse à une agence de placement temporaire jusqu'à ce qu'on trouve à doter le poste.
M. Guy Lauzon: Combien d'employés temporaires avez-vous eus l'année dernière?
M. Stephen Silcox: C'est un détail que je n'ai pas avec moi. Je m'en excuse.
M. Guy Lauzon: Pourriez-vous me donner une idée approximative...
L'hon. Reg Alcock: Si vous voulez, nous pouvons vous faire parvenir ce renseignement.
M. Guy Lauzon: D'accord. Je vais vous dire pourquoi je soulève cette question. Mon bureau a reçu des renseignements au sujet de cas où des agences d'emploi avaient été chargées à contrat par le gouvernement de combler des postes temporaires. Il arrive que l'agence soit payée deux fois plus que l'employé. Je me demande s'il y en a beaucoup... de ce genre de situations.
J'essaie de voir quels avantages le gouvernement peut avoir à payer des honoraires aussi exorbitants. Qu'est-ce que cela apporte au gouvernement?
L'hon. Reg Alcock: Vous supposez, monsieur Lauzon, que cette rumeur est vraie. Je ne peux pas réfuter une rumeur.
M. Guy Lauzon: Un instant; je ne pense pas que ce soit une rumeur. J'ai entendu parler, comme je l'ai dit, non pas d'un seul cas mais de plusieurs.
L'hon. Reg Alcock: Je sais, certainement en particulier pour les postes de soutien—j'ai une de ces employés dans mon bureau actuellement, qui remplace la personne qui s'occupait d'ordonnancer mon programme, qui est allée à un autre bureau. Nous avons pris une employée temporaire pour combler ce poste jusqu'à ce que nous puissions exécuter le processus de recrutement pour embaucher quelqu'un.
Quant à savoir si les agences sont payées le double du revenu des employés, je suis très étonné de l'entendre. Ce que je vais faire, parce que je n'ai pas ces données devant moi, c'est que je vais m'engager à examiner cela et je vous transmettrai mes conclusions. Je serais certainement...
M. Guy Lauzon: Comme moi, je pense que vous serez très étonné quand vous verrez ce qu'est payée l'employée comparativement à ce que reçoit l'agence. Entre-temps, les employés eux-mêmes n'ont aucun des avantages sociaux. Ces employés temporaires travaillent sur une base occasionnelle et on un très faible revenu. Le gouvernement, le contribuable, paient beaucoup, mais cet argent-là n'est pas pour la personne qui fait le travail.
Alors j'aimerais vraiment savoir ce qui en est, aller au fond de la question.
L'hon. Reg Alcock: Je partagerais vos préoccupations si c'est vraiment le cas. Je m'engage donc à obtenir ce renseignement pour vous.
Le président: Oui. Nous recevrons ce renseignement du ministre.
Allez-y. Excusez-moi.
M. Guy Lauzon: Et monsieur Silcox, vous ne pouvez pas me donner un chiffre global sur le nombre de personnes, par exemple, que le Conseil du Trésor a engagées ainsi?
M. Stephen Silcox: Non, je ne le peux pas. De par leur nature, ce sont des postes à court terme, et je n'ai tout simplement pas ce chiffre avec moi. Mais comme le ministre s'y est engagé, nous obtiendrons ce renseignement pour vous.
M. Guy Lauzon: Avez-vous des contrats avec certaines agences de placement temporaire, ou comment est-ce que cela fonctionne? Parce qu'évidemment, j'ai des électeurs qui aimeraient bien avoir un emploi de fonctionnaire, qui ne semblent pas réussir à obtenir d'entrevue, à pouvoir entrer au gouvernement, et nous engageons des gens par l'entremise d'agences de placement temporaire. Pourquoi ne pourrions-nous pas engager d'employés occasionnels? En passant, quand j'étais fonctionnaire, gestionnaire, j'engageais des employés occasionnels tout le temps. C'est ainsi que nous faisions, et c'était plutôt efficace, pour offrir des emplois bien payés aux contribuables. Il me semble que ce serait un meilleur moyen de procéder.
L'hon. Reg Alcock: Tant que nous n'aurons pas d'idée de l'ampleur du problème, monsieur Lauzon, il nous sera un peu difficile de vous répondre. D'après l'expérience limitée que j'ai de la question, une personne est embauchée pour deux ou trois semaines pour remplir un poste de façon très temporaire, jusqu'à ce que le processus d'embauche permette de doter le poste.
M. Guy Lauzon: Au cabinet du ministre, mais j'oserais avancer que, probablement, c'est ce qui se passe plus bas dans l'échelle. Si vous avez 100 personnes dans un bureau, est-ce que 10 p. 100 de celles-là sont embauchées par l'entremise d'agences de placement temporaire? C'est le genre de chose que j'aimerais savoir.
Le président: Monsieur Lauzon, votre temps est écoulé.
Monsieur le ministre, est-ce que nous pourrions avoir une réponse, brièvement?
L'hon. Reg Alcock: C'est la même réponse. Nous obtiendrons ce renseignement, monsieur Lauzon, pour que vous puissiez examiner cela. Je vais moi-même me pencher là-dessus, et nous verrons s'il y a besoin d'en parler plus longuement.
Le président: Madame Thibault, vous avez sept minutes.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.
Merci, messieurs Alcock et Silcox.
Je me réfère à la page 5 de votre allocution, monsieur Alcock.
Vous nous parlez d'une augmentation nette de 29 millions de dollars du crédit 1, qui:
| [...] s'explique surtout par une augmentation des fonds alloués au contrôleur général et au dirigeant principal de l'information et par l'affectation de fonds pour renforcer la présence fédérale dans les régions par l'intermédiaire des conseils fédéraux régionaux. |
Vous serait-il possible de nous dire quelle part des 29 millions de dollars cette visibilité fédérale dans les régions représente?
Par ailleurs, vous nous donnez une information similaire pour le crédit 10, en précisant avoir majoré de 5,2 millions de dollars le montant alloué aux initiatives gouvernementales. Puis vous nous dites qu'encore une fois: « Cette augmentation est en grande partie le fait de l'affectation de plus de fonds aux bureaux des ministres régionaux pour renforcer le présence fédérale dans les régions. »
Je vais me permettre un aparté très sérieux: on retire des gendarmes des services essentiels à la population — québécoise entre autres — et on nous sert de la visibilité fédérale. J'ai beaucoup de mal à accepter cela. Aussi aimerais-je connaître le montant exact de cette visibilité.
Il y a aussi les rapports. Vous nous avez déjà dit — et il n'y a aucune raison d'en douter — que vous amélioreriez toute la transmission de ce qu'on appelle l'information horizontale. Je vais donc revenir sur un sujet qui m'est cher. Vous vous rappellerez probablement que je vous ai posé cette question l'automne dernier à la Chambre des communes. Quand allons-nous avoir, pour cette année financière, l'information horizontale sur le budget de la Gouverneure générale? J'en profite pour vous poser la question parce que vous êtes ici, monsieur.
S'il me reste du temps après que vous aurez répondu aux trois premières questions, je vous en poserai une quatrième.
Je vous remercie, monsieur le président.
º (1630)
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: D'accord. Permettez-moi de commencer par répondre à la dernière question.
Il se trouve, il me semble, que je dois revenir devant ce comité pour parler du Budget de la gouverneure générale, et ce sera sûrement ce que nous aurons vu de plus ironique depuis longtemps, la démonstration que la terre est ronde.
Alors je vais m'engager à obtenir ce renseignement pour vous, madame, à ce moment-là. Je ne gère pas ce budget en particulier, alors je ne suis pas au courant de cette demande, mais étant donné que je dois revenir en discuter, j'aurai une réponse pour vous à ce moment-là.
Je pense qu'il pourrait y avoir un certain malentendu sur la nature de la question régionale, parce que cela revient à la même chose qui... En fait, permettez-moi de vous donner d'abord les chiffres. Vous vouliez des montants. Au premier crédit, le montant est de 8,9 millions de dollars, et au crédit 10, 5,3 millions de dollars.
[Français]
Mme Louise Thibault: Il faut donc diviser ces 8,9 millions de dollars, puisque lorsque vous parlez des régions... Par exemple, la présence et la visibilité fédérales coûtent à peu près combien aux Québécois et aux Québécoises? Je ne m'attends pas à un chiffre exact, mais approximatif.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Permettez-moi de vous expliquer la procédure, parce que je pense que cela vaut la peine de la comprendre.
Je ne comprends pas cette question de visibilité, parce qu'en réalité, c'est un dilemme organisationnel qui existe depuis un certain temps. Avant de devenir président du Conseil du Trésor, je ne savais pas qu'il existait un petit secrétariat au sein du Conseil du Trésor, qui appuie les conseils fédéraux.
Dans chaque province et territoire, il y a une organisation composée des dirigeants de tous les ministères et organismes fédéraux qui sont actifs dans cette province particulière. Le Conseil du Trésor offre un certain soutien pour coordonner l'information horizontale. Quand j'ai rencontré les conseils régionaux de tout le pays, ils ont exprimé des préoccupations au sujet du fait qu'on attendait d'eux qu'ils fassent beaucoup de coordination, sans leur donner beaucoup de ressources.
Au sujet du terme « horizontalité », j'ai parlé la dernière fois que j'étais été ici du problème des dossiers autochtones. Alors que nous essayons de déterminer ce que le gouvernent dépensait au total sur les programmes destinés aux Autochtones, j'ai dit qu'il y avait quelque 32 ministères qui offraient environ 240 programmes et personne ne le savait. La main gauche ne savait pas ce que faisait la droite.
Nous avons travaillé avec les conseils fédéraux, parce que ce sont eux qui offrent ces programmes, pour voir si nous pouvons faire une espèce de coordination à ce niveau-là pour en obtenir de meilleurs résultats. Personne n'a plus de ressources qu'il ne lui en faut à l'échelon régional. Des préoccupations ont été exprimées au sujet des compressions disproportionnées dans les régions, comparativement à Ottawa. Ils ont insisté un bon moment sur la nécessité d'essayer d'augmenter cette capacité, alors c'est en fait ce que nous essayons de faire.
Au sujet des transferts d'une province à l'autre, au lieu d'aller leur dire de faire ceci ou cela, nous avons tout simplement réservé un montant au Conseil du Trésor. Nous avons demandé à chaque conseil régional de faire une proposition relativement à ce qu'il pensait être du meilleur intérêt de sa région. À partir de là, nous allons répartir l'argent.
º (1635)
[Français]
Mme Louise Thibault: Au crédit 10, il s'agit bien de renforcer la présence fédérale dans les régions par les bureaux de ministres régionaux. Il est question des conseils fédéraux régionaux au crédit 1, mais au crédit 10, on parle vraiment d'autre chose.
On dit « les ministres régionaux ». Que je sache, les ministres sont fédéraux. Ils ont des bureaux, ils ont des antennes, mais à mon avis, c'est une dépense considérable en regard de ce qu'on enlève dans les régions.
Me reste-t-il du temps, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: Il ne vous reste presque plus de temps, madame Thibault.
[Français]
Mme Louise Thibault: Un collègue pourra peut-être reprendre cette question.
Vous avez dit que vous aviez de nouveaux mandats. S'il vous reste du temps, vous pourriez nous parler de l'augmentation de vos ressources entre les années 2000 et l'année 2009-2010.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Dans le portefeuille, le 29 p. 100, c'est bien de dont ce que vous parlez?
[Français]
Mme Louise Thibault: Oui.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Je pense que c'est la somme de deux ou trois choses. Le gouvernement a exprimé le désir ou le besoin de renforcer la gestion. C'était déjà exprimé dans le budget précédent, de 2004-2005, et ce l'est à nouveau dans celui-ci.
Nous avons créé le nouveau poste de contrôleur général. Si vous regardez ce poste budgétaire, vous verrez des augmentations continues qui sont prévues dans les trois ou quatre prochaines années, tandis que nous allons recruter et former des contrôleurs pour chaque ministère. Comme nous devons mettre en oeuvre la politique que nous avons annoncée il y a quelques mois au sujet des vérifications internes, il faudra ajouter et former des vérificateurs pour tous les ministères.
Le gouvernement du Canada est une énorme machine. Il y a 119 unités de base et Dieu seul sait combien de plus petites. Les gros ministères ont une grande capacité de vérification interne et de contrôle. En ce qui concerne les plus petits organismes, une démarche a été entreprise pour faire que le Conseil du Trésor fournisse directement ces services. Ils sont trop modestes pour qu'il y ait un plus gros service dans chacun d'eux. Des ressources supplémentaires ont été mises à leur disposition, principalement pour le contrôle et la vérification.
L'autre grosse augmentation serait pour le bureau des agents principaux de l'information, au fil de notre progression, conformément à l'engagement que nous avons pris la dernière fois, pour avoir un système financier pangouvernemental, le système EMIS, et d'autres administrés à partir du Conseil du Trésor. Mais c'est en grande partie...
Le président: Merci, monsieur Alcock.
Monsieur Godbout, et ensuite ce sera M. Martin.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je sais que vous avez demandé des fonds additionnels pour la création du bureau du contrôleur général. Est-ce que vous pourriez faire le point, brièvement, sur l'état d'avancement de ce dossier? Est-ce que ce bureau sera pleinement opérationnel cette année? Je ne demande qu'un instantané.
L'hon. Reg Alcock: Le Bureau du contrôleur général existe et est déjà à l'oeuvre. Le contrôleur a été nommé le printemps dernier. Il a beaucoup travaillé avec tous les ministères. Il cherche à renforcer la capacité au centre, pour offrir ce soutien et travailler de près avec tous les ministères pertinents.
Il y a plusieurs enjeux: l'uniformisation des procédures comptables à appliquer; le recrutement et la formation de contrôleurs professionnels dans chaque ministère pertinent; la restructuration de la vérification interne. Ces programmes vont se préciser ces prochaines années, tandis que chaque élément trouvera sa place, et les programmes de formation seront créés. Il faudra trois ou quatre ans avant qu'ils soient fonctionnels.
º (1640)
M. Marc Godbout: Madame Thibault a abordé une chose à laquelle, je suppose, vous n'avez pas encore eu le temps de répondre: l'amélioration du document du budget principal des dépenses. Cela pourrait nous permettre de beaucoup mieux de comprendre le tableau horizontal à bien des égards. Nous sommes un peu confus lorsque nous recevons ce document. Il semble toujours en manquer un morceau. Quelles améliorations pouvons-nous attendre?
L'hon. Reg Alcock: Il y a deux ou trois choses qu'il est important de noter, ici. À titre de référence, je voudrais attirer votre attention sur le Budget supplémentaire des dépenses B du dernier exercice.
Il y a un groupe, au sein du Conseil du Trésor, qui gère la création de ces documents, et il a travaillé fort pour ajouter des tableaux supplémentaires qui font le lien entre certains des transferts. Par exemple, à l'École, vous verrez cette très grosse augmentation, qui est le cumul de portions venant d'autres ministères. Il y a des tableaux qui sont fournis pour démontrer exactement d'où c'est venu, pour que vous puissiez avoir une idée du tableau d'ensemble du gouvernement.
Nous avons connu un changement de systèmes dans l'élaboration du Budget principal des dépenses. Nous n'avons pas pu aller très loin, tout simplement par manque de temps. Il nous faut le diffuser assez tôt dans l'année pour que les comités aient le temps de l'examiner. Nous avons un groupe qui relève du Parlement, et il réfléchit depuis longtemps à cette tâche phénoménale. C'est extraordinairement difficile. Il y a eu des tentatives, par le biais des RPP et d'autres documents, pour améliorer l'information fournie. L'une des difficultés rencontrées, c'est que l'information est éphémère. Un mois plus tard, la situation a évolué de façon qu'on n'avait pas pu prévoir. On ne peut pas faire en sorte que ces documents soient toujours d'actualité. Nos groupes ont élaboré des moyens électroniques de tenir à jour certaines données, pour que vous puissiez creuser une question particulière. Il y a des nouveaux outils pour accéder aux données de base dont vous avez besoin pour entreprendre un examen. Ceux-là vous aideront à accéder rapidement à tout autre renseignement dont vous pouvez avoir besoin. J'encourage le comité à rencontrer ce groupe. Il lui serait utile de savoir exactement le type de renseignement qui pourrait vous être utile, ce que vous souhaiteriez avoir immédiatement en document imprimé, et ce que nous pourrions vous transmettre par d'autres moyens. Comme je l'ai dit, ils y ont longuement réfléchi, et ils trouvent des solutions assez novatrices. Je suis sûr qu'ils seraient heureux de connaître votre avis.
M. Marc Godbout: Il y a une loi qui vise à moderniser la fonction publique. J'ai rencontré la présidente de la Commission de la fonction publique, et elle m'a donné un aperçu de la situation. Cela prendra quelques années. Est-ce que vous êtes convaincu que l'échéancier a été respecté et que nous sommes sur la bonne voie?
L'hon. Reg Alcock: Je pense que l'agence fait un travail fantastique. C'est une tâche phénoménale qu'elle a entreprise, parce que nous essayons de changer des choses, et M. Martin en sait plus que moi sur un aspect de cette question. Nous essayons de changer la relation avec les unités de négociation et les employés, la relation syndicale-patronale. Nous essayons de la moderniser et d'en faire un processus de grande collaboration. C'est un aspect de ce changement. L'autre, c'est pour changer l'imputabilité, relativement à l'embauche, pour que les sous-ministres et la haute direction des ministères et organismes soient plus obligés d'obtenir certains résultats dans leurs démarches d'embauche, mais qu'ils soient aussi plus en mesure d'influencer leur propre processus d'embauche de manière à pouvoir embaucher le personnel dont ils ont besoin rapidement et avec efficacité.
Ce n'est pas une mince affaire, c'est un changement que vous nous verrez aussi amorcer, dans la gestion financière, tandis que nous allons entreprendre de changer les structures de responsabilisation au sein des ministères.
L'agence est, je pense, assez à jour dans l'échéancier qu'elle a dressé lorsque le comité débattait de ce projet de loi.
Le président: Il vous reste encore une minute, M. Godbout.
M. Marc Godbout: Je vais revenir à mon sujet de prédilection. Vous n'en serez pas étonné. Vous venez de terminer l'examen de la gouvernance des sociétés d'État. Pouvons-nous nous attendre à certains changements dans la manière dont certaines de ces sociétés fonctionnent au plan de la transparence—par exemple, la CCN, pour n'en nommer qu'une?
º (1645)
L'hon. Reg Alcock: Je ne voudrais pas revivre certaines des luttes locales.
Il est certain que les principes qui gouvernent la manière dont ces commissions fonctionnent sont beaucoup plus clairs. L'accès à l'information, bien entendu, s'applique maintenant à toutes, à une exception près. Ces mesures législatives doivent changer les choses.
Au sujet des rapports hiérarchiques et des responsabilités financières, je pense qu'ils sont beaucoup plus solides.
Mais il y a un autre aspect à cela, et je pense que le comité pourrait s'y intéresser aussi s'il le voulait. Ces sociétés d'État nous soumettent des plans d'activités annuels, qui sont examinés. Il y a a un bureau du Conseil du Trésor qui en est chargé. Nous avons renforcé notre capacité à l'interne pour offrir soutien et supervision dans les relations financières avec les sociétés d'État. Mais comme nous sommes tous tellement occupés par la charge de travail de la Chambre, trop souvent, certains de ces plans d'activités ne retiennent pas l'attention des comités. Il serait tout à fait possible à un comité de convoquer les représentants de l'une d'elles. Si vous vous posez des questions sur une société d'État en particulier, il vous serait tout à fait possible de demander à ses responsables de venir discuter de son plan d'activités.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
C'est au tour de M. Martin, puis de M. Poilievre.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être ici.
Je pense que c'est un exercice des plus utiles. J'ai toujours pensé que c'est ainsi que devrait fonctionner un comité—vous faire venir à ce stade du processus plutôt que de vous tomber dessus après le fait et critiquer la manière dont vous avez fait certaines choses. Peut-être, de toute façon, allons-nous le faire. Nous nous en réservons le droit.
Je sais que M. Lauzon ne pouvait pas dire pourquoi il pensait que les avantages sociaux avaient doublé. Je regarde ce sympathique graphique à barres que vous avez distribué aussi, et je vois que l'effectif du Secrétariat du Conseil du Trésor a réellement doublé depuis l'examen des programmes de 1994-1995. Vous êtes passés de 600 employés actifs à 1200. Ce n'est pas une critique que je fais. Très franchement, je pense que l'examen des programmes a été sans merci, alors nous avons peut-être des points de vue différents de la question de ce côté-ci. Cependant, c'est intéressant à remarquer. Ce n'est pas l'objet principal de mes questions, mais comment le Secrétariat du Conseil du Trésor a-t-il ainsi pu grandir ces dernières années?
L'hon. Reg Alcock: Je pense que c'est de plusieurs façons. Je crois que si vous revenez à l'examen des programmes — et en fait vous m'avez entendu en parler à de nombreuses reprises — l'une des choses qui est arrivée, c'est que nous avons supprimé une grosse portion de la capacité interne. Je pense que nous avons soustrait à des ministères et au Conseil du Trésor d'une capacité qui était importante. Le poste de contrôleur général avait, en fait, été éliminé en 1992, mais il y a aussi d'autres capacités qui avaient été éliminées, parce qu'il est toujours plus facile de couper à l'interne. Je soutiendrai, et je l'ai soutenu publiquement, que certaines des préoccupations que nous avions au sujet de l'imputabilité et d'autres questions sont la conséquence directe de ce que nous avons coupé trop profondément dans la capacité fiscale. Donc, ceci à rétabli la capacité en partie avec le temps.
Et puis, il y a eu une décision consciente de cette administration de renforcer la gestion, une décision qui a été prise le jour où j'ai été nommé à mon poste. Lorsqu'on est nommé ministre, le premier ministre nous remet une lettre de mandat décrivant ses attentes. La toute première de celles-ci était le rétablissement de la fonction de contrôleur. Et bien, cela ne se fait pas sans qu'il n'en coûte rien, mais il faut créer la capacité. La décision d'ajouter la vérification est venue en plus.
Donc, il y a eu une augmentation assez rapide ces deux dernières années, mais c'est le résultat direct de cet engagement de rétablir les capacités de gestion interne.
M. Pat Martin: Je ne savais pas qu'un ministre reçoit des ordres du premier ministre quand il est nommé à son poste.
L'hon. Reg Alcock: Oh, oui.
M. Pat Martin: Je pensais que ça ne se passait que dans les rêves.
L'hon. Reg Alcock: Ce sont des suggestions.
M. Pat Martin: Des suggestions.
Ma question, en réalité, concerne les annonces récentes, ou cette impression qu'on a, qu'un effort sera fait pour décentraliser encore plus la fonction publique. On nous dit depuis longtemps que le Canada a l'une des fonctions publiques les plus décentralisées du monde occidental, mais il n'y a pas beaucoup de pays occidentaux qui doivent surmonter les défis géographiques du genre de ceux qu'affronte le Canada à cause de sa grande superficie.
Maintenant, certaines personnes s'en affolent, si elles ont leurs assises à Ottawa. Ceux d'entre nous qui viennent de l'arrière pays sont plutôt ravis de l'idée. Je sais que les critiques demanderont quels en sont les avantages par rapport aux coûts? Est-ce que cela sera une orientation que nous pourrons anticiper, ou espérer? Et en faisant l'analyse des avantages par rapport aux coûts, est-ce que vous regardez non seulement les coûts à court terme de la décentralisation de ces postes, mais aussi les économies à long terme qui découleront du fait que ces postes seront dans les régions, et leurs avantages accessoires?
º (1650)
L'hon. Reg Alcock: Je devrais dire, monsieur Martin, qu'il y a eu une certaine confusion, et ce n'est pas que nous n'y sommes pour rien. Vous vous rappelez que dans notre province, une décision de principe avait été prise sous le gouvernement Filmon de répartir des services du gouvernement provincial dans les collectivités hors du centre? Ce n'est pas une décision de principe que nous concrétisons actuellement. Il n'y a pas eu de décision de principe à cet effet.
Ce qui s'est passé, par contre, c'est qu'on a reconnu la préoccupation dont vous avez parlé, et je reviens à ce que disait Mme Thibault. Si vous allez parler aux conseils régionaux, vous verrez que pendant l'examen des programmes, on a eu l'impression qu'on coupait plus profondément dans les provinces qu'au centre. Les fonctionnaires des diverses provinces soutiendront aussi l'argument que lorsqu'il s'agit de décider de politiques, comme il n'y a pas de capacité à l'échelle locale, on ne conteste pas assez les politiques d'une perspective régionale.
La troisième chose, et c'est autre chose que le comité aurait avantage à étudier, c'est que lorsque nous avons connu le problème de DRHC, il y a quelques années, nous avons établi, aux fins de l'imputabilité, toute une série de règles très rigoureuses. Lorsque les gens des régions ont commencé à travailler avec les groupes communautaires pour appliquer ces règles, elles se sont révélées tellement onéreuses que les groupes leur ont tout simplement tourné le dos. Je soupçonne que vous et d'autres, ici, en avez entendu parler.
M. Pat Martin: J'en connais quelques exemples.
L'hon. Reg Alcock: Ce que j'ai fait, c'est que je suis allé voir les conseils et leur ai dit « c'est vous qui travaillez directement avec les gens. Travaillez avec nous ». J'ai parlé avec la vérificatrice générale, puis j'ai dit travaillons ensemble là-dessus, rassemblons des renseignements à l'échelon local et travaillons avec la vérificatrice générale pour nous assurer de pouvoir créer l'imputabilité. Nous voulons cette imputabilité, mais nous voulons qu'elle soit appliquée dans un cadre qui facilite l'offre des biens et services. C'est en partie la raison pour laquelle nous donnons plus de pouvoirs aux conseils.
De même, si vous voulez regarder la croissance, l'initiative Service Canada en est un exemple. Je ne sais pas si ce comité va en parler indépendamment de cette réunion, mais je sais que cela a été suggéré. C'est Mme Robillard qui a pris ce dossier en mains. C'est un dossier des plus intéressant.
Nous avons une capacité de service dans tout le pays, mais avec l'avènement de nouveaux outils, l'Internet et d'autres encore, une partie de cette capacité va encore disparaître, à moins que nous commencions à réfléchir, tant pour des raisons d'efficacité opérationnelle que pour maintenir la capacité dans la région, à la manière de les réorganiser et de les utiliser. La proposition de Service Canada vise à rassembler des services fédéraux et en faire le meilleur emploi possible. Par exemple, les fonctionnaires qui ont été formés à fournir de bons services aux citoyens avec les outils pour offrir un soutien relativement à une demande de prestations d'assurance-emploi ou du Régime de pension du Canada pourrait s'occuper de plus d'un aspect, plutôt que de forcer les gens à aller à un bureau pour une chose et à l'autre pour autre chose. C'est une façon très novatrice de régler cela. C'est pour préserver la capacité, et si elle augmente, cela se fera dans les régions où c'est nécessaire, plutôt qu'au centre. Mais il n'est tout simplement pas vrai que nous nous sommes lancés dans un processus de mutation de grandes portions des services que nous avons ici, à Ottawa.
º (1655)
M. Pat Martin: Il y a une chose que vous avez dite et qui a été utile, et c'est que quand on vous l'a demandé, vous avez extrait des 119 services fédéraux différents dont vous avez parlé le coût global du dossier autochtone. C'est utile pour nous tous. Je siège au comité des affaires autochtones, et nous ne sommes pas seuls à dire que nos domaines d'expertise ont souvent une vingtaine de sources différentes de revenus et qu'il est très difficile de savoir ce qui coûte quoi, en réalité.
Est-ce une fonction que vous allez offrir à d'autres secteurs aussi? Est-ce que nous devrions venir vous voir si nous avons une question, par exemple, sur le coût global de l'accord de Kyoto? Est-ce que c'est à vous qu'il faudrait poser la question?
L'hon. Reg Alcock: Vous venez de mettre le doigt sur un autre problème : le changement climatique. Il y a justement un groupe qui travaille là-dessus, parce que le problème est qu'une somme phénoménale d'argent—cela remonte à bien avant quoi que ce soit qui pourrait survenir demain—a été réservée pour cela, puis une question a été posée là-dessus et tout s'est fait éparpiller et a été versé à des ministères différents pour qu'ils s'en occupent. La question c'était, qu'est-ce qu'on nous donne en échange? Il y avait un petit groupe qui a été...
M. Pat Martin: Comment pouvez-vous mesurer les avantages si c'est...
Le président: Monsieur Martin, votre temps est écoulé
Monsieur Alcock, si je peux revenir sur la réponse que vous avez donnée au sujet du rétablissement de la capacité, quand on voit les graphiques du Secrétariat du Conseil du Trésor qui montrent le nombre d'employés du ministère, en 1990, c'était en gros 650 personnes. En 1998, c'était un peu moins, mais presque la même chose. Maintenant, il y a près de 1 200 personnes. Donc, je ne vois pas là de rétablissement de la capacité, à moins qu'il y ait une explication. J'aimerais que vous me disiez s'il y a moyen d'expliquer comment le nombre d'employés a presque doublé si le ministère ne faisait que rétablir la capacité.
L'hon. Reg Alcock: Monsieur le président, comme je n'ai pas eu l'occasion de voir ce graphique, il faudrait que je l'examine en détail. C'est en partie, je dirais, à cause de la réorganisation des fonctions, l'ajout de fonctions d'autres secteurs.
Le président: D'autres ministères?
L'hon. Reg Alcock: Je n'en connais pas la raison, alors il faudra que je me renseigne pour vous.
Le président: Le pourriez-vous, s'il vous plaît, monsieur Alcock?
Nous laissons la parole à M. Poilievre, pour sept minutes.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Je vais partager mon temps avec M. Preston.
Merci d'être venu.
Monsieur le ministre, je vais continuer dans le même ordre d'idée. On nous a dit que le gouvernement avait fait un effort pour examiner ses dépenses, et pourtant, nous constatons que l'appareil bureaucratique, aux plus hauts niveaux, a presque doublé. En 1998, comme le disait notre président, nous avions environ 600 employés et ils sont maintenant près de 1 200. Comment ces réalités peuvent-elles correspondre—d'un côté l'examen des dépenses, avec à l'esprit l'objectif d'épargner l'argent des contribuables et, de l'autre côté, la multiplication par deux de l'effectif du Secrétariat du Conseil du Trésor?
L'hon. Reg Alcock: Comme je ne sais pas sur quoi se fonde ce graphique, il faudrait que je puisse le comprendre. Il faudrait que je comprenne ce qui a créé ces tendances. Au sujet de la limitation et du contrôle des coûts, il faut comprendre que le gouvernement, c'est beaucoup plus que le Conseil du Trésor seulement. Le Conseil du Trésor est une fonction centrale.
M. Pierre Poilievre: Mais c'est un exemple de gouvernement. C'est au plus haut niveau de l'administration. Pour vous donner une précision, ce graphique illustre l'emploi effectif. Il traite des employés actifs au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je ne doute pas que vous connaissiez ces fonctions qui figurent sous la rubrique de l'emploi effectif dans votre bureau, alors peut-être pourriez-vous nous donner une explication d'après vos connaissances de votre propre bureau?
L'hon. Reg Alcock: Non. Je peux vous parler du fonctionnement et de l'évolution de l'emploi au Conseil du Trésor depuis deux ans, c'est-à-dire depuis que j'y travaille; je ne peux pas expliquer ce qui s'est passé en 1998 ou en 1999. Je n'y étais pas ou je ne m'en occupais pas. Et ce que je n'ai pas ici quand vous...
M. Pierre Poilievre: Je crois au contraire que vous pouvez en parler parce que vous représentez le gouvernement à ce poste et, par conséquent, vous êtes responsable des initiatives du ministère depuis que le parti ministériel est au pouvoir, c'est-à-dire depuis 1993.
L'hon. Reg Alcock: C'est exact.
M. Pierre Poilievre: En 1998, il y en avait 600 et, aujourd'hui, il y a presque 1 200 employés en service. Nous demandons une explication fort simple à propos de cette croissance massive, surtout quand vous faites partie d'un gouvernement qui parle d'examen des dépenses.
L'hon. Reg Alcock: Malheureusement, les réponses simples à des problèmes complexes font souvent fausse route. Si vous voulez vraiment une réponse, je vais devoir la chercher et je vous la fournirai par la suite avec plaisir. Mais je crois que vous allez constater que cela comprend d'autres réorganisations pendant la même période, et le gouvernement a entrepris un gros travail depuis un an. Il s'est engagé à réduire les dépenses globales d'environ 10,9 milliards de dollars, ce qui est aussi expliqué dans le document.
M. Pierre Poilievre: Oui, même si les prévisions budgétaires pour les années à venir indiquent une augmentation des dépenses totales du gouvernement. Mais je vais passer à autre chose.
Mes électeurs sont préoccupés par le fait que le gouvernement déplace des ministères dans d'autres régions du pays sans analyse de rentabilisation pour justifier ses décisions. Le Centre de traitement fiscal qui se trouvait à Bells Corners dans ma circonscription a été transféré, imaginez-vous, à Shawinigan quand notre ancien premier ministre était au pouvoir. Comme par hasard, c'était dans sa circonscription, si vous vous rappelez bien, même si vous n'étiez pas président du Conseil du Trésor à l'époque.
Maintenant, la Commission du tourisme déménage en Colombie-Britannique, qui est une province politiquement importante dans le programme électoral de votre premier ministre, et aucune analyse de rentabilisation ne justifie cette décision. En fait, les coûts vont augmenter, à cause des besoins liés à l'embauche, aux déplacements et à la formation. Dans ce contexte, pouvez-vous peut-être rassurer un peu mes électeurs en leur expliquant pourquoi des postes sont déplacés, à grands frais pour les contribuables, dans des régions politiquement importantes pour le Parti libéral?
» (1700)
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Poilievre, voulez-vous dire, et c'est le problème que votre question me pose en partie, que tous les emplois devraient se trouver à Ottawa?
M. Pierre Poilievre: Absolument pas, mais s'ils sont déplacés...
L'hon. Reg Alcock: En réalité, le pays ne se limite pas à la ville d'Ottawa, il me semble.
M. Pierre Poilievre: Je vais finir de répondre à la question que vous m'avez posée.
Le président: Monsieur le ministre, pourriez-vous laisser M. Poilievre répondre à la question que vous lui avez posée?
M. Pierre Poilievre: S'il y a une analyse de rentabilisation, c'est parfait; si c'est censé permettre d'économiser l'argent des contribuables et d'améliorer les services. Mais c'est sans analyse de rentabilisation qu'on déménage, à grands frais sur le plan de la formation et de l'embauche, une commission qui a toujours été établie ici.
L'hon. Reg Alcock: Selon mes dernières vérifications, la Colombie-Britannique a une industrie touristique assez dynamique et elle est sur le point d'accueillir les Jeux Olympiques.
Il est possible de faire la promotion des activités du Canada à partir d'à peu près n'importe quelle ville du pays. Je trouve qu'il est malencontreux de dire que d'autres régions du pays ne peuvent pas le faire.
M. Pierre Poilievre: Je conviens qu'elles peuvent le faire, mais vous n'avez donné aucune raison pour expliquer pourquoi...
L'hon. Reg Alcock: Notre parti, comme le vôtre, représente la Colombie-Britannique ainsi que d'autres régions du pays—bien, pas toutes les régions du pays, mais certaines d'entre elles. Pour bâtir un pays, il faut tenir compte des caractéristiques de toutes les régions. Je ne crois pas que ce soit une mauvaise décision stratégique.
M. Pierre Poilievre: C'est le fait de déménager pour déménager qui m'inquiète. Je vous ai demandé et donné l'occasion de justifier cette décision et vous vous êtes plutôt lancé dans des considérations philosophiques sur la façon dont le gouvernement devrait déterminer l'emplacement de ses bureaux.
Je tiens à ce qu'il soit consigné que le président du Conseil du Trésor a refusé de justifier cette décision, ce qui nous laisse présumer qu'elle a été motivée par des raisons politiques.
Le président: Merci, monsieur Poilievre.
Monsieur Preston, je vous cède le temps de parole que M. Poilievre n'a pas écoulé.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci, et je présume qu'il en reste beaucoup.
Je comprends que les dépenses totales du Conseil du Trésor augmentent de 81,9 millions de dollars par rapport à l'an dernier, ce qui n'est pas une somme négligeable. Il a beaucoup été question, entre autres, de transferts de fonds et des nouvelles fonctions de contrôleur. Sur ces 81,9 millions de dollars, il y a combien d'argent neuf?
L'hon. Reg Alcock: Oh, 81 932 000 $
C'est une question intéressante. Là-dessus, il y a combien d'argent neuf?
M. Joe Preston: Cela fait partie des informations horizontales, verticales et fouillées dont nous avons parlé.
L'hon. Reg Alcock: C'est une très bonne question.
Avec la contribution au comité d'examen des dépenses, je devrai faire le calcul.
J'oserais dire qu'il y a une bonne partie d'argent neuf dans ce dossier. Pour ce qui est de l'École de la fonction publique et de l'Agence de gestion des ressources humaines, il y a d'importants transferts, mais je...
M. Joe Preston: Nous allons vous donner le temps de nous fournir cette information, si je peux poursuivre mes questions.
L'hon. Reg Alcock: Oui, allez-y.
M. Joe Preston: Au sujet du crédit 10, vous avez beaucoup parlé—et Mme Thibault et M. Martin ont abordé la question—de la présence fédérale dans les régions et de l'affectation de plus de fonds aux bureaux régionaux des ministres. J'aurais pensé que ces mesures auraient surtout entraîné des économies plutôt que des coûts additionnels, mais je vois que ce n'est pas le cas. Si un emploi change de région, cela ne voudrait-il pas dire qu'il n'existe plus ici?
L'hon. Reg Alcock: Je crois qu'on parle des bureaux régionaux des ministres. Dans chaque grand centre du pays, il y a des bureaux de ministre, pour les ministres en général. Par exemple, si j'ai besoin d'un endroit pour travailler quand je vais à Montréal ou que je dois participer à la réunion d'un comité du cabinet en lieu sûr, je...
M. Joe Preston: Remplace-t-on quelque chose? C'est un surplus. On grossit la bureaucratie, on ajoute des bureaux.
L'hon. Reg Alcock: Non, cela existe déjà, depuis...
M. Joe Preston: On va seulement les redécorer, alors.
L'hon. Reg Alcock: ...des décennies, je crois. Ce que nous faisons, c'est améliorer la capacité d'assurer la politique et la coordination...
» (1705)
M. Joe Preston: Ma femme a amélioré la capacité de notre salle familiale récemment, au lieu de simplement la redécorer.
Donc, la présence régionale ne va rien nous faire économiser.
Le président: Monsieur Preston, je suis désolé, mais votre temps est écoulé.
Monsieur le ministre, vous pouvez répondre.
L'hon. Reg Alcock: Je n'ai pas compris son dernier commentaire.
M. Joe Preston: J'ai demandé si vous alliez simplement redécorer les bureaux et vous m'avez répondu non, que vous amélioreriez la capacité. J'ai fait remarquer que cela revenait peut-être au même.
Le président: C'est maintenant au tour de M. Boshcoff pour sept ou huit minutes.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci beaucoup.
Je vais poursuivre sur la présence régionale parce que beaucoup de régions du pays, y compris celles que je représente, espèrent profiter d'une présence accrue du gouvernement fédéral. De plus, beaucoup de secteurs du pays—indépendamment de toute partisanerie—ont vraiment besoin des emplois du gouvernement fédéral, premièrement parce qu'ils ont des bureaux et qu'ils peuvent accueillir d'autres employés et, deuxièmement, parce qu'on entend souvent dire maintenant, surtout depuis quelques années, qu'à l'ère de la technologie, toutes ces tâches peuvent être effectuées n'importe où au Canada. J'imagine qu'avec un aéroport décent et la possibilité d'établir des liens, la capacité de prestation de services du pays peut se développer.
Je comprends l'inquiétude des gens de la région qui occupent beaucoup de ces emplois. Ils ne semblent pas savoir que le gouvernement accorde des contrats aux régions. Dans un contexte d'examen des dépenses, deux, cinq ou sept emplois, dans des localités de moins de 150 000 personnes, peuvent avoir un effet cumulatif énorme.
J'aimerais savoir quelle est votre philosophie et quelle est l'orientation du gouvernement à ce sujet.
L'hon. Reg Alcock: Merci, monsieur Boshcoff.
C'est une importante question. Je sais que, quand le ministre McCallum a élaboré le plan avec le comité d'examen des dépenses, on a adopté une optique régionale. On a examiné plus particulièrement l'impact sur les régions étant donné que les compressions ont surtout frappé les régions par le passé. On a opéré des réductions beaucoup plus à l'extérieur d'Ottawa qu'à Ottawa. C'est donc une des optiques qui a été adoptée.
De plus, pour fournir certains services, on peut soutenir—et c'est peut-être ce que laissait entendre M. Martin—que, si on tient compte de tous les paramètres, pas seulement les salaires, mais aussi les coûts de fonctionnement et les coûts des locaux, par exemple, il y a beaucoup de centres au Canada qui peuvent offrir ces services à un coût moyen beaucoup plus bas. Il faut en tenir compte dans nos décisions, surtout celles sur la croissance.
Il y a une différence entre déplacer un ministère ailleurs et envisager d'accroître telle capacité en Colombie-Britannique, à Calgary ou à Regina plutôt qu'ici ou—sans vouloir offenser personne—dans l'une des provinces de l'Atlantique ou à Sudbury. J'ai même entendu dire que c'était possible à Sudbury.
M. Ken Boshcoff: Nous devons poursuivre là-dessus parce que notre comité doit savoir que le gouvernement, surtout vous et les professionnels, comprend que beaucoup de ceux... Vous avez parlé du loyer et des coûts de location disons dans le Grand Toronto ou dans n'importe quel grand centre urbain, que ce soit Montréal, Toronto, Vancouver ou Calgary. Nous devons savoir que le gouvernement comprend que les coûts liés au transport quotidien, au temps de déplacement et aux difficultés peuvent facilement être justifiés dans une analyse de rentabilisation pour l'établissement dans de plus petites localités, quand les locaux sont disponibles.
Je vais vous demander si vous pensez que la taille de la fonction publique fédérale a diminué.
L'hon. Reg Alcock: Oui et non. Elle a diminué considérablement entre 1995 et 1998 à la suite de l'examen des programmes et elle a commencé à augmenter pour revenir presque à ce qu'elle était au début de l'examen des programmes.
Pour situer cela dans le contexte, par rapport à l'ensemble de la main-d'oeuvre canadienne, la taille de la fonction publique fédérale est toujours moindre parce que le Canada a continué de croître, mais, en chiffres absolus, elle est à peu près la même de ce qu'elle était avant.
» (1710)
M. Ken Boshcoff: Cela ne fait que renforcer mon argument qui peut être confirmé dans bien des localités parce que des organisations comme la Commission canadienne des grains ou l'Agence de revenu du Canada ont fermé certaines de leurs sections parce que le personnel a été déplacé surtout à Ottawa ou dans un autre grand centre. C'est ainsi que les fonctionnaires proposent, en commençant par les sous-ministres, de réaliser des économies en déplaçant les employés en région. C'est un aspect de l'analyse de rentabilisation, pour l'examen des dépenses et le pays comme tel, parce que l'infrastructure des petits centres peut aider les grands centres à réduire leurs embouteillages étant donné qu'ils sont capables d'offrir des services de qualité et une qualité de vie.
L'hon. Reg Alcock: Je ne démens pas du tout la valeur de votre argument. Je pense que vous avez tout à fait raison, monsieur Boshcoff. S'il y a des possibilités de croissance, nous devons regarder ailleurs. Dans un sens, la question des conseils régionaux est importante. Je ne pense pas qu'au départ on voulait centraliser les services, c'est que les structures décisionnelles sont simplement orientées vers le centre.
Par exemple, simplement pour l'élaboration des politiques, il n'y a pas de système qui offre un défi dans les régions. Tout se passe ici, dans le centre. Une des raisons pour lesquelles on veut améliorer la capacité, monsieur Preston, c'est pour offrir aux fonctionnaires de chaque région la possibilité, ainsi que le personnel et les ressources, de relever ce défi de politique gouvernementale, pour que la voix régionale puisse toujours être entendue. Je crois qu'on va justement pouvoir mieux tenir compte de ces questions.
On peut se demander pourquoi un service en particulier a parfois été déplacé d'un plus petit centre vers un plus grand centre sans analyse de rentabilisation. L'impact sur les régions a été important, je crois. On essaie maintenant de renverser la vapeur.
Le président: Merci, monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff: Je suis soulagé d'entendre cela, monsieur le président.
Merci.
Le président: Ce sera maintenant à M. Preston pour cinq minutes, et ensuite à M. Sauvageau.
M. Joe Preston: Pour moi, un des meilleurs moyens d'examiner les prévisions budgétaires est de vérifier ce que vous avez fait l'année précédente. Vous avez prévu en 2004-2005 certaines dépenses et un certain nombre d'équivalents temps plein. Qu'avez-vous fait avec ce budget?
L'hon. Reg Alcock: Bien, notre gouvernement a économisé beaucoup d'argent.
M. Joe Preston: Vous avez donc dépensé moins que 2,43 milliards de dollars?
L'hon. Reg Alcock: Monsieur Preston, ce chiffre sera publié dans les comptes publics. C'est un des problèmes du gouvernement fédéral parce que nous ne fermons pas nos livres avant la fin de l'été.
M. Joe Preston: Bien. C'est toujours une bonne question à poser.
On a dit qu'il y avait 990 équivalents temps plein en 2004 et, pourtant, il y en a presque 1 200 selon le tableau.
L'hon. Reg Alcock: Oui.
M. Joe Preston: Nous allons vous laisser le temps de nous fournir des explications sur cette différence.
L'hon. Reg Alcock: À moins que cela comprenne les portefeuilles...
M. Joe Preston: Cela pourrait comprendre l'école et autre chose.
L'hon. Reg Alcock: Dites-vous que je ne refuse pas de répondre?
M. Joe Preston: Vous avez parlé plus tôt de l'intégration verticale et horizontale, des modèles de travail que nous avons élaborés et de la façon dont nous pouvons trouver plus de détails sur certains ministères. Cela m'intéresse beaucoup. Notre comité, qui examine les budgets des dépenses chaque année, peut lui aussi beaucoup s'intéresser à la question. Quand pensez-vous que ce modèle sera à la disposition des membres d'un comité comme le nôtre qui pourront alors fouiller une question en ligne et en sécurité pour essayer de trouver des informations?
» (1715)
L'hon. Reg Alcock: Je peux vous dire, monsieur Preston, que ce n'est pas simplement pas politesse que j'ai dit que votre comité devrait appeler ce groupe. Il y a un groupe au Conseil du Trésor qui travaille à ce dossier depuis un bon moment. En fait, lorsque je suis arrivé ici et que je suis devenu député, en 1994, l'une des premières choses que j'ai faites a été de participer à un groupe qui rassemblait des gens du Conseil du Trésor et du Bureau du vérificateur général pour examiner la question des rapports. Ils sont frustrés de ne pas avoir facilement accès à vous et aux députés pour savoir...
M. Joe Preston: Et l'inverse est vrai aussi, je suppose.
L'hon. Reg Alcock: Mais je dois vous dire que ce groupe m'impressionne beaucoup et que le Conseil du Trésor m'impressionne beaucoup, en fait.
M. Joe Preston: C'est ce que vous dites.
L'hon. Reg Alcock: Non, je dois vous le dire... D'autres pourront vous le dire aussi, j'ai toujours été un peu critique sur l'administration publique, je ne suis pas un grand fan. J'ai passé beaucoup de temps à réfléchir au monde des technologies de l'information. Ce groupe a réfléchi beaucoup et il a des idées innovatrices sur la façon dont il pourrait mieux répondre à vos besoins d'information. Il suffirait qu'il s'assoie à la table avec vous et qu'il vous fasse part de ses idées, puis vous pourriez décider de ce que vous voulez. Nous allons nous en occuper le plus rapidement possible.
M. Joe Preston: Dites-vous que c'est imminent, alors? Que dans un an ou deux, nous pourrions avoir accès à ce type d'information? L'examen du budget sous cette forme est en train de rendre fous les gens qui tiennent mon grand livre et tous mes vieux dossiers. Il est très difficile de déterminer exactement où se trouve l'information, et je suppose que comme nous examinons le budget principal d'abord et ensuite les budgets supplémentaires, on ne sait jamais la surprise qui nous attend. Tout semble bien aller, puis un autre budget arrive.
L'hon. Reg Alcock: Il n'y a pas de surprise; il s'agit seulement de bon travail.
M. Joe Preston: Si seulement vous aviez raison.
Vous gardez dans l'un des crédits un énorme fonds d'urgence pour le gouvernement.
L'hon. Reg Alcock: Oui.
M. Joe Preston: Je reconnais qu'il le faut. Quelle proportion de ce fonds sert vraiment? Pouvez-vous me donner un exemple pour chacune des dernières années? Avez-vous déjà eu besoin de piger dans ce fonds d'urgence? Il est peut-être très bien que nous gardions 750 millions dollars là en cas de catastrophe, mais est-ce que nous faisons vraiment de la bonne planification?
L'hon. Reg Alcock: Je dois vous rappeler une chose, monsieur le président. Je vous ai écrit une lettre récemment sur ce crédit-là. Le crédit 5 diffère légèrement des autres fonds pour éventualités, en ce sens qu'il est conçu sur la base de la reconnaissance qu'il va y avoir des incidents. Le crédit 5 est là pour que le gouvernement puisse intervenir en cas d'urgence avant que la Chambre ne lui en donne le pouvoir, et c'est un facteur important. Au fil des ans, beaucoup se sont demandé—la vérificatrice générale, à un moment donné, et le Comité sénatorial des finances aussi—si nous ne devrions pas le limiter un peu.
La philosophie derrière le crédit 5, c'est que si un malheur survient, nous allons utiliser les fonds du crédit 5, puis dans le prochain budget supplémentaire des dépenses, nous allons dire à la Chambre ce que nous avons financé, la Chambre l'approuvera, puis nous rembourserons l'argent dans le crédit 5. En fin d'exercice, il pourrait n'y avoir qu'un petit écart... Je pense que nous payons des prestations de départ et des congés de maternité avec les fonds du crédit 5 aussi, donc il pourrait y avoir une petite dépense réelle.
M. Joe Preston: Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire. Je comprends la raison d'être du crédit 5. Je vous interroge sur votre planification. Est-il judicieux que cette somme soit de 750 millions de dollars? Avons-nous déjà eu besoin d'utiliser autant d'argent?
L'hon. Reg Alcock: Nous n'avons jamais utilisé toute cette somme, en vérité. Je pense que ce montant varie d'une année à l'autre. Mais n'oubliez pas ceci : à la fin d'une année normale, nous pouvons n'en avoir utilisé qu'une petite partie. Peut-être en avions-nous utilisé la moitié ou les trois quarts à mi-exercice, mais nous avons ensuite...
M. Joe Preston: Mais ce fonds se rétablit lorsqu'arrive le budget supplémentaire des dépenses?
L'hon. Reg Alcock: Voilà.
M. Joe Preston: D'accord.
Le président: Merci, monsieur Preston. Votre temps est écoulé.
Monsieur Sauvageau, vous avez cinq minutes.
L'hon. Reg Alcock: Avant de l'oublier, monsieur le président, laissez-moi ajouter que nous avons formulé des recommandations sur la politique entourant le crédit 5, afin de préciser davantage ce à quoi il sert. J'aimerais que le comité y jette un coup d'oeil et nous donne son opinion. Nous sommes prêts à la mettre en oeuvre, mais je ne voulais pas le faire avant d'avoir comparu devant votre comité et de vous avoir dit que nous allions le faire. Si je pouvais avoir un petit peu de temps, j'aimerais le faire très rapidement.
Le président: Oui.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Merci.
Bonjour, monsieur Alcock et monsieur Silcox.
Si vous me le permettez, ma question va porter sur la partie 7 du projet de loi C-43 en comparaison avec le projet de loi C-277. Je sais que vous êtes relativement experts dans le domaine.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: La partie 7 du projet de loi C-43? Vous parlez du projet de loi sur la mise en oeuvre du budget comparativement à un projet de loi d'initiative parlementaire plutôt créatif, n'est-ce pas?
M. Benoît Sauvageau: C'est mon projet de loi.
L'hon. Reg Alcock: Oh! c'est le vôtre? D'accord.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Si j'ai bien compris, la grande différence entre les deux projets de loi est que, dans la partie 7 du projet de loi C-43, on exclut la Banque du Canada et le Régime de pensions du Canada. De plus, dans le projet de loi C-277, les 100 millions de dollars étaient sur 12 mois, et vous parlez d'un total de 100 millions de dollars pour cinq exercices. Donc, les différences entre les deux projets de loi sont mineures.
Ne vous inquiétez pas, je ne vous questionnerai pas sur les détails techniques de la loi. Je vais vous citer, monsieur Alcock. Vous avez dit à la Chambre des communes, le 22 février dernier: « Je serais toutefois prêt à appuyer le renvoi du projet de loi C-277 à un comité [...] »
Environ quatre semaines plus tard, vous déposez un projet de loi en tout point similaire. Le projet de loi C-277 aurait pu être amendé, tel que vous étiez prêt à le faire le 22 février 2005, pour répondre entièrement à ce que vous avez écrit dans la partie 7 du projet de loi C-43.
Pourquoi avez-vous écrit la partie 7 du projet de loi C-43? S'est-on souvent inspiré d'un projet de loi privé pour faire une loi gouvernementale? J'ose espérer que ce n'est pas pour des raisons politiques que vous avez fait la partie 7 du projet de loi C-43. J'aimerais que vous me le confirmiez, s'il vous plaît.
» (1720)
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Je pense que je peux vous donner deux réponses. La première, vous la connaissez, c'est que je pensais que l'intention de votre projet de loi était bonne et que l'idée devait être soumise au comité. J'en ai déjà parlé avec vous et je vous ai dit qu'il y avait des éléments de ce projet de loi qui nécessitaient des modifications, d'après moi, et qu'il y en avait d'autres que je trouvais problématiques.
Cela dit, le projet de loi dont vous parlez n'est pas le mien; c'est celui du ministre des Finances, parce que le ministre des Finances partage ces responsabilités avec moi, notamment en ce qui concerne les fondations, et la vérificatrice générale elle-même fait rapport au ministre des Finances. Je n'ai pas tout à fait raison lorsque je dis qu'elle « fait rapport » au ministre des Finances, parce que la vérificatrice générale fait rapport à la Chambre, mais elle est en lien avec le ministère des Finances sur ces questions. Il a donc entrepris de rédiger ce projet de loi conformément aux politiques qu'il appuie et aux négociations qu'il a eues avec elle. Le ministère a beaucoup discuté avec la vérificatrice générale, surtout sur les fondations auxquelles le contrôleur général a travaillé, mais il l'a fait pour le ministère des Finances, parce que c'est lui qui est l'auteur de ce projet de loi.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Si je comprends bien ce que vous me dites, les discussions ont eu lieu entre le ministère des Finances, qui a déposé le projet de loi C-43, et la vérificatrice générale. Vous n'avez donc aucune responsabilité à l'égard de la partie 7 du projet de loi C-43. C'est exact?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Sur quoi porte la partie 7? Porte-t-elle sur les fonctions de la vérificatrice générale relativement aux fondations ou à l'application...? Oui?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui.
Vous n'avez pas été consulté, mis à contribution ou quoi que ce soit du genre?
Ce ne serait donc pas pour des raisons bassement politiques que vous auriez décidé de soumettre le projet de loi C-43, qui est similaire à l'autre projet de loi. À votre connaissance, est-il arrivé souvent que le gouvernement s'inspire de façon aussi directe d'un projet de loi émanant d'un député?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Je pense que le gouvernement est toujours inspiré par les projets de loi émanant des députés, mais de là à dire que ce projet de loi a été soumis pour des raisons bassement politiques, je ne pourrais pas imaginer le ministre des Finances faire une telle chose.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Donc, pour en revenir à la première partie de ma question, vous dites que le Secrétariat du Conseil du Trésor n'a jamais été consulté au sujet de la partie 7 du projet de loi C-43 concernant les fondations et l'élargissement des pouvoirs de la vérificatrice générale. Tout cela se serait décidé entre le ministère des Finances et la vérificatrice générale. C'est ce que vous me dites?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Non. J'ai dit que ce n'était pas mon projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi du Conseil du Trésor, c'est un projet de loi du ministère des Finances, et il a été soumis par le ministre des Finances.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Avez-vous, oui ou non, été consulté?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Oui, absolument. C'est le contrôleur général qui me fait le résumé des discussions, et personne ne propose un projet de loi sans qu'il y ait de vastes consultations au cabinet aussi. Donc absolument, j'ai été consulté à ce sujet, mais ce projet de loi ne relève pas de moi.
Vous aurez remarqué dans les conversations que vous et moi avons eues ailleurs qu'à la Chambre que je n'étais pas d'accord avec tous les éléments de ce projet de loi, et je l'ai dit, particulièrement en ce qui concerne les fondations.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Pourriez-vous m'accorder encore cinq secondes?
[Traduction]
Le président: Est-ce pour une question brève? Allez-y.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: En terminant, je vous rappellerai que vous avez dit ce qui suit: « Je serais toutefois prêt à appuyer le renvoi du projet de loi C-277 à un comité [...] » Or, malgré ce que vous avez dit, vous avez présenté un autre projet de loi. Ce n'est pas acceptable.
» (1725)
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Il a été renvoyé au comité, absolument. C'est ce que j'ai dit. N'a t-il pas été renvoyé au comité?
Le président: Merci, monsieur Sauvageau.
Madame Marleau, vous avez cinq minutes.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): J'ai deux questions. J'aimerais d'abord connaître l'état d'avancement d'un dossier.
J'ai soulevé le problème à maintes reprises. L'embauche de nouveaux fonctionnaires est souvent conditionnelle à ce que les candidats habitent dans un rayon de tant de kilomètres de la capitale pour postuler un emploi. La plupart de nos jeunes sont donc considérés inadmissibles à ces emplois parce qu'ils n'ont pas d'adresse permanente dans la capitale ou à Toronto. Je sais que tout le monde dit que les choses progressent, donc j'aimerais savoir où nous en sommes.
Il y a une autre chose que j'aimerais savoir. Vous avez parlé des conseils régionaux. Je suppose que ce sont des fonctionnaires qui siègent à ces conseils régionaux. Y en a-t-il un pour le Nord de l'Ontario exclusivement ou est-ce qu'il n'y en a qu'un en Ontario et qu'il est situé à Toronto?
L'hon. Reg Alcock: Je vais vous dire qu'il y en a un pour le Nord de l'Ontario, mais je dois vous avouer n'avoir jamais rencontré de conseil pour le Nord de l'Ontario. Par exemple, il y a en a un au Manitoba; il y en a dans la plupart des provinces. Au Québec, il y en a plus. Il y a des subdivisions.
J'ai rencontré des gens de l'unité de Kingston, donc il existe des conseils sous-régionaux, mais je ne sais pas exactement quelle est la structure qui prévaut dans le Nord de l'Ontario. Comme il y en a un dans la région de Kingston, il doit y en a un dans votre région aussi. J'ai rencontré les gens du groupe central vendredi dernier, en fait.
Pour ce qui est l'état d'avancement du dossier qui vous intéresse, il s'agit de la publicité et du recrutement dans les régions. Je ne peux pas vous dire exactement où nous en sommes. La Commission de la fonction publique gère ce dossier. Je suis d'accord avec vous, toutefois, qu'il traîne depuis longtemps. Je sais que la commission a beaucoup réfléchi à son mode de gestion. Il s'agit surtout d'un problème de gestion du volume d'embauche; c'est l'argument que la commission va faire valoir.
Il y a deux choses qu'on peut faire. Je peux leur demander de vous envoyer un rapport sur l'avancement du dossier ou vous pouvez les appeler à comparaître. Ce sont deux possibilités.
L'hon. Diane Marleau: Je l'apprécierais beaucoup, parce qu'avec les nouvelles technologies, je ne crois plus que ce soit nécessaire. Je pense qu'il pourrait y avoir un programme qui évalue les demandes et donne à chacun sa chance.
L'hon. Reg Alcock: Il y a une autre question qu'il vaudrait la peine d'examiner dans ce nouveau monde; nous déléguons de plus en plus cette responsabilité aux ministères... Il serait intéressant d'évaluer comment cette politique entre en jeu à cet égard.
Il y a un problème fondamental...
L'hon. Diane Marleau: Un très grave problème.
L'hon. Reg Alcock: ... concernant les postes de premier échelon en particulier. Contrairement à une entreprise qui peut choisir cinq candidats, examiner leur candidature et laisser de côté tous les autres, nous devons répondre à toutes les demandes lorsque des citoyens canadiens postulent des emplois. Si 25 000 personnes posent leur candidature pour un poste de réceptionniste dans un bureau, le processus devient extrêmement coûteux.
L'hon. Diane Marleau: Le problème vient en partie du fait que les compressions qui ont été faites au milieu des années 90 ont été faites dans les régions, et bien honnêtement, il n'y a pas eu beaucoup d'ouvertures dans la fonction publique dans les régions depuis. Il y a eu des ouvertures dans les capitales, et nos jeunes ne peuvent simplement pas postuler ces emplois, parce qu'ils n'ont pas d'adresse permanente dans la capitale ou à Toronto.
Il est extrêmement coûteux d'envoyer son jeune nouvellement diplômé s'établir à Ottawa ou à Toronto pour pouvoir postuler un emploi qui va lui rapporter 25 000 $ par année. Je pense que bon nombre de nos familles aimeraient que nos jeunes aient autant accès aux emplois que ceux qui vivent dans la capitale.
Merci.
Le président: Monsieur Martin, allez-y.
M. Pat Martin: Je veux seulement poser une brève question.
J'aimerais savoir, monsieur le ministre, comment se fait-il que nous avons demandé à la gouverneure générale ou à tout le moins à un représentant de Rideau Hall de comparaître devant notre comité pour répondre à des questions sur le budget de la gouverneure générale, mais que nous apprenons aujourd'hui que c'est vous qui serez là pour défendre avec verve, je présume, les dépenses de Rideau Hall. Selon quelle logique tordue cela se fait-il? Par quelle ironie du sort?
Je pense que nous sommes à huis clos.
» (1730)
Le président: Allez-y, monsieur le ministre.
L'hon. Reg Alcock: Je pense que les représentants de la gouverneure générale vont venir.
M. Pat Martin: Je l'espère vraiment, parce que je serais déçu qu'ils refusent de comparaître devant notre comité.
L'hon. Reg Alcock: Je tiens à être bien clair, monsieur Martin. Il est inhabituel de demander à la gouverneure générale de venir se justifier, et la toute première fois que nous l'avons fait, les représentants de son cabinet sont venus. Ils ont fait preuve de collaboration et ont présenté toute l'information voulue. Ils n'ont jamais résisté.
Je pense que plus ce débat devient politique, plus les gens sentent que la gouverneure générale elle-même doit comparaître devant ce comité. Elle ne le peut pas; c'est bien établi. Mais deux fonctionnaires peuvent venir seuls pour discuter d'enjeux politiques de la perspective du gouvernement, donc on a trouvé qu'en plus de ces deux personnes, il devrait y avoir un représentant du gouvernement à la table. Je me suis porté volontaire, parce que j'aime beaucoup participer aux discussions de ce comité et que je me suis dit que ce serait une discussion unique et créative.
Des voix: Oh, oh!
M. Pat Martin: C'est bon.
L'hon. Reg Alcock: Voilà les raisons.
Je tiens à ce qu'il soit très clair que jamais la gouverneure générale n'a essayé de ne pas venir ici ou de ne pas collaborer, comme elle le fait toujours.
Le président: Monsieur le ministre, j'aimerais seulement ajouter une petite chose sur l'information que vous aviez promis de fournir au comité, si je ne me trompe pas. Vous avez promis de nous présenter un état des dépenses engagées par tous les autres ministères pour le cabinet de la gouverneure générale, de sorte que nous ayons les mêmes types de données que celles que vous aviez, je crois, lorsque vous étiez président de ce comité, il y a environ un an. Cela va nous donner une bien meilleure idée de tout l'argent dépensé pour le cabinet de la gouverneure générale. Seriez-vous prêt à nous donner ces chiffres jeudi?
L'hon. Reg Alcock: Je vais voir à ce qu'on les recueille et à ce qu'on vous les donne.
J'aimerais dire une chose. Le problème de ce genre de réunion, c'est qu'on ne peut jamais voir qu'une toute petite partie d'un sujet extrêmement vaste et complexe. Si les députés ont des questions auxquelles ils n'ont pas pu obtenir réponse ou sur lesquelles ils souhaitent de plus amples renseignements, ils n'ont qu'à nous les demander et nous allons faire tout en notre pouvoir pour les leur donner—pour qu'ils puissent comprendre la grande créativité du Conseil du Trésor.
Le président: Merci infiniment, monsieur le ministre.
M. Szabo a une question.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le ministre, vous savez peut-être que le comité a décidé d'examiner en détail deux entités, soit Service Canada et le Cabinet du gouverneur général. Je vous demanderais de vous préparer en vue de jeudi, puisque vous savez comment ce comité fonctionne, à expliquer toute différence notable, positive ou négative, sur les données financières. J'estime aussi très important que nous ayons une idée de l'ampleur des activités réelles plutôt que des activités classiques du Cabinet du gouverneur général.
De plus, comme le budget de la gouverneure générale a été réduit considérablement dans le dernier budget, je vous prierais de vous renseigner sur la façon dont son cabinet gère la situation et sur les effets de cette réduction sur lui. Je crois savoir, par exemple, que le cabinet a transféré ou reporté de la formation de personnel.
Enfin, je pense qu'il va être extrêmement important que nous comprenions l'essence du budget de la gouverneure générale et les liens entre ce budget et les activités qui lui incombent, séparément des activités qui relèvent notamment du ministère des Affaires étrangères—qui assume les dépenses de ses déplacements à l'étranger—, de la Commission de la capitale nationale et de la GRC. Nous comprenons bien que ces organismes s'occupent de certaines de ses activités, mais il est très important que l'on démontre que l'ampleur des activités prévues dans les plans et les priorités de la gouverneure générale est conforme au budget qui a été déposé et que toute modification de ce budget aura des incidences directes sur son volume d'activités et potentiellement aussi sur le personnel qui entoure la fonction de gouverneur général.
Je vous demanderais donc d'être attentif à ces besoins du comité.
L'hon. Reg Alcock: Vous avez mentionné Service Canada. Si vous souhaitez avoir une discussion en profondeur sur Service Canada, il serait préférable que vous invitiez Mme Robillard à comparaître devant vous. C'est elle qui est la ministre responsable. Bien entendu, le Conseil du Trésor assume une fonction de coordination et de soutien, mais je peux surtout répondre aux questions sur la dotation, parce que j'ai la responsabilité de protéger nos employés touchés.
Pour ce qui est de la gouverneure générale, monsieur Szabo, je vais m'efforcer de faire tout ce que vous avez dit. Il s'agit de faire la cartographie horizontale de toute l'information. Comme nous avons environ 48 heures, si ce n'est pas fait, je vais devoir vérifier cela très attentivement.
Il serait utile d'obtenir la carte qui a déjà été faite, d'en faire une nouvelle et de les comparer. Je ne sais pas s'il sera possible de le faire en si peu de temps, parce que c'est très complexe. Si l'on peut le faire, on le fera; dans la mesure où on peut le faire, on le fera.
» (1735)
Le président: Merci beaucoup.
Notre temps tire à sa fin, nous devons aller voter.
Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup d'avoir comparu aujourd'hui, de nous avoir fourni de l'information et d'avoir répondu à nos questions. Si vous êtes trop occupé pour aller voter, je vais le comprendre.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Reg Alcock: Eh bien s'il y en a parmi vous qui sont prêts à m'accompagner, je serai bien content de rester ici et de continuer à travailler, mais je veux choisir mes collègues.
Le président: La séance est levée.