:
Bonjour, madame la présidente.
Bonjour à tous.
[Traduction]
Je vous remercie de votre invitation à venir ici. C'est une invitation qu'il est difficile de refuser. Cela est gratifiant pour moi de savoir que les députés s'intéressent au rapport et aux recommandations faits il y a environ deux ans par la commission d'enquête que je présidais.
Permettez que je commence par vous mettre un petit peu les choses en contexte, et j'espère que vous ne m'en voudrez pas si je prends du temps pour vous dire des choses que vous connaissez peut-être déjà.
J'ai, en vertu d'un décret en conseil daté du 19 février 2004, été chargé de mener une enquête sur le programme des commandites et les activités publicitaires du gouvernement du Canada, qui avaient fait l'objet d'un rapport très critique de la part du vérificateur général du Canada.
Le mandat exigeait expressément de moi non seulement que je fasse enquête sur les faits ayant amené la mauvaise gestion et la corruption, dont a traité le premier rapport de la commission, daté du 1er novembre 2005, mais également que je fasse des recommandations, sur la base des constats factuels du premier rapport, sur une série de questions qui étaient explicitées dans le texte du mandat. Comptaient parmi ces questions les responsabilités respectives des ministres et des fonctionnaires, selon la recommandation de la vérificatrice générale du Canada; la dénonciation des fautes; la législation sur l'accès à l'information; et « l'efficacité du régime actuel de reddition de comptes en ce qui concerne les sociétés d'État ».
Enfin, la commission était chargée — et je pense que cela va au coeur même de ce qu'était sa mission — de formuler des recommandations en vue de prévenir pareille mauvaise gestion à l'avenir.
Même si la première partie du mandat de la commission était d'enquêter sur ce qui s'était mal passé et d'identifier les responsables des erreurs et de la gabegie qui avaient été découvertes, cette partie du travail de la commission a attiré énormément d'attention de la part du public et des médias. Mais j'avais toujours pensé qu'à long terme la deuxième partie de notre mandat serait plus importante, étant donné que personne ne peut changer le passé mais que nous pouvons tirer des leçons des erreurs passées et prendre des mesures pour éviter de les répéter. Et je pensais que c'était là le principal objet de la commission d'enquête.
Ainsi, alors que la commission bouclait la première partie de son mandat avec la tenue d'audiences publiques et la préparation de son rapport, nous travaillions déjà très fort au deuxième volet.
Parce que je n'ai jamais prétendu être un expert en matière d'administration publique, j'ai recruté certains des meilleurs cerveaux de tout le Canada pour qu'ils travaillent avec moi et pour la commission. Ils ont formé un comité consultatif composé de Canadiens de renom possédant une vaste et variée expérience en matière de politique publique.
J'ai également fait appel aux services de M. Donald Savoie, professeur à l'Université de Moncton et une autorité très respectée en matière d'institutions gouvernementales canadiennes. Il a dirigé un programme de recherche qui a résulté en la réalisation de 17 études sur différents sujets liés à notre mandat par des universitaires réputés.
Ces études, qui m'ont très grandement aidé dans la préparation des recommandations, ont été annexées au deuxième rapport daté du 1er février 2006. Et, au cas où vous ne les ayez pas vues, elles sont ici. Je pense qu'elles constituent une contribution notoire à la littérature sur le gouvernement canadien et elles m'ont certainement été d'une grande aide, comme je viens de le dire.
Le comité consultatif a parcouru le pays et a tenu des discussions en table ronde — auxquelles j'étais présent — dans plusieurs villes, avec des groupes de personnes chevronnées et au courant dont les conseils et commentaires ont été d'une précieuse contribution aux fins de notre réflexion.
La commission a cherché à recueillir les opinions de simples citoyens par le biais de son site Web et nous avons été agréablement surpris par le nombre et la qualité des réponses.
Tout cela pour dire que le deuxième rapport et la deuxième série de recommandations de la commission ne sont pas l'oeuvre d'une seule personne. Ils représentent le cumul de l'expérience et de la sagesse d'universitaires réputés, de politiciens, d'anciens fonctionnaires, de journalistes et du grand public. Voilà pourquoi je suis d'avis que le rapport et les recommandations méritaient l'attention et un examen consciencieux de la part du gouvernement.
Vous vous souviendrez également qu'entre la date du premier rapport, qui a été livré le 1er novembre 2005, et le deuxième rapport, daté du 1er février 2006, il y a eu une élection générale. Cette élection a résulté en un changement de gouvernement. Le nouveau gouvernement avait fait campagne sur une plate-forme promettant que sa première initiative législative serait le dépôt d'une loi sur la responsabilité qui traiterait des abus dévoilés lors des audiences de la commission et décrits dans son premier rapport.
Le nouveau gouvernement a tenu sa promesse, et la Loi fédérale sur la responsabilité en est le résultat. Cette loi, lors de son dépôt initial, avait, je pense, déjà été rédigée et peaufinée avant que le deuxième rapport de la commission ne soit remis aux mains du premier ministre nouvellement élu. Je m'étais néanmoins attendu à ce que les recommandations contenues dans notre rapport finissent par un jour être étudiées et donnent lieu à au moins un certain suivi.
[Français]
Malheureusement, ça n'a pas été le cas. Je n'ai jamais reçu d'accusé de réception de mon rapport.
Les recommandations 4 et 13 ont provoqué une réaction très négative chez un nombre impressionnant de hauts fonctionnaires et chez d'autres personnes. Le premier ministre a annoncé publiquement que ces deux recommandations ne seraient pas suivies. J'ai été invité à venir à Ottawa, peu de temps après le dépôt de mon rapport, pour rencontrer le nouveau président du Conseil du Trésor afin de discuter de mes recommandations. Mais le ministre en question m'a indiqué, durant notre rencontre, que la politique du gouvernement était de présenter au Parlement, le plus rapidement possible, son projet de loi déjà rédigé, et que toute mise en oeuvre des recommandations du rapport de la commission devrait être remise à plus tard.
Je m'attendais à ce que toute administration prenne le temps d'étudier, de discuter et de réfléchir avant de faire quoi que ce soit. C'est la raison pour laquelle j'avais recommandé qu'un rapport sur les mesures prises à la suite des recommandations soit déposé devant le Parlement dans les 24 mois suivant la réception des recommandations. C'était la recommandation 19.
Je pensais qu'un tel délai serait suffisant pour une étude approfondie de chaque question soulevée.
[Traduction]
Le délai de deux ans est passé et aucun rapport n'a été déposé. J'attends toujours de savoir ce que pense le gouvernement des autres recommandations de la commission. Personne n'a communiqué de quelque manière que ce soit avec moi, sauf le comité, ce dont je lui suis reconnaissant.
Certaines des recommandations ont au moins dans une certaine mesure été traitées par la Loi fédérale sur la responsabilité, mais le problème fondamental décrit dans le rapport n'a pas été résolu. Ce problème est le déséquilibre croissant entre le pouvoir exécutif du gouvernement, représenté par le premier ministre et son cabinet, et le pouvoir législatif, représenté par le Parlement.
Le rapport et les études théoriques l'appuyant expliquent qu'il y a, au fil des ans, eu une concentration de plus en plus grande des pouvoirs et de l'autorité du côté de l'exécutif, accompagnée d'une diminution correspondante du rôle des députés. Ce problème est rendu plus aigu encore par l'expansion du bureau du premier ministre, dont la taille a crû rapidement au cours des dernières années et qui semble jouir d'une influence toujours croissante à l'égard de la politique gouvernementale et du processus décisionnel.
Il importe de se rappeler que le personnel politique du bureau du premier ministre n'est pas élu. Ces personnes ne sont, que je sache, assujetties à aucune règle ni loi. Elles ont pourtant l'écoute de la personne la plus importante et la plus puissante au sein du gouvernement canadien.
J'estime que cette tendance est une menace pour la démocratie canadienne et laisse la porte grande ouverte au genre d'ingérence politique dans l'administration au jour le jour des programmes gouvernementaux qui a débouché sur ce que l'on appelle communément le scandale des commandites.
Les recommandations contenues dans le rapport du 1er février 2006 cherchent à corriger ce problème. Je n'entends pas traiter, dans le cadre de ces remarques liminaires, de chacune des 18 recommandations du rapport, mais je serais heureux de le faire si vous m'en faites la demande pendant la période des questions.
[Français]
Je vous remercie de votre attention et de m'avoir écouté.
:
Je parle ici en mon nom personnel, et j'espère parler également au nom du gouvernement du Canada et d'un important groupe de parlementaires, lorsque je dis que nous apprécions très certainement le merveilleux travail que vous-même, la commission tout entière et vos avocats avez effectué en mettant au jour l'énorme scandale des libéraux. Sans vouloir être partisan, cela a manifestement joué un rôle important, non seulement en déterminant quel était le problème, mais en formulant des recommandations. Moi-même et d'autres avons été exposés à vos recommandations, et les Canadiens ont été bien servis par ces dernières.
Vous avez parlé de la Loi fédérale sur la responsabilité comme si elle avait été faite avant vos recommandations, mais je peux vous assurer, au nom de plusieurs députés de l'opposition et membres du parti au pouvoir siégeant ici et qui ont oeuvré à la campagne sur l'imputabilité et au dossier de la reddition de comptes — le projet de loi —, que vos recommandations et idées ont été très bien reçues, et ce avec beaucoup de diligence et d'intérêt. Huit de vos 19 recommandations ont été accueillies avec empressement, pour la plupart, ou textuellement ou en principe. Cela témoigne du travail formidable que vous avez fait avec votre groupe.
J'ai servi au comité des comptes publics avant de siéger à celui-ci, et je constate que vous avez plusieurs recommandations portant directement sur le travail, les moyens et la responsabilité du comité des comptes publics. Mais je m'aventurerais à dire que quatre des recommandations que vous avez faites au sujet des responsabilités et travaux en matière de comptes publics ne peuvent pas être mises en oeuvre par le gouvernement. Il leur faut être mises en oeuvre par le biais du processus parlementaire et non par voie d'une mesure unilatérale du gouvernement — par le comité des comptes publics et les recommandations qu'il fait au Parlement. Nous sommes donc en train de passer à travers vos 19 recommandations, mais ce comité-là va devoir traiter de ces quatre recommandations précises. Nous avons vu des progrès dans ce travail également.
Quant aux six autres recommandations qui sont restées, il faut le reconnaître, sans suites, certaines préoccupations et réserves ont été exprimées par un important groupe d'éminents canadiens. Vous êtes sans doute au courant de la lettre Ehrenworth. Il s'agit d'une lettre émanant d'un important groupe d'éminents Canadiens et qui a été envoyée au premier ministre et rendue publique au Parlement. Cette lettre a été distribuée aux présidents de tous les comités avec la suggestion que ces éminents canadiens avaient quelques divergences d'opinion quant à votre interprétation des responsabilités parlementaires versus les responsabilités du gouvernement.
J'aimerais mentionner quelques-unes de ces personnes, car je pense que leur crédibilité n'est pas à établir. Même si elles ne remettent pas en question votre évaluation de ces dossiers, elles contribuent une vaste et riche gamme d'expérience que nous autres, en tant que gouvernement, et, ce qui est plus important encore, le Parlement, devons reconnaître. En votre qualité de magistrat, vous ne soupesez pas vos décisions sur la base d'un seul témoignage ni d'un seul témoin; vous voulez avoir le tableau dans son entier. Il vous incombe donc d'obtenir un maximum de renseignements, et nous autres, comme Parlement — que nous siégions du côté du parti au pouvoir ou en opposition — avons cette même responsabilité.
Plusieurs recommandations ont été mises de l'avant par ce groupe d'éminents Canadiens. Je vais vous en livrer trois ou quatre sur lesquelles vous voudrez peut-être vous prononcer. Ils parlent de la proposition voulant que la fonction publique affirme une identité constitutionnelle indépendante des gouvernements élus; d'un nouveau système pour la nomination des sous-ministres; et d'un changement dans le rôle du greffier du Conseil privé. Ce sont là d'importants et ambitieux changements. Mais ces personnes disent ceci:
Nous nous opposons à l'accroissement des pouvoirs des fonctionnaires non élus aux dépens des ministres.
D'autre part, pour que cette proposition fonctionne, il serait nécessaire d'effectuer une séparation très nette entre les rôles des ministres et ceux des fonctionnaires.
Nous avons, au comité des comptes publics, effectué une longue étude portant sur les responsabilités des ministres et sous-ministres. Il y a donc eu un long processus évolutif, non seulement pour l'actuel gouvernement, mais pour de nombreux gouvernements antérieurs.
:
Monsieur Gomery, vous avez vécu toute une série d'expériences au cours des dernières années. Premièrement, vous avez aidé à exposer ce qu'il est permis de croire a été la plus grosse conspiration criminelle dans toute l'histoire canadienne, le scandale des commandites des libéraux. Vous avez rédigé deux rapports. Vous vous faites maintenant poursuivre par un ancien premier ministre libéral, Jean Chrétien, qui veut vous obliger à répudier vos conclusions à son égard.
Après que le gouvernement ait tenu sa promesse et déposé la Loi fédérale sur la responsabilité, aucun des députés de l'opposition ne s'est donné la peine de proposer quelque amendement que ce soit pour donner suite à vos recommandations visant le processus envisagé par la loi sur la responsabilité. Chose intéressante, il manifeste maintenant un certain enthousiasme à l'égard de ces recommandations, mais pendant l'examen par un comité, dans cette même salle, de la Loi fédérale sur la responsabilité, aucun de ces partis de l'opposition qui, collectivement, détiennent la majorité, n'a mis de l'avant vos recommandations sous forme d'amendements pour les faire inscrire dans la loi.
En dépit de tout cela, vous avez indiqué hier avoir été blessé par ce rejet de certaines de vos recommandations. Je peux comprendre pourquoi, ayant vécu ce que vous avez vécu, la chose soit jusqu'à un certain point devenue personnelle.
Quel a, selon vous, été le motif des parlementaires, dont la majorité siègent dans l'opposition, en ne modifiant pas la Loi fédérale sur la responsabilité pour y inclure vos recommandations?
:
Eh bien, je ne pense pas que je vais répondre directement à cette question, car je me suis efforcé de demeurer non politique, et mon intention n'est pas de m'attaquer à un parti politique donné ni d'appuyer le programme de quelque Parti libéral. Je préfère envisager le gouvernement du Canada comme représentant l'intérêt public et me cantonner à cela dans mes commentaires.
Mais permettez que je dise que c'était le gouvernement du Canada; ce n'était pas une seule personne. C'était le gouvernement du Canada. Il y a eu un décret en conseil qui est venu, en gros, du Conseil privé, c'est-à-dire du gouverneur général, et qui me désignait. Le gouvernement du Canada m'a demandé de faire des recommandations, et j'ai fait des recommandations au gouvernement du Canada — pas au Parti conservateur, pas au Parti libéral, mais au gouvernement du Canada.
J'avais pensé qu'il aurait été approprié, vu le temps et les sommes d'argent considérables qui avaient été consacrés à l'étude de ces questions, que celles-ci soient portées à l'attention du gouvernement du Canada et fassent l'objet de discussions.
M'appuyant sur les seules preuves, il me faut dire qu'il n'y a eu aucune discussion que j'aie pu voir. Peut-être qu'il y en a eues des discussions, mais s'il y en a eues, elles ont été tenues en secret. Elles n'ont certainement pas été tenues de manière publique, et personne n'est venu me dire que oui, on examinait la chose. J'ai eu cette conversation avec M. Baird, qui n'avait je pense pas lu mon rapport à l'époque, mais qui était très préoccupé par d'autres questions. Il venait tout juste d'être nommé président du Conseil du Trésor. Je suis certain qu'il avait une tonne de choses à lire.
:
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Gomery, d'être des nôtres ici aujourd'hui.
Je peux certainement me faire l'écho des propos de mes collègues, en ce que nous apprécions le travail que vous avez fait pour mettre au jour beaucoup de corruption et d'arrogance du côté des libéraux et, je dirais même, un certain sentiment d'ayant droit qui avait envahi ce régime tout entier. Mais vous avez souligné, à juste titre, que cette partie était la première partie, et que la deuxième partie de votre rapport était la partie la plus importante. Dans votre rapport, vous avez étayé un certain nombre de recommandations en vue d'améliorer la reddition de comptes et la transparence du gouvernement.
Dans un article paru hier, on a rapporté que vous auriez dit ceci: « Je crois que c'est au travail de la commission qu'ils doivent d'être au pouvoir. Ce n'était pas l'objectif, mais c'est la conséquence, et je crois qu'ils font preuve d'ingratitude en me traitant de la sorte ».
Nous pourrions sans doute discuter longuement des raisons pour lesquelles il y a eu un changement de gouvernement en janvier 2006, mais je peux vous dire que sur les pas de porte dans ma circonscription, la principale préoccupation des électeurs avait été que l'on améliore la transparence et la reddition de comptes. Que cela vienne du fait de vos recommandations ou de la Loi fédérale sur la responsabilité n'a jamais fait partie de la discussion. Mais vous avez déclaré aujourd'hui, en réponse à une question, que tout ce à quoi vous vous étiez attendu était que votre rapport soit étudié, et je peux vous assurer que c'est ce qui s'est passé.
La Loi fédérale sur la responsabilité est, sans conteste, la loi en matière d'imputabilité la plus exhaustive jamais introduite au Canada, et je dirais même que cela a découlé de la promesse faite par le Parti conservateur pendant la compagne électorale de déposer la Loi fédérale sur la responsabilité. Une promesse d'adopter chacune des recommandations du rapport du juge Gomery ne faisait pas partie de notre plate-forme. Mais, pour être juste, nous avons adopté plusieurs des amendements qui avaient été proposés par des députés de l'opposition, et il importe que la chose soit très clairement établie. Il y a eu des douzaines d'amendements qui ont été proposés et intégrés à la nouvelle loi.
Mais j'aimerais simplement comparer un instant, si vous permettez, certaines des recommandations contenues dans votre rapport, monsieur, avec certains des changements que renferme la Loi fédérale sur la responsabilité. Comme vous l'avez souligné, il y en a beaucoup. Nous pourrions les énumérer en en précisant le numéro, mais je n'entends pas prendre le temps de faire cela. Les recommandations 2, 4 et 5 ont été adoptées, peut-être depuis une perspective légèrement différente, mais elles ont néanmoins été adoptées.
La question d'un code de conduite pour le personnel exonéré est clairement incluse dans la Loi fédérale sur la responsabilité. De fait, non seulement figure dans la loi, mais des séances de formation ont déjà eu lieu, et le personnel exonéré est inclus.
En ce qui concerne la recommandation 15, concernant l'enregistrement des lobbyistes, vous avez recommandé que l'on porte de deux à cinq ans le délai de prescription du directeur des lobbyistes pour mener des enquêtes et intenter des poursuites. Nous avons porté ce délai à dix ans.
Je pense donc qu'à bien des égards nombre de vos recommandations ont été adoptées, possiblement du fait que l'on savait que ces choses feraient partie de vos recommandations, possiblement dans le cadre du processus. Mais ma question est la suivante. Pensez-vous qu'il y ait davantage d'imputabilité au gouvernement aujourd'hui comparativement à la situation qui existait avant l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité?
:
Merci, madame la présidente. Je vais partager mon temps avec ma collègue Mme Faille.
Monsieur Gomery, pour votre information personnelle, d'après les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement — et c'est très rare que ces gens se trompent —, sur 19 recommandations, il n'y en a que sept qui sont en vigueur ou partiellement en vigueur, si cela peut vous conforter.
Deuxièmement, pour les parlementaires, comme pour les journalistes qui sont ici d'ailleurs, il est très difficile d'obtenir des informations. Ma collègue en a touché un mot plus tôt. Oui, il y a ici une culture de cachotterie, de camouflage, de non-transparence. Nous nous serions attendus à ce que la Loi fédérale sur la responsabilité permette d'obtenir plus d'information, de savoir ce qui se passe et que le citoyen, québécois comme canadien, puisse savoir ce qu'on fait avec son argent.
Cela dit, dans l'affaire Mulroney-Schreiber, le gouvernement veut établir un mandat très restrictif pour le commissaire qui sera chargé de l'enquête. Dans votre cas, j'aimerais savoir brièvement comment ça s'est passé. Votre mandat était-il très restrictif ou large? Avez-vous pu le négocier? Est-il important d'avoir un mandat large, qui donne toute liberté, par exemple, d'explorer les pistes que l'on juge importantes? Finalement, recommanderiez-vous au gouvernement de nommer le commissaire avant d'établir le mandat de la commission?
:
Merci, madame la présidente.
Permettez-moi de me faire l'écho des propos tenus par certains de mes collègues et de vous remercier, monsieur Gomery, pour le travail que vous avez fait. Vous inspirez beaucoup de reconnaissance et je pense que les Canadiens ont été bien servis par le travail que vous avez fait en mettant au jour l'un des plus gros scandales de corruption libérale de l'histoire, non seulement du Canada, mais du monde entier.
J'aimerais mentionner une ou deux choses dans mes remarques et recueillir ensuite vos idées en la matière. Au début de la séance d'aujourd'hui, j'ai entendu M. Holland parler du fait que tous les partis politiques sont en faveur de l'imputabilité. J'aimerais simplement souligner, avant de creuser plus loin, que les libéraux ont été au pouvoir pendant longtemps, et laisser entendre que les libéraux sont, après tous ces mandats, sur le point de faire quelque chose et que si seulement ils avaient eu un cinquième mandat ils auraient bougé en matière d'imputabilité, c'est comme dire que vous allez attendre d'avoir des billets de saison pour les Nordiques de Québec. Nous savons tous quel était le dossier de ce parti, et j'aimerais souligner certaines choses qui ont été réalisées. Il y a un certain nombre de domaines dans lesquels vos recommandations ont résulté en des changements fondamentaux pour le gouvernement du Canada, du fait du travail que vous avez fait.
J'aimerais en mentionner quelques-uns. Votre recommandation numéro 2 dit ceci:
Le gouvernement devrait adopter une loi pour mettre en vigueur une charte de la fonction publique.
Eh bien, c'est chose faite, grâce à la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.
Votre recommandation numéro 4 dit ceci:
Afin d'éliminer la confusion entre la responsabilité et l'imputabilité respectives des ministres et des fonctionnaires, le gouvernement devrait modifier ses politiques et ses publications pour reconnaître et déclarer explicitement que les sous-ministres et les hauts fonctionnaires qui détiennent une responsabilité législative sont tenus de rendre compte de plein droit devant le Comité des comptes publics de l'exercice de leurs fonctions législatives et de leurs fonctions déléguées.
Eh bien, c'est chose faite grâce à la Loi fédérale sur la responsabilité.
Votre recommandation numéro 5 dit ceci:
La décision du ministre devrait être enregistrée dans une correspondance que le sous-ministre transmettra au contrôleur général du Secrétariat du Conseil du Trésor, où elle pourra être examinée par le Bureau du vérificateur général.
Cela aussi est couvert par la Loi fédérale sur la responsabilité.
La recommandation Gomery numéro 10 est la suivante:
Le gouvernement devrait abolir les dispositions de la loi et de ses politiques qui permettent aux employés exonérés d'être nommés à des postes de la fonction publique sans concours après avoir servi pendant trois ans dans un cabinet ministériel.
Cela aussi est couvert par la Loi fédérale sur la responsabilité.
La recommandation Gomery numéro 11 dit ceci:
Le gouvernement devrait préparer et adopter un code de conduite du personnel exonéré indiquant que le personnel exonéré n'a pas le pouvoir de donner des ordres aux fonctionnaires et que les ministres sont pleinement responsables et imputables des actions de leur personnel exonéré.
Cela aussi est fait dans la Loi fédérale sur la responsabilité, et je veux parler du guide pour les ministres.
:
La recommandation Gomery numéro 14 a elle aussi été acceptée et intégrée à la Loi fédérale sur la responsabilité.
La recommandation Gomery numéro 15, « Le Directeur des lobbyistes devrait relever directement du Parlement pour toute question ayant trait à la mise en oeuvre et à l'exécution de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes », a non seulement été acceptée et mise en oeuvre dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité, mais cela a été poussé plus loin encore. On a porté à dix ans la période pendant laquelle les violations peuvent faire l'objet d'enquête et de poursuite.
La recommandation Gomery numéro 17, « La Loi sur la gestion des finances publiques devrait être modifiée afin d'y ajouter un nouvel article stipulant que toute infraction délibérée à son article 34 par un employé du gouvernement fédéral sera un motif de congédiement sans indemnités », est elle aussi mise en oeuvre par la Loi fédérale sur la responsabilité.
Ce que j'essaie de faire en soulignant ces exemples c'est vous montrer à vous ainsi qu'à ceux et celles qui nous regardent à la télévision que votre travail a résulté en des changements massifs et que c'est pour cela qu'il est si apprécié que vous ayez pu démêler ce gigantesque scandale libéral d'une manière telle que nous avons pu changer la façon dont le gouvernement fonctionne. C'est pourquoi les gens sont nombreux à dire de la Loi fédérale sur la responsabilité qu'elle est la loi anti-corruption la plus exigeante qui ait jamais été déposée à la Chambre des communes.
Je tiens à souligner que la Loi fédérale sur la responsabilité est une chose sur laquelle nous avons tous fait campagne. Je me souviens de cette campagne électorale hivernale au cours de laquelle nous avons marché péniblement dans la neige pour aller dire cela aux Canadiens.
Ce n'est pas une personne seule qui a pondu la Loi fédérale sur la responsabilité. Ce n'est pas une personne seule qui en a décidé. C'était la sagesse collective des Canadiens qui ont appuyé cela et, je pense, qu'en tant que parti politique, lorsque nous avons présenté la chose, et en tant que gouvernement, nous avions cette obligation envers les Canadiens, car ce sont les Canadiens qui ont voté là-dessus et ce sont les Canadiens qui s'attendent à ce que nous livrions la marchandise en ce qui concerne la Loi fédérale sur la responsabilité.
Pour ce qui est des quatre aspects des recommandations Gomery concernant le comité des comptes publics, il s'agit bien évidemment là d'une décision qui revient au comité des comptes publics. Je sais qu'il est présidé par un député de l'opposition. Je ne peux pas m'imaginer qu'ils saboteraient ces recommandations venues de vous. Je sais qu'ils ont été préoccupés par d'autres choses. Ce serait mon espoir que les députés de l'opposition membres de ce comité adoptent ces recommandations.
Mais j'aimerais conclure avec une question. Étant donné tout le travail que vous avez déployé, êtes-vous convaincu que nous avançons dans la bonne direction? Et, à y réfléchir, croyez-vous que les libéraux qui ont été mêlés à cet énorme scandale en ont suffisamment été tenus responsables?
Monsieur Gomery, la vérité est que tout acte irrégulier survenant à tout moment nuit non seulement au parti politique du jour, mais également au Parlement ainsi qu'à notre système dans son entier, et, que la chose survienne sous Brian Mulroney ou sous un gouvernement libéral, ou qu'il s'agisse ou non d'affaires auxquelles l'actuel gouvernement est mêlé, cela nuit à nous tous.
L'une des choses dont je suis fier est que notre gouvernement, en dépit des temps très difficiles qu'il vivait, a pris une décision fort difficile, celle de vous demander d'examiner cette affaire et de veiller à ce que la chose ne se répète plus jamais. En conséquence, pour que les choses soient bien claires, je peux certainement m'exprimer non seulement en mon nom propre mais également en celui de notre parti, et je tiens à vous dire que nous nous ferons un plaisir de discuter n'importe quand et n'importe où de vos recommandations et de la nécessité qu'elles soient mises en oeuvre. Je pense qu'il est essentiel que cela se fasse.
Je ne veux pas que ma réputation ou que celle de quelque député que ce soit souffre du fait que nous ayons répété les mêmes erreurs. Nous devrions tirer des leçons de l'histoire et ne pas être condamnés à la répéter.
À cet égard, qu'il s'agisse de combattre pour qu'un commissaire aux plaintes publiques soit immédiatement nommé, de parler des plaintes que le commissaire à l'information a reçues et des recommandations que vous avez faites à cet égard et qui n'ont pas été mises en oeuvre, ces recommandations clés et ces recommandations principales dont vous avez parlé et qui n'ont pas été mises en oeuvre doivent l'être. Lorsque nous les avons mises de l'avant, malheureusement, nous n'avons pas fait les progrès que nous avions souhaités.
J'aimerais revenir un instant sur ce point, car il est critique. Nous avons entendu de la bouche des députés membres du parti au pouvoir qu'ils apprécient ce que vous avez dit, mais, pour être clair, vous n'avez jamais reçu de lettre disant cela. Vous n'avez jamais reçu de correspondance disant « Nous avons lu votre rapport, nous avons examiné vos recommandations, nous ne sommes pas en faveur de vos recommandations, nous allons en accepter certaines, nous allons prendre encore une année pour les mettre en oeuvre ». Vous n'avez rien reçu vous indiquant ce que l'actuel gouvernement compte faire de ces recommandations, n'est-ce pas?
Je peux vous dire que ces mêmes agriculteurs ont été très intéressés par l'attention que vous ont accordée les médias, il y a de cela quelques années, du fait que vous ayez dévoilé l'énorme scandale des commandites des libéraux. Merci beaucoup d'avoir fait cela pour le compte des Canadiens, vraiment.
Vous avez dit quelque chose d'intéressant au sujet de la transparence, soit que les Canadiens vont continuer d'exiger de plus en plus de transparence. Je pense que vous avez raison. Je crois que nous vivons à une époque où les choses qui par le passé pouvaient demeurer secrètes ne le peuvent plus. Je pense en tout cas qu'il y a une tendance en matière de disponibilité de médias, et de multiplication des technologies qui informent véritablement l'électorat. Je suis d'accord avec vous là-dessus.
Je pense qu'il n'y a aucun doute, surtout lorsque je regarde ma génération et les générations à venir, que nous vivons dans un monde complètement différent de celui qu'ont connu nos parents et grands-parents.
À côté de cela, il y a une responsabilité, en ce qui concerne le gouvernement, de continuer d'assurer la transparence et de s'exposer au public. Il y a bien sûr en la matière des défis.
Je trouve cela très intéressant. J'ai lu cette lettre qu'ont signée de nombreuses personnes, d'éminents Canadiens, dont un candidat libéral qui se présente en ce moment-même dans le cadre d'une élection partielle, M. Bob Rae. Les signataires de la lettre parlent du rapport et parlent des questions complexes pouvant avoir des effets d'une grande portée.
... des effets qui, dans certains cas, croyons-nous, pourraient être très dommageables. Il est important que vous preniez suffisamment de temps pour faire votre propre évaluation approfondie, avant de décider lesquelles parmi les recommandations du juge Gomery devraient être mises en oeuvre.
Deux ans plus tard, nous nous penchons sur les recommandations. Nous constatons qu'un grand nombre d'entre elles ont été mises en oeuvre, la majorité d'entre elles, en tout cas en partie. Au fur et à mesure de notre travail, cela va, bien sûr, attirer de plus en plus d'attention. Il y aura un désir de plus en plus grand de voir cela se réaliser.
À regarder les choses aujourd'hui, pensez-vous avoir omis des recommandations des choses qui auraient pu être ajoutées ou que vous voyez différemment par rapport à l'époque où vous avez rédigé votre rapport?
:
Eh bien, j'y suis depuis longtemps.
J'ai lu votre rapport plusieurs fois. Vous avez fait 19 bonnes recommandations. Je ne suis pas forcément en faveur de toutes les recommandations, mais le souci principal, l'approche générale, était de tenter de rééquilibrer la relation entre le Parlement et le gouvernement.
Votre 19e recommandation demandait qu'une réponse soit déposée au Parlement dans les deux ans, et cela n'a pas été fait. Je suis tout comme vous déçu, car les recommandations et la réponse du gouvernement auraient dû faire l'objet d'un débat au Parlement. Le Parlement n'est nullement tenu d'accepter les recommandations, et votre rôle n'est pas de les imposer, mais il y avait là un certain nombre de bonnes recommandations. Malheureusement, votre rapport est aujourd'hui en train d'accumuler de la poussière sur diverses étagères à Ottawa.
Ma question, monsieur, concerne l'une des réponses. Je veux parler de votre recommandation au sujet de l'imputabilité des sous-ministres devant les comités, et tout particulièrement le comité des comptes publics. Le gouvernement a donné suite. En vérité, j'ai été plutôt satisfait de sa réaction dans le cadre de la loi: les sous-ministres sont responsables devant les ministres appropriés de l'administration financière respectueuse et prudente des ministères, de l'établissement et du maintien de contrôles internes et de l'autorisation de tous les comptes. J'ai été plutôt satisfait, mais une fois la loi proclamée, le texte a été interprété de manière tout à fait différente de ce que dit la loi, les sous-ministres étant responsables seulement devant leurs ministres mais non pas devant quelque comité du Parlement que ce soit — ils ne sont pas du tout responsables devant le Parlement.
Le comité des comptes publics a adopté un protocole qui correspond à votre recommandation et au libellé véritable de la loi. Je ne sais pas si vous suivez l'évolution de ce dossier, mais auriez-vous quelque commentaire à faire en la matière?
:
Je pense que nous voyons cela avec ce qui s'est passé dans le cas du ministre Lunn.
Nous allons bientôt manquer de temps, mais je tiens à dire que la chose importante que je retire de tout cela, je pense, est de ne pas dire « Merci et prenez soin de vous » et chacun poursuit son petit bonhomme de chemin. Il faut, au lieu de cela, dire que les principales recommandations que vous avez faites n'ont pas été mises en oeuvre.
Même si nous avons le projet de loi , qui était essentiellement une version remaniée du projet de loi du gouvernement antérieur, la réalité est que les principales recommandations que vous avez formulées n'ont pas été adoptées. Je pense qu'une chose qu'il nous faut faire en tant que comité c'est veiller à ce que cela se fasse.
Pour parler d'autres lignes directrices... Et ceci nous ramène à ce que vous avez dit au sujet du comité. Je pense que le comité joue un rôle essentiel en pouvant exiger des comptes du gouvernement, en posant des questions que les gouvernements ne souhaitent peut-être pas voir posées. Ce que nous avons vu dans le scandale rentrée et sortie, ce que nous avons vu dans l'affaire Cadman, a été l'utilisation des lignes directrices émanant du bureau du premier ministre sur la façon de perturber les réunions de comité, sur la façon d'utiliser les règles de procédure pour frustrer les comités en empêchant les députés de poser les questions qu'ils veulent poser.
Le dilemme auquel nous nous trouvons confrontés en réunion de comité est que si le gouvernement décide qu'il ne veut pas traiter d'une chose au sujet de laquelle l'opposition veut poser des questions, alors les députés du parti au pouvoir quittent simplement la salle, ou alors le président disparaît dans la nuit, ou encore on ferme les portes ou bien ces députés ne se présentent tout simplement pas.
J'aimerais savoir si vous auriez en la matière quelque recommandation à faire. Le comité devrait certainement être maître de sa propre destinée. Les partis de l'opposition, vous en conviendrez, j'en suis sûr, doivent pouvoir poser ces questions.
Auriez-vous des idées quant à ce que nous pourrions faire pour contourner ces jeux de procédure qui ont été mis de l'avant dans ce guide de match qui a été pondu?
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Bienvenue, monsieur Gomery. C'est très gentil à vous d'être des nôtres ici aujourd'hui.
Votre rapport a manifestement fait beaucoup face à l'ancien gouvernement libéral... à la criminalité, au manque de reddition de comptes et au manque d'intégrité. Mais, plus important encore, je pense que les Canadiens d'aujourd'hui ont accepté un très grand nombre de vos recommandations, que l'on parle de l'expérience parlementaire ou de l'expérience de la vraie vie. J'estime que le Canada s'en trouve amélioré.
Je crois qu'il reste encore du travail à faire. Je pense que nous en conviendrions tous. Il y a une chose à laquelle j'aimerais cependant que vous réfléchissiez, lorsque vous serez assis tranquillement à un moment ou à un autre à Havelock. Je veux parler du nombre de citoyens tenus en haute estime, qu'il s'agisse de Bob Rae, de John Manley, du professeur Tom Courchesne, de Herschel Ezrin, d'Arthur Kroeger — je pourrais vous dresser une liste d'une quarantaine de personnes — , qui ont exprimé des réserves quant à votre perception de la gouvernance. Je crois réellement qu'il s'agit d'une question que nous pourrions fouiller, et que le comité des comptes publics et celui des opérations gouvernementales pourraient s'intéresser sérieusement à essayer d'améliorer la façon dont fonctionne toute cette Chambre du Parlement.
Ne pensez donc pas que l'affaire soit close. Il s'agit d'un processus permanent. Le gouvernement, le Parlement, c'est précisément cela, et votre contribution a certainement été bien reçue et appréciée.
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Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Gomery, bonjour. J'ai écouté attentivement ce que vous avez dit plus tôt sur les sous-ministres, notamment sur le sous-ministre en titre d'un ministère, et j'ai une question à vous poser. On dit parfois qu'une image vaut mille mots. Parfois, un exemple concret joue le même rôle et permet de mieux comprendre.
À l'heure actuelle, un cas concerne celui qui est ni plus ni moins que le premier des sous-ministres en titre, c'est-à-dire le greffier du Conseil privé. On lui a demandé d'étudier ce qu'avait fait le premier des chefs de cabinet, le chef de cabinet du premier ministre, dans un cas touchant l'ALENA. Il y a aussi, si j'ose dire, le premier diplomate, qui est l'ambassadeur canadien à Washington. Dans ce cas-là, le bureau du premier ministre a décidé de confier l'enquête au greffier du Conseil privé pour savoir ce qu'avaient fait son propre chef de cabinet et l'ambassadeur canadien à Washington.
Est-ce suffisant? Sinon, pouvez-vous nous suggérer ce qu'on devrait faire pour éclaircir une telle situation, à part bien sûr se lancer dans une enquête beaucoup plus formelle, judiciaire ou non?