AANO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Madame Crowder, voulez-vous prendre la parole sur la motion que vous avez présentée?

    Oui, j'aimerais bien.

    Je pense que c'est malheureux que notre dernière discussion n'ait pas été rendue publique. Je dois faire valoir de nouveau ma position pour que ce soit consigné quelque part.

    Je n'ai pas besoin de relire la motion. Nous demandons au comité d'appuyer une motion voulant que le comité souscrive à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, adoptée par l'Assemblée générale de l'ONU le 13 septembre 2007.

    Je pense qu'il y a plusieurs très bonnes raisons de le faire. Le comité en a discuté par le passé. Comme un bon nombre d'organismes nationaux et internationaux et d'États l'ont appuyée, je pense que le Canada pourrait saisir l'occasion de faire preuve de leadership sur la question des droits des peuples autochtones.

    Par exemple, Amnistie internationale a publié un document intitulé Righting Historic Wrongs, Embracing a Future of Justice and Hope. Je pense que le fait de parler d'envisager un avenir de justice et d'espoir, surtout si l'on pense à ce qui s'est produit en Australie dans les deux derniers jours, enverrait un message clair aux premières nations, aux Métis et aux Inuits du Canada selon lequel leur pays est prêt à prendre les mesures pour assurer un tel avenir.

    J'exhorte tous les membres du comité à appuyer cette proposition.

    Comme on a eu une discussion assez approfondie, je me demande si l'on pourrait passer au vote sur ma motion. Le comité est saisi d'autres motions que nous aimerions examiner aujourd'hui. Je suggère donc qu'on mette la motion aux voix.

    Je comprends votre position. Nous en avons discuté par le passé et vous croyez qu'il conviendrait de mettre la motion aux voix aussi vite que possible. Je partage vos impressions, en général, mais je dois aussi donner la parole aux autres membres qui veulent commenter la motion avant qu'elle soit mise aux voix.

    M. Bruinooge et Mme Albrecht ont demandé à prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez tout à fait raison, nous en avons déjà discuté plusieurs fois. Je sais que les positions de chacun sont probablement bien connues, mais je saisis l'occasion de faire valoir une fois de plus la position du gouvernement à ce sujet.

    Il y a un point que je veux faire valoir, pour commencer, c'est que non seulement des motions semblables à celle-ci ont été adoptées par notre comité au cours de la législature précédente, mais un autre comité a aussi adopté une motion semblable tout récemment. Je crois par conséquent que celle-ci est un peu superflue. Une telle motion a déjà été adoptée par le Comité de la condition féminine. Je sais que, évidemment, les députés de l'opposition de notre comité aimeraient qu'on fasse de même. Je vais cependant m'attarder davantage sur les points que je veux souligner pour que l'opinion des députés de l'opposition soit inscrite au compte rendu.

    Le Canada, au cours de son histoire, a négocié avec nos peuples autochtones dans différents contextes selon les époques. Je serai le premier à admettre, en tant qu'Autochtone, que tout n'a pas toujours été pour le mieux. Les négociations n'ont peut-être pas toujours été justes, mais avec le temps on a fait un véritable effort pour bâtir un pays magnifique. On a fait ces efforts en collaboration avec les premières nations, les Métis et les Inuits. Cette entité qu'on appelle le Canada est fondée sur beaucoup de traités qui ont été négociés d'un océan à l'autre. Elle s'est développée en fonction de constitutions qui ont été ratifiées par tous nos peuples. Le Canada est encore un pays qui se bâtit sur un dialogue continu avec ses premières nations et ses peuples métis et inuit.

    Si, en tant que gouvernement, nous appuyions cette déclaration internationale, qui laisse clairement entendre que nous devrions entreprendre toute future négociation dans le contexte qui prévalait au moment du premier contact entre les premières nations et les nations européennes, cela pourrait vouloir dire mettre de côté tout ce que nous avons fait en tant que pays jusqu'à maintenant pour en arriver là où nous en sommes, en 2008.

    Je considère que le contenu de ce texte risque de devenir un facteur de dissension dans notre pays et d'éroder les bases que nous avons établies au fil des ans ainsi que les intérêts qui sont actuellement en jeu dans les négociations qu'il reste à tenir. Si nous ne pouvons pas compter sur les traités déjà négociés, ce sera tout un défi d'arriver à quoi que ce soit à l'avenir.

    C'est le problème que je voulais rappeler à l'auteure de la motion. J'aimerais aussi entendre les opinions des autres membres du comité, qui sont très au courant des enjeux de ce domaine et ont des opinions valables. J'aimerais entendre toutes leurs opinions sur la manière dont nous pourrons respecter les termes de cette déclaration en tant que pays.

    Merci, monsieur Bruinooge.

    Nous allons entendre l'opinion de M. Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas toute l'expérience et les connaissances personnelles du secrétaire parlementaire, mais je sais que différents gouvernements canadiens ont fait un certain nombre de tentatives, dans les années 1980 et 1990, pour arriver à mettre au point cette déclaration de l'ONU affirmant les droits des peuples autochtones dans le monde. Je crois comprendre qu'aucun gouvernement du Canada, jusqu'à maintenant, n'a jamais appuyé ou approuvé le texte dans sa forme actuelle.

    C'est là une de mes préoccupations: nous devons avoir une discussion approfondie avec toutes les parties avant d'aller de l'avant.

    Actuellement, les droits des Autochtones ne sont pas inscrits dans la Constitution canadienne. Nous croyons qu'il serait plus clair et plus efficace d'inscrire ces droits dans la Constitution que de les reconnaître de la façon décrite dans la déclaration.

    L'autre point qui doit être souligné, et mon collègue l'a aussi fait valoir, en parlant du risque de dissensions, c'est que nous croyons que, pour qu'une déclaration finale soit utile, elle doit clairement et réalistement établir un équilibre entre les droits de tous les citoyens, tant autochtones que non autochtones, d'une manière qui favorise l'harmonie et la réconciliation, et ne pas laisser de place à diverses interprétations qui ajouteront à la confusion qui règne déjà dans un pays donné.

    On a aussi déjà fait valoir que ce texte rétablissait des droits des peuples autochtones qui avaient disparu depuis des centaines d'années, qu'il remonte à des traités qui ont été négociés à partir de 1763.

    Comme je l'ai fait valoir la dernière fois que nous avons discuté de cette motion, l'intention contrevient à la Loi sur la défense nationale. Elle interdit, en fait, au ministre de la Défense d'exercer ses pouvoirs sans le consentement des collectivités autochtones.

    Je pourrais y trouver d'autres failles. Le texte ne respecte pas non plus les politiques fondamentales qui sous-tendent les pratiques canadiennes relativement aux revendications territoriales et aux demandes d'autonomie gouvernementale des Autochtones. Elle contredit nos politiques sur les revendications globales, les revendications particulières, les recettes autonomes et le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    Le texte crée par ailleurs des droits contemporains de restitution à la suite de mesures prises dans le passé qui étaient parfaitement légales à cette époque. Je pense que c'est important que nous le comprenions bien. Ces mesures étaient parfaitement légales à cette époque. Cela créerait des droits modernes de restitution. En ce sens, c'est incompatible avec l'interprétation établie du droit international par le Canada.

    Certains autres facteurs sont en cause pour lesquels nous devons être prudents, je crois. Je veux revenir au premier point, soit que nous discutons maintenant de cette question depuis plusieurs années. Beaucoup de gouvernements du Canada ont travaillé à l'élaboration de cette déclaration, et je pense qu'il ne conviendrait pas que nous l'adoptions maintenant.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Je donne la parole à M. Warkentin, puis Mme Crowder pourra intervenir de nouveau.

    Monsieur le président, encore aujourd'hui, nous discutions de la manière dont nous allons procéder pour la législation actuelle. Je pense que la difficulté, pour nous tous, est de comprendre les ramifications qu'aurait l'adoption d'une telle mesure proposée par les Nations Unies et les conséquences que cela aurait même sur les négociations en cours et sur nos tentatives actuelles de rectifier les torts passés.

    La question des pensionnats indiens a fait l'objet d'une rectification. Je ne devrais pas dire qu'il y a eu rectification, mais on a fait des efforts pour reconnaître les souffrances qui ont ainsi été infligées aux Autochtones. D'après moi, le Canada a pris les mesures qu'il fallait et assumé ses responsabilités face aux nombreux torts faits aux peuples autochtones. Il a reconnu les injustices passées. Je ne suis pas convaincu que le fait d'adopter cette motion améliorera les choses ou que de nous ranger aux côtés des Nations Unies dans cette bataille fera quoi que ce soit pour rectifier des injustices commises ici, au Canada, par le passé, parce que nous, en tant que Canadiens, avons pris d'autres mesures dans le contexte de notre situation propre.

    Je pense que tous les pays qui sont membres des Nations Unies ont des préoccupations différentes, et la situation n'est pas la même partout concernant les peuples autochtones. Je sais qu'il y a bien des points communs, mais même ici, au Canada, les réalités peuvent varier grandement selon les régions. Par conséquent, je ne crois pas qu'il existe un document pouvant être signé par toutes les nations qui pourrait rectifier les injustices passées ou répondre aux préoccupations précises des peuples autochtones du Canada.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Je donne la parole à Mme Crowder, puis M. Bruinooge pourra intervenir de nouveau.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur un argument de M. Bruinooge, soit qu'un autre comité a adopté une motion appuyant la déclaration. Je pense que ce serait triste si le Comité des affaires autochtones ne faisait pas preuve de leadership en appuyant la déclaration. Même si une autre motion a été adoptée à cet effet, je pense que c'est ici qu'il importe de faire la preuve d'un tel leadership.

    Encore une fois, pour ce qui est des fondements idéologiques de cette déclaration, je cite un extrait du document d'Amnistie Internationale, qui exprime très bien l'idée selon moi: « la déclaration offre une vision inspirante d'une nouvelle relation entre États et peuples autochtones, une relation fondée sur la collaboration et le respect des droits de tous. À maintes reprises, la déclaration parle de collaboration, de coopération ou de partenariats. »

    Je crois que le contexte en dit long sur ce que les gens espèrent voir en fait de soutien et de leadership. Nous parlons souvent, au comité, de la nécessité d'éviter les attitudes partisanes. Nous avons là une formidable occasion de mettre de côté nos opinions partisanes pour manifester fermement notre appui à cette déclaration.

    Pour revenir à certaines des questions soulevées par M. Bruinooge, selon ce que je comprends, il y a des articles précis qui établissent qu'il faut, en cas de différend, équilibrer les droits de toutes les parties, y compris ceux des tierces parties et des États. Il y a des articles précis dans la déclaration qui précisent ces questions.

    Je sais qu'on a allégué que l'adoption de la déclaration nuirait au processus de règlement des revendications territoriales, mais des mécanismes sont prévus dans la déclaration pour équilibrer les intérêts. Je crois donc que certains des problèmes allégués sont en partie de simples tentatives de mettre des bâtons dans les roues afin d'empêcher que cette déclaration aille de l'avant.

    Encore une fois, le comité va manquer de temps, et je soupçonne qu'on continuera à essayer de retarder le vote sur cette motion, mais elle sera de nouveau présentée au comité.

    Merci, madame Crowder.

    Je donne la parole à M. Bruinooge, puis ce sera au tour de Mme Karetak-Lindell.

    Monsieur Bruinooge.

    Monsieur le président, pour répondre à ce que Mme Crowder a dit — et j'apprécie qu'elle ait parlé des questions que j'ai soulevées — je ne suis pas d'accord avec elle sur ces points. L'une des principales raisons de mon désaccord, c'est que la communauté internationale et les Nations Unies croient qu'il existe une formule qui convient à tout le monde.

    Dans le contexte canadien — et mon collègue en a parlé — nous avons tellement de négociations historiques de différentes revendications qui ont été conclues entre différents groupes autochtones. Par exemple, il y a eu un certain nombre de règlements historiques où nous avons dû servir de médiateurs pour des revendications entre les Métis et les premières nations. Dans le contexte du Canada, c'est un scénario unique. Les Nations Unies proposent une déclaration qui nous amènerait à mettre de côté certaines des idées que nous avons eues par le passé sur la manière de servir de médiateur dans certaines discussions internes au Canada.

    Il y a bien sûr un autre élément que je trouve très problématique. Les déclarations politiques de portée internationale comme celle-ci ont une influence insidieuse, sans aucune considération pour ce que nous avons accompli. Si le Canada signait cette déclaration, il admettrait tout ce qui est dit dans ce document, et cela aurait sans aucun doute des répercussions sur les décisions juridiques qui ont été rendues dans notre pays. Je sais que ceux qui sont dans l'autre camp diraient que c'est complètement faux, que cela ne pourrait certainement jamais se produire, mais je crois que ce serait le cas. Je sais que ce serait le cas.

    Il suffit de regarder des décisions précises, dont certaines assez récentes mettant en cause des étendues considérables de terres de la Couronne qui ont été traitées hors du contexte canadien. Je pense à l'affaire William, en Colombie-Britannique.

    Le fait d'envisager un document ultra vires comme cette déclaration, de le reconnaître et de l'appuyer réellement en tant que gouvernement, aurait, à mon humble avis, des conséquences majeures sur le discours juridique de notre pays. Cela aurait des conséquences majeures sur la manière dont nous continuerions à négocier nos ententes.

    Nous aimerions voir beaucoup des négociations qui sont en cours se terminer sur une entente. Malheureusement, si certaines des parties croient qu'il y a peut-être un autre moyen d'arriver à leurs fins, il n'y aura plus de progrès. J'espère donc que nous pourrons poursuivre les progrès que nous avons déjà faits en tant que pays sans que cette déclaration internationale, placée dans le contexte canadien, nous oblige à récrire l'histoire qui se trouve aujourd'hui relatée dans nos encyclopédies.

    Nous ne pouvons pas échapper à notre histoire. Nous devons concilier les besoins dans un contexte significatif pour tous les Canadiens. Or, cette déclaration, à mon avis, nous imposerait presque un concept révisionniste par rapport à notre manière d'envisager notre histoire du Canada.

    Mme Karetak-Lindell a la parole

    Merci.

    Je serai brève, parce que je ne veux pas prendre trop de temps.

    Cette déclaration ne crée aucun nouveau droit. C'est l'affirmation de tous les pays qui luttent pour le respect des droits de la personne, et...

    Il y a une différence.

    Je ne vous ai pas interrompu pendant que vous parliez, monsieur Bruinooge, et je m'attends à la même politesse en retour.

    D'une part, si l'on se fie aux mesures législatives qui ont été présentées, on constate qu'on en parle depuis 30 ans et qu'il est temps de passer aux choses concrètes. C'était l'argument motivant le projet de loi C-21, et c'est exactement la même chose cette fois-ci. Les gens y travaillent depuis longtemps, mais l'argument ne tient pas, et ils veulent le mettre de côté. C'est intéressant de voir que 30 personnes ont appuyé la proposition, deux seulement s'y étant opposées. Ce serait comme de dire que ces 30 pays n'ont aucune idée de ce qu'ils font et que seulement deux pays savent vraiment ce que cela signifie et que c'est leur position qu'il faut appuyer. Je trouve que c'est un peu présomptueux.

    Par ailleurs, l'Australie s'opposait à la déclaration. Maintenant qu'il y a un nouveau premier ministre dans ce pays, la situation s'est complètement renversée. Les Australiens ont demandé pardon aux aborigènes et ont précisé qu'ils appuieraient dorénavant la déclaration. J'ai donc un peu de difficulté à accepter la situation quand je vois que d'autres peuvent faire volte-face en tant que pays.

    L'argument de toujours du gouvernement conservateur du Canada, c'est qu'une telle déclaration nuirait à la capacité de prendre des décisions de portée internationale, mais cela ne tient pas. Affaires étrangères et Affaires indiennes avaient recommandé l'approbation de cette déclaration. Le ministère de la Défense nationale a formulé la même recommandation. Le gouvernement a rejeté toutes ces positions. Le gouvernement a collaboré avec des pays d'Afrique pour tenter d'obtenir des modifications du texte, mais les pays en question se rendent coupables d'horribles manquements aux droits de la personne. Par conséquent, les arguments formulés contre la proposition sont difficiles à accepter.

    J'appuie fermement la proposition, et je demande qu'on soumette la question au vote.

    Merci, madame Karetak-Lindell.

    Le timbre a commencé à se faire entendre. M. Bruinooge aimerait intervenir de nouveau.

    Le comité a trois possibilités. Nous pouvons suspendre la réunion et la reprendre après le vote. Nous pouvons aussi mettre la question aux voix tout de suite, ce que je peux faire si j'ai le consentement unanime.

    Y a-t-il consentement unanime pour que nous mettions la question aux voix?

    Des voix: Non.

    Le président: La troisième possibilité serait d'ajourner la réunion, avec le consentement unanime, et de la reprendre une autre fois.

    Nous pouvons donc ajourner, avec le consentement unanime, et poursuivre nos travaux lors d'une prochaine réunion, ou je peux suspendre la séance. Dans ce dernier cas, nous revenons ici dans une heure pour continuer les travaux.

    Aviez-vous une question?

    Pourquoi avez-vous besoin du consentement unanime pour mettre la question aux voix maintenant?

    Parce qu'il reste des noms sur la liste de ceux qui veulent prendre la parole.

    Le timbre retentit actuellement. Selon l'article 115 du Règlement, nous devons suspendre les travaux immédiatement, sans le consentement unanime.

    Donc, je peux soit suspendre la séance pour que nous revenions plus tard, ou nous pouvons nous entendre...

    Reprenons à la prochaine séance.

    Y a-t-il consentement pour que nous reportions la suspension, que nous arrêtions les travaux pour aujourd'hui et que nous les reprenions à une autre réunion? Y a-t-il des membres qui s'opposent à cette façon de faire?

    Comme je n'en vois pas, la séance est levée.