OGGO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 octobre 2005

Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))

M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

Le président

M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le président

Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)

Le président

Mme Louise Thibault

Le président

M. Joe Preston

Le président

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. Pat Martin

L'hon. Larry Bagnell

M. Joe Preston

Le président

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

Le président

M. Joe Preston

Le président

La greffière du comité (Mme Miriam Burke)

M. Joe Preston

La greffière

Le président

M. Pat Martin

M. Paul Szabo

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Joe Preston

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le lundi 3 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Chers collègues, bonjour. Je vous souhaite à tous la bienvenue. Il est bon de reprendre le collier après un été passé dans la circonscription.

    Je constate qu'il n'y a qu'un seul point à l'ordre du jour, soit la motion de M. Preston.

    Côté planification, nous devrions organiser une réunion du sous-comité à l'heure normalement prévue, le mercredi, si vous êtes d'accord, et discuter des travaux futurs du comité à ce moment-là, si possible.

    Nous allons retomber en élections, mais d'ici là, je vais assumer la présidence du comité. Mes collègues—c'est-à-dire ceux de mon propre parti—peuvent donc mettre un terme à leur campagne en vue de me faire remplacer.

    Nous allons maintenant aller de l'avant avec l'ordre du jour et discuter de la motion de M. Preston.

    Monsieur Preston.

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci, monsieur le président.

    Le comité ayant le devoir d'examiner la régie des sociétés d'État, je présente la motion suivante, avec préavis suffisant : que le comité demande à l'ex-président de la Monnaie royale canadienne, David Dingwall, de comparaître devant le comité permanent.

    Je vais m'en tenir à cela.

    Le président: Quelqu'un souhaite intervenir?

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Oui. Les membres du comité qui attachent de l'importance au principe de responsabilité vont certainement saisir l'occasion et inviter M. Dingwall à venir expliquer ses activités au comité. Par ailleurs, ceux qui, pour une raison ou pour une autre, estiment que M. Dingwall n'a rien fait de mal vont, je suppose, appuyer cette motion parce qu'elle va permettre à l'ex-président de la Monnaie royale de défendre son comportement.

    Je tiens à féliciter M. Preston, encore une fois, pour la croisade qu'il mène en faveur de l'obligation de rendre des comptes aux contribuables. J'invite tous les membres du comité à appuyer la motion.

    Merci.

    Le président: Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je ne m'oppose pas à ce qu'on entende, au bout du compte, M. Dingwall ou le conseil d'administration de la Monnaie royale canadienne. Toutefois, je propose que le comité, avant de convoquer M. Dingwall, obtienne le plus de renseignements possibles pour que les membres puissent se familiariser avec les faits et les détails de cette affaire et poser des questions éclairées et non spéculatives.

    Ces renseignements, semble-t-il, existent, une enquête étant déjà en cours. En fait, dans le cas de George Radwanski, nous avons été en mesure d'obtenir des copies de tous les relevés de dépenses. Certaines données avaient été expurgées, conformément aux règles relatives à l'accès à l'information, mais je pense que le comité—s'il décide d'aller de l'avant—devrait s'assurer d'avoir tous les renseignements possibles en main pour bien faire son travail.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Szabo.

    Bien entendu, il appartient à chaque membre de se documenter lorsque le comité est saisi d'une question.

    Madame Thibault.

[Français]

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président. Permettez-moi de faire une toute petite introduction. J'ai remarqué que mon collègue s'est présenté. Il me fait vraiment plaisir que mon collègue Christian Simard, député de Beauport—Limoilou, se joigne à notre comité. Je lui souhaite donc la bienvenue; il s'agit d'un beau comité de travail.

    Merci de m'avoir permis de faire cela.

    En ce qui concerne la motion de M. Preston, je lui ai parlé plus tôt aujourd'hui lorsque je l'ai joint à son bureau. Je vais suggérer un amendement amical. Je suis d'accord pour que nous convoquions M. Dingwall à comparaître devant ce comité afin qu'il nous donne des explications, qu'il nous fasse part de sa version des faits, etc. Je trouve que la suggestion de M. Szabo est intéressante.

    J'ai bien noté, monsieur le Président, votre remarque à l'effet que c'est la responsabilité de chacun et chacune de se documenter. Néanmoins, ce que je trouve intéressant dans la suggestion de M. Szabo, indépendamment du fait que tous et toutes, chacun et chacune d'entre nous peut faire cela, c'est que si avons un ensemble de documents pertinents basés sur les faits — la greffière va nous dire s'il est possible que son bureau joue ce rôle — et que nous avons tous le même paquet, nous ne pourrons pas dire ensuite que nous n'avons pas reçu la même chose que les autres, ce qui entraînerait une perte de temps.

    Alors, je retiendrais les deux suggestions: que nous obtenions un paquet de documents dans un délai le plus court possible... Je ne veux pas remettre cela, personne ne le souhaite, et je suis certaine que ce n'est pas une mesure dilatoire de la part de M. Szabo. Jamais on ne lui prêterait ce genre d'intention; je le dis sérieusement. Alors, nous pourrions avoir ces documents et traiter ensuite de l'amendement. Je serais tout à fait en faveur de cette façon de faire les choses.

    Il y a simplement deux ou trois mots que je me permettrais de suggérer d'ajouter de façon tout à fait amicale, si je peux me le permettre, monsieur Preston, pour bonifier cette motion.

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Pourrions-nous avoir le libellé exact, madame Thibault?

[Français]

    Mme Louise Thibault: Je suggère que la version française se lise ainsi:

    Ici, on changerait la date.

    La raison pour laquelle je fais propose cet amendement amical est que je ne voudrais pas que l'on manque quelque occasion que ce soit. Je ne veux pas que l'on parle des activités et que la personne dise que nous insistons beaucoup sur les dépenses. Je voudrais vraiment que tous les points soient couverts et je sais que M. Preston, pour lui avoir parlé, a formulé sa motion de cette façon, lui aussi, afin que cela ne prête pas à confusion pour notre témoin. Je réitère donc que je formule ici une suggestion amicale.

    Merci.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Thibault.

    Monsieur Preston, il s'agit d'un amendement de pure forme. Est-ce que cela vous convient?

    M. Joe Preston: Oui. Je pensais que les activités du président englobaient cette question. C'est pour cette raison que je l'ai laissée de côté. Si le comité veut ajouter un amendement de pure forme à la motion, je n'ai aucune objection à ce qu'il le fasse.

    Le président: Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Monsieur Martin.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire que j'appuie, moi aussi, la motion de M. Preston. Elle est non seulement justifiée, mais également très pertinente, du point de vue de l'intérêt public et de la politique gouvernementale, parce qu'il existe maintenant un doute dans l'esprit du public au sujet du statut, du rôle et des conditions d'emploi des PDG des sociétés d'État. Le public s'intéresse non seulement à cette personne en particulier, mais également à la façon dont les organismes autonomes sont structurés, à la nature du rôle du PDG dans cette entité quasi-publique, quasi- privée.

    J'ai hâte de participer à ce débat, de parler non seulement de la gomme à mâcher que M. Dingwall s'est fait ou non rembourser, mais aussi de la question d'intérêt public plus vaste que constitue le versement d'une indemnité aux directeurs des sociétés d'État.

    Monsieur le président, il y a une autre question en jeu ici. La frustration que suscite chez le public l'absence de responsabilité et de transparence observée ces dernières années s'explique en partie par le fait que, d'une part, nous manquons d'outils et d'instruments pour faire notre travail et, d'autre part, nous n'exerçons pas les droits que nous possédons, et ce, au nom des Canadiens. Parmi ces droits figure le pouvoir qu'a le comité de faire la lumière sur cette affaire. Nous avons le pouvoir, mais également le mandat, d'aller au fond des choses et de fournir cette transparence, là où elle n'existe pas. Il s'agit, pour le comité, d'un rôle tout à fait approprié, adéquat. Il est de notre devoir et de notre responsabilité d'utiliser les pouvoirs qui nous ont été confiés en tant que membres du comité, pouvoirs que nous n'avons pas exercés à fond ou pleinement.

    À mon avis, nous n'entendrons pas d'arguments allant dans le sens contraire. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'il existe un précédent, s'il nous en faut un, pour justifier la convocation de M. Dingwall. Nous avons rencontré récemment André Ouellet, et aussi Radwanski. Le scandale Radwanski a été un moment déterminant pour le comité, qui a été chargé de faire la lumière sur cette affaire. La ténacité du comité a permis de servir l'intérêt public.

    Ce comité vient tout juste d'être créé. Nous ne sommes pas encore conscients des pleins pouvoirs que nous avons. Nous continuons d'explorer les limites de notre mandat, nos responsabilités. Nous devrions mettre ces limites à l'épreuve jusqu'à ce quelqu'un nous rappelle à l'ordre. Nous devons aller aussi loin que nous le pouvons, dans l'intérêt de la transparence et de la responsabilité. Nous avons un rôle à jouer en tant que députés. Nous devons répondre aux questions épineuses qui préoccupent le public et aller de l'avant avec ce débat.

    Enfin, nous devons agir sans délai, car ces questions ont tendance à suivre une tangente, alors que nous sommes encore à débattre du point principal. Il faut éviter tout dérapage. Ne compliquons pas les choses. Convoquons M. Dingwall à la prochaine réunion du comité. Il s'agit là d'une demande raisonnable, M. Dingwall étant maintenant un homme libre. Il n'a pas beaucoup d'engagements à remplir. Je vous encourage, monsieur le président, à ne pas envisager le genre de délais que nous avons vus... les nerfs du comité ont déjà, dans le passé, été mis l'épreuve par des témoins dans des circonstances similaires. Ils ne pouvaient pas comparaître devant le comité parce que cela ne leur convenait pas.

    Nous devons, au moment d'inviter M. Dingwall, lui faire comprendre clairement, dans notre lettre, que nous nous attendons à ce que les gens répondent à l'appel lorsqu'ils sont convoqués par un comité permanent de la Chambre des communes. Nous n'accepterons pas qu'ils nous disent que le moment est mal choisi ou qu'ils doivent rendre visite à leur tante à Philadelphie. Les excuses de ce genre ne seront pas acceptées.

    Merci.

¹  (1545)  

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Quatre autres personnes souhaitent intervenir : M. Lauzon, M.  Bagnell, M. Preston et M. Godbout. Nous passerons ensuite, je l'espère, aux questions.

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Je suis presque entièrement d'accord avec M. Martin. Après le mariage entre conjoints de même sexe et la taxe sur l'essence—et cette nouvelle ne date que de trois ou quatre jours—aucun sujet n'a suscité autant de questions ou de commentaires de la part de mes électeurs. Cette affaire soulève beaucoup de colère.

    Nous avons essayé d'en discuter à la période de questions, mais, en toute justice, nous ne pouvons pas, en 35 secondes, aller au fond des choses. Ce que les gens m'ont dit... et nous avons une obligation envers les Canadiens. Nous avons une obligation envers les électeurs, l'ensemble de la population canadienne. Comme l'a mentionné M. Martin, nous avons des comptes à rendre aux Canadiens. Notre comité est dûment reconnu par le Parlement comme étant celui qui est chargé de faire enquête sur la question et d'en tirer des conclusions.

    Ce que me disent les électeurs de ma circonscription, et vous entendez probablement la même chose ailleurs au pays, c'est qu'il semble y avoir une tendance. Comme l'a indiqué M. Martin, il y a eu trois ou quatre affaires de ce genre et les électeurs nous demandent ce qui se passe. Y a-t-il là une tendance? Que comptez-vous faire pour régler la question?

    Je suis d'accord avec M. Martin. Nous devons convoquer le témoin immédiatement alors qu'il a encore toutes les réponses à l'esprit. Nous devons être en mesure de lui poser des questions directes, auxquelles nous nous attendons à recevoir des réponses très directes. Il n'y a plus de temps à perdre. Si l'on commence à trouver des prétextes, à dire, eh bien nous pouvons nous pencher là-dessus le mois prochain... je pense qu'il faut agir sans délai et poser des questions directes. Je m'attends aussi à recevoir des réponses directes—à tout le moins, au nom de mes électeurs.

    Le président: J'ai bien l'intention de sonder le comité, mais jusqu'ici, tout le monde s'entend pour dire la même chose : agissons sans délai. Devons-nous passer directement à la question, ou y a-t-il quelqu'un d'autre qui souhaite faire un commentaire?

    Monsieur Bagnell et monsieur Godbout, vous figurez sur la liste. Si vous voulez intervenir, allez-y.

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je suis essentiellement d'accord avec bon nombre des opinions exprimées.

    Pat, quand vous avez parlé du président, vous avez fait allusion au président du Conseil du Trésor. Vous vouliez dire le président de la Monnaie royale, n'est-ce pas?

    M. Pat Martin: C'est exact. Je ne souhaite pas convoquer le président du Conseil du Trésor.

    L'hon. Larry Bagnell: D'accord.

    Je tiens tout simplement à dire que je suis d'accord avec M. Szabo et Mme Thibault. Il faut se renseigner à l'avance. De façon plus précise, comme vous le savez, les membres du comité n'ont jamais le temps de se documenter. Le service de recherche et le ministère concerné fournissent habituellement de précieux renseignements aux comités.

    Pour mieux encadrer le débat, M. Preston, vous pourriez peut-être m'indiquer les points sur lesquels vous souhaitez interroger le témoin. Vous ne donnez aucune précision dans la motion. Cela m'aiderait à me préparer.

    M. Joe Preston: Je n'ai donné aucune précision parce que je voulais donner à la motion une portée plus large. La question des dépenses est celle qui, pour l'instant, intéresse le plus les Canadiens. Toutefois, je m'attends à ce que nos attachés de recherche fort brillants trouvent, au fur et à mesure qu'ils avancent dans leur travail, d'autres sujets sur lesquels nous pourrions interroger l'ancien président de la Monnaie royale. Voilà pourquoi j'ai donné une portée plus large à la motion.

    Le président: Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Godbout.

[Français]

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président. Je dois vous dire que j'ai vraiment apprécié la mise en contexte de Mme Thibault, son amendement ainsi que certains éléments soulevés par M. Martin.

    Il n'y a pas de doute, nous sommes un comité de surveillance. Cependant, nous ne sommes pas un comité d'inquisition. J'admire le professionnalisme dont les gens font preuve dans le cadre de cette discussion sur la motion et j'espère qu'il en sera de même quand les témoins comparaîtront, car nous sommes ici pour aller au fond des choses. J'apprécie les propos de M. Martin lorsqu'il dit que c'est le mandat du comité, que nous sommes ici pour considérer des faits, et non pas pour porter des accusations gratuites avant d'avoir obtenu les faits.

    J'espère donc, monsieur le président, que ce sera une discussion professionnelle et que nous pourrons nous acquitter de notre mandat. Je suis en faveur de cette motion.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Godbout.

    Monsieur Preston, nous allons nous assurer que l'amendement de pure forme figure dans la motion. Comme vous êtes l'auteur de celle-ci, vous pourriez peut-être nous faire part de vos commentaires là-dessus, pour que le sens de cet amendement soit bien clair.

    M. Joe Preston: Rapidement, il n'est pas nécessaire que je reprenne tout ce qui a été dit. Concernant la demande de Mme Thibault, qui a été reprise par M. Martin, nous devons obtenir un résumé des faits et des détails. Je suis certain que nos excellents attachés de recherche vont être en mesure de nous fournir ces renseignements très bientôt.

    M. Martin a parlé des limites du mandat du comité, de la nécessité de trouver de nouveaux domaines à explorer. Or, comme le mandat du comité est vaste, il est difficile pour nous de couvrir tous les aspects de celui-ci. Nous devons nous attaquer aux affaires au fur et à mesure qu'elles éclatent. Celle-ci vient d'éclater, et nous devons l'examiner sans délai.

    Cela permettra d'établir un précédent pour les futurs membres du comité: ils sauront que la régie des sociétés d'État relève de leur responsabilité. On a mentionné le précédent établi par l'ancien président de Postes Canada, André Ouellet, lorsqu'il a comparu devant le comité. Cela démontre que la régie des sociétés d'État fait partie de notre mandat.

    J'ai relu ce matin le cadre d'examen des sociétés d'État que M. Alcock a proposé l'an dernier. Il a dit que le Parlement avait le pouvoir d'exiger des comptes de l'exécutif. Les sociétés d'État font partie de ce groupe. Elles ont l'obligation de rendre des comptes au Parlement par l'entremise du comité. Je pense que ce comité-ci a le droit d'exiger de tels comptes et qu'il est prêt à le faire.

    Voyons ce que M. Dingwall a à dire. Convoquons-le et posons-lui ces questions.

    Le président: D'accord. Si nous pouvons passer à la question, nous allons lire la motion qui comprend un amendement de pure forme.

    Pouvez-vous le faire, Miriam?

    La greffière du comité (Mme Miriam Burke):

    Est-ce bien ce que vous voulez dire?

    M. Joe Preston: Je présume que les mots « le plus tôt possible » constituent un amendement de pure forme.

    Est-ce que la greffière peut soumettre un tel amendement?

    La greffière: Non.

    Le président: Monsieur Martin.

    M. Pat Martin: Brièvement, personne n'a demandé à ce qu'on remplace « le mercredi 5 octobre 2005 » par « le plus tôt possible ». Est-ce-là l'amendement précis qu'a demandé mon collègue?

    M. Paul Szabo: Il a laissé tomber la date.

    M. Pat Martin: D'accord. La seule chose qui m'inquiète, c'est que si nous ne le convoquons pas mercredi, nous devrons le faire après la semaine de relâche. Cela veut dire deux semaines d'attente. Certains ici veulent des réponses à ces questions très bientôt.

    J'estime que nous devrions le convoquer le mercredi 5 octobre. Je sais que le libellé ne nous empêche pas de le convoquer ce jour-là, mais nous devrions tout mettre en oeuvre pour que la rencontre ait lieu le mercredi 5 octobre, peu importe les renseignements que nous avons.

    Le président: Allons-nous garder la date mentionnée dans la motion originale, ou le comité accepte-t-il l'amendement de pure forme?

    M. Pat Martin: Si l'amendement est déjà accepté, je ne vous demanderai pas de renverser votre décision.

    Le président: D'accord.

    M. Joe Preston: Monsieur le président, je tiens à préciser, en ce qui concerne la motion et l'amendement de pure forme, qu'il faut interroger le témoin le plus rapidement possible. Si on peut le faire ce mercredi-ci, alors tant mieux. Si non, qu'on reporte sa comparution, mais pour une raison valable. Comme l'a mentionné M. Martin, n'attendons pas quelques mois, comme nous l'avons fait la dernière fois. On ne peut laisser une personne invoquer n'importe quelle raison frivole pour ne pas comparaître.

    Le président: Ajoutons les mots « le plus tôt possible » à titre d'amendement de pure forme.

    La motion modifiée est-elle adoptée?

    (La motion modifiée est adoptée.)

¹  (1555)  

    M. Paul Szabo: Concernant l'avis de comparution envoyé au témoin, la démarche suivie n'est pas toujours la même. Parfois, on communique avec la personne par téléphone, d'autres fois, par courriel.

    Dans ce cas-ci, on devrait envoyer une lettre, qui porte peut-être la signature du président, et indiquer la nature des questions qui seront posées, comme l'ont fait valoir M. Preston et d'autres. Il faut faire preuve de respect à l'égard des témoins qui comparaissent devant le comité.

    Le président: Vous soulevez un très bon point, monsieur Szabo.

    En fait, nous ne savons pas vraiment si M. Dingwall va faire preuve ou non de résistance. Il ne faut pas faire de suppositions.

    Nous allons communiquer avec lui par téléphone, comme nous l'avons fait dans le passé avec d'autres témoins. Nous allons également lui envoyer une lettre et lui fournir le plus de renseignements possibles pour qu'il sache pourquoi nous souhaitons le convoquer.

    Merci, monsieur Szabo. Votre suggestion est excellente.

    Il reste une autre question à régler. Elle concerne la réunion du comité de direction. Deux options s'offrent à nous. Nous pouvons accepter que le comité de direction se réunisse jeudi, ou encore mercredi, au cas où M. Dingwall ne pourrait comparaître mercredi.

    Comment voulez-vous procéder? Est-ce que cette solution vous convient?

    Des voix: Oui.

    Le président: D'accord.

    M. Paul Szabo: Vous allez nous tenir au courant de l'évolution de la situation.

    Le président: Oui, monsieur Szabo. Merci de la suggestion.

    Je vous verrai donc tous, ou certains d'entre vous, mercredi, en fonction de la décision qui sera prise. Merci beaucoup.

    La séance est levée.