OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je désire souhaiter la bienvenue à Mme Fraser et à son équipe.

    Ce n'est pas la première fois -- ni la dernière, je l'espère -- que vous comparaissez devant le comité. C'est toujours un plaisir pour nous de vous rencontrer. Vous connaissez la marche à suivre. Nous vous écoutons.

    Merci, madame la présidente.

    Nous sommes très heureux de vous présenter un résumé de notre rapport de mai 2008 qui a été déposé à la Chambre des communes le 6 mai. Je tiens à présenter mes excuses aux députés qui font également partie du comité des comptes publics, puisque c'est la deuxième fois qu'ils vont entendre cet exposé. Je suis accompagnée des vérificateurs généraux adjoints Ronnie Campbell, Doug Timmins et Mark Watters.

    Ce rapport examine diverses questions qui touchent les Canadiens. Nous présentons aussi un aperçu de notre pratique d'examen spécial des sociétés d'État et, pour la première fois, les principales constatations d'examens spéciaux récents.

    Dans un rapport d'examen spécial, nous qualifions de lacune importante toute faiblesse majeure des principaux systèmes et pratiques d'une société, qui pourrait nuire à sa capacité de protéger et de contrôler ses actifs ou de les gérer de manière efficiente, économique ou efficace.

    Depuis la parution de notre dernier rapport sur les sociétés d'État, en 2000, nous avons constaté une diminution marquée du nombre de sociétés qui présentent une lacune importante.

    Nous sommes satisfaits de ces résultats. Nous espérons que les parlementaires trouveront utiles les résumés annuels de nos principales constatations.

    Passons maintenant aux résultats de nos vérifications de gestion et, pour commencer, à la gestion des frais imposés par le gouvernement au public ou à l'industrie.

    En 2006-2007, les ministères et les organismes fédéraux ont déclaré des recettes d'environ 1,9 milliards de dollars provenant des frais perçus pour une vaste gamme de services, allant de la délivrance de passeports à celle de licences de fabrication de produits pharmaceutiques. Les frais imposés pour un bien, un service ou pour l'utilisation d'une installation doivent être calculés en fonction des coûts engagés par le ministère ou l'organisation. Nous avons constaté que Parcs Canada est un exemple à suivre en matière de gestion des frais. Ces frais d'entrée sont établis en fonction de tous les coûts engagés pour permettre l'accès de ses lieux au public.

    Par contre, nous avons constaté que certaines organisations fédérales ne tiennent pas compte comme il se doit de tous leurs coûts, et que d'autre part, d'autres ne les connaissent pas. De plus, le montant total des frais perçus par le gouvernement pour un service ne devrait pas dépasser le coût de la prestation de ce service. Toutefois, à Affaires étrangères et Commerce international Canada, nous avons constaté que pendant un certain nombre d'années, les frais perçus pour les services consulaires, compris dans le coût d'un passeport, dépassaient les coûts des activités décrites dans les documents approuvés par le Conseil du Trésor.

    L'une de nos vérifications portait sur le soutien fourni par le ministère de la Défense nationale aux Forces canadiennes en Afghanistan. Nous avons constaté que le ministère de la Défense nationale était parvenu à livrer aux troupes en Afghanistan l'équipement et les fournitures dont elles avaient besoin. Par contre, il y a eu des retards dans l'acheminement des fournitures.

    Nous avons aussi constaté que l'entretien de certains biens d'équipement importants était difficile en raison du manque de pièces de rechange.

    De plus, le système d'approvisionnement ne fournissait pas assez d'information pour déterminer si les articles commandés étaient arrivés et où ils se trouvaient. On avait ainsi perdu la trace de certains articles nécessaires aux opérations.

    Jusqu'ici les militaires ont réussi à s'adapter, de sorte qu'il n'y a pas eu de conséquences graves sur les opérations. Toutefois, si les problèmes que nous avons relevés persistaient, les Forces canadiennes pourraient avoir de plus en plus de mal à soutenir la mission.

    Dans un autre chapitre du rapport, nous examinons la gestions par Transports Canada de la transition à la nouvelle approche de surveillance de la sécurité du transport aérien exigée par l'Organisation de l'aviation civile internationale. Pour répondre à cette exigence, Transports Canada évaluera plutôt les systèmes de sécurité mis en place par les entreprises aéronautiques elles-mêmes, au lieu d'axer ses efforts sur des activités de surveillance traditionnelle telles que les inspections et les vérifications. Transports Canada a le mérite d'être la première autorité de l'aviation civile au monde à adopter un règlement en vue de mettre en oeuvre la nouvelle approche. Toutefois, nous avons constaté des lacunes à plusieurs égards.

    En planifiant la transition, le ministère n'a pas évalué en bonne et due forme les risques liés à la transition, ni prévu les coûts de la gestion de la transition. Il n'a pas non plus mesuré l'incidence qu'aurait le fait de déplacer ses ressources des activités de surveillance traditionnelle aux activités menées selon la nouvelle approche. Au cours de la première étape de la transition, soixante-quatorze compagnies aériennes et entreprises de maintenance d'avions ont été touchées. La gestion du reste du processus de transition sera plus complexe parce qu'elle touchera plus de deux mille petites entreprises. Nous espérons que nos recommandations aideront Transports Canada à mener à la transition à terme avec succès.

    Dans ce rapport, nous avons aussi examiné le Programme des services à l'enfance et à la famille des premières nations d'Affaires indiennes et du Nord Canada. La politique fédérale stipule que les services offerts aux enfants des premières nations vivant dans les réserves doivent respecter les normes provinciales, être raisonnablement comparables à ceux offerts aux enfants vivant à l'extérieur des réserves et être adaptés à leur culture. Le financement des services doit correspondre aux exigences de la politique.

    Nous avons constaté que le ministère ne tient pas suffisamment compte de ces exigences au moment d'établir les niveaux de financement des organismes des premières nations qui fournissent des services d'aide à l'enfance dans les réserves.

    La formule de financement du ministère a été établie en 1988. Elle n'a pas été substantiellement modifiée depuis afin de tenir compte des différences dans les lois provinciales et de l'évolution des services d'aide à l'enfance. De plus, cette formule suppose que tous les organismes des premières nations prennent en charge le même pourcentage d'enfants et que ces enfants ont tous des besoins semblables.

    En réalité, les besoins des enfants pris en charge par les organismes des premières nations varient considérablement. La formule de financement est désuète, ce qui veut dire que certains enfants et leurs familles ne reçoivent pas les services dont ils ont besoin.

    Passons maintenant à l'organisme fédéral responsable de la surveillance des maladies infectieuses qui a été créé en 2004: l'Agence de la santé publique du Canada.

    En matière de santé publique, une intervention éclairée et rapide, fondée sur une surveillance efficace, peut aider à prévenir ou à contrôler les éclosions, à réduire le fardeau économique causé par les maladies infectieuses et, en fin de compte, à sauver des vies. Nous avons constaté que même si l'Agence a mis en place des systèmes de surveillance, des faiblesses subsistent relativement à certains aspects de cette surveillance depuis notre dernière vérification sur le sujet en 2002. Ainsi, sauf en Ontario, l'Agence n'a aucun accord ou protocole officiel de partage des données avec les provinces et les territoires. Des accords en bonne et due forme l'aideraient à recevoir des données complètes et exactes, en temps opportun, et donc à intervenir plus efficacement en cas d'éclosions de maladies.

    La conservation des résidences officielles a aussi fait l'objet d'une vérification.

    Les résidences officielles sont plus qu'un logement offert aux hauts dirigeants du pays. Elles font partie du patrimoine du Canada et doivent être préservées.

    Nous avons constaté que même si la Commission de la capitale nationale a amélioré l'état de la plupart des résidences officielles au cours des dernières années, des travaux additionnels s'imposent à Rideau Hall.

    Cependant, la résidence du premier ministre au 24, promenade Sussex n'a pas fait l'objet de rénovations majeures depuis une cinquantaine d'années.

    La Commission de la capitale nationale estime que la réfection exigerait un accès complet à la résidence pendant une période de 12 à 15 mois. La Commission de la capitale nationale a un plan de réfection. Le fait de reporter ces travaux entraînerait probablement une détérioration accrue et une augmentation des coûts.

    J'aimerais maintenant aborder le chapitre portant sur l'Agence des services frontaliers du Canada. Depuis sa création en 2003, l'Agence est habilitée à détenir ou à renvoyer toute personne qui entre illégalement au Canada ou qui représente une menace pour la sécurité des Canadiens. Nous avons constaté que l'Agence a réalisé des progrès dans certains secteurs. Toutefois, elle a besoin de meilleurs processus pour gérer les détentions et les renvois et ce, afin de s'assurer que les personnes visées sont traitées de manière uniforme. L'Agence ne fait pas le suivi de ses décisions touchant les détentions et les renvois dans l'ensemble du pays pour s'assurer qu'elles sont uniformes. Nous avons aussi constaté que ses données et son niveau d'analyse à l'échelle nationale ne sont pas suffisantes pour lui permettre de gérer les détentions et les renvois.

    L'Agence a amélioré le suivi des personnes. Elle a mis sur pied une base de données comprenant 63 000 personnes visées par une mesure de renvoi. Elle sait où se trouvent 22 000 personnes tenues de quitter le Canada. Un nombre croissant de personnes pourraient toujours demeurer illégalement au Canada. La bonne nouvelle, par contre, c'est que l'Agence affecte les ressources dont elle dispose aux personnes qui présentent le plus de risques.

    Madame la présidente, ceci termine ma déclaration d'ouverture. Et maintenant, nous serions heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, madame Fraser.

    Nous allons commencer par M. Holland.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Fraser. J'ai déjà entendu votre exposé, étant donné que je fais partie du Comité des comptes publics.

    Merci d'être venue nous rencontrer aujourd'hui.

    Je sais que la réunion a pour objet d'étude les propriétés fédérales. Je sais aussi que la présidence nous a permis d'élargir un peu la portée de la discussion. Toutefois, les propriétés fédérales étant le sujet inscrit à l'ordre du jour, je vais commencer par cela — d'ailleurs, mes dernières questions, quand vous avez comparu devant le Comité des comptes publics, portaient là-dessus.

    Je vais aborder le deuxième point qui me préoccupe plus tard et parler d'abord des résidence officielles qui, manifestement, sont plus que de simples logements. Elles représentent des symboles très importants, font partie de notre patrimoine et appartiennent à tous les Canadiens.

    De manière plus précise, je pense que le 24, promenade Sussex est en train de se détériorer. Vous avez dit que la résidence n'a pas fait l'objet de rénovations majeures depuis cinquante ans. J'ai eu l'occasion, cet hiver, de la visiter. Ce fut une expérience intéressante.

    J'aimerais savoir combien coûteraient les travaux s'ils étaient réalisés maintenant, et combien ils coûteraient s'ils étaient reportés. Autrement dit, quelles seraient les conséquences? D'après ce que j'ai entendu dire, l'état de la résidence commence à se détériorer rapidement, et cela vaut pour n'importe quelle maison qui est mal entretenue. Nous disposons de combien de temps pour effectuer les travaux de réfection avant que la résidence ne devienne une source de problèmes majeurs?

    Merci.

    Il faudrait dépenser environ 9,7 millions de dollars pour ramener la résidence à un niveau jugé acceptable. C'est le chiffre auquel est arrivée la Commission de la capitale nationale après avoir consulté ses experts. Pour ce qui est du report des travaux, aucune estimation, à ce que je sache, n'a été effectuée. Je pense d'ailleurs qu'il serait difficile d'en établir une, car cela dépendrait de la durée du report, de la détérioration additionnelle que subirait la propriété et, bien entendu, de l'augmentation des coûts de la main-d'oeuvre, des matériaux, ainsi de suite.

    Nous savons tous que lorsque des travaux sont reportés, les coûts augmentent souvent en raison de l'inflation, et aussi de la détérioration accrue de la propriété.

    La réaction du premier ministre, pour l'instant, est essentiellement la suivante: il refuse de partir. Il compte rester. Il n'a pas l'intention de quitter la résidence pour que les travaux puissent être effectués.

     Est-ce que cette suggestion a déjà été bien accueillie? Comment régler le problème? Si nous avons des premiers ministres qui disent, « Non, non, je veux rester ici », en raison de l'importance symbolique que revêt la résidence, comment faire pour trouver une solution et apporter les réfections nécessaires?

    Il y a dans ma propre circonscription des propriétés fédérales, des édifices du patrimoine qui ne sont pas bien entretenus. À un moment donné, leur détérioration sera tellement avancée qu'ils ne seront plus jugés récupérables. Les dommages seront irréparables. Comme il est question ici du 24, promenade Sussex, une résidence au passé historique important, le risque ne devient-il pas bien réel? Savez-vous si ce dossier va pouvoir être réglé?

    Madame la présidente, ce sont des questions qu'il faudrait poser à la Commission de la capitale nationale, qui est responsable de l'entretien de la résidence. Elle pourrait peut-être vous donner une meilleure idée de l'urgence des travaux. Elle a indiqué que les réfections doivent être effectuées sans délai, de façon assez urgente.

    Comme nous le mentionnons dans le rapport, aucune réparation majeure n'a été effectuée depuis une cinquantaine d'années. Tous les systèmes, y compris l'électricité, la plomberie, doivent être remplacés. Il n'y a pas de climatiseur central. Toutes les fenêtres doivent être changées. La liste est très longue. De nombreux systèmes fonctionnement à pleine capacité. Il est donc urgent d'effectuer des réparations.

    Manifestement, la Commission, le premier ministre, ses représentants et sa famille devront travailler ensemble pour trouver une solution qui convient à tout le monde.

    Mais vous ne savez pas, pour l'instant, si une solution a été proposée.

    Pas à ma connaissance.

    Il n'en est pas question dans le rapport, mais cela concerne les propriétés fédérales. Est-ce que la Cité parlementaire, de manière générale, doit elle aussi faire l'objet d'une vérification? Cela semble également être un cauchemar sans fin.

    La présence d'amiante dans cet immeuble-ci semble poser problème. La détérioration est telle qu'on a recouvert certains murs pour éviter que les briques ne se détachent et blessent les gens. L'immeuble se trouve dans un état de détérioration avancée. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet, ou est-ce quelque chose que vous avez examiné?

    Nous avons effectué une vérification là-dessus en 2000, si je ne m'abuse — en 1999, 2000 ou 2001.

    Nous prévoyons en effectuer une autre. Le rapport va être déposé en 2010 — c'est bien cela?

    Oui.

    Nous allons nous y mettre à la fin de l'année.

    J'espère que ces immeubles vont être encore là en 2010, quand la vérification va être complétée, car ils représentent des symboles extrêmement importants, mais qui ne font l'objet d'aucun investissement. Quand on travaille ici semaine après semaine, on a l'occasion d'apprécier la valeur historique des immeubles, mais de voir aussi le triste état dans lequel ils se trouvent. C'est une question qui me préoccupe beaucoup. J'ai hâte de lire votre rapport.

    Merci.

    Merci.

    Madame Bourgeois, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Fraser, messieurs, bonjour. C'est toujours un plaisir de vous recevoir.

    Encore une fois, vous avez émis un rapport très percutant, d'autant plus que nous n'étions pas au courant de l'état du 24, promenade Sussex. Il semble que la CCN n'ait pas beaucoup parlé de ce besoin d'effectuer des travaux au 24, promenade Sussex.

    Comment expliquez-vous cela? Comment se fait-il que, tout à coup, vous arriviez et que le chat sorte du sac?

    Comme je l'ai mentionné dans le rapport, nous procédons à des examens spéciaux des sociétés d'État tous les cinq ans. Nous venons de terminer un examen spécial de la CCN. Le rapport que nous produisons ici est quelque peu dérivé de l'examen spécial.

    Évidemment, nous en avons fait davantage, car nous avons examiné aussi la Citadelle, qui n'est pas gérée par la CCN, mais plutôt par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Cela s'inscrit également dans nos préoccupations à l'égard des questions de patrimoine. Nous avons effectué d'autres vérifications, notamment auprès de Bibliothèque et Archives Canada en ce qui concerne la conservation de documents.

    La conservation des résidences s'inscrit donc dans cet examen.

    Avez-vous été en contact avec des représentants de la CCN? Avez-vous pu leur demander pourquoi la CCN n'avait pas dit plus rapidement que des réparations étaient nécessaires? Car il semble que les réparations à effectuer soient majeures.

    Que s'est-il passé du côté de la CCN? Le savez-vous?

    On ne le sait pas. C'est certain que nous avons critiqué la CCN pour n'avoir pas bien communiqué l'état de toutes les résidences.

    C'est d'ailleurs l'une des recommandations que nous avons faites: il devrait y avoir plus de transparence quant à l'état des résidences. La CCN a accepté cette recommandation.

    La somme des réparations est quand même énorme. Il semblerait que les travaux prendront beaucoup de temps, même que les occupants devront s'installer ailleurs. On sait comment cela se passe. Nous-mêmes, lorsque nous effectuons des travaux majeurs dans nos maisons, nous devons parfois passer quelques jours à l'extérieur.

    Je ne veux pas vous mettre en boîte, mais c'est aussi une question de responsabilité. Ne trouvez-vous pas un peu irresponsable l'attitude du premier ministre qui répond ne pas vouloir quitter sa résidence? C'est d'autant plus irresponsable qu'un édifice aussi imposant que le 24, promenade Sussex impose des frais supplémentaires au Trésor public, ne serait-ce que pour le chauffage.

    À votre avis, le premier ministre protège-t-il un aspect politique, ou s'agit-il tout simplement d'une attitude irresponsable?

    Voici la réponse que j'ai obtenue du premier ministre: il ne quittera pas la maison d'ici aux prochaines élections. Je crois qu'il revient à la CCN et aux représentants du premier ministre de trouver une solution et, évidemment, de trouver une résidence convenable qui réponde à la fois aux besoins du premier ministre et de sa famille, et à toutes les exigences de sécurité qui s'imposent.

    Pensez-vous que la CCN en ait une en vue?

    Il faudrait le demander à la CCN.

    Même si cela ne fait pas tout à fait l'objet de notre comité, je veux revenir sur votre rapport en entier et sur l'esprit qui en émane.

    J'en retiens qu'il semble y avoir un problème financier dans chacun des volets. Je ne sais pas si j'ai bien analysé le rapport, mais il semble qu'on n'investisse pas suffisamment d'argent en vue de résoudre les problèmes que vous avez soulevés, et ce, dans pratiquement chacun des volets.

    Ai-je raison ou ai-je mal interprété le rapport?

    Madame la présidente, la plupart du temps, ce n'est pas nécessairement une question d'argent, mais plutôt une question de systèmes de gestion et de façons de gérer.

     Prenons l'exemple de la chaîne d'approvisionnement en Afghanistan. Lorsque les pièces, l'inventaire et le matériel arrivent à Kandahar, on utilise un système manuel. Chaque semaine, on reçoit 85 tonnes de matériel. Vous pouvez comprendre qu'il est très difficile de suivre tout cela avec un système manuel. Lorsqu'on a procédé au dernier inventaire, il manquait du matériel d'une valeur de 7 millions de dollars, mais on en a trouvé aussi qui avait une valeur de 6,6 millions et qui n'apparaissait pas sur les listes.

    Il faudrait un peu plus de financement pour les systèmes, mais c'est vraiment une question de façons de gérer. Il faudrait conclure des ententes avec les provinces relativement aux systèmes de surveillance des maladies infectieuses. Il faudrait que les rôles et responsabilités soient clairs en cas d'éclosion de maladies: quelles sont les données qui doivent être transmises, à qui doit-on les transmettre et quand doit-on le faire? Il pourrait y avoir des conséquences financières, mais je ne crois pas que ce soit un problème de financement.

    Je lis presque tous vos rapports, je m'y réfère à l'occasion, et je constate que la gestion est déficiente dans ce Canada.

    Chaque fois que vous avez traité — et je m'attendais à votre réponse — des passeports, de la Défense nationale, des immeubles et du budget, vous avez noté que la gestion était déficiente à plusieurs niveaux.

     Comment peut-on expliquer cela? Il y a quand même, au Canada et dans les différents ministères, de bons gestionnaires, des gestionnaires compétents. Qu'en pensez-vous? Je trouve ça dommage.

    C'est peut-être la nature d'une vérification d'indiquer là où il doit y avoir de l'amélioration. Dans chacun des rapports, on note aussi des bonnes pratiques, mais ça fait rarement les manchettes.

    Par exemple, vous avez fait beaucoup de rapports relativement à la situation des ports pour petits bateaux. Depuis 2003-2004 — et même avant —, vous nous faites part de difficultés de gestion.

    Vous êtes une ambassadrice de la planification et de la transparence, mais il me semble qu'on ne s'en sortira jamais et qu'on fait tout pour qu'on ne puisse pas améliorer la gestion. Il y a tous ces impôts que le peuple donne à ce gouvernement canadien, c'est désolant.

    Un des thèmes récurrents de nos vérifications est le manque d'information de gestion. On n'a pas de système de base qui fournit une information qui aide les gestionnaires à prendre des décisions éclairées.

    Il s'agit probablement de la même chose ici. Il faut des systèmes qui fournissent de bonnes informations, que ce soit les inventaires à Kandahar ou des systèmes de surveillance bien étoffés. Il faut investir dans ces systèmes et il faut des gestionnaires qui comprennent ce dont ils ont besoin.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Kramp, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente. Encore une fois, je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    J'espère avoir le temps d'aborder la question de la comptabilité d'exercice. Je sais que c'est un sujet qui nous passionne tous, mais elle est essentielle au bon fonctionnement du gouvernement.

    J'ai passé en revue les nombreux points soulevés par le Bureau et il y en a un en particulier qui attire mon attention. Je pense qu'il mérite d'être mentionné: l'examen des sociétés d'État. Dans le passé, les Canadiens et les parlementaires n'étaient pas conscients de l'importance des dépenses engagées par les sociétés d'État. Vous dites dans votre rapport qu'il y a une diminution marquée du nombre de sociétés qui présentent une lacune importante. C'est une bonne chose pour tout le monde.

    Il reste encore du travail à faire, et il faut surveiller la situation de près, mais à tout le moins, nous sommes conscients que nous devons, en tant que gouvernement — il s'agit manifestement d'une question non partisane, parce que les sociétés d'État relèvent de la responsabilité du gouvernement en général... Je pense qu'il y a une nette amélioration de la situation. Il faut féliciter les ministères et les organismes qui ont tenu compte des critiques formulées dans le passé et accompli des progrès.

    Il y a un point qui me préoccupe, et cela concerne l'Agence de la santé publique du Canada — qui est responsable de la surveillance des maladies infectieuses. Encore une fois, on voit un certain parallèle, mais si je sais que dans un rapport antérieur sur la santé et la sécurité du public, vous avez fait état du manque général de communication qui existait entre divers niveaux d'autorité et diverses agences, ce qui avait pour effet de rendre difficile tout travail de collaboration en vue d'atteindre un résultat.

    Vous avez relevé encore une fois, dans votre rapport, des faiblesses au niveau de la surveillance et aussi du partage des responsabilités fédérales et provinciales. Je voudrais savoir si ce manque de communication est systémique. Est-ce que le problème se situe au niveau du matériel, des logiciels? Est-ce que les systèmes sont incompatibles? Ou y a-t-il un manque de volonté, de capacité de communiquer entre les divers niveaux d'autorité du gouvernement?

    Merci, madame la présidente.

    Tout comme l'a fait M. Kramp, je tiens à dire que nous sommes heureux de voir que le nombre de sociétés d'État qui présentent une lacune importante a diminué de façon marquée. Ces sociétés occupent une place importante dans notre pays.

    Concernant l'Agence de la santé publique du Canada, nous notons dans le rapport que l'Agence a mis en place des systèmes, et que les provinces fournissent des renseignements sur une base volontaire. Il est évident que l'Agence ne peut tout faire seule. Elle a besoin de la collaboration des provinces, car ce sont elles détiennent l'information sur la santé. Sauf en Ontario, l'Agence n'a aucun accord officiel avec les provinces. C'est quelque chose que nous réclamons depuis 1999. Nous avons effectué une vérification en 1999, une autre en 2002, mais pas nécessairement sur l'Agence, bien entendu, parce qu'elle n'a été créée qu'en 2004.

    À notre avis, il est important pour l'Agence s'entende clairement avec les provinces et les territoires sur le genre de données qui doivent être partagées; la façon dont elles doivent être présentées; les normes qui doivent être appliquées; la rapidité avec laquelle l'Agence doit être informée; les personnes qui doivent être avisées; et, en cas d'éclosion, les rôles et les responsabilités de chacun. Il y a partage de données, et je pense que l'Agence va vous dire que cela se fait de manière informelle. Toutefois, nous croyons fermement que la meilleure façon de nous préparer est de conclure un plus grand nombre d'accords officiels, de sorte que si une éclosion majeure survient, nous n'aurons pas à régler ces questions en situation d'urgence.

    Ce que vous dites, de toute évidence, c'est que, compte tenu du risque de pandémie qui existe, ainsi de suite, il faut agir dès maintenant. Nous devons agir tous ensemble maintenant.

    Oui.

    D'accord. Merci de cette proposition. Je suis certain que le comité va en tenir compte et formuler une recommandation en ce sens.

    Concernant la gestion des frais imposés par certains ministères, je ne veux pas nécessairement cibler un organisme et un ministère en particulier, mais vous dites au paragraphe 9, et je cite, « Par contre, nous avons constaté que certaines organisations fédérales ne tiennent pas compte comme il se doit de tous leurs coûts, et que d'autre part, d'autres ne les connaissent pas ».

    Je trouve tout à fait inacceptable qu'on ne connaisse pas les coûts. Est-ce que cette situation est attribuable au fait que le système de comptabilité est inadéquat, ou à une simple décision de gestion?

    Pour être honnête, madame la présidente, je ne sais pas vraiment quel est le problème. Par exemple, on ne connaît pas les coûts du programme sur l'usage de la marijuana à des fins médicales. Or, il devrait être relativement simple de savoir quels sont les coûts du programme. Le fait est que nous ne les connaissons pas. J'ajouterais que nous n'essayons pas de dire que le gouvernement devrait percevoir le plein montant, mais c'est un facteur qu'il devrait prendre en compte quand il impose des frais.

    Je crois qu'il y a d'autres ministères qui ont été mentionnés. M. Timmins pourrait peut-être nous dire lesquels.

    Merci.

    Nous avons effectivement fait remarquer, bien sûr, que certains ministères connaissaient effectivement les coûts, et nous avons cité à cet égard Parcs Canada, par exemple, qui disposait de bonnes données d'établissement des coûts et qui utilisait cette information pour fixer les frais. D'autres, pour diverses raisons, et je ne crois pas qu'il y en ait une seule, croient souvent que l'établissement des frais se fait en fonction d'autres critères que le coût et que les coûts sont si élevés qu'ils ne méritent pas d'être pris en compte. Toutefois, nous n'estimons pas que c'est ainsi que devraient être fixés certains droits et qu'il faudrait les calculer davantage en fonction des coûts.

    Ces ministères sont-ils nommés dans votre rapport? Si les noms s'y trouvent, je vous dois des excuses pour ne l'avoir pas suffisamment fouillé, mais s'ils n'y sont pas, j'aimerais que le comité en ait la liste.

    Volontiers. Je vous renvoie à la pièce 1.2, à la fin du rapport, où sont énumérés les ministères et les 13 droits...

    Super!

    ... et il est précisé s'ils ont en place les systèmes et les pratiques. Donc, le rapport est plutôt clair à cet égard.

    Je vous remercie beaucoup, et toutes mes excuses pour ne l'avoir pas vu.

    Madame la présidente, me reste-t-il du temps?

    Je tiens à ce que vous ayez le temps de poser la question. Si vous ne le faites pas, c'est moi qui le ferai.

    D'accord. Parlons de comptabilité d'exercice.

    Comme vous le savez, madame Fraser, au fil des ans, cette question est naturellement devenue une priorité du comité des comptes publics et, manifestement, elle l'est également pour le comité des opérations gouvernementales. Je me suis particulièrement réjoui que le comité ait formé un solide groupe de travail et que nous ayons pu produire un rapport unanime dans lequel nous suggérions vivement d'aller de l'avant.

    Nous avons remarqué qu'il ne reflète pas exactement chacune de vos demandes et préoccupations, l'idée étant de faire avancer le dossier, de ne pas attendre d'avoir un train complet de mesures, ce qui retarderait l'action pour des détails insignifiants. Nous tenions à ce que le gouvernement passe vraiment à l'action dans ce dossier. Le gouvernement a maintenant répondu au rapport et il laisse entendre qu'il est disposé à aller de l'avant. Il a cerné certains domaines dans lesquels il projette de passer immédiatement à l'action et parle d'un calendrier pour intégrer certains de ces domaines dans les affectations. De toute évidence, vous avez lu notre rapport à ce sujet. Nous y avions également précisé que nous souhaitions travailler en très étroite collaboration avec votre ministère en vue d'évaluer l'évolution du processus de mise en oeuvre.

    Êtes-vous disposée, à ce stade-ci, à travailler avec le comité — je m'attendrais à ce que cette volonté soit naturellement là — et avez-vous des observations particulières à nous faire, par exemple que le processus se déroule trop lentement ou trop vite? De toute évidence, vous avez le souci de la perfection, tout comme nous. La réponse du gouvernement vous semble-t-elle raisonnable à ce stade-ci?

    Je vous remercie d'avoir posé la question.

    J'aimerais d'abord vous dire avec quel plaisir j'ai vu votre comité et le sous-comité s'attaquer à toute la question de l'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice. Je sais que la question n'intéresse pas forcément les électeurs. Le simple fait que les membres aient vraiment pris le temps d'y réfléchir était à mon avis très encourageant, car la question est vraiment importante. Je me suis également réjouie de la création du sous-comité et de son excellent rapport au comité qui, à mon avis, cernait vraiment bien les enjeux.

    Par contre, je dois avouer que j'ai été très déçue de la réponse du gouvernement. Il ne s'est pas arrêté à de nombreuses recommandations du comité. Les échéances sont très longues. Après quoi, huit ou dix années d'études, voilà qu'on parle d'effectuer d'autres études en 2012. Donc, bien que le ministre ait indiqué que le gouvernement persiste dans son engagement de mettre en oeuvre à plus long terme la budgétisation et l'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice, et c'est bien la première fois qu'un gouvernement le dit, ce qui est encourageant, il n'y a pas de plan visant à les mettre en oeuvre. Ce n'est pas vraiment un plan de mise en oeuvre de l'affectation des crédits suivant la comptabilité d'exercice. On va présenter des rapports du rendement des ministères sur le plan de l'information financière axés sur l'avenir, puis on dit que ces rapports vont résumer toute la question et qu'on va étudier les répercussions d'en élargir le champ d'application. Je croyais que c'était déjà fait.

    Il faudrait qu'on soit plus précis, alors.

    Ce que j'aimerais, c'est qu'on présente un véritable plan de mise en place de ces pratiques. Il existe probablement des tonnes d'études à ce sujet. On étudie cette question depuis dix ans. Je me souviens d'une étude sur les répercussions qui avait été présentée au comité par un important cabinet comptable. Pourquoi faut-il faire une autre étude et retarder ainsi de quatre autres années la réalisation du projet? La raison m'échappe, je suppose.

    Il est indéniable que le procédé est coûteux, sur le plan tant de la formation et de la dotation que de l'évaluation et de l'acquisition des systèmes.

    Le comité préférerait que nous n'empruntions pas une voie et devoir, en fin de compte, tout refaire ou changer de cap. De plus, étant donné les divers modèles proposés, un des points pris en considération par le comité et la raison de l'évaluation, si vous souhaitez la qualifier ainsi, en cours de route était d'aller de l'avant et d'appliquer un principe, un modèle, tout en étant capable d'y apporter des correctifs puis, mais pas pour longtemps, de simplement vérifier qu'une certaine évaluation est faite. Voilà où votre ministère pourrait faire une contribution très utile, pour faire en sorte de nous donner l'assurance que nous sommes dans la bonne voie, que nous obtenons les résultats recherchés et que nous dépensons les deniers publics de manière judicieuse.

    Il était proposé que, plutôt que de tout acheter au départ, on commence par mettre en oeuvre une partie des mesures, après quoi on vérifierait si c'était la bonne voie à suivre avant de passer à l'étape suivante. Estimez-vous que ce n'est pas la bonne façon de procéder?

    C'est le genre de chose dont on dit qu'on le fait ou on ne le fait pas. Je ne suis pas sûre que le processus comporte beaucoup de demi-mesures. Je suppose que mon scepticisme découle du fait que le gouvernement a pendant longtemps vivement répugné à le faire et qu'il a répondu pendant des années qu'il étudiait le problème. Je dois donc avouer que, quand je vois le mot « étude » se pointer à nouveau, j'ai une réaction quelque peu négative.

    À mon avis, on a acquis suffisamment d'expérience, même dans les provinces... Le comité a entendu des témoignages concernant les avantages de procéder ainsi et à quel point c'était ou ce n'était pas difficile. L'étude qui a été effectuée par le cabinet comptable devrait certes donner une certaine idée des coûts. C'est vrai que le processus est coûteux, mais je ne crois pas que ce qui est proposé ici représente vraiment une réponse à la mise en oeuvre de la budgétisation et de l'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice.

    Je vous remercie.

    Monsieur Angus, désolée de vous avoir fait attendre, mais j'estime important que ces questions soient posées.

    J'ai vraiment craint que la comptabilité d'exercice ne fasse l'objet d'obstruction systématique pendant quelques instants. Donc, je suis très heureux que mon collègue ait réussi à s'en tenir aux dix minutes allouées quand on sait à quel point la question le passionne.

    À mon avis, beaucoup de personnes ont été scandalisées par ce qui a été dit au sujet de l'échec du programme des services à la famille des Premières nations. Quiconque a travaillé de près avec ces collectivités sait comme ces pratiques sont courantes. Vous faites ressortir l'obligation imposée aux collectivités de satisfaire aux normes provinciales, sans que le gouvernement fédéral ait l'obligation concurrente de les financer en conséquence. Vous parlez de la formule de financement désuète datant de 1988 en matière de services à l'enfance et à la famille. Idem pour l'éducation, dont la norme de 1988 s'appuie sur des facteurs qui n'existent plus.

    L'autre élément qui joue est le plafond de financement établi en 1996, qui a essentiellement laissé les collectivités actuelles aux prises avec un boom des naissances, une augmentation draconienne des coûts de déplacement des collectivités isolées et le fait que, lorsqu'un enfant est intégré dans un système d'éducation provincial ou dans un système provincial, les coûts croissants défrayés par le gouvernement fédéral sont récupérés ailleurs dans les fonds versés aux bandes. Les collectivités perdent actuellement 23 ¢ par dollar de 1996, tout en continuant de devoir s'acquitter de ces obligations.

    Au-delà de la négligence à grande échelle observée — et j'estime qu'elle est systémique, qu'elle est programmée —, on ne souhaite tout simplement pas, au sein du gouvernement, dépenser de l'argent pour aider les enfants des Premières nations. Je ne vois pas d'autre explication. Toutefois, il y a aussi absence de normes concernant les règles, la transparence, des normes obligatoires qu'il faut respecter au niveau provincial quand il est question d'enfants. Avez-vous constaté quoi que ce soit qui pourrait servir à combler essentiellement le vide qui entoure l'obligation que doit assumer un organisme fédéral quand il est question d'enfants?

    Si vous me permettez d'apporter une précision, madame la présidente, le gouvernement fédéral a pour principe d'encourager les organismes des premières nations à assurer la prestation de bon nombre de ces services. Ces organismes sont censés assurer la prestation des services en conformité avec les normes provinciales, parce que la protection de l'enfance est de compétence provinciale. Un des nombreux points que nous soulevons dans le rapport, c'est que le gouvernement fédéral ignore si les organismes satisfont à ces normes, alors qu'il faudrait qu'il le sache. Il faut également mieux évaluer les résultats. Ces programmes sont-ils vraiment efficaces et qu'arrive-t-il à ces enfants?

    Il n'y a pas que ces organismes qui sont en cause. Je crois que le problème concerne de nombreuses provinces également parce qu'il n'existe pas de bon moyen de mesurer les résultats. Il est sûr que, lorsqu'il est question d'enfants, le gouvernement fédéral devrait disposer de bien meilleurs renseignements.

    À mon avis, le problème fondamental dont il est question ici, c'est l'insuffisance du financement pour appuyer la politique du gouvernement fédéral selon laquelle les services doivent se conformer aux normes provinciales et être adaptés sur le plan culturel. Je suppose que l'exemple le plus éloquent est la nouvelle entente que s'apprête à signer le gouvernement de l'Alberta. Quand cette entente entrera en vigueur, le financement des organismes des premières nations augmentera de 74 p. 100.

    Dans ma région, nous avons été stupéfiés, en décembre dernier, d'apprendre que le gouvernement allait annuler un projet visant à construire une école. Pendant huit ans, nous nous sommes passés d'une école primaire à Attawapiskat et nous n'avons pas d'école à Kashechewan. Donc, deux collectivités de ma circonscription n'ont pas d'école. La collectivité avoisinante de Fort Severn, juste à côté de ma circonscription, n'a pas non plus d'école. Nous avions travaillé pendant huit ans pour obtenir qu'une école soit construite et, pourtant, à la dernière minute, le gouvernement a décidé d'investir l'argent ailleurs. La collectivité de North Spirit Lake avait commencé à construire son école quand elle a appris qu'on ne lui verserait pas les fonds promis.

    Quant à la première nation de Rocky Bay, le gouvernement a un rapport selon lequel il y a de l'amiante dans les salles de classe et de la moisissure sur les murs causée par un champignon. La toiture subit de telles contraintes qu'elle risque de s'effondrer sur les enfants si les vents soufflent très forts ou que trop de neige s'y accumule. La construction de l'école a été annulée en décembre 2007 parce que le gouvernement a décidé que de pareils projets ne faisaient pas partie de son plan quinquennal.

    Je ne connais pas de province qui pourrait détourner l'argent destiné à la construction d'écoles pour construire des routes ou réduire les impôts. Dans tous les budgets, des fonds sont bloqués, semble-t-il, pour s'occuper des enfants, sauf au ministère des Affaires indiennes. Ne devrions-nous pas avoir des règles fondamentales qui garantissent que l'argent destiné aux écoles figurera comme un élément distinct dans le budget?

    À nouveau, nous en revenons au manque de reddition de comptes et de transparence pour une question aussi fondamentale que l'enfance.

    Je dois avouer que j'ignore quelle est la solution à tout cela. Comme vous pouvez le voir, nous faisons remarquer dans le rapport qu'un grand nombre de premières nations doivent transférer l'argent prévu pour les programmes de logement de manière à pouvoir assurer la prestation des services de protection de l'enfance dont elles ont besoin. Nous soulignons également que les services n'ont pas suivi l'évolution du domaine et les nouveaux services de prévention offerts dans les provinces. De plus, nous faisons remarquer que le nombre d'enfants de premières nations pris en charge sur les réserves s'est multiplié par huit.

    Je suppose qu'il faut se demander, bien que nous n'ayons pas été capables de le prouver, si la formule de financement n'est pas la source du problème, parce que le gouvernement fédéral devra clairement assumer le coût des enfants pris en charge, mais qu'il ne paiera pas forcément le plein coût des services de prévention. Donc, la façon dont sont versés les fonds dénature vraiment les faits. Par conséquent, il faut de toute évidence procéder à une réforme complète.

    Sans contredit.

    Par ailleurs, en ce qui concerne le détournement des fonds destinés à l'éducation, c'est le gouvernement fédéral qui le fait, non pas la bande.

    Je vais vous décrire un exemple qui date de la période où je travaillais à la première nation de Timiskaming, à Notre-Dame-du-Nord, au Québec. Nous avions un enfant qui avait de très lourds besoins spéciaux. Le gouvernement fédéral refusait de verser des fonds pour répondre aux besoins spéciaux d'éducation de la première nation. Cependant, nous avons mis cet enfant accompagné d'un adulte sur un bus et nous l'avons transporté au-delà de la frontière, dans une école publique de l'Ontario et avons payé un adulte pour surveiller l'enfant dans le couloir toute la journée. La province pouvait ensuite facturer au gouvernement fédéral le coût total du service.

    Nous avons rencontré le ministre des Affaires indiennes d'alors — celui d'un régime précédent — et nous lui avons demandé s'il ne serait pas beaucoup plus simple de prendre les mêmes fonds et de les affecter à des services d'éducation spécialisés dans notre école de la réserve au Québec, puisque nous pourrions alors engager trois enseignants et probablement répondre aux besoins de six enfants. Tout ce que nous avons obtenu comme réponse, c'est un haussement d'épaules.

    Je répète qu'il n'y a pas de reddition de comptes, que les instances de l'éducation au Canada ne sont pas soumises à des normes, à des mesures ciblées auxquelles elles devraient se conformer.

    Comment se fait-il qu'en 2008, nous n'avons pas en place au niveau fédéral les normes les plus élémentaires en matière d'éducation et de protection de l'enfance?

    Je n'ai pas vraiment la réponse. C'est au ministère qu'il faut poser la question, selon moi. Le ministère devrait pouvoir vous fournir ces réponses.

    Serait-ce là une question que, selon vous, le vérificateur général pourrait examiner? Des montants importants sont détournés des soins primaires destinés aux enfants des premières nations.

    Dans le passé, nous avons examiné l'éducation. Je crois que nous avons déjà souligné l'absence de norme. Dans bon nombre de nos vérifications, il est question en fait du manque d'institutions, dans leur acception générale, de conseils scolaires ou de responsables des normes.

    Dans ce cas-ci, il existe assurément des normes. Ce sont les normes provinciales, et les bandes sont censées s'y conformer, sauf qu'elles ignorent si elles le font ou pas. Il faut s'adapter aux normes provinciales, les connaître, puis en faire sorte que les organismes sont vraiment capables de s'y conformer.

    Monsieur Campbell, souhaitez-vous ajouter quoi que ce soit?

    Madame la présidente, avec votre permission, j'estime que cette question est vitale. Quand on examine une grande partie de l'activité du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, on constate qu'il assure la prestation de programmes ressemblant à ceux des provinces, mais qu'il le fait par l'intermédiaire d'une politique, plutôt qu'en passant par ce dont parle le député, c'est-à-dire d'une loi et d'affecter un budget en conséquence.

    Le ministère des Affaires indiennes assure la prestation de services d'éducation et d'alimentation en eau sur les réserves, de même que l'infrastructure. Nous en avons fait une vérification il y a quelques années. Tous ces programmes, y compris celui dont il est question, sont administrés à coup de politiques, de sorte qu'ils sont toujours à la traîne de ce que sont les normes ailleurs. Toutefois, c'est ainsi qu'on procède au niveau fédéral, un monde bien différent de la façon dont s'organiseraient les provinces .

    Je me demande également si le fait que la population d'enfants des premières nations croît plus rapidement que celle du reste du pays ne poserait pas également un problème. Les fonds sont-ils alignés sur la croissance du nombre d'enfants? C'est une question à laquelle j'aimerais bien avoir la réponse.

    Je ne sais pas si nous nous sommes vraiment posé la question pour le programme d'aide à l'enfance, mais quand nous avons examiné la situation en général, je sais que la population des premières nations avait augmenté d'environ 11 p. 100, si je ne me trompe pas, et que le financement avait augmenté, quant à lui, de moins de 2 p. 100. Je pense que c'était 1,5 p. 100 en tout. Il y aurait donc peut-être quelque chose à faire là.

    C'est donc un grave problème qui persiste.

    Il est clair que la formule de financement de ce programme vise à allouer l'argent réservé pour les diverses premières nations dans le cadre du programme. Elle ne se fonde pas sur les besoins. C'est vraiment une méthode d'allocation des fonds déterminée à l'avance.

    Thank you.

    Madame Folco, c'est votre tour.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais aussi changer de sujet. Je voudrais parler du chapitre 7 et de l'Agence des services frontaliers.

     D'abord, je voudrais vous remercier de dire bien clairement que l'Agence des services frontaliers s'occupe des personnes qui entrent illégalement au Canada ou qui représentent une menace pour la sécurité. Le public canadien a souvent l'impression que la grande majorité des personnes qui sont renvoyées ou qui devraient l'être sont des gens qui présentent une menace pour la sécurité des Canadiens. Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que ce sont surtout des gens entrés ou restés illégalement au Canada qui doivent être renvoyés dans leur pays d'origine. Je vous remercie de faire cette distinction et de la souligner.

    Sur la question des renvois, il y a deux éléments. D'abord, vous dites que les personnes ne sont pas traitées de manière uniforme, et j'aimerais bien vous entendre à ce sujet.

    Cependant, j'aimerais bien vous entendre aussi sur les délais, c'est-à-dire le temps écoulé entre le moment où l'agence estime qu'il devrait y avoir renvoi et le temps où il y a effectivement renvoi. J'ai l'impression, pour avoir travaillé avec beaucoup de ces gens au fil des ans, que le temps qui s'écoule est très long, parfois même trop long.

    Si c'est le cas, pourquoi est-ce ainsi? Il y a peut-être de bonnes raisons à cela, mais il me semble qu'à partir du moment où l'on dit à une famille qu'elle doit partir, la meilleure chose à faire, sauf évidemment pour des considérations humanitaires, c'est de la renvoyer le plus rapidement possible afin qu'elle puisse recommencer sa vie ailleurs.

     J'aimerais bien comprendre un peu mieux vos attentes en matière d'uniformité de la manière d'un bout à l'autre du Canada et par rapport aux dates, aux échéances et à tout le processus qui entre en considération.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais réitérer que la plupart des gens renvoyés du pays ne représentent pas une menace pour les Canadiens. La majorité d'entre eux sont des personnes qui ont demandé le statut de réfugié et dont la demande a été refusée.

    Comme nous pouvons le voir au point 7.1, à la page 8 du rapport, il existe un système très complexe qui comprend plusieurs instances d'appel de décisions. Cela peut même prendre des années avant que la décision finale de renvoyer quelqu'un du pays soit rendue. Vous avez raison, cela devient de plus en plus difficile. Ces personnes peuvent avoir des familles. Elles sont établies ici. Cela devient très déchirant.

    Le processus actuel est en partie basé sur des décisions de la cour. Celle-ci indique que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique aux gens qui arrivent au Canada. Ils ont droit à toute une procédure juridique et peuvent en appeler de la décision.

    Quant à l'uniformité des décisions, nous avons noté que les différentes régions du pays beaucoup disposent d'une grande flexibilité dans l'application des politiques de l'agence. Cela veut dire qu'un individu peut être détenu dans une région et que, dans les mêmes circonstances, il ne serait pas détenu dans une autre région du pays.

    Nous estimons donc qu'on doit donner des directives aux personnes de l'agence pour qu'il y ait plus d'uniformité dans la façon dont les gens sont traités. Nous supposons que la capacité de détention de l'agence peut être un facteur. Certaines régions ont une plus grande capacité de détention, tandis que d'autres ont une capacité très limitée. Évidemment, elles peuvent utiliser les installations des provinces, comme les prisons. Toutefois, nous croyons que, lorsque cette capacité est réduite, les gens ne sont pas détenus. On les laisser aller.

    En somme, ce sont des décisions d'ordre administratif. Une personne peut prendre une décision A dans une province et B dans une autre province.

    Ce qui m'avait choquée, il y a plusieurs années, par rapport à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, c'est que c'était la même chose. La demande d'un demandeur de statut de réfugié dans une ville était reçue d'une certaine manière. Elle pouvait être reçue d'une manière tout à fait différente à l'autre bout du pays. Je le comprends, en un sens. Il s'agit de l'interprétation de la loi. Toutefois, dans ce cas-ci, il s'agit de l'interprétation de directives administratives. L'interprétation ne devrait donc pas être si divergente d'un endroit à l'autre.

    Je comprends que l'agence n'existe que depuis quatre ans. Pensez-vous qu'il serait possible de revoir cette question dans un avenir rapproché? Vous risquez de ne revenir que dans cinq ans, or il s'agit d'une question importante. Je suis d'avis que, sur certaines questions, on devrait tenir compte des mêmes circonstances partout au Canada. C'est sûr que c'est différent économiquement et autrement.

    Toutefois, la loi doit être appliquée exactement de la même manière partout au Canada, en particulier envers ces gens qui sont démunis de tout autre moyen de recours. Que peut-on faire, comme législateurs, pour s'assurer que cela se fasse?

    Nous avons notamment recommandé que l'agence surveille l'uniformité des décisions. Elle devrait mettre en place un système de surveillance pour s'assurer que les décisions sont prises de façon cohérente à l'échelle nationale. Le comité pourrait demander à l'agence ce qu'elle compte faire à cet égard, et qu'à l'avenir, elle communique des résultats à des dates précises pour montrer l'uniformité des décisions.

    Très bien, je vous remercie.

    Merci.

     Madame Faille, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

     Madame Fraser, c'est toujours un plaisir de vous côtoyer et de vous recevoir. Vous venez d'une belle région, que je connais bien. Dans ma circonscription, les citoyens de Vaudreuil-Soulanges vous admirent beaucoup pour la justesse de vos analyses. En fait, si je vous transmettais la correspondance que je reçois, vous auriez amplement de travail pour les années à venir. Les gens admirent votre franchise.

    J'ai connu d'autres ministères, et lorsqu'on parle de comptabilité d'exercice... Lorsqu'on force le gouvernement, en lui imposant des délais ou en adoptant des mesures législatives, il trouve tout d'un coup la recette miracle pour faire les changements qui s'imposent. Nous l'avons vécu, au comité de l'immigration, dans le cas des Canadiens déchus et nous l'avons vécu dans le cas des mesures en adoption internationale pour les droits des enfants adoptés.

    J'ai une panoplie de questions. J'ai également un petit faible pour la question de la conservation des arts et des artistes. J'ai lu votre rapport et une chose me préoccupe. Il s'agit des résidences officielles. Dans ces édifices, il y a un patrimoine artistique qui sert à la décoration.

     Avez-vous reçu des avis de conservatoires ou de gens qui travaillent à la préservation du patrimoine et des œuvres d'art, à savoir qu'il y aurait un risque d'abîmer des joyaux de notre patrimoine?

    Non, ce n'est pas un aspect que nous avons étudié. Évidemment, je présume que toutes ces œuvres sont gérées par la Banque d'œuvres d'art du Conseil des Arts du Canada. M. Watters peut peut-être...

    En ce qui a trait aux objets qui sont à l'intérieur de la résidence, lorsque la rénovation sera faite, ils seront sortis de la résidence, pour être remplacés et protégés pendant la période de rénovation.

    Ces gestionnaires d'œuvres d'art ont-ils exprimé des préoccupations, par exemple que le fait de ne pas effectuer des rénovations augmenterait le niveau de risque?

    Non.

    Avez-vous posé la question?

    Non.

    C'est peut-être un aspect du rapport que je n'ai pas vu expliqué ou chiffré. Plusieurs des œuvres d'art valent probablement quelques milliers de dollars. Dans la résidence du premier ministre, il y a peut-être des œuvres d'art exclusives. Un coût est donc associé à cela.

    Il y a peu d'accès universels dans les résidences ou les édifices fédéraux qui ont fait l'objet d'une analyse. L'accès universel est, d'après moi, l'accès pour les personnes à mobilité réduite.

    Êtes-vous en mesure d'évaluer à combien pourrait s'élever le coût des travaux à la résidence du premier ministre? Était-ce une problématique majeure soulevée par la CCN?

    Je n'ai pas les détails spécifiques du coût de l'accès universel. Présentement, il n'y a pas d'accès universel au 24, promenade Sussex. Évidemment, cette nouvelle norme devrait exister. C'est prévu dans les travaux qui devraient être effectués.

    Il est donc question d'adapter la résidence pour que le premier ministre puisse accueillir des gens.

    Je vais revenir à mes anciennes amours. Ce sujet me préoccupe toujours. Il s'agit de l'Agence des services frontaliers du Canada. Vous connaissez mon expérience dans ce domaine.

    Présentement, il manque plusieurs commissaires à la CISR. Il manque de décideurs à la Section de l'immigration. Il manque de décideurs à la Section d'appel de l'immigration. Votre rapport ciblait justement des gens ayant des problèmes de criminalité. Normalement, ces gens ont droit à une audience à la Section d'appel de l'immigration. À l'heure actuelle, il est impossible d'avoir un rendez-vous, d'avoir un moment d'audience, d'avoir un moment pour faire entendre sa cause.

    Aussi, je voudrais que vous élaboriez un peu sur les facteurs de ces délais. Les gens ont le droit d'être représentés à la Section d'appel de l'immigration. Toutefois, s'il manque des décideurs, les délais engendrent des frais pour les provinces et pour tout le monde.

    Nous n'avons pas examiné cet aspect lors de cette vérification. Celle-ci s'est vraiment aux renvois et aux détentions.

    Cependant, nous effectuons présentement une vérification sur les nominations, de façon générale, au gouvernement fédéral. Cette vérification touche d'une part les sociétés d'État et d'autre part certaines autres commissions. Nous prévoyons le dépôt de ce rapport au Parlement en février prochain. Nous aurons donc plus de données sur ces questions dans moins d'un an.

    Certains citoyens viennent me faire part de cas qui, en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, sont exclus du processus. Par contre, les informations sont erronées ou encore on a des preuves supplémentaires, ce qui leur permettrait donc d'interjeter appel.

    Le problème est que ces gens attendent indéfiniment. Il y a quelques années, ils pouvaient obtenir des audiences assez rapidement, mais maintenant, c'est impossible. On ne sait même pas quand ils pourront se présenter devant un juge.

    Merci, madame.

    Monsieur Merrifield.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'être ici et de nous permettre de vous interroger, parce que cela tombe à point. Demain matin, un groupe de députés partira pour Santa Fe, au Nouveau-Mexique, afin d'échanger avec nos homologues sur des enjeux importants. Toute la question de la frontière sera primordiale.

    Votre rapport aborde un sujet qui a beaucoup fait les manchettes aux États-Unis, soit les 41 000 personnes à qui on aurait demandé de quitter le pays, mais qui sont on ne sait trop où. Nous essayons justement de mettre un terme à ce type de communications. Je ne suis pas en train de vous blâmer ou de dire que vous ne devriez pas faire ce que vous faites. En tant que Canadiens, nous n'aimons pas du tout qu'on demande à des gens de partir sans savoir où ils se trouvent. Le plus intéressant, c'est que les Américains ne se rendent pas compte qu'ils ont chez eux 600 000 personnes à qui ils ont demandé de partir, ce qui, proportionnellement, représente une part bien plus grande de la population que chez nous.

    Je me pose des questions sur ces 41 000 personnes. Votre enquête vous a-t-elle permis de discerner si elles sont toujours au pays, si elles l'ont quitté ou si nous ne le savons pas. Je pense qu'il faudra y penser un moment donné.

    Merci.

    J'aimerais souligner que l'agence a reçu des félicitations pour avoir mis en place une base de données, qui indique qu'il y a 63 000 personnes. La dernière fois que nous avons examiné la situation, elle ne l'avait pas encore. Elle ne savait pas contre combien de personnes il y avait des mandats en suspens. Elle n'avait pas non plus concentré ses ressources sur les personnes présentant les plus grands risques. Elle s'est donc améliorée à cet égard. Comme le député l'a souligné, le chiffre de 41 000 personnes est assez élevé, parce qu'il n'y a pas de contrôle à la sortie, donc il peut y avoir des gens qui ont quitté le pays volontairement sans en informer l'agence.

    Je pense que l'année dernière, l'agence s'est astreinte à l'exercice de faire le ménage dans sa base de données. Elle a annulé pas mal de mandats en suspens depuis longtemps, qui portent à croire que la personne a probablement quitté le pays. Je pense qu'elle essaie de multiplier ses analyses pour avoir une meilleure idée du nombre de personnes qui auraient quitté le pays. Elle va donc raffiner ses méthodes d'analyse au cours de la prochaine année, si je ne me trompe pas.

    Je vous remercie et je suis heureux de l'entendre, parce que c'est vraiment très important pour notre relation avec l'Amérique.

    Le secrétaire Chertoff a parlé de problèmes à la frontière en janvier et a souligné quelques problèmes qu'il avait avec le Canada et le 49^e parallèle. Dans ce document, au sixième paragraphe, il a fait état de 1 512 personnes illégales, disons, des terroristes potentiels, qui se sont présentées à la frontière. C'est un document sur le 49^e parallèle.

    Nous avons fait quelques recherches pour comprendre... Il semble ridicule que nous ayons un tel problème au Canada, qu'il y ait tant de gens qui veuillent aller aux États-Unis. L'ambassade canadienne m'a dit avoir trouvé 20 personnes sur les 1 500. Ces discours semblent donc assez extrêmes. Tous les autres venaient de la frontière sud.

    Il faut vraiment que nous soyons bien au courant des faits à ce sujet, si nous voulons mener la bataille de l'éducation de notre voisin du Sud, qui semble avoir une peur phobique de l'attaque du 11 septembre et de la dynamique qui a changé depuis. Je vous remercie de ce que vous faites et vous en félicite, parce que votre travail va nous pousser à redoubler d'ardeur pour recueillir les données voulues.

    Il y a un autre sujet du rapport que j'aimerais aborder, sur la santé publique. Cela me rappelle des souvenirs. J'ai présidé le comité de la santé. Le SRAS aurait dû nous en apprendre plus que n'importe quel autre pays du monde sur les mesures à prendre pour savoir qui est responsable de quoi en cas de pandémie ou quand une situation grave survient. Cela me dérange un peu de voir dans votre rapport que les communications ne sont toujours pas fluides entre les provinces et les territoires et le gouvernement fédéral. Pouvez-vous me dire où les choses bloquent? Je sais que M. Kramp a déjà un peu abordé la question, mais j'en suis sidéré.

    Encore une fois, nous estimons très important qu'il y ait des ententes officielles. Nous soulevons la même question depuis 1999, donc nous nous serions attendus à ce que les choses aient avancé, mais nous avons de nouveau mis le problème en lumière en 2003. Bref, en quatre ou cinq ans, nous nous serions attendus à ce que le gouvernement ait signé plus d'une entente avec les provinces et les territoires.

    Nous reconnaissons les efforts déployés pour établir l'agence et la faire démarrer, mais nous relevons aussi dans le rapport qu'elle ne semble pas assez se donner de priorités et faire de planification stratégique, donc je pense que ce pourrait être l'un des facteurs. Évidemment, tout cela prend du temps, mais nous nous serions attendus à ce que les choses soient un peu plus avancées à ce stade-ci.

    Pouvez-vous nous dire où les choses bloquent, toutefois? Là est le problème. Est-ce la volonté ou le manque de volonté des provinces de dire: « Hors de notre cour! C'est nous qui devons assurer les soins de santé, et nous allons nous en occuper! »? Est-ce plutôt parce que nous n'avons pas les données qu'il faut pour alimenter une base de données centrale?

    Nous ne constatons pas nécessairement de manque de volonté de la part des provinces. En fait, elles fournissent les données sur une base plutôt volontaire. Elles déplorent quelques problèmes. L'un des principaux exemples, c'est la protection des renseignements personnels, la quantité de renseignements qu'on peut partager. C'est le genre de chose qu'il faut absolument régler, pour que tout soit bien clair. Vous savez, ce n'est rien d'impossible. D'autres pays le font.

    Nous ne nous attendions pas à ce que toutes les ententes soient fin prêtes, mais nous nous attendions vraiment à ce qu'il y en ait plus d'une. Je pense qu'il faudrait simplement que l'agence en fasse une priorité. Je dirais qu'elle réussit à compiler la plupart des données dont elle a besoin, en général, mais encore une fois, tout dépend de la bonne volonté des provinces, et il n'y a pas de règle claire sur les rôles et responsabilités de chacun et les normes à respecter.

    Je suis d'accord avec vous. En tant qu'ancienne ministre de la Santé, je pense que la difficulté dans les rapports avec les provinces sur des questions comme celle-ci... Il faut cibler davantage nos efforts. Je pense que c'est important pour le pays.

    Il faut rectifier le tir avant qu'un autre incident ne survienne; et nous avons été bien avertis que ce n'était pas une question de « si », mais de « quand ». Il est donc inquiétant qu'on tarde à s'en occuper.

    Ce qui arrive, en partie, c'est qu'on a tendance à oublier. La personne qui est là en période de crise veut faire quelque chose, mais après, les choses changent et la question est un peu mise de côté. Je connais la chanson. Je suis contente que la vérificatrice générale nous le fasse remarquer fréquemment, parce que cela nous aide à nous concentrer.

    Monsieur Silva.

    Merci, madame la présidente.

    En fait, j'avais une question sur l'accessibilité, mais avant que je ne la pose, j'aimerais demander à la vérificatrice générale si elle a des chiffres sur le nombre de personnes déportées depuis deux ou trois ans. Je le demande parce que depuis un an, on dirait qu'il y a beaucoup de personnes déportées du pays. Je me demandais si vous pouviez donner les chiffres au comité.

    Oui. En fait, ils se trouvent à la page 15 du rapport, où nous soulignons que le nombre de renvois a augmenté. En 2002-2003, il y en a eu environ 8 700; en 2003-2004, 11 000; en 2004-2005, 12 000; en 2005-2006, 11 362 et en 2006-2007, 12 600.

    Bref, depuis 2002-2003, le nombre de renvois a augmenté de presque 50 p. 100.

    Je le demande parce que quand j'ai posé des questions à la Chambre sur les travailleurs sans papiers, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration du moment a répété encore et encore que les chiffres n'augmentaient pas. Vous dites pourtant, d'après les chiffres que vous venez de nous donner, qu'ils ont augmenté depuis quelques années.

    Le nombre de renvois a augmenté, oui.

    C'est une affirmation importante, parce qu'on voit bien que la ministre a refusé d'admettre l'évidence quand je lui posé et reposé la question à la Chambre. Je vous en remercie.

    Je tiens à vous poser une autre question. On a beaucoup discuté du vieillissement de nos bâtiments et de leur entretien. Malheureusement, nous ne voyons pas l'importance historique... Vraiment, ces bâtiments constituent une partie du patrimoine du pays, qu'il s'agisse du Parlement ou de la résidence du premier ministre. Je pense que nous n'y sommes pas attachés comme certains pays d'Europe le sont aux leurs. Je trouve cela très malheureux, parce que sans ces symboles nationaux, nous n'aurons pas grand-chose à offrir aux Canadiens des générations futures.

    Pour ce qui est des réparations et de l'état de nos bâtiments, je me demande aussi s'ils sont accessibles pour les personnes ayant des problèmes de mobilité. Que faisons-nous pour nous assurer d'en tenir compte quand nous faisons des réparations?

    Merci.

    C'est la Commission de la capitale nationale qui s'en occupe, et vous verrez dans la liste des travaux à faire (il y a une annexe au rapport à la page 15) qu'il y a des travaux à faire sur beaucoup de bâtiments pour en assurer l'accès universel. Bien sûr, ce sont des propriétés assez vieilles qui n'ont pas été conçues, à l'époque, en fonction de l'accès universel, et bien honnêtement, il faudra améliorer l'accès à presque tous les bâtiments. Cela fait donc partie des travaux inscrits à la liste.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Brown, puis monsieur Albrecht.

    Oui, nous allons nous partager le temps de parole.

    J'ai une question, madame Fraser. Dans votre rapport, au sujet des résidences officielles, j'ai remarqué qu'on avait dépensé beaucoup d'argent ces dernières années. Je crois que depuis la période de 1999-2000 à 2004-2005, on prévoit des fonds pour les résidences officielles. Pouvez-vous nous dire quelle est l'ampleur des travaux réalisés, d'après votre vérification, et où l'on a rénové des résidences officielles?

    Ensuite, compte tenu de la somme importante qu'il faudra investir pour rénover la résidence du premier ministre, savez-vous s'il y a des mesures écologiques prévues pour rendre les résidences officielles plus vertes?

    C'est vrai, la Commission de la capitale nationale a reçu beaucoup d'argent pour cela. Pour commencer, il y a eu un programme de financement de 1999 à 2005. Avant, on investissait bien peu dans les rénovations. Depuis 1997, la Commission de la capitale nationale a dépensé environ 37 millions de dollars dans les résidences officielles. Et une bonne partie de cette somme, je dirais l'essentiel, est probablement allée à Rideau Hall, mais on a aussi dépensé pour remettre en état beaucoup d'autres résidences, comme celle de Stornoway, la Ferme et la résidence du lac Mousseau. Il y a encore des travaux à faire à Rideau Hall et bien sûr, au 24, Sussex.

    Je ne suis pas certaine que nous avons examiné tous les détails, mais il y a aussi des travaux de conservation et d'écologisation comme de changer des fenêtres, de trouver des moyens de diminuer la perte de chaleur et ce genre de chose. C'est l'une des principales dépenses dans certaines résidences, depuis longtemps et encore aujourd'hui. Au 24, Sussex, les fenêtres sont très vieilles, ce qui cause une grande perte de chaleur.

    Je parlais il y a peu de temps avec mon collègue M. Warkentin, qui est en train de faire changer son toit, et il m'a dit que les travaux allaient lui coûter 7 000 $. Je sais que ces bâtiments sont encore bien plus grands et plus importants. Et Chris ne fait pas les travaux lui-même non plus.

    Du point de vue des contribuables, on s'inquiète toujours un peu quand on voit des chiffres de cette envergure. Quand on entend dire qu'on a déjà dépensé 36 millions de dollars et qu'on prévoit... Pourquoi les chiffres sont-ils si élevés? Les coûts sont-ils plus élevés parce que ce sont des bâtiments historiques ou pour des raisons de sécurité? Pouvez-vous nous l'expliquer un peu?

    Il y a quelques facteurs. L'un d'eux est bien sûr la taille des propriétés. À Rideau Hall — pour ceux que ça intéresse —, il y a 300 fenêtres et 4 000 pieds carrés de toit. M. Warkentin peut sans doute nous expliquer bien mieux que moi ce que cela signifie, mais c'est très grand. Et il n'y a pas qu'une résidence, bien sûr. Il y a beaucoup de bâtiments sur cette propriété, et beaucoup sont en assez mauvais état. Par conséquent, ne serait-ce qu'en raison de la taille des propriétés, les coûts... De plus, comme ce sont des propriétés historiques, il faut faire preuve d'une certaine rigueur dans les rénovations, donc il faut des ouvriers qualifiés.

    L'autre grand facteur, c'est que les systèmes sont très, très vieux et qu'ils doivent tous être remplacés. Donc, quand il faut changer tout le système de chauffage... Il n'y a pas de climatiseur central non plus. Si l'on veut installer de la climatisation, je présume qu'il faut ouvrir les murs. Il faut enlever toute l'amiante. Les cuisines ne sont pas fonctionnelles, ni les buanderies, parce que ce ne sont pas seulement des familles de quatre ou cinq personnes qui vivent là. Il y a tout le personnel aussi, donc il faut des installations bien plus sophistiquées que ce que nous avons dans nos maisons. N'importe qui qui a déjà fait des réparations sait qu'elles finissent toujours pas coûter plus cher que prévu. C'est donc une proposition coûteuse.

    Merci.

    Monsieur Albrecht, vous pouvez poser une très courte question.

    Je peux attendre à la prochaine série de questions.

    Vous voulez attendre jusque-là? D'accord.

    Madame Bourgeois, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente. J'ai encore des questions.

     Madame Fraser, en vous entendant, une image m'est venue à l'esprit. Au Québec, quand une chose est trop vieille ou laissée à l'abandon, on dit qu'il faut simplement passer le bull et en reconstruire une nouvelle. Personne ne se bat, et on reconstruit ailleurs. C'était juste une petite boutade.

    Je veux revenir sur deux questions abordées dans votre rapport. Parlons d'abord de la question des passeports. Vous dites que normalement, les ministères devraient « faire leurs frais ». Ai-je bien compris? Vous dites ceci:

    Les ministères doivent tenir compte du coût, mais ils ne doivent pas nécessairement demander le plein montant. Ils doivent savoir quel est le coût et en tenir compte lorsqu'ils établissent les frais. Par contre, ils ne doivent pas demander plus que les coûts encourus.

     Le coût actuel des passeports est-il juste, à votre avis?

    La question que nous avons étudiée est celle des frais de 25 $ demandés pour les services consulaires. Ceux-ci sont inclus dans le coût du passeport qui est, je crois, 87 $. Lorsque le gouvernement a approuvé qu'on impose des frais pour les services consulaires, il a bien délimité les services que ces frais devraient couvrir.

    Attendez un peu, n'allez pas trop vite. Un passeport coûte 87 $, et les frais consulaires sont de 25 $. Sont-ils compris dans les 87 $?

    Oui.

    Est-ce normal? Tout le monde n'a pas besoin de ces services.

    Ces frais de 25 $ s'appliquent dans le cas des passeports pour adulte. Certains disent que c'est un peu comme le coût d'une assurance. Quand il arrive quelque chose à une personne qui est à l'étranger, les services consulaires peuvent l'aider.

    Mais il n'y a pas de consulat partout.

    Peut-être pas, mais...

    De plus, on n'a pas besoin de ce genre de services chaque fois. Je comprends qu'il y ait une assurance, mais s'il n'y avait pas ces frais, le passeport coûterait moins cher.

    En effet.

    Dans certaines régions, Postes Canada fait la vérification des passeports avant de les envoyer à Passeport Canada. Le passeport et les frais consulaires coûtent aux citoyens 87 $. Il en coûte 25 $ de plus pour que Postes Canada vérifie le passeport. Ne trouvez-vous pas que ça fait cher pour un passeport?

    Je ne crois pas que nous ayons étudié tous les coûts, mais je me doute bien qu'ils excèdent celui du passeport.

    Je vous pose la question parce que nous étudions actuellement la façon dont Passeport Canada gère ses services, notamment en région. Il n'y a pas de bureaux de passeport dans tous les grands centres. Par conséquent, les bureaux de députés doivent absorber la demande accrue de passeports, ce qui cause des difficultés dans bien des cas. On a appris qu'une unité mobile de Passeport Canada se rendrait dans certaines villes pour offrir les services, à la fois parce que les bureaux de député ne suffisent plus à la tâche, mais aussi parce que Passeport Canada veut tout simplement faire savoir à la population qu'il lui offre ces services.

    Je ne me rappelle pas si vous avez déjà étudié tous les services que Passeport Canada offre présentement. Est-ce le cas?

    Nous avons fait au moins deux vérifications portant sur Passeport Canada. Une vérification de suivi va être effectuée d'ici février 2010, si mes souvenirs sont exacts. Nous avons étudié l'aspect de la sécurité et les mesures de rendement, entre autres. Le ministère a proposé un élément de réponse dans le cadre de cette vérification. En effet, Passeport Canada étudie actuellement la possibilité de faire passer la durée de vie d'un passeport de cinq à dix ans.

    Cela ferait diminuer un peu la demande, mais s'il n'y a pas de bureau de passeports dans une région donnée, cela a une incidence sur le personnel et sur le budget. Je pense notamment au député de Sherbrooke qui en fait 10 000 par année

    Je veux aussi aborder la surveillance de la sécurité du transport aérien chez Transports Canada. Au paragraphe 19 de votre présentation d'aujourd'hui, vous dites que 74 compagnies aériennes et entreprises de maintenance d'avions ont été touchées. Vous prévoyez que plus de 2 000 petites entreprises seront également touchées.

    Je trouve que c'est beaucoup et que l'impact est énorme. Que vous a répondu Transports Canada? Avait-il prévu le coup? Quelles en seront les conséquences?

    Nos principales constatations étaient que Transports Canada n'a pas bien évalué tous les risques et les coûts associés à la transition. Au début, cela affectait les 74 compagnies aériennes et les compagnies de maintenance des avions les plus importantes. Cependant, lors de la prochaine phase, il y en aura encore 2 000. Ce sont de plus petites compagnies. Évidemment, le volume est beaucoup plus important.

    Nous sommes préoccupés car le ministère n'a pas évalué l'impact de la diminution des activités d'inspection traditionnelle pour faire la transition. Il n'a pas alloué d'autres ressources à cette transition. Évidemment, les activités d'inspection traditionnelle devraient se poursuivre pendant la transition.

    Nous voulions voulait voir s'il avait bien évalué les risques et s'il avait obtenu l'assurance que les niveaux d'inspection étaient appropriés. On nous indique qu'il le fera, mais nous nous préoccupons du fait que 2 000 compagnies, cela demandera évidemment encore plus de ressources.

    Je vous pose la question, madame Fraser, parce que je veux bien comprendre. Vous parlez de maintenance et de vérification de l'appareil comme tel. Plusieurs entreprises, des petites et une moyenne, voulaient faire affaire avec Air Canada, entre autres. Maintenant, Air Canada fait faire sa maintenance et ses vérifications en Chine.

     J'imagine que c'est de cela que vous parlez ici. Cela a des conséquences à Mirabel, entre autres. Quelques petites entreprises de vérification étaient installées à Mirabel. Cela a des conséquences négatives à Mirabel et à Dorval, au profit de l'Ouest ou de la Chine et de l'Inde. Est-ce ce dont vous parlez?

    Pas vraiment. Nous parlons des activités d'inspection de Transports Canada. Celui-ci change la façon dont il fait les inspections et dont il s'assure de la sécurité du système aérien.

    Avant, les inspecteurs vérifiaient les pneus des avions et testaient tout eux-mêmes. Maintenant, ils vérifient plutôt quels systèmes les compagnies ont mis en place pour assurer la sécurité...

    Excusez-moi de vous interrompre.

    Air Canada fait faire beaucoup de maintenance en Chine. Or le ministère ne peut pas aller en Chine. Que fera-t-il?

    Il demandera à Air Canada comment elle s'assure de la sécurité de cette maintenance et, au besoin, je présume qu'il pourra aller voir les compagnies qui font l'entretien. Les inspecteurs devraient toujours avoir accès à la compagnie, ultimement, s'ils le croient nécessaire.

    C'est peut-être une question à revoir avec eux. On n'a pas étudié cela dans le détail.

    Merci, madame Bourgeois.

    Mr. Angus.

    Merci.

    Je voudrais aborder la question de certaines choses que nous voyons sur le terrain, par opposition — comme vous y avez fait référence — à la façon dont fonctionne la politique.

    J'ai dans mon comté une merveilleuse petite communauté, Peawanuck, qui est aussi l'une des plus isolées. En raison de son isolement, elle dépend d'une génératrice diesel et, bien sûr, comme tout le monde le sait, les prix de l'essence ont explosé. On paie l'électricité probablement deux ou trois fois plus cher que la moyenne provinciale. Donc, en tout temps, dans cette communauté, il y a peut-être 25 p. 100 de la population qui risque de se faire couper le courant, soit parce que le réseau n'est pas assez puissant, soit parce qu'on n'a pas les moyens de payer.

    Sur le plan fédéral, il y aura des fonds pour réaliser une étude. Nous en tiendrons donc une, qui montrera qu'il est en fait extraordinairement facile d'accéder à l'énergie éolienne là-bas. Ensuite, on soumettra une proposition en vue de la construction d'éoliennes — pour pouvoir faire sortir cette collectivité d'une situation qui la paralyse —, mais il n'y aura pas d'argent.

    J'ai travaillé dans une autre communauté où, en février, il y a eu un incendie à cause duquel trois familles se sont retrouvées sans abri. Deux d'entre elles ont emménagé chez des parents et l'autre, dans un hangar, faute d'argent; aucun logement n'avait été construit en une vingtaine d'années, et il n'y avait aucun plan en ce sens.

    Ma communauté d'Attawapiskat compte 400 enfants, mais il n'y a aucune école, et pas d'argent à cette fin non plus.

    Toutefois, j'examine les rapports de l'an dernier, et je constate que le gouvernement fédéral — le ministère des Affaires indiennes — a remis 109 millions de dollars de son budget d'immobilisations au Conseil du Trésor. Ces bureaucrates touchent des primes, il me semble, pour ne pas avoir fait leur travail. Mais ces communautés éprouvent un besoin criant de financement. Il y a d'innombrables rapports sur le sujet; et pourtant, chaque année, les bureaucrates retournent des montants phénoménaux que les Canadiens s'attendent à ce qu'on dépense.

    Je sais que cela n'entrait pas dans la portée de votre étude, mais je ne connais personne d'autre qui ait le pouvoir de remédier à la situation. Si on demande à un ministre, il haussera les épaules. Et ce sera la même chose pour un bureaucrate. Il semble y avoir une inertie incroyable face au fait que l'argent est retiré à ces communautés année après année, et va ensuite dans n'importe quoi, dans des baisses d'impôt ou autre.

    Y a-t-il quelque chose que vous pourriez faire, en tant que vérificatrice générale, pour examiner comment l'argent est dépensé et pourquoi il ne l'est pas?

    Nous n'avons pas examiné cette question particulière au ministère des Affaires indiennes. Nous nous sommes penchés sur ce qu'on appelle le Système de gestion des dépenses du gouvernement du Canada, et il y a eu un certain nombre d'études. L'une des principales conclusions de diverses études est que, dès le moment où il est très clair pour tout le monde qu'un gouvernement ne peut être déficitaire — quand on part de ce principe —, il y aura toujours un surplus. On ne gérera jamais les fonds de manière serrée au point de risquer d'être acculé au déficit; donc, tout le monde se retrouve avec des excédents budgétaires. C'est la réalité quant à la manière dont le gouvernement fonctionne depuis plusieurs années.

    Je pense que cela nous ramène également à la planification, à un certain nombre de facteurs. Je sais que nous avons fait une vérification sur le logement; j'ai l'impression qu'on ne planifie sans doute pas tous les risques possibles. Les choses peuvent mal tourner, et si un projet ne fonctionne pas, aura-t-on prévu suffisamment de solutions de rechange pour que, si l'on ne dépense pas l'argent là-dedans, on puisse l'investir ailleurs rapidement? Il y a des questions comme celles-là dont on tient compte dans les prévisions, j'imagine, mais j'hésite...

    Eh bien, 109 millions de dollars, c'est une somme astronomique qu'on ne dépense pas. D'après mon expérience, nous négocions ces plans pendant des années. Le ministère des Affaires indiennes ne donne pas d'argent; nous devons affronter des tas d'obstacles. Nos communautés dépensent des montants phénoménaux pour effectuer toutes les études d'évaluation possibles, et en arriver ensuite à un point où elles se font dire: « Désolé, il n'y a pas d'argent ». Dans les autres ministères, je ne vois pas d'écarts qui atteignent un tel niveau.

    Il y a quelques éléments à considérer. Je crois que le budget du ministère des Affaires indiennes s'élève probablement à 4 milliards de dollars ou plus, alors 109 millions de dollars de ces 4 milliards représentent 2 ou 3 p. 100. Je crois que beaucoup de ministères ont des surplus de 2 ou 3 p. 100.

    Je pense qu'avec le budget d'investissement, cela fait plus d'un milliard...

    J'ai dans l'idée également qu'en raison de la multitude de programmes, si chacun enregistre un léger surplus, au bout du compte, tout cela s'additionne et fait beaucoup d'argent.

    Je n'ai vraiment pas une très bonne réponse à vous donner, et j'ignore si le sous-ministre et les fonctionnaires pourraient vous offrir une réponse valable.

    Je n'ai jamais reçu de vraiment bonne réponse. À mes yeux, cela frise la criminalité quand on voit la pauvreté de ces communautés. On m'a dit qu'à Attawapiskat, on ne planifiait pas de construire une école, point final. Cela ne se fera tout simplement pas, après huit ans de négociations. Je le mentionne seulement parce que ce mois-ci, en mai, la Kawartha Pine Ridge District School Board et la Bluewater District School Board ont mené une initiative jusqu'à l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires pour demander au gouvernement fédéral d'instaurer un plan.

    Je ne connais pas d'autres cas où des commissions scolaires provinciales d'un bout à l'autre du Canada disent que l'échec à assurer des services aux enfants atteint un niveau tel qu'en tant que commissions scolaires, il faut écrire au gouvernement fédéral pour lui dire qu'un plan est nécessaire — et qu'on ne peut tout simplement annuler des projets d'école sur un coup de tête, comme à Attawapiskat. Les enfants ont le droit à l'éducation. Il s'agit d'un droit fondamental. Mais — comme vous l'avez dit, monsieur Campbell — on gère les choses au moyen de politiques au palier fédéral quand il est question des Premières nations, et les provinces, elles, assurent des services. Eh bien, le gouvernement fédéral a l'obligation d'offrir des services à ces communautés, mais il ne le fait pas.

    Je ne comprends tout simplement pas pourquoi, en 2008, nous n'avons pas de normes que nous pouvons examiner, de transparences que nous pouvons comparer, ni même d'objectifs de base, car n'importe quel établissement d'enseignement ou système d'éducation doit avoir de tels paramètres. Pourquoi n'avons-nous pas cela au gouvernement fédéral ?

    Je suis d'accord avec vous. Et je n'ai pas de réponse à vous offrir là-dessus, j'en ai peur.

    Merci.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à Mme Fraser. Toutes mes excuses d'avoir raté la première partie de votre exposé; j'avais un engagement ailleurs.

    Je croyais que nous consacrerions l'essentiel de notre temps aujourd'hui à la question de la conservation des résidences officielles fédérales, mais je tiendrai pour acquis que mes collègues ont abordé toutes les questions à ce sujet.

    Je vais passer au chapitre 4, qui concerne les services à l'enfance et à la famille du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Au paragraphe 23, vous soulignez que la formule de financement date de 1988, et j'ai soulevé la question auprès de M. Campbell, l'autre jour. C'est une formule de financement qui date de 20 ans et, d'après ce que j'ai compris, elle est fondée sur une prise en charge d'environ 6 p. 100. Et d'après le rapport — bien que je ne l'aie pas devant les yeux en ce moment — j'ai cru comprendre que dans la réalité, le pourcentage correspondant aux besoins varie entre 0 et 28 p. 100.

    Je pense qu'il est important que les Canadiens comprennent, et aient confiance dans le fait que votre ministère et autres agissent de manière avisée dans leur façon de dépenser l'argent des contribuables. Il s'agit là d'une préoccupation. Mais l'autre élément qui me paraît manquant, ici, c'est le souci de trouver un moyen de reproduire le plus possible l'expérience de ces communautés où la prise en charge est inférieure à 6 p. 100, non seulement pour économiser de l'argent, mais aussi pour améliorer les vies des enfants dans les réserves.

    J'aimerais donc savoir si vous auriez la liberté, dans le cadre de votre mandat, de recommander ce genre de suivis au ministère en disant qu'il pourrait modifier sa formule de financement. Mais certainement plus fondamentale encore est la question de trouver des manières de reproduire les expériences positives des communautés des Premières nations qui se rapprochent de 0 p. 100 de prise en charge, au lieu de 27 ou 28 p. 100. Votre mandat vous permet-il ce genre de liberté?

    Absolument. Bien que nous n'ayons pas formulé précisément cette recommandation, nous avons effectivement adressé des recommandations au ministère pour ce qui est d'avoir une meilleure information sur ce que ces programmes accomplissent réellement. Je crois donc que c'est une question que nous pourrions explorer pour voir quels sont les éléments de réussite dans certaines communautés qui ont davantage de succès. Leur cas peut-il être reproduit? Bien sûr, il ne s'agit pas simplement du programme en soi; de nombreux facteurs entrent en jeu, comme nous le signalons dans le rapport.

    Je pense que si le ministère avait de meilleurs renseignements sur ce que ces programmes ont permis d'accomplir, cela contribuerait grandement à résoudre le problème.

    Je me réjouis du fait que vous ayez porté cette question à notre attention, car à mes yeux, il est compréhensible que les pourcentages varient beaucoup entre les différents organismes des Premières nations pour ce qui est des enfants qui auront besoin de ce genre de service.

    J'aimerais faire suite à une déclaration faite par M. Silva plus tôt en ce qui concerne le renvoi des Canadiens qui se trouvent ici illégalement et qui pourraient représenter une menace pour les Canadiens. Je pense que nous avons établi clairement — ou du moins, les rapports que j'ai lus le faisaient — que nous reconnaissions en avoir renvoyé davantage ces dernières années. Il ne s'agit pas de nous débarrasser de Canadiens, mais d'améliorer la sécurité et la sûreté de l'ensemble des Canadiens. Les ressources, comme vous le faites valoir, sont axées sur ceux qui représentent un risque plus élevé. Il y a ceux qui se trouvent aux deux extrémités du spectre. Je voulais donc simplement clarifier ce point et vous remercier de l'avoir soulevé.

    Je partagerai le reste du temps qui m'est imparti avec M. Kramp. Il me reste certainement quatre minutes, environ.

    Monsieur Kramp.

    J'ai seulement quelques brèves questions à poser.

    Pour en revenir à la question de la santé et des maladies infectieuses, comme le SRAS, ce dont nous parlons — et c'est très important —, c'est de 10 millions de dollars pour les résidents, et ainsi de suite. On attire en quelque sorte l'attention du public. Vraiment, je suis profondément inquiet. J'en ai parlé brièvement, et M. Merrifield a aussi exprimé des remarques adéquatement à ce sujet. Il s'agit d'une question majeure, non seulement du point de vue de Santé Canada, mais aussi en ce qui concerne la santé publique, qu'il s'agisse d'un virus comme le SRAS, qui arrive naturellement, ou d'un agent viral en tant que menace terroriste.

    Je m'interroge à savoir s'il y a un niveau de communication adéquat entre le ministère de la Santé publique et le ministère de la Santé. Le savez-vous?

    Ce n'est pas une question que nous avons examinée dans le cadre de cette vérification, alors je ne peux vraiment pas me prononcer là-dessus.

    Puis-je faire une proposition en ce qui concerne vos projets futurs? Cette question, selon moi, constitue une préoccupation majeure. La dernière chose que nous voudrions dire, c'est: « Oh, nous n'y sommes tout simplement pas arrivés ». Comme M. Merrifield l'a dit, c'est extrêmement important pour le public canadien. En tant que parlementaires, nous ne pouvons rendre de plus grand service à nos citoyens que de leur assurer santé, sécurité et protection.

    Dans ce cas particulier, nous voulons être amplement certains que nos divers ministères coopèrent et ont un plan efficace pour composer avec une telle situation plutôt que de travailler simplement en vase clos. Nous avons vu des cas où la coopération entre les divers ministères n'avait pas été accrue. C'est une chose que vous pourriez envisager d'évaluer.

    Le second point concerne le transport de marchandises militaires. Je suis très chanceux, car j'habite à côté de Trenton qui, bien sûr, est maintenant la capitale canadienne du transport aérien. Par conséquent, non seulement ai-je vu notre nouvel aéronef en activité, mais aussi les plans de grande envergure relativement à l'entreposage, à l'expédition, au contrôle des stocks, à la gestion et à la dotation de personnel. Bien qu'il y ait certaines lacunes sur le plan du contrôle des stocks, en général, c'est excellent; mais tout est envoyé à l'extérieur du pays. Je pense que sur le plan national, nous faisons un excellent travail.

    Vous avez mentionné que la majorité de nos problèmes surviennent au point de destination plutôt qu'au point d'origine. Mais si c'est le cas, alors que nous passons à ce rôle de base centralisée bien plus étendue et capable de façon à pouvoir exercer un meilleur contrôle, si nous avons été en mesure d'augmenter ainsi le niveau d'efficacité, j'aimerais que nous puissions nous retrouver, en cours de route, à dire que nous avons maintenant un point de comparaison, et nous demander si nous avons réalisé une amélioration importante. Je crois réellement que nos dépenses d'infrastructure actuelles aideront à répondre à ce besoin, mais ce serait bien de voir que nous avons une certaine forme de documentation là-dessus également.

    Merci.

    Merci, monsieur Kramp.

    Avant de céder la parole à Mme Faille, je souhaitais vous poser une question.

    Nous avons examiné le haut taux de roulement chez les employés fédéraux dans certaines régions du pays où le taux de chômage est très peu élevé, comme à Ottawa, Montréal, etc. Je me demandais si, dans l'un de vos plans, vous aviez songé à examiner l'impact du fort taux de roulement du personnel sur le prix de la formation et de la re-formation des employés, ainsi que les effets globaux de ce phénomène.

    Actuellement, cela ne fait pas partie de nos plans. Nous aurons bientôt une vérification portant sur toute la modernisation du système de gestion des ressources humaines — qui est prévue pour 2010 — et nous travaillerons également au système de gestion des ressources humaines à l'Agence du revenu du Canada, l'automne prochain.

    J'ai simplement pensé soulever ce point, car il s'agit d'un phénomène assez récent mais, je pense, assez coûteux, et il devrait y avoir davantage de planification là où sont ces gens. J'ai simplement lancé la question.

    Je constate qu'on nous convoque à un vote. Pour continuer pendant quelques minutes, il nous faut le consentement unanime. Il s'agira d'un timbre de 30 minutes, alors nous pouvons entendre quelques autres questions, si vous le souhaitez. Le vote se tiendra à 11 h 10, environ.

    J'ai ici deux personnes qui souhaitent intervenir — Mme Faille et M. Warkentin — et nous avons le temps de les entendre si le comité est... D'accord.

    Nous allons entendre Mme Faille, puis M. Warkentin. Puis nous nous arrêterons, car il nous faudra aller voter.

    Je voulais aussi remercier Mme Fraser d'avoir parlé de la question des Autochtones. Cela nous rappelle des souvenirs relativement au gouvernement qui n'agit pas, et ce, sur plusieurs fronts.

    Si je me rappelle bien, le Parlement avait créé en 1991 la commission Erasmus-Dussault, dont le titre officiel était la Commission royale d’enquête sur les peuples autochtones. M. Albrecht avait une question tout à l'heure, et c'est la réponse. Le gouvernement a déjà étudié la question des Autochtones, monsieur  Albrecht. La situation des peuples autochtones a été étudiée par le Parlement en 1991 par le truchement de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones. Les chefs des premières nations étaient venus, l'année dernière, ou il y a deux ans, dénoncer l'inaction dans ce dossier.

    Je voulais simplement poser une question, tout à l'heure, quand ma collègue parlait des inspections. Votre rapport parle-t-il du fait que les inspecteurs chevronnés avaient l'habitude de faire des vérifications ponctuelles auprès des compagnies d'avions?

    Maintenant, il est plus difficile de faire ces vérifications ponctuelles parce que l'entretien se fait à l'étranger. Là-bas, ils doivent s'annoncer d'avance, peut-être pour des raisons de sécurité. Ils ne peuvent donc plus faire de vérifications ponctuelles de façon aléatoire et arriver sur-le-champ. Plusieurs de ces inspecteurs chevronnés prendront leur retraite prochainement. Il y a donc plusieurs problématiques liées à la transition, ce qui augmente le risque.

    En effet, nous avons noté des difficultés sur le plan des ressources humaines. Il y a une diminution du nombre d'inspecteurs d'environ 8 p. 100 par année. Il n'y a pas non plus de plan de transition pour les ressources humaines. Si la méthode d'inspection change, il faut évaluer si les compétences doivent aussi changer. Les inspecteurs vont revoir les systèmes. Ils auront donc besoin de plus de formation.

    C'est une partie assez importante du chapitre, qui traite des ressources humaines et il faudrait un plan de ressources humaines pour faire face à la question.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Warkentin.

    Merci, madame la présidente, de m'avoir accordé ces dernières minutes.

    Il y a plusieurs questions que j'aimerais aborder avec vous. Peut-être, si nous en avons le temps, discuterons-nous des rénovations des édifices.

    J'aimerais vous parler de votre relation avec le directeur du budget parlementaire. En fait, mon prédécesseur a réclamé ce poste pendant des années et des années, alors ici, j'aimerais, rendre hommage à Charlie Penson, car son travail a porté fruits.

    Je m'interroge au sujet de la relation que vous avez avec le directeur parlementaire du budget. Y a-t-il quoi que ce soit que vous proposeriez à notre comité de lui recommander, quant à une chose envers laquelle il devrait faire preuve de vigilance? Je pense qu'il attend de nous une aide pour définir son mandat et déterminer les questions sur lesquelles il continuera de travailler. Mais y a-t-il quoi que ce soit de particulier qui, s'il y prêtait attention, servirait bien les Canadiens?

    J'ai déjà rencontré le directeur parlementaire du budget. Nous avons discuté de la possibilité de collaborer dans certains de nos travaux dans le futur, particulièrement pour nous assurer de ne pas faire le travail en double.

    Je lui ai donné un conseil. Comme il doit s'acquitter d'un mandat très large, je lui ai demandé comment il entendait traiter les demandes des députés. Je lui ai recommandé d'établir clairement, dès le départ, les demandes qu'il acceptera et celles qu'il n'acceptera pas, ses priorités, et la façon dont il compte gérer tout cela. Quiconque occupe ce poste peut se retrouver sur une pente glissante.

    Il a déjà indiqué comment il allait planifier son travail. Il a discuté avec nous de la façon dont nous accomplissions le nôtre. Je pense qu'il aimerait adopter une approche semblable. Nous allons donc collaborer et certainement lui montrer comment gérer tous ces dossiers. Je lui ai dit qu'il était essentiel qu'il sache comment il veut faire son travail, qu'il soit transparent et qu'il ait de bonnes discussions avec les députés en ce qui concerne sa façon de procéder.

    Merci.

    Par ailleurs, étant donné que nous, les députés, vous demandons d'examiner toutes sortes de choses, j'aimerais faire écho à certaines des préoccupations exprimées par notre président concernant l'utilisation optimale des ressources au sein de la fonction publique.

    Notre comité est très préoccupé par le fait que 40 p. 100 des fonctionnaires n'occupaient pas le même poste à la fin de l'exercice que celui qu'ils occupaient au début de l'exercice. Une tendance semble se dessiner, et il doit y avoir des facteurs en cause. Toutefois, nous nous inquiétons également du vieillissement de la population et de l'incidence que cela aura sur la fonction publique. Je suis certain que vous surveillerez la situation de près au cours des prochaines années et que vous vous pencherez sur des études sur le sujet. Nous aimerions que vous le fassiez. En fait, si quelque chose retient votre attention, le gouvernement sera appelé à réagir. Quiconque au sein du gouvernement devra composer avec la population vieillissante et le roulement du personnel et déterminer ce qui les relient. Prenez cela pour ce que ça vaut.

    Je suis parfaitement d'accord avec vous. Jusqu'à maintenant , nous avons plutôt procédé au cas par cas. Nous avons effectué une vérification l'an dernier du ministère des Affaires étrangères et de tout ce qui touche les ressources humaines, et nous avons noté qu'un grand nombre d'employés étaient admissibles à la retraite, que de nombreux postes étaient vacants, que beaucoup d'employés occupaient des postes intérimaires pendant de longues périodes et qu'il y avait une planification inadéquate des ressources humaines.

    Il est difficile de généraliser à partir d'une ou deux vérifications, mais je pense que c'est un problème que l'on retrouve à la grandeur du gouvernement, et cela nous préoccupe tous.

    Merci. C'est bon de vous l'entendre dire.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour revenir sur la question des rénovations et des coûts connexes. En général, les Canadiens accordent beaucoup d'importance aux chiffres. Je pense que celui qui a particulièrement retenu l'attention, c'est la somme de 10 millions qui sera consacrée à la réfection du 24, promenade Sussex, et vous avez précisé dans votre rapport les travaux qu'il était nécessaire de mener.

    Nous parlons ici d'une résidence de 9 000 pieds carrés. Cela équivaut donc à 10 000 $ du pied carré pour remettre en état les systèmes de chauffage, de ventilation, de climatisation, et ainsi de suite. Si nous construisions une nouvelle maison, cela nous en coûterait peut-être 500 $, 700 $ ou, au plus, 1 000 $ du pied carré, mais jamais 10 000 $.

    Je me demande si vous, en votre qualité de vérificatrice générale, avez envisagé la possibilité — et je ne parle pas nécessairement du 24, promenade Sussex, mais aussi de la Ferme et de certains autres bâtiments qui n'ont pas été construits pour la qualité de vie à laquelle nous nous attendons aujourd'hui — de construire une nouvelle résidence.

    De toute évidence, nous pourrions entretenir l'ancienne pour en faire un musée, mais les coûts de rénovation et d'entretien, d'après mon expérience dans le domaine de la construction, sont beaucoup plus élevés pour remettre en état une résidence officielle habitable qu'un musée. Pour les nouvelles constructions à venir... Bien entendu, il y a certains bâtiments rénovés qui ne pourront jamais être aussi efficaces qu'une nouvelle construction.

    Je me demande — et c'est un peu irrévérencieux de ma part, j'en suis conscient, de penser que nous pourrions changer une résidence officielle — à quel point nous pourrions envisager cette possibilité, ne serait-ce que pour des raisons d'efficacité.

    Madame la présidente, étant donné que c'est la Commission de la capitale nationale qui gère tous ces bâtiments, je pense qu'il lui revient de mener une évaluation et de présenter les diverses options qui s'offrent à nous. Je crois vraiment que c'est une responsabilité qui relève de la Commission.

    Par conséquent, dans le cadre de votre mandat, vous ne verriez pas cela comme une recommandation...

    Non.

    Je comprends. Le comité devrait peut-être s'adresser à la Commission de la capitale nationale.

    Avant de lever la séance, je tiens à rappeler aux membres du comité que nous allons entendre, si je ne me trompe pas, des représentants du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement le 27 mai.

    Sur ce, je vous souhaite une bonne semaine de congé.

    Merci, madame Fraser, d'avoir comparu aujourd'hui. Nous devons maintenant aller voter.

    La séance est levée.