:
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification visant la Convention définitive des Inuvialuits, résultats compilés dans le chapitre 3 du Rapport de la vérificatrice générale d'octobre 2007. Je suis accompagné de M. Frank Barrett, le directeur principal responsable de cette vérification.
La Convention définitive des Inuvialuits est l'une des premières ententes sur des revendications territoriales globales conclues par le Canada. Quand elle a été signée en 1984, il s'agissait de la première entente sur des revendications territoriales globales conclue au nord du 60e parallèle et de la troisième entente du genre seulement au Canada. Comme pour toutes les conventions territoriales globales, elle est une entente protégée par la Constitution.
Les ententes sur les revendications territoriales ne visent pas à mettre un terme aux relations entre les gouvernements et les groupes autochtones, mais bien à les changer. Les ententes modernes sur les revendications territoriales globales sont complexes. Elles prévoient entre autres les rôles, responsabilités et obligations de chaque partie. Certaines obligations supposent la prise de mesures ponctuelles précises, tandis que d'autres exigent la modification de processus, comme les examens environnementaux, et des pratiques fédérales liées à la passation des contrats.
Les objectifs fondamentaux de la Convention définitive des Inuvialuits sont les suivants: sauvegarder l'identité culturelle et les valeurs des Inuvialuits au sein d'une société nordique en voie d'évolution; permettre aux Inuvialuits d'être des participants à part entière de la société ainsi que de l'économie nordique et nationale; protéger et préserver la faune, l'environnement et la productivité biologique de l'Arctique.
[Français]
La Convention définitive des Inuvialuit contient plus de 80 dispositions qui obligent le gouvernement fédéral à prendre certaines mesures ou à mener des activités données. Plus des trois quarts d'entre elles sont permanentes, comme la participation régulière aux comités, conseils et bureaux. Notre vérification a porté sur les activités fédérales liées à 29 des obligations que nous avons jugées importantes pour le respect de la convention par le Canada.
Nous avons également examiné la façon dont le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, en tant que responsable principal au fédéral, a prévu, mené et surveillé l'exécution des obligations du Canada selon la convention. Finalement, nous avons évalué dans quelle mesure le ministère a surveillé la réalisation des principes de la convention, a produit des rapports à ce sujet et la façon dont il l'a fait.
Nous avons constaté que bien que la Convention définitive des Inuvialuit soit protégée par la Constitution, le gouvernement fédéral n'a pas respecté certaines de ses principales obligations. Dans bien des cas, c'est parce qu'il n'a pas établi les processus et les modalités nécessaires ou n'a pas assigné à des responsables les diverses mesures à prendre. Signalons par exemple qu'aucun processus n'a encore été instauré pour supprimer les charges ou restrictions à l'utilisation, tel que stipulé dans la convention, restrictions qui s'appliquent à 13 parcelles de terre des Inuvialuit. Sans ces restrictions, les Inuvialuit auraient le contrôle et l'usage de ces parcelles.
Nous avons également constaté que les organisations fédérales n'ont pas respecté certaines de leurs obligations en matière de contrats aux termes de la convention. Pendant plus de 10 ans, les politiques gouvernementales en matière de contrats n'ont pas tenu compte de la nécessité d'informer les Inuvialuit des contrats fédéraux visant les activités dans la région désignée des Inuvialuit. De plus, les ministères négligent toujours de surveiller leurs pratiques en matière de contrats dans la région désignée. Ils ne peuvent donc donner l'assurance que les obligations, aux termes de la convention, sont respectées.
[Traduction]
Certaines obligations sont respectées. Le Canada a versé près de 170 millions de dollars et a cédé quelque 91 000 kilomètres carrés de terres aux Inuvialuits, conformément à la Convention. Qui plus est, des organisations fédérales ont participé aux organes de cogestion créés en application de la Convention. Ils ont aussi donné sur demande des avis aux comités, conseils et bureaux d'examen environnemental.
Monsieur le président, nous avons constaté que 23 ans après l'entrée en vigueur de la Convention, Affaires indiennes et du Nord Canada n'a toujours pas adopté de stratégie pour en assurer la mise en oeuvre. Il n'a jamais recensé systématiquement les obligations fédérales prévues par la Convention, pas plus qu'il n'a déterminé quels ministères fédéraux seraient responsables des différentes obligations. Il n'a pas élaboré de plan pour garantir le respect des obligations fédérales. Le ministère n'a pas d'approche stratégique pour définir et exécuter les obligations du Canada et ne surveille pas la façon dont ce dernier s'acquitte de ces obligations.
Nous avons constaté également qu'Affaires indiennes et du Nord Canada, en tant que responsable principal au gouvernement fédéral, n'a pris aucune mesure pour assurer la surveillance des progrès accomplis dans la réalisation des principes de la Convention. En conséquence, le ministère n'a pas de vue d'ensemble des progrès réalisés quant à l'atteinte des trois objectifs fondamentaux de la Convention. Au cours de la vérification, les représentants d'Affaires indiennes et du Nord Canada ont déclaré qu'ils estimaient que cette responsabilité n'incombait pas au ministère.
En 2003, nous avions fait des observations semblables au sujet de l'approche du ministère relativement aux ententes avec les Gwich'in et les Inuits. Il est décevant de constater que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a continué d'axer ses efforts uniquement sur certaines obligations et qu'il n'a pas travaillé en partenariat avec les groupes autochtones pour atteindre les buts fixés par ces ententes.
Dans la présente vérification portant sur la Convention définitive des Inuvialuits, nous avons fait six recommandations. Affaires indiennes et du Nord Canada devrait notamment: élaborer une approche stratégique en vue d'assurer l'exécution des obligations du Canada aux termes de la Convention et élaborer, en collaboration avec les Inuvialuits et les gouvernements du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest, des indicateurs de rendement pour mesurer les progrès accomplis dans la réalisation des principes de la Convention.
Le ministère a accepté toutes nos recommandations. Dans ses réponses aux recommandations, Affaires indiennes et du Nord Canada a pris divers engagements qui sont assortis d'échéances précises. Nos travaux précédents sur des questions autochtones montrent la nécessité de porter une attention soutenue à la gestion, pour veiller à ce que les ministères fédéraux respectent leurs obligations.
Monsieur le président, le comité pourrait vouloir demander à Affaires indiennes et du Nord Canada de déposer son plan d'action et d'expliquer les changements qui ont été apportés pour garantir le respect des engagements qu'il a pris. Par exemple, il serait important que le ministère précise son rôle et ses responsabilités à deux égards: la surveillance du respect des obligations découlant des accords sur les revendications territoriales et la communication à son personnel de l'importance que le gouvernement fédéral respecte ses obligations.
C'est ainsi, monsieur le président, que je termine ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du comité.
Merci, monsieur Campbell. Je suis contente de vous revoir.
Je vais essayer d'être le plus précise possible sur la convention territoriale des Inuvialuits, mais je vais en partie faire le lien avec d'autres ententes et commencer par vous parler de mon expérience personnelle avec l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, dont je suis bénéficiaire. Si les gens ne croient pas que les ententes sur les revendications territoriales vont être mises en oeuvre comme voulu, c'est très décourageant pour les autres peuples du Canada qui veulent revendiquer des terres, de mon point de vue personnel.
Dans vos recommandations, vous demandez une stratégie pour la mise en oeuvre de ces obligations. Pourriez-vous être un peu plus précis et nous dire quel type d'approche vous nous conseilleriez, non seulement pour cette convention, mais comme principe général pour les autres accords sur les revendications territoriales, qui bien souvent, ne s'assortissent pas non plus d'une politique de mise en oeuvre garantissant que toutes les parties respectent leurs obligations, nous le savons bien.
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Merci, monsieur le président.
Bonjour tous les deux.
La mise en oeuvre d'ententes sur des revendications territoriales est indéniablement un défi de tous les jours. Au Labrador, nous en avons signé une en 2005. Je pense que les parties ont commencé à prendre des mesures mais qu'elles trouvent déjà le processus de mise en oeuvre assez fastidieux et lent. Il est évident que les progrès s'en ressentent.
Il y a quelques phrases qui m'ont frappé par-dessus tout dans le rapport, et il s'agit de celles où vous dites que le niveau de vie des Inuvialuits ou des bénéficiaires de la convention a diminué comparativement à celui des autres habitants du Nord, et je n'ose même pas faire de comparaison avec le reste du Canada.
D'après ce que je comprends, les revendications territoriales visent à améliorer les conditions de vie d'un peuple particulier et sa situation au moyen de diverses ententes obligatoires protégées par la Constitution. Je crois fermement aux accords signés. Je pense qu'ils sont fondamentalement bons pour notre pays et pour les peuples autochtones. Mais comment peuvent-ils se concrétiser? Comment se fait-il qu'une convention sur des revendications territoriales signée il y a plus de 20 ans et porteuse d'autant d'espoir et de promesses, la première au nord du 60e...? Qu'en pensez-vous? Pouvez-vous ajouter quelque chose? Comment mesurez-vous la qualité de vie et comment déterminez-vous qu'elle a diminué? Je trouve remarquable qu'après 23 ans, malgré une convention qui se devait si porteuse d'espoir, la situation des gens se détériore.
Oui, la Convention définitive des Inuvialuits prévoit un examen des mesures économiques. Ce n'est donc pas un idéal ou une recommandation, c'est une obligation. Je dirais même plus que c'est une obligation tous les cinq ans.
Quand nous avons entrepris cette vérification, nous nous sommes penchés honnêtement sur ce type d'obligation et présumions que des mesures avaient été prises et que les parties travaillaient à la suite des choses. Le ministère a participé au premier examen des mesures économiques. C'est lui qui a constaté que les objectifs économiques n'étaient pas atteints et que l'écart se creusait.
Le plus décourageant, ce n'est même pas qu'il n'ait rien fait pour effectuer l'examen voulu tous les cinq ans, mais qu'il n'ait rien fait pour corriger les lacunes observées lors du premier examen économique. Comme je l'ai déjà dit, c'est une obligation prévue dans la Convention finale des Inuvialuits, mais le gouvernement n'a rien fait.
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J'ai lu le rapport. Il y est écrit que les négociations ont commencé en 1974, que cela s'est poursuivi et qu'il y a finalement eu une entente signée, une convention, en 1984. Vingt-trois ans plus tard, on se rend compte qu'il y a des carences. Je ne veux pas faire de la petite politique et je ne veux pas qu'on blâme un gouvernement ou l'autre; il faut éviter qu'une telle chose se reproduise.
On a déposé aujourd'hui le projet de loi , qui porte sur les revendications territoriales, etc., et que nous aurons à étudier dans quelques semaines, peut-être un mois. On aura à l'étudier. Je lis votre rapport et je me demande comment nous, les membres du comité, pourrons nous assurer qu'une telle chose ne se reproduise jamais. Quelles sont vos recommandations? Je les ai lues, j'aime bien la vérificatrice générale, mais je trouve qu'elle n'est pas assez tranchante. J'ai besoin que vous nous disiez quoi faire pour éviter que cela ne recommence. Actuellement, il y a plusieurs ententes territoriales. Non seulement on en négocie plusieurs, mais certaines ont été signées et on est en train d'évaluer si d'autres fonctionnent.
Comment fait-on pour s'assurer que tout le monde fasse ce qu'il a à faire, et ce, dans les délais impartis? Peut-on en être assuré? Faudrait-il qu'il y ait plus de comparutions devant le comité? La vérificatrice générale doit-elle y aller plus souvent? J'aimerais vous entendre là-dessus. Je ne veux pas qu'on blâme les conservateurs ou les libéraux, là n'est pas la question. On parle de l'application du traité. Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné?
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Merci. Il y a beaucoup de choses dans cette question. Je vais essayer de mettre un peu d'ordre dans ma réponse.
Il faut comprendre qu'on investit beaucoup d'énergie dans les négociations jusqu'à la signature de l'accord, et cela ne vaut pas seulement pour le gouvernement, mais aussi pour les organisations autochtones et les groupes touchés. Très souvent, il n'y a qu'un petit nombre de personnes qui sont prêtes à prendre le leadership et capables de l'assumer. C'est extrêmement drainant; il faut beaucoup de temps et d'efforts.
Il faut ensuite poursuivre les efforts au stade de la mise en oeuvre. D'après nos travaux, il semble que le gouvernement perd son énergie après avoir signé la convention. On a finalement réussi à obtenir la signature ultime, c'est le grand événement, puis les gens partent en quête d'autres priorités. Bien souvent, ce sont des personnes de niveau inférieur au ministère qui sont responsables de la mise en oeuvre de ces accords au quotidien. On emploie souvent l'expression « attention soutenue à la gestion » pour parler de la façon dont le gouvernement gère certains dossiers.
En outre, lorsqu'ils signent un accord sur des revendications territoriales, ils devraient vraiment se doter d'un plan et d'un échéancier. Comme vous le savez, on remarque ce qui se mesure et non gère ce qui se remarque. Il est donc extrêmement important d'établir un plan et de fixer des exigences de rapport réelles à toutes les parties. Mais le plus difficile pour le gouvernement, c'est probablement de continuer de s'investir dans le dossier.
Monsieur le président, je n'en sais pas assez sur la convention du Nord québécois pour savoir si le député parle de la dernière signature, des modifications qui ont été acceptées récemment. Chose certaine, la convention elle-même a d'abord été signée dans les années 1970. Quand les comités parlementaires demandent à la vérificatrice générale de se pencher sur un sujet, je sais qu'elle porte toujours attention à ce que les députés ont à dire, particulièrement lorsqu'ils le font devant un comité.
Il y a différents accords sur le Nord. Il y en a quatre, en fait. Un député a mentionné celui du Labrador. Il y a l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, la convention du Nord québécois et celle des Inuvialuits. Nous avons décidé de vérifier la convention des Inuvialuits pour diverses raisons, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de bonnes raisons d'examiner les autres aussi.
Si nous examinions la convention du Nord québécois, nous devrions probablement collaborer avec le vérificateur général du Québec. Quoi qu'il en soit, je suis convaincu que si l'on présentait une demande à la vérificatrice générale, elle l'envisagerait.
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Merci, monsieur le président.
J'aimerais vous remercier tous les deux de cette vérification importante. Elle montre clairement beaucoup d'objectifs auxquels le gouvernement fédéral doit continuer de travailler pour que cette convention apporte les résultats voulus au peuple de la région.
Cela me rappelle qu'en tant que parlementaires, non seulement nous devons tout faire pour signer des accords sur les revendications territoriales, qui sont en soi importants, mais l'essentiel demeure la mise en oeuvre elle-même. Cela me rappelle l'époque où j'étais entrepreneur. Le plus facile, c'est d'avoir une idée, mais le plus difficile reste toujours de la concrétiser.
J'aimerais vous poser quelques questions précises. Premièrement, quand cette vérification a-t-elle été faite? Quelle période couvre-t-elle?
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Pendant notre vérification, nous nous sommes rendu compte que pendant le transfert original des terres, il y avait eu des erreurs. Selon la façon dont elles nous ont été décrites et les images les plus claires que je peux vous fournir, ils ont regardé les localités, puis ont tracé un périmètre en forme de beigne autour, puis ont déterminé que ces terres continueraient d'appartenir au gouvernement territorial, mais que les terres qui les entourent feraient partie du règlement pour les Inuvialuits. Bien sûr, comme un fonctionnaire nous l'a expliqué, ces périmètres étaient trop petits, de sorte qu'il y a des bassins de stabilisation des eaux usées et d'autres propriétés qui se trouvent hors des terres appartenant au territoire et sur celles transférées aux Inuvialuits. Du coup, on se retrouve dans une drôle de situation où les fonctionnaires du territoire doivent se rendre sur les terres visées par la convention pour accéder à leurs édifices et installations, qui se trouvent désormais dans la zone de règlement des revendications territoriales. Depuis, les parties se disputent sur toutes sortes de frais de location, entre autres.
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S'il me reste du temps de parole, je vais le partager avec ma collègue Mme Karetak-Lindell.
Il faut dire aussi qu'il est vraiment difficile pour les Autochtones de signer des conventions comme celle-ci en raison de la finalité qu'elles représentent, du sentiment qu'ils abandonnent des droits non définis pour des droits et des privilèges définis, pour toujours.
La signification de cette convention et sa mise en oeuvre donnent lieu à bien des querelles. Pour cette convention et la Convention de la Baie James et du Nord québécois, il y a litige après litige avec le peuple cri. Il y a également des litiges sur cette convention-ci, comme vous l'avez souligné.
Évaluez-vous l'ampleur ou la nature de l'incidence de ces litiges sur le fait que les choses stagnent? Quand il y a impasse sur l'interprétation d'une disposition ou l'utilité d'une partie de la Convention, y a-t-il beaucoup de conflits entre les Inuvialuits ou la IRC et les divers ordres de gouvernement; a-t-on évalué l'incidence de ces tensions? Elles drainent les ressources humaines, financières et autres.
Ensuite, est-il possible de modifier ces conventions? Je ne suis pas sûr que ce soit impossible. Je pense surtout à tout l'impact du changement climatique ainsi qu'au stress et aux défis qu'il impose à beaucoup de collectivités du Nord, des enjeux dont on ne tenait pas autant compte il y a 23 ans, je crois.
J'ai donc deux questions: quelle est l'incidence de ces conflits et serait-il possible de revoir ces conventions afin de tenir compte de circonstances qu'on ne voyait pas il y a un quart de siècle?
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Je pense que les représentants de l'Inuvialuit Regional Corporation seraient mieux placés que moi pour vous parler de l'incidence sur les Inuvialuits, donc pour répondre à la première partie de votre question. Mais d'après ce que nous avons observé, je peux sans doute dire que ces mésententes incessantes et toutes les tractations pour mettre la convention en oeuvre causent des frustrations. Comme le député l'a souligné, tout cela semble drainer les gens. Ils semblent avoir toujours les mêmes discussions et les mêmes chicanes, tous les mois ou toutes les années.
Comme la plupart des députés le savent sûrement, les Inuvialuits sont très peu nombreux dans la région, ils n'ont donc pas énormément de personnel pour administrer le dossier. Je pense que cela influence beaucoup la situation des Inuvialuits et leur pouvoir de faire autre chose. Tout leur temps y passe.
Cela dit, je pense que les représentants des Inuvialuits pourraient répondre à votre question de façon bien plus exacte et bien plus complète que moi.
Pour répondre à la deuxième partie de votre question, à savoir si l'on pourrait revoir la convention, je ne suis pas avocat, je m'en confesse. Le fait que ces conventions soient protégées par la Constitution laisse probablement croire que les obstacles sont grands, mais cela porte également à croire qu'on s'attendait à ce qu'elles soient mises en oeuvre et ce, de a à z. Quand on adopte une convention de cette nature, on s'attend à ce qu'elle soit mise en oeuvre dans son intégralité.
Pour ce qui est du changement climatique, le député dit que cet enjeu n'était pas pris en compte il y a 23 ans. Encore bien plus récemment, les gens avaient de la difficulté à se représenter l'effet du changement climatique. Je pense que les gens du Nord doivent composer avec beaucoup de problèmes de cet ordre, et il n'est pas à moi de décider si cette convention est le meilleur mécanisme pour cela ou s'il faudrait prendre d'autres moyens.
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Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais préciser une chose. Mon collègue du NPD a dit qu'il s'agissait de la troisième vérification concernant les ententes sur des revendications territoriales. Je voulais simplement souligner qu'il s'agissait de la première sur cette convention particulière. Je tenais à rectifier le tir.
À ce comité, l'un des principaux enjeux au centre de nos discussions, même si nous n'avons pas encore fait d'étude complète à ce sujet, est celui des occasions de développement économique pour les peuples autochtones. Cela reste toujours l'un des principaux facteurs d'avancement de la cause de tous les peuples autochtones au Canada.
J'aimerais prendre la page 19 de votre rapport, où vous précisez, au paragraphe 3.49, que le ministère avait élaboré un cadre d'évaluation économique en 1994, mais qu'il ne l'avait pas utilisé du tout. Au paragraphe suivant, vous dites que 17 mois plus tard, le ministère n'avait toujours pas répondu ni pris de mesures, puis au paragraphe 3.51, vous dites qu'il n'a donné suite à aucun de ces engagements, que personne ne fait de suivi des progrès réalisés en vue des objectifs économiques.
C'est assez terrible en soi, mais si je prends les notes que nous ont remises les analystes de la Bibliothèque du Parlement, je vois que parmi les 169 millions de dollars payables sur 14 ans, il y a un fonds de développement économique de 10 millions de dollars. La question évidente qui me vient à l'esprit, c'est qu'est-il arrivé de ces 10 millions de dollars? Sont-ils encore là et attendons-nous que les plans soient prêts pour les investir ou sont-ils disparus?
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En tant que contribuable, je m'en préoccupe, bien évidemment. Je pense que nous devrions tous nous en préoccuper.
Évidemment, quand on constate l'inactivité ou l'inaction du gouvernement, qu'elle qu'en soit l'allégeance, la situation est déplorable. Nous avons beau nous demander sur qui jeter le blâme, toutes regrettables les erreurs du passé soient-elles, je pense que nous sommes tous d'accord qu'il faut nous tourner vers l'avenir, non seulement pour cette convention, mais pour les autres qui ont été signées aussi.
Si nous demandions au ministère de se concentrer sur un grand objectif pour s'atteler à la tâche et mettre cette convention en oeuvre — vous nous avez donné six recommandations en tout — quel devrait-il être? Ensuite, le ministère a-t-il suffisamment de ressources pour livrer la marchandise, si nous établissons une priorité?
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Monsieur le président, ils savaient que nous étions là, et je ne sous-estimerais jamais l'effet de mener une vérification dans l'édifice.
J'aimerais prendre quelques secondes pour porter à l'attention des députés une chose qui m'apparaît assez importante et qui pourrait valoir la peine d'explorer davantage avec le ministère des Affaires indiennes. Nous en parlons au paragraphe 3.83, à la page 29. Pendant notre vérification, il est clair que les fonctionnaires... Il s'agit des obligations prescrites par la convention. Les fonctionnaires n'hésitaient pas à nous dire qu'ils étaient réticents à suivre les progrès accomplis pour respecter ces principes et d'en faire rapport pour diverses raisons, dont la principale était qu'ils n'estimaient pas que c'était de leur responsabilité. Prenez les recommandations. À la fin de notre vérification, nous avons recommandé qu'ils le fassent, et ils ont accepté. Nous avons donc peut-être eu un effet sur eux.
Je crois vraiment qu'il vaudrait la peine qu'à la fois les Inuvialuits, peut-être, et sûrement les fonctionnaires du ministère se dotent d'un plan d'action et d'un échéancier, afin qu'ils soient forcés d'agir, pour dire les choses franchement.
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Messieurs, sans vouloir jeter le blâme sur quel que parti politique que ce soit, vous nous dites que vous avez fait des vérifications sur une entente qui a 23 ans d'existence. Au paragraphe 7 de votre document déposé aujourd'hui, on peut lire, et je cite :
Pendant plus de dix ans, les politiques gouvernementales sur les contrats n'ont pas tenu compte de la nécessité d'informer les Inuvialuit des contrats fédéraux visant les activités dans la région désignée des Inuvialuit.
Les perdants sont-ils les Inuvialuit, ou le gouvernement? Après 23 ans, vous avez relevé toutes les erreurs liées à ces ententes. Vous mentionnez aussi qu'en 2003, vous aviez fait des remarques du même ordre pour une entente concernant les Gwich'in et les Inuits. Vous déclarez qu'il est décevant de constater que le ministère des Affaires indiennes et du Nord ait continué d'axer ses efforts uniquement sur certaines obligations.
J'aimerais vous rappeler que le gouvernement fédéral est impliqué dans le cas du Nunavik. Les Naskapis de Kawawachikamach, qui sont au Nunavik, envoient des rapports annuels au gouvernement, autant sur le plan monétaire que sur le plan des activités. Le projet de loi C-44 a été modifié par le projet de loi C-21. J'insiste sur cette question. Compte tenu de la capacité d'agir ou d'intervenir de plusieurs ministères à la fois, y aurait-il lieu de soumettre ces ententes au Bureau du vérificateur général du Canada afin que soient corrigés, s'il y a lieu, les manquements qu'il pourrait y avoir relativement à de telles ententes? Cela pourrait faciliter l'application de ces ententes.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs, je tiens à vous remercier de comparaître aujourd'hui au nom du Bureau de la vérificatrice générale, ainsi que de votre excellent travail dans le cadre de cette vérification.
J'ai parcouru ce document, et il a de quoi surprendre. Je suis encore nouveau au Parlement. J'ai cru comprendre qu'en 1998, le vérificateur général avait mené sa première grande vérification auprès du ministère. En 2001, vous avez assuré un suivi, en recommandant de nouveau qu'on accélère le processus de mise en oeuvre des ententes. Là encore, en 2007, nous avons une vérification qui indique, très franchement, que la mise en oeuvre a été un échec lamentable jusqu'ici. C'est ce que j'ai pu lire dans le document.
Pourriez-vous nous indiquer certains des principaux problèmes qui découlent selon vous de cette situation, et qui obligent notre gouvernement à nettoyer derrière ses prédécesseurs?
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Monsieur le président, je me permets de répondre à la question comme suit: au paragraphe 3.5, nous soulignons qu'aujourd'hui, AINC a signé 21 ententes sur les revendications territoriales globales, dont la mise en oeuvre est assurée par quelque 25 employés, soit à peu près une personne par entente.
Tout à l'heure, nous avons parlé de la dimension des négociations. Il y a là des comités interministériels, et tout un appareil pour négocier et mettre en oeuvre les ententes.
Peut-être faut-il ajouter quelque chose, ici.
Si nous pouvions présenter la question sous un angle positif, je dirais que du côté des ressources fauniques, dans des comités d'examen environnemental et autres du genre, on a pu voir de hauts fonctionnaires ministériels dont les objectifs étaient fortement alignés à ceux des Inuvialuits. Ils étaient intéressés à protéger l'environnement et la faune et à voir le développement s'effectuer de manière responsable. On a pu voir des comités qui travaillaient très efficacement.
Il pourrait être avantageux, monsieur le président, de considérer les objectifs communs.
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Merci, monsieur le président.
Je pense que nous n'avons pas encore trouvé de solution. Je suis un peu préoccupé de ce qu'AINC semble fonctionner en l'absence de toute directive. Il s'agit du troisième rapport concernant ces processus de mise en oeuvre.
Nous avons également vu de grandes conférences sur la mise en oeuvre. En ce moment même, un groupe est devant les tribunaux à ce sujet. Cela me porte à croire qu'il pourrait être nécessaire pour le comité de recevoir des gens du ministère qui sont responsables de ce processus, afin qu'ils exposent leurs objectifs et les méthodes qu'ils utilisent pour faire certaines choses qui doivent être faites.
Je voulais seulement aborder brièvement le premier objectif que vous avez précisé ici: celui de sauvegarder l'identité culturelle et les valeurs des Inuvialuits au sein d'une société nordique en voie d'évolution. Je pense que la Convention, ici, date d'avant une bonne partie des efforts relatifs à l'autonomie gouvernementale; les arrangements et les travaux là-dessus ont donc été intégrés à la Convention. Vous ne rendez pas compte de tous les efforts en vue de l'autonomie gouvernementale, même s'il s'agit là d'un des enjeux majeurs de la Convention.
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Oui, monsieur le président, je vais tenter de le faire.
Dans le cadre de la Convention, on a trois grands objectifs: les valeurs culturelles, les questions économiques et les questions liées à l'environnement. Quand on regarde les obligations et activités particulières décrites en détail dans la Convention, la plupart concernent des questions économiques et environnementales.
Je crois sincèrement que les Inuvialuits seraient les mieux placés pour en parler, mais il ne fait aucun doute que d'après les explications qu'on nous a données, si l'on faisait avancer les questions relatives à l'économie, à la faune et à l'environnement de la manière prévue dans la Convention, cela aurait en soi un effet sur les valeurs culturelles et leur maintien. Encore une fois, j'hésiterais à me prononcer au nom des Inuvialuits sur ce genre de sujet.
Il y a une coupure, ou une absence d'un certain nombre d'obligations particulières dans la Convention en ce qui a trait à la culture.
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Je reconnais que dans certaines régions du pays, il est bien plus difficile qu'ailleurs de réaliser certaines choses.
Il y a de l'activité économique. Encore une fois, je vous référerais aux Inuvialuit pour vous en parler. Mais je ne crois pas qu'on s'attende à ce que le gouvernement crée une économie. Je pense qu'aux termes de la Convention, on s'attend à ce qu'un examen économique ait lieu tous les cinq ans, à ce que des recommandations en ressortent et, si possible, à ce que les parties collaborent pour tenter de mettre en oeuvre ces recommandations.
Où cela nous aurait-il conduits, si l'on avait donné suite à l'examen? Je l'ignore. Cela aurait pu nous mener à une économie plus saine, mais qui sait? On ne sera pas fixé tant qu'on n'aura pas au moins fait ce qu'il fallait en vertu de la Convention.
Je pense que personne n'irait jusqu'à prétendre que la mise en oeuvre de toutes ces recommandations mènerait à une quelconque forme de garantie, mais je crois que les gens se seraient attendus à ce qu'on applique les recommandations.
Merci encore une fois d'être venus ici aujourd'hui. Nous avons déjà couvert de nombreux sujets.
J'aimerais vous citer une déclaration faite par Mme Fraser devant le Comité permanent des comptes publics, en juin 2006. On procédait à l'époque à un examen des revendications territoriales globales. Je pense que cette déclaration s'applique en l'occurrence. La voici :
Il ne faut pas se limiter à une mesure concrète, il faut pouvoir juger les résultats par rapport à l'objectif global.
À l'époque, il y avait en fait un désaccord au sein du ministère. Dans sa réponse, il nous a dit qu'on ne lui avait pas confié cet objectif mais que sa responsabilité était plutôt de prendre les mesures concrètes qui avaient été précisées. Après ça, le ministre a changé la position du ministère mais il nous est toujours impossible de dire si le ministère a pleinement accepté qu'il a la responsabilité d'atteindre l'objectif global plutôt que de prendre les mesures particulières.
J'ai ensuite consulté votre rapport et, au paragraphe 392, à la conclusion — je vous poserai des questions là-dessus après —, vous dites ceci :
... nous avons conclu que, même si la Convention définitive des Inuvialuits est en vigueur depuis 23 ans, AINC n'a pas encore fait preuve du leadership et de la volonté nécessaires au respect des obligations fédérales et à l'atteinte des objectifs de la Convention.
De quelles modifications est-il question, à votre connaissance, lorsque Mme Fraser déclare qu'« Après ça, le ministre a changé la position du ministère »?
Et dans le cadre de votre pratique, vous effectuez beaucoup de vérifications de gestion, de vérifications organisationnelles. Qu'est-ce qui est nécessaire pour faire preuve de leadership dans un ministère? S'agit-il de l'intérêt des fonctionnaires qui y travaillent? De leur attitude, de leur volonté? Ou encore, de la volonté politique du ministre en poste? Comment concilier tout cela?
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Ce sont là d'excellentes questions. Je vais tâcher de me rappeler tous les points que vous avez soulevés.
En ce qui a trait à la remarque de Mme Fraser dans le passage que vous avez cité, on a modifié le site Internet du ministère quant à son objectif et à ses activités. Je ne peux me rappeler de quelle partie il s'agissait exactement, mais le ministère a bien modifié sa façon d'exprimer ses activités. À l'époque, cela nous avait encouragés.
Je souligne aux membres qu'il y avait alors eu un changement, et qu'on avait rectifié le tir de cette vérification. Comme je l'ai dit plus tôt, durant la vérification, les fonctionnaires du ministère disaient ne pas considérer qu'ils avaient une telle responsabilité, et ne pas vraiment souhaiter agir en ce sens. Quand nous sommes arrivés à la fin de la vérification, ils ont approuvé les recommandations.
J'encouragerais sans détour votre comité à s'adresser à la haute direction pour lui demander une certaine forme de garantie, et même de vous présenter un rapport d'étape tous les quelques mois. J'ai vu cela dans certains comités. Si l'idée d'un rapport d'étape ne vous plaît pas, vous pouvez peut-être réinviter les intéressés à comparaître.
Quant à ce qui est nécessaire pour qu'un ministère fasse une priorité de la question, il s'agit d'ententes protégées en vertu de la Constitution, alors elles ne devraient pas être laissées au bon vouloir de ceux qui s'y intéressent particulièrement. Nous avons signé les conventions. Elles sont protégées par la Constitution, et elles devraient être mises en oeuvre. Au risque de paraître tranchant, je ferais savoir qu'il s'agit là d'une priorité. Traduisez cela en termes d'évaluation de la performance personnelle, et mesurez-les à cette aune.
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Merci, monsieur le président. J'essaierai d'être concis.
Il y a certes beaucoup de vibrations négatives à notre séance d'aujourd'hui, et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est regrettable de voir qu'un rapport révèle autant d'inertie sur un accord qui, en plus d'occasionner des coûts énormes, se chiffrant en millions de dollars, représente beaucoup d'argent pour les peuples autochtones qui en auraient bénéficié. Je tenais à le souligner, et j'espère que nous saurons en tirer des leçons.
Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant poursuivre sur une note plus positive. C'est peut-être difficile, mais j'aimerais savoir si, dans le cadre de votre vérification, vous avez trouvé que certaines parties étaient sans problèmes. Ensuite, pourriez-vous nous dire comment nous pourrions reproduire les succès dans la mise en oeuvre de l'accord dans d'autres secteurs ayant subi un échec lamentable?
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En fait, il s'agit plutôt d'une remarque, étant donné que nous concluons.
Nous prenons les rapports de la vérificatrice générale très au sérieux, car ils nous forcent à agir. Comme je le disais à Anita, on ne peut plus s'attendre à ce que les jeunes Autochtones aient foi en l'avenir. Par exemple, lorsqu'on a conclu cet accord, un jeune de 25 ans espérait voir sa qualité de vie et celle de sa famille s'améliorer, mais aujourd'hui, il est âgé de 50 ans et attend toujours. Cela n'est pas très encourageant pour nous, encore moins pour ceux qui veulent conclure des accords sur les revendications territoriales.
Je pense qu'il nous incombe à tous, en tant que députés, ainsi qu'à tous ceux qui participent à la mise en oeuvre de ces accords, quels qu'ils soient, d'assumer nos responsabilités. Toutes les parties sont responsables. Comme vous l'avez dit précédemment, ce sont des accords protégés par la Constitution. Et si la Constitution n'arrive pas à protéger les Canadiens, qu'est-ce qui le pourra?
Ce sont des allégations très graves que nous entendons; et elles ne concernent pas uniquement cet accord, mais malheureusement, tous les autres accords, semble-t-il. Ce sont les mêmes plaintes que nous recueillons à propos de l'accord du Nunavut, signé après 1986, année où nous espérions que les choses changeraient pour le mieux.