OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 17 mai 2005
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)) |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
|
L'hon. André Ouellet (à titre personnel) |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
M. Brian Pallister |
| ¹ | 1535 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
| ¹ | 1540 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
| ¹ | 1545 |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
| ¹ | 1550 |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| ¹ | 1555 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
| º | 1600 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
| º | 1605 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
| º | 1610 |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
| º | 1615 |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. André Ouellet |
| º | 1620 |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
| º | 1625 |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
| º | 1630 |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
| º | 1635 |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Ken Boshcoff |
| º | 1640 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
| º | 1645 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. André Ouellet |
| º | 1655 |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Gagnon |
| » | 1700 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Marcel Gagnon |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Marcel Gagnon |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
| » | 1705 |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
| » | 1710 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. André Ouellet |
| » | 1715 |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
| » | 1720 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
| » | 1725 |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. André Ouellet |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. André Ouellet |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Guy Lauzon |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Guy Lauzon |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
| » | 1735 |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| » | 1740 |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| » | 1745 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Joe Preston |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pierre Poilievre |
| » | 1750 |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
| » | 1755 |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 17 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui le rapport de la firme Deloitte & Touche sur les activités de commandite, de promotion et de publicité de la Société canadienne des postes. Notre témoin aujourd'hui est l'honorable André Ouellet.
À la fin de notre réunion, nous devrons nous occuper de quelques détails d'intendance mais se sera à la toute fin de la réunion.
Monsieur Ouellet, vous n'avez pas de déclaration préliminaire, n'est-ce pas? Dans ce cas, nous allons passer tout de suite aux questions.
Brian Pallister.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci.
Bonjour, monsieur.
Vous connaissez ce rapport. Je vais présumer que vous le connaissez. N'est-ce pas? Vous connaissez le contenu du rapport préparé par la firme Deloitte & Touche sur les pratiques de gestion de la Société canadienne des postes, n'est-ce pas?
[Français]
L'hon. André Ouellet (à titre personnel): Oui.
[Traduction]
M. Brian Pallister: À la page 26 de ce rapport, on fait état des dépenses de voyage et d'accueil, et on indique que vous avez reçu plus de deux millions de dollars entre 1996 et 2003 quand vous étiez président et chef de la direction de la Société canadienne des postes. Est-ce exact?
[Français]
L'hon. André Ouellet: À quelle page?
[Traduction]
M. Brian Pallister: C'est à la page 26.
[Français]
L'hon. André Ouellet: Et en français?
Une voix: Page 29.
L'hon. André Ouellet: C'est ce que le rapport dit, en effet.
[Traduction]
M. Brian Pallister: Je crois savoir que vous êtes parfaitement bilingue, monsieur. Y a-t-il une raison pour laquelle vous me répondez en français?
[Français]
L'hon. André Ouellet: Pardon?
[Traduction]
M. Brian Pallister: Y a-t-il une raison pour laquelle vous répondez en français à mes questions?
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Parce qu'on a encore le droit de parler en français ici.
[Traduction]
M. Brian Pallister: Vous avez réclamé plus de deux millions de dollars de dépenses pendant cette période, dépenses qui vous ont été remboursées. Avez-vous des preuves de ces dépenses? Avez-vous des reçus qui attestent de ces dépenses?
Ce sont des questions très directes, monsieur. Je ne souhaiterais pas que nous perdions notre temps cet après-midi en nous adonnant à des tactiques dilatoires. Je vous pose une question simple. Avez-vous les reçus qui attestent de ces dépenses?
¹ (1535)
[Français]
L'hon. André Ouellet: Monsieur le président, lors de mon arrivée à Postes Canada, on m'a remis un document qui énumérait les diverses procédures à suivre concernant les dépenses de déplacements et d'hospitalité. Au fil des ans, je me suis toujours comporté conformément aux règles qui avaient alors cours.
Lorsque je suis devenu président-directeur général, ma secrétaire était celle qui avait été au service de mes trois prédécesseurs. Je peux vous dire qu'elle a traité mes demandes de remboursement de la même manière qu'elle le faisait pour mes prédécesseurs.
[Traduction]
M. Brian Pallister: Vous avez dit au personnel de la firme Deloitte & Touche que vous aviez les reçus en votre possession. Est-ce exact?
[Français]
L'hon. André Ouellet: Monsieur Pallister, je pense que vous vous êtes fait dire, en réponse à une question que vous avez posée en Chambre, que l'Agence du revenu du Canada était dans le cours d'une procédure de révision des dossiers. Je vois dans le Globe and Mail que vous dites être assuré que Revenu Canada a entrepris ces démarches. Je vous suggère de laisser Revenu Canada faire son travail.
[Traduction]
M. Brian Pallister: Votre réponse ne me satisfait pas, monsieur. Je vous pose des questions directes et je m'attends à des réponses directes.
Avez-vous en votre possession les reçus qui ont été fournis à ces vérificateurs?
[Français]
L'hon. André Ouellet: Je peux vous assurer que la façon dont je me comporterai avec Revenu Canada sera exactement la même que celle de tout autre citoyen canadien.
[Traduction]
M. Brian Pallister: Monsieur, cela est tout à fait douteux car le ministre, en réponse à mes questions, le 6 octobre dernier, a dit qu'une vérification était en cours et que s'il s'agissait d'un Canadien ordinaire, cette vérification aurait été faite il y a très longtemps.
Je vous pose la question de nouveau. Avez-vous en votre possession les reçus en question, ou les avez-vous fournis aux vérificateurs de Revenu Canada? Pouvez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît?
[Français]
L'hon. André Ouellet: Monsieur Pallister, je crois que vous devriez vous fier au travail qui sera fait par les fonctionnaires de Revenu Canada. J'ai entièrement confiance en l'objectivité des employés de Revenu Canada. Je ne peux pas dire la même chose de vous.
[Traduction]
M. Brian Pallister: Très bien, monsieur. Vous pouvez essayer de me mettre au défi, tant que vous voudrez, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'est écoulé plus de six mois depuis que le ministre a affirmé qu'on procédait à une vérification de vos dépenses. En six mois... aucune vérification effectuée par Revenu Canada pour un Canadien ordinaire ne prend autant de temps.
Donc, monsieur, je vous pose de nouveau une simple question : avez-vous fait parvenir les reçus aux vérificateurs de Revenu Canada, oui ou non?
[Français]
L'hon. André Ouellet: Monsieur, je n'ai pas à traiter avec vous de la façon dont Revenu Canada fait son travail. Si vous n'êtes pas satisfait de ce que Revenu Canada fait, demandez-lui des comptes. Ce n'est pas à moi de parler en son nom.
[Traduction]
M. Brian Pallister: Monsieur, c'est vous qui êtes le témoin. Ce n'est pas Revenu Canada à qui nous posons des questions aujourd'hui mais à vous. Nous avons le droit de faire cela. Nous avons le droit de nous attendre à des réponses civiles de votre part, monsieur.
Je vous pose la question de nouveau : avez-vous envoyé vos reçus aux vérificateurs de Revenu Canada, oui ou non?
[Français]
L'hon. André Ouellet: Je n'ai pas à vous répondre, monsieur.
[Traduction]
M. Brian Pallister: Cessez de vous esquiver derrière le personnel de Revenu Canada. Avez-vous, oui ou non, envoyé vos reçus aux vérificateurs de Revenu Canada, monsieur?
[Français]
L'hon. André Ouellet: Monsieur le président, cela fait trois fois que le député me pose une question, et cela fait trois fois que je lui réponds que Revenu Canada s'occupe de ce dossier. Je suis convaincu que les gens de Revenu Canada font leur travail de façon équitable. Je vais donc collaborer pleinement avec eux.
[Traduction]
Le président: Monsieur Ouellet, sauf le respect que je vous dois, on vous pose des questions ici auxquelles vous ne répondez pas. Vous avez déclaré que vous n'estimez pas devoir répondre à ces questions. Je vous exhorte à faire preuve de respect pour les membres du comité et pour notre processus parlementaire et je vous demande de répondre aux questions. C'est ce que le comité attend de vous, monsieur.
¹ (1540)
[Français]
L'hon. André Ouellet: Il y a une nuance que vous n'avez peut-être pas saisie dans ma réponse. Je n'ai pas dit que je n'avais pas à répondre aux questions. J'ai répondu à la question du député. Peut-être n'aime-t-il pas ma réponse, mais je lui ai quand même donné une réponse.
[Traduction]
M. Brian Pallister: Vous éludez la question, monsieur. Vous en êtes conscient et vous êtes particulièrement doué à cet égard. Je vous pose la question de nouveau, car j'estime, franchement, monsieur, que jusqu'à ce que vous prouviez que vos demandes de remboursement sont légitimes, à mes yeux, vous n'êtes rien de plus qu'un vulgaire voleur.
Une voix: Un peu de discipline!
M. Brian Pallister: Je vous le dis d'emblée : c'est ce que vous êtes. Tout autre Canadien que vous qui essaierait de frauder le fisc aurait déjà été inculpé par Revenu Canada—tout autre Canadien.
Le président: Excusez-moi, monsieur Pallister.
Monsieur Szabo, sur un rappel au Règlement.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, je suis désolé mais ici...
J'ai la parole, monsieur Poilievre.
Le témoin que nous accueillons aujourd'hui est venu de son propre chef. On lui a demandé de venir témoigner et il a droit au même respect que nous accordons à tous les témoins que nous accueillons. Mais traité quelqu'un de voleur, à son nez et à sa barbe, sans aucune...
M. Brian Pallister: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas...
Le président: Monsieur Pallister, vous pourrez répliquer plus tard.
M. Brian Pallister: Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Paul Szabo: C'est inacceptable, monsieur le président.
Le président: Un peu de discipline.
Monsieur Pallister, quelqu'un a invoqué le Règlement. Écoutons-le.
M. Brian Pallister: Ce n'est pas ce que j'ai dit, Paul.
Le président: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, le député a dit au témoin qu'il n'était rien de moins qu'un vulgaire voleur. Je demande à l'honorable député de retirer ces propos, de présenter des excuses au témoin, et de traiter le témoin avec respect conformément aux convenances.
M. Brian Pallister: Je suis ravi de pouvoir répondre aux remarques de M. Szabo.
Contrairement à M. Szabo, apparemment, je connais bien les pratiques de Revenu Canada. Si vous ne répondez pas aux demandes de renseignements de l'agence, Revenu Canada présume immédiatement que vous êtes coupable. Le fait est que vous êtes immédiatement passible d'amende ou de peine d'emprisonnement si vous ne vous conformez pas. Tout Canadien qui ne se conforme pas est traité comme un vulgaire voleur.
Le président: Un peu de discipline.
Monsieur Szabo, je vous en prie.
M. Brian Pallister: Monsieur, vous ne comprenez peut-être pas ce que je dis en préambule, mais il vous faut le comprendre.
Le président: Monsieur Pallister, avant que vous ne continuiez, je vous exhorte à traiter le témoin avec respect.
M. Brian Pallister: Je souhaiterais qu'il me donne des réponses. Il faut mériter le respect qu'on vous accorde ici.
Le président: Et le comité mérite des réponses.
Allez-y.
M. Brian Pallister: D'accord.
On nous a dit...
[Français]
L'hon. André Ouellet: Monsieur le président, je regrette. Si les propos que le député vient de tenir avaient été tenus à l'extérieur du Parlement, je le poursuivrais immédiatement pour diffamation. Il utilise la Chambre des communes pour m'accuser injustement, sans aucune preuve, sans aucune validité.
[Traduction]
M. Brian Pallister: D'accord, répondez-moi et nous pourrons peut-être vider la question.
Je vous demande, monsieur...
Le président: Monsieur Pallister, il vous reste environ une minute. Faites preuve de respect à l'égard du témoin.
M. Brian Pallister: Bien sûr.
Le ministre a dit à la Chambre que Revenu Canada procédait à une vérification. Quand les vérificateurs de Revenu Canada vous ont-il contacté pour la première fois?
[Français]
L'hon. André Ouellet: Je répète, monsieur le président, que tout individu qui fait des affaires avec Revenu Canada les fait directement avec Revenu Canada et non pas par l'intermédiaire d'une tierce personne. Je n'ai absolument pas à répondre à M. Pallister de ce que je fais avec Revenu Canada.
[Traduction]
M. Brian Pallister: Le microphone ne fonctionne pas ici de sorte que j'ai raté la réponse. Quelle est-elle?
Le président: Monsieur Ouellet, la question que vous a posée M. Pallister est une question à laquelle je m'attends que vous répondiez et vous refusez de le faire. Je vous saurais gré de répondre aux questions posées par les membres du comité. Cela n'entrave absolument pas l'enquête éventuelle menée par Revenu Canada.
Monsieur Szabo, un rappel au Règlement.
M. Paul Szabo: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas d'avis contraire mais je pense qu'il y a une façon d'aborder la situation. Je pense qu'on pourrait demander à M. Ouellet s'il coopère totalement avec Revenu Canada. S'il pouvait répondre à cette question...
Le président: Non ça ne va pas, monsieur Szabo. Vous aurez l'occasion de poser vos questions.
Votre temps est écoulé, monsieur Pallister.
Y a-t-il un membre du Bloc qui souhaite poser une question?
Monsieur Sauvageau, vous avez sept minutes.
¹ (1545)
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, avant de poser mes questions, j'aimerais qu'on finisse de se chicaner.
Monsieur Ouellet, vous venez de dire à M. Pallister que s'il avait tenu les propos qu'il a tenus à l'extérieur de la Chambre de façon un peu grave, vous l'auriez poursuivi. Vous avez la poursuite relativement facile. Vous avez dit la même chose au sujet de Deloitte & Touche: vous avez dit que vous alliez les poursuivre. Les avez-vous poursuivis puisqu'ils n'ont pas tenu ces propos en Chambre?
L'hon. André Ouellet: Non. Après réflexion et une analyse complète du rapport Deloitte & Touche, je pense que le mandat qui leur avait été confié était tellement limité...
M. Benoît Sauvageau: Vous aviez même parlé de vendetta à l'époque.
L'hon. André Ouellet: ... qu'ils n'avaient d'autre choix que d'étudier précisément les éléments qu'on leur demandait d'étudier à ce moment-là. Je vous rappelle qu'il y a quand même eu trois rapports de Deloitte & Touche en l'espace de quelque six mois.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je reconnais que M. Ouellet a une immense expérience parlementaire. Il est très capable de prendre six minutes pour répondre à ma simple question. Je lui demande respectueusement de prendre environ 30 secondes pour me permettre de poser mes autres questions.
L'hon. André Ouellet: Je vous ai répondu.
M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup et j'apprécie.
Contestez-vous le tableau de la page 29, où on dit que vous avez fait des dépenses de déplacements et d'hospitalité de 2 millions de dollars entre 1996 et 2003? Est-ce que les chiffres de ce tableau sont véridiques?
L'hon. André Ouellet: Je crois que ces chiffres ne correspondent pas à la réalité de mes dépenses de déplacements et d'hospitalité. Malheureusement, la compilation de ces chiffres a été faite à partir de ce qu'on appelle des « records » de Postes Canada. Je présume que les gens de Deloitte & Touche ont fait leur travail de bonne foi, mais ils ne pouvaient pas avoir accès à toute l'information et faire la distinction entre les dépenses qui devaient m'être attribuées et d'autres dépenses qui ne devaient pas nécessairement m'être attribuées. Ce montant est grossièrement exagéré quand il s'agit de parler de mes dépenses de déplacements et d'hospitalité.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur Ouellet, si j'étais vous, je fournirais les reçus qui prouveraient que ces montants sont exagérés et que votre réputation a été salie. À la page 28 du document de Deloitte & Touche, on écrit:
| Pour la période allant de 1999 à 2003, la SCP n'a pu trouver les documents justifiant les dépenses du président. |
C'était vous. Je poursuis:
| Le président a par la suite indiqué à la SCP que les demandes de remboursement des dépenses et la documentation à l'appui de ces dépenses se trouvaient à sa résidence personnelle. Le conseiller juridique de la SCP a demandé que ces dossiers soient remis à la SCP. |
Est-ce que cela a été fait? Je ne parle pas de Revenu Canada.
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Benoît Sauvageau: Vos dossiers de dépenses personnelles et les reçus ont été remis à la Société canadienne des postes.
L'hon. André Ouellet: Je peux vous dire, monsieur Sauvageau, que toute la documentation que j'avais en ma possession a été remise à Postes Canada.
M. Benoît Sauvageau: On écrit dans le rapport: « En date de ce rapport [le 23 juillet 2004], le président n'a toujours pas fourni les documents requis à la SCP. » Si on écrivait cela aujourd'hui, ce serait faux. On corrigerait cette affirmation parce que vous avez remis à la Société canadienne des postes les documents que Deloitte & Touche demandait.
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Benoît Sauvageau: Sont-ce les mêmes documents que vous avez remis à Revenu Canada?
L'hon. André Ouellet: Je vous ai déjà dit que je crois que...
M. Benoît Sauvageau: On n'est pas à la Commission Gomery. Vous pouvez répondre. Ce n'est pas comme Jean Lafleur. Vous pouvez répondre sérieusement.
L'hon. André Ouellet: Je trouve votre remarque tout à fait déplacée. Je ne vois pas pourquoi...
¹ (1550)
M. Benoît Sauvageau: Vous avez le droit.
L'hon. André Ouellet: Jusqu'à maintenant, vous avez été très correct, et je vous réponds très correctement aussi. Je vous répète, comme je l'ai dit tout à l'heure à M. Pallister, que mes tractations avec Revenu Canada sont les tractations d'un individu qui doit payer ses impôts, qui doit rendre des comptes à Revenu Canada, et qui le fait d'une façon totalement correcte, selon la loi, et que je n'ai pas à en discuter, je pense, avec des personnes autres que les gens de Revenu Canada.
M. Benoît Sauvageau: Vous avez parfaitement raison. Ce n'était pas ma question, d'ailleurs. Vous dites que vous avez remis les reçus qui étaient à votre résidence personnelle à la Société canadienne des postes pour prouver que vous aviez ou n'aviez pas dépensé deux millions de dollars en six ans. Je vous demande s'il s'agit des mêmes reçus qui sont à Revenu Canada.
L'hon. André Ouellet: Je suis convaincu que ce que j'ai remis à Postes Canada sera sûrement vu par Revenu Canada, si ce n'est déjà fait.
M. Benoît Sauvageau: D'accord. Je vais passer à une autre question.
Vous connaissez la firme de communication Gervais Gagnon.
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Benoît Sauvageau: Vous savez que la firme de communication Gervais Gagnon a remis 46 390 $ au Parti libéral du Canada entre 1996 et 2003.
L'hon. André Ouellet: Non, je ne le savais pas. Vous me l'apprenez.
M. Benoît Sauvageau: C'est pour moi un plaisir de vous l'apprendre.
Vous avez dit devant la Commission Gomery que vous aviez demandé de pouvoir travailler avec cette firme et qu'on avait acquiescé à votre demande. Reconnaissez-vous que le souhait du président équivaut à un ordre? Vous avez demandé à travailler avec Gervais Gagnon.
L'hon. André Ouellet: Oui, je voulais travailler avec des firmes que je connaissais, comme on choisit son médecin et son avocat. Je pense aussi qu'il est sage de choisir la personne qui collabore avec vous à rédiger vos discours. On choisit toujours une firme de relations publiques en qui on a pleinement confiance, puisque c'est à cette personne qu'on demande de faire des relations publiques pour soi.
M. Benoît Sauvageau: Vous avez raison. L'autre firme qui était comme votre médecin était celle de Jean Lafleur.
L'hon. André Ouellet: Pardon?
M. Benoît Sauvageau: L'autre firme que vous connaissiez intimement, qui était comme votre médecin, était Lafleur Communication. Elle a fait un travail. C'est correct!
Maintenant, le Parti libéral, du temps où vous étiez ministre et député, avait aussi des firmes auxquelles il faisait plus confiance, comme Lafleur Communication, Groupaction et ainsi de suite.
L'hon. André Ouellet: Non, je regrette. Je vais vous dire une chose, monsieur.
M. Benoît Sauvageau: Si ces firmes étaient près de vous, pourquoi n'ont-elles pas passé le concours dans le cadre de l'appel d'offres?
L'hon. André Ouellet: Parce qu'il n'était pas nécessaire de passer par un appel d'offres.
M. Benoît Sauvageau: En contournant les règles?
L'hon. André Ouellet: Non, pas en contournant les règles. Il y avait des règles générales, mais aussi des règles d'exception. C'est pratique courante que de ne pas toujours faire des appels d'offres. Vous pouvez très bien faire affaire directement avec quelqu'un sans procéder par appel d'offres. Dans ce cas-là, c'est ce qui a été fait.
M. Benoît Sauvageau: Vous avez raison: il y a des règles d'exception, comme dans le cas d'un compte de dépenses de deux millions de dollars, comme quand on embauche 92 personnes directement ou indirectement, comme quand on embauche des firmes de relations publiques comme celles-là.
Connaissiez-vous personnellement un des employés du « cabinet de médecin », chez Gervais Gagnon, soit Pablo Rodriguez, qui a travaillé de 1996 à 2003 chez Gervais Gagnon avant d'être président du Parti libéral du Canada, section Québec?
L'hon. André Ouellet: Monsieur Sauvageau, j'ai bien connu M. Pablo Rodriguez. Selon moi, le fait qu'il ait fait de la politique par la suite ne doit pas être retenu contre lui.
M. Benoît Sauvageau: Absolument pas.
L'hon. André Ouellet: Je me permets de vous dire que les rapprochements que vous faites sont, à mon avis, insidieux. Ce n'est pas parce que des gens souscrivent à une caisse électorale qu'ils sont pour autant malhonnêtes. En vertu de la loi, ils ont le droit de le faire.
M. Benoît Sauvageau: Même si Jean Lafleur vous invite à dîner chez lui?
L'hon. André Ouellet: Il a entièrement le droit de le faire.
[Traduction]
Le président: M. Szabo est le suivant.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouellet, bienvenu à notre comité. Je suis navré que les choses aient démarré ainsi, mais vous savez que le mandat du comité est tel qu'il a pleins pouvoirs pour examiner certains aspects des opérations du gouvernement, et il n'est pas étonnant que la question des commandites et les questions soulevées dans le rapport de Deloitte & Touche présentent un certain intérêt.
Toutefois, nous comprenons que tout le dossier est actuellement à l'étude. Je vais vous poser la question que j'aurais souhaité qu'on vous pose à propos des reçus. Coopérez-vous totalement avec l'Agence canadienne du revenu en l'occurrence?
¹ (1555)
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Paul Szabo: Monsieur Ouellet, nous sommes saisis du rapport Deloitte. Je ne pense pas que nous soyons saisis particulièrement de la question des dépenses mais dans la mesure où des membres du comité s'y intéressent, je pense qu'il serait utile que vous rappeliez aux membres du comité la façon dont vous avez rendu compte de vos dépenses qui ont été en fin de compte revues et ratifiées par le conseil d'administration. Pouvez-vous faire cela, s'il vous plaît?
L'hon. André Ouellet: Oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les procédures dans mon cas n'étaient pas différentes de celles auxquelles devait se conformer mon prédécesseur.
[Français]
Depuis la création de la société, je crois que cette procédure a toujours été en vigueur. Lorsque je suis devenu président et chef de la direction, nous avons changé la procédure concernant les vice-présidents de façon à ce que, dorénavant, ce soit moi qui vérifie et approuve leurs comptes de dépenses. Le rapport en fait état clairement.
Comme je voulais qu'une autorité supérieure approuve mes comptes de dépenses, il a été décidé que le Comité de vérification du conseil d'administration approuverait dorénavant mes comptes de dépenses. Je parle ici du moment à partir duquel je suis devenu président-directeur général.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Merci. Je pense que nous trouverons cette réponse utile.
Il ne me reste que peu de temps. Je voudrais aborder la question du programme des commandites qui a démarré parce qu'on s'inquiétait de l'absence du drapeau canadien au Québec. On nous a dit je pense qu'à l'époque, il n'y avait même pas de drapeaux canadiens aux bureaux de Postes Canada au Québec. La Société canadienne des postes s'est occupée particulièrement d'un projet, la série Maurice Richard. En l'occurrence, avez-vous des remarques à faire sur la participation de la Société canadienne des postes à ce projet et sur son souci de faire en sorte que la présence du Canada soit mieux reconnue dans la province de Québec?
[Français]
L'hon. André Ouellet: Je vais le faire, monsieur le président, d'autant plus que je n'étais pas président-directeur général de la société à ce moment-là. C'est mon prédécesseur qui était en poste au moment où la commandite de la série sur Maurice Richard a été approuvée. Le rapport de Deloitte & Touche rappelle évidemment les faits, mais ne parle pas de la publicité dont a bénéficié Postes Canada en s'affiliant à un nom aussi prestigieux que celui de Maurice Richard. C'est un programme qui a permis à Postes Canada d'avoir une visibilité considérable. Postes Canada continue d'avoir une visibilité considérable parce que les droits que nous avons obtenus pour le film et pour les expositions qui ont suivi continuent de publiciser la participation de Postes Canada à ce projet. Je crois que les sommes dépensées l'ont été de façon appropriée et que Postes Canada en a eu pleinement pour son argent avec cette publicité considérable au sujet des films en français et en anglais sur Maurice Richard.
º (1600)
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin, vous avez sept minutes.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, Monsieur le président.
Merci, monsieur Ouellet, d'être venu.
Je vais entamer le sujet sous un angle positif. Il est vrai que j'ai oeuvré dans le mouvement syndical mais l'époque où vous avez été PDG de la Société canadienne des postes est une époque au cours de laquelle les travailleurs reconnaissent avoir fait beaucoup d'avancés dans un climat, et c'est reconnu, qui souffrait alors de ce qui était peut-être les relations industrielles les plus empoisonnées au pays. La situation s'est effectivement améliorée. J'en conviens et je le reconnais. Je suis particulièrement navré de voir que vous êtes affligé ainsi désormais. Cela dit, ma première question sera d'ordre technique.
Comment est-il humainement possible de dépenser 1 000 $ par jour, chaque jour de l'année, pendant six ou sept ans d'affilée, en dépenses d'accueil? Si l'on inclut les jours fériés et les week-ends, cela fait une moyenne de 1 000 $ par jour. Rien que là, on suppose un comportement excessif, un genre d'orgie à la romaine... vous n'êtes pas gros. Vous n'êtes pas gras. Vous n'êtes pas obèse, mais comment, dites-le moi, peut-on tant manger et tant boire? Cela ne semble pas humainement possible.
L'hon. André Ouellet: Ce que vous dites est intéressant, monsieur Martin, parce que, et j'ai déjà répondu cela à M. Sauvageau, les chiffres présentés dans ce rapport ne reflètent pas la réalité de mes dépenses. Ils incluent un certain nombre d'autres éléments qui n'avaient rien à voir avec mes propres dépenses mais qui ont été facturés au bureau du président. Lorsque le calcul a été fait par Deloitte & Touche, on n'a pas fait le tri comme on aurait dû.
M. Pat Martin: Je suppose qu'il y a quelque chose qui ne va pas là parce qu'il est tout simplement impossible de manger autant. Même Radwanski ne pouvait pas manger autant.
L'hon. André Ouellet: Tout à fait, et je puis vous assurer que je ne l'ai pas fait.
M. Pat Martin: J'aimerais vous poser des questions à propos de la surveillance exercée par le conseil d'administration. À notre époque, où tout le monde parle de la nécessité d'améliorer la gouvernance d'entreprise, comment le conseil a-t-il pu...? Tout d'abord, est-ce que le conseil n'a jamais demandé pourquoi Postes Canada avait besoin de faire sa propre publicité? Le symbole le mieux connu partout au Canada est celui de Postes Canada. Pourquoi avez-vous pensé qu'il vous fallait vous lancer dans les commandites ou la promotion et le conseil d'administration vous a-t-il poussé à cela lorsque vous avez avancé l'idée qu'il fallait payer pour que le nom Canada soit associé à Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Il faut comprendre que 60 p. 100 de nos activités consistent à assurer l'acheminement de lettres—vous avez raison—et pour cela, il n'y a pas besoin de publicité. Mais pour au moins 40 p. 100, la concurrence avec UPS, FedEx et d'autres entreprises de messagerie privée est très serrée. Pour maintenir la main-d'oeuvre, la rémunération et la rentabilité que nous avons obtenues à Postes Canada, il fallait opérer dans ce milieu compétitif. Il n'y avait pas d'autre moyen.
Dans un tel contexte, lorsque vos concurrents font de la publicité, vous devez également en faire pour certains de vos produits et c'est ce que nous avons fait. Et le conseil... je puis vous l'assurer, monsieur Martin, je ne suis pas là pour défendre le conseil, mais le conseil a examiné avec diligence la question, et en particulier les divers comités qui s'occupaient du budget de Postes Canada ont approuvé ce budget et ont travaillé avec grande diligence et pendant de longues heures à examiner tout cela.
M. Pat Martin: Mais la plupart de la publicité qui soulève des réserves aujourd'hui ne consistait pas à faire la promotion de vos services de messagerie. Ce sont des choses comme le film sur Maurice Richard ou les contrats de commandites—
º (1605)
L'hon. André Ouellet: Mais, monsieur Martin, si vous regardez le rapport...
[Français]
Le rapport de Deloitte &Touche portant sur les examens de marketing est relativement positif, voire très positif. J'attire votre attention sur les pages 19 et 20 de la version française du rapport, où l'on dit ce qui suit:
| Dans la majorité des campagnes examinées, des éléments démontraient que les activités de marketing et de publicité avaient été conçues pour produire des résultats. |
| La majorité des dossiers examinés démontraient qu'un contrôle diligent avait été exercé dans l'approbation des campagnes. |
| Pour la plupart des campagnes examinées, preuve était faite que les fonds avaient été utilisés aux fins prévues. |
| Pour les transactions examinées, des éléments démontraient qu'une diligence raisonnable était exercée au moment de l'utilisation et de la comptabilisation des fonds. |
[Traduction]
M. Pat Martin: Je vois ce que vous voulez dire et je peux en effet le lire.
S'il me reste une seconde, je dois dire que je continue à m'inquiéter qu'il y ait là un lien avec le scandale des commandites. Est-ce que Jean Pelletier ou Jean Carle ou quiconque d'autres du CPM vous a recommandé que Postes Canada participe au programme des commandites?
L'hon. André Ouellet: Non.
M. Pat Martin: Le CPM ne vous a jamais parlé du programme des commandites?
L'hon. André Ouellet: Non, et en fait, nous n'y avons participé que pour un projet; c'était pour Timbrons l'avenir. En fait, vous savez, nous avons dit que nous étions prêts à rembourser le gouvernement. Il est très dommage que l'on ait mêlé Postes Canada à tout cela parce que c'est le seul cas où nous avons été liés au programme des commandites.
M. Pat Martin: Qu'est-ce que cela représentait sur le plan monétaire?
L'hon. André Ouellet: C'est indiqué dans le rapport. Nous avons reçu un peu plus de 500 000 $. Et Postes Canada, à de nombreuses occasions, a dit être prêt à rembourser ce montant.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Pallister, sept minutes, suivi de Mme Marleau.
M. Brian Pallister: Quand les vérificateurs que le ministre dit avoir été affectés à la vérification de votre ancien bureau ont-ils pour la première fois pris contact avec vous, monsieur?
L'hon. André Ouellet: Monsieur Benoit, M. Pallister veut encore me poser des questions sur mes rapports avec Revenu Canada. J'ai dit en effet que je traitais avec Revenu Canada mais je ne pense pas que je sois tenu de répondre à des questions sur mes rapports avec Revenu Canada plus que vous n'êtes vous-même tenu de nous parler de vos rapports avec Revenu Canada.
M. Brian Pallister: En fait, si, monsieur, parce que Revenu Canada fait une vérification du bureau. Une vérification de votre ancien bureau et je vous pose à nouveau une simple question. Votre bureau, certes, était un bureau public, vous qui étiez président du conseil et président de Postes Canada. Le ministre déclare que l'on effectue une vérification. Je crains que l'on veuille en faire un écran de fumée. Vous en êtes conscient. Je crains qu'il s'agisse d'une vérification marathon, elle se poursuit apparemment depuis sept mois, et j'essaie de savoir si l'un ou l'autre de ces vérificateurs a en fait pris contact personnellement avec vous ou par l'intermédiaire d'un de vos représentants pour obtenir vos reçus.
Je répète la question : quand les vérificateurs ont-ils pris contact avec vous pour la première fois?
L'hon. André Ouellet: Je pense que si M. Pallister veut savoir ce que les agents de Revenu Canada font, il devrait en parler à Revenu Canada ou au ministre.
Pour ma part, je vous dis que mes avocats m'ont indiqué que je dois traiter avec Revenu Canada, ce que je fais, mais que je n'ai pas à traiter avec un tiers pour Revenu Canada.
M. Brian Pallister: Monsieur, vous avez déjà renseigné le comité. Vous avez dit que vous coopériez pleinement avec Revenu Canada à cette vérification. Je vous demande quand a débuté cette coopération? Vous avez déjà parlé de la question. J'essaie simplement d'obtenir certaines dates.
L'hon. André Ouellet: Non, ce n'est pas moi qui aie abordé le sujet.
M. Brian Pallister: Si. Vous avez dit que vous coopériez pleinement, monsieur. Vous avez affirmé que vous coopériez pleinement et je vous pose une simple question.
L'hon. André Ouellet: J'ai répondu à une question. Vous pouvez crier tant que vous voulez.
º (1610)
M. Brian Pallister: Oui. Vos réponses m'énervent.
L'hon. André Ouellet: Vous ne m'impressionnez pas du tout. Je crois que vous essayez de dire quelque chose qui n'est pas du tout justifié et, je suis désolé, je—
M. Brian Pallister: Monsieur, vous pourriez très bien démolir ce que je dis en répondant clairement. Je vous demande quand on vous a demandé ces reçus. Je vous demande quand vous les avez fournis. Ce sont des questions très simples que je vous pose. Je veux simplement savoir... Vous dites que vous coopérez pleinement. Je vous demande quand cela s'est fait parce que nous savons tous que vous ne coopériez pas pleinement.
Vous avez contesté la légitimité même du rapport. Vous avez dit que le gouvernement essayait de vous discréditer et voulait vous renvoyer et maintenant vous prétendez que vous coopérez avec Revenu Canada mais vous ne voulez pas nous dire quand cela a commencé.
Je vous demande à nouveau, quand vous a-t-on demandé ces reçus? C'est une simple question.
L'hon. André Ouellet: Monsieur Pallister, vous pourriez me poser la même question cent fois et je vous répondrai que si vous voulez savoir ce que fait Revenu Canada, vous devriez vous adresser à Revenu Canada.
M. Brian Pallister: Je vous dirai, monsieur—
Le président: Monsieur Pallister.
M. Brian Pallister: Non, je voudrais continuer, monsieur le président.
Le président: Un instant, s'il vous plaît, monsieur Pallister.
Monsieur Ouellet, la question que l'on vous pose ne porte pas sur l'activité de Revenu Canada; c'est sur votre activité et je pense qu'elle est juste. Je crois que vous pourriez envisager d'y répondre.
Monsieur Pallister.
M. Brian Pallister: Monsieur, je vous vois sourire. Je puis vous dire que personne—
L'hon. André Ouellet: Non, je suis désolé, je ne souris pas—
M. Brian Pallister: Personne ne sourit quand on fait l'objet d'une vérification, monsieur. Je ne connais personne qui ait fait l'objet d'une vérification de Revenu Canada et qui ait sourit à ce sujet. Quand je vous vois sourire, cela me dit que vous ne pensez pas du tout que vous faites l'objet d'une vérification.
Je vous pose à nouveau la question, quand avez-vous fourni ces reçus à ces soi-disant vérificateurs qui, d'après le ministre, font cette vérification? Quand?
L'hon. André Ouellet: J'ai donné les documents aux responsables de Postes Canada en décembre dernier.
M. Brian Pallister: Merci, monsieur, de cette réponse. Je vous remercie.
Depuis décembre, les vérificateurs vous ont-ils demandé de fournir des renseignements complémentaires? Par exemple, les vérificateurs ont-ils pris contact avec vous?
L'hon. André Ouellet: On ne m'a rien demandé d'autre depuis.
M. Brian Pallister: Donc, cinq mois après avoir fourni ces renseignements qui, d'après ce que vous avez dit tout à l'heure, représentaient l'ensemble de—
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Brian Pallister: —cinq mois après cela, aucun résultat de vérification n'a été rendu public et, il y a encore deux semaines, le ministre responsable de Postes Canada a déclaré à la Chambre des communes que la vérification se poursuit.
Monsieur, je ne connais personne qui pense qu'une vérification de votre bureau devrait prendre plus de sept mois.
Je vous pose cette question : Pensez-vous que l'application des règles fiscales devrait être différente pour les personnes jouissant d'une nomination politique libérale que pour tous les autres citoyens de notre pays?
L'hon. André Ouellet: J'estime que votre question est diffamatoire, qu'elle laisse entendre parce que je suis un ancien ministre libéral, je jouis d'un traitement spécial. J'estime que c'est totalement injuste vis-à-vis des responsables de Revenu Canada parce que je ne pense pas qu'ils considèrent les gens différemment qu'ils soient libéraux, conservateurs, néo-démocrates ou autres. Le personnel de Revenu Canada fait son travail en fonction des dossiers des citoyens et c'est tout.
M. Brian Pallister: Monsieur, ce n'est pas la question. Vous savez que ce n'est pas là la question. Pas du tout.
L'hon. André Ouellet: Mais vous me demandez si je pense qu'il y a deux règles différentes. Je vous réponds qu'il y en a à mon avis qu'une seule—
M. Brian Pallister: D'accord.
L'hon. André Ouellet: —et je pense que vous devriez être du même avis—
M. Brian Pallister: Oh, j'aimerais bien, monsieur, mais vous n'êtes pas ici pour m'interroger. C'est moi qui dois vous interroger. Je suis là pour vous interroger et je vais continuer de le faire, monsieur.
L'hon. André Ouellet: —parce que ce que vous dites ici revient à accuser le personnel de Revenu Canada.
M. Brian Pallister: Je vais continuer de le faire.
Vous avez dit tout à l'heure que ce comité de vérification était chargé d'approuver vos dépenses. Monsieur, admettrez-vous que vous avez approuvé vos propres dépenses et que vous vous contentiez d'en faire rapport au comité de vérification? N'est-ce pas en fait ce qui se passait?
L'hon. André Ouellet: Autrefois, c'était les dirigeants de la société qui approuvaient leurs propres comptes. Des années plus tard, lorsque je suis devenu PDG, nous avons changé ce système d'approbation des notes de frais.
º (1615)
M. Brian Pallister: Elles étaient approuvées après avoir été encourues, n'est-ce pas?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Brian Pallister: Monsieur, il ne me reste que 30 secondes et j'aimerais vous poser une question parce que vous avez approuvé vos propres dépenses et qu'ensuite vous en faisiez rapport au comité de vérification—
L'hon. André Ouellet: Qui les approuvaient.
M. Brian Pallister: Évidemment, mais ils donnent des chiffres différents de ceux qui sont indiqués ici.
Cela dit, combien de vos notes de frais avez-vous refusées avant de les envoyer au comité de vérification? Quel pourcentage approximatif de vos notes avez-vous refusées?
L'hon. André Ouellet: Je n'en ai refusé aucune parce que chaque note que j'ai présentée, je l'ai présentée pour du travail légitime au nom de la société.
M. Brian Pallister: D'accord. Alors combien des notes de frais que vous avez soumises au comité de vérification—qui, dit-il, et lit-on dans son rapport, n'ont pas été soumises de façon du tout détaillée—ont été refusées? Approximativement quel pourcentage a été rejeté?
L'hon. André Ouellet: Le comité de vérification et les membres du conseil avaient confiance dans le travail de leur PDG et ont approuvé mes dépenses après les avoir examinées.
Le président: Monsieur Pallister, votre temps est écoulé.
Madame Marleau, vous avez sept minutes.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Monsieur le président, j'espère qu'avec le temps, les membres du Parti conservateur apprendront à mûrir. Il leur reste du chemin à faire.
À part cela, je voulais vous dire monsieur Ouellet, comme vous et moi avons eu l'occasion de travailler ensemble, que je me souviens l'époque où Postes Canada allait s'appeler autrement, sans le mot « Canada ». Je me rappelle aussi que l'on avait beaucoup de mal à montrer le drapeau canadien et le mot « Canada », où que ce soit au Québec. Je ne sais plus exactement quel était le nom envisagé; cela m'échappe. Peut-être que vous vous en souvenez. En tout cas, vous étiez président du conseil à l'époque. Je me demande si vous pouvez nous dire ce qui se passait à l'époque à Postes Canada. C'était après les années où le gouvernement conservateur était au pouvoir et où il y avait un budget de commandite qui, en passant, était bien supérieur au budget qu'a eu M. Ouellet après cela.
Pourriez-vous nous rappeler un peu cela? Vous souvenez-vous du nom? Je l'oublie.
L'hon. André Ouellet: Il avait été décidé de ne plus parler de
[Français]
Postes Canada, mais de parler de Mail. C'était Poste et Mail. La publicité se faisait sur Poste et Mail. Évidemment, Postes Canada est Postes Canada. C'est une compagnie qui a ce qu'on appelle un brand name de grande reconnaissance. Si on parle de mail ou de poste, cela peut s'appliquer à n'importe quelle compagnie de courrier. N'importe quelle entreprise privée pouvait être en charge de ce service.
À l'époque, Postes Canada essayait de faire de la publicité pour un service qui s'appelait Express Post. Je pense que c'est à cela que vous voulez faire allusion. On parlait d'Express Post, mais on ne liait nulle part Express Post à la Société canadienne des postes. Par conséquent, c'était une publicité qui essayait de gagner des clients à Postes Canada, mais sans dire que c'était un service de Postes Canada. Évidemment, ceci a changé avec le temps, et un nouveau logo de la compagnie a été créé, Canada Post / Postes Canada, avec le sigle. C'est ce que l'on voit maintenant dans tous les bureaux de poste partout au pays, y compris au Québec.
L'hon. Diane Marleau: Nous avons fait une revue complète de Postes Canada. Si je me souviens bien, on perdait de l'argent à Postes Canada au début des années 1990. Je crois que tout a bien changé, car Postes Canada paie maintenant des dividendes au gouvernement du Canada chaque année sans faute, si je me souviens bien. Avant, on avait de grands défis à Postes Canada.
L'hon. André Ouellet: Il est évident qu'un effort considérable a été fait pour amener la compagnie à faire des profits. Je dois dire que ce travail s'est effectué sur une longue période. Le mérite n'en revient pas qu'à moi. Je crois que mes prédécesseurs ont aussi joué un rôle à cet égard. Cependant, ce sont avant tout certains hauts fonctionnaires très compétents de la société qui ont permis à Postes Canada de remettre 100 millions de dollars en dividendes durant la période où j'étais président-directeur général. Nous avons pu remettre 200 millions de dollars au gouvernement du Canada pour du capital investi. Je suis particulièrement fier de pouvoir dire que la dernière année où j'ai été président-directeur général, soit pour l'exercice de 2003, Postes Canada a fait des profits records de 253 millions de dollars et versé au gouvernement un dividende additionnel de 63 millions de dollars.
º (1620)
L'hon. Diane Marleau: Je tenais à souligner ces faits. Je crois que Postes Canada a été bien gérée pendant ces années, et il est important que la population le sache. Si certains veulent vous attaquer sur certains points, ils peuvent toujours le faire, mais je pense qu'on doit se rapporter à la période où vous étiez en fonction à Postes Canada.
Je sais aussi qu'on a vraiment sabré dans les budgets de communication, entre autres, surtout au début. Il fallait donc trouver une façon de permettre à Postes Canada, une société de la Couronne, de bien faire les choses. Je vous remercie pour le temps que vous avez passé là-bas. Je pense même qu'on devrait vous féliciter d'être venu ici. Vous auriez pu refuser. Vous saviez ce qui vous attendait. Vous avez beaucoup de courage et je vous en remercie.
L'hon. André Ouellet: Merci, madame.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Marleau.
Monsieur Preston, vous avez cinq minutes.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci beaucoup.
Je vais un peu changer de sujet. Dans le rapport de Deloitte sur la gestion, à la page 18 de ma version, il est question de respect des contrats. Nous allons en parler un peu. Il est question d'environ 599 transactions qui ont été examinées et de 355 qui ont été jugées ne pas respecter le contrat. Je vais toutefois m'en tenir à deux. On dit que deux dossiers ont été remarqués à cette époque, d'environ un million de dollars, alors que l'actionnaire de Postes Canada a demandé à la société d'octroyer des contrats à des organisations ou des particuliers précis. Pouvez-vous nous dire qui est l'actionnaire de Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Monsieur le président, j'aimerais signaler qu'avant la publication du rapport de Deloitte & Touche, j'ai écrit à M. Bruce Joyce, associé de Deloitte & Touche à Ottawa, que j'avais de sérieuses objections à certaines de ses citations. On m'avait donné le projet de rapport préliminaire en anglais et j'ai immédiatement remarqué le nombre de cas où l'on disait me citer. J'ai écrit à M. Joyce et voici le texte exact. Je lui ai dit : « J'ai de sérieuses objections à ce que l'on mette ces citations. Elles sont incomplètes— »
M. Joe Preston: Les citoyens canadiens ont également de sérieuses objections à certaines de ces dépenses mais la question que je vous pose, c'est qui est l'actionnaire de Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Je vous réponds, monsieur, que pour ma part, je n'accepte pas les citations qu'on m'attribue dans ce document. J'ai été cité de façon incomplète, hors contexte et cela ne représente en aucune façon mon point de vue des faits en question.
M. Joe Preston: Puis-je répondre moi-même que l'actionnaire de Postes Canada est le gouvernement canadien, dirigé par le premier ministre du Canada? C'est bien cela?
L'hon. André Ouellet: L'actionnaire est le gouvernement et le représentant de l'actionnaire est le ministre responsable de la société.
Mais j'estime qu'il est important que vous sachiez cela. Si vous reprenez certaines de ces citations, des citations que l'on m'attribue, et que vous me posez des questions à ce sujet, je vous dis que j'ai—
º (1625)
M. Joe Preston: Je n'ai pas besoin d'utiliser vos citations; nous pouvons nous servir du rapport de Deloitte & Touche.
L'hon. André Ouellet: Je dis que je ne reconnais pas ces citations.
M. Joe Preston: Deloitte & Touche indique qu'un actionnaire de Postes Canada a demandé à Postes Canada d'attribuer ces contrats. Je n'ai pas besoin de vous citer pour dire cela. Vous me dites qu'un ministre ou le premier ministre du pays a ordonné à Postes Canada de signer certains contrats qui étaient irréguliers.
L'hon. André Ouellet: Non, ce n'est pas vrai.
M. Joe Preston: Ce n'est pas vrai? Le rapport Deloitte & Touche est faux?
L'hon. André Ouellet: Oui, là-dessus il est faux.
M. Joe Preston: Il dit que d'après des entretiens avec le président, l'actionnaire de la SCP a demandé à la société d'octroyer un contrat à ce cabinet d'experts-conseils.
| Le dossier se rapportait à un contrat (au total 20 transactions)... des services de consultation de 1999 à 2003. D'après les entrevues avec le Président, il a fait observer que, bien qu'il eut été au courant des instructions de l'actionnaire,... |
Êtes-vous en train de dire que vous n'étiez pas au courant du fait que l'actionnaire avait demandé à Postes Canada d'octroyer ces contrats non conformes aux critères?
L'hon. André Ouellet: Je dis que vous devriez lire un peu plus loin et constater que ces contrats remontaient à mon prédécesseur. C'est donc peut-être lui que vous devriez interroger.
M. Joe Preston: Êtes-vous en train de dire que vous qui étiez président-directeur général de la société n'étiez pas au courant de ces contrats? Ils se sont poursuivis durant votre mandat.
L'hon. André Ouellet: Ils se sont en effet poursuivis mais c'était des contrats qui avaient été signés avant que je ne devienne PDG.
M. Joe Preston: Vous n'étiez pas au courant qu'ils existaient?
L'hon. André Ouellet: Je ne dis pas que je n'étais pas au courant qu'ils existaient. Je dis que la citation qui m'est attribuée ici est inexacte.
M. Joe Preston: L'actionnaire de la société ne vous a jamais dit de conclure certains contrats, monsieur?
L'hon. André Ouellet: Non, j'ai pris la décision moi-même. Lorsque je dirigeais la société, j'avais le pouvoir de le faire; aussi ai-je exercé les pouvoirs qui m'étaient impartis. C'est une société qui a un chiffre d'affaires de cinq milliards de dollars et, comme on l'a signalé il y a quelques minutes, nous avons réalisé des bénéfices record. Je n'ai donc certainement pas à m'excuser de la façon dont j'ai dirigé cette société avec l'aide de la direction. Je pense que nous l'avons très bien fait.
M. Joe Preston: Je ne vous demande pas des excuses. Je vous demande si l'actionnaire de Postes Canada, et vous avez dit que c'était le ministre dans ce cas, vous a jamais demandé de conclure un contrat qui n'était pas conforme aux normes de Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Jamais.
M. Joe Preston: Jamais.
L'hon. André Ouellet: Non.
M. Joe Preston: Deloitte doit faire un travail terrible. N'est-ce pas? Parce que c'est bien ce qu'on lit ici.
Je reviendrai aux citoyens du Canada et à ce qu'il en est de vos reçus. À propos de vos dépenses, vous avez déclaré que les reçus n'étaient pas là lorsque Deloitte a rédigé ce rapport. Vous les avez depuis remis, comme vous l'avez dit à M. Pallister, à Revenu Canada. Avez-vous jamais essayé de—
L'hon. André Ouellet: Je les ai remis aux responsables de Postes Canada.
M. Joe Preston: Aux responsables de Postes Canada, qui les ont gardés et ils font maintenant partie de cette vérification de Revenu Canada?
L'hon. André Ouellet: Je suppose que oui.
M. Joe Preston: Je vous dirais qu'à titre de propriétaire de petite entreprise, lorsque je ne présentais pas les reçus pour mes dépenses, Revenu Canada arrivait assez vite et sa décision tombait très vite aussi.
Le président: Merci, monsieur Preston. Votre temps est écoulé.
Monsieur Sauvageau, vous avez cinq minutes.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouellet...
[Traduction]
L'hon. André Ouellet: Êtes-vous...? Ce monsieur est-il en train de dire au comité que comme chef de petite entreprise, il avait fait quelque chose de répréhensible et que Revenu Canada s'était occupé de lui?
M. Joe Preston: Non.
L'hon. André Ouellet: Pourquoi alors supposez-vous que Revenu Canada devrait s'occuper de moi?
Le président: Monsieur Ouellet, si vous pouviez—
L'hon. André Ouellet: Il veut laisser entendre que j'ai fait quelque chose de répréhensible. Je suis désolé, monsieur, je n'ai jamais rien fait de répréhensible.
Le président: Monsieur Ouellet, M. Sauvageau vous interroge maintenant.
Allez-y, monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur Ouellet, vous avez dit plus tôt que vous vouliez poursuivre Deloitte & Touche, mais vous avez changé d'idée. Vous vouliez poursuivre M. Pallister, mais ce n'est pas une bonne idée.
J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord sur les propos de Michel Vastel ou si vous voulez le poursuivre lui aussi lorsqu'il dit: « Mais rien n'est modeste aux Postes: le président de la Poste canadienne, qui traite environ 3 % du courrier mondial, gagne deux fois plus d'argent que le US Post Office qui, lui, traite 40 % du courrier mondial ! » Est-ce une déclaration vraie ou fausse?
L'hon. André Ouellet: C'est une déclaration vraie. Il aurait toutefois pu ajouter que le président de Postes Canada gagne six fois moins que le président de la poste allemande et deux fois moins que le président de la poste française.
º (1630)
M. Benoît Sauvageau: On aurait pu même... [inaudible]
L'hon. André Ouellet: On aurait pu aussi dire que son salaire est huit fois moins élevé que celui du président de la poste hollandaise.
M. Benoît Sauvageau: D'accord, mais exception faite de son compte de dépenses.
L'hon. André Ouellet: Je ne le sais pas. Est-ce que vous connaissez le compte de dépenses de ces présidents?
M. Benoît Sauvageau: Non. Absolument pas. Je vous parle de...
L'hon. André Ouellet: Alors, pourquoi en parlez-vous? Est-ce que vous connaissez les comptes de dépenses des présidents des postes américaine, allemande, française et hollandaise?
M. Benoît Sauvageau: Non, je parle seulement de vous. Lorsqu'on dit que vous gagnez deux fois plus d'argent que le président de la poste américaine, doit-on comprendre que c'est avec ou sans votre compte de dépenses?
J'aimerais vous poser d'autres questions, si vous me le permettez, sur Intelcom Courrier. Est-ce que cela vous dit quelque chose?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Benoît Sauvageau: Est-ce que Postes Canada a acheté Intelcom, une société de courrier, pour un million de dollars en 2001?
L'hon. André Ouellet: À quelle page voyez-vous cela dans le rapport de Deloitte &Touche?
M. Benoît Sauvageau: Je reconnais que vous êtes un excellent ex-parlementaire, monsieur Ouellet.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais poser une question sur la direction de M. Ouellet à Postes Canada en 2001 en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement. Je pourrais lui en poser d'autres s'il le désire, mais je demande la permission de poser des questions sur Intelcom Courrier, une société qui a été achetée par Postes Canada en 2001 au coût d'un million de dollars. Vous me le permettez, monsieur le président? Je vous remercie beaucoup.
Postes Canada a donc acheté Intelcom Courrier en 2001.
L'hon. André Ouellet: Oui. Je vous ferai remarquer, monsieur le président, que ceci n'a rien à voir avec le rapport de Deloitte & Touche. Cela semble intéresser le député. Je n'ai aucun problème à lui dire que Postes Canada était à la recherche d'une entreprise de courrier du même jour. Nous avons analysé la possibilité d'acheter quatre compagnies. Nous avons retenu une compagnie en particulier. Malheureusement, les négociations n'ont pas été concluantes. Nous n'avons donc pas pu acheter la première compagnie que nous voulions acheter. Cependant, nous avons acheté la deuxième qui, elle, consentait à faire un partenariat avec nous.
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
L'hon. André Ouellet: La transaction a eu lieu, elle a été approuvée par le conseil d'administration et cela s'est fait selon les normes.
M. Benoît Sauvageau: Puisque je vous ai appris plus tôt que l'agence Gervais Gagnon avait donné 49 000 $ au Parti libéral du Canada, me permettez-vous de vous apprendre maintenant qu'Intelcom Courrier avait donné 29 000 $ en 1998, en 1999 et en 2000, et que vous avez acheté la compagnie à M. Daniel Hudon, qui était membre de la Commission des finances de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada?
L'hon. André Ouellet: Monsieur le président, je trouve ce genre de remarque tout à fait inappropriée.
La Loi électorale du Canada est très claire. Les individus et, jusqu'à ce qu'elle soit amendée, les compagnies avaient le droit de souscrire à des formations politiques. C'était tout à fait légal, tout à fait permis.
Je trouve totalement déplacé de votre part de nous servir ce genre de remarque. Vous parlez de quelqu'un qui a souscrit au Parti libéral du Canada pendant un certain nombre d'années comme s'il avait fait quelque chose d'incorrect et d'inacceptable.
M. Benoît Sauvageau: Vous avez le droit de trouver cela déplacé, monsieur Ouellet, mais lorsque 60 p. 100 des gens qui sont nommés juges sont d'anciens contributeurs au Parti libéral...
L'hon. André Ouellet: Vous êtes au courant de ces informations en vertu de la Loi électorale du Canada, qui est publique. Elle permet aux gens de faire des contributions aux partis politiques.
La nomenclature des sommes qui sont données est consignée dans les rapports du directeur général des élections du Canada après chaque élection.
M. Benoît Sauvageau: Mais pourquoi...
L'hon. André Ouellet: Il n'y a rien d'anormal, rien de secret dans tout cela.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur Ouellet, pourquoi vous fâchez-vous si je vous dis qu'un ancien...
L'hon. André Ouellet: Je ne me fâche pas. C'est vous qui faites le lien suivant: il semble que c'est parce que cette compagnie a souscrit au Parti libéral du Canada qu'on a fait affaire avec elle. Cela n'a aucun rapport.
º (1635)
M. Benoît Sauvageau: Je n'ai fait aucun lien. J'ai seulement fait une affirmation.
L'hon. André Ouellet: Pourquoi en parlez-vous alors? Quel est l'intérêt d'en parler? Pourquoi dites-vous cela?
M. Benoît Sauvageau: Je dis cela parce que M. Hudon est un membre de la Commission des finances de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada. Vous avez payé une entreprise un million de dollars, ce qui était le double de sa valeur selon le marché à ce moment-là.
L'hon. André Ouellet: Oui. Où avez-vous trouvé cette information?
M. Benoît Sauvageau: Dans le journal La Presse du lundi 23 décembre...
L'hon. André Ouellet: Le journal La Presse est capable d'évaluer le prix des compagnies!
M. Benoît Sauvageau: D'accord. C'est pour cela que je vous pose cette question.
L'hon. André Ouellet: Je vais vous répondre, monsieur, que le prix que nous avons payé était celui évalué par le marché. Nous n'avons pas payé deux fois la valeur de l'entreprise.
M. Benoît Sauvageau: Je vais vous poser d'autres questions relatives au rapport de Deloitte & Touche, parce qu'il ne semble pas que cela vous agrée de répondre aux questions concernant Intelcom Courrier. Je ne sais pas pourquoi.
L'hon. André Ouellet: J'ai répondu à la question relative à Intelcom. Je vous ai dit que nous avions acheté cette compagnie et que nous avions payé le prix que nous devions payer. Si vous prétendez que nous avons payé le double de sa valeur, je précise que c'est faux. Prétendre que nous avons fait une mauvaise transaction est tout aussi inacceptable.
M. Benoît Sauvageau: Et si je prétends qu'elle appartenait à un membre de la Commission des finances, cela n'a aucun intérêt?
L'hon. André Ouellet: Cela n'a aucun rapport, monsieur.
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau... une minute.
Monsieur Ouellet, pourriez-vous laisser les députés poser leurs questions—
L'hon. André Ouellet: Il l'a fait.
Le président: —et y répondre?
L'hon. André Ouellet: J'ai répondu.
Le président: Vous l'interrompez lorsqu'il vous pose une question. Cela irait beaucoup mieux si vous attendiez qu'il vous ait posé la question avant de répondre.
Monsieur Sauvageau, votre temps est écoulé.
L'hon. André Ouellet: Il ne posait pas de question, il faisait des allégations que j'ai corrigées.
Le président: Nous avons maintenant M. Boshcoff pour cinq minutes.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bonjour. Je vais vous poser quelques questions auxquelles j'espère que vous pourrez répondre très rapidement, s'il vous plaît.
À propos de la nature de la politique de Postes Canada en matière de dépenses, qu'il s'agisse de promotion, de réception, ce genre de choses, à quelles fins les cadres supérieurs de la société ou vous-même emmeniez-vous des gens dîner ou aux spectacles?
L'hon. André Ouellet: Je crois avoir déjà répondu à cela lorsque M. Martin m'a interrogé. Quarante pour cent du chiffre d'affaires de Postes Canada se situe dans un milieu très concurrentiel. Nous faisons donc face à la concurrence des grosses entreprises de messagerie, d'entreprises internationales. C'est exactement ce que nous faisons.
M. Ken Boshcoff: Combien y en a-t-il au Canada qui vous font concurrence, sur la scène nationale, continentale et internationale? Est-ce bien cela les trois secteurs qui...?
L'hon. André Ouellet: Absolument. Il y a probablement des milliers de petites entreprises de messagerie dans toutes les régions du pays. Il y a probablement une demi-douzaine d'entreprises régionales. Il y en a cinq grosses au niveau international.
M. Ken Boshcoff: Ces clients que vous poursuivez sont probablement des tas de gens qui peuvent décider s'ils feront affaire avec vous ou avec quelqu'un d'autre. Ces dépenses sont-elles liées au développement de vos activités, à la promotion auprès des clients, à ce genre de choses, qui peuvent aboutir à une vente susceptible d'améliorer encore le bilan de l'entreprise?
L'hon. André Ouellet: Absolument.
M. Ken Boshcoff: Ce ne sont pas des amis ou de la famille?
L'hon. André Ouellet: Non.
M. Ken Boshcoff: Peut-il s'agir de hauts fonctionnaires?
L'hon. André Ouellet: Oui, dans certains cas, parce que je regrette de devoir dire que beaucoup de ministères recourent à nos concurrents. C'est très dommage. J'aimerais que pratiquement tous les ministères recourent à Postes Canada mais ce n'est pas le cas. Vous voyez très souvent des compagnies de messagerie à la porte des divers ministères ou même aux portes du Parlement, ici à la Chambre des communes.
M. Ken Boshcoff: Ayant servi le pays en tant qu'élu et travaillant maintenant pour une société d'État, pensez-vous que recevoir des hauts fonctionnaires soit quelque chose de légitime de part et d'autre? Est-ce quelque chose que nous devrions faire, qu'il s'agisse du sous-ministre ou de ses collaborateurs? Des fonctionnaires devaient-ils accepter des déjeuners, des dîners ou ce genre de choses, susceptibles d'influencer leurs politiques ou leurs décisions d'achat?
L'hon. André Ouellet: Peut-être que dans un monde parfait, cela ne devrait pas exister; malheureusement, la concurrence est tellement vive dans bien des cas que les entreprises privées n'hésitent pas à faire pression auprès des fonctionnaires et à les emmener déjeuner ou assister à un match sportif, etc.
M. Ken Boshcoff: Chez Postes Canada, y avait-il des limites que vous vous imposiez vous-même? Est-ce que vous vous restreigniez à une bouteille de vin à 40 $, plutôt qu'une bouteille à 400 $, limitiez-vous le compte de dépenses à une somme à trois chiffres, ou à quatre chiffres, ce genre de chose? Donnez-moi d'abord une réponse à cette question, si vous le pouvez.
L'hon. André Ouellet: Il n'y avait pas de sommes précises, mais il y avait la modération.
M. Ken Boshcoff: Bien, je comprends.
À quel échelon s'appliquait cette politique sans limite? Est-ce qu'elle s'appliquait même aux directeurs régionaux, aux directeurs de district? Quelle est la taille de l'exécutif?
º (1640)
L'hon. André Ouellet: Comme je vous l'ai dit, il y a beaucoup de concurrence à l'échelle locale. Il y a beaucoup de petites messageries privées en concurrence avec Postes Canada dans toutes les régions du pays et il faut donc des représentants des ventes dans chaque région. Ces vendeurs doivent pouvoir vendre leur salade.
M. Ken Boshcoff: Ont-ils des limites?
L'hon. André Ouellet: Bien entendu.
M. Ken Boshcoff: Il va de soi qu'une messagerie qui n'a que deux camions ne va pas affronter directement Postes Canada.
L'hon. André Ouellet: Non, mais s'il y a des milliers d'entreprises propriétaires de deux camions qui enlèvent un millier de contrats, au bout du compte, cela fait beaucoup d'argent.
Pour répondre à votre question, oui, il y a des limites et il y a un examen des dépenses.
M. Ken Boshcoff: Y a-t-il une politique écrite sur ce qu'on peut dépenser, sur le type de chambre d'hôtel qu'on peut prendre, sur la classe de voyageur et de billets d'avion?
L'hon. André Ouellet: J'ai appris que Postes Canada avait revu ses règles depuis la publication du rapport Deloitte & Touche.
M. Ken Boshcoff: Mais pendant votre mandat, quel exemple donnait-on, ou quel type de politique existait pour que les employés sachent qu'ils n'avaient pas carte blanche?
L'hon. André Ouellet: Je crois qu'on dit dans le rapport que le système a été amélioré et qu'on a aussi renforcé les mesures de vérification et de contrôle. Avant la mise à niveau de tous nos systèmes, tout se faisait à la main. Avec la modernisation des systèmes, nous avons maintenant de meilleurs outils. Cette modernisation a eu lieu pendant que j'étais PDG. Nous avons maintenant de meilleurs outils de contrôle.
Le président: Merci, monsieur Boshcoff. Votre temps est écoulé.
M. Poilievre, puis ce sera M. Godbout.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur Ouellet, vous affirmez avoir déposé une déclaration complète à Postes Canada en décembre. Ce document comprenait-il les reçus pour toutes les demandes de remboursement de dépenses que vous avez faites?
L'hon. André Ouellet: J'ai déposé tout ce que j'avais.
M. Pierre Poilievre: Je répète ma question : avez-vous présenté tous les reçus pour lesquels vous avez fait des demandes de remboursement?
L'hon. André Ouellet: J'ai donné tous les reçus que j'avais mais comme je vous le disais, il y a malheureusement des reçus que je n'ai pu retrouver.
M. Pierre Poilievre: Vous les avez simplement égarés. Quel pourcentage des dépenses que vous avez déclarées à Revenu Canada étaient confirmées par des reçus?
L'hon. André Ouellet: Je dirais que j'avais des reçus pour près de 85 p. 100 d'entre elles.
M. Pierre Poilievre: C'est donc 85 p. 100 des sommes réclamées.
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Pierre Poilievre: Bien.
Dans votre réponse à la vérification de Deloitte & Touche, vous avez écrit ce qui suit :
| Lorsque j'ai terminé la lecture de ce rapport, j'ai compris que Deloitte & Touche avait un mandat ciblé afin de miner ma crédibilité comme président-directeur général de Postes Canada. |
D'après vous, qui avait donné à Deloitte & Touche un mandat ciblé pour miner votre crédibilité?
L'hon. André Ouellet: L'ancien ministre responsable de Postes Canada, M. Stan Keyes.
M. Pierre Poilievre: Vous croyez donc que Deloitte & Touche était prêt à manipuler ses résultats?
L'hon. André Ouellet: Non, ce n'est pas ce que je dis. Je vais vous lire un extrait de cette lettre que j'ai adressée au ministre John McCallum. Voici ce que j'écris :
[Français]
| À cause de son mandat restreint, Deloitte & Touche ne se réfère qu'aux dérogations décelées sans considérer leurs motifs et leurs explications. Il manque surtout les pratiques de gestion et les dérogations qui ont été mises en place depuis la création de la société d'État, le contexte au sein duquel évolue la Société depuis 1982 et des comparaisons appropriées aux pratiques et dérogations au sein d'autres grandes sociétés canadiennes. Ces omissions rendent ce rapport injuste, non seulement pour moi-même, mais aussi pour toute la direction de Postes Canada. |
En d'autres mots, le mandat confié à Deloitte & Touche était si restreint que ces derniers ne pouvaient que présenter les faits. Ils n'étaient pas en mesure d'expliquer les raisons pour lesquelles certaines dérogations avaient eu lieu. Les dés étaient pipés dès le début.
º (1645)
[Traduction]
M. Pierre Poilievre: Vous nous dites donc que la firme Deloitte & Touche ne comprenait pas qu'elle n'était qu'une marionnette, avec un mandat ciblé—
L'hon. André Ouellet: Non, ce n'est pas ce que dis, pas du tout.
M. Pierre Poilievre: —destiné à vous faire mal paraître, vous, le président.
L'hon. André Ouellet: Ce n'est pas du tout ce que je dis. Voici ce que je dis : pendant six mois, Deloitte & Touche a fait trois rapports sur Postes Canada. L'un portait sur un examen spécial. Il s'agit d'un examen effectué tous les cinq ans. Cet examen était très positif au sujet de la direction de Postes Canada, y compris à mon sujet.
Un deuxième rapport a été demandé à Deloitte & Touche sur le marketing et les activités de commandite.
M. Pierre Poilievre: Je ne vous parle pas de ces rapports.
Monsieur le président, je suis désolé, mais le témoin s'écarte de la question. Il essaie de gagner du temps.
Le président: Continuez, monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: J'aimerais revenir à ma question.
J'aimerais comprendre pourquoi M. Keyes a conçu le mandat de manière à ce que vous paraissiez faire ce que disait le rapport?
L'hon. André Ouellet: Posez-lui la question. Je ne sais pas. Ce que je vous dis, c'est que je vous ai déjà parlé du premier rapport spécial qui était positif à mon endroit.
M. Pierre Poilievre: C'est ce que vous affirmez.
L'hon. André Ouellet: Un deuxième rapport, commandé par le conseil d'administration de Postes Canada, était aussi positif au sujet de nos démarches. Ces deux rapports n'ont pas satisfait M. Keyes qui a demandé précisément par lettre au conseil d'administration de demander une troisième évaluation faite par Deloitte & Touche, qui a coûté des millions de dollars et qui a donné lieu au troisième rapport. Les deux premiers étaient positifs à notre endroit mais n'ont pas été jugés acceptables alors que le troisième a répondu à ses désirs.
M. Pierre Poilievre: Bien. Vous continuez donc d'affirmer que Deloitte & Touche a produit un faux rapport, la troisième fois. C'est en fait ce que vous déclarez.
L'hon. André Ouellet: Je n'ai pas dit qu'un faux rapport a été produit.
M. Pierre Poilievre: Oui, c'est ce que vous avez dit. Vous affirmez que ce qui s'y trouve n'est pas exact.
L'hon. André Ouellet: Je vous dis plutôt que le mandat était si restreint—
M. Pierre Poilievre: Parlons de ce rapport. À la page 11, on parle de votre... Je passe à une autre question. Nous n'avons plus de temps ici.
L'hon. André Ouellet: Le mandat était si limité, monsieur, qu'il n'y avait pas d'autre choix.
Le président: Veuillez laisser le député poser sa question.
M. Pierre Poilievre: Dans le rapport, on parle d'embauches spéciales, un programme d'embauches qui a contourné la procédure d'embauche en neuf étapes qui était la norme à Postes Canada. On décrit le processus de ces embauches spéciales.
Pourriez-vous nous dire si des membres de votre famille ont été embauchés de cette façon?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Pierre Poilievre: Il y en avait.
L'hon. André Ouellet: Oui, il y en avait.
M. Pierre Poilievre: D'après cette description, une sorte de recommandation sous forme de curriculum vitae était envoyée au responsable des services à la direction, au sujet d'un poste à durée déterminée, avec en annotation, au sujet de l'embauche, « à faire ». La recommandation venait donc du président lui-même, pour l'embauche d'une personne en contournant la procédure régulière. Il se trouve que certaines de ces personnes étaient de votre famille ou de vos amis. Y voyez-vous un problème?
L'hon. André Ouellet: Oui, et j'ai affirmé que lorsque j'ai pris connaissance de cette procédure d'embauche spéciale, j'ai demandé qu'on y mette un terme et qu'on y remédie.
En réalité...
M. Pierre Poilievre: Avez-vous fait congédier les membres de votre famille?
L'hon. André Ouellet: Non, non, mais...
M. Pierre Poilievre: Avez-vous fait congédier les gens de votre famille?
L'hon. André Ouellet: Par égard pour la justice, je vous demande de lire le rapport Deloitte & Touche, au bas de la page 8.
M. Pierre Poilievre: Non, je ne veux pas vous entendre lire le rapport, je l'ai.
L'hon. André Ouellet: Voulez-vous ma réponse, oui ou non?
M. Pierre Poilievre: Oui, je veux une réponse. Je ne veux pas que vous lisiez le rapport.
Avez-vous fait congédier des membres de votre famille, une fois mis au courant de cette pratique? Quand des membres de votre famille ont été embauchés dans le cadre de cette procédure d'embauche spéciale, vous êtes-vous assuré que ces embauches seraient par la suite annulées?
L'hon. André Ouellet: Pour commencer, laissez-moi vous dire une chose. Ces gens ont été embauchés suivant une procédure qui n'était pas normale.
M. Pierre Poilievre: C'est exact et c'est là le problème.
L'hon. André Ouellet: Ce n'est pas moi qui en ai décidé. Quand cela s'est produit, je n'étais pas PDG. Je n'étais plus PDG. Ces décisions ont été prises par des dirigeants de la société. Ils avaient des crédits spéciaux dont j'ignorais tout. Quand je suis devenu PDG, j'ai changé cela.
Vous devez comprendre, monsieur, que ceux qui ont été embauchés l'ont été dans le cadre de...
M. Pierre Poilievre: Avez-vous honte de ce qui s'est produit pendant votre mandat à la Société canadienne des postes?
L'hon. André Ouellet: Non, monsieur, je suis très fier de ce que j'ai fait.
M. Pierre Poilievre: Voilà qui est très intéressant.
L'hon. André Ouellet: Je vais vous lire un extrait au sujet des ressources humaines.
[Français]
Deloitte & Touche disent ce qui suit:
| Il faut noter que les pratiques d'embauche suivies par la SCP ont évolué au cours des sept dernières années. Selon des entrevues avec des employés des RH, il apparaît qu'au cours des trois à quatre dernières années, la SCP a cherché à clarifier, à reconfirmer et à documenter les politiques, les principes et les lignes directrices d'embauche et à accroître la transparence et l'efficacité du processus. |
On parle ici des années où j'étais président. Deloitte & Touche reconnaît donc que mon travail, dans le cadre de ces fonctions, a amélioré la situation.
º (1650)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Ouellet.
Monsieur Godbout, vous avez cinq minutes.
[Français]
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vais me limiter à deux questions. Je vais laisser la chance à Revenu Canada de faire sa vérification. On verra ce qu'il en est par la suite.
Vous avez dit qu'on vous avait remis un document lorsque vous avez été nommé président de la société et que ce dernier faisait état des règlements concernant les comptes de dépenses, précisément ce qu'on appelle les frais d'hospitalité.
Pour satisfaire ma curiosité, pourriez-vous me dire ce que contenait ce document, quelles procédures y étaient suggérées et quels critères vous deviez respecter à l'égard des comptes de dépenses?
Monsieur le président, il serait peut-être intéressant d'avoir accès à ce document.
L'hon. André Ouellet: Je n'ai aucune objection à ce qu'on vous envoie ce document. Il m'a été envoyé par le directeur qui s'occupait des dirigeants de la société à l'époque. Je présume qu'il a été envoyé à d'autres personnes aussi. Ce document contenait les grandes lignes des montants que l'on pouvait dépenser, indiquait à qui s'adresser pour obtenir les remboursements et énumérait les avantages auxquels j'avais droit.
M. Marc Godbout: Estimez-vous vous être conformé aux règles qui s'y trouvaient?
L'hon. André Ouellet: Intégralement.
M. Marc Godbout: Monsieur le président, il serait intéressant d'examiner ce document, que l'on avait remis au président au moment de sa nomination.
[Traduction]
Le président: Monsieur Ouellet, pouvez-vous fournir ce document?
L'hon. André Ouellet: Je crois que vous devriez le demander à Postes Canada, puisque je n'y suis plus et que je n'ai pas...
Le président: Vous avez tout à fait raison. Nous demanderons ces documents à Postes Canada.
Merci, monsieur Ouellet.
[Français]
M. Marc Godbout: Ma deuxième question a également trait au processus, mais porte surtout sur les commandites et la publicité.
Existait-il un document similaire qui vous informait de ce qu'il fallait respecter quand on acceptait des commandites pour une organisation ou quand on accordait des contrats de publicité?
L'hon. André Ouellet: Oui. Le rapport de Deloitte & Touche fait état d'un manuel et d'un comité qui devait s'occuper des commandites et qui avait été formé au début de 1997. Or, ce manuel et ce comité ont été mis de côté à la fin de l'année 1999, parce que cela ne fonctionnait pas. Le comité était composé d'à peu près huit personnes et se réunissait de façon très sporadique. Dans certains cas, certaines personnes faisaient une demande et n'obtenaient de réponse qu'après que l'événement ait eu lieu. Dans d'autres cas, le comité se réunissait à Ottawa et décidait de ne pas approuver un projet, alors qu'un de nos vendeurs était en train d'essayer d'obtenir un contrat avec la compagnie qui avait présenté le projet. Cette dernière pouvait, par exemple, demander de souscrire au tournoi de golf de ses employés et le comité refusait. Ce comité était très peu pratique et très peu efficace.
Quand je suis devenu président-directeur général de la Société canadienne des postes, j'ai remplacé ce comité par une équipe de deux personnes: le vice-président aux communications et moi-même. Nous avons régulièrement passé en revue toutes les demandes et avons dit oui ou non immédiatement, sans attendre des semaines et des semaines.
Le manuel a été mis de côté. Nous n'en avions pas besoin puisque le comité n'existait plus et que nous prenions les décisions au niveau national. Nous avons défini un certain nombre de critères sur lesquels baser nos décisions. Je ne dis pas que le manuel n'était pas bon; il était valable pour le marketing de la compagnie.
Quand on fait de la publicité et qu'on dépense des millions de dollars en publicité, il est important de suivre certaines règles. Ce manuel est très bon pour cela. Cependant, quand on décide de donner 500 $ à un tournoi de golf caritatif ou 200 $ à une campagne pour combattre le cancer, ou des initiatives du genre, on n'est pas obligé d'écrire un rapport de visibilité pour prouver que le processus a été respecté. Il y avait beaucoup trop de paperasserie associée à ce manuel. Par conséquent, il n'a pas été utilisé aux fins des commandites.
º (1655)
M. Marc Godbout: Y avait-il des règlements émanant du Conseil du Trésor qu'il vous fallait respecter en tant que société d'État?
L'hon. André Ouellet: Non, parce qu'il faut comprendre une chose. Il fallait respecter un certain nombre de règles, mais Postes Canada n'est pas une société d'État qui reçoit des subventions du gouvernement. Depuis des années, Postes Canada est une entreprise qui fait des profits, qui paye des dividendes et qui n'est pas soumise aux mêmes règlements que les ministères du gouvernement ou certaines sociétés d'État qui ont besoin de l'argent du gouvernement pour fonctionner.
M. Marc Godbout: Au moment où vous avez mis le manuel de côté pour passer à votre processus à deux personnes, les critères étaient-ils connus?
L'hon. André Ouellet: Bien sûr, nous avons respecté les critères. C'est très simple. Une des idées de base est de s'assurer que, dans l'esprit du public, Postes Canada is a good corporate citizen. On doit donc intervenir occasionnellement et participer à certaines campagnes de financement dans les régions du pays. Il faut aussi essayer de faire en sorte que nos commandites plaisent à nos gros clients, à nos principaux clients, et essayer de faire en sorte que les commandites permettent la participation de nos employés à certaines activités.
Ce sont les trois critères que nous avions.
[Traduction]
Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Godbout.
Monsieur Gagnon, vous avez cinq minutes.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Merci, monsieur le président.
J'écoute attentivement depuis le début, et une partie de ce que j'entends m'inquiète, votre dernière réponse, par exemple. Si j'ai bien compris, un comité peut être un peu dérangeant; il est plus facile de l'ignorer et de prendre vous-même, avec une autre personne, les décisions qui concernent les commandites. C'est ce qu'on remarque et ce qu'on reproche. Il est certain qu'un comité de sélection est plus difficile à influencer que deux personnes.
D'autres points m'inquiètent. Ainsi, Mme Marleau dit aux conservateurs qu'ils n'ont manifestement pas d'expérience politique, mais de ne pas s'inquiéter car ils en acquerront.
Si l'expérience politique mène au scandale des commandites, j'espère bien qu'ils ne prendront pas d'expérience politique, parce que ce serait inquiétant. Personnellement, je suis en politique depuis 30 ans, j'ai un peu d'expérience et ce qui se passe en ce moment me dresse les cheveux sur la tête.
Vous avez dit à M. Martin que les comptes de dépenses d'environ 1 000 $ par jour n'étaient pas exclusivement réservés à vos dépenses personnelles. Pouvez-vous me dire quel était le pourcentage approximatif de ces 1 000 $ quotidiens consacré à vos dépenses personnelles ?
L'hon. André Ouellet: Non. D'abord, j'ai dit que les 1 000 $ par jour n'avaient aucun sens, ne s'appliquaient pas. Si vous faites le total, vous verrez qu'on peut diviser presque par deux le total qui m'est alloué.
En somme, vous parlez de dépenses de l'ordre de 150 000 $ par année pendant huit ans. Je vous assure que c'est cela. Les 150 000 $ incluent le coût des avions et des hôtels. Quand vous rencontrez des employés de Postes Canada à Vancouver, à Toronto, à Halifax, à Terre-Neuve, vous vous promenez. Faites la somme de ces montants; cela devient un montant bien différent de ce qui est présenté ici.
M. Marcel Gagnon: Dans le cadre de vos fonctions, arrivait-il souvent que vous soyez obligé d'aller outre-mer comme en Italie, en Chine, en France, au Brésil? On parle de neuf voyages.
L'hon. André Ouellet: Oui, parce que Postes Canada fait partie de l'Union postale universelle, qui tient des réunions tous les ans, et fait partie de l'International Post Corporation, qui regroupe les sept plus importantes postes au monde, et qui tient régulièrement des réunions à Bruxelles pour revoir les intérêts des postes nationales par rapport aux multinationales. En conséquence, il fait partie des fonctions du président d'aller à ces rencontres. C'est son devoir.
M. Marcel Gagnon: La société de la Couronne, on l'a dit, a fait des profits records sous votre présidence. On vous a félicité plus tôt pour votre saine administration.
Pouvez-vous me dire quelle a été l'augmentation des tarifs au cours de cette même période? Vous avez fait des profits, mais il y a eu une augmentation des tarifs.
» (1700)
L'hon. André Ouellet: Oui. L'augmentation a été très faible, et elle est facile à quantifier. J'ai proposé, et le gouvernement l'a acceptée, une formule de tarification qui n'excéderait pas les deux tiers de l'augmentation du coût de la vie. Chaque hausse de tarif n'a jamais dépassé un cent, et ces hausses se sont faites en moyenne aux deux ans. Nos augmentations ont été moindres que celles du coût de la vie.
Au moment où je vous parle, Postes Canada a encore, de tous les pays du G7, le taux postal le plus bas.
Nous n'avons pas fait ces profits aux dépens des contribuables canadiens, nous les avons faits en étant compétitifs et en donnant un excellent service pour concurrencer les courriers privés.
M. Marcel Gagnon: Plus tôt, vous avez semblé un peu choqué que mon collègue affirme que, selon les dires d'au moins un journaliste, la compagnie que vous aviez achetée et qui s'appelle Intelcom aurait été payée le double de ce qu'elle valait et aurait contribué à la caisse électorale. Vous sembliez être offusqué de cela. Donc, ceux qui ont fait des affaires avec vous ont contribué à la caisse électorale, mais il ne s'agit pas seulement de vous, car on s'aperçoit maintenant que 60 p. 100 de ceux qui ont été nommés juges contribuaient à la caisse électorale libérale. Trouvez-vous normal que ces dons aient une telle influence? Est-il normal que les compagnies qui contribuent à la caisse électorale soient toujours les meilleures pour faire affaire avec vous?
L'hon. André Ouellet: Je vais vous dire franchement, monsieur Gagnon, que je trouve cela tout aussi normal que la nomination, par le Parti Québécois, de juges qui étaient d'anciens avocats et qui contribuaient à la caisse du Parti Québécois.
M. Marcel Gagnon: Pouvez-vous en nommer quelques-uns?
[Traduction]
Le président: Monsieur Gagnon, désolé, votre temps est écoulé.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: On vient de faire des allégations. On demande de nommer un nom, seulement un nom. Puisque M. Ouellet a fait ces allégations, il va devoir nommer un nom.
[Traduction]
Le président: Je vais laisser le ministre vous répondre.
[Français]
L'hon. André Ouellet: Je vous dis que je trouve cela tout aussi normal que cela se fasse dans un cas ou dans l'autre.
M. Benoît Sauvageau: Mais vous n'avez aucun nom à nommer. Merci.
L'hon. André Ouellet: On peut faire la recherche et on vous en donnera plusieurs.
M. Benoît Sauvageau: Vous parlez, mais vous n'avez aucun nom à nous donner.
M. Marcel Gagnon: Ce serait intéressant. J'aimerais connaître ces noms.
[Traduction]
Le président: Monsieur Gagnon, votre temps est écoulé.
Je dois donner la parole à M. Martin, qui a cinq minutes.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouellet, ce qui est particulièrement inquiétant au sujet des dépenses excessives, ce que certains jugent être des dépenses excessives, c'est l'époque, le moment où elles ont eu lieu. En effet, partout au gouvernement, on vivait alors de dures compressions budgétaires. On disait à tous de se serrer la ceinture, pour le bien commun, et qu'on commençait une ère de frugalité. Or à la même époque, on ne voit rien de ce genre à Postes Canada. En fait, même vos modestes chiffres de dépenses semblent un excès condamnable pour ceux d'entre nous qui ont enduré ces compressions.
Prenons l'un de vos voyages à l'étranger, en Italie; n'était-ce pas le voyage où vous étiez en compagnie du ministre Gagliano?
L'hon. André Ouellet: Je ne sais pas de quel voyage vous parlez.
M. Pat Martin: N'êtes-vous pas allé plus d'une fois en Italie, pour Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Je suis allé deux fois en Italie.
» (1705)
M. Pat Martin: Avez-vous déjà rencontré Gina Lollobrigida?
L'hon. André Ouellet: Non. Non, je ne pense pas que le ministre était avec moi pour ce voyage. Vous parlez d'un voyage concernant le ministre, mais je n'étais pas avec lui.
M. Pat Martin: Dommage.
L'hon. André Ouellet: Non, je veux dire...
M. Pat Martin: Est-ce que Postes Canada a joué un rôle dans ce voyage? Lorsque le ministre Gagliano est allé en Italie, n'y allait-il pas pour lancer une nouvelle série de timbres, ou quelque chose du genre?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Pat Martin: Est-ce que je tromperais de scandale?
L'hon. André Ouellet: C'est bien ça.
M. Pat Martin: Pourquoi serait-il allé en Italie? Quelle logique pourrait invoquer le PDG pour justifier que le ministre Gagliano embauche Gina Lollobrigida pour lancer une série de timbres du Canada, en Italie?
L'hon. André Ouellet: Non, non, non. Monsieur...
M. Pat Martin: Ce n'est pas ainsi que cela s'est passé?
L'hon. André Ouellet: ...Martin, je ne pense pas que c'est ce qui s'est produit. Non, non.
M. Pat Martin: Pourtant, c'est plus intéressant.
L'hon. André Ouellet: Je pense que Lollobrigida était là, mais elle n'a jamais été embauchée...
M. Pat Martin: On lui a versé 10 000 $ pour être là.
L'hon. André Ouellet: Non, non, non, ce n'est certainement pas Postes Canada qui l'a rémunérée, je vous le garantis.
Il faut que vous sachiez que Postes Canada essayaient de conclure un partenariat avec la poste italienne pour l'aider dans la réorganisation du service postal. En fait, nous avons pu vendre nos services à la poste italienne.
M. Pat Martin: Avez-vous accordé un contrat...
L'hon. André Ouellet: La poste italienne nous a donné un contrat et nous a payé pour une étude qui a été faite. Nous espérions décrocher un contrat plus imposant, et le ministre était là pour essayer de promouvoir...
M. Pat Martin: Gina aussi y était.
L'hon. André Ouellet: ...ce contrat avec la poste italienne. S'il a rencontré Lollobrigida, cela n'avait rien à voir avec le travail qu'on lui avait demandé de faire.
M. Pat Martin: Vous devez comprendre que cela a pu sembler complètement fou pour le Canadien moyen, presque dément.
L'hon. André Ouellet: Oui, mais il faut présenter les faits correctement. Si vous essayez de faire croire que nous avons embauché Lollobrigida pour lancer un timbre, bien entendu, vous aurez des raisons...
M. Pat Martin: Eh bien j'ai vu des photos de Gagliano et de Gina...
L'hon. André Ouellet: Je comprends qu'elle était là, qu'elle a participé aux cérémonies, et étant donné qu'elle est connue, je présume qu'elle a été invitée à l'avant et que des photos ont été prises, mais je ne pense pas qu'elle faisait partie du projet. Je peux certainement vous assurer que Postes Canada ne l'a pas rémunéré pour quoi que ce soit.
M. Pat Martin: Est-ce que cela a été remis en question? Normalement, dans le monde des affaires, la pratique régulière c'est de faire autoriser les dépenses par le directeur des finances, ou quelqu'un d'autre. Ne convenez-vous pas que c'est une pratique dangereuse que de pouvoir autoriser ses propres dépenses? Ne vous êtes-vous pas posé de questions lorsque vous avez constaté que c'était la pratique à Postes Canada? Ne serait-ce que pour la saine gouvernance de l'entreprise?
L'hon. André Ouellet: Les faits parlent d'eux-mêmes. Quand je suis devenu PDG, j'ai demandé que mon compte de dépenses soit examiné par un comité du conseil d'administration.
M. Pat Martin: Et le comité n'a jamais trouvé de...? Est-ce que ce comité devait donner aussi sa signature pour vos dépenses, avant que vous obteniez un remboursement, ou après?
L'hon. André Ouellet: Non.
Je ne vous dis pas que c'est la pratique idéale. En fait, on a changé cette pratique à Postes Canada. C'était toutefois ainsi pendant des années, mais plus maintenant. Je ne sais pas si on doit m'en faire le reproche, cette pratique ayant été suivie par mon prédécesseur.
Le président: Monsieur Martin, votre temps est écoulé.
M. Szabo a cinq minutes et sera suivi par M. Lauzon.
M. Paul Szabo: Merci.
Monsieur Ouellet, vous avez parlé plus tôt d'autres personnes, ou d'autres dépenses d'entreprise qui étaient portées au compte du PDG. Je ne comprends pas bien. Y a-t-il des gens...? Je sais que nous avons examiné un autre cas de cartes, de cartes de crédit ou autres, remises à certaines personnes pour des dépenses qui étaient reliées aux affaires, et qui étaient faites même en l'absence du PDG. Est-ce le genre d'arrangement qu'on avait quand vous étiez à Postes Canada?
» (1710)
L'hon. André Ouellet: À Postes Canada, bon nombre de dépenses étaient affectées au centre de coût du président.
M. Paul Szabo: Vous nous dites donc que vos rapports de dépenses, vos dépenses personnelles sont inférieures au total déclaré.
L'hon. André Ouellet: En effet.
Je l'ai dit à Deloitte & Touche avant la publication du rapport, parce qu'on m'en a parlé et je leur ai signalé que ce n'était pas équivalent. Je sais combien j'ai réclamé et combien j'ai reçu. J'ai regardé mon compte bancaire. Je sais combien d'argent il m'a été remboursé. Quand on en fait le total, ça ne correspond pas à ce qui est inscrit là. Mais ils l'ont tout de même publié.
M. Paul Szabo: C'est très utile puisque cela confirme que les sommes rapportées sont les sommes inscrites dans la comptabilité de Postes Canada, mais pas nécessairement le total de vos déclarations de dépenses.
L'hon. André Ouellet: Absolument pas.
M. Paul Szabo: Le comité a déjà vu cela auparavant, dans le cas d'un ancien commissaire à la protection de la vie privée, soit une somme qui dépasse les dépenses de nature personnelle. Je peux donc comprendre d'où viennent les questions de certains membres du comité.
Habituellement, les cabinets d'experts comptables, ou de vérification, présentent leurs conclusions, leur rapport, aux personnes qui sont directement touchées, avant de publier le rapport. Est-ce que ce rapport a été l'objet de discussions entre Deloitte & Touche et vous, avant sa publication?
L'hon. André Ouellet: Oui, et c'est la raison de la lettre que j'ai écrite à M. Joyce. Après lecture d'une ébauche préliminaire du rapport, j'ai signalé qu'on me citait à tort, dans un certain nombre de cas. En fait, j'ai demandé qu'on permette que ma propre version des faits soit intégrée au rapport.
Comme vous le savez, outre le rapport de Deloitte & Touche, la réponse de la société à ces conclusions a été publiée par le ministre. J'ai dit que pour être juste envers moi, il faudrait permettre que ma réponse soit dans le rapport.
M. Paul Szabo: Oui, habituellement cela...
L'hon. André Ouellet: Malheureusement, cela ne s'est pas fait.
M. Paul Szabo: Est-ce que le conseil d'administration de Postes Canada a reçu vos observations?
L'hon. André Ouellet: Oui, en effet.
M. Paul Szabo: Bien. Je peux comprendre qu'il puisse y avoir des désaccords sur certaines nuances, sur ce qui n'est pas pris dans son contexte, ou qui n'est pas suffisamment clair, concis ou exact, et qui peut être discutable.
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Paul Szabo: À votre avis, le rapport de Deloitte comporte-t-il des faits inexacts?
L'hon. André Ouellet: Certainement : les dépenses. C'est certainement le cas.
M. Paul Szabo: Bien... avec des explications, on aurait compris qu'il ne s'agissait pas vraiment de 1 000 $ par jour. Mais avez-vous constaté dans ce rapport d'autres erreurs de fait?
L'hon. André Ouellet: Non, rien d'important.
M. Paul Szabo: Bien, c'est une information utile.
Au sujet de votre situation actuelle : vous avez été démis de vos fonctions.
L'hon. André Ouellet: J'ai démissionné. J'ai pris ma retraite.
M. Paul Szabo: Vous avez démissionné, vous avez pris votre retraite et ces études sont en cours. Que je sache, il n'y a pas eu d'allégations à l'effet que vous auriez fait quoi que ce soit de répréhensible, n'est-ce pas?
L'hon. André Ouellet: Je ne pense pas avoir fait quoi que ce soit de répréhensible et c'est aussi ce que dit le rapport. En effet, on y dit que le PDG a peut-être conclu des contrats sans que tous les documents justificatifs aient été présentés, mais il n'y a eu aucune allégation quant à des actes répréhensibles ou à des actes criminels. Le rapport est très clair là-dessus.
» (1715)
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Monsieur Lauzon, vous avez cinq minutes.
[Français]
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Ouellet, en décembre 2004, vous avez remis à Postes Canada des reçus pour environ 1,7 million de dollars de dépenses.
L'hon. André Ouellet: Monsieur Lauzon, je vous ai dit que le document qui fait état de dépenses de 2 millions de dollars ne représente pas mes dépenses. Le montant de mes dépenses est bien inférieur à cela, et c'est très facile à vérifier. Soixante-quinze pour cent de mes dépenses ont servi à payer des billets d'avion et des chambres d'hôtel. On peut facilement vérifier cela.
M. Guy Lauzon: Parlez-vous d'à peu près 85 p. 100 de vos dépenses?
L'hon. André Ouellet: Pour ce qui est des autres 25 p. 100, j'ai dit qu'il y en avait à peu près 10 ou 12 p. 100 que je pouvais justifier au moyen de documents. Le reste remonte à trop longtemps.
M. Guy Lauzon: Pendant les 22 années où j'ai été fonctionnaire, monsieur Ouellet, je n'ai jamais fait de dépenses sans obtenir de reçus. Si 15 p. 100 des reçus manquent et que l'on parle ici de 2 millions de dollars, cela signifie que vous avez fait des dépenses d'au moins 300 000 $ sans obtenir de reçus.
L'hon. André Ouellet: Non.
M. Guy Lauzon: Même si ce n'est que 100 000 $, comment peut-on être remboursé pour des dépenses sans avoir de reçus? Même comme député, je n'ai jamais été remboursé sans produire de reçus.
L'hon. André Ouellet: Monsieur Lauzon, on est remonté à 1996. Comment croyez-vous que je puisse... Honnêtement, que diriez-vous si je vous demandais de sortir les reçus pour toutes vos dépenses d'il y a 10 ans?
M. Guy Lauzon: Non, mais pour être remboursé de dépenses de 100 $, on doit présenter des reçus totalisant cette somme.
L'hon. André Ouellet: Monsieur Lauzon, à l'époque où les réclamations ont été faites, les documents étaient là. Toutefois, 10 ans plus tard...
M. Guy Lauzon: Je m'excuse, mais on a remis les documents au gouvernement. Ce n'est pas vous qui avez les reçus; c'est le gouvernement qui aurait dû les avoir pour vous rembourser.
L'hon. André Ouellet: Un instant. Ce n'est pas le gouvernement. Je travaillais pour une société de la Couronne qui avait établi ses propres procédures. Les procédures de cette compagnie, je les ai suivies. Vous me parlez de règlements qui sont différents.
M. Guy Lauzon: C'est bon. Vous avez alors remis les reçus à Postes Canada en décembre 2004.
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Guy Lauzon: Était-ce la première fois qu'on vous demandait les reçus?
L'hon. André Ouellet: Non. On me les a demandés à quelques reprises.
M. Guy Lauzon: Vous les a-t-on demandés le 29 avril 2004?
L'hon. André Ouellet: Oui. Tout est écrit dans le document.
M. Guy Lauzon: Le 18 mai 2004, le 31 mai 2004 et le 23 septembre 2004?
L'hon. André Ouellet: Oui, c'est possible.
M. Guy Lauzon: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous ne vouliez pas les envoyer aux autres dates?
L'hon. André Ouellet: Je vous ai déjà dit que je n'avais pas confiance dans le travail qui était fait par la firme Deloitte & Touche. Je ne vois pas d'objection à donner mes documents à Revenu Canada. Je sais qu'ils seront étudiés objectivement, sans aucune partisanerie. Je fais entièrement confiance à Revenu Canada, et cela restera confidentiel, alors que si j'ai...
M. Guy Lauzon: Vous n'avez pas confiance en Postes Canada?
L'hon. André Ouellet: Je n'ai pas confiance en certains députés de certains comités parlementaires.
M. Guy Lauzon: Vous n'aviez pas suffisamment confiance en Postes Canada pour lui remettre les reçus?
L'hon. André Ouellet: Oui. Je les lui ai remis. J'avais donc confiance.
M. Guy Lauzon: Pourquoi avez-vous mis tant de temps à le faire?
L'hon. André Ouellet: Je les ai remis à Postes Canada pour qu'elle les donne à Revenu Canada. Je ne les ai pas remis à Deloitte & Touche parce que je n'étais pas assuré que Deloitte & Touche les traiterait correctement.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lauzon.
M. Poilievre.
» (1720)
[Français]
M. Pierre Poilievre: Soyons clairs. Premièrement, vous nous avez dit que vous n'étiez pas responsable des dépenses de deux millions de dollars parce qu'une partie de cet argent avait été dépensée par d'autres personnes. Est-ce exact, oui ou non? C'est l'explication que vous avez donnée à M. Szabo.
L'hon. André Ouellet: J'ai dit que le montant apparaissant dans le rapport Deloitte & Touche, soit deux millions de dollars, était exagéré, que Deloitte & Touche avait pris en compte une série de dépenses qui me concernent, mais aussi d'autres dépenses qui avaient été assignées au compte du président et qui ne sont pas mes dépenses à moi, mais plutôt des dépenses de fonctionnement de la compagnie.
M. Pierre Poilievre: D'accord. Donc, il s'agissait de dépenses d'autres personnes, mais qui avaient été imputées au bureau du président. Cependant, vous étiez responsable des dépenses du bureau du président, n'est-ce pas? Oui ou non?
L'hon. André Ouellet: Oui.
M. Pierre Poilievre: Y a-t-il des reçus pour toutes ces dépenses totalisant deux millions de dollars?
L'hon. André Ouellet: Je vous ai dit que les reçus que j'avais remis...
M. Pierre Poilievre: Je ne parle pas seulement de vos dépenses personnelles, mais de toutes les autres dépenses qui ont été faites au nom du bureau du président.
L'hon. André Ouellet: Vous demanderez à Postes Canada de vous répondre.
M. Pierre Poilievre: C'était votre responsabilité, n'est-ce pas? C'était votre bureau.
L'hon. André Ouellet: Non, je regrette, monsieur. Ce n'est pas à moi d'assumer la responsabilité d'un chiffre erroné de Deloitte & Touche. Je regrette.
M. Pierre Poilievre: Si l'argent a été dépensé au nom du bureau du président, est-ce la responsabilité du président? Si ce n'est pas le cas, qui en a la responsabilité?
L'hon. André Ouellet: Je veux bien discuter de chiffres précis, mais vous faites allusion à un document qui est erroné. Je n'ai pas à justifier une réponse sur un chiffre erroné.
M. Pierre Poilievre: Vous nous dites que ce montant n'est pas exact parce qu'il s'agit de dépenses d'autres personnes. Je le répète, ces dépenses ont été faites au nom du bureau du président. Cela doit relever de la responsabilité du président. Je ne comprends pas pourquoi vous n'acceptez pas la responsabilité des dépenses qui ont été faites pour le compte de votre bureau.
De plus, on voit ici que vous n'avez pas suivi les procédures établies pour engager des gens. Vous avez engagé des membres de votre famille.
L'hon. André Ouellet: Un instant, monsieur. Je n'ai engagé personne. Je regrette, c'est totalement faux.
M. Pierre Poilievre: Laissez-moi terminer ma question.
[Traduction]
Le président: Monsieur Ouellet, s'il vous plaît, laissez M. Poilievre poser sa question.
[Français]
L'hon. André Ouellet: Ce n'est pas une question. Vous êtes en train de faire une déclaration.
M. Pierre Poilievre: Laissez-moi finir. Des membres de votre famille ont été engagés sans qu'on suive la procédure établie pour tous les autres, et vous avez des dépenses que vous ne pouvez pas expliquer. Deux millions de dollars ont été dépensés par le bureau du président, par votre bureau.
L'hon. André Ouellet: Non. Est-ce que je peux répondre à votre question?
M. Pierre Poilievre: Vous ne voulez pas accepter la responsabilité de ces actes faits pendant que vous étiez président. Comment peut-on accepter cela?
L'hon. André Ouellet: Premièrement, j'ai toujours dit que les demandes d'emploi avaient été envoyées par mon bureau.
M. Pierre Poilievre: Était-ce le cas même pour les membres de votre famille?
L'hon. André Ouellet: Oui, je n'ai jamais, personnellement, engagé qui que ce soit.
M. Pierre Poilievre: Encore une fois, ce n'était que votre bureau.
» (1725)
L'hon. André Ouellet: Vous pouvez dire ce que vous voulez, monsieur.
M. Pierre Poilievre: Pourtant, c'est votre bureau qui a dépensé l'argent, les deux millions de dollars, sans avoir de reçus et c'est aussi votre bureau qui a dit qu'il était nécessaire d'engager des gens de votre famille. Toutefois, vous n'aviez aucune responsabilité.
L'hon. André Ouellet: Oui, j'avais une responsabilité et je l'accepte. Je vous dis que l'argent qui a été dépensé pour mes comptes de dépenses a été bien dépensé, en fonction des intérêts de la compagnie.
Je compare ce montant d'argent aux profits que Postes Canada a faits durant les cinq ans pendant lesquels j'ai été président.
M. Pierre Poilievre: Vous deviez savoir que cet argent n'était pas le vôtre. C'était l'argent des contribuables.
[Traduction]
Le président: Monsieur Poilievre, votre temps est écoulé.
[Français]
L'hon. André Ouellet: Non, monsieur, ce n'était pas l'argent des contribuables.
[Traduction]
Monsieur le président, je pense que l'honorable député vient de faire une erreur fondamentale. Je n'ai pas dépensé l'argent du contribuable, pas un sous.
M. Pierre Poilievre: Les contribuables sont actionnaires.
L'hon. André Ouellet: L'argent de Canada Postes est de l'argent gagné par la société; l'argent dépensé par la société est de l'argent qu'elle a gagné.
M. Pierre Poilievre: Non. Les actionnaires sont les contribuables.
Le président: Monsieur Poilievre, votre temps est écoulé.
L'hon. André Ouellet: Je regrette, ce n'est pas l'argent du contribuable.
M. Pierre Poilievre: C'est là qu'est le problème. C'est précisément le problème.
L'hon. André Ouellet: Il n'y a aucune subvention.
Le président: Monsieur Ouellet, je passerai la parole à M. Sauvageau pour deux minutes, après quoi, nous traiterons d'affaires du comité.
M. Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur Ouellet, vous semblez être un homme terriblement malchanceux. Après une très longue et brillante carrière politique, un rapport erroné de Deloitte & Touche vient ternir votre fin de carrière.
À la page 29 de cette étude, il y a un tableau selon lequel vous avez dépensé 127 000 $ en 1996, 245 000 $ en 1997, 216 000 $ en 1998, alors que vous étiez président du conseil, et il n'y a aucun document pour justifier ces dépenses.
Au même moment, le président dépensait 63 000 $ en 1996, 26 000 $ en 1997 et 109 000 $ en 1998 avec des documents à l'appui. Probablement qu'il n'avait pas les mêmes...
L'hon. André Ouellet: Non, absolument pas.
M. Benoît Sauvageau: C'est ce qui est écrit à la page 29. Je vais compléter, si vous me le permettez.
En 2000, 2001, 2002 et 2003, alors que vous étiez président, il n'y avait aucun document.
Nous vous permettons, bien humblement, bien modestement et bien honnêtement de corriger ce tableau. Accepteriez-vous, pour rétablir votre réputation, de corriger ce tableau et de nous donner, ainsi qu'à la population canadienne, les preuves — sans poursuivre Deloitte & Touche — que ces chiffres sont faux, que le rapport de Deloitte & Touche est erroné et qu'il y avait une vendetta contre vous de la part de Stan Keyes et du Parti libéral?
L'hon. André Ouellet: Je vous réfère au premier paragraphe de la page 29:
| Pour la période allant de 1996 à 1998, la SCP n'a pu trouver l'information relative aux demandes de remboursement des dépenses du président [c'est-à-dire mon prédécesseur] alors en poste et il est présumé qu'elle n'existe plus. |
Ne dites pas qu'il y avait des...
M. Benoît Sauvageau: C'est une présomption, d'accord. Je pose de nouveau la même question.
L'hon. André Ouellet: Vous avez donc présumé erronément, encore une fois, parce que si vous aviez lu le rapport correctement, vous vous seriez rendu compte que vous faisiez une erreur.
M. Benoît Sauvageau: Voulez-vous répondre à ma question?
L'hon. André Ouellet: Je n'accepte pas de telles invitations de la part de quelqu'un qui, manifestement, me considère comme un adversaire politique. Dans ce contexte, je n'ai aucun cadeau à recevoir d'un adversaire politique comme vous.
M. Benoît Sauvageau: Je pensais que le poste de PDG de Postes Canada n'était pas un poste politique.
[Traduction]
Le président: Le temps est écoulé.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Ouellet d'être venu cet après-midi et d'avoir fourni des réponses.
Nous allons à présent suspendre la séance pendant une minute, avant de traiter de trois points à l'ordre du jour. J'espère que cela ne traînera pas—juste une minute de suspension.
» (1729)
» (1730)
Le président: Je voudrais reprendre la séance.
Il y a trois points à étudier. Le premier a trait à la comparution du ministre jeudi, qui a été annulée pour une deuxième fois. Je parle là du ministre des Travaux publics, M. Brison. Nous avons eu des difficultés à nous mettre d'accord sur une heure et c'est la seconde fois que le ministre annule—la première fois le 21 avril et la seconde, hier.
Nous avons une réunion jeudi. Si nous voulons approuver le budget des dépenses, c'est notre dernière chance avant la fin du mois de mai. Il nous faudrait donc voter sur le budget des dépenses. Le comité souhaite-t-il procéder au vote? Ou voulez-vous inviter des responsables du ministère à se joindre à nous pour la réunion, afin que nous puissions d'abord leur poser des questions? Et le comité souhaite-t-il aborder d'une manière quelconque avec le ministre le fait qu'il a maintenant annulé une réunion avec le comité à deux reprises?
M. Ken Boshcoff: Est-il en déplacement?
Le président: Non. Le ministre est en ville.
Dernièrement, il ne montre pas un très grand respect pour le comité.
M. Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je réponds oui , non et oui à vos trois questions.
[Traduction]
Le président: Bien. Vérifions d'abord que nous savons à quelles questions vous répondez.
Monsieur Sauvageau, veuillez étoffer un peu, s'il vous plaît.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui, le Bloc peut étudier le budget jeudi. Non, on ne tient pas à recevoir des témoins. Oui, il faudrait demander à Scott Brison pourquoi il ne veut pas nous rencontrer.
[Traduction]
Le président: Fort bien.
Juste une lettre au ministre, alors? Que pense le comité de cela? Quel devrait être le ton de la lettre? Quelle devrait en être la teneur?
M. Paul Szabo: Quelqu'un a manifestement indiqué qu'il devait se décommander. Qui a été avisé et que lui a-t-on dit, exactement?
Le président: C'est un membre du personnel du ministre qui s'est adressé à un membre de mon personnel. La raison donnée en réponse à nos questions était que le ministre avait des affaires importantes dont il devait s'occuper au sujet du vote de jeudi. À mon sens, c'est une explication un peu curieuse. La Chambre devrait normalement poursuivre ses travaux tant qu'elle n'est pas dissoute.
Que souhaitez-vous donc faire?
M. Guy Lauzon: Monsieur le président, nous devons tous nous préparer. Est-ce cela une bonne raison? Je ne sais pas. Pouvons-nous faire pression sur le ministre pour qu'il vienne?
Le président: Eh bien, nous ne pouvons pas obliger——
M. Guy Lauzon: Pour être franc, quand on a demandé à ses collaborateurs de répondre aux questions, c'est quelque chose que nous avons tenté. On n'obtient pas de véritables réponses. On a...
Le président: Le comité ne peut pas obliger le ministre de comparaître. Mais nous pouvons écrire une lettre.
M. Guy Lauzon: Pouvons-nous suggérer fortement?
Le président: Nous pouvons toujours rédiger une lettre suggérant fortement qu'il comparaisse. Nous pouvons adopter une mesure aussi énergique que le souhaite le comité.
M. Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je crois très pertinent d'envoyer une lettre au ministre Brison. Notre ton doit être relativement impératif, tout en demeurant poli à cause de ses fonctions. Je me fie au rédacteur ainsi qu'à vous, monsieur le président, pour que ce soit fait au nom du comité.
[Traduction]
Le président: Bien. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Paul Szabo: Il y a une autre possibilité. Si un ministre s'est fait dire de faire autre chose, je suis à peu près sûr... Mais nous pourrions toujours entendre le secrétaire parlementaire, qui doit parler au nom du ministre, une fois qu'il a été mis au courant. Je sais que le secrétaire parlementaire en question, M. Lastewka, participe de très près à tous les aspects. S'il y a des questions, le comité devrait au moins avoir les ressources ou la volonté pour obtenir des réponses. Le budget des dépenses est une question sérieuse.
Le président: Le comité a entendu la suggestion de M. Szabo. Que veut faire le comité à ce sujet?
M. Paul Szabo: Qui ne dit mot consent.
M. Guy Lauzon: Je pense que nous devrions écrire une lettre au ministre. Je pense que j'aimerais—
M. Paul Szabo: Nous pouvons le faire. Reste la question de la réunion de jeudi. Il serait bon qu'il soit présent.
M. Guy Lauzon: Ah oui. Nous nous occuperons du budget des dépenses de toute façon, n'est-ce pas?
Le président: Entendu. Nous écrirons donc une lettre suggérant que ce soit le secrétaire parlementaire. On s'entend pour le secrétaire parlementaire?
M. Guy Lauzon: La solution ne me plaît pas.
Le président: Il me faut—
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Commençons par les ligues mineures; on rencontrera ensuite les ligues majeures.
M. Guy Lauzon: Cela nous donnera-t-il la chance de demander au ministre...
M. Benoît Sauvageau: Le ministre va venir quand même.
[Traduction]
Le président: On peut essayer de le faire venir un autre jour, mais, d'après le processus d'examen du budget de dépenses, nous devons présenter un rapport. Si nous voulons faire un rapport sur le budget des dépenses, il faut le faire avant la fin de mai. La réunion de jeudi est la dernière réunion du comité avant la fin de mai. Nous ne pouvons donc pas demander au ministre de comparaître avant la fin de mai, à moins d'organiser une réunion spéciale.
M. Preston.
» (1735)
M. Joe Preston: Encore une fois, on traite le processus du budget de dépenses à la légère : le ministre, à qui on a demandé trois fois de comparaître, refuse de le faire. Je sais que nous sommes tous occupés. Le ministre a des choses à faire et le jeudi qui vient s'annonce occupé—il pourrait être occupé pour beaucoup d 'entre nous. Mais on nous a demandé de nous consacrer sincèrement au processus du budget des dépenses. Et c'est la réponse qu'on nous donne.
Le président: J'exprimerai notre sentiment dans la lettre, vous pouvez y compter.
Bien, je vais procéder à un vote pour savoir si nous faisons venir le secrétaire parlementaire ou pas, à supposer qu'on puisse s'arranger sur une heure, bien sûr.
Des voix: Entendu.
Nous demanderons donc au secrétaire parlementaire de venir. Et nous écrirons au ministre une lettre énergique montrant combien nous sommes contrariés qu'il ne puisse pas comparaître et qu'il ait, en fait, annulé par deux fois ses arrangements avec le comité.
C'était le premier des trois points. Le deuxième a trait à M. Ouellet. M. Ouellet a comparu devant le comité pendant une séance. Selon lui, M. Keyes, l'ancien ministre dans ce domaine, aurait donné des instructions inadéquates ou inappropriées à Deloitte & Touche quand il s'agissait de fixer les paramètres du rapport. Nous pourrions suivre la piste en demandant à M. Keyes de comparaître devant le comité. Ou nous pourrions demander à M. Ouellet de revenir. Voulez-vous effectuer un suivi ou voulez-vous réfléchir à la question avant de vous prononcer?
M. Preston.
M. Joe Preston: Si le comité le permet, je voudrais que nous demandions au ministre du Revenu de comparaître devant nous et de répondre à certaines des questions également laissées en suspens par M. Ouellet aujourd'hui. C'est le ministre responsable de Postes Canada.
Le président: Cela me semble juste.
M. Szabo.
M. Paul Szabo: Je pense que la référence à M. Keyes relève encore d'un débat sur ses spéculations. Je ne sais pas si cela a été prouvé dans les faits. Vous pouvez peut-être vous en assurer par un coup de téléphone.
Il y a plus important. Je ne sais si on a déterminé la nature de l'examen des dépenses effectué par Revenu Canada—je ne parle pas là du ministre du Revenu, mais de Revenu Canada; mais il y a bien des chances pour que l'examen mette en jeu des questions d'impôt sur le revenu des particuliers, avec des dépenses déclarées sans preuve. Dans ce cas, du fait des lois protégeant les renseignements personnels, Revenu Canada ne pourrait rien nous dire. Il faudrait donc s'en assurer et demander à l'agence si, effectivement, son examen traite de questions bénéficiant de la protection des renseignements personnels et si nous serions habilités à poser des questions.
Serait-il donc possible de se renseigner, avant de planifier quelque chose?
Le président: Entendu. Je ne crois pas que le comité avait l'intention d'étudier l'examen de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Nous cherchions des renseignements—
M. Joe Preston: Nous pourrions examiner les rapports de Deloitte et le faire venir pour en parler.
Le président: Oui. Merci, monsieur Preston.
M. Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: J'ai une proposition à faire au comité, et elle pourrait recueillir un consensus. Je demande à mes collègues libéraux d'écouter attentivement.
Je ne tiens pas à recevoir encore une fois M. Ouellet, parce qu'il est expert dans l'art d'éluder les questions, pas plus que je ne tiens à recevoir Stan Keyes, parce qu'il ne nous apprendra rien. L'Agence du revenu du Canada nous répondrait probablement qu'elle ne veut pas parler de dossiers personnels.
Par contre, deux projets de loi déposés à la Chambre des communes sont similaires. Les libéraux ont déposé le projet de loi C-43 sur le budget, dont la partie 7 permet à la vérificatrice générale d'enquêter sur Postes Canada. Pour ma part, j'ai déposé le projet de loi C-277, qui permet aussi à la vérificatrice générale d'enquêter sur Postes Canada.
Étant donné que les libéraux sont d'accord pour donner à la vérificatrice générale ce droit de regard sur Postes Canada au moyen de la partie 7 du projet de loi C-43, et comme la Chambre a accepté avec dissidence le projet de loi C-277, je propose ce qui suit: plutôt que d'entendre des témoins qui ne répondront pas à nos questions, que le comité écrive une lettre à la vérificatrice générale lui demandant, en vertu de la partie 7 du projet de loi C-43 et du projet de loi C-277, d'enquêter sur les dépenses réelles ou non fondées de M. Ouellet, du temps qu'il était président-directeur général de Postes Canada.
Cela conviendrait à tous puisque l'enquête serait menée par une personne neutre, une tierce partie, comme les libéraux le proposent dans la partie 7 du projet de loi C-43.
» (1740)
[Traduction]
Le président: Bien, vous avez entendu la suggestion de M. Sauvageau. Elle ne manque pas d'intérêt. Je crois que, actuellement, la vérificatrice générale n'est pas habilitée à examiner les sociétés d'État. Si le projet de loi en question est adopté, la situation changera.
Voulez-vous déposer une motion, monsieur Sauvageau, afin que, si le projet de loi C-43 est adopté par la Chambre et par le Sénat et prend effet, nous lui demanderons alors de procéder à l'examen?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui.
[Traduction]
Le président: Bien. Sommes-nous d'accord pour procéder ainsi?
M. Paul Szabo: Si le projet de loi est adopté?
Le président: Une fois le budget—
M. Paul Szabo: Je respecterai la loi.
Le président: Alors, ce sera une loi. L'examen serait donc possible.
Il faut que nous le fassions. Il faut que quelqu'un s'en occupe.
M. Preston.
M. Joe Preston: Je demande encore le consentement unanime du comité pour que le ministre du Revenu comparaisse devant—
L'hon. Diane Marleau: Pourquoi?
M. Joe Preston: —pour discuter des rapports de Deloitte dont nous venons de traiter avec M. Ouellet.
L'hon. Diane Marleau: En quoi est-ce que cela le concerne?
M. Joe Preston: C'est le ministre responsable de Postes Canada. Et ce sont deux rapports de Postes Canada.
L'hon. Diane Marleau: Bien. Vous voulez donc qu'il discute du rapport de Deloitte & Touche sur Postes Canada.
M. Joe Preston: C'est le ministre de Postes Canada.
Le président: Bien. Ce serait donc pour discuter des rapports. C'est ce que vous demandez.
Je regrette, monsieur Preston, d'après vos commentaires, je n'avais pas saisi que vous recherchiez un soutien pour votre proposition.
M. Joe Preston: Oui, je recherche ce soutien. Sinon, je soumettrai un avis de motion à ce sujet.
Le président: Occupons-nous d'abord de la suggestion de M. Sauvageau, avant de nous occuper de la vôtre.
Sommes-nous d'accord pour demander à la vérificatrice générale de se pencher sur le problème, si le projet de loi C-43 est adopté?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: J'enlèverais un mot à votre recommandation, et c'est le « if », puisque nous sommes d'accord. Les libéraux sont d'accord pour donner ce droit de regard à la vérificatrice générale, puisqu'ils l'écrivent dans le projet de loi C-43.
On peut donc s'entendre immédiatement pour le lui accorder, sans attendre que ce soit voté en Chambre, puis au Sénat, et le reste; tout le monde est d'accord. On peut dire: « Puisque les libéraux sont d'accord et que l'opposition est d'accord, nous permettons exceptionnellement à la vérificatrice générale d'avoir un droit de regard sur les dépenses de Postes Canada, en vertu du rapport de Deloitte & Touche », pour s'assurer qu'on n'a pas sali de façon incorrecte la réputation de M. Ouellet.
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, j'essaie de voir comment le comité pourrait s'y prendre. Pour le moment, le fait est que la vérificatrice générale n'est pas habilitée à examiner les sociétés d'État. Il faudrait solliciter un avis pour savoir si un comité qui s'entend sur la question peut effectivement s'adresser à la vérificatrice générale et demander à son bureau de procéder à un examen de ce type.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, si on indique dans notre motion « le plus rapidement possible », de cette façon, si elle ne peut pas le faire avant que le projet devienne loi, ça la retarde, et si elle peut le faire, elle le fait immédiatement. En écrivant quelque chose comme: « Le comité demande à la vérificatrice générale de le faire le plus rapidement possible », cela veut dire que, s'il lui était impossible de le faire sans que le projet de loi C-43 ait été adopté, elle ne le ferait pas, sinon, elle le ferait immédiatement après.
» (1745)
[Traduction]
Le président: Entendu, je comprends ce que vous voulez dire, à présent, monsieur Sauvageau.
Le comité est-il d'accord pour que nous procédions ainsi?
M. Paul Szabo: J'ai une question.
Le président: Oui, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Je voudrais que ce soit une suggestion à la vérificatrice générale, non pas des instructions, parce que je ne suis pas sûr que le comité puisse fixer le programme d'étude de la vérificatrice générale. Elle est tout à fait capable de décider par elle-même de ses priorités—
M. Joe Preston: Elle est absolument capable.
M. Paul Szabo: Effectivement. Une suggestion, donc, plutôt que des instructions...
Le président: Une suggestion, donc, monsieur Sauvageau? Est-ce que cela vous convient? Bien, ce sera donc une suggestion.
Il y avait un autre point à l'ordre du jour... peut-être pas.
Monsieur Preston, je suis désolé. Pour revenir à votre question—
M. Pierre Poilievre: J'ai une motion aussi.
Le président: Rappelez-nous ce que vous souhaitez, puis nous passerons à la motion de M. Poilievre.
M. Joe Preston: Je demande à ce que le ministre McCallum comparaisse devant le comité—
Le président: Entendu. Sommes-nous d'accord pour demander au ministre McCallum de comparaître devant le comité dès qu'il pourra?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
M. Poilievre dit avoir une motion. Nous passerons ensuite à votre question, monsieur Szabo; c'est une excellente question.
M. Pierre Poilievre: Si je comprends bien, le président a statué que la motion était recevable. Les obstacles de procédure que certains se sont efforcés de dresser sont donc éliminés.
Voici la motion:
| Que le Comité recommande au Secrétariat du Conseil du Trésor que le terrain que possède la Commission de la capitale nationale et qui est cédé à bail à l'hôpital Queensway Carleton soit loué à cet hôpital pour la somme de un dollar par année, et que cet hôpital conserve la totalité des recettes générées par ce terrain, le tout étant valable tant et aussi longtemps que l'hôpital occupe le terrain. |
Je vais passer rapidement la motion en revue pour le comité.
En fait, j'ai une petite question, avant de continuer.
[Français]
Siégeons-nous à huis clos, en ce moment?
[Traduction]
Le président: Non, la séance est publique.
M. Pierre Poilievre: C'est bien. Je voulais juste m'en assurer.
La raison pour laquelle nous déposons cette motion devant le Comité des opérations gouvernementales est que la recommandation qui y figure va au Secrétariat du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor est le domaine parlementaire exclusif du Comité des opérations gouvernementales. Bien que la question ait trait à un hôpital, elle ne relève pas de Santé Canada ni de Patrimoine canadien. Elle doit être soumise au Conseil du Trésor.
Seul le Conseil du Trésor peut choisir d'accepter ou pas la recommandation de la motion. La CCN ne peut faire cette recommandation exclusivement par elle-même, pas plus que ne le peut le ministre du Patrimoine. Il faut qu'elle soit faite par le biais du Conseil du Trésor. C'est pourquoi nous soumettons aujourd'hui la motion en question au comité.
Je viens d'expliquer pourquoi ce devait être notre comité. Je vais mettre les choses en contexte, bien que le comité ait la motion sous les yeux depuis un certain temps.
Puis-je avoir un peu de silence, monsieur le président?
Le président: Oui, monsieur Poilievre. Mais soyez aussi rapide que possible.
M. Pierre Poilievre: Je le serai.
L'hon. Diane Marleau: Nous avons dépassé de beaucoup...
M. Pierre Poilievre: Je vais être très bref.
Le bail de l'hôpital vient à échéance au cours des neuf prochaines années. Or le cycle de planification de l'hôpital est de 15 ans. C'est pourquoi il faut que les choses se passent maintenant, si l'hôpital veut être en mesure de planifier sa situation financière à long terme.
M. Paul Szabo: Par courtoisie, je sais que M. Poilievre tient—
M. Pierre Poilievre: Est-ce un rappel au Règlement?
M. Paul Szabo: —à ce que l'on traite de la question. Je suis raisonnablement sûr que les députés auront des demandes d'information, si bien que j'estime que l'ensemble du comité a besoin de...
J'aimerais suggérer que nous demandions à M. Poilievre de s'entendre avec vous, monsieur le président, afin de transmettre aux membres du comité les documents pertinents et de suggérer des témoins que l'on pourrait entendre afin de comprendre pleinement la situation avant de prendre une décision bien informée.
Je serais heureux—
M. Pierre Poilievre: Ce n'est pas un rappel au Règlement et c'est contraire à toutes les pratiques admises.
J'ai discuté de la question avec mes collègues et je leur ai fourni des renseignements de fond. Cela fait plusieurs semaines maintenant que la motion a été soumise au comité—
» (1750)
M. Paul Szabo: Oui, mais je n'ai aucun renseignement.
M. Pierre Poilievre: J'imagine que M. Szabo a des services de recherche propres, qui lui permettrait de se renseigner sur la question.
Je voudrais que l'on passe au vote, avec le consentement de mes collègues, qui ont eu l'occasion de faire des recherches et qui estiment avoir les connaissances voulues sur la question. Si M. Szabo souhaite se retirer et ne pas voter sur la question, fort bien. Ce sera noté officiellement.
Je remarque qu'aucun des libéraux ne veut être enregistré comme votant sur la question. Cela aussi figurera dans le compte rendu. N'empêche que j'estime que nous devrions passer à un vote.
Le président: Passons donc au vote. Pour la motion?
M. Paul Szabo: Monsieur le président, le débat n'est pas fini.
Le président: Oh le débat. Pardon, monsieur Szabo. Je ne savais que vous vouliez poursuivre le débat. Mes excuses. Je suis désolé. Il faudra que je passe au vote plus tard.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, je suis conscient de la motion, mais si le comité doit se prononcer sur ces questions, il devrait disposer de renseignements. Faire circuler une motion ne suffit pas. Il y a manifestement un contexte.
J'ai lu dans les médias une suggestion selon laquelle le prix du bail de la propriété en question était susceptible d'augmenter de façon spectaculaire. Je ne sais pas exactement de quel chiffre on parle. Je ne suis pas au courant des modalités du bail et je ne sais pas comment nous pouvons nous les procurer.
Monsieur le président, je suggérerais encore une fois que, avant de prendre une décision susceptible d'affecter une pratique ou de constituer un précédent, j'aimerais que l'on commence par solliciter une opinion du personnel de soutien ou du personnel juridique du Parlement. Avant de traiter de motions ayant trait à des contrats liant la Commission de la capitale nationale, le Conseil du Trésor et un hôpital, j'aimerais savoir si c'est une façon appropriée de procéder, voire même possible.
La situation est hautement inhabituelle et je voudrais juste qu'on nous fournisse des renseignements afin que nous sachions quels sont les points de vue des parties prenantes. J'ignore totalement quelle est leur position et, pour être franc, si le comité est amené à voter sur la question, il serait normal de tirer au moins parti des ressources du comité pour obtenir des renseignements.
On a avancé certaines choses. J'ignore de quel ordre de grandeur il s'agit, mais, si le gouvernement du Canada renonçait ainsi à des millions de dollars, je regrette, en ce qui concerne la valeur du bail, parce que le terrain est propriété de la Commission de la capitale nationale à perpétuité, c'est-à-dire, propriété du gouvernement...
Ce sont des détails qui ont leur importance. À mon sens, ce serait faire preuve d'irresponsabilité que de dire : « Allons-y, faisons la recommandation ». Je ne veux pas être associé à une décision qui n'est pas étayée par des faits. Je pense que nous avons déjà entendu dire cela auparavant. Je demande donc des renseignements avant que le comité passe au vote sur une motion. Cela ne presse pas.
Le président: Monsieur Szabo, une discussion sur la motion avait eu lieu devant le comité avant...
M. Paul Szabo: Sans aucun renseignement. Absolument rien.
Le président: ...et aucune suggestion de cet ordre n'a été faite à l'époque. Mais c'est au comité de décider.
Quelqu'un souhaite-t-il poursuivre le débat?
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: J'invoque le Règlement : avons-nous le quorum voulu pour un vote?
Le président: Oui.
M. Paul Szabo: Quel est le quorum pour un vote?
Le président: Sept.
M. Paul Szabo: Sept? Je viens juste de quitter la table.
Le président: Laissez-moi vérifier. La greffière me dit que nous ne pouvons pas passer au vote sans le quorum.
M. Guy Lauzon: Vous ne pouvez pas partir comme cela en plein milieu, juste parce que les choses ne vont pas comme vous le souhaitez.
M. Joe Preston: Sortir de la cour de récréation, en principe, cela ne se fait plus qu'à la petite école.
Le président: La greffière m'informe que nous n'avons pas sept députés inscrits. M. Szabo a quitté la séance, si bien que nous ne pouvons pas traiter de la motion maintenant.
Monsieur Lauzon.
» (1755)
M. Guy Lauzon: Eh bien, le fait qu'il soit parti durant...
Une voix: Il est parti après la mise aux voix.
M. Guy Lauzon: On pourrait faire cela n'importe quand.
Le président: La question avait été mise aux voix.
M. Joe Preston: Dans ce cas, j'en déduis que la motion est rejetée.
Le président: La greffière m'informe qu'on ne peut pas prendre de décision au sujet d'une motion sans qu'il y ait le quorum et son départ fait que nous n'avons plus le quorum.
Monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Je voudrais dire rapidement deux ou trois choses. Je souligne, tout d'abord, que le comité est saisi de la motion depuis plusieurs semaines déjà. Si ce groupe souhaitait faire des recherches sur la motion, il en a eu amplement le temps. Ils ont accès à des services de recherche complets. Ils disposent de dizaines de milliers de dollars pour la recherche, mais ils ont choisi de ne pas les dépenser pour se renseigner sur la question. J'étais tout disposé à répondre à leurs questions. Au lieu d'avoir le courage de faire ce qu'ils voulaient vraiment faire, c'est-à-dire de prendre le parti de la Commission de la capitale nationale, ils ont décidé de se défiler en douce, et de priver ainsi le comité du quorum et de l'empêcher de voter. Je veux que ce soit au compte rendu officiel.
Le président: Merci, monsieur Poilievre.
Monsieur Preston.
M. Joe Preston: Je voudrais aussi que soit inscrit au compte rendu officiel le fait suivant : M. Szabo était assis quand la question a été mise aux voix. Le fait qu'il ait quitté sa place est un rejet de la motion, pas une absence.
Le président: Je m'en remets aux renseignements de la greffière à ce sujet.
M. Pierre Poilievre: Puis-je poser une question à la greffière, alors?
Le président: Excusez-moi. Juste une minute.
M. Pierre Poilievre: Puis-je poser une question au président, alors?
Le président: Oui posez-la au président, monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Tient-on compte du quorum au moment où une question est mise aux voix ou au moment où quelqu'un vote? La question avait été mise aux voix.
Le président: La greffière m'informe que c'est au moment où on procède effectivement au vote.
M. Pierre Poilievre: Quel article du Règlement s'applique dans ce cas-là?
M. Guy Lauzon: Et si on votait, juste au cas où ce serait utile? On pourrait ensuite obtenir une opinion officielle. Est-ce qu'on ne pourrait pas voter, puis obtenir une décision, afin de vérifier que la greffière...
Le président: Nous ne pouvons pas faire cela, monsieur Lauzon.
Je vais vous dire l'article qui s'applique. C'est le chapitre 20, sous « Les comités » La procédure et les usages de la Chambre des communes, sous « Processus décisionnel », il est indiqué :
| Un comité ne peut prendre aucune décision s’il n’y a pas quorum. À l’issue du débat sur les motions pouvant faire l’objet d’un débat, ou lorsqu’une motion ne pouvant pas faire l’objet d’un débat a été proposée, le président lit la motion et demande au comité s’il est d’accord. S’il y a manifestement désaccord entre les membres, il leur demande de se prononcer individuellement soit en faveur ou soit contre la motion. Les membres votent alors à main levée. Dans un tel cas... |
Il est donc indiqué clairement que sans le quorum...
M. Joe Preston: Comme indiqué dans cette règle, à la fin du débat, nous avions le quorum.
Le président: Ce qui est écrit est : « Un comité ne peut prendre aucune décision », la décision étant prise par vote...
M. Joe Preston: Par le vote. Entendu, continuez.
Le président: ...« s'il n'y a pas quorum. »
M. Joe Preston: Il y a quorum quand?
M. Pierre Poilievre: À l'issue du débat.
Le président: Cela se continue :
| À l’issue du débat sur les motions pouvant faire l’objet d’un débat, ou lorsqu’une motion ne pouvant pas faire l’objet d’un débat a été proposée, le président lit la motion et demande au comité s’il est d’accord. |
Nous l'avons fait. N'empêche que, au moment où la décision est prise, il nous faut le quorum.
Nous ne pouvons donc pas traiter de la motion aujourd'hui. Nous nous en occuperons à la prochaine réunion, monsieur Poilievre.
La séance est levée.