OGGO Réunion de comité

    Puisque nous avons le quorum, je déclare la séance ouverte.

    Comme les députés le savent déjà, M. Minto, l'ombudsman de l'approvisionnement, du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, comparaît aujourd'hui. Oriana Trombetti, son adjointe, l'accompagne aujourd'hui.

    M. Minto a déjà comparu devant des comités auparavant. Il connaît très bien la procédure à suivre. En fait, je l'ai déjà rencontré.

    Vous disposerez, monsieur Minto, de 10 minutes ou du temps que vous souhaitez pour faire votre exposé. Puis nous vous poserons des questions.

    

    Merci, madame.

    Bonjour à tous.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de votre invitation.

    Je suis heureux de pouvoir vous parler du mandat et des activités du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement. Mes collègues et moi-même sommes reconnaissants de la confiance que vous nous témoignez, et nous attendons avec impatience l'occasion de relever les défis et de saisir les occasions qui se présenteront.

    J'ai le plaisir de vous présenter Oriana Trombetti, ombudsman adjointe, qui a bien voulu se joindre à nous aujourd'hui. Mme Trombetti est membre du Barreau de l'Ontario et a travaillé pour le gouvernement fédéral durant de nombreuses années, notamment au ministère de la Justice où elle a occupé des postes comportant de plus en plus de responsabilités. Avant de se joindre au Bureau, elle occupait le poste d'avocate générale et directrice associée des Services juridiques du ministère des Transports.

    Madame, la meilleure façon de commencer serait peut-être de vous dire quelques mots à mon sujet. Je suis comptable agréé et examinateur agréé en matière de fraude. Je suis titulaire d'une maîtrise en sciences politiques et d'un diplôme professionnel de droit. J'ai travaillé pendant 28 ans au Bureau du vérificateur général du Canada, dont 14 en tant que vérificateur adjoint. Durant cette période, j'ai eu le privilège de travailler avec la vérificatrice générale actuelle, Mme Sheila Fraser, ainsi qu'avec les trois vérificateurs précédents. J'ai beaucoup appris au contact de ces personnes. J'ai participé à la vérification de quelque 25 ministères, organismes et sociétés d'État, ainsi qu'à la préparation de plus d'une centaine de rapports, dont beaucoup portaient sur les marchés publics.

    En juillet 2005, dans le cadre d'un échange de personnel de direction, j'ai accepté une affectation au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en vue d'établir la fonction de gestion des risques. À titre d'agent principal de gestion des risques, j'étais membre du comité de direction et je relevais directement du sous-ministre. Je ne participais pas aux activités quotidiennes, mais j'ai assuré la gestion des programmes de gestion des risques, d'éthique, d'enquête sur la fraude et de divulgation interne jusqu'en septembre 2007.

    En septembre dernier, à la suite d'un processus de sélection annoncé à l'échelle nationale, j'ai été nommé au poste d'ombudsman de l'approvisionnement désigné. Le 5 mai, à la suite de l'entrée en vigueur du règlement concernant l'ombudsman de l'approvisionnement, j'ai été nommé, par voie de décret, à mon poste actuel d'ombudsman de l'approvisionnement.

    Comme vous le savez, la Loi fédérale sur la responsabilité envisageait la nomination d'un ombudsman de l'approvisionnement qui exercerait ses fonctions indépendamment des ministères, en vue de promouvoir l'équité, l'ouverture et la transparence des processus d'approvisionnement fédéraux. Le mandat du Bureau, comme il est stipulé dans la loi, comporte quatre volets.

    D'abord, effectuer des examens des pratiques en matière d'approvisionnement des ministères et organismes, et élaborer des recommandations détaillées afin d'améliorer l'équité, l'ouverture et la transparence des marchés publics. Le Bureau effectuera également quelques analyses comparatives et rendra compte des pratiques exemplaires en matière d'approvisionnement en citant des modèles de réussite. Il s'agit de l'élément proactif de notre mandat.

    Deuxièmement, répondre aux plaintes des fournisseurs concernant l'attribution et l'administration des marchés. En ce qui concerne les plaintes ayant trait à l'attribution des marchés, notre mandat se limite aux marchés d'une valeur maximale de 25 000 $ pour des biens et de 100 000 $ pour des services. En outre, notre capacité de traiter les plaintes portant sur l'administration des marchés n'est pas limitée à la valeur pécuniaire de ces derniers.

    Le Bureau doit également mettre sur pied d'autres mécanismes de règlement des différends. Cela devrait permettre au gouvernement et aux fournisseurs d'éviter des poursuites coûteuses en cas de conflits.

    Enfin, le gouverneur en conseil ou le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut demander au Bureau d'exécuter d'autres tâches ou fonctions qui ont trait aux pratiques des ministères en matière d'approvisionnement.

    Le mandat stipulé par la loi est précisé dans le Règlement. Notre mandat concerne la plupart des ministères, l'article 3 précise que nous ne pouvons pas examiner les pratiques d'approvisionnement ou enquêter sur les plaintes qui concernent l'attribution et l'administration des marchés relatifs au Service canadien du renseignement de sécurité ou au personnel du Sénat et de la Chambre des communes.

    L'article 2 stipule que l'ombudsman de l'approvisionnement ne peut examiner une plainte ou proposer d'autres mécanismes de règlement des différends pour un problème qui a surgi avant l'entrée en vigueur du Règlement, le 1^er mai 2008.

    Et puisque notre mandat est régi par l'Accord sur le commerce intérieur, nous ne pouvons pas traiter les plaintes se rapportant à certains types de marchés et entités qui sont exclus de cette entente.

    Lors de l'élaboration du Règlement, les représentants du gouvernement nous ont informés que notre mandat ne nous donne pas le pouvoir de passer en revue l'acquisition de locaux au moyen d'une location, d'un bail-achat ou d'un achat ferme. Depuis, nous avons eu connaissance que le Tribunal canadien du commerce extérieur étudie présentement la question, à savoir si son pouvoir englobe la location. Les résultats de cette étude auront certainement une incidence importante sur notre mandat. Nous avons entamé des consultations avec un conseiller juridique indépendant sur cette question.

    L'ombudsman de l'approvisionnement n'a pas le pouvoir d'annuler ou de modifier une décision du gouvernement. Toutefois, nous pouvons formuler des recommandations. À mon avis, il ne s'agit pas d'une lacune, mais plutôt d'un avantage. Nous réussirons si nous pouvons convaincre les intervenants que nous ne sommes pas les lobbyistes des fournisseurs, pas plus que nous ne ferons l'apologie du gouvernement.

    En définitive, il nous faut gagner la confiance des fournisseurs et des fonctionnaires participant au processus d'approvisionnement. Pour en arriver là, nous devons être perçus comme un bureau indépendant, neutre, professionnel, bien informé et utile qui répond rapidement et efficacement aux plaintes des fournisseurs et qui formule des recommandations concrètes, réalisables et abordables afin d'améliorer les pratiques d'achat des ministères.

    Depuis ma nomination en septembre dernier, mes collègues et moi-même avons travaillé pour créer une telle organisation. Je suis heureux d'annoncer que nous sommes prêts à relever les défis reliés à notre mandat. Nous avons formé une équipe solide et multidisciplinaire ayant des compétences en matière d'approvisionnement, d'enquête, d'examen et de communication. Nous avons élaboré des normes, des pratiques, des méthodes, des critères, des points de référence et des mesures de rendement afin d'assurer que notre travail est effectué avec soin et rigueur, et qu'il résistera à l'examen du public.

    Nous comptons également afficher les résultats de nos efforts sur notre site Web afin de permettre aux fournisseurs et au milieu de l'approvisionnement de tirer profit des leçons apprises.

    Mes collègues et moi-même avons mis sur pied un modèle fonctionnel et des liens fondés sur la technologie qui permettront aux fournisseurs d'accéder facilement à l'ensemble de nos services. Une attention particulière a été portée à l'accessibilité des petites et moyennes entreprises.

    Les règlements gouvernementaux en matière d'achat sont complexes et les fournisseurs, en particulier les PME, ne savent pas toujours qui contacter ou comment réagir lorsqu'un problème survient. Ils ne comprennent peut-être pas le jargon des achats et des marchés. Dans les pires cas, ils peuvent refuser de croire les explications reçues d'un ministère ou d'un organisme par manque de confiance. Ils ont peut-être l'impression que déposer une plainte causerait des préjudices à leur entreprise. Ces questions doivent être abordées par le truchement d'un processus approprié de traitement des plaintes. Nous croyons que les fournisseurs ont le droit de formuler une plainte lorsqu'ils croient que quelque chose n'a pas été fait de manière appropriée, et leur plainte devrait être entièrement et indépendamment examinée. Un bon traitement de ces plaintes pourrait contribuer à modifier et à améliorer le processus d'approvisionnement en le rendant plus transparent aux yeux des Canadiens.

    Notre but est de créer une fonction d'assurance de la qualité fiable qui assure que les recommandations et les rapports d'examen sur les pratiques sont fondés sur des preuves tangibles et répondent à des normes professionnelles strictes. Par ces démarches, nous souhaitons être perçus comme une organisation indépendante, neutre et professionnelle, capable de mener des enquêtes complètes et impartiales.

    Afin d'aider à établir des bonnes relations et de gagner la confiance des intervenants, nous avons rencontré environ 25 sous-ministres, de même que plusieurs représentants de la collectivité des fournisseurs. Nous avons également rencontré des ombudsmen provenant d'autres ordres de gouvernement pour nous renseigner sur leurs opérations et leurs pratiques exemplaires. Il importe d'éviter la duplication avec les activités d'autres organismes de surveillance des achats. À cette fin, nous avons tenu de nombreuses réunions avec des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, du Bureau du vérificateur général du Canada et nous avons consulté le Tribunal canadien du commerce extérieur. En plus de confirmer que nos rôles et mandats sont distincts, mais complémentaires, ces réunions nous ont permis d'établir une base solide pour nos futures relations d'affaires avec ces organisations.

    J'aimerais maintenant aborder une dernière question très importante: comment pouvons-nous assurer que le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement exerce ses fonctions d'une manière indépendante et neutre, et qu'il soit perçu comme tel.

    Le gouvernement a déjà adopté une série de mesures afin d'assurer l'indépendance et la viabilité du Bureau. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, j'ai été sélectionné à la suite d'un concours annoncé à l'échelle nationale, et ma nomination s'est effectuée par voie de décret. De plus, le Bureau a obtenu un budget de fonctionnement raisonnable pour le lancement de ses activités. La Loi fédérale sur la responsabilité stipule que l'ombudsman présente un rapport annuel au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui doit à son tour le présenter au Parlement dans un délai de 15 jours.

    Comme l'exigent la Loi et le Règlement, nous présenterons des exemplaires de nos rapports sur les pratiques d'approvisionnement et les enquêtes sur les plaintes au ministère de TPSGC ainsi qu'au ministre concerné. Il faut toutefois signaler que nous ne sommes pas un agent du Parlement et que nous n'avons pas été constitués en tant qu'entité distincte aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Le financement du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement provient de crédits de TPSGC. Par conséquent, les responsabilités du sous-ministre de TPSGC en matière de gestion des fonds publics, de biens immobiliers et de ressources humaines, ainsi que son rôle d'agent comptable en chef, s'étendent au Bureau. Afin d'assurer l'indépendance du Bureau dans le cadre de ses activités, le sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et moi-même avons signé un protocole d'entente à cet effet. Ce PE établit clairement les rôles et les responsabilités de chacun.

    Nous avons également pris des mesures supplémentaires en vue d'assurer notre indépendance. Par exemple, à la suite de discussions avec le ministère de la Justice, nous avons entrepris d'obtenir notre propre aide juridique. Nous rédigeons et distribuons nos documents de communications sans autorisation préalable du gouvernement. Nous sommes de plus en plus responsables de notre propre vérification interne et de notre gestion du risque. Tous les services reçus conformément aux modalités du PE conclu avec TPSGC le seront à la suite d'une demande de notre part et il y aura des frais associés.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, comme vous pouvez le constater, il s'agit d'une situation unique. Bien que nous jouissions d'une grande souplesse quant aux questions d'ordre administratif et d'une indépendance complète relativement aux problèmes liés au programme, nous appartenons à l'organe exécutif du gouvernement. Toutefois, nous sommes persuadés que les dispositions de la Loi fédérale sur la responsabilité et du Règlement concernant l'ombudsman de l'approvisionnement, complétées par un protocole d'entente et les autres mesures que j'ai abordées, nous procureront l'indépendance requise tout en respectant d'autres réalités.

    Pour conclure, je trouve très encourageant le soutien que nous avons reçu des fournisseurs et le fait que des hauts fonctionnaires, notamment ceux de TPSGC, du ministère de la Justice, du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé, ont démontré beaucoup de bonne volonté et fourni un appui solide lors de la création du Bureau.

    La tâche qui nous incombe est imposante, mais pas impossible. Après tout, le gouvernement du Canada consacre des milliards de dollars chaque année à l'achat de biens et de services, et il conclut environ 400 000 ententes contractuelles. Mes collègues et moi sommes honorés et enchantés de faire partie de cet effort continu visant à renforcer la confiance de la population canadienne envers l'équité, l'ouverture et la transparence du processus d'approvisionnement du gouvernement.

    Nous sommes maintenant à votre entière disposition pour répondre à vos questions. J'aimerais toutefois souligner que notre mandat est de mettre sur pied les sections pertinentes de la Loi fédérale sur la responsabilité et du Règlement connexe. Nous ne formulons pas de politiques. Il se peut que nous ne puissions répondre à des questions d'ordre politique portant sur l'élaboration de la Loi fédérale sur la responsabilité ou du Règlement concernant l'ombudsman de l'approvisionnement. À l'exception des commentaires fournis au sujet des aspects opérationnels du Règlement, le Bureau n'a pas participé aux discussions sur les politiques et ne peut donc pas les traiter.

    Merci de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur Minto.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Holland.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je vous remercie beaucoup aussi, monsieur Minto, de votre présence parmi nous aujourd'hui, et j'en profite pour vous féliciter pour le travail que vous avez accompli jusqu'à maintenant.

    Le travail effectué par votre bureau est extrêmement important, mais je nourris certaines préoccupations. Nous savons que certaines entreprises qui font affaire avec le gouvernement fédéral sont préoccupées par la question de l'approvisionnement. Il a été démontré que certaines de ces préoccupations sont tout à fait fondées. Par exemple, nous savons que bon nombre de petites et moyennes entreprises ont de la difficulté à avoir accès au gouvernement fédéral et à participer au processus d'approvisionnement. Elles estiment être laissées de côté. Cela m'amène à une des idées importantes que vous avez abordées à la fin de votre exposé, à savoir l'indépendance de votre fonction. Pour ma part, j'aurais certainement préféré que vous occupiez un poste d'agent du Parlement, mais malheureusement, ce n'est pas ainsi que l'on a conçu la chose.

    Ce qui me préoccupe, c'est que vous allez relever du ministre. Je crois savoir qu'un protocole d'entente a été signé, mais étant donné que vous relèverez du ministre et que vous ferez partie du ministère des Travaux publics, comment empêcher les nombreuses personnes qui se font du souci au sujet de l'approvisionnement de penser que celui auprès de qui ils vont déposer leurs plaintes travaille dans le ministère même dont ils se plaignent? Autrement dit, vous relevez du ministre titulaire de l'organisme gouvernemental dont les gens se plaignent. Comment contourner cette difficulté? Comment pouvez-vous persuader les gens de votre indépendance?

    Madame la présidente, cette question nous obsède depuis le premier jour, celui de ma nomination, le 10 septembre. Nous nous sommes demandé comment nous pouvions non seulement paraître indépendants mais l'être réellement? Si nous tenons à ce que les fournisseurs nous fassent confiance, il faut en effet qu'ils nous perçoivent comme indépendants et nous devons agir comme tels.

    Ici, j'aimerais apporter une légère correction. Je ne relève pas du sous-ministre des Travaux publics mais bien du ministre lui-même, tout comme le sous-ministre. Le ministre des Travaux publics s'est vu confier des responsabilités uniques dans notre système d'approvisionnement en biens et services dans l'ensemble de l'administration gouvernementale.

    Dans les faits, les sommes que nous recevons nous sont acheminées au moyen d'un crédit de Travaux publics — à peu près 5 millions de dollars. Ce ministère s'occupe d'affectation de crédits totalisant plus de 2,2 milliards. Il ne nous a donc pas semblé très pratique de disposer d'une affectation de crédit distincte. Il ne nous a pas semblé utile non plus de créer un fonds administratif qui ne servirait qu'à cela, qu'à mettre sur pied une section de la paye et une autre des comptes créditeurs. À cet égard, nous pouvons nous prévaloir des services du ministère des Travaux publics d'une manière ponctuelle, selon nos besoins, quand nous en faisons la demande et contre paiement. La question administrative est donc un enjeu. La question administrative est donc un enjeu.

    Toujours au sujet des ressources, il faut aussi se rappeler que si l'on veut influer quelque peu sur le travail de quelqu'un ou d'un service, sur le plan pratique, il faut tenir les cordons de la bourse. C'est en effet si l'on a la haute main sur les ressources et les budgets qu'on peut le faire.

    Les sommes que nous avons reçues nous ont été affectées grâce à un arrangement spécial intervenu avec le Conseil du Trésor. Le ministère des Travaux publics n'y a pas accès et ne peut donc les réduire. Nous ne nous adresserons jamais à ce dernier pour obtenir de l'argent, et d'ailleurs, nous ne sommes pas autorisés à le faire. S'il nous manque des ressources, nous en demanderons au Conseil du Trésor. Nos ressources font donc l'objet de surveillance de la part d'un tiers.

    Dans le protocole d'entente signé avec le sous-ministre des Travaux publics, il est établi très clairement que nous devons fonctionner en toute indépendance, conformément à la Loi fédérale sur la responsabilité. Ces documents respectent toutes ces choses.

    Sur certains points essentiels, nous tenions à notre indépendance, ainsi qu'à la fonction juridique, car nous voulions obtenir nos propres conseils juridiques. Nous ne voulions pas les recevoir de ceux qui conseillaient aussi le ministère au sujet des approvisionnements.

    Nous tenions aussi à nos propres services de communication. Il se pourrait en effet que des passages de nos rapports critiquent le gouvernement. Nous ne pourrions donc pas demander à ce dernier de les autoriser d'avance. Nous avons donc pris des dispositions en ce sens.

    Nous allons effectuer notre propre vérification.

    Il y a donc beaucoup de souplesse chez nous, tant en ce qui a trait au programme et...

    Maintenant, pour ce qui est de faire rapport au ministre, permettez-moi d'apporter certains éclaircissements. La loi précise très clairement qu'à certains égards, nous devons avoir des liens avec le ministre. Premièrement, nous devons lui présenter notre rapport annuel, après quoi, dans un délai de 15 jours il doit à son tour le déposer au Parlement. Il ne s'agit toutefois pas de son propre rapport, sans vouloir lui manquer de respect.

    En second lieu, lorsque nous terminons notre examen de plaintes et que le rapport est rédigé, nous le lui faisons parvenir ainsi qu'à tout autre ministre concerné. C'est ainsi que fonctionne notre système. De même, si nous effectuons un examen des activités, nous lui faisons parvenir un exemplaire du rapport qui en découle.

    Au quotidien, il n'y a pas d'interaction avec le ministre. Nous avons toute la latitude pour décider de ce que nous faisons, où nous le faisons, quand nous le faisons et comment nous en faisons rapport.

    Par conséquent, étant donné que notre bureau n'est ni un mandataire du Parlement, ni un organisme indépendant établi en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, c'est peut-être le mieux que nous pouvions faire.

    Je le conçois bien, et je comprends aussi qu'en raison de la manière dont votre service a été créé, des limites qui lui ont été imposées, que vous devez faire de votre mieux malgré ces dernières, et même constamment lutter contre elles. Il est malheureux que votre bureau ait été organisé ainsi. Je vous remercie de votre réponse. Vous avez parlé avec grande sincérité, j'en suis convaincu, mais vous serez confronté à cet aspect sans relâche, et c'est un commentaire que j'entends déjà; les gens s'inquiètent du fait que s'ils ont des préoccupations au sujet du ministère des Travaux publics et de l'approvisionnement, ils n'auront d'autre choix que de s'adresser à quelqu'un qui travaille dans ce ministère.

    J'aimerais maintenant passer brièvement à une autre préoccupation. Il s'agit du fait, récemment annoncé, que certains organismes échapperont à votre mandat, par exemple, le SCRS et le Parlement. Cette nouvelle a franchement inquiété nombre d'entre nous parce qu'elle semble illogique. Par exemple, dans le cas du SCRS, on pourrait appliquer la même logique au ministère de la Défense nationale. Pourquoi, si l'on s'en fait au sujet du caractère secret de ces contrats, n'en serait-il pas ainsi des contrats du ministère de la Défense nationale?

    Pouvez-vous nous parler de ces exemptions? Étiez-vous au courant de leur existence avant nous? Que pensez-vous de ces autres restrictions imposées à votre fonction?

    Je dirai d'abord que ces dérogations sont la résultante d'une décision politique, et par conséquent, on ne nous a pas consultés à ce sujet. Les exemptions ne sont pas inscrites dans la Loi fédérale sur la responsabilité, dont le texte a été débattu au Parlement, mais dans le Règlement pris plus tard.

    Arrêtons-nous un moment ici. On ne vous a donc aucunement consulté à ce sujet. Avez-vous été étonné d'apprendre récemment que ces exemptions...

    Le Règlement a été rendu public afin qu'on puisse en discuter; je crois qu'il a été publié vers la mi-décembre. Nous avons alors dit que nous l'appliquerions avec toute la rigueur voulue. On a mis sur pied un comité interministériel afin d'en examiner les aspects politiques et juridiques. Non, on ne nous a pas consultés, et il ne nous incombait pas de donner notre avis sur les aspects de politique du Règlement.

    Vous avez ensuite évoqué le MDN. À ce propos, ce que nous avons l'intention de faire, c'est de veiller... les gens qui faisaient ces transactions au sein du MDN sont eux aussi des fonctionnaires, et pour se protéger, le MDN s'assure qu'ils ont les autorisations de sécurité et la formation appropriées.

    Je comprends que vous ne vouliez pas faire de remarques au sujet des politiques. Vous avez pu le faire lors de ce processus, mais on ne vous a pas informé d'avance de cette décision.

    Là où cela me préoccupe, c'est que si vous devez agir en toute indépendance du gouvernement et si vous devez exercer pleinement vos fonctions, ce à quoi on assiste ici n'est-il pas le premier exemple d'entrave à votre liberté d'action, voulu par le gouvernement? Je ne comprends rien à tout cela. N'est-ce pas là l'occasion de dire que si vous devez être un agent indépendant, vous devez avoir le plein contrôle pour pouvoir examiner toutes les questions préoccupantes et tous les éléments de l'approvisionnement?

    Madame la présidente, je crois qu'il faut tirer une chose au clair ici. Notre mission est de mettre en oeuvre un mandat tel qu'il a été envisagé par le Parlement et qui nous a été confié par délégation de pouvoir de la part des autorités gouvernementales. Nous n'avons pas non plus pris part à l'élaboration des règlements, et ce sont ceux qui s'en sont occupés qui ont une décision stratégique que parce que nous devions mettre en oeuvre le mandat, ils ont voulu qu'il soit distinct.

    C'est là où je voulais en venir au sujet des exemptions, car elles nous ont préoccupés, nous, de l'opposition. Il faudra manifestement que nous insistions pour qu'on les modifie. Je me rends bien compte toutefois que cela vous met dans une position difficile. Ma préoccupation, c'est que votre bureau se trouve au ministère des Travaux publics, puis on nous impose des restrictions comme celle-ci. Vous avez un travail important à faire, mais on vous cerne de toutes parts et on vous enlève la capacité d'examiner certains secteurs.

    Je vous remercie, monsieur Holland.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, monsieur Minto. Excusez mon léger retard.

    J'ai regardé votre CV et je trouve intéressant que vous ayez occupé diverses fonctions, entre autres auprès de la vérificatrice générale. Cela m'inspire beaucoup confiance.

    Je voudrais revenir sur certaines questions que mon collègue vous a posées, parce que je veux vraiment bien comprendre votre rôle. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, votre bureau a été formé conformément à la Loi fédérale sur la responsabilité. On ne vous a pas donné plein mandat en ce qui concerne la vérification de tous les approvisionnements qui passent par Travaux publics.

    Est-ce exact?

    J'aimerais apporter deux précisions.

    Nous ne sommes pas d'abord et avant tout un service de vérification et n'allons pas faire de vérification. Évidemment, dans certains cas, nous nous réserverons le droit d'en demander et peut-être même d'en faire, mais lorsque la situation paraîtra assez grave pour le justifier, et autrement, notre mandat n'en demeure pas moins d'examiner les contrats d'approvisionnement, ce qui est sensiblement différent d'un mandat de vérification. Ce dernier a été confié, bien sûr, au Bureau du vérificateur général du Canada ainsi qu'aux services de vérification interne. Ce sont ces derniers qui doivent donner les assurances au gouvernement, sur la foi de leur méthodologie de vérification. Nous allons quant à nous utiliser quelque chose de légèrement différent.

    Sommes-nous tenus d'examiner chaque contrat? À cet égard, n'oubliez pas que notre mandat comporte trois ou quatre volets. Pour ce qui est des examens d'activités, si nous estimons que notre intervention pourra être fructueuse et qu'elle préviendra le retour de certains problèmes, alors nous avons nettement le mandat d'examiner toute transaction, quelle qu'elle soit, tout contrat, toute activité dans quelque ministère que ce soit, sauf ceux visés par une exemption.

    Sauf que, si j'ai bien compris, il y a déjà une limite que vous ne pouvez pas dépasser. D'autre part, on vous a vraiment indiqué que vous ne pouvez pas passer en revue l’acquisition de locaux au moyen d’une location, d’un bail-achat ou d’un achat ferme. Au départ, il y a donc déjà deux immenses exclusions.

    Est-ce exact?

    Les limites qui nous sont imposées et dont parle M. Holland sont que le SCRS et le Parlement sont exclus de notre mandat... Lorsque la Loi fédérale sur la responsabilité a été adoptée, un de ses articles autorisait le gouvernement à prendre des règlements qui empêcheraient que l'on examine les activités de certains organismes.

    Cette loi a été amendée de telle manière que le gouvernement puisse désigner les ministères et organismes que nous pourrions examiner ou non.

    En second lieu, rappelons que le Tribunal canadien du commerce extérieur avait déjà modifié la règle voulant que les gens puissent déposer une plainte dans le cas de contrats plus élevés — de plus de 100 000 $ dans le cas des contrats de services, et de plus de 25 000 $ dans le cas des contrats de biens. Nous avons donc reçu le mandat de combler l'écart laissé par les contrats dont le TCCE ne pouvait se saisir. Nous sommes limités quant aux montants uniquement par rapport à l'attribution des contrats, mais non par rapport aux plaintes relatives à leur administration. Le volet préventif de notre mandat, en vertu duquel nous effectuons des examens d'activités, ne nous assujettit à aucune limite, à part l'exclusion de certains organismes.

    Je dois aussi répéter que ces questions relèvent des grandes orientations. Pourquoi étaient-elles là? Qui y a pensé? Quelles discussions ont eu lieu? Nous n'avons participé à rien de tout cela et nous ne pouvons donc pas nous prononcer sur la question.

    Je trouve ça quand même assez spécial. Vous dites que ça relève de la politique. Je vous donne un exemple: 122 000 $ pour la rédaction du budget de 2007. Normalement, si vous aviez été en fonction, auriez-vous dû vous pencher sur l'attribution de ce contrat?

    Si nous n'étions assujettis à aucune limite pécuniaire, nous aurions alors jeté un coup d'oeil à l'adjudication du contrat si quelqu'un s'était plaint auprès de nous. L'ombudsman ne va pas systématiquement étudier tous les contrats. Nous étudierons les contrats suite à des plaintes.

    L'un des volets de nos activités concerne les mesures à prendre lorsque quelqu'un se plaint de n'avoir pas décroché un contrat et qu'il soupçonne que le candidat retenu l'a obtenu de manière irrégulière. L'autre volet porte sur les examens préventifs que nous effectuons dans tous les ministères. Nous pouvons alors nous pencher sur tel ou tel contrat et dire: « Il semble y avoir un problème systémique ici. S'ils peuvent faire cela dans un contrat, il faut aller voir si c'est en raison d'un problème systémique, d'un manque de formation, ou encore d'ingérence ». Ensuite, nous étudierons les systèmes et les processus du ministère en question pour voir ce qui n' a pas fonctionné. Mais ce contrat dépasse les limites des montants qui nous sont autorisés. Notre plafond en ce qui a trait aux contrats de services est de 100 000 $, or ce contrat-ci totalise 122 000 $, et la plainte devrait donc être déposée auprès du TCCE.

    J'ai de la difficulté à comprendre jusqu'où vont vos pouvoirs. J'ai l'impression que j'ai devant moi — cela dit sans vouloir vous blesser — un ombudsman à qui on a dit de ne s'occuper que des petits contrats ordinaires et pas de ce qui va au-delà d'une certaine limite, car on a les pleins pouvoirs pour cette catégorie. D'ailleurs, votre budget vient de TPSGC.

    À la page 4 de votre présentation, on peut lire:

    C'est important. L'an dernier, on a eu une discussion sur les cessions de bail et les locations. Ça représente beaucoup pour les contribuables. On s'aperçoit que les locations vont coûter plus cher au Trésor et aux contribuables que ce qu'il en aurait coûté de garder nos propres édifices. Et vous n'avez pas le mandat d'examiner ça! C'est quand même assez spécial.

    Vous nous dites que vous allez essayer... En effet, on peut lire à la page 5 de votre déclaration, et je cite:

     Ce ne sont pas des farces! Vous avez plus ou moins de pouvoir et vous allez essayer de gagner leur confiance. Il faudrait peut-être aussi essayer de gagner la confiance des parlementaires.

    Je veux simplement bien cerner votre rôle. Si vous avez un rôle bidon, je veux qu'on se le dise. Si c'est le cas, les parlementaires pourront peut-être vous donner un plus grand rôle, éventuellement.

    Je vous remercie et je vous remercie aussi d'avoir soulevé une question très importante. En effet, elle importe beaucoup à notre bureau en ce qui a trait aux limites et à la portée de notre mandat.

    Nous sommes un organisme créé en vertu d'une loi du Parlement, et ici j'aimerais préciser qu'il y a deux sortes d'ombudsmen. Les premiers sont nommés strictement de manière administrative. Ils sont nommés soit par un ministre, soit par un sous-ministre, par décision ministérielle stratégique. Viennent ensuite ceux qui sont nommés à la suite de l'adoption d'une loi.

    Mon mandat ayant été créé par voie législative, il a donc fait l'objet de délibérations au Parlement. Le Règlement a ensuite été pris en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité et il a lui aussi force de loi. Une fois qu'il est approuvé par le Parlement, un mandat peut difficilement être modifié et on ne peut pas non plus empiété sur lui.

    Au sujet des baux de location, lors d'une consultation que nous avons tenue précisément parce que nous tenions à mettre sur pied certains systèmes et processus afin de pouvoir nous occuper des plaintes à leur sujet, on nous a dit que l'approvisionnement porte uniquement sur les biens et services et sur les contrats de construction. Or, la location par bail — plus précisément, l'acquisition ou l'offre d'installations au moyen d'une location par bail — n'était ni un bien ni un service, ni un contrat de construction, et, par conséquent, il n'était pas de notre ressort. C'est à cause d'une définition technique.

    Certaines parties de notre mandat reflètent celui du TCCE. Ce n'est que récemment que nous nous sommes rendu compte que la même plainte avait été déposée au TCCE et on essaie présentement de départager les compétences des deux services. Je crois savoir que la décision à ce sujet sera prise vers le 12 juin. Nous la suivrons attentivement, car elle aura des répercussions sur nous.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à M. Minto et à Mme Trombetti. Je ne crois pas qu'il y ait un parlementaire en Chambre qui ne se réjouit pas du fait que votre bureau offre ces services.

    Il nous arrive tous à un moment donné d'être pressentis par des sociétés ou des citoyens qui ont l'impression de ne pas avoir eu l'occasion de faire entendre leurs préoccupations adéquatement ou de faire évaluer leur demande. Par exemple, je suis juste à côté de la capitale du transport aérien du Canada, Trenton, et avec la quantité de crédits et de déboursés qui se font là-bas, tant pour l'entretien régulier que pour la capitalisation, j'ai entendu un certain nombre de préoccupations qui ont été soulevées par de petites et de grandes...

    Je sais très bien naturellement que par le passé, les plus grandes entreprises pouvaient s'adresser au tribunal du commerce, mais bon nombre de nos petites et moyennes entreprises n'avaient pas cette possibilité pour exprimer leurs préoccupations, de sorte que je suis ravi de voir que cela est en place.

    Je crois comprendre évidemment que c'est le Parlement qui vous a confié ce rôle — en fait évidemment, vous et les membres de votre personnel avez mérité ce rôle. Est-ce exact? Il s'agit d'une loi du Parlement.

    Le mandat est prévu dans la Loi fédérale sur la responsabilité et j'ai été nommé par décret.

    Le seul élément avec lequel j'ai un peu de difficulté — avec tout le respect que je dois à mes collègues d'en face — et plus particulièrement le porte-parole de Travaux publics — c'est que tous les règlements à cet égard ont été publiés dans la Gazette du Canada. Il y a eu amplement de temps — en fait, je crois comprendre que le délai a été prolongé — pour faire des commentaires ou des suggestions. Je crois comprendre qu'il y a plus de 100 commentaires et suggestions pour la désignation, l'objectif et la structure du Bureau, notamment de la part des associations des entreprises indépendantes, de l'Association canadienne de la défense... de nombreuses parties, et pourtant il ne semble y avoir eu aucune intervention de la part de l'opposition concernant le contenu.

    Or, les partis de l'opposition ne semblent pas être nécessairement satisfaits de tout ce qui est proposé, mais ils n'ont pas fait de commentaires au sujet de la structure. Ne trouvez-vous pas cela un peu difficile à accepter?

    Madame la présidente, je trouve qu'il est très difficile de faire des commentaires à ce sujet. Il s'agit là d'une question d'ordre purement politique, sauf votre respect. Vous avez beaucoup plus de compétences que moi dans ce domaine.

    Je le comprends. Ce que j'aimerais dire, c'est qu'auparavant... Bien des gens croyaient comprendre qu'ils pouvaient tout simplement s'adresser à une instance lorsqu'ils avaient une préoccupation, mais s'il s'agissait d'une petite ou d'une moyenne entreprise, pourriez-vous nous donner les paramètres qui leur permettaient auparavant d'avoir accès ou non, par rapport à ce qui leur sera possible de faire sous votre tutelle?

    S'il s'agissait d'un contrat de moins de 25 000 $ pour des biens et de moins de 100 000 $ pour des services et si l'entreprise avait une plainte, une préoccupation, ou si elle n'avait pas reçu suffisamment d'information au sujet de la façon dont le contrat avait été accordé, son seul recours était de s'adresser au ministère en question pour en discuter ou alors entamer une poursuite. Elle devait présenter des preuves.

    Le TCCE n'avait pas le mandat d'examiner ses préoccupations à l'époque, de sorte qu'il n'y avait pas de tierce partie indépendante à laquelle s'adresser. Lorsque nous parlions aux fournisseurs, l'une des choses qui revenaient sans cesse, c'était l'importance d'avoir un organe professionnel indépendant, neutre, pour examiner les plaintes.

    Souvent, la plainte n'est pas en réalité une plainte au départ mais seulement une demande, car les gens ne comprennent pas vraiment pourquoi le contrat ne leur a pas été accordé. Jusqu'à ce quelqu'un leur donne une bonne explication, ils ne savent pas comment s'y prendre pour se voir accorder le prochain contrat. Cependant, si on ne répond pas à la demande de façon adéquate, cette demande se transformera en plainte et la plainte devient ensuite plus importante.

    Donc, ils n'avaient pas d'instance à qui ils pouvaient s'adresser; ils en ont une maintenant.

    Merci.

    Chaque fois que nous mentionnons à nos électeurs qui ont un problème, une préoccupation ou qui se trouvent dans une situation — et cela m'est arrivé à quelques reprises, comme c'est le cas j'imagine pour la plupart des mes collègues — que nous proposons des solutions, que nous allons régler le problème, que nous mettons en place un agent de l'approvisionnement et un ombudsman du ministère et que nous allons en fait régler ce problème, la plupart des gens roulent des yeux et disent: « Ça va. Notre gouvernement va trouver des solutions dans quelques années » — dans deux, trois, quatre, cinq, six ou dix ans, et parfois les mesures ne sont même pas adoptées.

    Quel est à l'heure actuelle votre état de préparation à vous et à votre ministère? Quand serez-vous en mesure d'aller de l'avant, et à quel moment pourrons-nous nous attendre à obtenir des services de vos bureaux?

    Nous sommes prêts depuis le 1^er mai. Nous avons passé deux ou trois mois à nous préparer. Nous avons travaillé très fort pour nous assurer que le jour où le Règlement sera adopté, nous serons prêts à intervenir, et nous l'étions.

    Permettez-moi de vous parler de ceux qui roulent des yeux. Je travaille dans le domaine de l'approvisionnement depuis 30 ans. Je n'ai pas accepté cet emploi comme n'importe quel autre. Nous devons rétablir quelque chose dans le système. J'ai fait l'expérience. Nous avons ici la possibilité d'améliorer la transparence et l'équité du processus. C'est pour cette raison que je suis ici.

    Permettez-moi de dire clairement que personne, mais personne devrait remettre en question notre détermination à nous acquitter pleinement de nos responsabilités comme notre mandat l'exige. C'est ce que nous ferons.

    J'aimerais tout simplement vous remercier d'accepter de relever ce défi. Nous aurons tous des défis intéressants à relever, mais nous sommes très heureux que vous soyez enfin là.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Je suis très heureux que vous soyez venu nous rencontrer ce matin. Je pense certainement que le rôle de l'ombudsman de l'approvisionnement est essentiel, tout d'abord pour garantir la transparence et ensuite pour pouvoir répondre aux plaintes avant qu'elles ne s'amplifient et que nous nous retrouvions avec des poursuites judiciaires coûteuses. Je pense que d'après vos antécédents, vous avez toute la compétence pour faire ce travail.

    Ma question concerne les limites imposées à votre bureau — 25 000 $ pour les biens, 100 000 $ pour les services. Nous avons reçu des plaintes au sujet des contrats qui valaient des millions et des centaines de millions de dollars. Devons-nous supposer que ces plaintes vont continuer de prendre de l'ampleur et se retrouver comme elles se retrouvent habituellement devant les tribunaux?

    S'il s'agit de plaintes au sujet de l'adjudication du contrat, alors les fournisseurs peuvent s'adresser au TCCE. Si les plaintes portent sur un problème systémique... Par exemple — permettez-moi d'être un peu précis ici — si un fournisseur vient nous voir et dit: « On ne m'a pas accordé ce contrat et nous pensons que quelque chose s'est produit lors du processus d'évaluation », et qu'il s'agit d'un contrat de 10 millions de dollars, évidemment ce n'est pas dans notre mandat de faire enquête au sujet de cette plainte. Nous voulons cependant être mis au courant, car s'il y a deux ou trois cas semblables, nous pensons peut-être qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas très bien au niveau du processus d'évaluation au sein d'un ministère. Nous ferions donc un examen pratique du processus d'évaluation de ce ministère, qu'il s'agisse de Travaux publics ou de Transports, de Santé Canada ou de la Défense nationale, selon le ministère en cause, et nous examinerions la situation.

    Nous n'avons pas le pouvoir de renverser une décision du gouvernement. Nous ne pourrions pas dire au fournisseur: « On aurait dû vous accorder le contrat », mais nous examinerions les causes à la source du problème et nous travaillerions avec le sous-ministre afin de nous assurer que la situation ne se répétera plus jamais. C'est là la valeur ajoutée que nous apportons au processus.

    J'aimerais beaucoup avoir cette valeur ajoutée.

    Ce qui me préoccupe, c'est que lorsque nous parlons de contrats au Canada, je ne vois pas comment le TCCE pourrait jouer un rôle. Il s'agit d'un tribunal international, n'est-ce pas? Par ailleurs, puisque ça ne fait pas partie de votre mandat d'examiner cette question... Vous me dites que vous examineriez la question si vous receviez deux ou trois plaintes, mais que ça ne fait pas partie de votre mandat, alors je ne vois pas comment vous pourriez être en mesure de faire respecter quoi que ce soit.

    Je dois préciser que le TCCE administre également l'Accord sur le commerce intérieur, de sorte qu'il a un rôle à jouer à cet égard. Je ne parlerai pas au nom du tribunal. Je suis sûr que ses représentants comparaîtront plus tard.

    Ce qui est important, monsieur, c'est que notre mandat comporte trois volets. En ce qui concerne celui qui porte sur l'enquête au sujet d'une plainte relative à notre office, vous avez raison. Il y a une limite pécuniaire. Il n'y a cependant pas de limite pour ce qui est du volet qui porte sur les pratiques d'approvisionnement, sauf pour les quelques ministères qui sont exclus. Il n'y a absolument aucune limite quant à ce que je peux faire, où je peux aller, et nous avons l'intention de nous prévaloir de cette possibilité très sérieusement. Le troisième volet, naturellement, porte sur les instances auprès desquelles les gens peuvent s'adresser pour régler des litiges. Nous pouvons leur offrir un mode substitutif de règlement des conflits plutôt que des litiges coûteux. Lorsqu'il y a des problèmes de relations entre le gouvernement et le fournisseur, nous offrons des services de médiation. Si les deux parties sont d'accord, c'est la solution que nous choisirons.

    Encore une fois, je voudrais revenir à ces limites — 100 000 $, disons, pour la construction. J'ai été dans le secteur de la construction. Je ne dirai pas que j'étais le meilleur tireur de joints, mais je faisais le travail et je sais qu'avec 100 000 $ on ne va pas bien loin pour construire le genre d'immeubles que nous construisons. Les contrats de construction valent des millions de dollars, et pourtant, 100 000 $... est-ce pour réparer une fenêtre?

    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on vous met ce genre de menottes qui vous empêchent d'examiner les gros contrats qui sont octroyés car c'est par rapport à ces contrats qu'il y a des litiges importants.

    Ces limites font partie de la Loi fédérale sur la responsabilité et ce n'est pas à moi de commencer à remettre en question la volonté du Parlement. Le Parlement a débattu de la question et a approuvé cette disposition.

    Mon travail consiste à mettre en oeuvre la loi. Mon travail ne consiste pas à remettre en question le fondement de la loi. Sauf votre respect, comme je l'ai dit au début, il s'agit là de questions de politiques dont je ne peux discuter.

    Vous avez mentionné qu'à l'occasion vous allez sans doute critiquer le gouvernement. Cela se produira si vous vous occupez des problèmes d'approvisionnement. Qui approuve les communiqués que vous publiez? Vous relevez du ministre.

    Je vais être bien clair à ce sujet. Nous relevons du ministre uniquement en ce sens que nous lui faisons parvenir nos rapports finaux.

    Avez-vous été autorisé? La vérificatrice générale nous a dit que son bureau s'était fait dire de faire parvenir les communications au CPM afin que ce dernier les approuve d'abord. Êtes-vous en mesure de publier un communiqué demain, à partir de l'information dont vous disposez, ou est-ce que le communiqué doit être d'abord approuvé par le premier ministre?

    Nous avons eu des entretiens avec des représentants du gouvernement dans les organismes centraux. Nous comprenons très clairement que nous n'allons pas faire approuver quoi que ce soit par qui que ce soit. Il ne sera pas nécessaire d'obtenir une autorisation préalable. Permettez-moi de dire que nous n'obtiendrons pas d'autorisation préalable.

    Soyons pratiques. Ce qui se produira, c'est qu'à titre de courtoisie, si d'autres personnes sont mentionnées dans un communiqué de presse, nous leur ferons parvenir à l'avance un exemplaire à titre de courtoisie seulement, mais c'est la copie finale. S'ils font des commentaires, ce sera à nous de décider ce que nous en ferons. À ma connaissance, il n'y a pas d'exigences à cet égard. Jusqu'à présent, j'ai comparu à deux reprises. J'ai comparu devant le comité du Sénat et je suis ici. Nous avons abordé d'autres questions. Je n'ai pas eu de demande d'autorisation préalable et on ne m'a pas imposé une telle autorisation préalable.

    Parce que vous avez déjà de l'expérience à titre d'agent principal de gestion des risques et que nous parlons aussi des questions plus vastes liées au processus d'approvisionnement, puis-je faire appel en quelques minutes à vos lumières étant donné votre expérience dans le domaine? C'est à ce moment-là que le programme de surveillance de l'équité a été mis en place. Comment est-ce que cela fonctionne? Est-ce quelque chose que l'on pourrait mettre en place? Y a-t-il un seuil où ça devient obligatoire? Comment cela fonctionne-t-il?

    Je ne parle pas au nom du ministère, mais je peux vous en parler un peu étant donné ma propre expérience dans le domaine, et aussi parce qu'il s'agit d'un outil très important lié à l'équité du processus.

    Lorsque je suis devenu agent principal de gestion des risques, je savais qu'à l'occasion le ministère utilisait des surveillants de l'équité pour certains projets, et j'aimais l'idée. Je croyais que c'était une excellente idée: Nous pouvons aller chercher quelqu'un de l'extérieur, obtenir le sceau d'approbation de bon ordre et entretien et cela fonctionnait.

    Nous avons regardé autour et nous avons constaté que cela se faisait de façon ponctuelle. Il n'y avait pas de politique à l'époque, de sorte que la première chose que nous avons élaborée était une politique relative aux critères en matière de normes. J'ai travaillé au Bureau du vérificateur général où tout doit être fait dans le respect des normes et avec rigueur. Donc, la première chose que nous avons faite a été d'élaborer une politique. Nous avons élaboré des normes, et nous avons établi des seuils. Il y avait des seuils au-dessus desquels a) il fallait justifier ne pas en avoir un, et b) il y en avait un autre au-dessus duquel il fallait en avoir un.

    Une voix: Quel serait ce seuil?

    M. Shahid Minto: Je pourrais vous obtenir un exemplaire de la politique. La seule raison pour laquelle j'hésite à le faire c'est que des révisions ont été apportées récemment et je ne voudrais pas vous donner de l'information qui ne serait pas à jour.

    L'autre chose que nous voulions faire, et cela était très important, c'est qu'une fois que nous avons élaboré la politique... Nous nous sommes rendu compte qu'il n'y avait que quelques personnes qui pouvaient faire de la surveillance d'équité, soit des employés de Travaux publics qui étaient à la retraite. La dernière chose que nous voulions, c'est qu'un employé de Travaux publics qui venait de prendre sa retraite vienne prendre connaissance du dossier, de sorte que nous avons commencé à développer un marché. Nous nous sommes adressés à l'industrie et nous avons développé cette capacité. Pour moi, c'était là l'un des outils les plus utiles pour assurer l'équité dans le cadre de projets importants. Si j'avais le choix, je dirais que pour tous les grands projets il faudrait qu'il y ait une très très bonne raison pour ne pas en utiliser un.

    Merci beaucoup.

    Madame Folco.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Minto, vous voyez qu'autour de la table, en particulier de ce côté, les questions qu'on vous pose ne vous visent pas personnellement, mais veulent plutôt rendre compte du fait que votre mandat est très sévèrement limité.

    J'aimerais vous poser une question par rapport à la petite et moyenne entreprise. Les PME sont très touchées par vos responsabilités puisque la valeur maximale des biens et services sur laquelle vous pouvez intervenir va toucher surtout la petite entreprise, compte tenu du fait que les grandes entreprises vont rarement s'occuper d'un contrat de 25 000 $ ou d'un service de 100 000 $. Donc, il me semble qu'une grande partie de votre intervention dans ce domaine va surtout toucher la petite entreprise.

    D'autre part, par expérience, je sais que les petites et moyennes entreprises à travers le Canada sont en grande partie la propriété d'immigrants ou de membres des communautés culturelles. Il est important pour eux d'avoir accès aux contrats du gouvernement fédéral et également à vos services. Dans votre présentation, vous avez dit avoir mis sur pied un modèle fonctionnel et des liens fondés sur la technologie.

    De quelle manière cela va-t-il fonctionner? Avez-vous prêté une attention particulière aux immigrants? Évidemment, cela ne touche pas seulement les immigrants, mais l'ensemble de la population canadienne. Avez-vous considéré particulièrement cet aspect, compte tenu de son importance pour la petite et la moyenne entreprise?

    Madame, il y a quatre questions qui ont été soulevées.

    Pour ce qui est de la première, je répondrai que j'ai été vérificateur pendant 28 ans. L'une des premières choses que l'on fait lorsqu'on est vérificateur, et les choses s'améliorent ensuite avec le temps, c'est s'endurcir. Je ne prends rien de tout cela personnellement. Merci. Cela ne pose absolument aucun problème. Merci; il n'y a pas de problème de ce côté-là.

    Je voulais tout simplement m'en assurer.

    J'ai l'habitude. J'ai comparu devant des comités à de nombreuses reprises, alors il n'y a pas de problème.

    En ce qui concerne les limites, comme je l'ai dit, ces limites sont établies dans la Loi fédérale sur la responsabilité. Il n'y a pas grand-chose que nous pouvions faire, mais je vais vous dire ce que nous avons fait. Dans la première ébauche du règlement qui a été publiée, soit en décembre de l'année dernière, on stipulait — et je ne vous donne qu'un exemple de nombreuses observations qui ont été prises en compte — que les fournisseurs n'avaient que dix jours après l'attribution du contrat pour déposer une plainte. Nous avons examiné cela et nous nous sommes dit que cela pouvait peut-être fonctionner pour les grandes entreprises qui avaient un service de contentieux, qui avaient des spécialistes en finances, qui surveillaient constamment la situation, mais que pour les petites entreprises qui ne comptent qu'une poignée d'employés, ce n'est pas très pratique. L'une des suggestions que nous avons faite et que nous avons défendue avec acharnement, c'est que cette période de 10 jours devrait être prolongée et être d'au moins 30 jours. Après 30 jours, s'il y a un événement qui est indépendant de la volonté du fournisseur, je devrais être autorisé à prolonger cette période de 90 jours. Le gouvernement a accepté ces deux recommandations.

    Un grand nombre des observations que nous avons faites à la suite de la publication de ce règlement — nous en avions toute une série — visaient à faire en sorte, étant donné les limites inhérentes que le Parlement a imposées ici, que ce soit plus convivial pour les petites entreprises. C'est quelque chose que nous avons constamment à l'esprit. Ce n'est qu'un exemple.

    Il y a tellement d'autres exemples de cas où nous avons simplifié l'information nécessaire et tout le reste.

    Nous sommes certainement conscients du fait qu'en ce qui concerne notre mandat, pour ce qui est de l'attribution des contrats, les PME sont nos principaux interlocuteurs. Pour les contrats de moins de 25 000 $ et de 100 000 $, elles s'adressent à nous. Nous avons mis au point une technologie qui permet, si quelqu'un veut nous faire part d'une plainte, a) naturellement, de venir nous voir sur place, b) d'utiliser le numéro sans frais, c) d'utiliser le site Web, sur lequel il y a un formulaire qu'il est facilement possible de remplir pour nous envoyer l'information, ou d) de nous envoyer un courriel. Nous répondons dans un délai de 24 heures.

    Comment savent-ils que vous existez?

    Eh bien voilà, nous avons mis en place un programme de sensibilisation du public. La raison pour laquelle vous n'en avez pas entendu parler, c'est tout simplement que nous ne pouvions le mettre en place tant que le Règlement n'avait pas été adopté. Nous allons utiliser ces services. Rapidement, tous les députés recevront à leur bureau un dépliant au sujet des services offerts par l'ombudsman de l'approvisionnement, et j'espère que vous le distribuerez à votre tour et que les membres de votre personnel l'utiliseront. C'est la chose la plus importante pour moi.

    Deuxièmement, nous irons voir les associations d'affaires et nous leur remettrons ces dépliants.

    Troisièmement, nous participerons à de nombreuses conférences de l'industrie, nous publierons des articles dans des revues de nombreux secteurs. J'ai pris la parole considérablement dans de nombreuses assemblées d'associations, de sorte que nous avons un programme très complet. Je ne parlerai pas de publicité, mais nous avons un programme de sensibilisation pour les gens qui ne savent pas à qui s'adresser ou comment s'y prendre. Nous avons un lien avec le site Web du Canada. Et nous avons un lien avec le site Web du Conseil du Trésor. Nous avons des liens sur le site Web de Travaux publics. Il suffit donc de cliquer deux fois et on se retrouve sur notre site Web. Le site que nous sommes en train de créer, qui sera entièrement opérationnel dans une semaine, sera très convivial.

    Or, en ce qui concerne les immigrants — et j'en suis un moi-même, de sorte que je suis sensible à leurs besoins — nous allons travailler avec le BPME. Il y a un groupe au sein de Travaux publics qui s'appelle le BPME, et ce groupe a une très grande présence régionale. Nous n'avons pas de bureaux régionaux. La façon dont nous travaillons avec eux, c'est que lorsqu'ils font leur présentation, nous aimerions qu'ils transmettent à leurs membres l'information concernant notre bureau. Ils distribueront certains de nos dépliants, et — qui sait — nous irons peut-être leur adresser la parole lors de certaines de leurs réunions. S'il y a des groupes d'immigrants, des groupes d'affaires ou d'autres groupes qui tiennent de telles réunions, nous serions ravis d'aller leur parler. Nous sommes tout à fait conscients de la nécessité de diffuser cette information. Nous voulons vraiment le faire. Nous voulons aller parler à ces groupes.

    Merci beaucoup.

    Puis-je vous demander ce qu'est le BPME?

    C'est le Bureau des petites et moyennes entreprises. Il fait partie de la Direction générale des approvisionnements de Travaux publics.

    Merci beaucoup.

    Madame Faille.

    Présentement, les très petites entreprises ne sont pas nécessairement la propriété de gens qui ont les moyens de s'éterniser sur l'octroi de leurs contrats. S'ils n'obtiennent pas un contrat de Travaux publics, la vie doit continuer et ils doivent aller chercher d'autres contrats. Le temps, c'est de l'argent. Or, se chicaner ou essayer de savoir pourquoi leur demande n'a pas été acceptée prend énormément de temps.

    On sait que le recours au Tribunal canadien du commerce extérieur est aussi très dispendieux. Ce ne sont pas nécessairement des petites entreprises qui se présentent devant ce tribunal, mais des entreprises qui veulent obtenir des contrats de plus grande envergure. Elles peuvent y recourir lorsqu'il y a réellement injustice et qu'elles sont certaines de gagner.

    Actuellement, êtes-vous prêt à recevoir des plaintes?

    La réponse à cette dernière question, c'est absolument. Nous sommes prêts à recevoir des plaintes depuis le 1^er mai. Il y a cependant une restriction sur le plan juridique en ce sens que la situation qui fait l'objet d'une plainte doit s'être produite après le 1^er mai. Le gouvernement n'a pas antidaté cette mesure; c'est une loi prospective. Voilà donc pour la première partie.

    La deuxième partie, c'est que je ne peux faire de commentaires au sujet du Tribunal canadien du commerce extérieur. Le TCCE comparaîtra, j'en suis certain, et ses représentants en parleront.

    Puis-je cependant souligner deux choses au sujet de nos services? Premièrement, nos services sont tout à fait gratuits. Nous n'allons pas faire payer de frais pour faire enquête au sujet d'une plainte. Il n'y a donc aucun frais pour venir nous voir et déposer une plainte. Deuxièmement, il n'est pas nécessaire d'avoir des avocats, donc il n'y a pas de frais juridiques. Il n'y a rien dans notre modèle d'activité qui exige que quelqu'un se fasse accompagner d'un avocat. Nous n'avons rien contre les avocats; j'ai un diplôme en droit. Tout ce que je dis, c'est que cela compliquerait le processus, que cela le rendrait long et coûteux, et cela ne fait pas partie du modèle.

    Pour ce qui est des plaintes qui prennent beaucoup de temps à être réglées, nous offrirons un mode substitutif de règlement des conflits. Il ne sera donc pas nécessaire d'aller devant les tribunaux, processus qui prend beaucoup de temps. Nous espérons par ailleurs que le fournisseur et le gouvernement se prévaudront de ce mode substitutif de règlement des conflits.

    D'accord.

    Vous dites qu'il n'y a pas de frais. Je comprends que c'est un service que vous allez offrir. Le problème, c'est que pour ces petites entreprises, le temps, c'est de l'argent. Le temps qu'elles passeront à vous expliquer et à débattre de leur cas ne pourra pas être utilisé pour obtenir d'autres contrats. Dans le cas de contrats de moins de 25 000 $, le gouvernement retardera-t-il sa décision d'octroyer un contrat, le temps que la plainte soit traitée par votre bureau?

    Permettez-moi de vous expliquer et d'apporter encore une fois des éclaircissements.

    Il y a deux aspects au contrat. Les gens ont signé des obligations légales. Et permettez-moi d'insister sur le fait que nous ne sommes pas des lobbyistes pour les fournisseurs. Nous ne sommes pas là pour excuser le gouvernement, mais nous ne sommes pas là non plus à titre de lobbyistes. Nous devons avoir une position très neutre, car le contrat qui a été signé est un document juridique. Il y a des droits et des obligations pour les deux parties, et ce n'est pas parce que vous n'avez pas obtenu un contrat et que quelqu'un d'autre l'a obtenu qu'il y a nécessairement un problème au niveau du processus, que le processus n'a pas été suivi. Il y a toujours un gagnant et un perdant. Dans ce genre d'affaires, le perdant aura toujours une plainte à formuler, de sorte que nous devons être très neutres. Peut-être que la plainte est tout à fait fondée, mais peut-être qu'elle ne l'est pas, et nous devons toujours faire preuve de neutralité.

    J'imagine que vous avez commencé à planifier l'examen de certains ministères. Avez-vous des indicateurs? J'essaie de comprendre le fameux contrat du budget de 2007 par le ministre des Finances, où on a utilisé la méthode des multiples contrats de moins de 25 000 $ pour finalement octroyer 122 000 $ pour la rédaction du contrat. Comment ferez-vous pour suivre les différents ministères et vous assurer que cette situation ne se reproduise pas? Quelles données échangez-vous avec les différents ministères?

    C'est une question très importante, et une question très intéressante sur le plan intellectuel.

    Une partie du problème pour moi à l'heure actuelle c'est d'obtenir l'information du gouvernement pour savoir combien de ministères accordent quels types de contrats, lesquels sont de moins de 25 000 $ et lesquels sont de plus de 25 000 $, qui est un fournisseur unique, qui émet un PAC et qui fait quoi. Tout le monde doit poser vraiment de très bonnes questions, car l'information que l'on reçoit peut porter sur l'exercice financier, sur l'année civile, ou si les 20 derniers mois paraissent bien, on pourrait vous donner de l'information sur les 20 dernières années. Cela dépend donc de la personne à qui vous posez la question et de la question que vous posez. C'est très précis.

    Le gouvernement a de nombreuses bases de données auxquelles nous avons accès. À l'heure actuelle, nous sommes en train d'analyser ces bases de données. Le ministère des Travaux publics a fait cela en prévision de l'avenir. Nous examinons également cela de notre propre point de vue pour voir qui l'a fait, et nous surveillons les tendances. Nous choisissons les contrats et les pratiques que nous allons examiner selon un certain nombre de critères: les problèmes connus, l'intérêt pour les parlementaires, notre propre expérience à cet égard et les statistiques que nous obtenons concernant les activités relatives aux approvisionnements.

    Nous allons afficher ces critères sur notre site Web, de sorte que tout le monde pourra les voir.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais vous signaler que des représentants du TCCE comparaîtront devant le comité jeudi. Les membres du comité auront donc le loisir de leur poser les questions auxquelles on n'a pas répondu aujourd'hui.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Minto, d'être venu.

    Je vous félicite d'avoir eu la sagesse de ne pas répondre aux questions politiques que l'on vous a posées à un bon nombre de reprises aujourd'hui.

    J'aimerais mentionner pour le bénéfice de l,opposition que le Règlement a été publié le 22 décembre dans la Gazette du Canada. Il y a eu beaucoup de possibilités de donner son avis. S'ils s'étaient véritablement intéressés à cette mesure législative, ils auraient fait part de leurs préoccupations à ce moment-là.

    J'aimerais revenir aux différences qui existent entre le TCCE et le Bureau de l'ombudsman. Le TCCE existe depuis plusieurs années et a toujours pu examiner les litiges de plus de 25 000 $. Nous avons maintenant enfin un système qui permet d'aborder les litiges de ceux qui ne pouvaient pas régler leurs différends à moins d'avoir recours à des processus juridiques onéreux. C'est important que les Canadiens le comprennent.

    Pouvez-vous me dire environ combien de contrats sont de l'ordre de moins de 25 000 $? Pouvez-vous nous fournir un approximatif? Un pourcentage?

    J'ai eu plusieurs statistiques. Aucune d'entre elles n'est officielle. Mais il s'agit de l'ordre d'environ de centaines de milliers et non pas de 10 000 ou de 20 000 contrats. Ils représentent une valeur variant entre un et deux milliards de dollars. La plupart des marchés passés par le gouvernement du Canada sont de moins de 25 000 $. La valeur pécuniaire est, bien entendu, bien inférieure à cela. Mais cela comprend des transactions individuelles qui touchent la plupart des Canadiens au quotidien. Tout cela fait partie de mon mandat.

    Alors vous risquez d'avoir une charge de travail assez élevée, quand on songe au nombre de marchés qui sont passés, et que l'on ne tient pas compte de leur valeur pécuniaire.

    Oui, c'est possible. Nous avons pour défi de très bien faire nos examens pratiques. Cela me fait un peu penser aux soins de santé. On a le choix d'injecter beaucoup d'argent et de donner beaucoup de médicaments pour régler le problème de santé des gens ou on peut leur dire: « Vous devriez faire plus d'exercices, mieux manger, et prévenir tous ces maux ». Nous préférons injecter plus d'argent dans la prévention. Si l'on peut y arriver, les gens se plaindront beaucoup moins. Nous voulons atteindre cet équilibre.

    Dans une de vos réponses, vous avez indiqué vouloir rencontrer des groupes représentant les gens d'affaires. Seriez-vous prêt à prendre la parole devant la Chambre de commerce?

    Je serais ravi de leur parler de notre mandat.

    Je pense qu'il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises qui ne savent pas qu'elles peuvent avoir accès à des contrats gouvernementaux. Ce serait donc bien que vous leur parliez.

    Une grande partie de notre mandat vise à prouver la transparence qui existe dans le processus d'approvisionnement du gouvernement. Pour ce faire, nous voulons simplifier les processus et expliquer aux gens que ce qui peut sembler compliqué l'est beaucoup moins dans les faits. Nous pouvons mieux faire les choses. Je serais ravi de contribuer à cela.

    Je suis tout à fait ravi de vous entendre dire que, au fil de votre travail, votre objectif premier demeure celui de rendre la tâche plus facile pour les petites et moyennes entreprises. Je vous félicite de vous être fixé cela comme objectif premier. Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Monsieur Minto, combien de petites et moyennes entreprises canadiennes font des affaires avec le gouvernement? Y en a-t-il beaucoup?

    Il y en a beaucoup. Travaux publics pourrait vous fournir les données. Personnellement, je ne les tiens pas. Vous devriez demander ces données du ministère qui en est le propriétaire et qui en assure la gestion. Si vous voulez, je peux communiquer avec le ministère au nom du comité pour tenter d'obtenir le données.

    J'aimerais comparer les pourcentages. Parmi tous les contrats conclus par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, quelle est la proportion de petites et moyennes entreprises, par rapport aux plus grosses entreprises?

    Je comprends pourquoi vous me posez la question et pourquoi vous recherchez cette information, mais c'est vraiment la responsabilité du gestionnaire des opérations de créer et de maintenir la base de données, et ce n'est pas la mienne. Si vous voulez, je peux communiquer avec Travaux publics et transmettre votre demande.

    Ce n'est pas grave. On essaiera de les obtenir.

    Travaux publics élabore les contrats pour la Défense nationale. Si je comprends bien, tout le travail fait par Travaux publics en matière de défense nationale est hors de votre contrôle et de votre supervision.

    Est-ce exact?

    Madame la présidente, il faut clarifier deux points.

    Tout d'abord, il faut se souvenir que Travaux publics est chargé des marchés publics. Le processus de l'approvisionnement est beaucoup plus important que la passation de marchés. Les approvisionnements commencent lorsque quelqu'un évoque le besoin d'obtenir quelque chose et définit ce besoin.

    C'est là où tout commence. Il y a ensuite des spécifications, une stratégie d'approvisionnement et ensuite le marché public. Il faut ensuite que quelqu'un approuve ce qui a été fait. Par après, il faut assurer l'entretien à long terme des marchés passés, comme nous le faisons maintenant. C'est l'administration des contrats.

    Travaux publics se situe au milieu, assurant l'étape de la stratégie d'approvisionnement ainsi que la passation de marchés.

    Deuxièmement, il faut se rappeler que ce n'est pas Travaux publics qui conclut la majorité des plus petits contrats. Ceux-ci sont conclus par d'autres ministères, pour la plupart. On encourage maintenant les ministères à se charger de ces contrats. Il se peut même que Travaux publics ne soit pas la partie contractante pour une bonne partie des marchés que nous allons examiner.

    J'aimerais souligner également que je ne suis pas l'ombudsman de Travaux publics. Je suis l'ombudsman de l'approvisionnement du gouvernement fédéral, et une bonne partie des approvisionnements sont réalisés grâce au pouvoir délégué du ministre et non par Travaux publics.

    Supposons que Travaux publics ait besoin de locaux pour installer un ministère quelconque et qu'il lance un appel d'offres à cette fin. Advenant une difficulté d'interprétation de la soumission, cela vous passerait-il entre les mains, si la personne faisait une demande auprès de l'ombudsman?

    Cela dépendrait de la valeur du contrat. S'il s'agit de services d'une valeur supérieure à 100 000 $ ou encore de biens d'une valeur de plus de 25 000 $, il faut s'adresser au Tribunal canadien du commerce extérieur si l'on est pas d'accord avec l'adjudication du contrat. S'il y a un problème une fois que le contrat a déjà été conclu...

    Je vais vous donner un exemple. Nous recevons des appels de personnes qui n'ont pas reçu leur chèque. C'est une question d'administration des contrats. Quelle que soit la valeur du contrat, nous nous en occuperons.

    Donc, cela dépend de la valeur et du type de marché conclu. S'il s'agit d'un marché visant des biens d'une valeur supérieure à 25 000 $ ou encore des services dont la valeur est plus grande que 100 000 $, il faut s'adresser au Tribunal.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous souhaitons recevoir des plaintes. Nous voulons savoir s'il y a un problème systémique au sein d'un ministère et nous voulons examiner les systèmes et les processus. Comment le problème est-il né? S'il y a eu un problème ici, pourrait-il y avoir un problème ailleurs? Que pouvons-nous faire à titre préventif? Voilà notre rôle.

    Je vous pose la question parce qu'une petite entreprise de la Côte-Nord a soumissionné pour louer des locaux. Travaux publics avait besoin de locaux pour installer une partie d'un ministère. Le contrat s'élève à 54 000 $. Il s'agit d'une petite entreprise ordinaire sur la Côte-Nord dont le propriétaire n'est pas riche. Or, il s'avère que le contrat n'est pas bien libellé et qu'il est incompréhensible pour le commun des mortels. Il y a une petite erreur.

    Que fait-on dans ce cas?

    Je ne veux pas vous compliquer la vie, mais il faut se rappeler qu'il est question d'un bail défini par le gouvernement, et je crois que c'est là où le bât blesse. Selon la définition du gouvernement, je ne suis pas habilité à étudier les baux. Je le comprends. Le seul recours qui s'offre à l'entrepreneur c'est de revenir à la personne-ressource ou encore de poursuivre l'affaire en justice. Il n'y a pas de tierce partie indépendante dans un tel scénario.

    Monsieur Minto, c'est là que je vois une difficulté. Bien sûr, les entreprises qui ont les reins solides financièrement et peuvent conclure de gros contrats peuvent recourir au Tribunal canadien du commerce extérieur. Cependant, le propriétaire d'une petite entreprise craint de s'adresser au ministère pour faire valoir ses droits, justement pour ne pas être mis de côté ou parce qu'il doit obtenir d'autres contrats afin de gagner sa vie. La Côte-Nord n'est quand même pas une région riche. Une entreprise située dans une petite localité à l'extérieur des grands centres ne peut faire valoir ses droits, parce qu'elle ne fait pas partie de votre mandat et que son contrat n'est pas suffisamment important. De plus, elle n'a pas les moyens de s'adresser au Tribunal canadien du commerce extérieur.

    Voyez-vous la difficulté que votre poste me pose?

    Madame la présidente, je ne veux pas m'obstiner, mais il faut se souvenir que votre exemple portait sur un bail et j'y ai répondu. Si le même commettant avait eu un problème lié à un contrat visant des bureaux ou des chaises ou encore un autre bien ou un service d'une valeur de 66 000 $, bien sûr dans ce cas-là nous nous en occuperons. Nul besoin de venir à nos bureaux, cette personne peut nous envoyer un courriel, nous téléphoner ou encore aller sur notre site Web. Cela ne coûte pas cher et ne représente pas beaucoup de travail. Dans la plupart des cas dont nous nous sommes occupés, nous avons pu faire quatre appels téléphoniques et le problème était résolu. Il n'est pas nécessaire de mener une grande enquête chaque fois.

    Si ce n'était pas un crédit-bail, mais une vente quelconque de l'ordre de 54 000 $, vous ne pourriez pas vous en occuper. De plus, il ne pourrait pas s'adresser au Tribunal canadien du commerce extérieur.

    Oui.

    Vous allez vous en occuper? On peut vous le référer immédiatement?

    Non. J'ai dit que s'il s'agissait d'un contrat visant des services d'une valeur inférieure à 100 000 $, nous nous en occuperions. C'est la même chose s'il s'agit d'un contrat visant des biens d'une valeur inférieure à 25 000 $. Or, tout contrat d'une valeur supérieure à 25 000 $ est du ressort du TCCE. C'est ce que stipule la loi que vous avez adoptée, la Loi sur la responsabilité fédérale. Ma tâche consiste à appliquer cette loi et non à la remettre en question.

    J'ai une question à vous poser.

    Nous savons que dans le passé, il y a eu des problèmes liés à la passation des marchés publics. Lorsque Travaux publics lance un appel d'offres pour trouver une agence attitrée qui assurerait la publicité d'un certain ministère, quel serait votre rôle? Comme vous le savez, l'agence attitrée conclurait une série de petits contrats. Je me demande, cependant, ce qui se passerait s'il y avait des plaintes, et si l'agence attitrée avait conclu un contrat mais n'en connaissait pas la valeur... Le contrat viserait une certaine période de temps. Il y a eu des problèmes de ce genre dans le passé.

    Madame, je suis en train d'étudier de tels cas, notamment ceux liés au parrainage.

    J'aimerais vous indiquer également que mon mandat concernant la passation de contrats est assujetti à l'Accord sur le commerce intérieur. La publicité est exemptée, ce qui veut dire que si quelqu'un se plaint uniquement d'un marché conclu visant des publicités, je ne peux pas être saisi de cette plainte.

    Toutefois, la première partie de mon mandat, qui porte sur l'examen des pratiques, n'est pas assujettie à l'Accord sur le commerce intérieur. Il s'agit d'un mandat général visant toutes les pratiques de tous les approvisionnements. Sauf dans le cas des ministères exemptés, nous sommes habilités à examiner la façon dont les approvisionnements sont gérés. C'est une question délicate. Nous savons que les parlementaires s'y intéressent. Le public également. Lorsque nous ferons notre planification, nous allons tenir compte de ce facteur.

    Merci beaucoup.

    Je crois que Mme Faille a une petite question.

    Oui, je n'ai qu'une ou deux brèves questions à poser.

     Les contrats octroyés par TPSGC pour la publicité et les sondages gouvernementaux relèvent-ils de votre fonction et de votre mandat?

    Madame, comme je l'expliquais, les contrats déjà conclus l'ont été faits avant mai. C'est fini.

    Qu'en est-il des prochains?

    Nous ne sommes pas concernés par ces contrats puisque l'Accord sur le commerce intérieur est exempté. Cependant, dans le cadre de nos examens des pratiques, nous pourrons étudier la façon dont les ministères dressent les contrats.

    Des personnes se sont senties lésées parce qu'elles pensent qu'elles seraient capables de faire ce genre de travail. Le gouvernement a développé des politiques qui, malheureusement, favorisent l'octroi à des fournisseurs uniques.

     Dans de telles situations, une personne se disant capable de faire ce genre de travail pourra-t-elle venir se plaindre à vous à compter du 1^er mai?

    Je suis un peu surpris que vous pensiez que le gouvernement préconise une politique de fournisseur unique. Je crois que le principe des approvisionnements gouvernementaux c'est l'accès égal pour tous les Canadiens. S'il y a des exceptions, nous aimerions bien les connaître. Si quelqu'un vient nous voir, nous allons nous en occuper comme il se doit.

    Je vais vous donner un exemple concret. Comme députée, j'ai rencontré des firmes d'ingénierie qui, dans le passé, ont eu des mandats de traitement des eaux. Dans ma région, le centre d'excellence de traitement des eaux comprend une école et possède une grande expertise en établissement des champs d'épuration des eaux. On y travaille en ingénierie urbaine. Des contrats étaient notamment octroyés pour les centres de détention. Les services d'ingénierie y avaient accès régulièrement et pouvaient les soumissionner. Depuis quelques années, ils s'aperçoivent que leur accès à ces contrats s'érode, que ce soit pour de l'entretien ou pour des services-conseils. Les contrats sont tous rédigés de telle façon qu'ils sont exclus. De plus, ce sont les grosses entreprises d'ingénierie des centres urbains ou d'ailleurs au Canada qui obtiennent maintenant ces contrats. Je note une tendance à rédiger des contrats qui favorisent l'octroi à des fournisseurs. Il n'est pas indiqué que ce sont des fournisseurs uniques, mais la façon dont les contrats sont rédigés exclut les petites entreprises.

    Dans ces situations, peuvent-elles aller vous voir? Seront-elles limitées pour une question d'argent? Dans certains cas, comme le mentionnait mon collègue M. Angus, ces contrats de construction sont importants.

    C'est sûr qu'au cours des dernières années, Travaux publics a modifié son modèle d'affaires pour s'éloigner des centaines d'offres à commandes et s'orienter vers des offres à commandes régionales ou nationales dans le cas des approvisionnements répétitifs. C'est le cas, par exemple, de l'achat de bureaux et d'ampoules.

    On s'est demandé si Travaux publics aurait dû adopter cette nouvelle orientation. C'est une question distincte. Nous devions vérifier à l'époque si ces offres à commandes étaient dressées de façon ouverte, juste et transparente et si les modalités des offres à commandes sont appliquées correctement.

    Je ne doute aucunement qu'il y ait eu une correction significative sur le marché par conséquent. Mais les entrepreneurs qui approvisionnent les imprimeurs locaux ainsi que d'autres commerces trouvent qu'il faut apporter certaines corrections au marché.

    Dans certains cas, lorsqu'on octroie les contrats, on s'aperçoit que dans les régions, on est capable d'obtenir de meilleurs prix. Or, les contrats sont octroyés à des montants plus importants.

    Par ailleurs, les contrats spécifient que le fournisseur doit pouvoir fournir les ressources humaines pour la réalisation du contrat. Dans plusieurs situations, le fournisseur qui a remporté le contrat n'a pas les ressources nécessaires pour réaliser le contrat. Les fournisseurs lésés à cause de cette condition sine qua non à l'octroi du contrat se voient obligés de se plaindre au tribunal canadien, ce qui coûte très cher. Vous pourriez peut-être étudier cet aspect des contrats. Certaines dispositions font que des petites entreprises sont exclues. Une disposition du contrat indique clairement que le fournisseur s'engage à fournir les ressources nécessaires pour faire les travaux et qu'il a ces ressources. Or, ce n'est pas vrai dans les faits. Que fait-il dans cette situation?

    Il y a deux problèmes.

    J'ai été étonné d'apprendre que l'on se souciait des coûts liés au Tribunal canadien du commerce extérieur. À ma connaissance, il ne faut pas un avocat pour s'adresser au TCCE, mais vous pourrez toujours vous renseigner sur les processus du Tribunal.

    En ce qui concerne le deuxième problème, je comprends tout à fait que les PME soient désavantagées par une exigence si grande. Il y a des petites entreprises qui ne répondent pas aux exigences de 50 millions de dollars. Je le comprends. Je comprends également que lorsqu'un contrat stipule qu'il faut fournir des biens partout au Canada, alors qu'on a seulement un bureau à Gatineau et qu'il faille fournir des biens à Winnipeg, c'est sûr que dans le cas d'une PME... Moi, j'avais compris que le ministère avait pris certaines mesures pour rectifier le tir. J'avais compris que le ministère trouve des façons de répartir les contrats afin que les fournisseurs puissent répondre à une partie des exigences. C'est ce que l'on m'a dit, du moins. Nous ne l'avons pas vérifié.

    Le dernier problème que vous avez soulevé est très important. Vous avez dit que l'on exige que le fournisseur ait les ressources humaines nécessaires mais que le fournisseur retenu ne les a pas. Je suis désolé, mais dans ce cas-là l'évaluation n'a pas été faite correctement. Je vous invite à venir nous en parler. S'il s'agit d'une exigence, il faut qu'elle soit remplie avant que l'on puisse adjuger un contrat. Ce qui arrive parfois c'est que l'on interprète l'exigence en pensant qu'il s'agit d'employés plutôt que d'un accès à des fournisseurs. Il y a des aspects techniques. Normalement, les choses ne sont pas aussi simples que cela.

    Thank you.

    Madame Bourgeois, vous aviez une question à poser avant la fin.

    J'aimerais aborder deux éléments et faire un bref commentaire.

    Monsieur Minto, le fait de privilégier des entreprises typiquement canadiennes est-il important pour vous? Plusieurs entreprises américaines ont, sur le territoire canadien, des filiales qu'elles disent canadiennes. Allez-vous vous assurer que les contrats seront accordés, autant que possible, à des entreprises canadiennes?

    Ensuite, parlez-vous un peu français? Un tout petit peu?

    Enfin, je veux vous souhaiter bonne chance dans vos fonctions. Je pense que vous en aurez besoin.

    Je vous comprends très bien, je suis bilingue.

    C'est tout simplement que si on veut entretenir une conversation spontanée, je dois m'exprimer dans la langue qui me permet de le faire.

    Je comprends. Je voulais seulement m'en assurer.

    Permettez-moi de revenir à la question.

    Notre but dans la vie, vraiment, est d'aider les gens à obtenir leur contrat, à les aider de résoudre leurs problèmes ici. Nous ne sommes pas là pour nous assurer qu'une personne en particulier obtient un contrat. Nous sommes ici pour nous assurer que les contrats sont accordés d'une façon juste, ouverte et transparente.

    Mes commettants, les gens qui peuvent venir se plaindre à moi, sont tous les fournisseurs canadiens. La loi le stipule. La loi fait en sorte que les fournisseurs américains ne peuvent pas venir se plaindre à moi. Il faut avoir une entreprise au Canada pour avoir le droit de venir au Bureau de l'approvisionnement.

    Le deuxième point, qui est aussi un point important, est le fait que nous sommes un pays commerçant. Il s'agit de questions de politique mais nous sommes un pays commerçant. Nous devons fournir un accès à nos partenaires commerçants par le biais de nos contrats si nous voulons avoir accès à leur marché. Voilà les facteurs dont on tient compte: le marché à l'extérieur est-il 15 fois plus grand que le nôtre? Je ne juge pas mais je dis que ce sont des facteurs qui sont pris en considération par les gens qui prennent les décisions, quand vous dites de favoriser seulement les « entreprises canadiennes ». C'est bien beau de vouloir donner des contrats seulement aux Canadiens, mais à ce moment-là ils donneront leurs contrats seulement aux Américains.

    Je n'ai pas une opinion là-dessus, mais je voulais simplement vous faire part de ce commentaire en tant que simple citoyen.

    Je tenais à soulever cette question parce qu'à prix égal, les produits canadiens sont aussi bons que les produits de filiales américaines. Je pense notamment aux fameux chauffe-eau qu'on a installés dans les édifices du ministère de la Défense nationale. Il y a eu un cas semblable où on a privilégié une filiale américaine aux dépends d'une compagnie typiquement canadienne. Je pense qu'il faut être protecteur, d'une certaine façon. Je veux simplement m'assurer que cet élément est important pour vous et que vous pouvez peut-être le recommander.

    Ma réponse honnête est que je ne pourrais pas faire une recommandation en ce qui a trait à la politique. Je peux recommander la façon dont on pourrait appliquer une politique et je pourrais recommander de meilleures façons d'appliquer une politique, mais le fondement de la politique revient à quelqu'un d'autre.

    Merci, monsieur Minto. Merci d'être venu aujourd'hui. Nous vous souhaitons tout le succès dans votre poste et espérons que vous pourrez aider beaucoup de petites entreprises et que vous pourrez assurer la paix parmi toutes.

    Merci.

    Avant de lever la séance, j'aimerais rappeler au comité que nous allons entendre des représentants du TCCE ce jeudi.

    Nos analystes vont bientôt vous envoyer une ébauche de rapport sur les services de passeport. J'aimerais que vous le consultiez car le mardi suivant nous examinerons cette ébauche de rapport.

    Le jeudi d'ensuite, des représentants du ministère de la Défense nationale et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux viendront témoigner sur l'approvisionnement.

    Merci. La séance est levée.