AANO Réunion de comité

    Bon après-midi mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte. Nous nous réunissons aujourd'hui pour poursuivre les audiences sur le projet de loi C-30.

    Chers membres du comité, vous vous souviendrez sans doute que nous avons entamé le processus des audiences sur le projet de loi C-30 en indiquant que nous commencerions par la comparution du ministre. C'est comme cela que nous avons débuté les audiences. Puis nous avons entendu des témoins d'organismes-cadres représentant les provinces. Nous avons déjà entendu les témoignages de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. Aujourd'hui, ce sera au tour de la Saskatchewan et du Manitoba. Nous allons poursuivre ensuite avec les audiences et espérons avoir entendu toutes les provinces avant le congé de Pâques.

    J'aimerais faire quelques observations avant de commencer. Nous avions convenu que nous allions siéger un peu plus longtemps aujourd'hui en raison du grand nombre de témoins qui étaient censés comparaître. En fin de compte, deux des trois témoins du Manitoba n'ont pas pu être des nôtres aujourd'hui. Il reste encore un représentant du Manitoba, mais la liste s'est écourtée. Nous allons donc terminer la séance vers 17 h 30.

    La séance sera télévisée, alors je vous conseille d'être attentifs et vous asseoir bien droit.

    Sans plus tarder, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos trois témoins de la Federation of Saskatchewan Indian Nations. Je souhaite la bienvenue au chef Lawrence Joseph, au vice-chef Glen Pratt ainsi qu'au directeur général Jayme Benson.

    Messieurs, nous apprécierions que l'un de vous fasse un bref exposé ou bien tous les trois. Les membres du comité vous poserons ensuite des questions.

    Chef Joseph.

    Merci beaucoup monsieur le président. Bon après-midi honorables membres du comité permanent.

    Les chefs des premières nations de la Saskatchewan, les membres du conseil, nos sénateurs, les anciens combattants autochtones et nos membres vous saluent.

    J'aimerais vous donner un bref aperçu de qui nous sommes et de ce que nous faisons. Nous sommes probablement la plus vieille organisation du Canada. Nous avons célébré nos 61 ans cette année. Certains nous traitent de groupe de militants, mais nous nous considérons comme une organisation de traité.

    Soixante-quinze premières nations de la Saskatchewan se sont unies pour appuyer leprojet de loi C-30. Cela représente environ 122 000 Indiens inscrits. J'aimerais ajouter que notre population comporte bon nombre de jeunes. L'âge moyen des membres de l'organisation est de 23 ans.

    Le gouvernement du Canada fait certaines choses que nous estimons assez urgentes. Je suis ravi de vous annoncer que les chefs des premières nations de la Saskatchewan soutiennent fermement cette initiative. Nous vous avons fourni une résolution datée de la mi-février qui appuie pleinement les travaux du groupe de travail mixte.

    J'ai eu l'honneur de faire partie de ce groupe de travail. Un de nos techniciens, Jayme Benson, était également membre d'un des comités. J'ai eu la chance de siéger avec mes collègues de l'Assemblée des Premières Nations au Comité de la rédaction des textes législatifs.

    Voilà qui complète mon introduction, monsieur le président. Maintenant, si vous me le permettez, j'aimerais entrer dans les détails. Vous avez des exemplaires de notre exposé. il est fort court.

    J'ai travaillé au gouvernement pendant 30 ans et j'ai été chef pendant 10 ans. Au cours de cette période, je n'ai jamais vu autant d'engagements de la part d'un gouvernement qui tentait de faire un travail stratégique et structuré conjointement avec les premières nations. Je vous en félicite. L'entente politique qui a été signée nous donne bon espoir qu'un travail avant-gardiste sera effectué et qu'il sera fondé sur un respect mutuel.

    Voilà mes remarques liminaires, monsieur le président. Je pense que mon collègue pourrait maintenant prendre la parole, si vous le lui permettez.

    Merci.

    Vice-chef Pratt.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter un bon après-midi à tous les députés. Je suis ravi d'être ici pour vous parler du processus. Comme vous l'a mentionné le chef, nous n'allons pas seulement parler du projet de loi, mais également du processus qui l'a entouré.

    La fédération a comparu à maintes reprises pour réagir à un projet de loi qui avait été adopté et qui avait une incidence sur nos droits de traités et sur nos collectivités. Le processus dans lequel est né le projet de loi est fort important. L'on a créé un projet de loi de manière conjointe et cela aura une incidence de taille non seulement sur le gouvernement mais également sur les premières nations. Je crois que notre système législatif serait bien plus efficace si ce processus existait dans bon nombre d'autres secteurs. Ainsi, nous pouvons prendre part activement à la rédaction d'un texte législatif qui aura une grande incidence sur nous.

    C'est un important pas en avant qui permet aux premières nations d'être à la table de négociation et de recommander de manière conjointe les lois. Cela nous permet dans une certaine mesure de façonner le projet de loi plutôt que de réagir à un projet de loi tout fait. Bon nombre de nos collectivités n'ont pas été tenues au courant et ont dû réagir aux incidences qu'avaient certains projets de loi. Souvent, justement parce que nous n'avions pas voix au chapitre, le projet de loi en question était contesté à la Cour suprême du Canada. Je pense que nous établissons un bon précédent en ce qui concerne le devoir de consultation dans les affaires dont est saisie la Cour suprême.

    Nous comptons 95 revendications non résolues en Saskatchewan qui attendent une résolution depuis au moins 15 ans. Nous espérons que ce projet de loi permettra à nos collectivités de traiter de ces revendications en souffrance. Nous espérons qu'elles sauront s'en prévaloir de manière holistique et améliorer leur économie, leur collectivité, leur logement et bon nombre d'autres domaines. Lorsqu'une collectivité reçoit de l'argent cela a une incidence sur elle car cela fait naître l'espoir d'avoir une meilleure collectivité. C'est cela qui est important.

    On nous parle également beaucoup de la justice. On nous demande souvent: « Qu'est-ce que la justice? Qu'est-ce que ça représente pour les premières nations? » Au bout du compte, nous parlons de quelque chose qui a été indûment retirée des premières nations et du fait qu'il faut y remédier en temps opportun. En fin de compte, nous parlons aujourd'hui aussi de la justice pour les premières nations. C'est une partie importante de ce projet de loi.

    Je vais m'en tenir là. J'aimerais vous remercier de nouveau de nous avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui. Merci beaucoup.

    Merci, vice-chef Pratt.

    Monsieur Benson, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'aimerais faire quelques observations.

    J'aimerais faire des observations d'ordre technique. J'aimerais souligner que le projet de loi a été conçu conjointement et que nous sommes arrivés à des compromis. Le projet de loi ne répond pas à toutes nos demandes, mais il s'agit d'une nette amélioration par rapport au processus actuel de revendications particulières qui relèveraient de la compétence des tribunaux. Dans cette mesure, il s'agit de quelque chose de véritablement positif.

    En Saskatchewan, nous sommes particulièrement préoccupés par les retards. Le projet de loi contient des échéanciers pour traiter les revendications. Il s'agit encore de trois ans pour répondre à une revendication, ce qui représente une amélioration par rapport au système actuel, qui est assorti d'aucun échéancier. Les bandes de la Saskatchewan sont particulièrement préoccupées par le conflit d'intérêts selon lequel ce serait le Canada qui déciderait des revendications. Ce projet de loi crée un tribunal indépendant, qui étudiera les demandes et sera composé de juges issus de la Cour supérieure.

    Ces deux points représentent une nette amélioration par rapport au processus actuel. Nous trouvons ces améliorations techniques fort positives.

    Merci de vos observations.

    Nous allons maintenant passer aux questions. La première série de questions sera de sept minutes. Certains d'entre vous n'ont peut-être pas comparu auparavant, alors sachez que ce temps est alloué aux questions et à leurs réponses. Les députés recevront sept minutes de temps de parole. Je vais essayer de vous interrompre poliment à la fin de ce temps pour pouvoir passer à la question du prochain député. Les prochaines séries de questions seront de cinq minutes.

    Commençons par Mme Neville, du Parti libéral.

    Merci.

    Merci beaucoup d'être venus.

    Chef`Joseph, mes collègues et moi aimerions vous remercier d'avoir participé directement au processus.

    Vous êtes ici pour appuyer le projet de loi en question.

    J'aimerais vous poser deux questions. Pouvez-vous d'abord nous fournir des exemples des incidences que cela aura sur les collectivités autochtones dans la province de la Saskatchewan? Lorsque ce projet de loi sera mis en oeuvre, quelles incidences aura-t-il sur vos collectivités? Vous avez indiqué qu'il existe 95 revendications particulières. Je ne les connais pas et j'aimerais que vous nous disiez un peu sur quoi elles portent?

    J'aimerais vous poser une deuxième question, si le temps le permet. Vous avez parlé du processus de création des lois. Pouvez-vous nous parler des forces et des faiblesses du processus?

    Merci de vos questions.

    en deux mots, l'ancien processus ne fonctionnait pas. Le gouvernement du Canada était, bien entendu, en grave conflit d'intérêts. Il n'y avait tout simplement pas d'échéancier et la Commission des revendications des Indiens ne pouvait pas les obliger à faire quoi que ce soit. C'était un très mauvais système.

    Il existe 95 revendications non résolues. Certaines d'entre elles remontent à 15 ans. Je pense que ce sont les plus vieilles. Quand nous voyons cela... nous nous sentons frustrés. Nous trouvons que l'on pourrait mieux dépenser l'argent au lieu de le consacrer à lutter contre le gouvernement. Nous tentons de travailler dans le cadre des paramètres qui nous ont été donnés, mais il faut comprendre que les hauts cadres et le gouvernements peuvent changer et, à ce moment-là, nous devons tout recommencer. Le ministère de la Justice met les choses en suspens. C'est fort frustrant. Je pense que les choses vont aller de l'avant plus rapidement maintenant qu'il s'agit d'un organisme ouvert et indépendant du gouvernement.

    Au bout du compte, je parle au nom des chefs de la Saskatchewan en vous disant que nous en avons assez de dépendre du gouvernement. Nous sommes dépendants de tout, du début à la fin. Afin d'être autosuffisants, nous avons besoin de récupérer nos terres. Ainsi, nous pourrons construire ensemble une industrie et offrir des opportunités à notre peuple. Nous ne pouvons pas y parvenir si nous n'avons que des parcelles de terres qui sont souvent inutilisables, à moins que l'on ne veuille y construire des toilettes. C'est tout ce que je voulais dire.

    Les revendications vont permettre de promouvoir l'indépendance de notre peuple ainsi que le développement économique que nous avons. C'est ce que souhaite la Saskatchewan. Nous tentons de travailler avec le gouvernement afin d'investir dans le développement économique, ce qui permettra de réduire les coûts sociaux. Nous en avons assez d'être dépendants.

    De plus, j'en ai assez des réunions. Chaque fois que nous rencontrons des administrateurs de haut niveau, tout ce qu'ils nous disent c'est que: « Je n'ai pas le mandat pour le faire. Je n'ai pas le mandat parce que nous devons le recevoir de nos chefs, les membres élus du Parlement ou d'une loi. » Ce qui est merveilleux maintenant, c'est qu'il y a une loi. Aucun administrateur de haut niveau ne peut venir perdre mon temps et me dire: « Eh bien, vous avez dépensé 3 000  $ pour venir à Ottawa et je n'ai pas le mandat de faire quoi que ce soit ».

    Nous en avons assez.

    J'aimerais également vous mentionner que de l'argent a été mis de côté pour les 95 revendications non résolues. Le premier ministre du Canada l'a dit lui-même le 12 juin lorsqu'il a parlé de réclamer enfin la justice. J'espère que ce sera le cas.

    Je ne sais pas combien d'argent sera attribué à la Saskatchewan. Ce sera peut-être 95 fois 100 millions. Je ne le sais pas. Peut-être que Jayme a un chiffre approximatif.

    Avant de céder la parole à mon technicien et au vice-chef, j'aimerais mentionner que cela fait longtemps que nous attendons le processus. Le Premier ministre du Canada admet qu'il faut faire quelque chose — il n'admet pas nécessairement qu'ils ont volé la terre, mais il reconnaît que l'on doit de la terre aux premières nations et qu'il reste des dossiers en souffrance.

    Je ne voudrais pas marginaliser l'autorité du ministre des Affaires indiennes, mais c'est le Premier ministre du Canada qui l'a déclaré. C'est lui-même qui a dit que nous allions immédiatement créer un processus basé sur le respect mutuel. Il a créé une équipe de hauts cadres qui a rencontré nos représentants de haut niveau. Il y a donc eu une rencontre de l'APN et du ministère de la Justice. Il s'agissait de personnes de haut niveau qui travaillaient ensemble.

    Nous nous rencontrions toutes les deux semaines à travers le pays. Nous expliquions les choses dans les détails et ne nous disputions pas. Nous travaillions ensemble dans une relation fondée sur le respect mutuel. Je l'ai beaucoup apprécié. Le processus émanant de ce projet de loi est envisageable en raison de la volonté politique qui existe des deux côtés.

    Si le processus est adopté — et j'espère que ce sera le cas — cela voudrait dire que le ministère des Affaires indiennes et les sous-ministres de haut niveau auront un outil qui leur permettra de s'attaquer aux dossiers en souffrance.

    De plus, lorsque l'on songe aux promesses et à l'esprit des traités et aux dossiers en souffrance, et si on peut accomplir cela en réglant les revendications particulières, alors on pourra aussi le faire dans les domaines de la santé, de l'éducation ou encore du logement. Cela ne menacera aucun député ou parti au Canada, car il s'agit d'une dette impayée et je crois que c'est un processus qui donnera beaucoup d'espoir au peuple autochtone vivant dans nos territoires.

    J'espère que j'ai répondu à votre question, sinon, j'aimerais bien qu'on me donne des suggestions.

    Oui, en partie. Vous parlez des discussions entre l'APN et le gouvernement. On en a dit du bien comme du mal. D'après vous, comment est-ce que le dialogue et les relations de travail pourraient-ils être améliorés? Au cours des dernières années, il n'y a pas eu beaucoup d'occasions comme celle-ci. Dites-nous, le processus a-t-il bien fonctionné? Quelles seraient vos recommandations visant à l'améliorer?

    J'en profiterais pour dire, monsieur le président, qu'au sein du comité, les membres du gouvernement ont reconnu qu'ils avaient toujours fait les choses d'une certaine façon. Ils ne s'en sont pas excusés.

    J'aimerais bien vous suggérer des moyens qui permettraient d'améliorer le processus, mais je n'ai pas grand-chose à vous proposer. On a fait intervenir des personnes très haut placées. Je pense qu'il y avait trois chefs régionaux qui représentaient l'APN, moi, les chefs de Colombie-Britannique et de l'Alberta, en plus de nos avocats. Les représentants du ministère de la Justice étaient également très compétents.

    On a opté pour un processus et un format permettant d'établir des échéanciers, de débloquer suffisamment d'argent et de faire participer des intervenants de haut niveau. On a plutôt l'habitude de devoir économiser et de chercher de l'argent par-ci par-là pour pouvoir participer à des réunions. Là, c'était tout le contraire. Les choses ont été faites correctement parce que le Premier ministre du Canada a décidé que ce serait ainsi. Maintenant, nous manifestons notre appui au projet de loi.

    Pour ce qui est du processus, je n'aurais que très peu de chose à vous dire pour améliorer le système, mais c'est bien la première fois que ça se produit depuis que j'ai entamé ma vie publique il y a 40 ans. C'est la première fois que je vois ça.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Lemay du Bloc québécois, vous avez sept minutes.

    J'ai bien écouté vos remarques, grand chef, et je les trouve très intéressantes. Ici, on est habitués à recevoir des personnes, des chefs autochtones, qui sont davantage en mode confrontation qu'en mode conciliation. Je me rends compte que vous êtes avant tout en mode conciliation. J'ai quand même quelques questions à poser.

    J'ai bien étudié le projet de loi. On nous a dit préférer que ce ne soit pas un juge unique de la Cour supérieure qui entende la cause, mais plutôt un groupe composé de trois personnes, soit un juge et deux assistants. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet mais surtout sur deux points. Le premier concerne les frais de cour. On dit que le tribunal prononçant une décision peut imposer des frais, qu'on appelle les dépens. C'est prévu au paragraphe 12(3), dans lequel on précise ceci:

     Donc, quelqu'un de chez vous qui ferait une réclamation en Saskatchewan pourrait se voir imposer les dépens de la cour.

     Ce projet de loi touche le gouvernement fédéral et les premières nations. Le paragraphe 20(6) dit ceci:

    Le tribunal pourrait donc condamner une province. Mais qu'arriverait-t-il si la province n'était pas invitée à faire partie du débat? Ce problème pourrait-il survenir en Saskatchewan? Avez-vous étudié cette possibilité? J'aimerais connaître votre opinion sur ces trois points.

    Merci.

    [Le témoin s'exprime en langue autochtone]

    Je vous fais marcher.

    C'est bon ça. Personne ne comprend.

    Je ne pense pas que l'interprète comprenne.

    Je répondrai à votre dernière question, monsieur, si vous le permettez et demanderai aux autres panélistes de répondre aux autres.

    Nous serions ravis que certaines de ces audiences se fassent en Saskatchewan. Ça ne coûterait pas très cher. En effet, il ne faudrait pas faire venir la bande toute entière. Ça serait préférable d'avoir un juge sur place qui traiterait des questions qui nous sont propres. Pour ce qui est de ce qui serait préférable entre un seul juge et un panel de juges, je vous dirais que ça n'a pas d'importance tant que les dossiers sont traités équitablement.

    En ce qui a trait au coût, je demanderais encore une fois à mes collègues de répondre.

    Pour ce qui est de la province de la Saskatchewan, permettez-moi de retourner en arrière au mois de décembre, à l'époque du discours du Trône. Le texte nous a donné beaucoup d'espoir, à deux égards. En effet, on y disait que les traités sont des documents évolutifs et qu'on allait collaborer avec nous afin d'incorporer le sujet des traités dans les cursus scolaires. Ainsi, avec le temps, on pourra faire disparaître tous les mythes et fausses idées se rapportant aux traités.

    D'autre part, le nouveau premier ministre de Saskatchewan s'est engagé à nous aider à assurer notre développement économique. En effet, un organe qui s'appelle Enterprise Saskatchewan a été créé. À cette fin, nous allons créer, à titre de fédération, Saskatchewan First Nations Economic Development Authority afin de ne plus devoir être tributaires du gouvernement et être autosuffisants. Pour l'heure, la Chambre de commerce de Saskatchewan, la ville de Saskatoon et la ville de Regina ont accueilli les réserves urbaines.

    Je suis très optimiste. Rien ne m'a jamais laissé penser, du moins au cours de mon mandat qui dure depuis dix ans, que la province essayait de nous empêcher de reprendre nos terres. Dans aucun cas la province a-t-elle voulu contrecarrer nos efforts. Au contraire, je pense qu'elle va nous encourager à reprendre le contrôle de nos terres et à assurer notre développement économique.

    Je n'ai pas eu de gros problèmes, à l'exception du devoir de consulter, et ça c'est une décision qui a été prise. Si elle est bien appliquée, la province n'aura d'autre choix que de suivre le mouvement.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu, mais pour ce qui est des coûts et des autres facteurs, je pense que le technicien pourra répondre.

    Je vais faire de mon mieux.

    Pour ce qui est des provinces, d'après mon interprétation du projet de loi, on ne peut obliger une province à payer des indemnités si elle n'a pas accepté de se plier aux décisions dès le début. Ainsi, ce n'est qu'à partir du moment où la province a accepté qu'on lui accorde la qualité de partie qu'on peut l'obliger à payer des indemnités. C'était quelque chose qu'on jugeait important: la province est partie prenante et alors elle se plie aux décisions du tribunal, soit elle ne l'est pas et alors ne peut pas être obligée de payer des indemnités. Je pense que cette précision permet de clarifier la situation.

    En ce qui a trait aux dépens, d'après mon interprétation du projet de loi, le processus sera financé. Ainsi, les premières nations qui font appel au tribunal seront financées. Si elles décident de se retirer avant que le tribunal n'ait tranché, à ma connaissance, le tribunal peut adjuger les dépens également. Je pense que le tribunal devra rendre une décision relativement au financement fédéral dans ce cas.

    L'autre question que vous avez posée est intéressante. Vous avez demandé s'il serait préférable d'avoir un panel de trois juges au lieu d'un seul. J'ai lu certains des procès-verbaux portant sur la question et y ai réfléchi un peu. Je pense que dans beaucoup de cas trois opinions valent mieux qu'une, mais le fait d'avoir quelqu'un ayant les capacités d'un juge permet de mettre en place un bon processus. Au Canada, nous respectons l'indépendance de la branche judiciaire et les compétences de ceux qui y travaillent. Je dirais qu'une des choses les plus importantes sera de faire en sorte que les premières nations, par le biais de l'Assemblée des Premières Nations, aient leur mot à dire lors de la sélection des juges. Si on sélectionne des personnes compétentes, normalement le processus devrait bien fonctionner.

    Est-ce que j'ai répondu à vos questions?

    Merci, monsieur Lemay.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    J'aimerais vous poser quelques questions.

    D'abord, j'aimerais revenir sur le devoir de consulter dont vous avez parlé. Vous savez sans doute que nous avons accueilli des témoins que le projet de loi n'enchante pas. Je pense à l'assemblée des chefs nationaux de décembre. À ma connaissance, les chefs nationaux estiment que le processus sera continu et permettra aux gens de comparaître devant le comité pour exprimer leurs préoccupations ou pour suggérer des amendements mais qu'on ne pouvait pas dire que le gouvernement s'était acquitté, ce faisant, de son devoir de consulter parce qu'en fait il s'agissait d'un processus permettant de faciliter le dialogue. On sait, d'après les décisions rendues par la Cour suprême, que seule la Couronne peut s'acquitter de son devoir de consulter. En effet, elle ne peut pas déléguer ce devoir à d'autres organismes.

    J'aimerais savoir comment vous réagissez par rapport à cela.

    Ensuite, j'aimerais préciser que le tribunal symbolise l'aboutissement d'un processus et non son début. On espère que grâce à la négociation, un nombre important de revendications particulières pourront être réglées et ne se retrouveront pas devant le tribunal.

    J'aimerais savoir si vous estimez que suffisamment de ressources seront injectées dans le processus de négociations afin de l'accélérer. D'autre part, les revendications qui sont déjà dans l'engrenage vont devoir être déposées à nouveau. En effet, c'est retour à la case départ on redémarre la période de trois ans au cours de laquelle les revendications peuvent faire l'objet de négociations, ou pas, et risquent de se retrouver devant le tribunal. Pensez-vous que les mesures vont permettre de traiter les dossiers en souffrance étant donné que j'ai l'impression qu'un certain nombre de personnes vont être désavantagées parce que ça fait déjà 15 ans par exemple que leurs revendications ont été déposées.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces deux questions.

    Monsieur le président, pour ce qui est du devoir de consulter, étant donné la nature du travail effectué, comme vous le savez, on ne pouvait pas parler publiquement du projet de loi. C'était très difficile lorsque je rentrais dans ma région et que les chefs me demandaient ce qui se passait et que je ne pouvais pas leur répondre. Mais bon, c'est ainsi que fonctionne le processus et c'est le respect que nous nous témoignons au sein du groupe de travail mixte qui nous a poussés, de part et d'autre, à garder le silence. Ainsi, il était très difficile de discuter de l'exigence qui est le devoir de consulter avec nos chefs.

    Le fait est que dès 1998, époque à laquelle je siégeais à un autre groupe de travail mixte visant l'amélioration du processus de règlement des revendications particulières, les chefs nous ont demandé sans hésitation de tenter d'améliorer les choses parce que le statu quo ne fonctionnait pas. Ils nous ont demandé d'améliorer ce qui existait déjà.

    Donc, en Saskatchewan — et je ne peux que vous parler de cette province — ce que nous faisions, c'était de donner les points saillants des discussions et de parler de la nature du travail qui se faisait, des trois comités ayant été établis et de l'engagement pris par le Premier ministre pour que justice soit enfin faite. C'est ainsi que nous avons pu réconforter ceux qui se disaient qu'encore une fois le gouvernement allait rédiger un texte législatif pour ensuite nous l'imposer. Heureusement, ce ne fut pas le cas car nous avions pris la peine d'expliquer que les choses allaient s'améliorer. J'ai insisté sur le fait que ce qu'ils allaient recevoir, c'était quelque chose qu'ils avaient demandée. En Saskatchewan du moins, les gens ne se sont pas plaints du fait qu'on ne les avait pas consultés. Ça ne s'est pas vu en Saskatchewan.

    Lors de la conférence, l'assemblée dont vous avez entendu parler, où on a discuté de certaines des informations, il y en a qui se sont plaints du fait qu'il n'y avait pas eu de consultations. J'en ai entendu parler. Cela dit, en Saskatchewan et ailleurs au Canada, ça s'explique par le fait que les autres organisations — je dis cela sans vouloir critiquer mes collègues — n'ont pas participé au dialogue quand il l'aurait fallu. C'est vrai qu'on ne nous a pas donné beaucoup de ressources pour intervenir et nous nous sommes débrouillés de notre mieux, en communiquant par téléphone, en organisant des réunions de bandes et de conseils tribaux. C'est comme cela que nous nous sommes déchargés de notre tâche. Ainsi, on ne peut pas vraiment dire que les gens se sont plaints que le devoir de consulter n'avait pas été respecté.

    Par contre, je sais que les revendications de plus de 150 millions de dollars sont une question épineuse. Il existe un processus pour les traiter et nous soutenons les premières nations qui se retrouvent dans cette situation. Maintenant, y a-t-il des ressources suffisantes pour effectuer ce travail? Bien sûr que non puisqu'il n'y a jamais suffisamment de ressources. Mais par rapport au projet de loi de 1998 ou du groupe de travail mixte, dans le cas présent, le gouvernement s'est engagé à débloquer du financement: 250 millions de dollars pour traiter les revendications et les dossiers en souffrance mais aussi pour donner de l'espoir aux premières nations qui attendent depuis au moins 15 ans.

    J'aimerais que le chef Pratt ou Jayme Benson parlent du fait qu'il faut redéposer les revendications etc.

    Pour ce qui est des ressources, il n'y a pas d'engagement en ce sens dans le projet de loi parce que là n'est pas son objet. En effet, le texte a pour but d'établir un tribunal. Évidemment, on se dit que si le tribunal fonctionne très bien, on pourra régler les revendications par le biais de la négociation sans y faire appel.

    Si on veut vraiment régler les dossiers en souffrance, il faudra qu'il y ait des ressources financières pour les règlements à proprement parler mais également pour le processus. En fait, je siège à un comité où il est question de cet aspect-là. Le travail continue. Je pense que c'est quelque chose que reconnaît l'accord politique.

    Pour ce qui est du fait qu'il faut resoumettre les revendications, certaines des premières nations qui attendent déjà depuis 10 ans risquent d'être obligées de patienter pendant encore trois années. Ce n'est pas une situation idéale. Les premières nations préféreraient que leurs revendications soient réglées aussi rapidement que possible. D'un autre côté, il faut tout de même reconnaître qu'il y a 800 ou 1 100 dossiers en souffrance, selon les sources, les nôtres ou celles du gouvernement fédéral. Le traitement de toutes ces revendications prendra tout de même un certain temps. Au moins, le texte législatif comprend des échéanciers. Il n'est pas parfait, certes, mais c'est mieux que ce que nous avons à l'heure actuelle.

    J'aimerais revenir brièvement sur le processus de négociation. Dans votre exposé, vous avez parlé de la résolution de différend. Parliez-vous de médiation?

    Nous savons que par le passé le gouvernement fédéral n'a jamais été très enthousiaste par rapport à la médiation. Lors de sa comparution devant le comité, le ministre n'a pas pu nous expliquer clairement comment le nouveau centre de règlement extrajudiciaire des différends allait fonctionner.

    J'ai justement siégé au sous-comité qui s'est intéressé à cette question. Je m'intéresse de près aux négociations. Un des gros problèmes, c'est que quand il y a un différend, le gouvernement fédéral n'accepte presque jamais de médiation, même non exécutoire. Au mieux, nous pouvons passer par la Commission des revendications des Indiens, mais c'est à peu près tout.

    À ma connaissance, au centre, on s'intéressera aux différents types de règlements extrajudiciaires des différends jusqu'à l'arbitrage, qui ne sera pas inclut. C'est problématique. Personnellement, j'aurais préféré que l'arbitrage fasse partie de l'arsenal du centre parce que dans certains cas ça ne vaut tout simplement pas la peine de faire appel au tribunal, surtout si le différend porte sur une question très précise. On peut tout de même dire que le règlement extrajudiciaire des différends sera utile dans le cadre des négociations et aussi de la médiation.

    Merci.

    Monsieur Bruinooge, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous nos témoins, et plus particulièrement le chef Lawrence Joseph. Vous avez passé beaucoup de temps à défendre les intérêts économiques de votre région. Et, pour vous avoir rencontré un certain nombre de fois, je sais que vous tenez à ce que les premières nations saskatchewanaises puissent réussir économiquement, ce qu'on leur souhaite tous.

    Relativement à certains de vos propos sur le projet de loi, je vous remercie d'avoir reconnu le bon déroulement du processus. Il est clair qu'il a bénéficié du soutien des plus hauts échelons. Les négociations se sont déroulées dans le courant de l'été et ont abouti en automne à cet excellent projet de loi que vous avez aidé à rédiger, vous et le chef national également. Ce projet de loi a été approuvé par un accord politique qui témoigne des efforts déployés par les deux parties.

    Je vous remercie également d'avoir clarifié certains éléments du processus de consultation auquel vous et l'APN avez participé. Lors de certaines de nos réunions précédentes, il y a eu certains malentendus sur cette question et je suis donc heureux que vous l'ayez soulevé aujourd'hui en clarifiant votre position.

    Parlons maintenant des détails. Vous avez mentionné qu'il y avait quelques 95 revendications particulières en souffrance dans votre région de la Saskatchewan. Savez-vous quel est le pourcentage des revendications qui se chiffrent à plus de 150 millions de dollars?

    Zéro.

    Y en a-t-il quelques-unes? Un tout petit pourcentage.

    Jayme, peut-être que vous avez des statistiques.

    Je pense que quand on parle de revendications portant sur des sommes importantes, les gens ont l'impression qu'il s'agit de milliards de dollars. Pour ce qui est de la limite des 150 millions de dollars, ça dépendra de la façon dont le tribunal traite des indemnités. Il y aura différentes revendications se chiffrant de 100 à 200 millions de dollars, donc il pourrait y en avoir qui dépassent la limite.

    Les revendications dont vous parlez seront minoritaires et se situeront à la limite du projet de loi — sont-elles comprises, exclues? Relativement aux revendications de plus de 150 millions de dollars, il est important qu'il y ait un processus juste, surtout parce qu'il y aura des revendications qui se situeront juste à la limite. Je ne pourrais pas vous dire quelle est la valeur des différentes revendications avant que les études nécessaires n'aient été réalisées.

    La plupart des revendications en Saskatchewan devraient être couvertes par le projet de loi.

    Merci.

    Du moins pour ce qui est des dossiers en souffrance. En fait, c'est de ces dossiers-là que je parlais, les 95 revendications en Saskatchewan. Un grand nombre d'entre elles seront en deça du plafond. Pour ce qui est des autres, on ne peut pas savoir avant qu'elles ne se matérialisent.

    C'est un texte législatif qui sera bon pour la Saskatchewan

    Le règlement le plus important qu'on ait vu à ce jour portait sur la cession de terres par la première nation Kahkewistahaw, se chiffrant à 94 ou 96 millions de dollars.

    Très bien, merci.

    Je vais essayer d'expliquer pourquoi on a décidé d'exclure les revendications de plus de 150 millions de dollars. Je pense que le chef Joseph a avalisé la décision l'été dernier, mais j'aimerais qu'il dise officiellement s'il est d'accord avec ce qui suit.

    Lorsqu'on aura retiré les revendications d'une valeur de 150 millions de dollars au plus du processus de négociations entre la Couronne et les premières nations, le gouvernement fédéral aura plus de temps pour se consacrer aux revendications de plus de 150 millions de dollars, qui sont très peu nombreuses. Ainsi, les deux types de revendications pourront être réglées de façon efficace. Voilà ma conception de la situation.

    J'aimerais savoir si vous êtes d'accord, chef Lawrence.

    Je suis d'accord, mais j'ai tout de même des réserves. La majorité, environ 95 p. 100 des revendications à l'échelle nationale — ce n'est qu'un chiffre que je vous donne — seraient réglées si le projet de loi était adopté. Si on n'a pu prendre en compte les revendications de plus de 150 millions de dollars dans le projet de loi, qu'il n'en tient pas compte particulièrement, ça me semble logique politiquement, bien que les premières nations ne veulent pas qu'elles soient oubliées. Ce qu'elles désirent, c'est qu'il y ait un processus visant le règlement des revendications de plus de 150 millions de dollars. En Saskatchewan, nous comprenons la logique qui sous-tend cette décision mais voulant également soutenir les premières nations qui ont des revendications de plus de 150 millions de dollars.

    Je serai d'accord pour dire que grâce au projet de loi, on pourra finalement régler des revendications particulières qui traînent depuis longtemps, non seulement en ce qui a trait aux terres mais également aux bandes Saskatchewanaises qu'on appelle bandes rebelles qui n'ont pas toujours su faire respecter leurs droits émanant de traités. En effet, pendant les années, on a refusé de leur accorder des paiements en vertu de traités, de rentes par exemple, en raison d'allégations selon lesquelles elles se seraient ligués avec Louis Riel contre le gouvernement. Il faut déterminer le bien-fondé de ces allégations. Mais encore une fois, je pense que ce qui leur est dû sera compris dans le texte législatif.

    De façon générale, monsieur, pour répondre à votre question, les Saskatchewanais appuient le projet de loi parce qu'on y retrouve des engagements fermes en matière de ressources financières, de rédaction de lois et de règlement de revendications. L'accord politique qui s'y rattache est très futuriste et témoigne de la volonté politique des autorités, ce que nous apprécions.

    Combien de temps me reste-t-il? Une minute, très bien.

    Permettez-moi de revenir sur ce que vous disiez au sujet de la Saskatchewan. À votre connaissance, l'ensemble des chefs appuient le texte législatif tel qu'il a été rédigé.

    Effectivement, monsieur, le projet de loi bénéficie d'un appui large parce qu'avant, nous n'avions tout simplement rien. Je dois vous dire, par contre, que conformément à notre promesse enchâssée dans nos traités, nous tentons toujours de respecter les lois du pays, mais, souvent, nous nous retrouvons dans des litiges après les faits, ce qui nous coûte cher. Je serais étonné que les chefs Saskatchewanais veuillent passer par là.

    Pour nous, ce projet de loi, nous donne l'espoir qu'il y aura des négociations fondées sur le respect mutuel et la réalité. C'est la preuve que le gouvernement reconnaît qu'il y a des dossiers en souffrance qu'il faut traiter. Si le projet de loi est adopté, ce que j'espère, les discussions en seront facilitées.

    Le texte n'est pas parfait, je le précise. Je ne vous dirais pas publiquement que je le soutiens à 100 p. 100, mais je peux vous dire que c'est mille fois mieux que ce que nous avions auparavant.

    Merci, monsieur.

    Merci.

    La première série de questions est terminée. Nous allons maintenant entamer la deuxième. Comme il nous reste 15 minutes cela fait trois fois cinq minutes.

    Monsieur Russell, c'est à vous de commencer.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous sommes ravis de vous recevoir.

    Je sais à quel point vous avez participé à l'élaboration de ce projet de loi dont sont saisis le comité et la Chambre des communes.

    Il est important de comprendre que le devoir de consulter est une responsabilité juridique du gouvernement, qui ne peut certainement pas en faire à sa guise. J'aurais voulu que le gouvernement opte pour cette option relativement à d'autres textes législatifs, notamment l'abrogation de l'article 67.

    De votre part, j'espère que l'accord politique que vous avez conclu avec le gouvernement se traduira par quelque chose de plus concret que l'Accord de Kelowna qui a été annulé par le gouvernement.

    Maintenant, permettez-moi de vous poser quelques questions très pertinentes.

    Nous avons l'occasion de faire ou de proposer des amendements visant à améliorer le texte législatif étant donné qu'il n'est pas parfait. En effet, certains aspects sont problématiques. C'est maintenant qu'il faut qu'on apporte ces modifications, pas plus tard. Si les membres du comité pouvaient se mettre d'accord sur un ou deux amendements, quels seraient-ils à votre avis? J'aimerais que vous répondiez en dernier.

    J'ai vraiment été frappé par votre déclaration, monsieur le chef Joseph. Vous avez dit qu'il fallait que vous regagniez vos terres, qu'elles vous soient rétrocédées. Ce qui m'étonne, c'est que les indemnités qui sont prévues par le texte législatif ne comprennent pas la rétrocession de terres.

    Je comprends dans quelle mesure la terre est quelque chose de fondamental pour les premières nations, les Métis et les communautés et peuples inuits. J'aimerais savoir dans quelle mesure cet aspect est problématique, étant donné que les indemnités ne peuvent pas prendre la forme de terres et que vous devez abandonner vos revendications territoriales lorsque les terres visées relèvent, d'après le ministre, de tierces parties. La disposition portant sur la renonciation est nécessaire afin de définir les titres fonciers. D'après lui, c'est la seule approche possible pour définir les titres.

    En résumé, j'aimerais que vous répondiez d'abord à ma question sur les terres et ensuite sur les amendements que vous proposeriez.

    Je ne me veux pas moqueur, monsieur le président, mais j'aimerais bien que les revendications ne soient assorties d'aucun plafond. Je crois que cela serait juste et réaliste par rapport à votre dette nationale envers le monde. Qu'en est-il de votre dette envers les premières nations? Pourquoi est-ce que l'on devrait assortir cela d'un plafond alors qu'il s'agit d'une dette qui existe depuis la signature des traités? Ce serait ma première observation. Je ne veux pas plaisanter. C'est ce que je pense. Vous avez une dette en souffrance en matière de traités. Les promesses ont été effectuées il n'y a pas tellement longtemps. Voilà où nous en sommes.

    Je ne veux pas critiquer le gouvernement, mais en tant que Canadiens, nous sommes en train d'aider les Afghans à reconstruire leur pays. Pourquoi est-ce que l'on n'offre pas aux premières nations de reconstruire leurs collectivités suite aux ravages qu'ont causés les pensionnats etc.? C'est ce que je pense.

    Pour ce qui est de récupérer les terres, je le dis littéralement. Dans une certaine mesure, le processus de droits fonciers issus des traités était positif. Il contenait des revendications territoriales dans lesquelles on pouvait créer des réserves urbaines et des terres agricoles. Ces terres auraient pu mener à notre autosuffisance. C'est de cela que je parle. Si nous recevons de l'argent et qu'il n'est assorti d'aucune restriction — qu'on ne nous dise pas qu'on ne peut pas dépenser ces fonds pour ceci ou pour cela — alors nous pourrions acheter des terres et créer des entreprises et des possibilités de développement économique. C'est ça qui est important.

    Comme on peut le voir dans une décision de la Cour supérieure dans l'affaire Delgamuukw, nous n'avons abandonné ou éteint nos droits de propriété d'une parcelle de terre en Saskatchewan ou au Canada. Nos aînés le disent depuis des années. Nous n'avons pas consenti à abandonner cette terre. Nous avons consenti à la partager. Alors quand nous disons que nous voulons récupérer nos terres, nous sommes en train de dire que le Canada profite énormément des ressources de la terre. Il s'agit de la Convention sur le transfert des ressources naturelles de 1930 en Saskatchewan. Toutes les ressources sont affectées aux coffres provinciaux. Nous ne recevons absolument rien. Quand nous disons que nous voulons récupérer nos terres et nos ressources c'est que nous voulons pouvoir être autosuffisants. Cela nous permettra de récupérer notre dignité. Cela permettra d'honorer des promesses de traité qui ont été effectuées.

    C'est de cela que je parle, monsieur.

    En quoi est-ce que ce projet de loi vous permettra d'obtenir plus facilement votre terre si vous dites que vous avez des avis de renonciation de parcelles de terre en échange d'argent?

    J'aimerais répondre à cette question.

    Je fais beaucoup de négociations et aucune d'entre elles n'offre directement des terres. Les transactions peuvent avoir lieu sur une base volontaire de la part tant de l'acheteur que du vendeur.

    Les négociations fonctionneraient comme suit: Si une bande a perdu 33 000 acres, comme c'est le cas de Kahkewistahaw, le règlement ne leur remettrait pas la terre en question. Ils recevraient une compensation pécunière qui permettrait à la communauté d'acheter des terres et de lui donner un statut de réserve. Si le tribunal offre un dédommagement pécunier et que la première nation peut l'utiliser pour acheter des terres — la terre qui a été prise ou une autre — je pense que ce serait une bonne façon de procéder.

    Une des lacunes actuelles est les ajouts à la politique sur les réserves, dont on parle dans l'accord politique. Il faut que cette législation soit accompagnée d'un processus qui permette aux premières nations d'utiliser la compensation pécunière — quelle soit octroyée par un tribunal ou obtenue par des négociations — pour acheter la terre qu'ils ont perdue ou en acheter une autre et la transformer en réserve. Le projet de loi doit être examiné sous la loupe de l'accord politique et les engagements doivent être honorés.

    Merci, monsieur Benson.

    Monsieur Albrecht, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci, chers témoins, d'être venus.

    Je pense que tous les Canadiens sont d'accord pour dire que l'on ne peut permettre à l'accumulation de revendications d'augmenter. L'arriéré est passé de 350 à 800 dossiers en souffrance depuis 1993. C'est inacceptable. J'ai été ravi de vous entendre dire dans vos remarques liminaires que vous trouviez que ce projet de loi était une mesure positive.

    J'ai été également ravi de vous entendre dire que cela donnait de l'espoir. Vous l'avez mentionné à plusieurs reprises dans votre exposé. Vous avez dit que vous en aviez assez d'être dépendants et que vous étiez heureux que l'on mette l'accent sur le développement économique. Vous avez dit que dans vos 40 ans de service gouvernemental, vous n'aviez jamais vu ce type de collaboration. Ces observations sont fort positives et nous donnent bon espoir en tant que comité que nous allons pouvoir aller de l'avant.

    Je me demandais si vous pouviez nous parler un peu davantage de la consultation. Monsieur le chef Joseph, vous avez indiqué qu'il existe 75 premières nations en Saskatchewan. Vous avez mentionné qu'elles appuient toutes le projet de loi C-30. Votre analyse du processus de consultation a été fort positive. J'imagine que vous avez lu les observations des chefs de la Colombie-Britannique et de l'Ontario qui ont comparu devant le comité au cours des dernières semaines. Leur analyse sur la consultation et sur l'occasion d'avoir voix au chapitre était moins positive que la vôtre. En tant que membre du groupe de travail, pouvez-vous dire au comité si un effort concerté a été déployé pour consulter tous les groupes de premières nations au Canada?

    Monsieur le président, je peux vous garantir sans l'ombre d'un doute que cet effort a été déployé. En fait, le premier ministre du Canada a annoncé fort publiquement cet effort le 12 juin 2007, qui... En 60 ans, les choses n'ont pas vraiment bougé. Je pense que bon nombre des chefs de la Saskatchewan avaient très hâte de voir que les choses allaient avancer. Le fait que la personne la plus haut placée au gouvernement ait annoncé cette mesure côte à côte avec notre chef national... De plus, des ressources ont été données à chaque région pour qu'elle crée des dialogues — il ne s'agissait pas véritablement de consultations, mais de dialogues avec les premières nations puisque le projet de loi était secret... C'est comme cela que ça a fonctionné. L'on nous a dit que nous ne pouvions pas raconter les détails de l'entente et en parler publiquement avec les médias ou avec d'autres personnes.

    Ce qu'il faut retenir c'est que, au niveau le plus élevé, il y a eu une entente et un respect mutuels. Ce n'est pas quelque chose que le gouvernement a fait dans les coulisses en nous disant: « Et voilà chers Indiens, débrouillez-vous avec ceci. » Ce n'est pas comme ça que ça a fonctionné.

    Chaque chef régional — et je pense que chaque région est dotée d'un chef régional — a eu l'occasion d'aller parler avec les autres chefs. Nous l'avons fait en Saskatchewan avec des équipes techniques. Les avocats et techniciens de l'Assemblée des Premières Nations sont également venus nous aider.

    En ce qui concerne le dialogue, je ne pense pas que l'on puisse le réduire au devoir de consulter. Mais vos observations étaient fort à-propos lorsque vous avez dit qu'on nous a offert des possibilités.

    Mais, en même temps, les chefs régionaux et les groupes n'ont pas eu véritablement le loisir de prendre part à d'autres niveaux de consultation.

    J'aimerais revenir à une question qui a été posée. Les groupes qui ont comparu auparavant devant ce comité ont proposé plusieurs modifications. Ils ont notamment proposé que l'on crée un panel de trois personnes, dont un profane qui aurait une spécialisation juridique. Certains s'inquiétaient du fait qu'une fois qu'une décision serait rendue, l'on ne pourrait pas revenir dessus. À mon avis, c'est justement l'objectif du projet de loi. L'on veut créer une finalité et en arriver à une résolution.

    Que pensez-vous des suggestions qui ont été proposées par ces autres groupes?

    Monsieur le président, avant de céder la parole au vice-chef, je pense que chaque région devrait... Comme je l'ai mentionné, aucun projet de loi n'est parfait. Mais je crois que chaque chef au Canada devrait faire des suggestions pour améliorer les articles qui portent sur leur territoire. En général — et je suis très prudent car je ne parle pas au nom du Canada — nous appuyons ce projet de loi. Bien que nous pouvons encore proposer des modifications, ce projet de loi répond à la plupart de nos préoccupations. Mais il n'est pas parfait.

    J'aimerais, si vous me le permettez, céder la parole au chef Pratt.

    Merci, chef.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais ajouter quelques points.

    D'abord, lorsque la Cour suprême a été saisie des affaires portant sur le devoir de consulter, la fédération est allée de l'avant et a mis en oeuvre ses propres lignes directrices. Nous suivons nos propres lignes directrices de consultation au FSIN. Nos chefs nous obligent à les respecter.

    Ensuite, nous suivons un processus politique dans lequel chaque chef représente ces membres. Ainsi, s'ils ont l'impression de ne pas avoir été consultés, ils peuvent prendre la parole et le dire et voter contre. Cela n'a pas eu lieu au cours de l'assemblée.

    Je pense que cela fait ressortir les lacunes du gouvernement fédéral en ce qui concerne les affaires relatives au devoir de consulter. Le gouvernement fédéral n'a pas de lignes directrices. Le MAINC non plus. Nous aimerions recevoir une réponse plus rapide sur le devoir de consulter. L'incidence sur les droits des Autochtones, sur les droits issus de traités, sur nos terres et sur la loi.

    Les gens veulent savoir ce que le « devoir de consulter » signifie réellement pour les premières nations. Cela n'est pas véritablement défini. Ainsi, les réponses ont été très lentes. Nous sommes en train de rentrer dans une zone grise. Sans ligne directrice ou politique mixte sur le devoir de consulter, le problème risque de se retrouver dans d'autres domaines.

    C'est le point que je voulais soulever. J'aimerais revenir à une question qui a été posée par M. Lemay, si ma mémoire est bonne. Il s'agissait du coût du tribunal et de celui du CRI. La Commission des revendications des Indiens a déployé bon nombre d'efforts et a travaillé très fort pour faire des recommandations. Dans la plupart des cas, on ne les a pas suivies. On soutenait la CRI, qui appuyait bon nombre des revendications, mais l'on ne les écoutait pas réellement. Nous dépensons beaucoup, mais nous n'en avons pas véritablement pour notre argent. C'est tout ce que je voulais ajouter.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Pratt.

    Le dernier tour est pour M. Lévesque du Bloc, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, messieurs. Je vous félicite de votre dynamisme et de l'ouverture dont vous faites preuve face à la responsabilité de faire progresser vos nations. C'est rafraîchissant de voir des gens qui ont malgré tout la volonté d'avancer. En effet, on connaît tous les revers que vous avez subis dans le passé, les malentendus qui sont survenus concernant les ententes qui ont été signées, etc.

    J'aimerais savoir combien de communautés et de nations votre fédération représente.

    Soixante-quatorze premières nations ont signé la Convention de la Federation of Saskatchewan Indian Nations. Une première nation a choisi de rester indépendante mais profite du travail de la fédération.

    Dans son ensemble, la province de la Saskatchewan compte de 133 à 150 communautés, réserves de premières nations. La population hors réserve est à 50 à 55 p. 100 urbaine. Nous avons donc des membres des premières nations dans les centres urbains. Le nombre de localités est approximatif, j'aurais dû faire une recherche à ce sujet mais je crois qu'il y a de 133 à 150 collectivités que l'on désigne réserves indiennes.

    Par exemple, dans le nord de la province, la bande indienne de La Ronge compte environ huit collectivités. Même chose pour la première nation Peter Ballantyne. Nous avons des premières nations éparpillées dans tout le nord de la province. Nous avons 75 premières nations mais pour ce qui est du nombre réel de réserves, nous avons des réserves qui regroupent différentes collectivités.

    Vous avez certainement dû communiquer avec chacune de ces collectivités.

    En réponse à une question de mon collègue concernant l'unique juge, vous avez laissé entendre que vous espériez voir un juge aller écouter vos revendications sur place, en Saskatchewan. Dans votre esprit, s'agit-il d'un juge de la Saskatchewan ou de n'importe quel juge, du moment qu'il entende les causes chez vous, en Saskatchewan?

    J'espère que tout juge ou toute personne qui a atteint le droit d'être juge est honorable et prend des décisions sans parti pris. Nous nous attendons à ce que tous les juges qui seront sélectionnés se préoccuperont de la situation de nos régions.

    L'idéal, je le répète, serait quelqu'un qui connaît le terrain — la situation politique, la culture, les traditions de la Saskatchewan.

    Pour ce qui est des contacts avec toutes les collectivités, ce ne peut jamais être à 100 p. 100 mais nous avons la chance d'avoir 11 conseils tribaux en Saskatchewan qui nous permettent de réunir les chefs et de les mettre au courant d'un maximum de choses. Nous avons aussi quatre vice-chefs qui vont parler de tout cela sur le terrain.

    Pour ce qui est du dialogue, nous avons beaucoup de chance. Nous avons une organisation en Saskatchewan qui est unie, à l'exception d'une bande, et cela nous permet d'assurer ce dialogue.

    Les informations ont beaucoup de poids. Quand on informe les chefs, selon le principe du respect mutuel, que l'on informe les membres des conseils... Comme l'a fait le gouvernement canadien lorsqu'il est venu nous offrir ce projet de loi, il nous appartient de transmettre ces informations à notre peuple et c'est certainement ce que nous nous sommes efforcés de faire.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question mais je comprends ce que vous dites. Nous avons des services de communication et nous avons aussi une méthode pour parler à nos chefs.

    Je ne serais pas aussi confiant, monsieur, si je n'avais pas une résolution de l'assemblée.

    Je m'excuse de vous interrompre. Comme il me reste peu de temps et que mon collègue aimerait vous poser une question additionnelle, je vais lui laisser le temps de le faire.

    J'ai lu la résolution de l'Assemblée des Premières Nations de la Saskatchewan, et je la trouve vraiment très intéressante. Compte tenu du temps qu'il nous reste, je vais vous poser une dernière question.

    S'il n'y avait qu'un seul amendement pouvant bonifier le projet de loi C-30, quel serait-il?

    Je vais demander à mon technicien de répondre.

    Évidemment, ce serait de supprimer le plafond de 150 millions de dollars de façon à ce que toutes les revendications soient couvertes. La plus grande faiblesse de ce projet de loi est qu'il ne couvre pas toutes les revendications.

    Donc, le projet de loi lui-même est bon mais il ne règle pas tous les problèmes. Il serait réellement important d'avoir un engagement à traiter honnêtement les revendications qui ne sont pas touchées par ce projet de loi. Il ne faudrait surtout pas qu'elles soient traitées plus mal qu'elles ne le sont actuellement. Il ne faudrait surtout pas que s'appliquent des moyens de défense technique qui ne s'appliquent pas aux revendications de moins de 150 millions de dollars.

    Donc, encore une fois, le projet de loi lui-même n'est pas mal. Je ne pense que nous nous opposerions à un amendement qui voudrait, par exemple, trois juges au lieu. C'est bien; ce pourrait être mieux à certains égards. L'inconvénient serait que s'il y a trois juges par panel, on risquerait d'avoir moins de panels et ralentir ainsi le règlement des revendications. Nous ne nous y opposerions pas, mais...

    Notre plus grosse inquiétude toucherait probablement les revendications qui ne sont pas couvertes par le projet de loi.

    Merci.

    M. Benson a appris auprès des membres du comité à éviter de regarder le président lorsqu'il répond. Mes collègues lui ont appris en moins d'une heure comment obtenir un peu plus de temps.

    Je tiens toutefois à remercier nos témoins. Nous avons eu une excellente conversation pendant un peu plus d'une heure.

    Le comité va suspendre la séance pour cinq minutes afin que la délégation du Manitoba puisse s'approcher.

    Nous reprenons la séance.

    Avant de passer à nos témoins du Manitoba, j'aimerais rappeler à mes collègues qu'au cours des prochaines minutes, nous allons recevoir un groupe des membres de la Tournée des chefs autochtones et religieux. Vous vous rappellerez qu'ils ont été présentés cet après-midi par le Président de la Chambre à la fin de la période des questions.

    Ils sont ensuite allés à une réception, mais ils voulaient passer venir nous dire bonjour. Ils ne sont pas officiellement à l'ordre du jour mais je crois qu'ils devraient arriver au cours de la prochaine heure. Ils aimeraient assister à une partie de notre réunion. À la fin de notre conversation avec nos témoins du Manitoba, je les accueillerai officiellement et leur souhaiterai bonne chance dans leurs travaux.

    Cela dit, nous allons passer au deuxième groupe de témoins. Je répète que nous faisons le tour du pays en recevant les chefs des diverses organisations provinciales.

    Cet après-midi, notre deuxième panel est composé du Grand chef Sydney Garrioch et du conseiller juridique Louis Harper du Manitoba Keewatinook Ininew Okimowin.

    Messieurs, si vous voulez commencer par faire une déclaration, nous passerons ensuite aux questions.

    Grand chef, à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Tansi, Boozhoo, Edlanet'e, bonjour.

    Avant de commencer, j'aimerais rappeler que nous avons eu de bonnes relations de travail avec l'ancien président du comité, le député Colin Mayes. Nous nous efforçons de poursuivre le travail et de signaler les problèmes qui se posent.

     Au nom des 30 premières nations du Manitoba et des 56 000 citoyens des premières nations représentés par le Manitoba Keewatinook Ininew Okimowin, je vous remercie de cette occasion de vous faire ce bref exposé sur le projet de loi C-30, projet de loi sur le tribunal des revendications particulières, sur la signification des traités et l'honneur de la Couronne et sur les mécanismes nécessaires pour résoudre les revendications particulières des premières nations.

    Nos ancêtres, représentants de nos nations souveraines, ont signé des traités avec sa Majesté la Reine fondés sur la reconnaissance de notre statut de nation souveraine et titulaire du titre autochtone de nos terres ancestrales. Les premières nations MKO ont signé le Traité n^o 4 en 1874, Traité de Qu'Appelle; le Traité n^o 5 en 1875-1910, Traité de Winnipeg; et le Traité n^o 6 en 1876, Traités de Fort Carlton et de Fort Pitt; ainsi que le Traité n^o 10 en 1908.

    Créer un processus indépendant conjoint pour le règlement des divergences et des revendications entre les signataires de traité est conforme aux termes du traité et aux promesses des commissaires aux traités. Faire un processus conjoint et indépendant permet aussi de respecter l'honneur et le devoir fiduciaire de la Couronne. Créer un mécanisme conjoint pour régler les revendications issues de promesses rompues est également conforme à une relation contemporaine spéciale en matière de traité, reflétant une situation évolutive et les nouveaux besoins de nos nations respectives.

     Avant que le ministre des Affaires indiennes et du Nord ne dépose le projet de loi C-30 le 27 novembre 2007, les premières nations MKO, d'autres premières nations et plusieurs comités, enquêtes, commissions royales d'enquête et groupes de travail conjoint avaient préconisé un meilleur processus pour régler les revendications particulières, processus qui devait découler du consentement mutuel des premières nations et du Canada et être tout à fait indépendant de toute influence réelle ou perçue du gouvernement canadien tout en permettant de résoudre efficacement les revendications et de préserver l'honneur de la Couronne.

    Le Manitoba Keewatinook Ininew Okimowin continue de poursuivre cet objectif. C'est avec grand regret toutefois qu'il doit aviser le comité que les mécanismes proposés dans le projet de loi C-30 ne seront ni conjoint, ni indépendants, ni efficaces et que ce projet de loi ne préservera pas l'honneur de la Couronne. Le MKO n'appuie pas le projet de loi tel que présenté.

    Le 27 novembre 2007, l'APN et AINC ont conclu un accord politique sur la réforme des revendications particulières visant à régler les questions importantes pour les premières nations que ne règle pas le projet de loi C-30. Par exemple, le ministre a convenu d'examiner les révisions à la politique régissant les ajouts aux réserves qui prévoiraient la réacquisition et le remplacement de ces terres.

    Le projet de loi C-30 et l'accord politique sur la réforme des revendications particulières entre l'APN et le Canada ne font rien quant à la majorité de revendications en souffrance, par exemple, la Convention sur l'inondation des terres du Nord, les droits fonciers issus des traités ainsi que les terres disputées au Nord du 60^e parallèle et ne font rien non plus quant aux problèmes qui touchent les premières nations MKO, telles que les revendications concernant le Canada à propos du retard dans la mise en application des traités et ententes existants, les revendications sur le partage des revenus des ressources naturelles et l'indemnisation pour violation de récoltes ni pour les revendications en souffrance issues des effets négatifs du développement des ressources.

    Malgré les engagements des gouvernements fédéral et provinciaux et l'annonce du plan d'action du Canada pour les revendications particulières et le fait que le Canada a déclaré en septembre 2007, dans son Rapport d'étape d'information au public — Direction générale des revendications particulières, que les revendications des premières nations du Manitoba concernant le non-respect des traités avaient été traitées, il y a toujours un retard important dans la mise en application de l'entente-cadre sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba, en particulier à cause de questions d'admissibilité et du règlement des intérêts des tiers.

    Alors que le gouvernement voit une mesure de progrès dans « le nombre d'acres transférés » le MKO affirme que l'indicateur le plus pertinent est le nombre total de parcelles de terre transférées et converties en réserves. Par exemple, sur 450 parcelles de terre actuellement sélectionnées en date de juillet 2007 en vertu de l'entente-cadre, au moins 260 sélections, soit plus de 60 p. 100 des sélections, continuent à être retardées à cause de différends sur les questions d'admissibilité, le règlement des questions d'intérêts divergents et des tierces parties et de la définition de la servitude d'accès en faveur de Manitoba Hydro.

    Pour ce qui est de l'Accord avec le conseil tribal des premières nations du lac Island, à l'heure actuelle, l'ensemble des 100 000 acres de terres publiques ont été transformés en réserve. Toutefois, un très faible pourcentage des 100 000 acres auxquels les premières nations de lac Island ont droit en fief simple, en vue d'une conversion future en réserve, aux termes de l'Accord sur les droits fonciers issus de traités à lac Island a été acheté.

    Cela comporte deux parties. Cent mille acres ont été convertis, les 100 000 autres acres sont encore en fief simple et n'ont pas encore été achetés.

    Le MKO a avisé le Canada et le Manitoba que l'abus persistant de pouvoir de leur part et leur refus de définir et de régler les problèmes conformément à l'honneur de la Couronne et dans un esprit de compromis et de bonne foi sont peut-être les causes les plus importantes de retard dans cette conversion en réserve de la majorité des parcelles en litige dans le cas de l'Entente-cadre sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba.

    Ces abus, retards et conflits touchant les droits fonciers au Manitoba risquent de créer un nombre important de nouvelles revendications particulières non résolues.

    Je vais maintenant passer la parole à Louis Harper, conseiller juridique de MKO.

    Bonsoir, mesdames et messieurs.

    À la suite de notre exposé et pour parler plus précisément du projet de loi, je souligne qu'en versant de l'argent à titre de règlement des revendications et en imposant la renonciation et l'extinction des droits et des intérêts des premières nations à l'égard des terres, le projet de loi C-30 causera en fait l'extinction de ces intérêts et droits des premières nations. Pour sauvegarder son honneur, la Couronne doit reconnaître et maintenir les droits et titres autochtones de même que les droits issus de traités et, du même coup, remplacer et rendre les terres des premières nations, en particulier lorsque ces terres faisaient partie de l'entente originale entre Sa Majesté la Reine et les premières nations afin de rétablir les titres ancestraux.

    Autrement dit, nous disons dans notre exposé qu'il devrait y avoir dédommagement si c'est ce que souhaitent les premières nations, mais également le remplacement de ces terres, parce que les terres sont très importantes et qu'il ne faut pas poursuivre l'extinction de ces droits.

    Le 6 février 2008, le ministre a informé votre comité que, de toute façon, le gouvernement fédéral ne possède habituellement pas de terres. Les terres n'en font habituellement pas partie, selon lui. Toutefois, selon un rapport publié en 2003 et intitulé Règlement des revendications des Autochtones, des 1,7 milliard de dollars et des 3,5 millions d'acres de terre touchées par les règlements des revendications particulières au 31 mars 2003, le gouvernement possédait 1,5 milliard de dollars et 2,5 millions d'acres de terre, soit 88 p. 100 de l'argent et 72 p. 100 du total des terres octroyées par l'entente. C'est pourquoi nous disons que pour sauvegarder son honneur, la Couronne doit modifier le projet de loi C-30 afin d'élargir la portée des décisions du tribunal et, ainsi, inclure la restitution et le remplacement des terres.

    Les droits et intérêts des premières nations, et en particulier de celles du MKO signataires d'un traité, sur des terres traditionnelles et dans des réserves comprennent également des droits et intérêts culturels, spirituels, sociaux et économiques fondés sur notre droit coutumier; ils comprennent également les droits et intérêts découlant des titres ancestraux, y compris les titres ancestraux non résolus, comme par exemple l'air — l'air est considéré comme un titre ancestral parce qu'il n'a jamais été éteint — ainsi que l'eau, question liée au traité qui n'est toujours pas résolue au Manitoba; on compte également les droits et intérêts découlant de la reconnaissance des titres ancestraux grâce aux modalités des traités et des accords, les droits reconnus et affirmés par la Constitution de 1982 ainsi que les intérêts bénéficiaires prévus au paragraphe 18(1) de la Loi sur les Indiens, c'est-à-dire les terres réservées pour les Indiens.

    La Couronne tente d'obtenir le consentement des premières nations, ce qui est très important lorsque l'on parle des droits territoriaux, et ce, depuis 1763. Cette pratique est reflétée dans le processus de signature de traités ainsi que dans les exigences de cession prévues à l'alinéa 39(1)b) de la Loi sur les Indiens. Les premières nations détiennent des intérêts et des droits territoriaux, notamment ceux qui sont reconnus et confirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Les tribunaux ont statué que ces droits sont détenus de façon collective par les collectivités des premières nations.

    Le paragraphe 21(1) du projet de loi C-30 constitue à première vue une extinction législative injustifiable de nos droits et terres lorsqu'une décision du tribunal mène à la renonciation de tous les intérêts et droits territoriaux, à moins que les citoyens de la première nation n'aient tout d'abord consenti à la renonciation et à l'extinction de ces intérêts et droits. Le Parlement n'a pas le pouvoir d'éteindre unilatéralement l'un ou l'autre des droits protégés par la constitution au sujet des terres des premières nations sans le consentement des détenteurs. De plus, le MKO considère que le consentement de notre peuple est très important avant qu'il n'y ait quelque extinction de ces droits que ce soit.

    Comme on le voit également dans le diagramme sur le processus des revendications particulières, que l'on trouve à l'annexe B du rapport publié en décembre 2006 par le Comité sénatorial des peuples autochtones, on exige de plus en plus le consentement des premières nations dans le cadre du processus existant de règlement des revendications particulières.

    Une revendication particulière peut être déposée auprès du ministre par une première nation ou un avocat au nom d'une première nation. Il faut qu'il y ait une résolution du conseil de bande pour accepter l'offre du ministre en vue de négocier une revendication. Conformément aux pratiques et aux doctrines constitutionnelles du Canada, les membres peuvent devoir voter pour ratifier certains règlements de revendications particulières, plus particulièrement si les droits des premières nations sont touchés par le règlement proposé.

    On peut voir, au cours de l'histoire, que lorsque le Canada a négocié avec les premières nations, il y a toujours eu un élément de consentement, la nécessité d'obtenir le consentement du peuple avant l'attribution de terres et de droits territoriaux.

    Le dépôt volontaire par une première nation d'une revendication devant le tribunal ne règle pas la question potentielle de l'extinction parlementaire injustifiable des droits territoriaux prévue au paragraphe 21(1) du projet de loi C-30. La renonciation des droits et intérêts territoriaux d'une première nation ne peut prendre effet qu'après l'obtention du consentement ou de la sanction de la décision du tribunal de la majorité des électeurs de la première nation.

    Il s'agit d'un facteur important et d'une recommandation du MKO; avant le dépôt d'une revendication auprès du tribunal, il devrait y avoir un référendum au cours duquel les membres de la première nation donnent leur accord à l'option du tribunal.

    En outre, si c'est adopté, il faut tenter d'obtenir l'approbation des premières nations avant que la décision ne soit rendue par le tribunal.

    Nous soulignons qu'il devrait également y avoir consultation auprès des premières nations à l'égard de tout le processus suivi par le tribunal.

    Monsieur Harper, pourriez-vous conclure en quelques minutes, s'il vous plaît?

    D'accord.

    Je ne sais pas si vous avez une copie de notre exposé. À la page 4, nous énumérons les recommandations du MKO.

    La première recommandation vise l'amendement de l'article 21 afin de prévoir un processus référendaire pour notre peuple. Nous recommandons de tenir compte des intérêts des premières nations lors de la restitution et du remplacement des terres, ce qui est très important. Nous recommandons aussi d'inclure dans l'amendement une disposition à inclure dans le projet de loi lui-même au sujet du recouvrement des terres et de la politique sur les ajouts aux réserves.

    Nous recommandons également que les articles 14 et 15 soient modifiés pour inclure les revendications découlant de retards dans l'application de traités et d'accords existants signés par le Canada dans la catégorie des revendications qui peuvent être déposées devant le tribunal. C'est parce que les revendications relatives aux droits fonciers découlant des traités sont considérées comme des revendications réglées, mais elles continuent de poser des problèmes au Manitoba parce que le processus de mise en application de ces accords de règlement continue d'être retardé.

    Bien entendu, nous souhaitons également que le paragraphe 20(1) modifié prévoit la restitution ou le remplacement des terres.

    Voilà qui conclut les recommandations du MKO. Merci.

    Merci. Je comprends que vous avez beaucoup d'idées à exprimer, mais nous avons peu de temps.

    Nous allons poursuivre avec les questions. Nous aurons le temps de faire un tour de table, au cours duquel chaque personne disposera de sept minutes.

    Madame Keeper, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le MKO de comparaître aujourd'hui.

    Votre exposé comportait un certain nombre de recommandations. Selon vous, y a-t-il une ou deux priorités qui, à votre avis, devraient absolument être incluses dans le projet de loi?

    La première priorité, qui n'est pas inscrite ici, concerne le processus de consultation des premières nations. Les premières nations doivent être informées et consultées, et elles doivent donner leur consentement. Voilà pour le premier point.

    Deuxièmement, le référendum. Les réserves sont propriété collective des peuples des premières nations — la majorité. Il faut que ce soit mis en place et il faut aussi qu'un processus soit créé en vue de cet exercice.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur les différences entre le processus de consultation que vous recommandez et un processus référendaire?

    Comme on le voit dans la décision de la Cour suprême, le devoir de consulter est très important à nos yeux, et je pense que la décision de la Cour suprême favorise les premières nations à cet égard.

    Au sujet de la consultation, si l'on jette un coup d'oeil au projet de loi en soi... Nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner chaque ligne du projet de loi aux niveaux régional et local. Je pense que c'est très important pour notre peuple. Il s'agit d'une décision de la Cour suprême, et si une loi enfreint nos droits, nous devrions être consultés. Il ne fait aucun doute que ce projet de loi finira par enfreindre nos droits.

    Il faut également tenir compte du remplacement des terres. C'est si important pour nos gens. Nous ne parlons pas simplement du remplacement des terre en fief simple. Nous parlons de terres protégées, du remplacement des terres qui nous ont été enlevées et de la protection en vertu de la Constitution du Canada.

    J'aimerais poursuivre la même réflexion. Ce processus ne prévoit pas du tout de ratification ou de processus référendaires. Ainsi, ce processus référendaire ou cette ratification, qui faisait partie de l'ancien processus de règlement des revendications particulières, était très important pour cette raison; c'est en raison de l'extinction des droits ancestraux et issus de traités. Est-ce exact?

    Ce processus pourrait mener à l'extinction de nos droits sans que ceux qui seront touchés ne soient consultés. Je pense que c'est pour cette raison qu'il est important d'obtenir leur consentement avant la renonciation ou l'extinction de ces droits territoriaux.

    Il s'agit également du processus normal, n'est-ce pas? Je pense qu'en vertu de la Loi sur les Indiens ces types d'ententes — par exemple la Convention sur l'inondation des terres du Nord — comprennent un processus de ratification exécutoire.

    C'est tout à fait exact. De plus, la Loi sur les Indiens prévoit un référendum populaire pour ce qui est de la cession des terres.

    Nous venons d'entendre ce que le chef Joseph avait à dire sur le devoir de consulter; il faisait partie du processus. Il a dit qu'en raison de la façon dont le processus était conçu, il n'était pas en mesure de partager certains renseignements. Selon lui, il était parfois difficile ou éprouvant de ne pas être en mesure de communiquer des renseignements détaillés aux gens de la région de la Saskatchewan.

    Nous, au Manitoba, n'avons peut-être pas eu ce type de participation dans le processus. Le processus ne permet pas de toujours informer les gens. Il me semble que l'accès à l'information n'est pas uniforme et que cela ne correspond pas au devoir de consulter. Je n'en suis pas certaine, je vous pose la question.

    Parlez-vous du projet de loi lui-même et du manque de consultation?

    Oui. Je parle du processus de création du projet de loi et du fait, pour les gens, d'en être informés.

    Au niveau local, si on pose la question à un résident ordinaire d'une réserve, il ne comprendrait pas le projet de loi; en fait, il vous dirait qu'il n'en sait rien. Voilà qui démontre bien l'insuffisance de la consultation.

    Si vous souhaitez réellement consulter nos gens, vous devriez faire la même chose que pour les francophones et traduire la loi pour que nous comprenions ce qu'elle inclut. En outre, au niveau régional, notre rôle est de défendre les intérêts de nos gens, et nous devons avoir la possibilité d'examiner chaque ligne du projet de loi et de déterminer les incidences de chacune des dispositions du projet de loi. Nous n'avons pas eu l'occasion de le faire.

    Merci, monsieur Harper.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement concernant deux points. Premièrement, je voudrais savoir si nous allons recevoir le mémoire du grand chef Garrioch, et s'il va être traduit.

    Oui.

     Deuxièmement, n'était-il pas prévu que nous disposerions de la salle jusqu'à 18 heures?

    Oui.

    Ne pourrait-on pas continuer à entendre ces témoins jusqu'à 18 heures? Pourquoi arrêter à 17 h 30? De toute façon, nous devons aller voter à 18 h 30.

    Premièrement, nous n'avons reçu le mémoire qu'aujourd'hui, en anglais seulement. Il sera traduit, puis distribué.

    Deuxièmement, nous avions au départ réservé la salle jusqu'à 18 h. Je pense que nous pouvons rester ici jusqu'à cette heure-là. La séance est télévisée. Nous les avions informés que nous terminions à 17 h 30, mais si le comité le souhaite, nous pouvons continuer.

    Pourquoi ne pas poursuivre ce tour de table? Si nous souhaitons continuer un peu plus longtemps, je suis certain que nous pourrons le faire.

    C'est parfait.

     Grand chef, monsieur Harper, je vous remercie. Je vous ai écoutés avec attention par l'entremise de l'interprétation. Il y a une chose que je ne comprends pas, mais qui est très importante. Il est possible qu'on vous l'ait mal expliquée ou que ce soit moi qui sois complètement dans l'erreur. Selon le projet de loi C-30, que nous étudions présentement, il faut que la première nation voulant participer au processus soit consentante.

    Je m'explique. Le paragraphe 15(4) dit ceci:

     Vous n'êtes pas obligés, selon ce projet de loi, de participer au processus. À mon avis, si vous le faites, ça implique l'extinction de vos droits sur les terres en question. Vous nous demandez de modifier les articles 14 et 15 pour vous permettre la réacquisition des terres. Or, c'est impossible dans le cadre de ce projet de loi. Je veux vous le dire parce que c'est extrêmement important.

    En ce qui concerne l'article 21, je peux parler d'une chose que je connais. En effet, on connaît beaucoup les référendums, au Québec. Mais pourquoi voudriez-vous qu'il y ait un référendum? Si on adopte le projet de loi, vous n'êtes pas obligés de participer au processus. Par contre, si vous le faites, vous acceptez l'extinction de vos droits sur une certaine partie des terres contestées. Voilà en quoi consistent les revendications particulières.

    Maître Harper, dites-moi si je fais complètement erreur. Grand chef, si je n'ai rien compris, je vais respecter votre opinion au plus haut point. Je vous écoute.

    Merci, monsieur le député. J'ai deux réponses à formuler à votre intervention.

    Premièrement, nous souhaitons être impliqués et nous voulons participer, mais parfois, dans le cadre de ce processus, cela ne semble pas possible. Cet exercice dans votre système est une partie, mais combien de membres du comité sont prêts à nous consulter et à réaliser ces audiences partout au Canada, dans nos collectivités également? Voilà une autre question.

    Pour nous, dans le nord du Manitoba, l'indemnisation pour les terres et l'extinction sont inquiétantes. Il est toujours possible d'établir un processus de consultation conjoint. C'est important que nos gens comprennent. Lorsque vous parlez d'indemnisation, ils ne savent pas très bien ce que vous voulez dire. Il peut s'agir d'indemnisation monétaire, ce qui signifie qu'on obtient une indemnisation pour avoir accès aux terres, pour exploiter les ressources et en tirer des profits. Il y a de nombreux domaines qu'ils pourraient ne pas comprendre, et les articles dont vous avez parlé ne sont pas clairs.

    Vous avez parlé de référendum. Pourquoi voulons-nous participer à un référendum? Veulent-ils devoir passer par le processus d'un tribunal? Ils ont besoin d'un consentement.

    C'est la principale question. Voulez-vous le faire? J'ai lu les arrêts de la Cour suprême concernant la consultation. Je tiens pour acquis qu'avant de vous impliquer dans un processus de ce genre, vous, les premières nations du Manitoba, aurez d'abord consulté vos gens. Je ne sais pas si c'est clair.

    Oui, il est très important de préciser le sens de référendum lorsque nous en parlons. Ce concept comporte de nombreuses dimensions. Lorsqu'un leader ou un chef et un conseil sont saisis d'une revendication non résolue, pour savoir s'ils doivent la faire passer par ce système, ils doivent obtenir le consentement de leurs gens en raison de la question territoriale et de la référence à l'article sur la cession — c'est-à-dire, s'ils vont récupérer ces terres ou s'ils vont simplement les vendre, voir leurs droit éteints et obtenir un règlement. Ce référendum comporte de nombreuses parties. Mais lorsqu'on veut avoir recours au système du tribunal, il faut obtenir le consentement du peuple, et les résultats du référendum montrent en quelque sorte comment vous allez aborder la question du point de vue de la cession.

    Ainsi, il faut avoir le consentement avant d'avoir recours au système et nous souhaitons le faire savoir clairement au comité permanent; le référendum constitue la première étape. Dans le cas de tout autre type officiel de décision d'un tribunal, il faut tenir un autre référendum soit pour accepter la décision soit pour régler les composantes dont peut avoir besoin le tribunal de la part des gens. Ce ne sont pas seulement le chef et le conseil, ou les leaders eux-mêmes, qui peuvent décider unilatéralement d'accepter.

    Voilà les deux arguments au sujet du référendum. Merci.

    Merci beaucoup.

    Avant de poursuivre avec Mme Crowder, j'aimerais souhaiter la bienvenue à des invités qui viennent d'arriver. Des membres de la Tournée des chefs autochtones et religieux se sont joints à nous cet après-midi.

    Bonjour, bonsoir, et bienvenue. Votre présence laisse présager, en quelque sorte, la tenue de la Commission de vérité et de réconciliation relative aux pensionnats indiens au Canada, au cours des prochains jours. Je sais que vous êtes très occupés aujourd'hui à Ottawa, mais nous sommes heureux que vous soyez ici, et tout particulièrement David MacDonald, qui fait partie du groupe et qui est un ancien ministre et député. Je vois que vous avez trouvé le café derrière...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: C'était une vieille habitude, mais nous sommes heureux que vous soyez ici.

    Pour vous permettre de suivre un peu mieux, je souligne que nous étudions le projet de loi C-30 qui vise à créer un tribunal des revendications particulières au Canada. Nous avons entendu des délégations d'organisations-cadres de différentes provinces, partout au Canada. Aujourd'hui, au cours de la première heure, nous avons entendu les leaders de la Saskatchewan, et nous avons actuellement avec nous des leaders du Manitoba qui sont ici et ont donné des exposés; nous avons entendu des questions des députés libéraux et bloquistes et, maintenant j'aimerais céder la parole à Jean Crowder, le membre néo-démocrate de notre comité.

    Allez-y, Jean.

    Merci, monsieur le président et merci à vous, grand chef et M. Harper, pour votre exposé aujourd'hui.

    Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais je vais vous demander de nous parler un peu plus de certains éléments que vous avez soulevés. Je voudrais cependant auparavant faire une petite observation.

    Il est beaucoup question de ce que constitue le devoir de consulter. D'après ce que j'ai compris de ce que M. Harper a dit, nous sommes sur la même longueur d'ondes en ce sens que la Couronne ne peut pas déléguer son devoir de consulter. C'est la responsabilité de la Couronne de consulter et elle doit le faire de bonne foi avec les premières nations. Je pense que cela est un élément important, car l'exercice auquel a participé l'Assemblée des Premières nations n'était pas dans le cadre du devoir de consulter. C'était un dialogue, c'était un processus facilité, mais cela ne correspond certainement à la description que la Cour suprême a donnée du devoir de consulter.

    Je voulais tout simplement faire cette observation. Vous avez peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet.

    J'aimerais cependant vous poser deux autres questions à titre d'éclaircissement.

    Au départ, grand chef, vous avez dit que le projet de loi à l'étude ne respectait pas le critère d'indépendance. Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous entendez par là.

    La deuxième question que j'aimerais vous poser — et M. Harper pourra peut-être y répondre — porte sur le paragraphe 23(1) qui dit: « Le tribunal n'a compétence à l'égard d'une province que si celle-ci est partie à la revendication particulière. » Je pense qu'il s'agit là d'un facteur réellement important. Naturellement, je suis de la Colombie-Britannique où ce n'est qu'au cours des dernières années que cette province a, en fait, accepté de participer aux négociations sur les traités et les revendications territoriales globales. J'aimerais donc que vous nous disiez ce que vous pensez de cet article du projet de loi au sujet de la participation des provinces.

    Je vais répondre à votre première question au sujet de l'indépendance sur laquelle vous vouliez avoir un éclaircissement. Ce que nous disons ici, c'est que nous ne voulons pas que la loi ou le système judiciaire relève du gouvernement. Nous voulons qu'il s'agisse d'un processus indépendant. C'est un processus que nous voulons établir afin que cela fonctionne dans l'intérêt supérieur... mutuel, non seulement pour le gouvernement mais aussi pour les premières nations.

    Donc à votre avis, est-ce que le projet de loi C-30 répond à cette préoccupation au sujet de l'indépendance, ou bien faudrait-il ajouter quelque chose pour rendre le processus encore plus indépendant? Le processus de négociation n'est certainement pas un processus indépendant; le tribunal est peut-être indépendant, mais en théorie, la négociation vise à éviter que les revendications soient portées devant le tribunal, et ce processus de négociation n'est pas un processus indépendant.

    Oui, c'est ce que nous tentons de souligner au sujet de l'indépendance du processus. Le gouvernement influence habituellement considérablement le système de nomination des juges ou le système fédéral quant à la façon de régler ces questions. Il s'agit donc parfois également d'un système très contradictoire et il faut beaucoup de temps pour préparer ces revendications et les régler de la façon la plus efficace possible. C'est ce que nous tentons de souligner lorsque nous soulevons cet élément.

    Maintenant, est-ce que cela pourrait fonctionner? C'est une autre question dont il faut tenir compte sur le plan de l'efficacité, et bien que nous soulevions ces questions, cela n'est pas reflété dans notre exposé.

    L'autre question concernait le devoir de consulter?

    Le paragraphe 23(1), en ce qui concerne les provinces.

    En ce qui concerne le paragraphe dont vous parlez, je pense que nos premières nations traitent depuis longtemps avec les provinces en ce qui a trait aux terres. Comme vous le savez, les droits fonciers issus des traités faisaient intervenir une tierce partie qui est le gouvernement provincial. Au cours de ce processus comme tel, je pense qu'il est certainement inévitable que pour certaines revendications particulières la province soit considérée comme faisant partie du processus. Donc, je pense qu'il est important qu'elles participent et je pense que le projet de loi devrait être amendé afin de préciser l'intention de faire participer la province.

    Naturellement, les témoins précédents ont par ailleurs mentionné la Convention sur le transfert des ressources naturelles selon laquelle les terres doivent être rendues au gouvernement fédéral dans l'intérêt des premières nations pour le règlement des revendications particulières. C'est une autre raison pour laquelle les provinces devraient participer.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Vous avez deux minutes.

    Je voudrais revenir à la question des provinces, alors. Avez-vous proposé des amendements? Si j'ai bien compris à l'heure actuelle si les provinces choisissent de ne pas participer, cela limite en fait la capacité des premières nations à présenter une revendication particulière. Avez-vous des suggestions quant à la façon dont on pourrait contourner ce problème?

    Il y a une préoccupation que nous n'avons pas abordée dans notre exposé par manque de temps. Nous disons que la Loi de 1930 sur le transfert des ressources naturelles est inconstitutionnelle. Nous avons un rapport fondé sur des traités avec le gouvernement fédéral. Notre fiduciaire est le ministère des Affaires indiennes. C'est ce ministère qui doit défendre nos intérêts et le bien-être de notre peuple en maintenant les terres et en s'en occupant. Voilà donc une question.

    Or, depuis que le Canada a adopté cette loi, le gouvernement provincial doit dans une certaine mesure participer, car il y a certaines régions où les terres ont déjà été vendues. Il faut régler cet élément également, car nous parlons aussi des intérêts d'une tierce partie. Cela fait également intervenir le système et il faut régler ces questions également concernant la participation du gouvernement provincial.

    Merci.

    M. Bruinooge du Parti conservateur est le suivant.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais tout d'abord mentionner que je partagerai mon temps avec M. Storseth.

    Je voudrais remercier nos témoins aujourd'hui. Naturellement, le grand chef vient de mon coin de pays, et je le remercie d'être ici.

    Je commencerai tout d'abord par parler du processus de consultation. Le gouvernement fédéral, en accord avec l'APN, a mis en place un processus de consultation de l'Assemblée des Premières nations et comme les témoins nous l'ont dit aujourd'hui, les chefs ont été consultés partout au pays.

    Une autre question que je voudrais soulever est le fait que le grand chef de l'Assemblée des chefs du Manitoba et les chefs de l'Assemblée du Manitoba en tant que groupe ont appuyé ce processus pour élaborer le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui. Je pense qu'il est important de souligner qu'il y a un autre organisme qui représente les chefs du Manitoba dont l'opinion est différente de celle qui a été exprimée par les témoins aujourd'hui.

    Cela dit, je respecte le droit du grand chef de présenter son témoignage. Naturellement, il représente son peuple et il a le droit de présenter ces positions.

    En ce qui concerne les opinions que vous avez présentées, particulièrement en ce qui concerne les terres et la réacquisition des terres de réserve, dont vous avez parlé je crois dans votre témoignage, il s'agit là d'une question qui a été soulevée par d'autres témoins en ce sens que l'on craignait que la réacquisition des terres de réserve ne puisse faire l'objet d'une revendication particulière. Cela a en fait été incorporé au projet de loi. Il serait donc possible de réacquérir ces terres de réserve qui n'auraient pas été attribuées de façon adéquate et qui feraient l'objet d'une revendication.

    Vous avez raison en ce sens que ce tribunal ne sera pas en mesure de restituer des terres à titre d'indemnisation. Il ne fait aucun doute que ce serait impossible pour le gouvernement du Canada de le faire, pour ce qui est d'exproprier les terres et de les restituer dans le cadre d'un règlement. L'Assemblée des Premières nations, conjointement avec le gouvernement du Canada, a négocié une solution de rechange qui serait une allocation en espèce. Je pense que c'est le meilleur scénario que nous puissions avoir pour obtenir le résultat que les gens recherchent.

    Nous pourrions peut-être aborder un élément de votre témoignage que j'ai trouvé intéressant. Je sais que M. Lemay a déjà abordé la question, c'est-à-dire celle du référendum dont vous avez parlé. Vous pourriez peut-être me dire ce que vous pensez de la possibilité de tenir un référendum sur la décision du tribunal, que ce soit une décision pour ou contre. Pourriez-vous nous dire comment le référendum serait utilisé dans ces deux scénarios?

    Permettez-moi tout d'abord de vous donner un éclaircissement au sujet du référendum.

    J'ai intégré deux parties au référendum. Avant qu'un chef décide de porter une affaire devant le tribunal, il doit obtenir le consentement de son peuple et déposer la demande. Voilà un premier élément. Il doit obtenir ce consentement. Pour ce qui est maintenant du processus, le chef doit faire rapport, consulter son peuple au sujet de l'étape ou du niveau du processus judiciaire en ce qui concerne les terres et l'indemnisation.

    Vous avez parlé de l'acquisition. Je ne sais pas si cela est possible, mais c'est ce que nous tentons de faire. La question de l'acquisition des terres, pour rétablir cette réserve dans le cadre d'une revendication en cours, est peut-être un système très compliqué, ou peut-être que ce n'est pas du tout le cas.

    L'autre question est celle de l'indemnisation. Lorsqu'on obtient une indemnisation monétaire, on renonce à tout accès pour l'utilisation de ces terres pour l'avenir. Ils ont besoin de ce consentement. Collectivement, les gens doivent approuver cette décision, ou le système d'acceptation ou d'approbation au cours d'un référendum. Ce sont là les deux éléments de la question du référendum.

    Je dirais qu'un chef et un conseil dûment élus devraient avoir le droit d'agir au nom de leur peuple dans ce cas particulier s'ils choisissent de le faire. Cela fait partie des fonctions d'un chef élu. Il a la capacité de négocier au nom de sa collectivité. Si une collectivité veut imposer des règles additionnelles pour déterminer ce qu'elle peut faire ou ne pas faire, je pense que cela est raisonnable. Il n'y a aucune raison pour qu'une collectivité ne puisse pas elle-même mettre en place ce genre de processus.

    À votre avis, est-ce qu'il pourrait y avoir un référendum à l'extérieur du processus législatif, c'est-à-dire plutôt au niveau communautaire?

    Sans connaître le processus en soi, on peut dire que la façon dont le projet de loi est rédigé est une chose, et peu importe la façon dont on règle ces questions, la loi, la réglementation ou les politiques sont une autre chose. Nous ne savons toujours pas à quoi tout cela va ressembler.

    La gouvernance de cette loi est une autre variable inconnue et, encore une fois, le processus en soi dans le cadre du système que nous avons ici... c'est pour cette raison que j'ai parlé de ce système, de l'indépendance et de l'influence du gouvernement.

    Le processus que nous préférons est notre droit coutumier; nous avons un système en place afin que les gens des différentes collectivités fassent les choses ensemble, et ils sont plutôt d'accord. S'ils ne peuvent pas se mettre d'accord sur le système, ils laissent tomber pour l'instant et reviennent à la charge un ou deux ans plus tard pour en discuter davantage. Voilà le processus de notre droit coutumier.

    Dans ce que nous avons ici, certaines zones grises sont des inconnues et nous voulons souligner que les gens ont bien besoin de participer et d'être consultés. Outre le projet de loi proposé, la Loi sur les Indiens est le principal système de gouvernance; comme nous l'avons dit, les articles comportent une disposition qui doit être appliquée dans ce domaine.

    Merci.

    Membres du comité, M. Lemay a proposé que nous restions et que nous passions davantage de temps avec nos témoins. Si c'est ce que souhaite le comité, ce que je propose — nous avons environ 20 minutes —, c'est que nous fassions un deuxième tour de table plus court, de cinq minutes, un intervenant par caucus, et cela nous amènera à l'heure plutôt que d'avoir des interventions de trois minutes. Est-ce que cela vous convient?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Ce sera donc un intervenant du Parti libéral, suivi d'un intervenant du Parti conservateur, puis du Bloc et ensuite, du NPD.

    Monsieur Russell, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier les témoins d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui pour nous faire part de leurs points de vue sur le projet de loi C-30.

    Le comité a une tâche difficile à accomplir, étant donné les nombreuses opinions divergentes qui ont déjà été exprimées par les différents témoins.

    Comme vous le savez, nous pouvons amender ce projet de loi ou proposer des amendements. Pouvez-vous vivre avec ce projet de loi en particulier, malgré ses lacunes, même sur le plan du processus, à votre avis? Pouvez-vous vivre avec certains amendements qui seraient apportés à ce projet de loi particulier?

    Comme je l'ai dit au début, MKO ne peut appuyer le projet de loi qui est proposé dans sa forme actuelle, et même si on y apportait des amendements comme ceux qui nous avons présentés ou recommandés. Nous ne le pouvons pas. Cela ne fonctionnera pas pour nous.

    Donc, même avec les amendements que vous avez proposés, vous n'êtes pas d'avis que c'est là la bonne approche?

    Pour ajouter à ce qu'a dit le grand chef Garrioch, nous n'appuyons pas ce projet de loi dans sa forme actuelle. À notre avis, il n'est pas assez vaste. Il n'inclut pas suffisamment d'autres revendications que nous avons, et s'il les incluait, nous pourrions peut-être alors consulter les membres de nos communautés pour savoir s'ils seraient ou non en faveur du projet de loi.

    À l'heure actuelle, le choix qui s'offre à une première nation est comme... pour utiliser un exemple, c'est un peu comme si on nous présentait une carotte dorée et qu'on nous disait venez, nous avons de l'argent à vous donner en échange de vos terres. Cela n'est pas acceptable, car les terres sont si importantes pour nos gens et en perdant les terres de cette façon, ce n'est pas une option qui est acceptable.

    Donc, je pense que si nous perdons des terres, il faudrait tout au moins qu'il y ait un référendum pour consulter ceux-mêmes qui perdront leur intérêt dans ces terres — pour leur demander leur avis.

    Je vous comprends quand vous exprimez ce point de vue particulier. La première question que j'ai posée au ministre quand il a comparu devant nous portait sur toute la question des terres et de l'extinction ou de l'abandon des revendications territoriales. Je retrouve cela au centre-même de votre exposé. Mais à mon avis, le comité fera face à un dilemme quant à savoir comment procéder si nous ne pouvons pas bonifier certaines parties de cette loi afin de mitiger les incidences ou les incidences potentielles.

    Dans ce que vous dites, je retrouve à plusieurs reprises votre souci d'indépendance en tant que nations souveraines désireuses de prendre vos propres décisions concernant l'évolution de la situation. Tout comme le gouvernement ne peut pas déléguer sa responsabilité en matière de consultation, vous ne pouvez pas renoncer à votre responsabilité de prendre des décisions en ce qui concerne ce qui vous touche. Ainsi, c'est la conclusion que je tire de vos propos, le souci de présenter une voix indépendante ferme pour votre propre peuple. Ensuite, cela est juxtaposé au processus établi avec l'Assemblée des Premières nations qui est une organisme-cadre représentant divers intérêts à l'échelle du pays.

    Dans la mesure où le gouvernement national tente de proposer des lois, comment proposez-vous qu'il adopte une approche différente éventuellement? Il est quasi impossible de négocier une loi globale ou nationale au moyen de négociations bilatérales avec chaque nation souveraine. Une telle façon de faire serait très difficile. Entre-temps, que faire?

    Excusez-moi, mais il faudra que la réponse soit relativement brève. Je tiens à ce que nous nous en tenions à cinq minutes pour cette série de questions.

    Souhaitez-vous que je réponde à votre question?

    J'aime bien entendre ce que ce M. Harper-là a à dire.

    Des voix: Oh, oh!

    Quant à nous, nous félicitons l'Assemblée des Premières nations qui essaie de résoudre et d'accélérer la question du règlement des revendications particulières. J'ai l'expérience de ce processus et je sais que l'assemblée a connu des moments pénibles. On nous en a fait rapport lors de nos assemblées. Ce projet de loi n'est pas le projet de loi parfait auquel l'assemblée s'attendait et bien sûr elle compte sur l'accord qui réglera les autres enjeux qui ne figurent pas dans le projet de loi.

    Voici toutefois notre position, et je tiens à la répéter: nous pourrions peut-être nous accommoder du projet de loi si des amendements majeurs étaient apportés. Assurément, nous ne nous opposons pas à la résolution des revendications de longue date qui portent sur les traités. Il y a des années qu'elles sont en suspens. Quant à nous, notre message est tel que nous invoquons la notion juridique de caveat emptor. Si un leader décide d'adhérer à ce processus, il risque, par inadvertance, de compromettre les terres que la première nation aurait acquises ou le dédommagement ou les terres qui auraient été restituées à la suite d'une perte précédente.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lévesque.

    Merci, monsieur le président. Je vais seulement clarifier un point auprès de nos invités avant de céder la parole à mon collègue.

    Si j'ai bien compris votre vision des choses, dans le processus actuel, vous préférez, avant même de commencer des revendications quelconques, tenir un référendum pour demander la permission à votre population d'agir dans un sens donné. Contrairement à cela, nos gouvernements habituels se font élire pour une chose, ils font autre chose et on leur dit qu'on ne les a pas élus pour cela. Je comprends que vous vouliez mettre les choses au clair.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais qu'il soit signalé au compte rendu que M. Lévesque fait allusion à l'ex-gouvernement libéral et non pas au gouvernement actuel.

    Monsieur Lévesque.

    Bonne façon de déranger les gens.

    Je vais essayer de reprendre là où j'en étais. Sérieusement, on dérange rarement ce monsieur de cette façon.

    Je comprends votre point de vue et je l'apprécie, car c'est de la grande diplomatie. Cependant, j'ai cru comprendre qu'après que vous aurez consulté la population une première fois pour savoir si vous devez agir, vous voudriez la consulter une deuxième fois pour savoir si elle accepte. Je ne comprends pas cela. Par rapport au projet de loi en question, lorsque vous aurez tenu vos consultations et lorsque vous serez allés devant le tribunal, la décision sera finale. Le processus sera lancé.

    Mes parents m'ont toujours appris — et je l'ai aussi appris lors de mes études collégiales — qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Actuellement, vous revendiquez un territoire. Ceux auxquels vous êtes confinés sont petits. Vous revendiquez un grand territoire. Comme je le disais au responsable du ministère, 150 millions de dollars, ce n'est pas énorme. Aujourd'hui, moins de 200 millions de dollars, ce n'est rien. En faisant des revendications en ce sens devant le tribunal, vous pourriez peut-être acquérir un territoire que vous n'auriez pas autrement.

    Lorsque vous aurez répondu, mon collègue aura certainement une autre question à poser.

    Merci pour une excellente question.

    Comme nous l'avons dit, s'agissant d'entamer un processus de revendication, ce système de tribunal est une source d'inquiétude de notre point de vue. Il faut d'abord une autorisation et la population doit comprendre pourquoi on a recours à ce processus et quels sont les avantages pour elle. Il faut qu'elle comprenne également si elle aura un jour accès à des terres ou si elle pourra en acquérir. Il est indéniable qu'il faut comprendre cela.

    Vous allez obtenir quelque chose en échange. C'est la seule chose qu'on retiendra — point final. Par ailleurs, il faut que la population comprenne pourquoi une autorisation est nécessaire, obtenue par référendum, car pour la population actuelle, nos terres et ce processus sont d'une importance capitale pour l'avenir de nos enfants, que nous aimons, ces enfants devant avoir accès aux terres. S'il y a un règlement, il se peut que ce ne soit pas possible à l'avenir. On aura renoncé à ces parcelles de terre dont on pouvait jouir par le passé.

    En outre, dans la foulée, on risque également l'extinction du titre ancestral. Actuellement, tout en affirmant notre position, nous jouissons du titre ancestral.

    Ce sont là des questions très importantes et j'ai fait de mon mieux pour répondre à cette question. Elle est capitale. Merci.

    Monsieur Lemay, vous avez une minute.

    Je serai très bref. J'ai hâte de lire la traduction de votre mémoire parce que ça m'apparaît extrêmement intéressant. Par contre, je vous avoue qu'à mes yeux, votre position n'est pas claire. Il faudra que je lise encore. Lorsque ce projet de loi sera adopté, vous allez y adhérer volontairement, selon moi, en sachant que certains droits vont disparaître.

    Souhaitez-vous que le gouvernement ou quelqu'un d'autre paie une consultation de toutes vos nations avant d'enclencher ce processus? Ai-je bien compris?

    Je l'ai dit tout à l'heure, une des priorités est la consultation. Nous enjoignons au comité permanent de procéder à des consultations. La première nation doit être consultée.

    Nous avons signé certains traités. En tant que partie à ces traités que nous avons signés, nos premières nations sont indépendantes et souveraines et chaque première nation doit protéger ses intérêts. Cet aspect communautaire doit être très bien compris.

    Il y a toutefois des chevauchements dans nos collectivités et dans notre région. Ce sont des zones et des terres traditionnelles qui se chevauchent et dont nous avons la jouissance. Une collectivité à elle seule ne peut pas éteindre les droits sur cette parcelle de terre commune.

    Il est donc important que le comité permanent comprenne notre position. S'il y a consultation, il faut qu'il comprenne les tenants et les aboutissants de ce qu'il accepte. Ce processus d'approbation vaut également pour la population. Il n'incombe pas uniquement aux législateurs ou aux parlementaires d'adopter une loi nous concernant. Nous devons également donner notre assentiment à cette loi.

    Merci.

    Excusez-moi, monsieur Storseth. Vous deviez être le suivant mais je vous ai oublié. À vous la parole maintenant, monsieur Storseth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Leur exposé était excellent. Je voudrais vous poser quelques questions.

    Tout d'abord, je voudrais des précisions quant à la collectivité ou à la région que vous représentez au Manitoba.

    Si vous avez les documents de séance...

    Je ne les ai pas, mais je peux voir clairement d'après...

    Voilà le secteur que nous représentons, les 30 collectivités. C'est une zone très vaste: le Traité n^o 4, le Traité n^o 5, le Traité n^o 6 et le Traité n^o 10. Voilà donc les secteurs.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Le député de Nanaimo-Cowichan a soulevé un excellent point, il y a quelques jours, à propos de la confiance qui doit impérativement exister quand on traite des enjeux de ce dossier. Je pense que c'est une bonne mesure que le gouvernement a prise. Comme on vous l'a dit, le chef Lawrence Joseph est venu témoigner. Il s'est montré très positif non seulement à l'égard du sort de ce projet de loi, mais également à l'égard du processus d'élaboration du projet de loi, la confiance et le respect mutuels s'étant instaurés. Je pense qu'il est très important de reconnaître l'accord politique qui a été signé. L'énorme avantage de cet accord est qu'il a vu le jour au début du mandat du gouvernement plutôt que dans les derniers jours d'un gouvernement.

    Toutefois, trêve de sectarisme. Je tiens à vous demander si vous avez eu l'occasion de consulter tous les traités et toutes les premières nations que vous représentez. Avez-vous eu le temps de les consulter et d'obtenir auprès des premières nations une rétroaction quant au projet de loi?

    Quand le MKO a entendu parler du projet de loi, il a envoyé des notes d'information sur la question aux dirigeants des premières nations. Il nous incombe de garder des liens avec ces dirigeants. Nous n'avons pas pour responsabilité de consulter les premières nations. Ce sont les dirigeants qui le font dans leurs propres collectivités, car nous ne voulons pas nous mêler de ce genre d'activités politiques. Cependant, nous donnons des conseils aux dirigeants, pour les guider, et nous les appuyons également s'ils ont besoin d'aide de la part du bureau politique. C'est à cela que sert notre bureau politique, à savoir dispenser des conseils juridiques et techniques au besoin. C'est un aspect. Si cela s'impose, nous procédons également à des consultations.

    Il y a également eu des séances d'information sur divers aspects, notamment sur la politique provinciale en matière de consultation. Nous avons donné aux dirigeants des premières nations cette politique de consultation et nous leur avons conseillé de ne pas l'accepter.

    En outre, le gouvernement provincial a entrepris un processus de consultation. Nous avons conseillé aux dirigeants de préparer des ordres du jour conjoints dans le but de comprendre la nature des discussions. Il faut donc qu'ils soient au courant de l'ordre du jour et des renseignements afférents ainsi que des tâches qui seront les leurs.

    Vous-même et M. Harper avez bien présenté vos arguments contre ce projet de loi. Si ce projet de loi était adopté, cependant, y aurait-il des collectivités de premières nations dans la région que vous représentez qui auraient recours à ce processus, qui l'utiliseraient, à votre avis?

    C'est notre recommandation. Si ce projet de loi est adopté, notre peuple et nos collectivités doivent adhérer au processus. Je ne sais pas très bien ce qui a été fixé. Le processus doit véritablement fonctionner à l'avantage de chacune de nos collectivités, car elles ne sont pas toutes au même point dans la question des terres. En adhérant, elles doivent comprendre le processus, la loi elle-même ou le tribunal. Pour que les résultats soient probants pour elles, il leur faut comprendre le processus et l'examiner pour être certaines qu'elles mettent en branle un système.

    Autrement dit, si les dispositions du projet de loi demeurent telles quelles, vous prévoyez que certaines collectivités ou premières nations dans la région que vous représentez vont s'en prévaloir? Comme l'a dit le chef Lawrence Joseph, ce système est de loin supérieur à ce qui existait en 1998, si je ne m'abuse, quand les choses ont démarré. N'en convenez-vous pas alors?

    Jusqu'à un certain point, c'est possible car, comme je l'ai dit, certaines collectivités sont avancées et progressives. Elles peuvent traiter de ces questions, car elles disposent de la capacité et des ressources nécessaires. Certaines collectivités ont plus de mal. Sur le plan des priorités, elles ne peuvent pas traiter de ces questions et n'ont pas les ressources nécessaires pour le faire.

    Sur les 30 collectivités, je dirais qu'il y en a 10 qui tirent de l'arrière en raison du manque de ressources. Elles n'ont pas la capacité d'établir un ordre prioritaire. Actuellement, c'est la survie qui les préoccupe avant tout et elles ne peuvent pas traiter des autres questions en cause.

    Si nous les consultons, un petit groupe de gens peut-être se présentera mais on ne peut pas appeler cela des consultations. On ne peut pas consulter adéquatement avec seulement une poignée de gens.

    Merci.

    Pour la dernière série de questions, madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je tiens à remercier mon collègue d'avoir fait allusion à l'accord politique, car à mon avis, c'est un élément important dont il faut discuter.

    Vous avez parlé tout à l'heure d'indépendance. L'une des garanties de l'indépendance du tribunal figure dans l'accord politique, car le chef national va participer à un processus visant à recommander des candidats qui feront partie de ce tribunal. Ainsi, il y a une volonté d'assurer l'indépendance du tribunal, mais encore une fois, c'est dans l'accord politique. L'accord prévoit également la réacquisition de terres en ajouts aux réserves.

    Je perçois une certaine difficulté dans le cas de ces accords politiques. Si l'on remonte dans le temps — et ma remarque n'est pas partisane, car si on remonte assez loin, on constatera, j'en suis sûre, que tous les partis ont fait fi d'accords politiques —, on voit que l'importance des éléments qui figurent dans un accord politique dépend de la nature du gouvernement en place. Voilà ma question: Y a-t-il quelque garantie, une confiance quelconque que les gouvernements à venir honoreront un accord politique signé par le gouvernement actuel, surtout quand il traite de questions aussi importantes?

    Deuxièmement, le tribunal est à la fin du processus. Il y a plusieurs étapes à franchir avant d'en arriver au tribunal, et je ne suis pas encore convaincue que ce dernier va s'attaquer à l'énorme arriéré de revendications particulières déjà présentées. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Tout d'abord, il faut reconnaître que le gouvernement fédéral actuel, grâce à l'accord politique, s'engage dans un processus — et c'est une chose —, mais quant à savoir si les premières nations manitobaines vont participer à ce processus, je vous dirais que je n'ai pas pu constater d'adhésion à l'accord politique dans la région du Manitoba. Nous attendons de voir si on entreprendra des consultations sur cet accord politique au Manitoba.

    Je le répète, nous sommes très sceptiques, nous du MKO, à l'égard de tout accord politique. Il semble que l'accord soit modifié quand le gouvernement change. Par le passé, on a constaté qu'un nouveau gouvernement avait tendance à se détourner d'un accord. J'espère que les gouvernements comprendront ce que représente notre engagement. Il y a aussi une question de confiance dans le système. Nous nous inquiétons de la responsabilité gouvernementale. Il est question de la relation de fiducie également, de l'honneur de la Couronne. Nous voulons veiller à ce que le gouvernement en place tienne compte de ce qu'on a dit au cours de la présente discussion.

    S'agissant du tribunal, je le répète, nous craignons qu'il ne fonctionne pas pour les premières nations de notre région. Il y a tellement de questions en souffrance pour lesquelles le tribunal n'aura pas compétence. Nous voulons veiller à ce que nos premières nations aient la jouissance des terres et des ressources. En outre, nous parlons de partage des ressources, et pas seulement pour l'époque actuelle, car les premières nations qui veulent profiter de ces revendications en souffrance tiennent à ce que les bénéfices se répercutent sur les générations à venir. Ceux qui vivent actuellement doivent en profiter, mais également ceux qui leur succéderont.

    Je pense que M. Russell était en plein dans le mille tout à l'heure quand il a dit qu'une partie de notre défi venait du fait que l'approche adoptée ne reconnaissait pas qu'il s'agit de tractations entre nations. Suivant la nation, l'approche est différente et cela rend les choses difficiles quand on essaie d'adopter un projet de loi « taille unique ».

    Dites-moi rapidement: quand vous parlez de questions en souffrance, songez-vous à ces revendications des territoires du MKO qui représentent plus de 150 millions de dollars?

    Les revendications dont nous parlons ne sont pas nécessairement liées à des revendications particulières. Cela dit, nous avons quantité de revendications particulières dans le nord du Manitoba, mais également des revendications qui portent sur le développement économique, la mise en valeur de l'hydroélectricité dans le nord. Ces revendications sont en souffrance et assurément elles représentent un prix considérable. Mais il y a d'autres revendications qui portent sur les chevauchements, par exemple avec le Nunavut, les Dénés du nord. Leurs terres ont été en quelque sorte découpées quand ils ont remis ces terres avant... Il y a d'autres revendications qui concernent le déplacement de populations des premières nations. On les considère comme des revendications spéciales.

    Merci, cela met un terme à notre séance d'aujourd'hui.

    Grand chef Garrioch et monsieur Harper, merci beaucoup d'être venus.

    Merci aux membres du comité.

    Je vous rappelle que demain matin se tiendra une réunion du sous-comité, à 10 h. Le comité se réunira à l'heure habituelle mercredi à 15 h 30.

    Merci beaucoup. La séance est levée.