AANO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Le président est absent et Nancy n'était pas sûre de rentrer à temps pour la réunion. Je préside donc la séance d'aujourd'hui.

    Je souhaite la bienvenue à nos invitées, Jody Woods et Debbie Abbott.

    Je dois vous informer de notre façon de procéder, qui est assez stricte. Nous vous demandons de faire un exposé d'une dizaine de minutes, après quoi les députés posent des questions à tour de rôle. La période accordée à chacun comprend les réponses. Au premier tour, par exemple, chacun a sept minutes pour poser une question et recevoir votre réponse. Et tout doit se terminer en sept minutes.

    Je vais vous donner la parole pour vos observations liminaires, puis les députés poseront des questions.

    Bonjour.

    Je me présente: Debbie Abbott, membre du comité de développement social de l'Union of B.C. Indian Chiefs.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à vous présenter aujourd'hui un exposé au nom de l'Union of B.C. Indian Chiefs.

    Jody Woods m'accompagne. Elle fait partie du personnel de recherche de l'Union of B.C. Indian Chiefs.

    Nous avons apporté une présentation, mais, étant donné la période qui m'est accordée, je vais me contenter de quelques observations extraites de notre document. Nous avons des exemplaires de ce document pour les membres du comité. Je passe tout de suite à l'exposé.

    D'abord, un bref historique de la recherche sur les revendications particulières et des efforts en vue d'obtenir une réforme de la politique. L'Union of B.C. Indian Chiefs est un organisme sans but lucratif qui représente plus de 80 collectivités des premières nations en Colombie-Britannique et se consacre à l'amélioration des relations intertribales au moyen de stratégies communes visant à protéger notre titre et nos droits autochtones.

    Nous essayons aussi d'appuyer les peuples autochtones dans les tribunes régionales, nationales et internationales, et nous continuons de défendre notre titre autochtone en renouant avec notre mode de vie des points de vue politique, juridique, social, économique et spirituel.

    L'Union of B.C. Indian Chiefs revendique le programme de recherche sur les revendications particulières le plus important et le mieux éprouvé en Colombie-Britannique. Il offre ses services de recherche à toute première nation qui lui confie un mandat.

    Outre nos projets de recherche en cours sur des revendications particulières, nous nous efforçons de donner aux premières nations de la province une information à jour sur ces revendications et la réforme de la politique. Et depuis le début, nous travaillons inlassablement au règlement juste et rapide des revendications particulières en Colombie-Britannique.

    Depuis maintenant plus de 20 ans, les premières nations réclament un processus indépendant et impartial pour régler leurs revendications historiques. L'Union of B.C. Indian Chiefs a été à la ligne de front dans ces efforts.

    Les trois lacunes fondamentales de l'actuel processus des revendications particulières est que le Canada est juge et partie, qu'il prend tout le temps qu'il veut pour étudier les revendications des premières nations et y répondre et qu'il sous-finance systématiquement la Colombie-Britannique pour les recherches ainsi que pour la présentation et la négociation de ses revendications particulières.

    Le projet de loi C-30 est le dernier effort du Canada en vue de régler certains de ces problèmes. D'abord, il établit un tribunal indépendant et impartial qui est habilité à rendre des décisions qui lient le Canada, en ce qui concerne tant la validité des revendications que l'indemnisation à verser. Deuxièmement, il... Je crois qu'il y a ici une coquille.

    Bonnie, peut-être pourrions-nous reprendre l'un des exemplaires que nous avons distribués. Je suis désolée, mais quelque chose ne va pas dans nos notes.

    Merci beaucoup.

    Deuxièmement, il fixe des délais pour la réponse du Canada aux revendications des premières nations. Ce sont des améliorations marquées.

    Cela dit, il y a des préoccupations dont le projet de loi C-30 ne tient pas suffisamment compte. Certaines ont une dimension nationale et d'autres sont propres à la situation des revendications en Colombie-Britannique. Sans amendements d'importance, le projet de loi C-30 ne fera pas grand-chose pour résorber l'arriéré des revendications particulières, surtout celles qui viennent de la Colombie-Britannique.

    Je reviens sur ce point crucial dans un instant, mais d'abord, voici l'histoire unique de l'établissement des réserves qui explique tant de revendications particulières dans la province et le caractère d'exception des revendications particulières des premières nations de la province dans l'arriéré croissant des revendications qui attendent une réponse du gouvernement fédéral.

    La situation propre à la province est la suivante: à l'époque coloniale, de 1848 à 1865, le gouverneur James Douglas a établi les réserves indiennes en Colombie-Britannique en vertu de la commission qu'il détenait de la Compagnie de la Baie d'Hudson et de la Couronne impériale britannique. Dans le sud de l'île de Vancouver, le gouverneur a créé de petites réserves aux termes des traités de Fort Victoria. Dans la vallée du Fraser et certaines régions de l'intérieur, dans le sud, il a ordonné la création de vastes réserves. Lorsqu'il a envoyé ses arpenteurs sur le terrain, il leur a dit de demander aux Indiens de leur indiquer les terres qu'ils voulaient se réserver. Il voulait que cela comprenne les cimetières, les terrains de chasse, les villages, les jardins et leurs lieux de séjour favoris.

    De 1866 à 1870, les successeurs de Douglas ont commencé à rogner unilatéralement et de façon significative sur les réserves qu'il avait créées. En 1871, la Colombie-Britannique s'est jointe à la Confédération. Par la suite, de 1871 à 1905, plusieurs commissions fédérales-provinciales des réserves indiennes ont été chargées d'achever l'attribution des réserves dans la province. Elles étaient créées et guidées par des décrets du conseil et des lettres officielles de nomination signées par les autorités fédérales et provinciales. Leurs décisions sur l'établissement des réserves étaient des actes unilatéraux de l'exécutif, car il n'existait aucune loi précise, sinon les décrets du conseil et les traités.

    Indépendamment du travail de ces commissions du XIX^e siècle, le traité 8 a été signé en 1899. Il créait des réserves dans le nord-est de la province et la région de la Rivière de la Paix.

    De 1913 à 1916, une autre commission royale fédérale-provinciale, la Commission McKenna-McBride, a été chargée de rajuster les réserves indiennes dans la province. De nombreuses réserves ont été réduites ou sont disparues complètement. La superficie de quelques-unes a été agrandie. Dans la plupart des cas, la commission royale a simplement confirmé les territoires accordés antérieurement. Des décrets réciproques des deux gouvernements ont approuvé les décisions de la Commission McKenna-McBride, dont les décisions, comme celles des commissions antérieures, ont été unilatérales. D'où un grand nombre de revendications particulières dans la province.

    Bref, après la Confédération, exception faite du traité 8, dans le Nord-Est, les réserves, dans la province, n'ont pas été établies par traité, mais par une série de commissions fédérales-provinciales sans consultations auprès des premières nations et sans leur consentement. Avant 1938, les terres attribuées ont été, bien que promises aux premières nations, rajustées, réduites et parfois éliminées sans leur consentement. Ces mesures unilatérales du gouvernement ont donné lieu à beaucoup de griefs historiques à régler comme des revendications particulières.

    C'est dans ce contexte historique qu'il faut aborder les actuelles revendications particulières des premières nations de la Colombie-Britannique. La province compte plus de 200 bandes indiennes ou premières nations qui vivent dans plus de 1 680 petites réserves indiennes.

    Je vais vous demander de conclure dans une minute.

    Essentiellement, ces réserves constituent la plus petite base territoriale au Canada, à une exception près, mais nous avons, par ordre d'importance, la troisième population au Canada qui habite dans les réserves.

    Pour conclure rapidement, deux choses. À bien considérer la création du Tribunal des revendications particulières, nous estimons que, encore une fois, le conflit d'intérêts du gouvernement fédéral n'est pas réglé. Il est encore jusqu'à un certain point juge et partie. Il est question dans notre note d'information des problèmes d'accessibilité, du tribunal et des normes de présentation des revendications. Le financement est un enjeu crucial pour les collectivités qui veulent faire des recherches sur leurs revendications. Nous parlons des revendications qui portent sur la création des réserves ainsi que des recours.

    Enfin, je conclus en rappelant que les objectifs de la politique sur les revendications particulières étaient la justice, l'équité et la prospérité des premières nations. Autant de choses qui attendent toujours. Le processus actuel de règlement des revendications particulières n'a pas atteint ces objectifs.

    Merci, madame Abbott.

    Avant d'amorcer les questions, je vais demander l'indulgence du comité pour participer aux échanges au moment qui aurait normalement été réservé au NPD. Quelqu'un a-t-il de fortes objections?

    Nous allons commencer par les libéraux.

    Monsieur Russell.

    Libéral à fond, madame la présidente.

    Merci et bonjour aux témoins, Mme Abbott et Mme Woods. J'ai hâte de prendre connaissance de votre mémoire et de l'étudier un peu plus en détail.

    Il s'agit d'un projet de loi important qui aura des conséquences non négligeables pour les membres des premières nations et le règlement des revendications particulières en souffrance. Vous avez abordé deux ou trois questions sur lesquelles je voudrais vous entendre plus longuement.

    Le tribunal ne peut accorder que des indemnisations en argent. Il ne s'occupe pas des terres à proprement parler. Une fois l'indemnisation monétaire acceptée, vous renoncez en somme à certaines terres qui peuvent être en litige, par exemple. Vous pouvez alors vous adresser à la province pour établir une revendication ou citer la province ou d'autres intérêts devant les tribunaux. Cela me semble un peu contradictoire, si vous avez déjà renoncé à votre revendication et accepté l'indemnisation. Par tout le Canada, les terres sont un enjeu fondamental pour les peuples autochtones, qu'il s'agisse de revendications globales ou particulières.

    Voici donc ma première question. Que pensez-vous du fait que, même si vous négociez et vous adressez expressément au tribunal, vous ne pouvez recevoir en guise d'indemnisation que de l'argent et non des terres?

    Le gouvernement prétend que le projet de loi va accélérer le règlement des revendications, mais il peut encore s'écouler six ans après le moment où le gouvernement accepte la présentation de votre information: trois ans pour l'évaluer et décider s'il y a lieu d'accepter ou de valider la revendication, et encore trois ans de négociation, à moins que les deux parties ne renoncent à négocier et ne préfèrent s'adresser au tribunal. Voilà la deuxième question.

    Et voici la troisième. Sauf erreur, aux termes du projet de loi C-6, les premières nations avaient leur mot à dire dans la nomination des juges, des arbitres, de ceux qui siégeaient au tribunal. Le projet de loi à l'étude dit simplement que nous pouvons discuter avec le grand chef de l'Assemblée des Premières Nations. Les deux parties ne peuvent pas faire de recommandation. Si je comprends bien, le projet de loi C-6 prévoyait trois juges pour se prononcer sur les revendications particulières. Cette fois-ci, il y a un seul juge. Que pensez-vous de ces changements, de ces dispositions du projet de loi C-30?

    Votre première question porte sur l'indemnisation monétaire. Voici un exemple rapide. Les collectivités avec lesquelles je travaille habitent dans le couloir de transport, entre Ashcroft et Spuzzum. Ce sont de minuscules réserves et elles sont déjà divisées par deux chemins de fer, une route et une ligne de transport d'électricité. S'il n'y a pas possibilité de règlement foncier, il est très difficile d'acheter des terres additionnelles dans ce couloir de transport très confiné.

    Je travaille avec une autre collectivité qui est en train d'acheter de nouvelles terres, comme le recommande le bureau régional des Affaires indiennes. Il propose non seulement qu'elle achète des terres pour bâtir des logements, mais aussi qu'elle accepte de payer 10 000 $ en remplacement d'impôts au district régional. Cette toute petite collectivité doit trouver le moyen de verser ces 10 000 $. Elle doit non seulement acheter des terres, mais aussi payer ce montant. C'est une difficulté qui s'ajoute. Il faut envisager sérieusement l'indemnisation en terres et non seulement en argent.

    Votre deuxième question porte sur les délais. Oui, nous savons qu'il faudra un minimum de six ans, mais au moins, c'est un début, un début sérieux. Dans le travail que j'ai fait, nous avons commencé en 1985. Nous avons actuellement, pour les 11 collectivités avec lesquelles je travaille directement, 102 revendications déjà dans le système, et un grand nombre remontent à 1985. Nous devons les régler. La plupart concernent probablement un chemin de fer. Il nous reste encore à nous occuper du deuxième chemin de fer, de la route et de la ligne de transport d'électricité. Il nous faut un processus qui accélérera l'étude de ces revendications.

    Nous avons trouvé encourageante la possibilité de regrouper les revendications. Celles qui sont faites dans ce couloir de transport tournent probablement autour des mêmes problèmes. Si nous pouvons nous entendre sur les enjeux qu'il est possible de réunir afin de grouper les revendications... Le résultat final serait de permettre aux premières nations de négocier elles-mêmes pour savoir s'il y aura un règlement monétaire ou peut-être même foncier.

    Et la troisième question?

    Très rapidement. Je crois que la question porte sur le nombre de juges. Doit-il y en avoir un seul ou plusieurs pour étudier les causes? Cela ne semble pas correspondre à ce qui se fait dans les instances d'arbitrage dont j'ai entendu parler. Je présume qu'on veut suivre le modèle de la Cour suprême pour ce qui est des appels. Elle est le dernier recours. Il n'y a aucun appel ensuite. Dans n'importe quel autre contexte, il y aurait probablement une commission d'examen qui serait composée de spécialistes ou de techniciens sur le terrain.

    Je reviens sur ce que Debbie disait des six ans nécessaires au règlement des revendications. Je crois qu'il n'y aura que six juges à la fois. Si je comprends bien, il y aura six juges à temps plein qui seront à l'oeuvre, et je ne vois pas comment ils pourront y arriver en six ans.

    Pour le Bloc, ce sera M. Lemay.

    Bonjour. Je vous remercie d'être présentes. Il s'agit d'un dossier extrêmement important et j'ai des questions précises à vous poser.

    Par ce projet de loi, le gouvernement veut éviter les conflits d'intérêts. Or, madame Abbott, dans vos remarques préliminaires, vous avez justement dit que ce projet de loi n'éliminerait pas les conflits d'intérêts. J'aimerais vous entendre davantage à ce sujet. Pourquoi, selon vous, y aurait-il encore des conflits d'intérêts, alors qu'il appartiendrait au tribunal qui entendrait le dossier de fixer l'ordre du jour des travaux?

    C'est à cause de la composition du tribunal. Nous n'avons pas notre mot à dire sur la composition du tribunal.

    Comme je l'ai déjà dit, il semble que, dans toute autre instance d'arbitrage, si les décisions sont exécutoires, les deux parties ont normalement leur mot à dire sur le choix de ceux qui décident et elles s'entendent là-dessus. Ce n'est pas le cas ici. L'APN peut faire des recommandations, mais le Canada n'est pas lié par ces recommandations.

    L'autre difficulté, c'est que, parce que le plafond de 150 millions de dollars exclut les revendications d'un montant supérieur, on ne peut écarter complètement le risque de conflit d'intérêts. Il est toujours là. La discrétion ministérielle peut jouer, ou il faut recourir à d'autres moyens de régler les revendications.

    J'ai bien compris, mais je voudrais savoir ce que vous recommandez. En fait, l'objectif du gouvernement, c'est de nommer des juges indépendants. Actuellement, le gouvernement est juge et partie, c'est-à-dire que c'est lui qui décide du temps accordé, qui décide quand auront lieu les négociations. Il décide de tout, actuellement.

    Je suis un de ceux qui croient qu'en créant un tribunal indépendant — le mot le dit, ce serait un tribunal indépendant —, autant le gouvernement que les premières nations... Un climat de confiance doit s'établir, mais je crois encore qu'en créant un tribunal indépendant, cela respecterait l'Accord des premières nations.

    Alors, que suggérez-vous pour que soit créé un organisme indépendant comme un tribunal?

    Je crois que, pour que ce soit un tribunal vraiment indépendant, les premières nations doivent avoir leur mot à dire dans sa composition.

    Je n'ai pas entendu votre opinion, que j'aimerais beaucoup connaître, sur un aspect du projet de loi C-30. Quelle est la place de la province? J'ai compris qu'il y a eu des négociations et que vous avez beaucoup d'expérience. Je vous remercie, vous êtes très intéressante. Par exemple, où se trouve la place de la Colombie-Britannique en rapport avec ce projet de loi? En ce qui concerne les terres, le gouvernement dit lui-même qu'il ne peut pas en octroyer parce qu'il faut que la province participe à la négociation sur les revendications territoriales.

    Êtes-vous d'accord pour que les provinces soient mises en cause? Comment voyez-vous le rôle des provinces à l'intérieur d'une telle négociation?

    Pour l'instant, on ne voit pas clairement comme la province participera. C'est une chose à préciser, certainement.

    Mon opinion s'explique par une décision judiciaire rendue très récemment en Colombie-Britannique, l'arrêt Williams, la nécessité de passer par tout cela. Au bout du compte, la province a dû payer la note, 60 millions de dollars, après de longs mois d'audiences.

    Je crois au fond que les gouvernements fédéral et provincial doivent s'entendre et régler cette question avec les premières nations.

    Je vous remercie d'avoir fait ce long voyage pour venir témoigner, malgré un préavis très bref. Il est important pour moi que nous ayons des représentants de la Colombie-Britannique.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser. On dit en Colombie-Britannique qu'un nombre important de revendications particulières dans la province vont dépasser les 150 millions de dollars. Qu'en pensez-vous?

    Je ne crois pas pouvoir donner de chiffres, mais il y en a sûrement un certain nombre. Une revendication a été rejetée récemment en raison de l'arrêté Weyweykum de la Cour suprême. La valeur des terres était d'environ 750 millions de dollars. C'était une importante revendication de terres de pâturage communes, et il y en a un certain nombre qui sont actuellement à l'étude.

    Je ne sais pas combien de ces revendications importantes proviennent de la Colombie-Britannique, mais il y en a un certain nombre. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'évaluation jusqu'à maintenant.

    Vous ne possédez donc pas d'analyse.

    Une partie du processus concerne l'accord politique. Cet accord politique est un processus en cours qui se déroulera parallèlement à la législation. Aux niveaux provincial et fédéral, un accord politique a été signé — en 2005 au niveau fédéral — et je crois savoir qu'il y a un certain malaise au sujet des accords politiques en place avec la Colombie-Britannique en ce moment.

    Selon vous, que faut-il faire pour que l'accord politique qui se rattache à ce processus reste en place et soit respecté par les gouvernements successifs?

    Je crois que, au fond, il doit vraiment y avoir des consultations sérieuses avec les premières nations.

    Et pour vous, qu'est-ce que c'est, des consultations sérieuses?

    Des entretiens directs avec les collectivités, notamment en Colombie-Britannique, parce qu'il y existe une situation unique en ce qui concerne les revendications particulières: le plus grand nombre de revendications dans l'arriéré et le plus grand nombre, et de loin, de nouvelles revendications. Il faut consulter directement les premières nations de la Colombie-Britannique, il faut leur parler directement de cette question, elles doivent être partie prenante tout au long du processus.

    Le malaise, au sujet de l'accord politique, tient peut-être en partie au fait que nous avons reçu l'assurance que l'accord politique porterait sur certaines des grandes préoccupations de l'UBCIC au sujet du projet de loi, mais cela n'inspire pas beaucoup confiance, d'autant plus qu'on n'a jamais discuté directement avec les premières nations de la province au sujet de la teneur de l'accord, ni de la façon dont il répondrait à leurs préoccupations.

    Selon vous, il faut apporter un certain nombre d'amendements au projet de loi si on veut qu'il réponde aux besoins de la Colombie-Britannique. Pouvez-vous donner des détails? Je ne veux pas parler du libellé, mais des éléments précis à ajouter pour obtenir l'appui de votre organisation? C'est très général, bien sûr.

    D'abord, il faut accepter que toutes les revendications sur la création de réserves soient examinées et puissent être soumises au tribunal. Il ne doit pas y avoir de plafonnement sur les revendications étudiées et soumises au tribunal. Il faut vraiment régler les questions de conflit d'intérêts en consultant les premières nations de la Colombie-Britannique et en leur donnant le pouvoir de faire des recommandations exécutoires sur la composition du tribunal.

    L'une des questions clés serait probablement l'augmentation des ressources proportionnelles pour couvrir les coûts des recherches, de la présentation et de la négociation des revendications et pour la présentation des revendications au tribunal. Il y a 65 p. 100 des revendications dans l'arriéré, 45 p. 100 dans le système, et — nous en discutions plus tôt aujourd'hui — nous prévoyons un grand nombre de nouvelles revendications. Il y a aussi beaucoup de revendications qui stagnent parce qu'il n'y a pas de fonds pour la recherche. Pour toutes ces revendications, il faudra des ressources proportionnelles suffisantes, si on veut qu'elles soient présentées et étudiées sérieusement.

    Lorsqu'ils ont comparu devant le comité, il y a une quinzaine de jours, les fonctionnaires ont dit que l'idée derrière le projet de loi était qu'un grand nombre de revendications ne seraient pas soumises au tribunal, qu'il y aurait des négociations, qu'il y aurait une sorte de tri des revendications, si bien qu'un faible nombre d'entre elles seraient soumises au tribunal. Croyez-vous que ce processus de négociation est une solution possible? Quels problèmes entrevoyez-vous? Vous avez environ une minute.

    L'une des solutions dont le ministre a parlé au cours de son témoignage concerne le regroupement des revendications et les recherches communes. Comme Mme Abbott l'a dit tout à l'heure, l'idée générale du regroupement des revendications est très logique. Il est possible de régler rapidement un grand nombre de revendications.

    Il subsiste certains problèmes. Il peut y avoir des revendications de nature similaire, mais dont les impacts seraient différents. Elles ne peuvent pas forcément être regroupées aussi facilement qu'il semble.

    L'autre élément, ce sont les recherches communes. L'idée générale est bonne. Nous l'avons un peu utilisée par le passé en Colombie-Britannique. Nous n'avons jamais réussi à l'appliquer. Par exemple, nous avons eu des problèmes élémentaires de recherche comme l'accès aux documents, les délais d'attente, le fait que les règles ne sont pas si bien uniformisées pour tout le monde.

    Merci, madame Woods.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, madame la présidente.

    De toute ma vie, je n'ai jamais entendu la députée de Cowichan poser des questions aussi équilibrées. Très intéressant à entendre. Vous devriez peut-être présider la séance plus souvent.

    D'abord, je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui, d'avoir fait ce long trajet depuis la Colombie-Britannique. Je vais commencer par poser une question et demander une précision.

    Saviez-vous que le ministre des Affaires indiennes avait écrit au chef régional de l'APN en Colombie-Britannique, M. Shawn Atleo, au sujet des moyens d'englober dans ce processus les revendications sur la création des réserves et de la possibilité de les soumettre au tribunal? Si vous ne le saviez pas, je présume que je vous l'apprends. Mais si vous le saviez, comment cela modifie-t-il votre opinion? Ou pensez-vous toujours la même chose au sujet de l'admissibilité des revendications sur la création de réserves?

    Nous sommes au courant de la lettre. À moins de dispositions législatives, cela se présente comme une autre assurance. Je peux vous donner un exemple.

    Depuis que la lettre a été envoyée, la bande indienne d'Okanagan a aussi reçu du ministre une lettre l'informant qu'il se retirait des négociations sur la revendication de terres de pâturage communes, alléguant la cause Weyweykum. Comme la revendication dépasse les 150 millions de dollars, elle ne peut être soumise au tribunal. Il n'y a aucun recours.

    Les assurances données dans la lettre semblent donc un peu creuses. À moins d'une loi, à moins que la chose ne soit reconnue, pour les premières nations de la Colombie-Britannique, il n'y aucune garantie.

    D'après l'information qui m'a été fournie, les revendications sur la création de réserves seront admissibles et cela sera garanti par le projet de loi. Je ne suis pas sûr que ce que vous avancez soit fondé.

    Sauf que la revendication vient d'être rejetée. Elle portait sur la création d'une réserve et elle vient d'être rejetée, et il n'y a plus de recours dans le système actuel.

    Le tribunal n'est pas encore en place. Une fois qu'il le sera, une fois que le projet de loi aura été, je l'espère, adopté, la loi sera en place et le tribunal constatera l'admissibilité de ce que vous réclamez. Ce que je veux dire, et je ne m'exprime peut-être pas de la façon la plus facile, c'est que cette préoccupation tient toujours dans le contexte du projet de loi C-30.

    Nous allons peut-être passer à autre chose. Voici une question que j'ai à poser. Elle porte sans doute davantage sur les consultations en général. Vous avez dit il y a un instant, en répondant à une question de Mme Crowder, que selon vous, des recommandations exécutoires sur le choix du juge devraient aussi venir d'un représentant de la Colombie-Britannique, sauf erreur. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Oui.

    Ma question est sans doute celle-ci: comment imaginez-vous que nous pourrons donner suite à des recommandations exécutoires provenant des différentes régions au sujet de la nomination de ces juges? Il me semble que cela ne pourrait jamais aboutir.

    Je ne sais pas trop ce qu'il en est des autres régions, mais je crois qu'il y aurait ici la possibilité de travailler par l'entremise du First Nations Leadership Council, qui réunit les trois groupes politiques en Colombie-Britannique.

    Ce qui est prévu actuellement, c'est que le ministre coopérera avec le chef national de l'APN, comme il l'a fait pour tout le projet de loi, qui a été élaboré à toutes les étapes de concert avec l'APN. Il a l'appui de cette organisation. Bien entendu, un accord politique a été signé également.

    Ma question est la suivante: notre collaboration avec l'APN et nos consultations permettent-elles d'adopter le projet de loi en toute légitimité? D'après ce que je comprends, l'APN a dit au gouvernement et aux Communes qu'elle avait mené des consultations et vérifié que toutes les précautions avaient été prises pour qu'elle puisse approuver le projet de loi. Êtes-vous d'accord pour dire que l'APN pouvait, en toute légitimité, s'entendre là-dessus avec le gouvernement du Canada?

    Ce que je tiens vraiment à dire, c'est qu'il faut consulter la Colombie-Britannique directement.

    Voulez-vous dire que, d'après vos renseignements, l'APN n'a pas consulté la Colombie-Britannique?

    L'accord politique a été présenté, et quant à ceci, ce que nous voyons maintenant, je crois qu'il y a une sorte de processus de consultation.

    Nous disons qu'il faut consulter directement les collectivités de la Colombie-Britannique, étant donné le grand nombre de revendications déjà présentées dans cette province. Vu le passé de l'Union of British Columbia Indian Chiefs, qui a préconisé une réforme du processus des revendications particulières, il faut que la Colombie-Britannique participe directement à tout ce processus.

    Il ne vous reste que 15 secondes.

    Le chef Atleo était le chef régional représentant la Colombie-Britannique à l'Assemblée des Premières Nations et il a été l'un des auteurs du processus, l'un de ceux qui y ont présidé. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu consultation parce la province était représentée à la table?

    Le problème, c'est qu'il leur était interdit de discuter publiquement du contenu du processus et de la décision finale. Nous n'avons donc pas une véritable idée de la participation qui était attendue.

    Merci, madame Abbott.

    Nous allons maintenant passer aux interventions de cinq minutes en alternant d'un côté de la table à l'autre.

    Madame Karetak-Lindell.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins d'avoir accepté de comparaître.

    Pour poursuivre avec les questions sur les consultations que M. Bruinooge a posées, je dirai que nous n'avons jamais tout à fait le même point de vue à ce sujet. J'ai toujours l'impression qu'il faut de meilleures consultations lorsque nous rédigeons des lois et qu'il doit y avoir un vrai partenariat, pas des choses symboliques comme ces derniers temps.

    D'après vos réponses, j'ai l'impression que, selon vous, les consultations n'ont pas été assez approfondies. Vous faites signe de la tête. Quelle démarche aurait-il fallu suivre, surtout en Colombie-Britannique, étant donné que, comme vous le dites, les revendications y sont nombreuses? Il est très difficile d'élaborer une loi qui va servir tout le monde aussi bien. Notre pays est très vaste, et les situations peuvent être très différentes d'une région à l'autre. Selon vous, qui venez d'une province où les revendications sont fort différentes de celles d'autres régions, quels éléments vous faudrait-il pour que ce projet de loi serve les intérêts supérieurs des premières nations de votre province?

    Disons très rapidement qu'il faudrait faire une tournée des collectivités. La région est très diversifiée. Et il faut rencontrer aussi les services de recherche sur les revendications. Chez moi, par exemple, à Lytton, il y a environ 55 petites réserves. Venant d'une collectivité où la situation est si complexe, je préconise, si on veut vraiment comprendre les enjeux, une tournée des collectivités pour constater les difficultés qui s'y présentent.

    Vous avez donc l'impression qu'il n'y a pas eu assez de consultations pour rédiger le projet de loi tel qu'il est.

    Oui.

    Que considéreriez-vous comme une amélioration? Que souhaiteriez-vous obtenir pour qu'on tienne mieux compte de vos préoccupations? Quel type de loi voulez-vous? Pour des raisons évidentes, il faut améliorer le processus que nous avions auparavant, et je crois que tout le monde s'entend là-dessus. Quelles améliorations réclamez-vous qui tiendraient mieux compte de vos inquiétudes? Je sais que vous préféreriez que les revendications soient entendues par un groupe plutôt que par un arbitre unique.

    Quels éléments réclamez-vous pour améliorer cette mesure législative?

    Encore une fois, plus d'argent, moins de différends, aucun plafonnement des revendications, l'arbitrage par plusieurs juges et la prise en considération des revendications sur la création de réserves. Voilà une grande partie des préoccupations sur lesquelles nous continuons d'insister. Si elles n'ont pas les ressources nécessaires pour faire du bon travail, les collectivités ne peuvent pas aller de l'avant et améliorer leur mode de vie. J'ignore si vous le savez, mais, en Colombie-Britannique, nous avons un taux très élevé d'enfants recueillis par l'État, et cela tient à la pauvreté. Si elles peuvent régler leurs revendications, les collectivités pourront aller de l'avant et commencer à préparer un meilleur avenir.

    Vous avez une vingtaine de secondes.

    Du côté conservateur, monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais revenir un instant sur les consultations. À l'été, en juin, j'étais présent lorsque le ministre Prentice et le chef Fontaine ont annoncé ce nouveau processus. Il me semblait alors clair qu'il y avait eu auparavant beaucoup de discussions et une grande collaboration. On semblait s'entendre pour dire que c'était la voie à suivre. Il y a eu ensuite un groupe de travail mis sur pied en juillet pour mener des consultations dans tout le Canada. Si mes renseignements sont exacts, les premières nations ont reçu des ressources financières importantes, 500 000 $, pour les aider à faire les consultations qui s'imposaient.

    Ma question est au fond la suivante: y a-t-il eu des consultations suffisantes au niveau régional, que ce soit le niveau provincial ou même un niveau inférieur, pour que les membres du comité aient l'assurance qu'il y a eu des consultations?

    D'après ce que je comprends, l'Assemblée des Premières nations a reçu les fonds, mais je ne pense pas qu'il y ait eu vraiment assez de consultations en Colombie-Britannique. Nous avons assisté à une réunion du conseil des chefs et on nous a rappelé que ce serait probablement la seule réunion de consultation. Nous avions espéré qu'il y aurait une série de réunions dans la région pour favoriser les consultations.

    Que pensez-vous de la composition du groupe de travail qui a été chargé de mener les consultations? Aviez-vous des préoccupations à ce sujet?

    Les chefs Atleo et Ken Malloway en faisaient partie, mais le problème, c'est qu'ils ne pouvaient pas nous mettre au courant du processus dans lequel ils étaient engagés, ni de la loi qui se préparait. Ils ne pouvaient pas parler publiquement du travail qu'ils faisaient, du type de discussion à laquelle ils participaient.

    Dans vos observations du début, vous avez parlé de problèmes posés par la façon actuelle d'aborder les revendications particulières, et nous sommes d'accord. Le Canada est juge et partie; il n'y a pas de contrainte de temps, si bien que les revendications peuvent traîner beaucoup trop longtemps; il y a sous-financement des recherches. Nous convenons assurément qu'il faut s'attaquer à ces problèmes.

    Nous étudions un projet de loi qui permettra de progresser et de régler un grand nombre de ces problèmes, sinon tous. J'ai une question très précise à poser.

    Le processus actuel ne satisfait personne, ni les premières nations, ni l'ensemble des Canadiens. Celui qui est présenté ici est un énorme progrès, il me semble. Votre groupe est-il prêt à encourager les membres du comité à adopter ce projet de loi, sachant qu'il n'est pas parfait et ne le sera jamais? Devrions-nous au moins l'adopter et améliorer ainsi le système actuel, ou êtes-vous prêtes à dire que le projet de loi est tellement mauvais que nous devrions garder le système actuel et encourager le comité à le rejeter?

    Le système proposé est bien meilleur, et je pense qu'on peut l'améliorer au moyen d'amendements.

    Vous inviteriez donc le comité à recommander l'adoption du projet de loi?

    Avec des amendements, oui.

    Vous avez 45 secondes.

    Je vais attendre le prochain tour.

    Monsieur Lévesque.

    Merci, madame la présidente.

    Vous avez mentionné, à un certain moment, que les décisions étaient prises unilatéralement pour l'élaboration du projet de loi C-30, et sans le consentement des premières nations.

    Le 12 juin 2007, le premier ministre, accompagné du chef national, annonçait un nouveau plan d'action qui permettrait des discussions entre les représentants du gouvernement et les dirigeants des premières nations. Le 25 juillet, le ministre alors en poste, Jim Prentice, et le chef Fontaine avaient formé un groupe de travail Canada-Assemblée des Premières Nations.

    Lors de sa comparution, le 6 février, le ministre actuel a dit avoir pris en compte les recommandations et les critiques antérieures que contient le rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones intitulé « Négociations ou affrontements: le Canada a un choix à faire ».

    Que pensez-vous du groupe de travail dont le ministre fait mention dans ce rapport pour l'élaboration du projet de loi C-30?

    Le groupe de travail me semble très bien. Le problème, c'est qu'il n'a pas pu nous consulter. Il n'a pas pu recueillir notre point de vue sur le processus. Il n'a pas pu vérifier ce que nous pensions des problèmes qu'il essayait d'aborder.

    Vous avez aussi parlé du choix des juges. En ce sens, si le projet de loi C-30 est élaboré de manière à ce qu'il faille choisir à partir d'une liste, après consultation des premières nations, il est certain que nommer un juge de chaque province pourrait représenter un problème. Toutefois, serait-il satisfaisant pour vous qu'on dresse, en consultation avec vous, une liste de juges susceptibles de participer au tribunal?

    Oui, ce serait satisfaisant.

    Si les premières nations pouvaient au même titre que le Canada approuver les personnes qui figurent sur la liste.

    À ce moment-là, devriez-vous passer par l'Assemblée des Premières Nations pour effectuer le choix des juges ou devriez-vous demander à l'Assemblée des Premières Nations de vous consulter obligatoirement?

    Il est déjà arrivé quelques fois que des collectivités ou organisations de tout le Canada fassent des recommandations sur le choix des juges. Il suffirait de mettre en place un processus permettant de formuler ces recommandations.

    Malgré les lacunes actuelles du projet de loi C-30, s'il était adopté tel que présenté, pourriez-vous vous en accommoder? Seriez-vous prêts à travailler à partir du projet de loi C-30 tel qu'il est présenté?

    Nous ne croyons pas que cela permettra de résorber l'arriéré actuel. Nous préconiserons des amendements pour qu'il soit possible de faire des progrès appréciables de ce point de vue.

    Merci, madame Abbott.

    Passons du côté des conservateurs.

    Merci, madame la présidente.

    Vous avez dit qu'il fallait apporter des amendements et le projet de loi vous inspire quelques inquiétudes. Si vous le permettez, je voudrais passer en revue les préoccupations précises que j'ai relevées. Il vous suffira de me dire si c'est là que le bât blesse.

    Vous avez exprimé des craintes au sujet de l'indépendance judiciaire. Sauf erreur, les juges seront choisis parmi les juges de juridiction supérieure. Ce sont donc des juges de cette qualité et leur choix sera recommandé par le ministère de la Justice et l'Assemblée des Premières nations.

    Croyez-vous que ces modalités, le recours à des personnes qui sont déjà juges et sont on ne peut plus indépendants du gouvernement, et le fait que ce n'est pas le gouvernement qui fera les nominations, mais l'APN avec le ministère de la Justice... Bref, croyez-vous que les modalités donnent une assurance suffisante de l'indépendance des juges?

    Je crois que tout dépend de la confiance que pourront avoir les premières nations.

    C'est justement ce que j'essaie de voir. Qu'est-ce qui vous donnerait confiance? Les personnes nommées seront les plus indépendantes qu'il puisse y avoir dans le système judiciaire, et elles ne seront pas nommées par le gouvernement, mais par des instances qui lui sont extérieures. Je me demande quoi d'autre, quelles garanties supplémentaires pourraient vous assurer de l'indépendance de ces juges?

    Certains ont des préoccupations, et je me demande quelles sont les vôtres et comment nous pourrions vous assurer que ces gens, ces juges sont le plus indépendants possible.

    Peu m'importe laquelle d'entre vous répond.

    En fait, si les recommandations des premières nations reçoivent la même considération que celles du gouvernement...

    Oui, c'est précisément là où je veux en venir. Le gouvernement ne se mêle pas de ces nominations. Il y a le ministère de la Justice, qui recommande une personne choisie parmi les juges de juridiction supérieure. Ce sont déjà des instances indépendantes. Et puis, il y a ce partenariat avec l'Assemblée des Premières nations.

    Doutez-vous de l'impartialité de l'Assemblée des Premières nations?

    Non. Ce qui nous inquiète, c'est que les recommandations des premières nations ne sont pas exécutoires. La responsabilité ultime et le vrai pouvoir se trouve sans doute au ministère de la Justice, qui peut donner suite ou non aux recommandations de l'APN.

    Vous vous préoccupez donc plus spécialement de la nomination, par le ministère de la Justice, d'une personne non partiale parmi les juges de juridiction supérieure.

    C'est que le processus de nomination n'est pas vraiment conjoint.

    Je voudrais passer à un autre élément qui semble vous préoccuper: la création de réserves. J'attire votre attention sur l'alinéa 14c). Il s'agit des motifs d'indemnisation. Je sais que vous avez des inquiétudes au sujet de la création des réserves et des enjeux connexes. Je me demande comment vous amenderiez ce paragraphe pour qu'il tienne mieux compte de vos préoccupations. Voici ce passage :

... et le texte continue.

    Pouvez-vous me dire comment nous devrions modifier ce texte pour qu'il tienne compte plus clairement de vos inquiétudes au sujet de la création de réserves. Il est clair que cela se trouve dans le projet de loi. Y a-t-il quelque chose de précis que vous ajouteriez ou supprimeriez pour dissiper plus complètement vos préoccupations?

    Encore une fois, madame Woods, je suis d'accord pour que vous répondiez directement... l'une ou l'autre d'entre vous.

    Je n'ai pas le projet de loi sous les yeux. Je ne peux donc pas répondre tout de suite à la question, mais je voudrais vraiment saisir cette occasion. Il s'agit d'une question tout à fait critique pour nous.

    Je le comprends, bien sûr, d'après ce que je lis ici. Je vous demanderais de regarder cet article de plus près. S'il y a quelque chose de précis que vous voudriez ajouter ou modifier dans le libellé, peut-être pourriez-vous nous le faire savoir. Il est clair que le projet de loi traite de la question, et nous voulons sûrement que les gens...

    La vice-présidente (Mme Jean Crowder): [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Chris Warkentin: Merci.

    Je voudrais revenir un instant à la nomination des juges. Il y a un lien avec ma question de tout à l'heure sur l'accord politique. En fait, le processus auquel l'Assemblée des Premières Nations participe est prévu dans l'accord politique et non dans le projet de loi.

    Le projet de loi dit que le gouverneur en conseil établit une liste de six à 18 juges de juridiction supérieure qui peuvent être appelés à faire partie du tribunal. L'accord politique dit, à propos de la participation aux nominations au tribunal: « Le chef national participera au processus de recommandation des membres du Tribunal tout en respectant la confidentialité de ce processus. » 

    Ma question de tout à l'heure portait sur la confiance à l'égard de l'accord politique. À votre avis, que faudrait-il modifier dans l'accord politique ou dans le projet de loi pour instaurer le degré de confiance voulu dans le fait que l'Assemblée des Premières Nations, ou les Premières nations elles-mêmes, participeront à la formulation de recommandations qui seront exécutoires? À votre avis, que faut-il modifier?

    D'abord, j'ignore si c'est à cause d'un manque de ressources, à cause de ressources limitées, mais il n'y a pas eu de vraies consultations pendant l'élaboration de l'accord politique.

    C'est là l'accord politique même. J'ai dit aussi qu'il est déjà arrivé que des accords politiques ne soient pas honorés. Qu'est-ce qu'il faudrait faire, d'après vous? Que recommanderiez-vous pour renforcer cet accord politique et pour que vous lui fassiez davantage confiance? Y a-t-il quelque chose à y ajouter?

    Vous avez parlé de consultations, mais je ne suis pas sûre que vous puissiez vraiment intégrer... Si vous vouliez intégrer ces consultations à un accord, comment cela se présenterait-il?

    Je crois vraiment qu'il faudrait des échanges avec les collectivités de la Colombie-Britannique. Cela fait, lorsqu'on commence à bâtir une certaine confiance... La confiance est tellement essentielle, puisque ce sont des questions fort difficiles. Selon moi, c'est une étape qui a été très gravement négligée, et je crois que c'est toujours un élément nécessaire si on veut qu'il y ait un appui véritable pour l'accord politique.

    Je ne peux pas dire ce que les autres en pensent, mais j'ai été étonnée d'apprendre que vous ne connaissiez pas les détails de l'accord politique ni des consultations avant que les propositions ne soient présentées. Je ne vois pas très bien comment on a pu tenir compte de votre point de vue, dans ces conditions.

    En Colombie-Britannique, nous ne voyons pas très bien non plus. Le projet de loi et l'accord politique ont été présentés tels quels: comme nous les voyons et comme vous les voyez.

    Donc, on a dit qu'il y avait eu des consultations parce que des gens de la Colombie-Britannique faisaient partie du groupe de travail?

    Oui.

    À cause des accords de confidentialité, ils ne pouvaient pas discuter avec nous de ce dont il s'agissait. Ils étaient liés par un accord qui ne leur permettait pas de discuter avec vous?

    Un témoin: Exactement.

    La vice-présidente (Mme Jean Crowder): Il est difficile de concevoir cela comme de la consultation, puisque les gens chargés des consultations ne pouvaient discuter avec vous. Ce n'est pas facile.

    Je n'ai pas tout à fait terminé. Il me reste une minute.

    Je voudrais revenir un peu en arrière. Il ne me reste vraiment qu'une minute, mais une chose me préoccupe encore: on nous présente le projet de loi comme une réussite parce que les revendications seront négociées plus rapidement et n'auront pas à être soumises au tribunal. Il ne me semble pas encore évident que le processus sera effectivement accéléré, même si on regroupe les revendications. Nous savons qu'il y a un sous-financement important en Colombie-Britannique et qu'il y a bien des difficultés à surmonter à cause de ce problème.

    Qu'en pensez-vous?

    Ce n'est pas ce que nous observons. Nous avons entendu dire qu'il y aurait des normes minimums raisonnables pour l'acceptation des revendications. On a dit dans les collectivités de l'Ontario — je n'ai pas encore entendu le point de vue de celles de la Colombie-Britannique — que certaines des revendications soumises à la Direction générale des revendications particulières ne sont pas acceptées pour examen parce que ces normes, qui sont censées être élaborées conjointement, sont déjà imposées.

    Merci. Nous allons devoir y revenir.

    Monsieur Bruinooge.

    Madame la présidente, allons-nous beaucoup dépasser l'heure pour poursuivre l'étude de cette question?

    D'après moi, étant donné que nous n'avions pas d'autres témoins à entendre, nous allions entendre ces deux-ci avant de siéger à huis clos à partir de 17 h 15 pour étudier certains travaux du comité, à moins qu'on ne veuille en terminer avec les motions dont le comité est saisi.

    Alors, très bien. Nous pourrions nous occuper de cela après 17 h 15, peut-être, puisque l'un des auteurs de la motion n'est pas ici, en tout cas pas à titre de membre du comité.

    Je pourrais probablement convaincre Mme Karetak-Lindell d'assumer la présidence pour que je puisse parler de ma motion sur la déclaration des Nations Unies.

    Monsieur Bruinooge, voulez-vous poser des questions?

    Nous verrons quand nous en serons là.

    Peut-être pourrions-nous en revenir à certains éléments de votre mémoire que je voudrais approfondir.

    Vous avez dit que les provinces ne participaient pas aux délibérations du tribunal ou qu'elles n'auraient pas forcément des moyens de le faire. Il faut dire que, comme il s'agit d'une loi fédérale, nous ne pouvons pas nécessairement contraindre les instances fédérales à y prendre part, mais il faut bien préciser que les décisions du tribunal auront un effet sur les provinces, et on prévoit que celles-ci joueront un rôle conséquent. Je crois que c'est le cas. Le projet de loi jouit de larges appuis d'un bout à l'autre du Canada. Aucun dirigeant provincial n'a élevé d'objections. Nous avons constaté l'existence d'un solide soutien, et je présume que cela continuera.

    Vous avez parlé du plafonnement, question qu'un certain nombre d'autres personnes ont également soulevée. À propos du maximum de 150 millions de dollars dont vous avez parlé, nous croyons qu'un très faible nombre de revendications particulières dépassent ce montant. Il semble que le projet de loi s'appliquerait en fait aux revendications bien inférieures à 150 millions de dollars, celles qui tendent à se perdre dans le système judiciaire et, bien sûr, dans les négociations avec le gouvernement fédéral. Les gouvernements antérieurs semblent avoir négligé les très modestes revendications de l'ordre de 1 ou peut-être de 10 millions de dollars. C'est pour cette raison que le projet de loi a été présenté. J'estime que ce sera un moyen très efficace de régler ces petites revendications.

    Quant à la demande de relèvement du maximum, qui pourrait dépasser les 150 millions de dollars, j'estime que des revendications de cette ampleur risquent fort de paralyser le tribunal qui aura été mis en place et dont le budget, approuvé par le gouvernement, a été fixé à 2,5 milliards de dollars. Selon nous, il vaut mieux aborder les revendications particulières très importantes par des moyens plus orientés, par des moyens politiques, de façon à bien nous en saisir et à parvenir à un règlement. Nous avons remarqué par le passé qu'il y avait des améliorations à apporter sur ce plan. Une fois les petites revendications écartées du système et confiées au tribunal, on mettra davantage l'accent sur ces revendications particulières très importantes, qui ne sont pas aussi nombreuses que les plus modestes.

    À ma manière très indirecte, je crois avoir fait ressortir une certaine logique. Êtes-vous d'accord avec moi sur certaines des choses que j'ai dites?

    Ce que je pense, au fond, c'est qu'il faut une totale équité pour amener toutes les collectivités à régler leurs revendications particulières, et je n'ai pas l'assurance que ce soit vraiment la façon de s'y prendre.

    Lorsque nous voyons des collectivités qui, comme Jody l'a confirmé, essuient un refus et doivent maintenant attendre le tribunal, nos dirigeants en sont à un point d'exaspération tel qu'ils ont vraiment besoin d'obtenir de bons résultats rapidement. Comme nos dirigeants l'ont confirmé, 2010 n'est plus très loin, et ils vont en profiter pour faire savoir que les choses ne vont pas aussi bien qu'elles le devraient. Nous en sommes très conscients et nous sommes très favorables à toutes les possibilités qui existent de régler rapidement et équitablement les revendications particulières.

    Monsieur Bagnell.

    J'ai une question, et je vais partager mon temps de parole avec Todd Russell.

    Vous réclamez des amendements et vous avez fort bien expliqué pourquoi le nouveau système ne nous mènera pas très loin, ni très rapidement. En mettant les choses au pire, ne vaudrait-il mieux adopter le projet de loi? Pour l'instant, le gouvernement est juge et partie et, au rythme actuel, il faudra plus d'un siècle pour tout régler. Même dans les pires circonstances, ne vaudrait-il pas mieux adopter le projet de loi tel quel plutôt que de rester bloqué avec le système actuel?

    J'espère que cela viendrait avec un engagement ferme à apporter des amendements au projet de loi.

    Si le but du projet de loi est de résorber l'arriéré et d'assurer un règlement juste et rapide des revendications particulières, je ne crois pas que nous penserions d'emblée à nous demander s'il ne vaudrait pas mieux l'adopter tel quel. Je crois que nous devons réclamer des réformes qui feront en sorte que le projet de loi atteigne son but.

    Voici ma question: s'il y avait deux possibilités et seulement deux, le projet de loi ou la situation actuelle, le projet de loi n'est-il pas préférable?

    Je ne suis pas certaine qu'il y ait seulement deux possibilités. De toute façon, nous devons réclamer des amendements qui feront en sorte que le projet de loi puisse atteindre son but.

    Monsieur Russell.

    Merci, madame la présidente.

    D'une certaine façon, je suis d'accord avec mon collègue. Le gouvernement nous place parfois dans une situation où nous devons être pour ou contre. Ou bien nous acceptons et nous n'apportons aucun amendement ou bien nous nous retrouvons dans une situation très difficile.

    Cela dit, une partie du travail du comité consiste à étudier le projet de loi et à écouter des témoins comme vous. Il arrive que des amendements à un projet de loi soient apportés très rapidement, si tous les partis reconnaissent qu'il est possible de les apporter, que ce soient des amendements de fond ou même des amendements moins importants.

    Je voudrais en revenir à la nomination des juges. Par le passé, le gouvernement a dit que les juges actuels étaient trop libéraux ou avaient une attitude trop libérale et que nous devions nommer des juges dont l'attitude est plus conservatrice. Le gouvernement conservateur a remis en question les décisions de la Cour suprême du Canada et d'autres tribunaux, disant que les juges étaient trop cléments et n'étaient pas favorables à son idéologie politique. Je peux donc comprendre qu'on ait des réserves, si le gouvernement nomme seul les juges, sans la coopération nécessaire ou sans un engagement législatif à faire en sorte que les deux parties, les Autochtones et le gouvernement, recommandent les nominations. Je peux comprendre vos appréhensions.

    Quelqu'un pourrait-il me donner un exemple de cas où il y a seulement un juge qui prend les décisions sans possibilité d'appel? Pour moi, il est préoccupant qu'un seul juge prenne les décisions et qu'il n'y ait aucun mécanisme d'appel. C'est pourquoi j'estime que nous aurions dû adopter ce que proposait le projet de loi C-6... c'est-à-dire au moins trois juges, pour qu'il y ait diversité des opinions et des compétences chez ceux qui sont appelés à trancher une cause.

    Êtes-vous d'accord pour dire que la nomination de trois juges plutôt que d'un seul serait une amélioration du processus judiciaire?

    Oui.

    Il vous reste une minute

    Les cadeaux se succèdent, aujourd'hui, n'est-ce pas?

    J'en reviens à la question du processus présenté dans le projet de loi. Pensez-vous qu'il accélérera le règlement des revendications particulières? Je crains un engorgement: les négociations échoueront, et tout le monde dira qu'il n'y a pas d'autre possibilité que de recourir au tribunal, et celui-ci ne pourra faire qu'une chose: proposer une indemnisation monétaire plutôt qu'un autre type de règlement. L'argent est mis sur la table, nous relevons le maximum du règlement monétaire, et il y aura donc plus de gens qui se présenteront et régleront leurs revendications rapidement.

    Cela me préoccupe. Est-ce votre point de vue? Si le processus est engorgé, vous serez contraints de recourir au tribunal parce que, au fond, il n'y aura rien d'autre à faire ou peut-être que le relèvement du montant des indemnisations monétaires les rendra plus attrayantes pour ceux qui veulent en finir, et les terres seront en fin de compte écartées de l'équation.

    Il est possible qu'il y ait engorgement, comme vous dites, à une foule de niveaux du processus. Je crois comprendre par exemple que les revendications déjà rejetées ou celles qui sont dans le système depuis 15 ou 20 ans seront les premières qu'on pourra soumettre au tribunal. Un grand nombre d'entre elles, parce qu'elles sont en veilleuse depuis si longtemps, vont peut-être nécessiter de nouvelles recherches, une nouvelle étude de la jurisprudence, par exemple. Là aussi, il peut y avoir engorgement. S'il y a seulement six juges à temps plein, comme j'ai cru le comprendre, ce sera insuffisant pour se prononcer sur toutes ces revendications.

    On pourrait recommander aussi qu'il y ait plus de juges ou plus d'experts.

    Merci, madame Woods.

    Monsieur Albrecht.

    J'ai une brève question à poser, après quoi je vais partager mon temps de parole avec M. Epp.

    Pour préciser, disons que le projet de loi C-6 ne prévoyait pas que le tribunal soit présidé par un juge. La majorité des juges devaient faire partie d'une instance quasi judiciaire, et les juges choisis ici ne sont pas de nouveaux juges que nous nommons. Ils ont déjà été choisis dans une liste. Vos inquiétudes ne me semblent pas fondées. En réalité, les préoccupations concernent probablement les juges libéraux déjà en place.

    Je cède la parole à M. Epp.

    Monsieur Epp.

    Je vais changer un peu d'angle.

    Sauf erreur, vous êtes chef, madame Abbott. Vous ne l'êtes pas. Dans ce cas, quel est votre rôle au sein de l'Union of British Columbia Indian Chiefs?

    Je suis membre du comité de développement social pour ma collectivité, la première nation de Lytton, et je suis membre du conseil de cette première nation.

    Merci.

    Combien de chefs indiens appartiennent à cette organisation?

    Un peu moins de 80.

    Quatre-vingts, d'accord. Ce sont tous les chefs de la province?

    Il y a 203 chefs.

    Vous représentez donc un peu plus du tiers d'entre eux.

    Je dois préciser que nous faisons aussi du travail sur les revendications particulières des bandes qui ne sont pas membres de l'Union.

    Elles retiennent vos services contre rémunération?

    Non. Nous recevons nos fonds de la Section du financement de la recherche et des négociations. Les bandes nous confient un mandat, et nous acceptons le travail pour réaliser des économies d'échelle.

    À propos de consultations — nous convenons tous qu'elles sont très importantes aussi bien pour élaboration des lois que sur le plan général, comment se sont déroulées les consultations sur le projet de loi C-30 auprès des chefs indiens que vous représentez? Y a-t-il eu des consultations auprès d'eux?

    Tout ce que nous avons pu faire, c'est présenter un exposé. Il n'y a pas eu de consultations. Il n'y a rien eu à présenter aux chefs pour obtenir leurs observations ou donner des réactions.

    Pourquoi?

    Parce que nous n'avons vu ni le projet de loi, ni les accords politiques en voie d'élaboration. Ils ne nous ont été présentés qu'à la fin. Nous n'avons donc pas pu...

    S'il n'y a pas eu de consultations avec eux, c'est faute de temps, n'est-ce pas?

    Non. Parce que nous n'avons pas pris connaissance du projet de loi ni de l'accord politique, nous n'avions rien à leur présenter pour obtenir leurs réactions. Dès que nous avons eu ces textes, nous les leur avons présentés.

    La première lecture a eu lieu le 27 novembre. Vous avez le texte du projet de loi depuis cette date.

    Juste. Et il a été présenté aux chefs.

    Ils n'ont pas encore réagi. C'est cela?

    Beaucoup de chefs l'ont fait, et les préoccupations présentées ici sont celles qu'ils ont fait valoir.

    Connaissez-vous le processus que les chefs utilisent pour communiquer avec ceux qu'ils représentent et les consulter?

    Les chefs n'ont pas eu beaucoup la possibilité de consulter les membres de leur collectivité. Nous aurons une réunion du conseil des chefs cette semaine et, à partir de notre rapport, ils verront comment tenir un dialogue dans la collectivité.

    L'une des difficultés que nous éprouvons, c'est que, sur 203 collectivités, il y en a probablement seulement 150 qui participent au processus de règlement des revendications particulières. Il y a encore beaucoup de collectivités qui ne savent rien des revendications particulières.

    Est-il possible qu'elles n'en aient aucune?

    C'est possible, mais il est aussi probable que beaucoup de nouveaux dirigeants n'ont pas la moindre idée de ce qu'est une revendication particulière.

    Il y a donc un manque d'information.

    Effectivement.

    Merci beaucoup. Je suis content d'en savoir un peu plus sur l'organisation.

    Étant donné qu'il ne reste que sept secondes, je ne suis pas sûre que vous...

    Je sais. Ma montre dit la même chose.

    M. Albrecht essayait d'intervenir à la fin de vos questions.

    Monsieur Lemay.

    J'ai besoin d'une précision de votre part, madame Abbott. J'ai écouté attentivement en anglais et en français.

    Aimeriez-vous avoir un tribunal composé de trois personnes, comme ce qu'on appelle un tribunal d'arbitrage, où une personne est désignée par la communauté, une autre est désignée par le gouvernement et où les deux s'entendent pour nommer le juge? Voudriez-vous avoir trois juges? Qu'est-ce que vous voulez au juste?

    Nous devrions probablement consulter les collectivités pour savoir ce qui leur conviendrait, mais l'idée d'avoir des nominations conjointes des membres du tribunal est l'élément le plus important.

    Excusez-moi, mais c'est le juriste en moi qui parle et qui vous dit que je n'ai jamais, comme avocat, choisi le juge devant lequel j'allais plaider. J'essaie de comprendre. Je suis vraiment ouvert, mais je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même dans ce cas-ci. Il y a un débat concernant une réclamation de 15 millions de dollars faite par une communauté. Le tribunal en est saisi. Alors, le juge est au-dessus de la mêlée. Vous faites valoir vos arguments, le gouvernement fait valoir ses arguments, et le juge tranche. C'est une décision finale et sans appel.

    Je me pose la question à savoir si ce n'est pas là la façon de procéder, au lieu de choisir son juge. Parce que si on commence à choisir son juge, on n'en a pas fini. Me comprenez-vous?

    L'essentiel serait sans doute d'avoir le point de vue des premières nations, de façon que tout processus de sélection soit juste et équitable, et que le résultat final inspire confiance. Il s'agit d'un processus très sérieux, et il nous faut l'assurance que les décisions seront équitables. Il faut donc un processus propre à inspirer cette confiance aux premières nations, pour qu'elles soient à l'aise quant à la façon dont elles seront entendues. S'il y a un processus de sélection, ce sont les premières nations qui prendraient la décision. Mais il faudrait que les premières nations puissent être consultées et puissent donner leur point de vue sur cette question cruciale. Maintenant, nous en sommes à la fin du processus et on nous dit quelle pourrait être la composition du tribunal. Nous aurions dû être mieux informés du processus concernant l'accord politique et tout ce qui en a découlé. Nous ne livrerions pas ce genre de témoignage si nous avions pu avoir une participation éclairée.

    Dans d'autres circonstances où les décisions du tribunal lient les deux parties, celles-ci s'entendent sur le choix de l'arbitre ou du comité d'arbitrage. C'est l'approche préconisée.

    C'est important. Je pense qu'on touche là au coeur du débat. Dans un système contradictoire, nous avons la position d'une partie versus la position d'une autre partie, et un juge neutre; on l'espère, en tout cas. Qu'il soit libéral ou conservateur, on le veut neutre. Il ne semble pas que ce soit là ce que vous désirez. Vous voulez peut-être plutôt un tribunal d'arbitrage où les Autochtones nomment quelqu'un, le gouvernement nomme quelqu'un, et vous vous entendez sur le choix de la troisième personne. Je sens qu'il y a une espèce de doute. Quel est le meilleur système?

    Monsieur Lemay, votre temps de parole est terminé.

    Madame Woods, vous avez une très brève observation à faire?

    Selon moi, il s'agit, lorsqu'on a recours au tribunal, de rendre la démarche aussi peu contradictoire que possible. Prenons par exemple l'idée de pouvoir contre-interroger les témoins, lorsque la plupart sont des aînés des collectivités qui possèdent un savoir qui permet parfois de formuler une revendication. Un système contradictoire n'est pas accessible pour tous ces témoins parce qu'il devient trop difficile. Voilà le point de départ, je crois. Dans ce cas particulier, il s'agit de voir si oui ou non le caractère contradictoire...

    Merci, madame Woods.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Albrecht.

    Mon collègue a entre les mains un document, La justice enfin. C'est un document du gouvernement du Canada qui a été envoyé en juin 2007 à tous les dirigeants des premières nations. On y explique la majeure partie de ce qui était envisagé au cours de la rédaction de ce qui est maintenant le projet de loi C-30. Après avoir envoyé ce document et nous être entendus avec l'APN, nous avons engagé avec elle des négociations de bonne foi sur le projet de loi C-30. D'habitude, les projets de loi sont rédigés derrière des portes closes, mais celui-ci a été discuté avec l'APN. Le gouvernement estime donc s'être engagé dans cette voie de bonne foi, avec l'organisation qui représente toutes les premières nations au Canada.

    Voici la question que j'ai à vous poser, madame Abbott. Croyez-vous que l'APN peut participer à ce genre de négociation avec le gouvernement du Canada. A-t-elle la légitimité voulue?

    Il y a bien des enjeux derrière cette question, je ne suis pas sûre que nous ayons vraiment le temps d'y répondre. Qu'il me suffise de dire que j'ai vraiment l'impression que la Colombie-Britannique doit être consultée, qu'il faut un mécanisme par lequel les collectivités de cette province pourront vraiment prendre une décision éclairée.

    À vous, monsieur Albrecht.

    Je reviens sur le fait que ce document a été envoyé non seulement à chaque dirigeant des premières nations et à chaque groupe au Canada, mais aussi à tous les membres des premières nations. Il est dit clairement, à la page 12, où sont énumérées les étapes suivantes, que des discussions auront lieu au cours de l'été 2007 entre les fonctionnaires fédéraux et les dirigeants des premières nations. La démarche est expliquée. Il me semble que, si j'avais reçu ce document et si j'avais été au courant d'un processus qui allait débuter et s'il m'inspirait de profondes inquiétudes, j'aurais essayé de les faire valoir. Je suis déçu d'apprendre que, d'après ce que vous dites, les consultations n'ont pas été suffisantes. Le gouvernement a fait tout ce qui était possible pour diffuser l'information.

    À propos des réactions et des discussions, l'assemblée spéciale des chefs a eu lieu en décembre 2007. Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Je ne sais pas si le chef Atleo et vous étiez à cette assemblée. Quel a été le résultat des discussions sur le projet de loi C-30 à l'assemblée des chefs, en décembre 2007?

    Je crois que j'étais là, mais je n'ai pas participé à l'étude de cette question. Je ne me souviens pas vraiment, en dehors du fait que quelqu'un m'a dit de quoi il s'agissait, que c'était l'occasion de consulter: qu'allons-nous faire maintenant? Il y avait quelques préoccupations parce qu'il n'y avait pas possibilité de tenir une réunion spéciale pour expliquer aux dirigeants de quoi il retournait.

    Le document a été distribué, il y a eu la première lecture du projet de loi — et les dirigeants des premières nations ont dû être informés de son contenu précis, et pourtant, à cette assemblée de décembre, vous dites que, selon vous, il n'y a pas eu des possibilités suffisantes de discuter du projet de loi C-30 et de faire connaître votre point de vue.

    Oui.

    Vous avez une vingtaine de secondes.

    Je voudrais poursuivre dans le même ordre d'idées.

    Pour ce qui est des consultations, selon vous, quel aurait été un mécanisme plus efficace, peut-être à cette dernière assemblée? Un montant important a été consacré aux consultations. Sauf erreur, on a dépensé 1,5 million de dollars pour diffuser de l'information et tenir des consultations.

    Il faut conclure, monsieur Warkentin.

    Selon vous, comment aurait-on pu dépenser cet argent plus judicieusement, en dehors de ce qui s'est fait, pour que vous soyez mieux informés?

    Vous demandez plus qu'une réponse de deux secondes.

    Si vous pouviez être très brève.

    Essentiellement, il faut discuter avec les collectivités.

    Je suis la prochaine sur la liste, et je vais poursuivre dans le même sens.

    Il est clair, d'après les questions posées par les membres du comité et les préoccupations exprimées au sujet des consultations, que l'enjeu crucial sera celui des consultations: les gens ont-ils oui ou non l'impression d'avoir été mis dans le coup?

    La brochure présentée ici est un exemple d'information diffusée auprès de tous, mais s'agit-il de consultations? C'est une bonne question. Beaucoup de ceux d'entre nous qui ont eu l'occasion de travailler avec les habitants des réserves savent que la distribution du courrier est fort peu fiable. On présume que les gens reçoivent l'information. Pour bien des gens, surtout parmi les aînés, l'anglais est toujours une langue seconde. Comprennent-ils suffisamment bien l'information pour qu'on puisse dire qu'il y a eu consultation, alors qu'ils n'ont pas eu d'occasion concrète de donner leur point de vue...

    Comme je viens de la Colombie-Britannique, je voudrais aussi dire que l'UBCIC représente une partie des premières nations de la province, mais que le Sommet des Premières nations en représente d'autres. Et il existe un très solide conseil des dirigeants qui se réunit pour assurer la collaboration entre les premières nations de la province. Certes, l'UBCIC représente 80 premières nations, mais cela ne montre pas à quel point les premières nations de la province collaborent étroitement pour s'occuper de divers intérêts.

    Pourriez-vous parler du processus de consultation, dans le contexte de la période qui a été prévue, de l'absence de reconnaissance des relations de nation à nation au Canada, du fait que pendant trois, quatre ou cinq mois, vous n'avez pas pu communiquer d'information? Il semble que ce soit la question sur laquelle on insistera.

    L'APN avait la possibilité de mener des consultations. Vous n'êtes pas d'accord sur le contenu du projet de loi. Il faut en déduire que l'APN n'a pas fait son travail ou qu'elle n'est pas une organisation légitime, ce qui est l'un des arguments présentés par le secrétaire parlementaire.

    Mon opinion est que ce n'est pas là une interprétation juste. Ce qu'il vous faut, c'est plus de temps et de ressources pour pouvoir mener les consultations, et il faut respecter les relations de nation à nation.

    Qu'en pensez-vous?

    Il faut prévoir assez de temps et des ressources suffisantes.

    L'une des façons d'obtenir le soutien des organisations politiques est de voir quand leurs réunions ont lieu et alors de présenter une résolution semblable aux trois organisations, de façon à dégager un consensus dans le cadre du First Nations Leadership Council. Chaque organisation — l'Union of B.C. Indian Chiefs, le Sommet des Premières nations et la composante britanno-colombienne de l'APN — a la possibilité de faire valoir ses objectifs respectifs.

    La question est discutée, l'appui de la majorité des collectivités finit par se manifester, mais il y aussi des collectivités, en Colombie-Britannique, qui n'adhèrent à aucune des trois organisations. Au moins, on commence à jeter des assises, si on dégage un consensus entre ces trois organisations politiques.

    Merci, madame Abbott.

    Comme il est 17 h 15, je dois mettre un terme aux questions. Le comité doit s'occuper d'autres travaux.

    Je tiens à vous remercier, au nom du comité, d'avoir accepté de venir de l'autre bout du Canada avec un préavis si bref, d'avoir comparu devant le comité et d'avoir répondu à des questions passablement difficiles. Merci de votre présence, merci d'avoir fait ce voyage. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

    Allez-y, mais soyez très bref, monsieur Bruinooge.

    Puis-je invoquer le Règlement?

    Absolument.

    Aussi bien que vous ayez au moins un rappel au Règlement pendant votre exercice de la présidence.

    Vous avez dit dans vos observations que j'avais insinué que l'APN n'était pas une organisation légitime. Je n'ai rien dit de tel. Le gouvernement du Canada a conclu cet accord avec l'APN parce qu'il reconnaît en elle une organisation légitime.

    Merci, monsieur Bruinooge. Cela me semble tenir plutôt du débat.

    Quoi qu'il en soit, c'est ce que je tenais à préciser.

    Merci, monsieur Bruinooge.

    Je vais suspendre la séance pendant 90 secondes pour que nous puissions commencer ensuite à siéger à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]