AANO Réunion de comité

    Bon après-midi. Bienvenue à la 23^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Nous poursuivons, aujourd'hui, nos audiences sur le projet de loi C-30, Loi constituant le Tribunal des revendications particulières et modifiant certaines lois en conséquence.

    J'ai quelques brèves observations d'ordre administratif à formuler. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises récemment, ce mois-ci, nous tiendrons quelques séances avec seulement un ou deux témoins, mais il y en aura d'autres où les témoins seront très nombreux. Aujourd'hui, nous allons recevoir un grand nombre de groupes qui auront de nombreux exposés à nous faire et nous allons donc devoir prendre un rythme assez rapide pour pouvoir nous rendre jusqu'au bout.

    Nous avons deux groupes. Il y aura trois exposés par groupe. Les exposés seront rigoureusement limités à 10 minutes. En fait, je vous préviendrai une minute avant la fin. À un moment donné, je dirai simplement « une minute ». Vous devrez alors vous arrêter, mais c'est parce que nous disposons seulement d'une heure pour entendre les trois exposés. Nous aurons seulement du temps pour un tour de questions et je pense que je ne pourrai pas accorder plus de cinq minutes à chaque membre du comité. La raison en est que la sonnerie va retentir à 17 h 30 pour le vote et que nous avons de nombreux votes ce soir. Je vais donc essayer de procéder à l'audition de ces deux groupes de témoins en leur accordant une heure chacun.

    Sur ce, je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités d'aujourd'hui: Christopher Devlin, de l'Association du Barreau canadien, Kathleen Lickers, de l'Association du Barreau autochtone, et Alan Pratt, de l'Alan Pratt Law Firm.

    Comme je l'ai dit, vous pouvez nous faire un exposé de 10 minutes ou moins, après quoi nous ferons un tour de questions et les membres du comité pourront poser leurs questions à qui ils désirent.

    Je vais commencer par M. Devlin. Bienvenue. Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Bon après-midi.

    Je suis ici au nom de l'Association nationale du droit des autochtones de l'Association du Barreau canadien. C'est avec plaisir que nous sommes venus vous faire part de nos opinions au sujet du projet de loi C-30.

    L'Association du Barreau canadien est une association nationale qui représente plus de 37 000 étudiants en droit, avocats, notaires et juristes. L'un des objectifs de l'ABC est l'amélioration du droit et de l'administration de la justice. C'est dans le cadre de cet objectif que nous comparaissons devant vous aujourd'hui.

    Je crois que le comité a déjà tenu plusieurs audiences au sujet de ce projet de loi. Je n'ai pas l'intention de retracer ici la genèse du projet de loi C-30. J'ai lu certains des nombreux mémoires qui ont été présentés sur le sujet.

    L'ABC adresse neuf recommandations au comité et j'ai simplement l'intention de les résumer brièvement ici.

    Tout d'abord, la Section nationale du droit des autochtones de l'ABC appuie le projet de loi C-30 en général. C'est une réforme de la procédure de règlement des revendications particulières qui se fait attendre depuis longtemps. Néanmoins, dans l'intérêt de la réforme du droit, nous pensons que cette mesure doit être améliorée sur plusieurs plans. Nous voudrions vous adresser aujourd'hui nos recommandations à ce sujet.

    Notre première recommandation concerne le pouvoir du Tribunal des revendications particulières de rendre des décisions définitives et exécutoires au sujet du règlement des revendications. Je veux parler des articles 14, 17, 20 et 34. Le paragraphe 34(2) est une clause privative très importante. Le paragraphe 34(1) prévoit que les décisions du tribunal peuvent faire l'objet d'une révision judiciaire, mais ensuite, le paragraphe 34(2) est une clause privative importante.

    D'autres personnes qui ont comparu devant le comité se sont inquiétées de l'incapacité de faire appel des décisions du tribunal. L'ABC recommande que, comme pour les autres tribunaux administratifs spécialisés, il y ait une procédure de révision interne. Le contrôle judiciaire est important, mais comme vous le savez, il est beaucoup plus difficile, à ce niveau, d'obtenir l'annulation d'une décision. Nous recommandons que, comme pour la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ou les commissions des accidents du travail des provinces, les décisions de ce tribunal fassent l'objet d'un deuxième examen, à l'interne, afin qu'au cas où un juge commettrait une erreur, elle puisse être corrigée à l'interne, après quoi, bien sûr, il y aurait un contrôle judiciaire.

    Notre deuxième recommandation concerne les limites du champ de compétence du tribunal. Nous avons trois recommandations à formuler à ce sujet.

    Trois choses nous préoccupent au sujet des limites proposées pour la compétence du tribunal. La première est que le tribunal peut seulement accorder une indemnisation financière ou pécuniaire. Vous avez déjà entendu de nombreux témoignages à ce sujet. Je ne vais pas m'attarder sur ce point.

    Nous voyons des objections à ce que le tribunal ne puisse pas se prononcer au sujet des terres parce qu'une certaine catégorie de revendications particulières porte sur les droits fonciers conférés par traité et que c'est purement une question de terres. Lorsque le Canada négocie avec les premières nations sur les revendications concernant les droits fonciers conférés par traité, par exemple, les négociations portent toujours sur des terres et un montant d'argent. Vous avez entendu certains témoins, surtout ceux de la Saskatchewan, vous dire que les terres sont rarement négociées et que c'est toujours une question d'argent, mais dans d'autres provinces, en tout cas celles que je connais, l'Alberta et la Colombie-Britannique, il y a toujours une partie des revendications qui touche les terres et une autre, l'indemnisation financière.

    Le tribunal est censé rendre une décision définitive au sujet de ces revendications particulières et c'est pourquoi l'ABC croit que le tribunal devrait avoir au moins le pouvoir de se prononcer sur la quantité de terres que le Canada doit accorder à une première nation, de même que sur la nature de ces terres, le genre de terres auxquelles les premières nations ont droit. Cela servirait à déterminer quelle est l'indemnisation que le Canada doit à la première nation et il faut donc certainement que cela fasse partie de la compétence du tribunal.

    Nous faisons remarquer que même si le Canada n'a pas adopté la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, l'indemnisation peut être accordée sous forme de terres et relève des droits des peuples autochtones. Nous croyons que le tribunal devrait également avoir compétence en la matière.

    Notre deuxième objection au sujet des limites de la compétence du tribunal concerne le droit de récolte ou le droit d'utilisation des terres dont il est question à l'alinéa 15(1)g). Cela semble viser des droits conférés par traité tels que la chasse, la pêche et le piégeage. L'ABC ne dit pas que le tribunal doit avoir compétence sur l'exercice actuel de tels droits, mais il y a des revendications historiques sur lesquelles le tribunal devrait pouvoir se prononcer. Par exemple, les systèmes d'enregistrement des territoires de piégeage des provinces, mis en place dans les années 20 et les années 30, ont éliminés les territoires de piégeage traditionnels des premières nations. Bien entendu, ces territoires de piégeage étaient protégés par les traités que les premières nations avaient conclus. Le tribunal devrait être compétent à l'égard de ces revendications historiques. C'est sur ce sujet que porte notre deuxième recommandation.

    La troisième est très précise et se rapporte à l'alinéa 14(1)c) et concerne les obligations du Canada relatives aux terres des réserves, notamment un engagement unilatéral donnant lieu à une obligation fiduciaire légale. La Section du droit des autochtones de l'ABC fait remarquer que les premières nations du Canada ne sont pas toujours d'accord quant à ce qui constitue une obligation fiduciaire. Dans certains cas, il y a une obligation légale, mais les opinions divergent quant à savoir s'il s'agit vraiment d'une obligation fiduciaire. Par conséquent, nous recommandons de supprimer le mot « fiduciaire » de cet alinéa afin de parler plutôt d'obligation légale.

    Le comité a entendu de nombreux témoignages au sujet des limites de la compétence d'attribution du tribunal. L'ABC s'inquiète du caractère arbitraire de cette limite. Si une revendication relativement simple vaut maintenant plus de 150 millions de dollars en raison du passage du temps, le tribunal devrait être compétent.

    La décision que la Cour d'appel de l'Ontario a récemment rendue concernant la Première nation de White Fish Lake est un exemple de ce dont je veux parler. Lorsqu'il s'agit de calculer la somme qui indemnisera équitablement les premières nations pour la perte d'utilisation de leurs terres depuis la fin du IXX^e siècle jusqu'au début du XXI^e siècle, si la revendication est simple et n'est pas associée à d'autres revendications, le tribunal devrait être compétent. Ce n'est pas un gros problème de droit. Si le montant réel de l'indemnisation dépasse la limite de 150 millions de dollars, c'est pour une simple question d'arithmétique. Nous disons qu'il faudrait un plafond provisoire de 150 millions de dollars, mais permettre au tribunal d'évaluer la complexité de la revendication et d'établir si c'est de son ressort. Si le montant maximum est dépassé pour une simple question d'arithmétique, le tribunal devrait être compétent.

    Pour ce qui est de l'article 35 concernant la libération, l'ABC considère qu'il est injuste d'exiger de la première nation qu'elle renonce à tous les droits découlant d'une série de faits donnée. Si le Canada veut être libéré de certaines obligations à l'égard d'une revendication, c'est tout ce qu'il devrait obtenir. Il ne devrait pas obtenir une libération générale si, à propos des mêmes faits, un agent indien aurait pu prendre certaines mesures donnant lieu à plusieurs revendications particulières. Si seulement une de ces revendications est devant le tribunal, le Canada ne devrait obtenir une libération que pour la revendication en question.

    J'en arrive à notre dernière recommandation, car je tiens à bien la souligner. C'est au sujet des normes minimales acceptables auxquelles une revendication doit répondre. Le ministre en a parlé lorsqu'il a témoigné devant le comité. Nous estimons que les normes minimales pour une revendication raisonnable devraient être établies dans la loi, du moins pour l'essentiel, et nous suggérons quelques normes minimales dans notre dernière recommandation.

    Merci.

    Merci, monsieur Devlin. C'était très intéressant.

    Madame Lickers, vous disposez de 10 minutes.

    Bon après-midi.

    Je comparais devant vous aujourd'hui au nom de l'Association du Barreau autochtone.

    Vous avez reçu un exemplaire de notre mémoire. Je n'ai pas l'intention de le lire, mais de parler de façon plus directe, sans doute du fond du coeur, et de résumer certaines de nos opinions concernant la nécessité d'une réforme.

    Je suis une Seneca des Six nations. Je connais très bien le processus de règlement des revendications territoriales du Canada. J'ai été avocate de l'ancienne Commission des revendications des Indiens pendant un certain nombre d'années et j'ai également été avocate de la Commission d'enquête sur Ipperwash. Je suis donc très bien placée pour savoir quels sont les facteurs qui pourraient compromettre la procédure de règlement des revendications particulières.

    À mon avis, toute tentative législative qui a été faite au Canada depuis les années 60 pour chercher à régler les revendications particulières visait à reconnaître qu'il faut que justice soit faite, mais c'est parce que notre pays n'a pas réussi à résoudre ces questions que nous nous demandons aujourd'hui si le projet de loi C-30 est vraiment la solution. Est-ce bien ce dont nous avons besoin pour résoudre le problème?

    Je crois que le Canada n'a pas réussi à établir un juste équilibre, en 1974, lorsqu'on lui a demandé d'établir le bureau des revendications autochtones. C'est ce qu'avait laissé présager le juge La Forest, de la Cour suprême du Canada, lorsqu'il avait déclaré, à l'époque, que ce dossier devait faire comprendre qu'un règlement définitif et l'indépendance devaient être des objectifs fondamentaux.

    En fait, si vous prenez le compte rendu des témoignages qui ont été présentés, au sujet de la première recommandation concernant un tribunal indépendant pour les revendications des premières nations, devant le comité parlementaire qui a précédé celui-ci, qui était un comité mixte de la Chambre et du Sénat… J'ajouterais en passant que mon grand-père, Norman Lickers, était également l'avocat de la Commission. Si vous lisez le compte rendu des délibérations de l'époque, vous y trouverez les instances des premières nations de tout le pays. Elles ont expliqué, avec beaucoup plus d'éloquence que moi, pourquoi il reste des traités à appliquer et quelles sont les mesures à prendre.

    Jusqu'à présent, le Canada a demandé aux premières nations de faire valoir leurs droits dans le cadre d'une procédure qu'il a mise au point à lui seul et dont il a confié la mise en oeuvre au ministère qui est à l'origine de nos griefs.

    Vous posez ensuite la question que le reste du pays nous pose: pourquoi ce contentieux ne peut-il pas être résolu? Pourquoi ces problèmes restent-ils en suspens? Mais vous demandez aux premières nations: « Devrions-nous changer ce processus? » La réponse est un oui unanime.

    Après avoir entendu un grand nombre de témoins des premières nations qui vous ont présenté des arguments à la fois très techniques et très sincères, je crois que le comité doit se demander si le projet de loi C-30 et tous les amendements qui ont été proposés nous amènent suffisamment près du but et si les amendements qui vous sont demandés peuvent être apportés dans le cadre des mécanismes que le projet de loi établit.

    Le projet de loi prévoit un examen législatif au bout de cinq ans. Il prévoit aussi la possibilité de constituer des comités consultatifs. Vous pouvez répondre à la demande de conseils des aînés. Vous avez la capacité de concevoir un processus en faisant appel aux experts juristes et autres de tout le pays.

    Le projet de loi permet également de mettre en place un comité de surveillance et, comme je le dis plus loin dans mon mémoire, je crois que votre comité a un rôle à jouer.

    Permettez-moi de faire des commentaires plus approfondis au sujet de ce projet de loi.

    L'Association du Barreau autochtone appuie ce projet de loi. Nous n'avons pas d'amendements à proposer. Nous faisons quelques mises en garde, mais permettez-moi de commencer par vous dire pourquoi nous appuyons ce projet de loi.

    Premièrement, il s'agit de rendre le processus indépendant du ministère des Affaires indiennes de même, je dois le dire, que du ministère de la Justice dont on demande constamment l'opinion.

    Nous en profitons également pour signaler que la constitution d'un tribunal fournit au Canada une occasion de plus de veiller à ce qu'il y ait des Autochtones parmi les juges qui composeront ce tribunal et de nommer d'autres juges autochtones aux cours supérieures du pays, ce qui permettra de faire participer un plus grand nombre de gens à l'organisation de ce tribunal.

    Ce projet de loi rend le processus plus équitable pour les premières nations en prévoyant des délais. Sans ce projet de loi, ce sera le statu quo et toutes les bandes des premières nations qui ont une revendication devront continuer d'attendre.

    Le projet de loi C-30 apporte aux premières nations un recours pour obliger le gouvernement du Canada à rendre des comptes s'il ne répond pas dans les délais voulus. Cela peut sembler sans importance si l'on ne connaît pas le processus des revendications, mais quiconque connaît ce processus sait qu'il s'agit là d'un énorme changement.

    L'histoire orale est un sujet qui me tient beaucoup à coeur étant donné que j'ai été avocate à la Commission des revendications des Indiens pendant un certain nombre d'années. C'est la seule amélioration qui ait été apportée, depuis les événements d'Oka, au processus des revendications. Deuxièmement, la Commission est la première institution du pays qui a cherché à inclure l'histoire orale dans la preuve admissible pour étayer une revendication.

    Le tribunal pourra puiser dans les travaux de la Commission pour le protocole à établir. Il pourra également constituer un conseil des aînés. Le projet de loi lui permet de le faire. Il n'est pas nécessaire de le modifier pour cela.

    En ce qui concerne les revendications particulières touchant les terres et les raisons pour lesquelles nous ne recommandons pas d'amendement à cet égard, nous reconnaissons que la limite est de 150 millions de dollars en faisant une importante réserve. Ce plafond se rapporte au mandat du Cabinet. Cela n'a rien à voir avec le sujet de cette disposition du projet de loi.

    Pour ce qui est des terres et le fait que le tribunal ne peut pas adjuger des terres, il est essentiel qu'il y ait un tribunal, en dehors du ministère de la Justice, pour examiner les revendications particulières touchant les droits fonciers conférés par traité. À partir de l'expérience et des travaux de la Commission des revendications indiennes, les juges doivent pouvoir déterminer la quantité et la qualité de ces terres.

    Si une première nation déclare que toutes les terres auxquelles un traité lui donnait droit ne lui ont pas été concédées, parce que les Indiens ne se sont pas présentés en nombre suffisant le jour où le commissaire au traité a fait l'analyse de la liste des bénéficiaires ou parce que les terres qui lui ont été concédées étaient marécageuses, qu'est-ce que cela signifie?

    Je parle sans mâcher mes mots, mais telles sont les réalités des revendications qui sont soumises.

    Je vais profiter de la dernière minute qui me reste pour suggérer au comité de jouer un rôle qui dépasse le cadre de l'étude article par article: nous comptons trop sur le projet de loi C-30 si nous croyons que c'est la seule solution, que ce projet de loi va tout améliorer en ce qui concerne le processus de règlement des revendications particulières.

    Tout dépend de l'accord politique. Ce projet de loi ne contient pas tous les éléments requis pour assurer un processus équitable. Votre comité a un rôle à jouer en supervisant tous les éléments qui restent en dehors du projet de loi, mais qui figurent dans l'accord politique.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Lickers.

    Monsieur Pratt, vous disposez de 10 minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais faire une chose qui est sans doute une très mauvaise idée, c'est-à-dire commencer par présenter mes excuses au comité. J'avais l'intention de vous remettre le texte de mon mémoire avant aujourd'hui, mais vous ne l'avez malheureusement pas reçu. Je l'ai envoyé au comité, mais il n'a pas été traduit. Je vais donc me reporter à un document que vous allez peut-être devoir attendre quelques jours.

    Oh, vous l'avez. Très bien.

    Les membres du comité ont un mémoire entre les mains.

    Vous pouvez tenir pour acquis que nous l'avons lu.

    Excellent. Merci.

    Pendant les quelques minutes à ma disposition, je vais vous dire que je suis ici à titre de simple citoyen, contrairement à mes collègues, mais que je suis aussi avocat. Je travaille dans le domaine des revendications particulières depuis 1985 environ.

    Mme Lickers a mentionné la Commission des revendications des Indiens. J'ai également joué le rôle d'avocat, avec M. Winogron, qui est ici dans la salle, mais pour la partie adverse, pour la première revendication sur laquelle la Commission des revendications des Indiens s'est penchée au début des années 90.

    Mon impression de ce projet de loi est assez partagée. C'est certainement un progrès par rapport à ce que nous avions déjà. C'est un progrès par rapport à la Loi sur le règlement des revendications particulières, mais je crois qu'il présente des lacunes sur un certain nombre de points importants.

    J'ai formulé huit recommandations et comme vous avez lu mon mémoire, vous avez vu que non seulement j'ai formulé des recommandations, mais j'ai rédigé des clauses qui pourraient remédier aux faiblesses que j'ai constatées dans le projet de loi.

    Comme je l'ai mentionné dans mon mémoire, en 1963, le Parlement a examiné un projet de loi visant à mettre en place une commission des revendications particulières. Ce projet de loi a été rejeté. C'est peut-être une note historique intéressante. Néanmoins, on a évalué, à l'époque, le montant d'argent qu'il faudrait dépenser pour régler toutes les revendications. En 1963, la somme totale nécessaire pour régler toutes les revendications particulières a été estimée à environ 6 millions de dollars. Je pense que ce chiffre est mille fois trop faible et même si vous tenez compte de l'inflation, il a été largement sous-estimé.

    Si je commence par dire cela, c'est parce que si ce projet de loi n'est pas la solution ou ne conduit pas à la solution, la dette de l'État canadien va simplement continuer de croître à un rythme alarmant. Il est donc très important pour notre avenir à long terme de régler le problème dont vous avez entendu parler.

    Ma première recommandation concerne la fonction de réconciliation du tribunal. Dans son préambule, le projet de loi mentionne, à juste titre, que le règlement des revendications territoriales contribuera au rapprochement entre les parties. Néanmoins, le tribunal n'est pas un organisme de réconciliation. C'est un organisme d'arbitrage.

    Je recommande donc une médiation obligatoire sous la forme d'une conférence préparatoire afin qu'une fois que toutes les mesures ont été prises, une fois que vous en êtes à l'étape du tribunal, il y ait une médiation obligatoire avant l'audience officielle, et le membre ou les membres du tribunal qui président la médiation ne devraient pas participer à l'audition de la revendication.

    Ma deuxième recommandation concerne également la réconciliation. Comme l'ABC qui est représentée ici par M. Devlin, je crois que le tribunal devrait pouvoir rendre certaines ordonnances déclaratoires. M. Devlin a mentionné la déclaration des droits concernant les terres.

    J'ai recommandé trois autres types d'ordonnances déclaratoires que le tribunal devrait pouvoir rendre. Il s'agit notamment de reconnaître que les manquements de la Couronne ont causé des préjudices non pécuniaires à une première nation, par exemple des préjudices sociaux ou culturels.

    Deuxièmement, dans certaines situations, le tribunal devrait ordonner à la Couronne de présenter ses excuses à une première nation.

    Et troisièmement, le tribunal devrait pouvoir déclarer que si une première nation décide d'accepter moins que ce à quoi elle a pleinement droit, en acceptant cela, la première nation fait un geste généreux envers le peuple canadien.

    Certaines de ces recommandations s'inspirent de la pratique en vigueur en Nouvelle-Zélande et je pense que le comité pourrait avoir avantage à approfondir le sujet.

    Une troisième recommandation concerne une imprécision du projet de loi, surtout en ce qui concerne l'article 11. Il est dit clairement dans le projet de loi que lorsqu'une revendication qui a été acceptée a été négociée sans succès pendant trois ans, le tribunal est compétent. Il n'est pas précisé que la revendication reste valide. On peut se demander si la première nation doit prouver de nouveau le bien-fondé de sa revendication. Je ne pense pas que ce soit l'intention du projet de loi, mais il n'est pas clair que, dans cette situation, la compétence du tribunal porte uniquement sur l'indemnisation.

    À ce propos, je dirais également que la première nation devrait avoir le droit, selon moi, de demander que le tribunal statue sur le bien-fondé de sa revendication et, si ce bien-fondé est confirmé, elle devrait pouvoir négocier avant qu'une indemnisation ne lui soit accordée.

    Je pense que les amendements que je suggère apportent davantage de souplesse et précisent l'intention du projet de loi à l'égard du premier point et, pour ce qui est du deuxième, ils confèrent davantage de latitude aux premières nations et favorisent les négociations.

    Je parlerai maintenant des dépens. En fait, on demande au tribunal de créer un régime de dépens conforme aux règles de la Cour fédérale. Cela veut dire que les premières nations devront probablement payer les dépens si leur revendication n'aboutit pas.

    J'ai recommandé deux changements. L'un consiste à verser une avance raisonnable, au titre des dépens, afin que les premières nations aient les moyens de comparaître devant le tribunal. C'est ce qui est prévu actuellement. Le deuxième est qu'à la fin de l'audience, le tribunal décide de l'attribution des dépens, mais que, sauf dans des circonstances exceptionnelles, par exemple si elles font preuve de mauvaise foi, les premières nations ne soient pas tenues de payer les dépens de la Couronne.

    Je parle ensuite de la définition de « revendication ». Je vais passer le reste en revue très rapidement. À mon avis, l'alinéa 14(1)d) devrait faire mention d'une location sans droit ou inconsidérée. Pour le moment, il est question de la location ou de la disposition sans droit. Je crois que cela laisse de côté une source de revendications potentielles si les terres ont été aliénées légalement, mais en échange d'une contrepartie inconsidérée. L'ajout de ces mots y remédierait et cela correspond à la jurisprudence que j'ai citée dans mon mémoire.

    Il y a ensuite quelque chose d'assez important: l'exclusion de certaines formes de réparation. À mon avis, une sérieuse faiblesse de ce projet de loi est que le tribunal ne peut pas accorder de dommages-intérêts exemplaires ou punitifs, même si un autre tribunal pourrait les accorder dans des circonstances similaires. Je ne trouve pas normal que la Couronne demande à une première nation de renoncer à certaines formes de réparation qu'un tribunal pourrait lui accorder. Je ne dis pas qu'il les lui accorderait, mais cette question devrait être résolue en fonction de la jurisprudence et par une décision du tribunal. J'ai recommandé un amendement qui réaffirme la compétence du tribunal pour accorder ce genre de réparation.

    L'avant-dernière question que j'aborderai concerne les revendications portant sur les terres de réserve. Vous avez déjà entendu parler des préoccupations que soulève la portée de la clause de libération. À mon avis, si une première nation renonce à ses droits sur une réserve, elle doit pouvoir décider si elle est prête à accepter une attribution du tribunal en échange de la renonciation absolue à ses terres.

    Une minute.

    Merci.

    Elle peut accepter ou non l'indemnisation qui lui est octroyée en échange de la renonciation à ses droits.

    Une des difficultés que soulève ce projet de loi est qu'on ne sait pas exactement comment une première nation est mandatée par ses membres pour entamer une procédure au tribunal. Il est possible que le chef et le conseil entament, sans être mandatés par les membres de la bande, une procédure qui débouche sur l'extinction des droits sur des terres, et cela sans avoir consulté les membres ou sans avoir demandé leur consentement éclairé. J'ai suggéré des amendements à ce sujet.

    En dernier lieu, comme l'a dit Mme Lickers, le projet de loi désigne le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien comme le ministre responsable aux fins de la Loi sur la gestion des finances publiques. Cela réaffirme le lien entre ce ministre, son ministère et l'administration du régime des revendications particulières. À mon avis, il faudrait mettre un terme à ce lien.

    Merci.

    Merci, monsieur Pratt.

    Nos trois témoins ont donné un très bon exemple aux membres du comité pour ce qui est de respecter le temps alloué.

    Nous avons cinq minutes chacun. Je vous demande de ne pas faire de longs préambules suivis de quatre questions, ce qui ne laisse que 30 secondes pour les réponses.

    Nous allons commencer le premier tour de cinq minutes par Mme Keeper, du Parti libéral.

    Non, M. Russell va commencer.

    Excusez-moi.

    Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous pour vos exposés.

    Madame Lickers, j'ai certainement entendu votre discours enflammé en faveur de l'adoption de ce projet de loi sans amendement et le fait que le comité doit sans doute s'occuper davantage de la place que ce projet de loi occupe dans l'accord politique et des autres facteurs. Je dirais seulement qu'à mon avis, nous avons davantage à dire au sujet de ce projet de loi et que nous sommes mieux en mesure d'y apporter des changements que d'exercer une influence sur certaines des autres considérations politiques qui l'entourent. Mais c'est discutable.

    Je voudrais soulever deux questions.

    En ce qui concerne les terres, monsieur Devlin, et le fait que le tribunal ne peut pas attribuer des terres ou faire des déclarations concernant l'attribution de terres suite à ses décisions, vous avez dit que nous devrions au moins lui permettre de faire des déclarations concernant la quantité et la nature des terres appartenant au Canada.

    Quel serait le résultat de cet amendement, en pratique? Chacun de vous peut donner son opinion. Quel en serait l'effet concret? Cela peut-il obliger à négocier plus ouvertement ou à négocier un règlement? Quel effet cela aurait-il en pratique?

    Ma deuxième question concerne la libération, car mes collègues et moi-même l'avons déjà soulevée. Je me souviens du débat sur les pensionnats indiens. Lorsque la Couronne allait accorder une indemnisation aux rescapés de ces pensionnats, elle n'allait pas les indemniser pour la perte de leur langue et de leur culture — cela a provoqué un énorme débat — mais elle voulait que ces personnes renoncent à toute poursuite contre le gouvernement pour la perte de leur langue et de leur culture. Ce débat a suscité beaucoup d'émotions, cela a touché les gens et les collectivités et c'était un des principaux obstacles, je pense, à la mise en place d'un processus quel qu'il soit, jusqu'à ce que nous ayons cet accord sur les pensionnats indiens. J'ai l'impression que les dispositions concernant la libération ressuscitent plus ou moins cette histoire.

    Je voudrais donc simplement que vous nous parliez de ces deux aspects: les déclarations concernant les terres et leur effet en pratique ainsi que les dispositions concernant la libération.

    Je vais être aussi rapide que possible.

    Pour ce qui est des terres, je pense que cela soulève deux questions subsidiaires. L'une d'elles fait suite à ce dont mes collègues ont parlé, le fait que le tribunal doit avoir des règles flexibles. La loi actuelle offre la possibilité de gérer l'instance avant l'audience.Quelles que soient les règles que le tribunal adoptera, je crois qu'il devrait aussi pouvoir présenter des motions préliminaires.

    Je pense que cela répond en partie à votre question, car si les négociations achoppent, si la Couronne et la première nation ne semble pas pouvoir se mettre d'accord et s'il y a un énorme gouffre entre leurs deux positions, si le tribunal pouvait rendre une décision exécutoire sous la forme d'une motion préliminaire, mais non pas d'une décision définitive, cela pourrait faciliter les négociations.

    Nous n'avons pas les règles du tribunal sous les yeux — nous avons certaines lignes directrices dans la loi — et je n'ai pas vu les amendements que propose M. Pratt, mais selon les règles que le tribunal pourra adopter, cela entrera peut-être dans la gestion de l'instance ou le tribunal pourra peut-être entendre des motions préliminaires sur certaines questions.

    Par conséquent, pour ce qui est de la superficie des terres, par exemple — et cela m'amène à la deuxième question subsidiaire — il est très fréquent qu'une province intervienne. Ce n'est pas toujours le cas, car parfois le gouvernement fédéral a des belles terres que les premières nations voudraient obtenir dans le cadre de leur règlement et qui peuvent être mises à leur disposition. Je pense à la cause récente de la bande Musqueam, à Vancouver, où un quartier du centre-ville de Vancouver a été mis de côté pour les négociations. À part cela, c'est souvent la province qui est propriétaire des biens fonciers intéressants.

    Si le tribunal déclare quelle est la quantité de terres que le Canada doit céder, cela peut faciliter les négociations trilatérales avec la province. La province pourra savoir quelle est la superficie de terres qu'elle devra fournir. C'est une chose que nous pouvons maintenant quantifier. Nous pouvons maintenant avoir une certitude.

    Pour ce qui est de la libération et de la perte de la culture et de la langue, j'ai également comparu devant le comité à ce sujet et si je me souviens bien, le Canada a fait machine arrière. Il a cessé d'exiger d'être libéré de ses responsabilités à l'égard de la perte de la langue et de la culture et il a dit qu'il ne l'exigerait que pour les agressions physiques et sexuelles. Je pense que le Canada devrait faire la même chose dans ce projet de loi en disant: voilà pourquoi vous êtes indemnisés et voilà pourquoi nous demandons une libération au lieu que ce soit trop général.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemay, du Bloc; vous disposez de cinq minutes.

    Il y a une foule de questions que j'aimerais poser. J'aurais voulu aborder des sujets très précis, mais je n'aurai pas le temps de le faire. Je sais que nous, les collègues avocats, aimons beaucoup trop parler. Tenez pour acquis, cependant, que nous avons lu vos mémoires.

    Lorsqu'une loi est adoptée par le Parlement, il faut éviter de retourner devant ce dernier pour modifier la loi en question. Comme moi, vous avez lu l'article 12 du projet de loi. Cet article ne satisfait-t-il pas la plupart de vos demandes? S'il y avait des règles d'application, des règles de procédure que devrait suivre toute personne se présentant devant le tribunal, est-ce que ça ne répondrait pas à une bonne partie de vos questions? Ne serait-ce pas préférable de procéder de cette façon plutôt que d'amender le projet de loi comme vous le proposez, en particulier M. Pratt?

    Par ailleurs, j'ai lu attentivement votre mémoire, maître Lickers. Permettrez-moi de faire une remarque. Il serait souhaitable qu'il y ait davantage de juges autochtones, mais il serait encore plus souhaitable que les juges de la Cour supérieure soient sensibles aux dossiers autochtones, en attendant qu'il y ait davantage de juges autochtones. C'est actuellement la principale lacune relativement à la mise en application du projet de loi C-30. Libre à vous de me reprendre à ce sujet.

    Ma prochaine question s'adresse à l'Association du Barreau canadien. Vous parlez dans l'une de vos recommandations d'une « [...] procédure administrative interne d'appel, en plus du contrôle judiciaire de la Cour fédérale [...] » Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce sujet, et vous aurez fort à faire pour me convaincre. Comme je l'ai dit à tout le monde, nous voulons éviter que le gouvernement fédéral se serve de ce projet de loi pour retarder le règlement des revendications particulières. Si le gouvernement fédéral peut avoir recours à une procédure administrative interne d'appel en plus d'avoir le contrôle sur la Cour fédérale, ne croyez-vous pas que le règlement risque d'être retardé encore davantage?

    Très bien, je serai très bref.

    Monsieur Lemay, je crois que l'article 12 concerne les règles de procédure. Un de mes collègues a mentionné, je pense, que malheureusement, nous ignorons comment le tribunal cherchera à appliquer son pouvoir d'établir des règles.

    S'il y a des bonnes règles plutôt que des mauvaises règles, effectivement, le tribunal pourra fonctionner beaucoup mieux. Néanmoins, pour répondre à votre question, je ne crois pas qu'il suffira d'établir des bonnes règles pour éliminer mes objections à l'égard de ce projet de loi.

    Je voudrais simplement répondre en disant que je pense certainement que les juristes de tous les tribunaux du pays devraient être sensibilisés davantage à ces questions. Sans vouloir offenser qui que ce soit au sein de la profession juridique, l'ABA a déjà demandé la nomination d'un plus grand nombre de juges autochtones au Canada lorsqu'elle a comparu devant le comité avec l'ABC, en novembre 2005.

    Pour répondre à votre troisième question, nous avons beaucoup discuté, au sein de notre section, quant à savoir s'il faudrait ou non un véritable droit d'appel ou si le contrôle judiciaire suffit pour les décisions qui s'écartent de la jurisprudence ou qui ne tiennent pas vraiment compte des faits. On a souvent fait valoir, au sein de notre section et lors des témoignages devant le comité, qu'il n'y a pas de droit d'appel. Supposons qu'il y ait seulement un juge et que la loi ne soit pas bien appliquée, pour une raison quelconque. Il faudrait certainement prévoir un recours.

    Les exigences à satisfaire sont très élevées pour un contrôle judiciaire, pour un examen administratif même si la Cour suprême a récemment apporté une clarification au sujet du droit administratif, la semaine dernière. Les exigences restent élevées. L'ABC suggère d'essayer simplement d'émettre une deuxième opinion sans qu'il y ait une véritable possibilité d'en appeler à la Cour fédérale. Ce n'est pas un véritable appel devant la Cour fédérale. C'est seulement un contrôle judiciaire, mais il y a un examen interne. Nous avons déjà des mécanismes de ce genre au Canada, notamment pour la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ce genre d'examen interne ou de deuxième examen existe déjà dans d'autres tribunaux administratifs fédéraux et nous pensons que cela répondrait au problème que la loi semble poser actuellement.

    Merci beaucoup.

    Madame Crowder, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie pour votre présence parmi nous et pour vos mémoires très détaillés.

    Je voudrais parler précisément de l'alinéa 16(2)a) et des articles 42 et 43 concernant les dispositions transitoires. Les normes minimums raisonnables se rapportent, selon moi, aux articles 42 et 43. Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails, mais la Première nation Snuneymuxw, qui se trouve dans ma circonscription, nous a fait un exposé très détaillé. Elle a émis un certain nombre de préoccupations concernant les dispositions transitoires. Elle a attendu pendant plus de 10 ans et elle négocie maintenant depuis quatre ans. Il est peu probable que les négociations permettent d'en arriver à un règlement acceptable d'ici le 31 décembre 2008. Selon cette première nation, elle sera désavantagée en ce sens qu'elle a dû suivre ce long processus. Une fois que le projet de loi entrera en vigueur, cela va susciter un certain nombre de questions, même en ce qui concerne les normes minimums raisonnables.

    Je me demande pourquoi aucun de vous n'a parlé des dispositions transitoires dans son mémoire ou si vous pensez qu'elles sont satisfaisantes telles quelles.

    L'ABA a mentionné que le mandat de la Commission des revendications des Indiens a été modifié par décret pour expirer le 31 décembre 2008, ce qui rend d'autant plus nécessaire l'adoption de ce projet de loi ou sa proclamation, mais je n'ai pas compris si vous avez dit que la première nation en question négocie actuellement.

    Oui, elle négocie.

    Est-elle aidée par une tierce partie?

    Je n'ai pas ce renseignement, mais s'il n'est pas possible de conclure un règlement d'ici le 31 décembre, il y a de bonnes chances pour qu'elle reparte à zéro et que sa revendication se retrouve au milieu des 800 autres qui en sont au même stade, à moins que le ministre ne les ai déjà rejetées.

    Je sais que M. Pratt a sans doute quelque chose à dire à ce sujet.

    Oui, merci.

    Si j'ai bien compris la façon dont les dispositions transitoires s'appliquent, tout va commencer le jour de l'entrée en vigueur de la loi. Par exemple, j'ai un certain nombre de clients qui sont en train de négocier des revendications particulières, dont certains depuis cinq ou six ans, mais comme vous l'avez dit, si nous ne parvenons pas à un règlement et si nous voulons porter une revendication devant le tribunal, cela prendra trois ans de plus, si je comprends bien, ce qui est une mauvaise chose. Le comité pourrait peut-être faire en sorte que l'acceptation préalable de certaines revendications soit reconnue aux fins de cet article. Si la Couronne a accepté de négocier une revendication, le fait que cette entente ait eu lieu avant ou après l'entrée en vigueur de ce projet de loi ne devrait pas entrer en ligne de compte et la première nation en question ne devrait pas avoir à négocier pendant trois ans de plus.

    Vous avez raison. Je n'ai pas abordé ce sujet, mais il mérite d'être examiné de plus près. Cela donne un résultat injuste.

    Il est vrai que l'ABC n'a pas pris officiellement position au sujet des dispositions transitoires, mais dans les premières pages de notre mémoire, nous avons fait allusion à l'accord politique qui a été conclu. Comme M. Pratt, je siège aux tables de négociation et j'ai des clients dont les revendications particulières attendent d'être acceptées.

    Si l'entente politique et l'engagement financier du gouvernement et du Canada se poursuivent, l'ABC appuie ce projet de loi. Je pense qu'il remédie au moins à certains des défauts du processus actuel, qui est influencé par la politique et il incite vraiment le gouvernement à vouloir sérieusement examiner et négocier les revendications.

    Ce projet de loi n'est pas parfait. J'ai été à la table de négociation pendant six ans et cela veut dire qu'il restera trois ans de plus. Néanmoins, les négociateurs fédéraux nous disent qu'ils ont maintenant les ressources et la détermination voulues pour régler ces questions et que cela pourrait se faire en moins de trois ans.

    Merci beaucoup, monsieur Devlin.

    Le dernier tour sera pour le Parti conservateur. M. Bruinooge dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie tous les témoignages d'aujourd'hui. Bien entendu, vous venez tous ici animés des meilleures intentions pour nous aider à livrer le meilleur produit possible pour le Canada.

    En tant que parlementaire, lorsque j'ai été élu, je m'intéressais surtout à la réforme du système. Madame Lickers, vous avez présenté votre opinion à ce sujet et je serais tout à fait d'accord pour dire que lorsque le gouvernement fédéral était à la fois juge et jury, que c'est lui qui devait payer les règlements et qu'il pouvait décider de ne pas le faire, la situation était très défavorable pour les premières nations. Ce projet de loi est une réforme fantastique qui, de l'avis de bien des gens, va changer totalement la façon dont les revendications particulières sont réglées.

    La première question que je vais poser à Mme Lickers concerne la situation dans laquelle se trouve le Parlement. Bien entendu, nous ne pouvons pas nécessairement compter sur le fait que nous resterons ici longtemps, étant donné que le gouvernement est minoritaire et que M. Russell souhaite voir le gouvernement renversé le plus tôt possible. Comme nous avons une opposition qui souhaite peut-être qu'il y ait bientôt des élections, ce qui bien entendu étoufferait ce projet de loi, avez-vous une recommandation à faire pour accélérer notre travail, et comme je sais qu'il y a des sénateurs dans la salle, peut-être que le Sénat devrait également examiner rapidement cette mesure?

    Je pense que vous avez la possibilité, après avoir entendu les témoins qui ont comparu devant vous, de vous demander si les amendements suggérés peuvent être apportés, sans dépasser la portée du projet de loi, en établissant les règles du tribunal, qui n'ont pas encore été décidées, en constituant des comités et des conseils consultatifs dont le tribunal a besoin pour faire son travail, en ayant un comité de surveillance comme il a été convenu dans l'accord politique et également grâce au rôle de votre comité et du comité sénatorial qui ont la possibilité d'étudier tout sujet de leur choix. Dans l'ensemble, ce projet de loi met le Canada au pied du mur et l'oblige à dire aux premières nations du pays: nous vous avons entendu, nous avons compris. Ce n'est pas parfait, mais nous sommes prêts à aller jusque-là.

    Je suis assez d'accord.

    Avant de poser des questions, je voudrais quelques éclaircissements. Quelqu'un a dit, je crois, que les premières nations qui soumettent une revendication devraient payer les dépens si leur cause était rejetée. Je tiens à dire que ce n'est pas le cas. Toute première nation dont la cause sera entendue par le tribunal n'aura pas à le faire à ses frais. Seul le gouvernement du Canada paiera les dépens.

    Pour passer au mémoire de l'Association du Barreau canadien, monsieur Devlin, vous avez parlé d'autres revendications qui pourraient être présentées, mais qui, à votre avis, ne pourraient peut-être pas l'être en vertu de ce projet de loi pour ce qui est des territoires de piégeage, je crois.

    Reconnaissez-vous que la clause concernant les engagements unilatéraux pourrait peut-être, selon l'opinion du juge, inclure certaines de ces autres revendications?

    Désolé, mais quel est l'article concernant les engagements unilatéraux afin que je sache de quoi vous parlez?

    C'est à l'alinéa 14(1)c).

    Le négociateur de l'APN a fait valoir que les juges pourraient avoir un mandat assez vaste pour intégrer les choses dont vous avez parlé. Je me demande si vous êtes d'accord.

    Je crois qu'il y a un libellé plus précis à l'alinéa 15(1)g) qui dit que la première nation ne peut saisir le tribunal d'une revendication si elle est fondée sur des droits conférés par traité relativement à des activités susceptibles d'être exercées de façon continue et variable, notamment des droits de récolte. C'est, en fait, cette disposition qui concerne les droits de chasse, de pêche et de piégeage et je crois que ce libellé précis peut l'emporter sur le libellé plus général concernant les engagements unilatéraux.

    Voilà pourquoi nous avons soulevé la question des griefs historiques concernant ces droits de récolte. Ce n'est donc pas au sujet de l'exercice de ces droits maintenant. Par exemple, c'est l'imposition de règlements provinciaux pour l'enregistrement des territoires de piégeage en dépit des droits conférés par traité, ce qui est contraire à l'obligation du Canada d'honorer le droit de récolte reconnu dans les traités.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui termine nos questions pour aujourd'hui.

    Je tiens à remercier les trois témoins d'être venus. Je suis certain que tous mes collègues auraient souhaité que nous ayons plus de temps. Nous aurions certainement bien d'autres questions à vous poser. Mais nous allons étudier vos mémoires et en tenir compte pour l'examen de ce projet de loi.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre aux témoins suivants de prendre place. Je demande à mes collègues de ne pas trop s'éloigner.

    Nous reprenons la séance.

    Nous avons une petite question à régler avant de commencer l'audition de nos témoins. La semaine prochaine, qui est la dernière semaine avant notre retour dans notre circonscription, le comité va se réunir lundi et mercredi. Nous avons aussi une réunion du sous-comité prévue pour mardi. Par conséquent, si les membres du comité ont des questions au sujet du processus, ils pourront les tenir prêtes pour mardi.

    Nous avons prévu de conclure l'audition des témoins avec le grand chef Fontaine, dans une semaine. Ensuite, nous passerons une semaine dans nos circonscriptions et, à notre retour, nous commencerons l'étude article par article. Nous allons pouvoir nous préparer pour cela pendant la semaine d'ajournement.

    Je souhaite la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins d'aujourd'hui. Pour ceux d'entre vous qui n'étaient pas dans la salle au début de la séance, il y a une heure, il y a de nombreux témoins que nous désirons entendre aujourd'hui, mais malheureusement, notre temps est limité. La sonnerie va retentir à 17 h 30 pour que nous allions voter et je crois que nous avons cinq votes différents aujourd'hui. Nous devons terminer à 17 h 30.

    Il y aura trois exposés. Je vais vous demander de ne pas dépasser 10 minutes. Je vous avertirai qu'il vous reste une minute quand vous en serez à neuf minutes afin que vous puissiez conclure. Si vous êtes deux à prendre la parole, je peux vous accorder cinq minutes chacun. Ce sera suivi d'un tour de questions de cinq ou six minutes. Nous verrons quand nous en serons là.

    Nous allons d'abord entendre M. Allan Donovan et le cherf Fabian Alexis, de Donovan & Company. Ils sont venus ensemble et ils vont présenter un exposé de 10 minutes ou moins. Ce sera ensuite au tour de M. Tom Waller et de Raymond Chaboyer, d'Olive Waller Zinkhan & Waller. Ils se partageront 10 minutes. Enfin, nous entendrons la chef Rosalind Callihoo et Doris McDonald, d'Ackroyd. Vous aurez également 10 minutes pour faire votre déclaration.

    Je voudrais commencer par M. Donovan. Allez-vous être le seul à parler ou allez-vous vous partager votre temps?

    Nous allons nous partager notre temps.

    Très bien. Je vous avertirai au bout de cinq minutes.

    Bienvenue. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement vous remercier tous d'avoir permis à la bande indienne Okanagan de comparaître devant le comité avec notre représentant, Allan Donovan.

    Je ne vais pas parler bien longtemps. Je crois que de nombreux témoins ont comparu devant le comité et ont parlé d'un grand nombre de changements et d'amendements ici et là. Je dirai seulement que la bande Okanagan connaît bien le processus de revendications particulières. Nous avons réglé deux revendications par le passé. Nous en avons cinq autres qui attendent au ministère de la Justice.

    Je voudrais vous parler d'une des revendications en cours de négociation qui porte sur un pâturage communal. Nous avons récemment reçu une lettre du ministre nous annonçant qu'il rejetait officiellement ces revendications. Nous avons été très surpris parce que nous suivons les délibérations concernant le nouveau projet de loi C-30, le projet de loi qui établit le tribunal et nous avions certaines questions à ce sujet.

    Quoi qu'il en soit, nous sommes ici pour parler de deux amendements que nous allons proposer au projet de loi. L'un porte sur le processus de création des réserves et cela concerne les revendications particulières.

    En Colombie-Britannique, il y a eu des discussions lorsque les réserves ont été créées officiellement et récemment, il y a eu un jugement de la Cour suprême sur la question; il s'agit de l'arrêt Wewaykum. Dans ce cas, on a conclu que deux réserves que la Commission des réserves indiennes avait mis de côté dans les années 1880 n'ont été créées juridiquement qu'en 1938.

    Notre revendication est légèrement différente. La réserve de la bande Okanagan a été mise de côté dans les années 1870 par la Commission mixte des réserves indiennes et non pas la Commission des réserves indiennes dont il est question dans Wewaykum. Le Canada est censé avoir délaissé notre réserve servant de pâturage communal en 1889.

    Je dois dire que lorsque le Canada a éliminé cette réserve, il ne nous l'a pas dit. D'autre part, il ne nous a versé aucune indemnité lorsqu'il s'est soustrait à ses obligations envers la bande indienne Okanagan à cet égard. Nous avons pour position que notre réserve existait bel et bien lorsqu'elle a été mise de côté et notre cause repose également sur la décision que la Cour suprême du Canada a rendue dans la cause Wewaykum à savoir que le Canada avait des obligations de fiduciaire envers les nations autochtones pendant le processus de création des réserves qui, en Colombie-Britannique, s'est étalé sur plusieurs décennies.

    Le projet de loi C-30 inclut un libellé qui était censé faire suite à ce jugement de la Cour suprême du Canada. Une des dispositions qui soulèvent des incertitudes est l'alinéa 14(1)c) où il est question des réserves, mais sans utiliser les mots « processus de création des réserves ».

    Je voudrais également vous dire que Shawn Alteo, le chef régional de l'APN pour la Colombie-Britannique avait écrit au ministre une lettre concernant le processus de création des réserves et que le ministre lui a répondu en lui disant que les revendications concernant la création des réserves étaient admissibles. Cette lettre ne nous rassure pas. Comme je l'ai déjà dit, nous avons reçu une lettre du ministre nous annonçant que le Canada se retirait officiellement des négociations concernant notre revendication particulière au sujet des pâturages communaux.

    Nous nous sommes fiés au ministre des Affaires indiennes lorsqu'il a accepté notre revendication à ce sujet. Son successeur a toutefois déchiré la lettre disant que notre revendication pourrait faire l'objet de négociations.

    La lettre du ministre ne suffit pas pour nous rassurer et nous espérons obtenir des précisions qui nous aideront à mieux interpréter le projet de loi C-30. Si le Canada a l'intention de réparer les manquements à ses obligations qui ont eu lieu pendant le processus de création des réserves, le Canada devrait le dire dans la loi. C'est ce que nous proposons et nous l'avons fait clairement à la page 4 du mémoire que nous vous avons remis.

    Je voudrais également parler des revendications de plus de 150 millions de dollars. Pour le moment, compte tenu de la définition des revendications, nous devons nous éloigner des divergences de vues du passé quant au bien-fondé des revendications particulières. Lorsque le Canada a présenté ce projet de loi, son but était de modifier son rôle de juge et jury et aussi celui d'exécuteur des revendications particulières comme il semble qu'un député l'ait dit plus tôt.

    Cet objectif est atteint en partie grâce à la création de ce tribunal. Néanmoins, nous faisons également valoir que ces changements vont limiter énormément notre accès aux tribunaux parce qu'il faudrait pour cela que nous réduisions notre revendication de 80 p. 100 pour la ramener à 150 millions de dollars. Un évaluateur a estimé la valeur de notre revendication à 750 millions de dollars. Nous espérons donc qu'il sera possible de modifier certaines des dispositions concernant les 150 millions de dollars.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Donovan.

    Merci beaucoup, chef Alexis.

    Je remercie le comité.

    Je vais prendre la suite en parlant brièvement des deux questions que le chef Alexis a soulevées.

    La première est le libellé de l'alinéa 14(1)c). Le ministre dit dans sa lettre d'intention que cette disposition vise à régler les revendications concernant le processus de création des réserves, comme l'a dit la Cour suprême du Canada dans la cause Wewaykum. Les membres du comité ont déclaré, à plusieurs reprises que telle était également leur interprétation. Votre témoin expert, Bryan Schwartz, a dit que telle était l'intention des rédacteurs du projet de loi. Par conséquent, nous demandons simplement pourquoi ne pas rendre ces dispositions plus claires? Pourquoi ne pas utiliser un libellé qui ne laissera aucun doute?

    Vous vous demanderez sans doute comment un avocat pourrait faire valoir que telle n'était pas l'intention de ce libellé? Croyez-moi, les avocats sont prêts à chercher n'importe quel argument et je ne serais pas du tout étonné que, d'ici trois ou cinq ans, un avocat du ministère de la Justice dise: « Quelle était l'intention du comité des peuples autochtones? Étant donné que ce n'est pas le libellé utilisé, son intention devait être différente. »

    Nous proposons de dire ce que tout le monde pense que dit cet article. Nous proposons un libellé. Vous pouvez examiner, mais faisons ce que nous avons l'intention de faire et cet amendement devrait être facile à apporter. Cela ne devrait pas prendre de temps. Il s'agit seulement de faire dire à cet article ce que le ministre et tout le monde dit qu'il fait. Ce serait beaucoup plus rassurant qu'une lettre d'intention.

    En ce qui concerne le plafond de 150 millions de dollars, j'ai eu le privilège de lire la transcription de vos délibérations et je dois vous féliciter pour votre analyse minutieuse de ce projet de loi. Le député de Winnipeg-Sud a demandé à presque tous les témoins si le fait que nous allons maintenant pouvoir régler les petites revendications ne va pas libérer beaucoup de temps et de ressources pour régler les grandes revendications. Ce serait tout à fait logique. Malheureusement, ce n'est pas ce qui se passe en réalité.

    Pour le moment, le Canada s'occupe des petites revendications. L'année dernière, en Colombie-Britannique, on a réglé environ 15 ou 16 petites revendications dont certaines se chiffraient à moins de 100 000 $. C'est bien. Ces revendications sont importantes. Mais cela a-t-il libéré le temps et les ressources du gouvernement pour lui permettre de s'occuper des revendications d'un gros montant? Pas dans le cas de la bande Okanagan.

    La bande Okanagan a soumis une opinion juridique de 70 pages, et le gouvernement a répondu qu'il se retirait des négociations après avoir accepté de négocier. La bande Okanagan a envoyé une opinion juridique supplémentaire, ce à quoi le gouvernement a répondu par une deuxième opinion: « Non, nous ne voulons pas négocier ». Et c'est sans appel. Il n'y a pas de procédure d'appel. La bande Okanagan ne peut pas s'adresser à la Commission des revendications des Indiens, car cette voie a été fermée et elle ne peut pas s'adresser au tribunal à cause de la limite fixée.

    Nous avons entendu dire qu'il y aura un nouveau processus, le processus du Cabinet, mais y aurons-nous accès? En fait, non, car la décision est prise par le ministre et c'est le ministre qui a fermé la porte. C'est donc comme Alice au pays des merveilles. Il y a eu de la confiture hier et il y en aura demain, mais il n'y a jamais de confiture aujourd'hui. Cela place le ministre, M. Strahl, dans le rôle de la Reine de coeur et je suis certain qu'il ne veut pas jouer ce rôle.

    Si nous pouvons soit éliminer le plafond pour que les revendications soient payées selon leur valeur, soit permettre au gouvernement d'examiner la revendication et de dire au gouvernement: « Elle est valide et vous devriez négocier »… C'est notre deuxième choix, mais cela vaut beaucoup mieux que d'empêcher une première nation de faire valider sa revendication sur des principes juridiques.

    Merci beaucoup, monsieur Donovan et je vous remercie encore d'avoir respecté le temps alloué.

    Nous passons maintenant à M. Waller et M. Chaboyer. Je vous préviendrai quand vous en serez à cinq minutes et qu'il ne vous restera qu'une minute.

    Monsieur le président, je vais parler au nom de mon client. Je comparais ici aujourd'hui en tant que conseiller juridique de la Nation crie Cumberland House. On m'a demandé de prendre la parole, mais le conseiller Raymond Chaboyer, membre du Conseil de la Nation crie Cumberland House est présent. Le chef Walter Sewap voulait comparaître, mais un décès dans la collectivité l'a empêché de venir.

    Pour ce qui est de mes antécédents, cela fait plus de 35 ans que je m'occupe des revendications des premières nations. J'ai fait mes débuts avant la mise en place de la politique à l'égard des revendications particulières. J'ai été le conseiller juridique du peuple Assiniboine lors des négociations concernant la revendication White Bear/Pheasant Rump/Ocean Man, qui a peut-être été le premier règlement d'une revendication particulière dans l'Ouest canadien. J'ai été l'avocat de plusieurs premières nations de la Saskatchewan pour les revendications concernant les droits fonciers conférés par traité et j'ai travaillé comme conseiller juridique de la FSIN quand l'entente cadre a été négociée.

    J'ai comparu dans le cadre d'un certain nombre d'enquêtes de la Commission des revendications des Indiens au nom des premières nations. Il s'agissait notamment de trois enquêtes qui ont fait l'objet de rapports approfondis: la revendication de la Nation des cris de Cumberland House dont nous discutons aujourd'hui; la revendication de la première nation Carry the Kettle concernant une réserve de Cypress Hills et une revendication de la première nation Peepeekisis concernant le projet de la Colonie agricole de File Hills.

    Nous savons que le comité a l'habitude d'entendre des exposés d'environ cinq minutes et nous allons donc essayer de ne pas dépasser cette durée.

    Cumberland House a déposé un mémoire et nous n'avons pas l'intention de le lire. Cumberland House appuie, en général, le projet de loi. Nous croyons qu'il règle plusieurs problèmes qu'il est important de résoudre. Ce projet de loi n'est toutefois qu'un début et il faut que le comité le comprenne bien.

    Dans notre mémoire, nous avons indiqué trois questions sur lesquelles le comité devrait diriger son attention. La première est celle du délai. Selon la politique actuelle des Affaires indiennes, une première nation doit soumettre sa revendication particulière à AINC et Justice Canada examine la documentation fournie, émet une opinion et le dossier disparaît littéralement pendant des années. J'ai constaté que c'est souvent pendant plus de 10 ans. À un moment donné, le Canada donne sa réponse. Si la réponse est positive en ce sens que le Canada se dit prêt à négocier une revendication, le règlement se fait souvent sur des bases beaucoup plus limitées que la revendication initiale. Par exemple, lorsqu'une première nation soumet une revendication fondée sur une cession irrégulière, il arrive souvent que le Canada l'accepte, mais sur la base d'une vente ou d'une indemnisation irrégulière. C'est ce qui s'est passé pour la revendication de la bande Cumberland House.

    Si une revendication est rejetée, les premières nations ont la possibilité de demander à la Commission des revendications des Indiens de mener une enquête. Cette enquête prend un certain temps. Elle présentait toutefois l'avantage d'offrir la seule tribune dans laquelle le Canada devait faire connaître le produit de son travail et défendre sa position. Néanmoins, le processus de la Commission prend énormément de temps. Si le rapport de la Commission est positif, les premières nations doivent attendre des années pendant que le Canada examine la réponse à donner.

    Pour ce qui est des trois revendications dont j'ai parlé, la bande Cumberland House a présenté pour la première fois sa revendication au Canada en mars 1986. Une plainte révisée a été soumise en septembre 1988. Le Canada a donné une réponse préliminaire en décembre 1997. Elle a été transmise à la Commission des revendications des Indiens en février 2000. La Commission a publié son rapport en mai 2005. Trente-cinq mois plus tard, le Canada n'a toujours pas donné de réponse. Nous avons rencontré plus tôt aujourd'hui les gens des Affaires indiennes qui s'attendent à ce qu'il s'écoule plusieurs mois de plus avant que nous ne recevions une réponse.

    La revendication de la première nation Peepeekisis a été soumise en 1986. Ce dossier a été soumis à la Commission en avril 2001. La Commission a présenté son rapport en mai 2004. Au bout de 24 mois, le Canada a rejeté sa recommandation.

    La revendication de la bande Carry the Kettle a été soumise en 1992. Elle a été référée à la Commission des revendications des Indiens en 1996. La Commission a présenté, en juillet 2000, un rapport disant au Canada qu'il n'avait pas à négocier et le Canada a accepté ce rapport environ cinq mois plus tard.

    Une personne de Cumberland House qui est née l'année où la revendication a été soumise au Canada est maintenant âgée de 22 ans et nous n'avons toujours pas reçu de réponse.

    Un principe juridique bien établi dit que justice différée est justice refusée et je pense que cela s'applique aux revendications particulières. Nous estimons néanmoins que le projet de loi remédie à ce problème.

    La deuxième question que nous mentionnons dans notre mémoire est la nécessité d'avoir un processus d'examen indépendant. Un certain nombre de témoins vous en ont parlé. Pour le moment, le Canada a la haute main sur tous les aspects du système de revendication, ce qui est problématique. Quelle que soit la réalité, cela donne l'impression que le système n'est pas équitable et nous estimons donc que le projet de loi apporte une amélioration.

    La troisième question que nous abordons dans notre mémoire est que le processus doit reconnaître le caractère particulier des relations entre le Canada et les premières nations. Le projet de loi prévoit qu'un comité constitué de membres du tribunal établira les règles de procédure, mais nous croyons important que, lorsqu'on établira ces règles, le Canada et les membres du tribunal ne perdent pas de vue le caractère très particulier des revendications et des relations entre le Canada et les peuples des premières nations. Si le tribunal se contente de jouer le même rôle que les tribunaux ordinaires, il suffirait de modifier la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif en y ajoutant une disposition similaire à l'article 19 du projet de loi.

    La dernière chose que nous voulons souligner ici aujourd'hui est que le projet de loi C-30 représente un bon début, mais que certaines revendications sont exclues du processus et que, comme nous le mentionnons dans le mémoire, certaines questions essentielles pour régler les revendications ont été exclues de la compétence du tribunal.

    Nous indiquons, dans le mémoire, qu'il faut un mécanisme efficace qui permettra aux premières nations de pouvoir ajouter des terres à leurs réserves dans le cadre d'un règlement. C'est particulièrement important pour la Nation crie de Cumberland House étant donné que, dans le contexte moderne, les terres de sa réserve sont de mauvaise qualité et ne peuvent pas soutenir son développement économique.

    Le fait que le processus proposé ne s'appliquera pas aux revendications d'une valeur de plus de 150 millions de dollars a également un impact particulier sur la Nation crie de Cumberland House. Suivant les recommandations de la Commission des revendications des Indiens et le montant de l'indemnité que le Canada a offerte pour régler d'autres revendications en Saskatchewan, la revendication concernant la réserve 100A de Cumberland pourrait dépasser 250 millions de dollars.

    Tel qu'indiqué dans le mémoire, la Nation crie de Cumberland House craint fort que sa revendication et les autres revendications importantes soient perdues si le Canada s'en tient au processus décrit dans le projet de loi. Ce processus est important, mais c'est son résultat qui compte surtout pour la Nation crie de Cumberland House et toutes les autres nations.

    Nous pensons qu'il est préférable d'adopter le projet de loi dont vous êtes saisis que de le laisser en suspens. À l'heure actuelle, nous ne pouvons pas avoir recours à la Commission des revendications des Indiens. Vous vous êtes lancés dans cette voie et vous devez aller jusqu'au bout. Le projet de loi n'est pas parfait, mais c'est une amélioration par rapport à la situation actuelle.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre le chef Rosalind Callihoo et Doris McDonald. Comme vous allez prendre la parole toutes les deux, je vous indiquerai quand vous en serez à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi.

    Je suis l'arrière-arrière-petite-fille de Michel Callihoo, qui a signé un traité en 1878 en adhérant au Traité n^o 6. Je suis ici aujourd'hui au nom des plus de 700 membres de la Premier nation de Michel qui ont été rétablis dans leurs droits en vertu du projet de loi C-31.

    Je voudrais parler au comité de la discrimination qui marque toute l'histoire de la Première nation de Michel. Cette bande a été émancipée en 1958 en vertu de l'article 112 de la Loi sur les Indiens qui a été abrogé par la suite parce qu'il était jugé discriminatoire.

    Le projet de loi C-31 était également discriminatoire. J'ai dit que les membres de la Première nation de Michel, qui sont plus de 700, ont retrouvé leur statut. Néanmoins, il y en a sans doute environ autant qui n'ont pas retrouvé leur statut d'Indien, parce qu'ils ont été émancipés dans le cadre de l'émancipation de la bande. Le projet de loi C-31 n'abordait pas ce sujet. Il portait uniquement sur l'émancipation individuelle.

    Le troisième sujet que je désire aborder concerne le caractère discriminatoire de la politique à l'égard des revendications particulières. En 1998, la Commission des revendications des Indiens a mené une enquête. À l'issue de cette enquête, la Commission a recommandé au Canada d'accorder à la Première nation de Michel une autorisation spéciale pour déposer une revendication particulière. En 2002, au bout de quatre ans, le ministre des Affaires indiennes alors en poste a refusé de nous accorder cette autorisation spéciale et la recommandation n'a pas été adoptée.

    La seule recommandation que nous adressons aujourd'hui au comité est de modifier la définition d'une première nation dans le projet de loi C-30. Pour pouvoir porter une recommandation devant le Tribunal des revendications particulières, une première nation doit répondre à la définition donnée à l'article 2 de la Loi sur les Indiens. Selon cette définition, une première nation est une bande telle qu'elle est définie par la loi. Cette définition doit être élargie pour inclure la Première nation de Michel, qui serait une première nation si le Canada ne s'était pas soustrait à ses obligations, étant donné que, ce faisant, il a directement porté atteinte au statut de la Première nation de Michel.

    La Commission des revendications indiennes a indiqué que le Canada ne devrait pas bénéficier d'une faute commise. Dans notre cas, le Canada bénéficie toujours de son acte répréhensible. Il invoque la discrimination dont il a fait preuve pour justifier de ne pas nous reconnaître le statut qu'exige sa politique. Le Parlement perpétuerait ce préjudice en adoptant le projet de loi C-30 sans l'amendement demandé.

    Un des objectifs du projet de loi C-30 et la raison pour laquelle l'Assemblée des Premières nations l'a approuvé est qu'il élimine le caractère non exécutoire des recommandations de l'ancienne Commission des revendications des Indiens. Le projet de loi C-30 est un pas dans la bonne direction et nous l'appuyons. Néanmoins, tel qu'il est libellé, le projet de loi C-30 nous exclut en raison de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous ne sommes pas reconnus comme bande, mais nous estimons que nous devrions l'être. Nous ne pouvons pas faire valoir que nous devrions être reconnus en tant que bande.

    Les principes fondamentaux et les valeurs de la société canadienne sont reflétés dans les dispositions constitutionnelles qui visent à protéger les droits des peuples autochtones afin d'éliminer la discrimination. Ces principaux fondamentaux et ces valeurs doivent s'appliquer à notre situation. Nous avons les mêmes problèmes que toutes les autres premières nations du Canada. Néanmoins, nous n'avons pas de tribune où nous pouvons les présenter.

    Nous exhortons respectueusement le comité à recommander que le projet de loi C-30 soit modifié pour nous donner accès au processus juridique que le projet de loi C-30 établit.

    Nous remercions le comité de nous avoir permis de venir ici aujourd'hui.

    Merci, chef Callihoo.

    C'est à vous, madame McDonald.

    Merci.

    Je m'appelle Doris McDonald. Je suis la vice-présidente de la Nation Aseniwuche Winewak. Dans la langue crie, Aseniwuche Winewak signifie « peuple des montagnes Rocheuses ».

    Nous sommes devenus un peuple durant les premières décennies du XVIII^e siècle lorsque des Iroquois des Six nations ont émigré dans les montagnes Rocheuses, se sont mariés avec des femmes des nations Beaver, Sekani et cries, notamment, et se sont établis dans la vallée de l'Athabasca dans ce qui est maintenant le parc national Jasper. Nos ancêtres ont été expulsés du territoire au moment de la création de ce parc.

    À cette époque, nous avons été informés par le gouvernement fédéral que nous pouvions aller où bon nous semblait et que nous ne serions plus jamais importunés. Nos ancêtres ont choisi de s'établir dans la région éloignée de Grande Cache. Nous y avons vécu en paix pendant presque 60 ans jusqu'à la découverte de charbon et l'ouverture d'une mine à Grande Cache. La ville de Grande Cache a été édifiée sur notre territoire et nos prés ont été détruits par des bulldozers pour faire place aux habitations.

    Au moment où le gouvernement du Dominion s'est préparé à la négociation du Traité 8, au début des années 1890, il a désigné notre peuple, à Jasper House, comme un des groupes avec lesquels il projetait de conclure un traité. Toutefois, lorsque les commissaires aux traités ont traversé le nord de l'Alberta en 1899 et recueilli les adhésions au Traité 8, ils ne se sont pas rendus à Jasper House. Nous n'avons jamais adhéré au traité ni même jamais eu la possibilité de le faire.

    Certains de nos ancêtres ont adhéré au Traité 6. Le chef Michel, un des descendants des Iroquois qui se sont établis à Jasper House, et sa famille ont migré vers Lac Ste. Anne, à l'extérieur d'Edmonton. Sa famille élargie et d'autres qui l'ont suivi ont adhéré au Traité 6 en 1878.

    Les comptes rendus historiques montrent que certains de nos ancêtres ont demandé un certificat de Métis, qui leur a été refusé pour le motif qu'ils étaient des Indiens. Le gouvernement de l'Alberta a reconnu que nous avons, en tant qu'Autochtones, le droit de chasser, de pêcher et de piéger. Au début des années 1990, le gouvernement de l'Alberta a fait des recherches dans notre histoire et conclut que nous étions des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens parce que nous avons le droit d'être inscrits comme Indiens. Malheureusement, le Canada ne partage pas ce point de vue et a refusé de nous inscrire comme Indiens.

    Quelque 400 des nôtres vivent actuellement dans quatre coopératives et deux entreprises de Grand Cache, en Alberta. Les coopératives et les entreprises ont été créées pour détenir des terres de façon collective, terres qui nous ont été réservées par l'Alberta au début des années 1970.

    Nous demandons au Canada de nous reconnaître comme première nation et bande indienne au sens de la Loi sur les Indiens. Nous voulons adhérer au Traité 8.

    Aujourd'hui, nous nous employons à obtenir pour nos gens un niveau de vie comparable à celui des autres Albertains. Notre peuple a dû se battre pour s'adapter à la perte de son mode de vie traditionnel et aux valeurs de la société.

    Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de présenter nos préoccupations relatives au projet de loi C-30. Celles-ci concernent la définition de « première nation » qu'on trouve à l'article 2 du projet de loi. Selon cette définition, une première nation est une bande au sens de la Loi sur les Indiens ou une nation ayant conclu un accord de revendication territoriale global ou un accord relatif à l'autonomie gouvernementale. Nous demandons que la définition soit élargie afin de comprendre les premières nations qui peuvent être considérées comme étant des bandes au sens de la Loi sur les Indiens en cas d'inexécution d'une obligation légale du Canada. Le projet de loi C-30 exclut de la juridiction du Tribunal des revendications particulières les premières nations comme la NAW dont la revendication est fondée sur la violation d'une obligation légale directement liée à leur statut aux termes de la Loi sur les Indiens. Il n'existe actuellement aucune politique ni aucune instance auxquelles peut recourir la Nation Aseniwuche Winewak pour faire valoir sa revendication, mis à part les tribunaux.

    Nous demandons à adhérer au Traité 8 et à être reconnus comme Indiens aux termes de la Loi sur les Indiens. Nous sommes d'avis que le Canada a violé son obligation envers nous de deux façons. D'abord, en ne négociant pas avec nous, puis en ne nous inscrivant pas au Registre des Indiens.

    Aux termes de l'alinéa 14(1)c) du projet de loi C-30, une première nation peut saisir le tribunal d'une revendication si le Canada n'a pas rempli son obligation de fournir des terres d'une réserve, y compris un « engagement unilatéral donnant lieu à une obligation fiduciaire légale ». Nous expliquons que cela s'applique à nous.

    Nous savons que la Cour suprême du Canada a soutenu à plusieurs reprises que l'honneur de la Couronne est en jeu et que celle-ci doit traiter honorablement les revendications légitimes des premières nations.

    Nous demandons au comité de nous aider à obtenir justice et à regagner notre dignité. Nous remercions le comité de son attention.

    Merci beaucoup.

    Nous avons du temps pour un tour de questions. Nous pouvons faire un tour de six minutes. Si la sonnerie commence à retentir ou si la lumière blanche s'allume, nous terminerons.

    Je voudrais commencer par le Parti libéral. Madame Neville, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais seulement prendre quelques minutes et ma collègue, Mme Keeper, continuera.

    Ma question s'adresse au chef Alexis et à M. Donovan.

    Bien des gens nous ont parlé de votre problème avant votre arrivée ici. Nous avons entendu parler des difficultés auxquelles la communauté d'Okanagan est confrontée. Vous avez proposé qu'une revendication d'une valeur de plus de 150 millions de dollars soit entendue par un tribunal sur autorisation du Cabinet. Avez-vous d'autres suggestions quant à la façon dont les revendications de plus de 150 millions de dollars pourraient être réglées?

    C'est une suggestion, n'est-ce pas? Ce n'est peut-être pas la meilleure, mais nous espérons que le tribunal pourra statuer sur le bien-fondé des revendications. Nous sommes dans l'incertitude parce que notre revendication ne répond pas tout à fait à la définition d'une revendication particulière étant donné que, comme je l'ai déjà dit, nos terres ont été évaluées à plus de 750 millions de dollars. Nous pourrions saisir le tribunal de notre revendication si nous acceptions de l'abaisser à 150 millions de dollars, mais nous ne sommes pas encore prêts à le faire. C'est une chose que nous pouvons négocier.

    Je vais céder la parole à M. Donovan pour qu'il complète ma réponse.

    Jusqu'à tout récemment, nous aurions pu faire exactement ce que dit le chef Alexis en nous adressant à la Commission des revendications des Indiens et en obtenant une décision non exécutoire. Cela avait certains inconvénients, mais c'était mieux que rien. Le Canada nous a enlevé l'accès à la Commission des revendications des Indiens et presque aussitôt après, il s'est retiré des négociations concernant notre revendication de 750 millions de dollars.

    La meilleure solution est de laisser le tribunal se prononcer selon la loi et d'établir quelles sont les obligations envers les premières nations selon les mêmes principes juridiques que ceux qui s'appliquent à tout autre Canadien, au lieu de traiter les membres des premières nations comme des citoyens de deuxième classe. Si ce n'est pas possible, il faudrait au moins que le tribunal dise au gouvernement du Canada: « Ils ont raison. Cette revendication est bien fondée. Vous devez la négocier. Nous n'allons pas dire quel doit être le montant du règlement, mais vous avez manqué à vos obligations lorsque vous leur avez pris une réserve de 28 000 acres sans rien leur donner en échange ». Nous espérons que le ministre, M. Strahl, pourra alors dire à son collègue du ministère de la Justice: « Il s'agit d'une obligation légale et nous allons négocier ».

    Merci.

    Je remercie nos témoins.

    J'ai quelques questions à poser.

    Mes inquiétudes sont les mêmes que celles qui ont été soulevées. Comme vous l'avez dit, ce processus doit, en principe, remédier au fait que la commission qui existait avant pouvait seulement faire des recommandations non exécutoires et pourtant, comme vous l'avez déclaré, tout cela semble manquer de logique. Voilà pourquoi nous voulons tous des garanties.

    M. Waller pourrait également répondre à cela.

    Je crains aussi que ce processus permette seulement de régler certaines revendications. Sauf dans le cas des revendications importantes, comme M. Waller l'a mentionné dans son exposé, la limite fixée pose un problème pour un grand nombre de revendications et les premières nations ne s'intéressent peut-être pas tant au montant de l'indemnisation qu'à la capacité d'acquérir des terres de réserve. Même s'il y a des négociations, si la demande est réputée rejetée ou est rejetée, le seul recours est alors le tribunal qui peut seulement octroyer une indemnisation pécuniaire.

    Je voudrais savoir si, à votre avis, l'accord politique garantit que ces questions seront résolues.

    Vous avez environ une minute et demie.

    L'accord politique fournit des garanties. La question est de savoir si ces garanties seront respectées. C'est comme les engagements d'honneur qui ne sont pas toujours honorés. Le fait est que les ententes politiques ont été rompues par le passé. L'entente politique sur les pensionnats disait que tous ceux qui avaient fréquenté les pensionnats auraient droit au montant de 10 000 $ et de 3 000 $. Cela a été modifié et la loi dit que toute personne qui a résidé dans un pensionnat aurait droit à l'indemnisation, si bien que ce que le chef Fontaine a signé n'a pas été appliqué. C'était dans l'accord politique et c'est toujours là.

    Cette entente politique promet un processus pour les revendications de plus de 150 millions de dollars, mais le ministre a laissé entendre que c'est lui-même qui prendrait la décision. Si nous pouvions avoir un processus conforme aux principes de droit qui nous permettrait de faire valoir notre cause, c'est tout ce que demande la bande Okanagan.

    Merci.

    Monsieur Waller.

    Ma réponse sera la suivante. Premièrement, Cumberland House est une des premières nations qui font partie de la Federation of Saskatchewan Indian Nations et elle appuie donc le projet de loi.

    Nous reconnaissons qu'elle n'est pas parfaite. L'accord politique est une nouvelle entente où l'honneur de la Couronne est en jeu. La Couronne s'est engagée à mettre en place un processus pour résoudre les deux problèmes dont vous avez parlé: celui des revendications importantes et l'ajout de terres de réserve.

    On peut dire que la plupart des revendications des premières nations se fondent déjà sur le fait que la Couronne a trahi ses engagements. Pour le moment, mon client est certainement prêt à courir ce risque une fois de plus.

    Merci, monsieur Waller.

    Monsieur Lévesque.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue. Je vais essayer d'être le plus bref possible, pour lui donner le temps de poser ses questions.

    Le projet de loi inspire plusieurs inquiétudes. Parmi les problèmes, il y a la discrétion de la province à faire partie de l'audition au Tribunal [Note de la rédaction: inaudible], le montant de compensation insuffisant, ainsi que l'imperfection du projet de loi.

    Ma question s'adresse à chacun d'entre vous. Si vous n'émettiez qu'une seule recommandation pour améliorer le projet de loi, quelle serait-elle?

    Qui veut commencer?

    Allez-y.

    Si j'avais une recommandation à formuler, je dirais qu'il faudrait supprimer le plafond de 150 millions de dollars ou établir un processus. Le chef Alexis dirait qu'il faut améliorer l'article 14.

    Monsieur Waller.

    En ce qui nous concerne, nous dirions simplement qu'il faut supprimer la limite.

    Chef Callihoo.

    Comme je l'ai dit, je recommande de modifier la définition afin d'inclure une clause qui permettra aux premières nations de déposer une revendication particulière.

    Très bien.

    Madame McDonald, avez-vous quelque chose à dire?

    Je suis d'accord avec Rosalind Callihoo pour insérer la définition d'une « première nation » dans l'article 2 du projet de loi, car c'est limité aux bandes telles qu'elles sont définies par la Loi sur les Indiens, ce qui exclut notre communauté. Ma recommandation est donc la même que celle du chef Callihoo.

    Merci.

    Monsieur Lemay, vous avez environ trois minutes et demie.

    Je vais essayer d'être bref. Un peu plus tôt, il a été question de l'alinéa 15(1)g). Il m'apparaît clair, mais je ne sais pas s'il l'est pour vous. Je vais vous lire cet alinéa.

     Est-ce clair pour vous?

    Le but de l'alinéa 15(1)g) me semble évident. Il y a certains droits conférés par traité sur lesquels le gouvernement a empiété et qui peuvent faire l'objet d'une revendication particulière tandis qu'il y en a d'autres pour lesquelles ce n'est pas permis.

    Dans le mémoire que nous avons présenté au nom de la Première nation Semiahmoo, nous avons dit que cette distinction n'était pas valide, selon nous, car si vous violez un droit conféré par traité, vous le violez et vous devriez agir en conséquence en accordant une indemnisation.

    Je vais terminer par une question générale. Êtes-vous tous d'accord pour qu'un tribunal siège et que ses décisions soient finales et sans appel?

    Nous allons commencer peut-être par M. Donovan.

    Nous avons centré notre attention sur deux questions parce que ce sont les plus importantes pour la bande de l'Okanagan.

    La question que vous posez, monsieur, est très importante et il pourrait y avoir du pour et du contre. Si l'on fait appel aux tribunaux, le problème c'est que le Canada pourrait obliger une première nation à court d'argent à s'adresser aux tribunaux. À moins que le gouvernement n'accorde un financement à la première nation, ce qui n'est généralement pas le cas, il finirait par gagner la cause à l'usure plutôt que sur les mérites. Il faudrait qu'il y ait un mécanisme pour corriger les erreurs. D'un autre côté, si une erreur évidente est commise, comme un témoin précédent l'a laissé entendre, il pourrait y avoir un contrôle interne.

    Chef Alexis, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je suis d'accord avec M. Donovan à ce sujet. Je ne connais pas bien toutes les dispositions du projet de loi. Je me suis surtout intéressé aux deux questions que nous avons soulevées. Je n'en dirai pas plus.

    Voulez-vous répondre, monsieur Waller?

     Voici ce que je répondrais. Le projet de loi C-30 est le résultat d'une série de négociations et il représente un compromis. Idéalement, le tribunal n'aurait pas le dernier mot, mais nous vivons dans un monde imparfait. Comme je l'ai déjà dit, les premières nations de la Saskatchewan ont adopté une résolution pour appuyer le projet de loi. Nous pensons qu'il vaut mieux adopter ce projet de loi que de le bloquer.

    Le chef Callihoo.

    Je voudrais pouvoir m'adresser aux tribunaux. Nous sommes actuellement devant les tribunaux et comme nous ne pouvons pas avoir accès au processus de revendications particulières, nous sommes confrontés à la loi de prescription devant les tribunaux du Canada. D'autre part, il y a une confusion entre nos droits conférés par traité et la Loi sur les Indiens. Nous n'avons jamais renoncé à nos droits conférés par traité. Ces droits sont éternels. Dans notre situation, il est important d'avoir une possibilité d'appel.

    Madame McDonald, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, parce que pour le moment, ce qui est proposé ne s'applique pas à notre communauté. C'est une question d'inclusion. C'est à peu près tout.

    Merci.

    Madame Crowder, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je désire remercier les témoins pour leur présence ici aujourd'hui.

    Je pense que le chef Callihoo et Mme McDonald ont dit très clairement quels étaient les changements à apporter au libellé. J'apprécie cette clarté.

    Je voudrais parler du plafond de 150 millions de dollars. Quand l'Association du Barreau canadien a comparu aujourd'hui, elle a recommandé expressément que le montant de l'indemnisation que peut octroyer le tribunal ne soit pas plafonné. Le projet de loi C-30 devrait plutôt inclure une limite provisoire de 150 millions de dollars sous réserve de la capacité du tribunal d'évaluer la complexité d'une revendication.

    Pensez-vous que cela répondrait à certaines des questions que vous soulevez?

    Peut-être, madame Crowder. Mon objection à l'égard de cette suggestion — je n'ai pas lu ce mémoire et je ne sais donc pas exactement ce dont il est question — est qu'il est difficile de dire si une revendication particulière est simple ou complexe. Ce sont des juges qui vont répondre à cette question et je pense qu'ils seront tout à fait compétents pour se prononcer sur une revendication particulière en fonction de ses mérites, qu'elle soit simple ou non.

    La revendication du chef Alexis porte sur le fait que le gouvernement a pris possession d'une réserve de 28 000 acres sans rien donner en échange. Cela me semble simple, mais cela soulève des questions juridiques assez compliquées, par exemple quant à la façon de quantifier le préjudice. Je suppose qu'à part son montant, cette revendication n'a rien de particulier et le tribunal devrait pouvoir se prononcer. Je dirais que le tribunal devrait pouvoir se prononcer sur n'importe quelle revendication particulière, car je ne vois pas comment vous pouvez faire une distinction entre les revendications particulières faciles et difficiles à résoudre.

    À votre avis, il faudrait simplement supprimer la limite.

    Ou bien il faudrait supprimer la limite ou bien il faudrait au moins prévoir un mécanisme pour que le tribunal puisse ordonner au Canada de négocier, même si le montant dépasse le plafond.

    Je vais poser la question à M. Waller.

    Si le comité décide de recommander ce changement, je serais d'accord avec ce qu'a dit M. Donovan.

    Comme notre temps est très limité, je voudrais seulement aborder une question dont j'ai déjà parlé concernant Snuneymuxw… Cette première nation a préparé un mémoire très détaillé, mais je voudrais surtout parler de la procédure provisoire prévue aux articles 42 et 43. D'autre part, ma question au sujet de l'article 16 concernant le dépôt de la revendication n'était pas assez claire.

    Avez-vous quelque chose à dire quant au fait que des gens pourraient avoir une revendication particulière qui a été acceptée, mais qui risquerait de ne pas répondre aux nouvelles exigences de ce projet de loi? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet et sur le fait que les dispositions transitoires pourraient désavantager les personnes qui attendent un règlement depuis des années?

    Pour prendre l'exemple d'Okanagan, la revendication a été déposée il y a 20 ans. Le gouvernement a accepté de la négocier il y a cinq ans, mais il l'a rejetée il y a deux mois. Nous pourrions donc être visés par les dispositions transitoires de l'article 43. En fait, Okanagan devrait déposer de nouveau sa revendication et attendre trois ans. Ensuite, elle devrait attendre comme tous les autres, même si elle attend déjà depuis une génération.

    Notre cabinet a déposé plus d'une centaine de revendications particulières. Certains de nos clients auront la chance de voir leur revendication rejetée le lendemain de l'adoption du projet de loi. Ils pourront se réjouir si la revendication qu'ils ont déposée il y a cinq ans est rejetée. Ils pourront s'adresser immédiatement au tribunal. Néanmoins, même si c'est une bonne nouvelle pour eux, c'est assez arbitraire. Si les premières nations ont consacré beaucoup de temps et d'effort à des revendications déposées depuis très longtemps, il serait raisonnable de leur accorder une certaine priorité.

    L'autre problème que posent les dispositions transitoires telles qu'elles sont libellées est qu'elles supposent que les revendications en cours de négociation le sont à compter du lendemain du jour où le projet de loi est promulgué. Par conséquent, vous pourriez avoir une revendication qui a été déposée il y a cinq ans ou deux ans, peu importe. Tout débute au lendemain de la promulgation.

    Cela pose un problème d'équité qui me paraît assez évident. Mais il y a aussi un problème pratique, car cela veut dire que toutes les revendications qui sont actuellement en cours de négociation — et il y en a beaucoup — pourront être soumises au tribunal le même jour. Ce n'est pas obligatoire. Vous pourriez supprimer cette disposition de l'article 42. Elle présente des avantages et des inconvénients. L'avantage est que si vous négociez depuis trois ans, vous pouvez vous adresser au tribunal. L'inconvénient est que vous êtes censé commencer les négociations quand on vous le dit.

    C'est illogique. Cela crée un arriéré instantané. C'est inutile, même si l'équité vous importe peu, et je suis sûr que tout le monde s'en préoccupe.

    Les dispositions transitoires pourraient donc être améliorées au moyen de quelques amendements très simples que le comité pourrait, et devrait même proposer.

    Il reste quelques secondes. Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire avant que nous ne terminions?

    Non, pas à ce sujet.

    Merci.

    Le dernier à poser des questions aujourd'hui sera M. Bruinooge, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec le député de Desnethé—Missinippi—Churchill River. J'aime entendre ce nom, car je me souviens qu'avant c'était un député d'en face qui avait cette circonscription.

    Monsieur Donovan, j'apprécie le fait que vous ayez donné suite aux questions que j'ai posées à l'occasion de réunions précédentes. La question que je vous pose maintenant concerne le plafond que vous suggérez d'éliminer.

    De nombreuses personnes ont félicité notre gouvernement d'avoir affecté 2,5 milliards de dollars au tribunal sur 10 ans, ce qui représente environ 250 millions de dollars par année. Si le plafond est supprimé, ne pensez-vous pas que cela pourrait compromettre la capacité du tribunal de régler le plus grand nombre de revendications possible, compte tenu de la limite du budget qui lui a été attribué?

    Si vous supprimez simplement le plafond de 150 millions de dollars sans supprimer le plafond de 250 millions de dollars, cela pourrait retarder le règlement des revendications étant donné qu'une revendication importante pourrait absorber une bonne partie de cet argent.

    Si vous optiez pour notre deuxième suggestion, ce problème ne se poserait pas. Le gouvernement a dit que l'argent destiné aux revendications importantes proviendra d'une autre source. Cela ne créerait donc pas d'arriéré supplémentaire ou n'empêcherait pas le tribunal d'examiner les revendications comme prévu.

    Vous reconnaîtrez que 2,5 milliards de dollars, c'est une somme d'argent importante prélevée sur le budget d'un gouvernement, du moins pour cette fin.

    Pour vous comme pour moi, c'est beaucoup d'argent. Par contre, disons que je vous ai pris votre maison et que je vous dis que je refuse de vous la rendre, mais que je vais laisser décider une personne, que vous aurez choisie avec moi, le soin d'établir combien je vous dois. Néanmoins, je vais seulement vous payer le quart de ce que vaut votre maison, parce que j'ai des difficultés financières qui m'empêchent de la payer à sa pleine valeur.

    Par conséquent, 2,5 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent, mais le montant qui convient, selon nous, c'est celui qui est dû aux premières nations selon les principes de justice. La justice — c'est ce que le ministre appelle « l'impératif juridique et moral » — veut que l'on paie aux premières nations ce qui leur est dû légalement au lieu de dire: « Nous n'avons malheureusement pas les moyens de vous rendre justice ».

    Voilà ce que nous en pensons.

    Toutefois, avec ce plafond, j'estime que le processus permettra de régler un certain nombre de revendications de moins de 150 millions de dollars. Comme vous le savez, les revendications dépassant 150 millions de dollars sont beaucoup moins nombreuses, si bien que la majeure partie de l'arriéré se situe en dessous de ce chiffre, du moins d'après nos renseignements.

    Je vais en rester là et céder la parole à notre nouveau collègue.

    Vous disposez de deux minutes, monsieur Clark.

    Monsieur Chaboyer, vous venez de ma circonscription. Je reconnais la Nation crie Cumberland House. Je suis très attaché à ma circonscription. Je ne vous ai pas encore entendu parler, mais quelles sont vos recommandations pour les Cris de Cumberland House?

    Merci, Rob. Je voudrais vous féliciter pour votre victoire dans la circonscription de Churchill.

    Je me retiens de trop parler, parce que notre avocat nous accompagne et il connaît bien ce sujet. Mais comme vous voulez mon opinion, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit autour de cette table au sujet du plafond. Cela va nous poser un problème. Nous attendons depuis plus de 22 ans et nous n'avons toujours pas de réponse au sujet de notre revendication.

    Le développement économique de notre collectivité dans l'est de la Saskatchewan se fait attendre depuis longtemps et nous comptons beaucoup sur cette revendication pour assurer notre développement économique. Ce plafond pose un sérieux problème, pour moi-même, pour ma collectivité et pour notre avocat qui est ici. Je suis donc entièrement d'accord pour qu'il soit supprimé. Notre avocat, Tom Waller, a laissé entendre que nous appuyons le projet de loi C-30, mais en formulant certaines recommandations, et celle-là en est une que nous suggérons fortement.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui termine nos questions d'aujourd'hui. Je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus. Je sais qu'un grand nombre d'entre vous ont fait un long voyage et nous vous remercions de nous avoir fait part de vos opinions.

    Je tiens également à remercier mes collègues de m'avoir aidé à respecter notre horaire.

    La séance est levée jusqu'à lundi à 15 h 30.