OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 avril 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je vois qu’il y a quorum. Je déclare donc la séance ouverte.
Nous accueillons aujourd’hui M. Fortier, ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, qui a souvent comparu devant le comité dans le passé.
Nous vous remercions d’avoir pris le temps de venir. Nous espérons que vous avez réussi à combattre votre rhume car nous savons qu'il vous a été absolument impossible d’assister à la réunion, l’année dernière. Cela nous arrive aussi parfois. Nous sommes heureux d’avoir eu la possibilité de vous satisfaire.
Vous savez comment fonctionne le comité. Je vais donc vous céder la parole, monsieur Fortier. Vous disposez de 10 minutes pour nous présenter ce que vous voudrez.
[Français]
Merci beaucoup, madame Marleau.
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs.
Je suis très heureux d’être venu au comité ce matin pour discuter avec vous de nos prévisions budgétaires et de toute autre question concernant Travaux publics que vous voudrez aborder.
[Français]
Je suis accompagné de mon sous-ministre François Guimont et de deux de ses dirigeants au sein du ministère, Tim McGrath, qui s'occupe de l'immobilier, et Mike Hawkes, le chef des opérations financières. Il y a aussi d'autres hauts dirigeants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui se trouvent derrière moi. Nous sommes ici ce matin pour discuter du Budget principal des dépenses 2008-2009.
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est un ministère, que vous avez déjà dirigé, madame Marleau, auquel on associe surtout l'approvisionnement. L'achat des biens et services pour la fonction publique est encore une facette très importante de ce que l'on fait.
[Traduction]
Nous nous occupons également de biens immobiliers. Nous avons déjà discuté avec votre comité, à plusieurs reprises, de questions touchant les biens immobiliers, et notamment la gestion des édifices à bureaux, qui est importante, et les baux. Nous gérons plus de 1 800 baux relatifs à des locaux de la fonction publique, un peu partout dans le pays.
Nous sommes en outre responsables du Bureau de la traduction. On l’oublie souvent, mais c’est un secteur très important qui relève de Travaux publics.
[Français]
Nous avons aussi la responsabilité du groupe d'écologisation, qui se trouve au sein de notre ministère, qui vise à écologiser la chaîne d'approvisionnement. Je suis certain que nous en parlerons ce matin. Enfin, je vous dirai que la fonction de receveur général du Canada est l'une des fonctions importantes du ministère. Je serai heureux de discuter de toutes ces questions avec vous.
M. Guimont est ici avec ses collègues pour répondre, au besoin, à vos questions.
Merci, monsieur le ministre.
[Traduction]
Nous allons maintenant commencer la période des questions. Monsieur Holland, vous avez sept minutes.
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’être venu au comité aujourd’hui. Nous l’apprécions beaucoup.
Je voudrais commencer, si possible, par les avoirs immobiliers du gouvernement. Je sais que nous en avons déjà parlé, mais quelques questions restent encore en suspens, et certaines d’entre elles se retrouvent dans le budget principal des dépenses.
Plus tard, j’aborderai peut-être la question des achats, dont plusieurs aspects me préoccupent, mais comme ils ne s’inscrivent pas directement dans le budget principal des dépenses, je ne commencerai pas par là.
Les demandes de crédits présentées au Parlement en matière d’immobilisations liées aux avoirs immobiliers de l’État ont diminué d’environ 14,5 p. 100 pour l’exercice 2008-2009. Pouvez-vous me dire pourquoi? C’est une diminution très importante. Qu’est-ce qui l’explique?
Non. Les demandes de crédits présentées au Parlement pour les dépenses en capital liées aux avoirs immobiliers ont diminué.
Madame la présidente, nous recevons en fait des crédits annuels fondés sur notre stock immobilier. De plus, nous exécutons des projets spéciaux.
Entre 2007-2008 et 2008-2009, il y a une diminution d’environ 30 millions de dollars en ce qui concerne ces projets spéciaux, comme le complexe Skyline. Cela résulte de l’achèvement du projet Skyline, auquel 60 millions de dollars avaient été affectés en 2007-2008. Pour 2008-2009, il n’y a que 30 millions de dollars parce que le projet s’achève.
Nous n’avons donc pas moins d’argent. C’est simplement que des projets sont terminés. Nos crédits de base pour le réinvestissement en capital demeurent les mêmes dans le cadre de notre stratégie nationale d’investissement. Il faut cependant tenir compte des projets spéciaux qui interviennent dans le total de l’exercice précédent.
Par conséquent, même si on a l’impression qu’il y a eu diminution, c’est le résultat de l’achèvement de ces projets spéciaux, dont le plus important est le complexe Skyline.
Quand vous faites des travaux et des rénovations sur des biens immobiliers existants, ce sont des dépenses en capital, n’est-ce pas?
Je m’inquiète parce que nous avons beaucoup de biens immobiliers qui se détériorent, dont de nombreux édifices historiques. Nous en avons en fait un tout près, l’édifice de l’Ouest, qui se détériore si rapidement qu’il a fallu ralentir le travail. Je vois cette diminution et, même si je comprends bien que certains projets sont terminés, nous avons un certain nombre de projets extrêmement importants, concernant notamment des ouvrages d’une grande valeur historique, qui devraient peut-être compenser.
Pourquoi le budget diminue-t-il, alors que la différence aurait dû être réaffectée à ces autres projets prioritaires, y compris les édifices du patrimoine?
Je voudrais vous rassurer au sujet de la Cité parlementaire, à laquelle vous faites indirectement allusion. Des fonds ont été affectés et, comme vous le savez, c’est un projet à long terme qui a commencé bien avant mon arrivée. Les travaux continueront d’être réalisés probablement après mon départ, mais c’est en train de se faire. Des fonds ont été réservés à cette fin, monsieur Holland.
Pour ce qui est des projets spéciaux, les travaux ont été essentiellement terminés. Par conséquent, vous ne devriez pas interpréter cette diminution comme une décision du gouvernement d’investir moins d’argent dans l’entretien de ses biens immobiliers.
Je ne veux pas m’attarder sur ce point. Je vais continuer, mais je commencerai par dire ceci.
Notre stock immobilier a, dans de nombreux cas, un besoin urgent d’investissements. Je n’ai parlé de l’édifice de l’Ouest que pour donner un exemple. C’est un projet qui se terminera en 2020. Oui, comme vous le dites, il y aura probablement alors un nouveau ministre, et je ne sais pas si je serai moi-même ici. Nous sommes encore très loin de 2020. Entre-temps, il reste tant d’autres projets à réaliser, mais le budget est réduit de 14,5 p. 100. J’estime que l’argent devrait être réaffecté aux nombreux projets prioritaires qui existent, y compris les édifices patrimoniaux faisant partie du stock immobilier de l’État.
Cela m’amène au point suivant. Vous avez mentionné précédemment — et je ne m’y oppose pas nécessairement — que vous préférez que le gouvernement, au lieu d’être propriétaire d’édifices, recoure à la cession-bail et à d’autres possibilités. Je ne suis pas d’accord sur la façon dont cela a été fait au cours de la première phase, et je m’inquiète beaucoup de ce qui arrivera dans la seconde. Pourriez-vous nous expliquer vos objectifs actuels et ceux du ministère en ce qui concerne les biens immobiliers fédéraux? Quel est votre vision à long terme à cet égard?
Monsieur Holland, mon point de vue sur la question n’a pas beaucoup changé. Je m’intéresse en particulier aux édifices à bureaux, et non à l’ensemble du portefeuille immobilier qui, comme vous le savez, va au-delà des Travaux publics. Nous possédons des dizaines de milliers de bâtiments, si on tient compte du MDN et des autres ministères et organismes. Je me suis toujours principalement intéressé aux édifices à bureaux, dont il reste 45 ou 50 qu’on envisage de vendre.
Je ne parlerais pas de première ou de seconde phase, monsieur Holland. Il y a eu une vente. Comme je l’ai dit, nous allons examiner de près cette opération, qui n'a été conclue que depuis quelques mois. Une fois que tout le monde sera persuadé que c’était la bonne décision à prendre, pour ce qui est de nos relations avec le propriétaire et de la façon dont les choses se font, nous verrons bien ce qu’il conviendra de faire. Pour le moment, nous ne prévoyons pas une seconde phase.
Avez-vous tenu des discussions quelconques? Vous pouvez l’appeler seconde phase ou ce que vous voudrez, mais y a-t-il eu des discussions au sujet des biens que vous envisagez de vendre? Admettrez-vous que des erreurs ont été commises au cours de la première phase et qu’il y a des problèmes? Si c’est le cas, quels sont-ils et comment comptez-vous les régler à l’avenir? Je ne crois pas que cette première phase a été bien gérée.
Je sais que vous ne cherchez pas à faire preuve d’esprit partisan. Je n’ai jamais vraiment compris pourquoi vous vous opposez à cette vente. Le moment était vraiment bien choisi. Vous me direz que nous avons eu la chance, mais j’ai essayé d’agir le plus rapidement possible parce que je savais que le marché de l’immobilier ne resterait pas aussi dynamique qu’il l’a été pendant quelques années. Il s’agissait de sept édifices. Nous avons obtenu deux opinions indépendantes. Nous avons recouru à beaucoup de gens de l’extérieur, qui n’avaient absolument aucun lien avec moi ou le gouvernement et qui trouvaient que c’était une bonne idée.
Je ne m’engagerai pas dans ce débat parce que nous l’avons déjà eu précédemment. Il n’y a pas de doute cependant que les consultations avec les premières nations et le fait qu’un tribunal a ordonné la suspension de la vente de deux édifices m’ont inquiété. Vous ne vous en êtes pas soucié, ce qui m’a inquiété encore plus.
Avez-vous tenu des réunions ou des discussions concernant d’autres édifices dont la vente est envisagée? Que pensez-vous de cela? Si vous n’avez pas eu de discussions, quand auront-elles lieu? Quand établirez-vous une stratégie au sujet d’autres biens dont vous envisagez la cession-bail?
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, messieurs.
Ma première question concerne les services de technologie et une présentation qui a été faite récemment au Centre de recherche et d'innovation d'Ottawa. On a fait la promotion de l'intégration de services en infotechnologie tels que l'initiative de services partagés, et on a parlé de regroupement de contrats. Une partie de la technologie de l'information est également gérée par TPSGC. Monsieur le ministre, il s'agit d'un document qui a été déposé le 5 mars par M. Steven Poole.
Le regroupement de contrats ou d'achats consiste à donner à une personne ou à une entreprise unique tous les contrats de fourniture de services de technologie. Avez-vous étudié l'incidence de ce regroupement sur les petites et moyennes entreprises qui souhaitent faire affaire avec TPSGC?
Il s'agit d'une excellente question. D'abord, je tiens à vous rassurer. Il n'est absolument pas question — ce n'est pas dans notre intention — que le gouvernement accorde à une seule société tous les contrats de services de technologie de l'information.
On me corrigera si j'ai tort, mais les dépenses du gouvernement en technologie de l'information, partout dans l'État, représentent près de 5 milliards de dollars. Vous pouvez donc vous imaginer que ces contrats sont offerts à une multitude de sociétés qui possèdent une expertise différente. Il existe un morcellement du service qu'il faut réexaminer. Nous traitons avec différents fournisseurs de services pour certains services de technologie pour lesquels il y aurait peut-être lieu de s'interroger sur la pertinence d'avoir différents logiciels d'un ministère à l'autre. Non seulement cela m'inquiète, mais cela inquiète également le personnel du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il devrait y avoir une meilleure supervision des logiciels utilisés. Il ne faut pas en conclure qu'il n'y aurait qu'un seul fournisseur.
Cela veut dire que vous avez un plan ou un document qui fait état du fait que l'on étudiera la possibilité que des petites et moyennes entreprises puissent bénéficier de contrats en infotechnologie. Me l'assurez-vous?
Je vous l'assure d'autant plus volontiers que nous avons créé le Bureau des petites et moyennes entreprises à l'été 2006 dans le souci de maintenir les circonstances favorables pour les petites et moyennes entreprises partout au Canada. Il y a même un bureau au Québec dont la tâche, la responsabilité, est d'aller au devant des petites et moyennes entreprises et de les aider à comprendre comment faire affaire avec nous.
Cela m'amène à une deuxième question qui concerne les contrats pour le matériel militaire. Puis-je savoir quel montant d'argent a consacré TPSGC au matériel militaire? On sait que le ministère de la Défense nationale paie le matériel militaire, mais TPSGC achemine les devis techniques.
Parlez-vous de l'acquisition de matériel militaire en soi ou des technologies de l'information qui soutiennent le domaine militaire?
À combien de millions ou de milliards de dollars s'élèvent les contrats traités par votre ministère?
On parle de milliards de dollars puisque, comme vous le savez, on a conclu le contrat pour les avions Hercules.
Je vous pose la question tout simplement parce que la vérificatrice générale du Canada a déjà parlé de contrats qui étaient attribués par avis d'adjudication. C'est aussi pour cela que j'ai aussi posé la question, plus tôt, au sujet des technologies de l'information. Par les années passées, beaucoup de contrats ont été attribués par avis d'adjudication. Semble-t-il que ce ne soit pas tout à fait correct parce qu'on dit qu'on empêche, dans ce cas, la concurrence.
Je voulais savoir si, par le biais de la Loi sur la responsabilité, vous avez songé à mettre en place un mécanisme qui pourrait rassurer les petites et moyennes entreprises ainsi que la vérificatrice générale du Canada quant au processus d'attribution des contrats.
Le processus d'avis d'adjudication est un processus exceptionnel. Je ne voudrais pas que vous croyiez qu'il se donne beaucoup de contrats de cette nature, c'est faux. Quelques contrats militaires ont été octroyés par avis d'adjudication. Heureusement, la Défense nationale avait clairement identifié le type de matériel qu'elle requérait.
On peut parler des C-17 et des avions Hercules, puisque ces contrats ont été signés. Dans ces deux cas, la Défense nationale avait clairement identifié ce qu'elle souhaitait avoir comme matériel, ce qui est à l'avantage des contribuables. Dans le passé, ce que j'ai vu, c'est qu'on a pu prendre des années et des années pour tenter de développer un appareil ou un objet que l'on souhaitait acheter. Entre le moment où on y pensait, le moment où on le développait et le moment où on en faisait l'acquisition, il pouvait s'écouler des années.
Nous avions déterminé que les forces armées avaient besoin d'équipement rapidement. Quand la Défense nationale a identifié les biens dont elle avait besoin, connaissant le marché, nous avons lancé un appel en disant que nous croyions qu'une ou deux compagnies pouvaient produire cet appareil. Par contre, nous donnions une chance aux tierces parties. Madame Bourgeois, certains ont levé la main pour dire qu'on faisait erreur et qu'ils pensaient pouvoir fabriquer l'appareil en question.
C'est un processus transparent qui permet à ceux qui croient avoir été lésés de se faire entendre. C'est pour cette raison que ce n'est pas un processus irrégulier. Il est exceptionnel, mais c'est un processus qui permet aux tierces parties de faire valoir leurs droits.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je vous souhaite encore une fois la bienvenue, monsieur le ministre, ainsi qu’aux fonctionnaires de votre ministère. Je tiens à vous remercier d’avance car aucun ministre n’a comparu devant le comité aussi souvent en compagnie de ses collaborateurs. Nous vous remercions de votre collaboration passée et sommes heureux de vous voir revenir ici pour nous aider à nous acquitter de nos fonctions de surveillance.
D’une certaine façon, j’ai beaucoup de chance. Je vis dans la circonscription de Prince Edward—Hastings, tout près de la BFC Trenton, qui est la nouvelle capitale du transport aérien au Canada. J’ai donc eu le privilège d’assister au vol inaugural du premier C-17. Après le vol, j’ai eu l’occasion de monter à bord de l’appareil et de parler à tous ceux qui s’en occupent. Je dois avouer que j’ai été très impressionné par les capacités de cet avion, y compris le décollage court et tout le reste.
J’ai cru comprendre que le programme d’acquisition des C-17 n’est pas loin de se terminer. Pouvez-vous nous donner quelques détails sur la date des dernières livraisons ou sur le calendrier de mise en œuvre de ce programme?
Le programme des C-17 s’inscrit très bien dans la suite de la question posée par Mme Bourgeois. C’est un bon exemple de processus d’achat intelligent. La Défense nationale a déterminé ce dont elle avait besoin et nous avons pu arrêter notre choix sur cet appareil parce qu’il était évident que nous ne pourrions pas trouver un type semblable d’avion à acheter.
Nous avons lancé le processus d’achat au cours de l’été 2006 et avons signé le contrat avec Boeing moins de 18 mois plus tard. Nous avons pris livraison du premier appareil l’été dernier. Nous en avons reçu un deuxième depuis et le troisième est en chemin. Le quatrième aussi doit être livré bientôt. Nous aurons probablement reçu les quatre appareils commandés dans les 12 à 15 mois de la signature du contrat.
Comme nous l’avons vu dans le passé, certains de ces processus ont malheureusement duré 10 à 15 ans depuis la conception jusqu’à la livraison. C’est un changement vraiment agréable. Je suppose qu’il y a toujours des avantages et des inconvénients.
Ayant bavardé avec le personnel au sol, le personnel volant et les responsables de l’entretien, je peux vous dire que ces gens sont absolument enchantés des performances de cet appareil. Je vous en remercie.
Dans la même veine — et je ne parle pas seulement de la situation locale —, je crois qu’il y a des points communs en ce qui concerne les PME. Compte tenu de l’infrastructure et des besoins de la BFC Trenton, il y aura littéralement des centaines de millions de dollars à consacrer à la reconstruction de l’aéroport, au hangar, à l’entretien, à l’entreposage et à tout le reste. Comme toujours, la situation des petites et moyennes entreprises suscite beaucoup de préoccupations. Auront-elles la possibilité de soumissionner? S’agira-t-il de contrats fermés? Le processus sera-t-il ouvert? Pourront-elles y participer?
Pouvez-vous nous parler de ce que votre ministère a fait pour permettre aux PME de participer de façon équitable et ouverte à des contrats de ce genre?
Dans le domaine militaire, les possibilités pour les PME découlent des retombées des contrats signés avec des constructeurs étrangers. Nous avons insisté pour qu’à chaque dollar donné à ces constructeurs, ceux-ci investissent l’équivalent dans l’industrie aérospatiale et de la défense. Cela est important. L’investissement doit être fait dans le secteur de l’aérospatiale et de la défense, et non ailleurs. Boeing et Lockheed Martin ont déjà annoncé des investissements de près de 2 milliards de dollars au Canada par suite de ces ententes. Ce sont des contrats réels dont un certain nombre est allé à de petites et moyennes entreprises.
D’une façon générale, depuis que nous avons lancé notre service des petites et moyennes entreprises au cours du printemps 2006, nous avons ouvert six bureaux. J’ai participé à des tables rondes avec des gens d’affaires des six villes en cause. J’admets volontiers qu’ils n’étaient pas tous très satisfaits. Les gens veulent que le MERX, notre système électronique d’appel d’offres, soit amélioré. Certains craignent qu’on avantage le triangle Ottawa-Montréal-Toronto. Ils croient que ceux qui se situent à l’extérieur de ce triangle sont désavantagés.
Nous prenons des mesures dans tous ces domaines parce que nous voulons davantage de PME parmi les fournisseurs du gouvernement. Nous croyons que chacun y gagne, que l’économie y gagne et que nous y gagnons aussi quand un plus grand nombre de personnes soumissionnent dans le cadre des marchés publics.
Le comité s'occupe d'un rapport sur lequel j’aimerais attirer l’attention du ministre. Je sais que c’est une question à laquelle notre présidente s’intéresse de très près. Je parle de la modernisation de la paie et les difficultés liées à la rémunération. Je voudrais informer le ministre que nous en sommes à la rédaction du rapport. Nous espérons pouvoir en présenter bientôt un exemplaire au ministère.
Nous vous demandons d’examiner soigneusement les recommandations formulées dans ce rapport et de présenter une réponse au comité le plus tôt possible. C’est l’un des projets que nous devons réaliser.
Je vous remercie, monsieur Kramp, de votre intervention. Vous savez combien ce sujet me tient à cœur.
C’est maintenant au tour de M. Angus.
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de comparaître encore une fois devant le comité. Mon collègue, M. Kramp, s’est félicité de vos fréquentes visites au comité. J’aurais préféré pouvoir m’adresser à vous à la Chambre, mais vous faites partie du Sénat non élu. Il va sans dire que nous sommes très heureux de vous accueillir aujourd’hui.
L’une de vos fonctions, au gouvernement, est de veiller à la transparence et à la responsabilité dans le cas des très gros contrats donnés par le gouvernement fédéral. Voilà pourquoi je m’intéresse à votre décision de 2007 de ne pas donner suite à l’appel lancé par les médias pour l’ouverture d’une enquête sur la controverse entourant le contrat CGI-TPG. Je m’interroge sur les raisons pour lesquelles vous avez décidé d’aller de l’avant sans au moins revoir ce contrat. Aviez-vous des motifs particuliers de prendre cette décision?
Absolument. Le ministère s’occupe de milliers de contrats, dont certains sont importants, mais dont la majorité ne l’est pas autant. Heureusement, le ministère s’en occupe en toute indépendance par rapport au ministre et à son cabinet.
Lorsque les médias ont parlé de cette affaire, j’ai demandé des renseignements complets à mon sous-ministre d’alors, M. Marshall. Je voulais être sûr que le processus suivi était conforme aux règles, compte tenu des allégations concernant l’évaluation des soumissions, la grille de notation et le reste.
Mon sous-ministre actuel a confirmé — comme il pourra vous le dire, j’en suis sûr — que le ministère avait respecté toutes les règles dans ce cas.
Il est évident que le ministère s’occupe de milliers de contrats, mais ils ne font pas tous l’objet d’éditoriaux dans la presse nationale. Le National Post, par exemple, a signalé que vous étiez en relations d’affaires avec CGI. Jusqu’en 2004, vous étiez son principal contact avec le public dans le cadre de ses émissions d’actions. Je ne sais pas si vous possédez encore — il n’est probablement pas vraiment nécessaire de le savoir — des actions de la Société Delphes, filiale de Delphes Technology, qui est un sous-traitant de CGI.
Le National Post — et je n’essaie pas d’être partisan — a dit que comme ministre, vous auriez dû accepter une enquête sur ce contrat de 400 millions de dollars parce que le lien Fortier-CGI était beaucoup trop étroit. Il semble cependant qu’aucune enquête digne de ce nom n’a été faite. Les contribuables courent maintenant le risque de perdre un procès de 250 millions de dollars.
Pourquoi le contrat n’a-t-il pas été suspendu? Pourquoi la question n’a-t-elle pas été examinée? N’aurions-nous pas pu éviter ce gros procès?
Le gouvernement — cela ne vous surprendra pas — est souvent poursuivi en justice. Nous nous défendrons devant les tribunaux. Je maintiens la même réponse que tout à l’heure.
Cela s’est fait en toute indépendance. La négociation du contrat a commencé bien avant mon arrivée. L’appel d’offres a été équitable, ouvert et transparent. Il y a maintenant quelqu’un qui conteste le processus. L’affaire est devant les tribunaux.
Je ne peux pas suspendre tout contrat faisant l’objet d’une contestation devant les tribunaux. Nous avons des services juridiques, un sous-ministre et un ministère. J’agis en fonction des avis qu’ils me donnent. Et, d’après ces avis, notre position est solide.
Je sais que l’affaire est devant les tribunaux, mais le mémoire de TPG contre le gouvernement contient deux allégations très troublantes. Tout d’abord, d’après des documents obtenus en vertu de la Loi sur l’accès à l’information, les chiffres d’évaluation semblent avoir été changés. Les chiffres des sections pondérées d’importantes parties du processus d’examen sont très différents des chiffres d’évaluation globaux.
TPG affirme en outre qu’après l’attribution du contrat à CGI, votre ministère a essayé de débaucher des membres de son personnel pour qu’ils aillent travailler sur ce contrat.
Par conséquent, il y a d’abord des questions qui se posent au sujet d’ingérences dans le processus d’évaluation, qui pourrait avoir été changé. Avez-vous recouru à un surveillant de l’équité pour évaluer la situation? Ensuite, est-il courant de chercher à débaucher les employés d’une entreprise qui n’a pas réussi à décrocher un contrat?
Si j’ai bien compris, vous prenez pour argent comptant les allégations du plaignant. Est-ce bien ce que vous faites, monsieur Angus?
Il faut y voir clair. Il conviendrait d’examiner l’affaire pour s’assurer qu’il n’y a pas eu d’irrégularités. À ma connaissance, cela n’a pas été fait. Je vous demande donc, sur la base des allégations faites, si vous avez chargé un surveillant de l’équité d’examiner le contrat. Pouvez-vous répondre à cette question?
Ensuite, la société soutient que vous essayez de lui prendre ses employés pour exécuter ce contrat. Est-ce courant d’agir ainsi?
Non, nous ne faisons pas des choses de ce genre. Bien sûr, vous êtes libre, monsieur Angus, de prendre pour argent comptant les éditoriaux du National Post et les allégations du plaignant devant les tribunaux. J’ai déjà expliqué...
Avez-vous recours à des surveillants de l’équité dans vos examens internes de l’attribution des contrats?
À quel seuil recourez-vous à un surveillant de l’équité? Un contrat de 400 millions de dollars ne justifie-t-il pas ce recours?
Je trouve assez étrange qu’en présence d’un contrat de 400 millions de dollars qui a retenu l’attention du public, vous n’ayez mis en place aucun système de surveillance de l’équité. Ces 400 millions viennent de l’argent des contribuables. Sans vouloir vous offenser, monsieur Fortier, je trouve que cela témoigne d’une négligence incroyable.
C’est donc un choix personnel? Dans quelles conditions faites-vous appel à un surveillant de l’équité? À quel seuil? Vous dites que vous le faites parfois.
Nous n’avons pas besoin d’un surveillant de l’équité dans ce cas. Le ministère a confirmé que le processus était transparent et conforme aux règles. Nous répondrons à ces allégations au tribunal.
Vous n’avez donc pas de normes établies pour le recours à un surveillant de l’équité. Vous ne le faites que quand cela vous chante.
Je vous remercie.
Je vous remercie.
Je suis heureux de pouvoir vous poser quelques questions, monsieur le ministre.
Je voudrais avoir des renseignements sur le contrat de soutien en service des sous-marins de la classe Victoria. J’ai cru comprendre qu’on a demandé au Conseil du Trésor 1,5 milliard de dollars pour l’ensemble du contrat, qui se subdivise entre l’entretien de niveau un, l’entretien de niveau deux, l’entretien de niveau trois, le radoub à quai, les révisions et les remises en état.
Ce que je trouve très étrange, c’est que sur un contrat de 1,5 milliard, les appels d’offres ne portent que sur 57 millions de dollars. Cela représente 4 p. 100 du contrat, ce qui signifie que 96 p. 100 ne font pas l’objet d’appels d’offres. Je me demande donc si l’appel d’offres initial ne concerne que l’entretien de niveau un. Je n’ai pas l’impression qu’il pouvait s’étendre à l’entretien de niveau trois. Que comprenait exactement ce premier appel d’offres?
Je crois que l’appel d’offres portait sur tout le montant. Il n’y a pas eu de fractionnement, mais je demanderai à quelqu’un de vous donner les détails.
Mais le contrat est de 1,5 milliard de dollars dont 4 p. 100 seulement sont en appel d’offres. Les entrepreneurs retenus disent que les révisions et les remises en état des sous-marins seront ajoutées par modification des contrats.
Cela signifie que 4 p. 100 sont en appel d’offres et que 96 p. 100 seront ajoutés par voie de modification. Autrement dit, les modifications seront 25 fois plus importantes que le contrat initial. Je trouve cela insensé. Il n’y a aucun moyen d’exercer un contrôle quelconque.
Je vais demander à Liliane Saint Pierre de vous répondre. Elle est responsable des marchés publics.
À vous, Liliane.
Il est vrai que la valeur estimative totale du contrat pourrait atteindre 1,5 milliard de dollars. Pour le processus d’évaluation, nous avons demandé aux entreprises qui avaient l’intention de soumissionner de nous donner des prix et des niveaux d'effort correspondants pour un total d’environ 57 millions de dollars.
C’est donc la seule partie du contrat de 1,5 milliard de dollars qui ira en appel d’offres. Par conséquent, une proportion de 4 p. 100 seulement fera l’objet d’un processus concurrentiel, mais pas les 96 p. 100 restants.
Non. Pour être en mesure de faire une évaluation adéquate, nous avons proposé aux entreprises une série de tâches à accomplir et leur avons demandé quel genre d’effort elles pouvaient déployer pour un montant total estimatif. En effet, le travail est assez répétitif puisque nous parlons d’entretien. Les calculs se feront ensuite au prorata.
D’après l’entrepreneur, un radoub programmé doit commencer au début de 2009. Il a déjà dit que le contrat serait modifié. Ce radoub est déjà prévu. Fera-t-il l’objet d’un appel d’offres?
L’ensemble du travail compris dans le contrat peut atteindre un total de 1,5 milliard de dollars. Chaque fois qu’il y aura de l’entretien de base annuel à faire et chaque fois que de nouveaux travaux seront nécessaires, nous demanderons à l’entrepreneur de s’en occuper, mais nous avons obtenu les pouvoirs nécessaires pour dépenser jusqu'à concurrence de 1,5 milliard de dollars.
C’est la façon normale de procéder. Dans le cadre des appels de propositions ou d’offres, nous avons la valeur estimative du travail devant être fait pendant 10, 15 ou 20 ans. Nous ne connaissons pas d’avance les détails du travail à faire. Nous demandons donc aux entreprises de nous donner les prix correspondant à un certain niveau d’effort pour les quelques premières années. Le reste sera calculé au prorata. Chaque fois qu’il y aura du travail à faire en sus de l’entretien, l’entreprise nous présentera des devis.
Trouvez-vous logique que les modifications soient 25 fois plus importantes que le contrat initial? Y a-t-il quelqu’un qui trouve cela sensé? Je ne le pense vraiment pas.
Il ne s’agit pas de modifications tendant à augmenter la valeur du contrat. Les entreprises étaient parfaitement au courant, lorsqu’elles ont soumissionné, des exigences relatives au volume total de travail...
Permettez-moi de vous demander ceci. L’entrepreneur a dit ceci, dans le communiqué qu’il a publié lorsqu’il a été choisi comme soumissionnaire privilégié — le contrat n’était pas signé, mais l'entrepreneur avait été choisi —, il a donc dit: « D’importants travaux, comme des radoubs sommaires et des révisions d’équipement, seront ajoutés par voie de modification du contrat, à titre d’activités nouvelles. »
La première de ces activités imprévues doit commencer au début de 2009. Nous avons ici des documents dans lesquels le MDN confirme que le radoub est programmé.
L’entrepreneur dit qu’il est programmé.
Pourquoi ces travaux ne figurent-ils pas dans le contrat initial? Tout le monde sait qu’ils doivent être réalisés puisqu’ils sont programmés. Le contrat n’est pas signé. Alors pourquoi ces travaux n’y sont-ils pas inclus?
Les travaux figurent dans l’énoncé initial du travail possible, mais nous n’en avons pas encore reçu les détails. Lorsque nous les aurons, nous nous baserons sur le niveau d’effort...
[Français]
Je vous remercie d'être venu témoigner, monsieur le ministre. Je ne m'attendais pas à vous voir ce matin. Toutefois, la maladie d'une de nos collègues fait en sorte que je prends la relève.
J'aimerais d'abord vous parler d'un contrat important, celui de la livraison de 100 chars d'assaut usagés par les Pays-Bas. Il s'agit d'un contrat de 1,3 milliard de dollars pour l'achat et d'une autre somme considérable pour l'entretien. Ces chars d'assaut devaient être livrés à l'automne 2007, mais ils ne l'ont pas été. Selon certaines sources, on ne les aurait pas avant 2011.
Pouvez-vous confirmer ces faits?
Non, d'après ce que j'en sais, on les recevra avant la date que vous avez avancée. Ces chars d'assaut avaient besoin d'entretien. Ils seront livrés avant la date que vous avez avancée.
Il faut faire des travaux sur ces chars d'assaut. Quand ceux-ci seront complétés, monsieur Ménard, ces chars d'assaut pourront être utilisés.
On parle des 100 chars d'assaut que nous avons achetés. Monsieur Ménard veut savoir si nous avons une date précise pour la livraison des chars.
Il s'agit donc bien de quatre ans. En 2011, nous pensons nous retirer de l'Afghanistan. Ces chars d'assaut vont-ils encore être bien utiles en 2011?
Le gouvernement a décidé de procéder à l'achat de chars d'assaut. Nous espérons les recevoir avant 2011. Madame saint pierre, je crois que vous faites référence à la dernière livraison. Nous ne recevrons pas tous les 100 en même temps. Il y en a qui arriveront avant et qui pourront être déployés.
Cela va se faire graduellement. À l'heure actuelle, on prévoit commencer à en recevoir en 2009, mais la grande majorité d'entre eux seront livrés en 2011.
Cette date était prévue avant même le vote de la Chambre sur la poursuite de notre engagement en Afghanistan, si je comprends bien.
Je ne crois pas que Mme saint pierre puisse répondre à votre question sur le vote à la Chambre. Le contrat avec le vendeur prévoyait une annexe portant sur la livraison des chars. C'est ce qui a été convenu avec le vendeur.
Notre temps est limité. Vous avez tenu à nous parler de votre plan de gestion des locaux dans la région de la capitale nationale. Vous avez une stratégie de gestion des locaux du secteur de la capitale nationale pour obtenir une proportion de 75:25.
Pourriez-vous déposer ce plan dont vous nous parliez dans votre présentation?
Je ne sais pas si nous avons un document que nous pouvons déposer. Comme vous le savez, c'est une question d'espace immobilier. Nous avons annoncé au printemps dernier la construction de deux immeubles à bureaux à Gatineau. Cela va donc nous amener à ce taux de 75:25, et même mieux. Si vous voulez, nous allons déposer un document qui présente le dénominateur, qui indique comment le ratio est calculé.
J'utilisais votre expression. Dans votre présentation, vous nous disiez: « [...] nous avons établi un plan visant à atteindre le ratio de 75:25 [...] » Je croyais que vous pourriez le déposer.
C'est bien.
J'ai une dernière question. Depuis que je m'occupe de la chose publique, j'ai remarqué qu'une chose est au moins aussi difficile, et même plus difficile, à prévoir que les honoraires d'avocat. Il s'agit des coûts informatiques. Il y a des augmentations considérables de coûts. Je pense que l'augmentation de la gestion du contrôle des armes à feu est due à cette augmentation. Nous avons également eu des problèmes au Québec quand j'étais ministre. Quand on veut faire des projets et qu'on demande le coût de l'informatique, on nous envoie les chiffres les plus diversifiés. Je m'en étais déjà ouvert à la vérificatrice générale qui reconnaissait que c'était très difficile, en effet.
Vous venez du monde des affaires. Vous connaissez tous les progrès qui ont été faits en informatique. Vous devez sûrement avoir éprouvé les mêmes difficultés. Pourriez-vous nous dire comment on peut prévoir les coûts informatiques d'un nouveau projet?
En fait, les nouveaux projets ne constituent pas notre plus grand défi. Ici, je sors un peu du cadre de mes responsabilités. Néanmoins, comme je le disais plus tôt, on dépense près de 5 milliards de dollars par année dans le domaine informatique, soit pour des logiciels et d'autres biens.
J'ai été vraiment rassuré en constatant que le Conseil du Trésor s'était adjoint les services d'une personne très chevronnée en informatique. Il s'agit d'un homme qui était auparavant à Travaux publics Canada. Il a donc été muté ou promu. Il a maintenant une vue d'ensemble. Quand je suis arrivé, je me demandais avec inquiétude si quelqu'un quelque part comprenait toutes les interrelations du système et notait sur une liste les divers logiciels utilisés d'un ministère à l'autre, voire à l'intérieur même des ministères. J'ai noté une nette amélioration depuis que je suis ici, tant au sein de mon ministère qu'à l'intérieur du gouvernement. Avons-nous atteint le point où nous devrions être rendus? C'est dans cette direction que nous allons.
Pour ce qui est des coûts, puisque vous en parlez, je dirai qu'en regard des opérations de l'État et de nos dépenses totales, cette somme de 5 milliards de dollars n'est pas démesurée, monsieur Ménard. Ça correspond aux ratios qui prévalent dans le secteur privé.
Je vous remercie.
Monsieur le ministre, nous vous sommes reconnaissants d’être revenu nous voir au comité. C’est très généreux de votre part de nous rendre visite aussi souvent.
Je me demande si vous pouvez mettre le comité au courant de ce qui se passe au sujet de la norme LEED et de l’écologisation des biens et des véhicules de l’État. Quelles initiatives avez-vous prises en matière d’écologisation?
À l’exception des véhicules d’urgence de la GRC et des véhicules militaires, tout le parc automobile destiné au transport des officiels sera remplacé par des véhicules hybrides. Dès qu’il sera temps de remplacer un véhicule, nous achèterons une voiture hybride. Mes collaborateurs ici présents pourraient vous dire combien de véhicule il reste encore à remplacer, mais, avec le temps, leur nombre devrait sensiblement diminuer.
Le projet LEED est inspiré d’un programme très intéressant géré par un organisme américain. Le gouvernement du Canada a décidé d’adopter la norme LEED chaque fois qu’il y aura un nouveau bâtiment à construire. Par conséquent, tous les édifices neufs devront être respectueux de l’environnement. Nous tiendrons compte du coût de l’énergie et le nombre de places de stationnement sera prévu de façon à encourager les gens à utiliser les transports en commun.
De plus, lorsque nous envisagerons d’investir d’importantes sommes dans la rénovation d'édifices, nous nous servirons des mêmes critères que pour les bâtiments neufs afin de les rendre conformes à la norme LEED. Nous sommes déterminés à le faire.
J’ai inauguré le nouvel édifice de Montréal l’année dernière. Il y en aura un autre dans l’Île-du-Prince-Édouard qui sera inauguré bientôt. Les bâtiments que j’ai mentionnés plus tôt dans ma réponse à M. Ménard seront conformes à la norme LEED. Nous avons lancé un appel de propositions à Québec pour la construction d’un nouveau bâtiment qui respectera lui aussi cette norme. C’est maintenant la règle. Nous pouvons en être fiers.
La Loi fédérale sur la responsabilité prévoit la nomination d’un ombudsman de l’approvisionnement. Pouvez-vous informer le comité des derniers développements à cet égard?
L’ombudsman de l’approvisionnement sera nommé bientôt. Un bureau a déjà été préparé à son intention. Aussitôt que la nomination sera annoncée officiellement, l’ombudsman pourra immédiatement se mettre au travail.
Dans ma réponse à une question de M. Kramp, j’ai mentionné que j’avais des entretiens avec les PME. Beaucoup d’entre elles attendent avec impatience la nomination de l’ombudsman. Ce n’est pas qu’elles ne font pas confiance au ministère, mais elles aiment bien l’idée d’avoir quelqu’un qu’elles peuvent consulter ou chez qui elles peuvent déposer une plainte.
Dès que la personne en cause sera officiellement nommée, elle pourra se mettre au travail puisque son bureau est déjà prêt.
Pour revenir à l’écologisation des biens de l’État, lorsque le comité en a discuté il y a environ un an, on avait parlé d’établir des objectifs mesurables. Disposons-nous de ressources suffisantes pour avoir de tels objectifs? Quel pourcentage de l’infrastructure fédérale prévoyez-vous rendre conforme à la norme LEED?
Vous pouvez bien imaginer qu’avec les milliers de biens que possède l’État, il serait extrêmement coûteux de les réaménager tous. Dans le cas des nouveaux bâtiments, la règle est très simple: il faut respecter la norme LEED. Dans les autres édifices, nous insisterons sur le respect de cette norme chaque fois que nous envisagerons des investissements importants pour l’entretien ou la rénovation.
À part la norme LEED, nous examinons notre chaîne d’approvisionnement sous l’angle de l’écologisation. Comme je l’ai dit lors de mes comparutions précédentes devant le comité, nous essayons aussi d’écologiser cette chaîne. Nous procédons lentement mais sûrement, en veillant à ce que les gens nous fournissent des produits de plus en plus écologiques.
Avec le temps, nous obtenons de meilleurs résultats dans la chaîne d’approvisionnement. Toutefois, nos fournisseurs doivent aussi s’adapter. Nous travaillons avec eux pour qu’ils comprennent qu’à un moment donné, ce sera pour nous un critère important.
Nous travaillons donc ensemble en vue d’atteindre cet objectif. Jusqu’ici, je ne suis pas mécontent des efforts faits et des résultats obtenus.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie le ministre Fortier d'être venu assister à cette réunion. Je ne suis pas un membre permanent de ce comité, mais j'ai des questions à poser.
[Traduction]
Une de mes questions porte sur la modernisation du système de rémunération et l’autre, sur la cession-bail des édifices à bureaux. Je pense, monsieur le ministre, que le système de rémunération est déjà vieux d’une quarantaine d’années. Les frais d’entretien sont très élevés. La documentation n’est probablement pas très bonne. Dans les deux dernières semaines, vous avez lancé un appel d’intérêt, qui constitue une étape très préliminaire du processus.
Vous venez de terminer la modernisation du système des pensions. Il me semble qu’il aurait été logique de passer de cela à la modernisation du système de rémunération. En fait, ce projet est considéré comme prioritaire dans les plans et priorités de votre ministère, qui dit que cette initiative engendrerait d’importantes économies pour le gouvernement.
J’ai quelques questions à vous poser. Pourquoi faut-il si longtemps pour aller de l’avant? Avez-vous déjà fait approuver le financement? Avez-vous affecté des fonds au projet pour qu'il puisse commencer?
Je vais demander au sous-ministre de répondre à votre question. Sur le plan de l’engagement, je ne voudrais pas que vous pensiez que ce n’est pas une priorité pour nous. Nous avions un important arriéré. Le comité a d’ailleurs eu l’amabilité de me le rappeler chaque fois que je suis venu. Nous avons dû affronter cet arriéré qui retarde le traitement de la paie. Le système est très complexe et a besoin d’être modernisé. Nous allons nous y atteler.
Je vais laisser le sous-ministre parler des ressources et du plan d’action du ministère.
Merci, monsieur le ministre et madame la présidente.
Une analyse très précise de la situation actuelle... Le système est vieux. Il a vraiment 40 ans, ce qui impose beaucoup de traitement manuel de l’information.
À Travaux publics, nous gérons ce système centralisé et avons ce que nous appelons des commis à la paie dans les différents ministères, mais ils se servent tous du système principal de Travaux publics. C’est le premier point à retenir.
En second lieu, c’est la nature même du système qui crée un arriéré. Ce que je veux dire, c’est qu’avec un vieux système, nous devons utiliser plus de ressources humaines pour traiter les demandes.
Je tiens à le dire parce que je veux éviter qu’on pense qu’il y a des gens qui font mal leur travail. Le fait est que nous avons besoin de plus d’employés pour traiter les demandes qui nous parviennent. C’est là que réside la problématique.
Nous travaillons avec des collègues des organismes centraux pour mettre au point une proposition ou une approche. Nous favorisons le choix d’un logiciel standard. Pourquoi? Simplement parce que nous pensons que ce serait un investissement plus sage et plus rapide à mettre en œuvre. Cela nous ramène à l’argument avancé par le ministre au sujet des achats militaires. Si un matériel est déjà disponible dans le commerce, il est préférable et probablement plus efficace de l’acheter au lieu de travailler fort pour le développer.
Nous avons donc un plan et, bien plus, nous avons aussi une approche. Il ne reste plus à régler la question cruciale des ressources nécessaires pour faire un investissement.
Je voudrais vous présenter une brève observation à ce sujet. Pour la modernisation du système des pensions, nous avions l’appui nécessaire pour aller de l’avant et faire l’investissement. Les choses vont bien et le calendrier est respecté.
En ce qui concerne la modernisation du système de rémunération, nous travaillons avec les organismes centraux pour obtenir le financement nécessaire. Tout le monde sait que c’est une priorité. Je suis tenté de dire que personne ne nie qu’un système vieux de 40 ans doit être remplacé afin de remplir la fonction de base de toute organisation, qui est de payer ses employés.
Je vous remercie. J’espère que vous pourrez avancer assez rapidement et que vous obtiendrez les fonds nécessaires. En effet, si vous lancez des appels d’intérêt et que des groupes réunissent l’information demandée, vous risquez d’avoir un problème si vous ne disposez pas du financement. Je crois que vous en conviendrez.
Je voudrais maintenant passer à la question de la cession-bail. Dans le secteur privé, cette option n’est envisagée qu’en dernier ressort. C’est comme l’affacturage. On obtient le capital d’avance, mais, plus tard, on se rend compte que ce n’est pas la solution idéale sur le plan économique global. C’est donc le dernier choix qu’ont fait.
Dans le cas des édifices à bureaux, je vois bien les possibilités que cette option offre sur le plan de l’amélioration de l’efficacité. Il est sans doute possible d’obtenir ainsi du financement pour moderniser, rénover et maintenir ces édifices en état, mais je m’inquiète de ce qui arrivera plus tard, quand il sera temps de renouveler les baux. Je suppose qu’il y a une option d’achat, mais je crains les prix de monopole. On a beau dire qu’il y a beaucoup de locaux sur le marché, mais, une fois qu’on a pris des engagements, la marge de manœuvre est certainement réduite.
J’aimerais savoir ce que vous en pensez. Je voudrais aussi vous demander si vous avez envisagé des modèles comme celui de la Colombie-Britannique, que je connais bien. Dans la province, une société d’État, la BC Buildings Corporation, est chargée d’assurer une utilisation optimale des biens et d’appliquer le principe du loyer économique. Les résultats semblent être très bons. Avez-vous envisagé un modèle de ce genre?
Non, nous ne l’avons pas fait.
Je vous dirai cependant que je ne suis pas d’accord sur votre préambule relatif à la cession-bail. Ce n’est pas une option de dernier ressort. La plupart des sociétés commerciales qui ne font pas partie du secteur de l’immobilier sont en train de se débarrasser de leurs biens immobiliers. Ce sont des sociétés à but lucratif. Toutes les banques se sont débarrassées de leurs tours du centre-ville. Elles aussi ont un but lucratif. Il est bien trop compliqué de gérer ces biens si on n’est pas du métier. Je crois donc que ce que nous avons fait était parfaitement rationnel.
Vous avez parlé de ce qui se passera dans 25 ans. Oui, nous avons une option d’achat. Je vois bien que vous adoptez un point de vue pessimiste en vous disant qu’il y a énormément de gens à déplacer. N’oubliez cependant pas que le propriétaire aurait des centaines de milliers de mètres carrés à louer si nous quittions son immeuble. Je suis optimiste par nature. Je pense donc que nous serons en mesure de renouveler notre bail. Autrement, nous trouverons d’autres locaux. Quoi qu’il en soit, pour les 20 ou 25 prochaines années, nous croyons avoir trouvé la meilleure solution possible pour les contribuables.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur le ministre, d’être venu ce matin. Nous sommes très heureux que vous soyez là.
Monsieur le ministre, avant d’être élu, je m’inquiétais beaucoup des pratiques libérales en matière de sondages. Il semblait y avoir des sondages pour n’importe quoi. Mes préoccupations restent les mêmes après que j’ai été élu et que notre gouvernement a assumé la responsabilité de la gestion des fonds publics et des différents ministères.
Je voudrais donc vous demander de nous donner une idée des tendances qui se manifestent actuellement en matière de sondages. J’espère que leur nombre diminue, mais j’aimerais que vous fassiez le point sur ce que nous pouvons attendre de notre gouvernement et sur les chiffres actuels.
Je commencerai par vous répondre au niveau global pour passer ensuite à votre question précise, c’est-à-dire aux chiffres postérieurs à 2007-2008.
Au niveau global, nous avons été très clairs. Nous voulons amputer de 10 millions le budget de l’exercice 2006-2007, qui était d’environ 31 millions de dollars. Pour cet exercice, nous ne voulons pas que les dépenses de sondages dépassent 21 millions et nous avons informé tous les ministères que nous surveillerons leurs dépenses. Comme vous le savez, nous avons imposé un gel sur l’acquisition de sondages communs, si je peux m’exprimer ainsi. Nous voulons, entre autres, que les ministres approuvent les sondages et soient mis au courant lorsqu’ils sont commandés, de sorte que le processus sera beaucoup plus étroitement contrôlé.
Pour ce qui est des chiffres de cette année, ils ne sont pas encore connus, mais je crois savoir que les dépenses de 2007-2008 sont sensiblement inférieures à celles de l’exercice précédent.
Excellent.
Je m’interroge sur les sondages. Vous dites que les ministres devront les approuver. Pouvez-vous nous dire, pour la gouverne des membres du comité et du grand public, sur quels critères les ministres se fonderont pour approuver les sondages? Je crois que les Canadiens veulent savoir pourquoi le gouvernement a besoin de sondages. Ils veulent savoir quelles questions méritent ou ne méritent pas de faire l’objet d’un sondage.
Je crois que les gens se méfient un peu des gouvernements qui tentent de se conformer à l’opinion publique sur toutes les questions qui se posent. Il arrive souvent que les Canadiens préfèrent voir leur gouvernement réagir sur la base de renseignements exacts et de l’intérêt public.
Je ne peux pas parler au nom de tous les Canadiens, mais le bon sens suggère que les gens comprendraient que des sondages soient commandés pour déterminer si un programme donne les résultats attendus. Cela devrait être l’objectif des sondages. Ils devraient servir de moyens d’évaluation de la mise en œuvre des programmes.
Pour approuver un sondage, les ministres useront de jugement et de bon sens pour déterminer s’il est vraiment nécessaire compte tenu du ministère et de l’objectif recherché.
Au gouvernement, nous estimons que les sondages d’évaluation des programmes sont importants. Nous ne dirons donc pas qu’il n’y aura plus de sondages. Il est clair cependant que nous avons besoin d’un contrôle plus étroit, et ce contrôle s’est manifesté dans les trois derniers mois.
Je vous remercie.
J’aimerais revenir maintenant sur un sujet évoqué par M. Holland. Des questions se posent au sujet de la restauration de l’édifice de l’Ouest et de la cité parlementaire, en général. Je bavardais avec des électeurs hier qui ont mentionné entre autres le grillage de protection placé autour de l’édifice de l’Ouest.
Je voudrais donc vous demander de faire le point sur cette question parce que les médias ont rapporté certaines choses au sujet de l’édifice de l’Ouest. Quel est le calendrier prévu des travaux et à quels résultats les parlementaires et les Canadiens peuvent-ils s’attendre?
Je vais vous donner les grandes lignes, après quoi je demanderai à M. McGrath et à François Guimond de parler des détails.
Notre plan prévoit essentiellement de vider complètement l’édifice de l’Ouest d’ici 2010. Les personnes qui occupent actuellement le bâtiment seront donc déménagées pour que les travaux de restauration puissent commencer. Ces travaux seront assez particuliers. Nous engagerons des travailleurs spécialisés pour s’occuper de la maçonnerie, de la pierre, etc. La restauration se fera donc dans les quelques années qui suivront 2010.
Le déménagement des occupants entraînera une réaction en chaîne. D’autres personnes devront être déplacées, mais finalement, après un certain temps, les travaux seront terminés et les gens pourront recommencer à travailler dans leurs anciens bureaux.
Je voudrais peut-être préciser certains points mentionnés par le ministre, après quoi mon collègue pourra prendre la relève.
Pour revenir à la question de l’augmentation ou de la diminution de nos dépenses en capital, je crois me souvenir, Tim, que nous obtenons cette année une tranche de 54 millions de dollars destinée à financer d’autres mesures concernant l’édifice de l’Ouest. C’est le défi que représente notre budget d’immobilisation. Certains projets sont terminés, entraînant une diminution du budget, et d’autres sont entrepris à mesure que les autorisations nécessaires sont obtenues, comme c’est le cas pour l’édifice de l’Ouest. C’est le premier point que je voulais mentionner.
Le deuxième concerne la complexité de la tâche et la réaction en chaîne. Collègues, vous comprenez que la restauration de l’édifice de l’Ouest nécessite de déménager des députés. L’édifice Promenade est actuellement en rénovation. C’est une étape critique. Les travaux avancent bien. Je sais à quel point les salles de comité sont importantes pour vous. Ensuite, les travaux de l’édifice de l’Ouest commenceront. C’est une voie parallèle très importante. Le dernier élément, que vous connaissez bien, concerne ce qu’on appelle la salle 200, dont la Banque de Montréal doit constituer l’élément central.
Vous vous demandez pourquoi je parle de tout ceci. Le travail à faire est vraiment compliqué, mais je pense que nous avançons bien. J’ai chargé un sous-ministre adjoint principal de la responsabilité de la Direction de la cité parlementaire. Il s’agit d’une nomination qui s’est faite il y a deux mois et qui permettra de surveiller plus étroitement l’avancement de ce projet. Je crois vraiment — vous allez peut-être me contredire — que nous avons d’excellentes relations avec la Chambre et le Sénat. Cela est d’une importance critique. Il s’agit en effet de la cité parlementaire, où il importe d’être en très bons termes avec un certain nombre de personnes pour être sûr d’avancer.
Je voudrais aborder assez brièvement un dernier point.
La complexité de la tâche n’est pas seulement due à la gouvernance. Ce sont des édifices compliqués à cause de l’état dans lequel ils sont. Je voudrais mentionner une anecdote, à laquelle vous vous identifierez probablement, concernant la Bibliothèque du Parlement. Vous savez, on parlait souvent de nous dans les journaux: les travaux sont en retard, ils coûtent plus cher que prévu, etc. Maintenant que vous pouvez voir les résultats, je crois que vous conviendrez que c’était du bon travail. Nous en sommes très fiers à Travaux publics. Mais c’est là que réside le défi. Les édifices du patrimoine sont très différents, par exemple, des édifices à bureaux ordinaires auxquels nous appliquons notre approche de cession-bail.
Il y a donc toujours des difficultés et il y a toujours des surprises. Je préfère ne pas en avoir. J’essaie de gérer de façon à éviter les surprises, mais ce sont de vieux bâtiments. C’est la réalité.
Merci beaucoup.
Je me souviens, quand j’étais ministre de Travaux publics, que nous avions refait la tour de la Paix et la façade des édifices parlementaires. Nous tenions beaucoup alors à ce que les travaux soient terminés pour l’an 2000. Par conséquent, oui, il y a toujours des priorités et les travaux sont toujours plus longs qu’on ne l’a prévu. C’est difficile et coûteux.
Nous passons maintenant à Mme Bourgeois.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je veux revenir sur une des questions qu'a posées mon collègue au sujet du programme d'achat des chars d'assaut. Je crois que sur les 100 chars qui ont été achetés, 20 sont présentement en réfection.
Selon plusieurs articles de journaux que nous avons lus récemment, l'appel d'offres pour la mise à niveau de ces chars n'aura lieu qu'en 2009. Puis-je vous demander, madame saint pierre, de m'expliquer pourquoi?
Nous avons effectué des achats. Cela dit, pour que les chars d'assaut puissent être utilisés par l'armée canadienne, une mise à niveau est nécessaire, surtout en matière de télécommunications. Nous avons l'intention de faire un appel d'offres afin d'inviter les industries intéressées à réaliser ces mises à niveau à soumettre leur candidature.
Nous avons procédé en deux étapes, c'est-à-dire que nous avons loué des chars d'assaut au gouvernement allemand, et nous en avons acheté aux Pays-Bas. Les chars d'assaut que nous avons achetés aux Pays-Bas vont nécessiter des mises à niveau. Or, ces mises à niveau vont faire l'objet d'appels d'offres, et nous prévoyons effectuer ceux-ci en 2009.
Y a-t-il des clauses concernant les chars allemands qu'on loue de l'Allemagne? Cela nous coûte quelque chose, mais si on en perdait un, faudrait-il redonner un autre char à l'Allemagne? Il doit y avoir des conditions. Qu'en est-il?
C'est évident qu'il y a des clauses. Le gouvernement allemand nous a prêté des chars en bon état. Si les chars sont endommagés, on va les remettre en bon état.
D'accord.
J'ai une autre question à vous poser. Je m'attendais à retrouver 1,4 milliard de dollars dans les immobilisations, peut-être sous forme d'augmentation. Lors de votre dernière apparition au comité, monsieur Fortier, M. McGrath et vous disiez que beaucoup d'argent devait être investi pour remettre le parc immobilier dans un meilleur état. Je m'attendais à voir quelque chose dans le budget en ce sens, mais malheureusement, je ne l'ai pas vu. Pourriez-vous nous expliquer où on peut trouver cela?
Ces 1,4 milliard de dollars, vous le savez, sont allés au Fonds consolidé du revenu. On en a déjà parlé. Je sais que vous feignez la surprise, mais vous le saviez déjà. Cela a toujours été très clair, depuis le début.
Quant aux investissements qu'il faut faire dans le parc immobilier, on a tous les ans, bon an, mal an, une ponction sur le budget qui nous permet de réinvestir dans l'immobilier. La somme de 290 millions de dollars de cette année est la même que l'an dernier. La bonne nouvelle, c'est que maintenant qu'on a sept immeubles de moins...
Vous avez raison, mais vous pensez à ceux de Vancouver, qu'on n'a malheureusement pas réussi à vendre et qui, eux, étaient plus récents. Blague à part, certains de ces sept immeubles avaient été construits il y a plusieurs décennies. On n'a donc pas à faire cet ouvrage. Il est fait et financé, vous vous en rappellerez, par la société qui a fait l'acquisition des immeubles.
Ça va.
Je veux revenir à votre service d'écologisation ou à l'intendance de l'écologisation des opérations. Ce que j'en ai compris, c'est que l'intendance est le patron ou le service de la mise en oeuvre. Avez-vous l'intention, par l'entremise de ce service d'écologisation, d'investir un peu d'argent dans les immeubles qui ont besoin de réparations?
[Traduction]
Merci, monsieur le ministre et madame la présidente.
Pouvez-vous me donner une idée des conditions dans lesquelles vous recourez à un surveillant de l’équité? Y a-t-il, oui ou non, un seuil?
Ordinairement, un surveillant de l’équité est engagé — je suppose que c’est le bon mot — ou utilisé au commencement d’un processus contractuel. Parmi les exemples de recours à un surveillant de l’équité au début d’un processus, je pourrais mentionner, dans le domaine immobilier, le cas de Royal LePage. Les contrats sortent puis reviennent et, à cause d’un problème, ils doivent sortir à nouveau. Voilà un cas où nous aurions recours à un surveillant de l’équité.
Je crois que nous en avions un — dites-moi si j’ai tort — lorsque nous avons acheté les C-17 pour la Défense nationale. C’est bien le cas, non?
Il n’y a pas de seuil monétaire.
Vous me dites que le surveillant de l’équité n’est là qu’au commencement du processus. Est-ce pour s’assurer que les conditions du contrat sont équitables?
Nous avons une politique que nous déposerons auprès de vous, madame la présidente, et de votre greffier, mais nous ne l’avons pas ici.
D’accord.
Lorsqu’un contrat est adjugé, le fournisseur dont la soumission n’a pas été retenue est invité à une séance d’information. Ce n’est pas une simple question de courtoisie. C’est ce qui est prévu dans les règles, et je cite: « ... sur demande, communiquer aux fournisseurs dont la soumission n’a pas été retenue des renseignements pertinents concernant les raisons du rejet, et les informer des caractéristiques et des avantages relatifs de la soumission retenue, ainsi que du nom de l’adjudicataire. » Ces renseignements sont ordinairement donnés au cours d’un entretien en personne. Cela ne s’est passé dans le cas du contrat CGI-TPG. Pourquoi?
Oui, vous avez raison. C’est ainsi que nous procédons ordinairement. Le fournisseur a le droit d’obtenir des renseignements. Il peut choisir entre une séance d’information ou des explications écrites, selon les circonstances. Dans ce cas particulier, comme nous étions mis en cause dans des contestations déposées au tribunal du commerce, nous avons donné des renseignements au fournisseur par lettre.
Vous avez choisi de le renseigner par lettre alors qu’il s’agissait d’un contrat très controversé de 400 millions de dollars. Il n’y a pas eu d’explications verbales.
Excusez-moi. Mme saint pierre veut dire que lorsqu’un fournisseur éventuel décide de s’adresser aux tribunaux, l’option d’avoir un entretien en personne n’existe pas. Nous répondons à ses questions par écrit. Est-ce exact?
Je crois savoir que, dans ce cas, le fournisseur a essayé d’avoir un entretien. Il s’est adressé aux tribunaux essentiellement parce que votre ministère a refusé de lui parler. Je veux simplement établir les faits parce que les contribuables risquent d’avoir à payer une grosse somme si votre ministère n’a pas fait son travail.
J’ai une autre question. Est-ce que des membres de votre personnel ont essayé, oui ou non, d’engager des employés de TPG pour travailler sur le contrat de CGI?
J’ai entendu parler de ces allégations. J’en ai discuté avec mes collaborateurs, et je suis persuadé qu’il n’y a eu aucune tentative de ce genre. Voilà ma réponse.
D’accord.
Monsieur Fortier, je ne lis pas seulement le National Post. En fait, je n’aime pas particulièrement ce journal. Cela ne vous surprendra pas.
J’ai lu un article très intéressant dans le Globe and Mail. Le titre était le suivant: « Les avantages de la distribution des fonds publics, région par région ». Vous êtes cité comme héros de Montréal pour les emplois que vous avez procurés à la ville.
De plus, le National Post — comme je l’ai dit, c’est l’un de mes journaux favoris — a publié un article parlant de Fortier qui se démène pour obtenir le maximum pour le Québec. Dans le cas du contrat CGI, le choix s’est porté sur une société montréalaise. Des questions ont été posées sur votre rôle. Le National Post a même donné des détails sur certains liens étroits avec CGI.
L’affaire est maintenant devant les tribunaux. Certaines allégations ont été faites. Si ce fiasco impose aux contribuables de payer des dommages-intérêts de 256 millions de dollars, démissionnerez-vous de vos fonctions de ministre?
Monsieur Angus, nous défendrons le processus suivi devant les tribunaux. Le ministère s’est occupé de cette affaire, comme il s’occupe de tous les contrats, en toute indépendance par rapport au ministre. Ni le ministre ni les membres de son cabinet ne s’en mêlent.
J’essaie d’être aussi impartial que possible. Je crois que vous devriez être très satisfait que les choses se fassent ainsi et que je n’aille pas tous les matins voir François et son équipe pour leur dire d’attribuer tel contrat à telle personne. Ce n’est pas ainsi que les choses marchent. L’attribution des contrats relève de M. Guimond et de son équipe, qui agissent en toute indépendance par rapport au ministre.
Je comprends cela, monsieur le ministre. Le problème, c’est que vous avez affaire à un contrat très controversé. Le public vous demandait d’attendre et d’examiner les faits avant de l’attribuer. Vous venez de nous donner l’assurance que vous avez fait tout ce qu’il fallait, mais le public n’a pas reçu la même assurance. On n’a pas l’impression qu’il y a eu beaucoup de transparence dans cette affaire.
Une fois de plus, si les tribunaux se prononcent — ils pourraient le faire ou non — en faveur du plaignant, les contribuables devront débourser une très grosse somme. Ces événements se sont produits pendant que vous étiez là. En assumeriez-vous la responsabilité?
S’il est établi que le processus comportait des irrégularités, je le ferai certainement. Oui, monsieur Angus, je n’hésiterai pas à le faire. Vous avez ma parole.
Je sais que ce n’est pas cela que vous essayez de dire, mais si vous soutenez qu’il n’y a pas de transparence quand j’ai soulevé la question avec mon sous-ministre d’alors et mon sous-ministre actuel et qu’ils ont fait tout ce qu’ils avaient à faire au ministère, je dois vous dire que je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur. Je ne suis pas d’accord du tout.
Je vous remercie.
Le sous-marin Victoria est entré en cale sèche en juillet 2005 pour une période prolongée de radoub. Il y est encore. Le commandant de l’unité dit que les travaux en cale sèche ne seront pas terminés en trois ans et que le radoub durera vraisemblablement quatre ans. Pouvez-vous nous dire combien coûteront approximativement ces travaux?
Je vous remercie.
Quoi qu’il en soit, cette période prolongée de radoub doit durer quatre ans.
Lorsque je me suis plaint parce que j’estime que ces travaux sur le sous-marin devraient constituer un grand projet de l’État, votre porte-parole a déclaré au Chronicle-Herald de Halifax que la définition d’un grand projet ne s’appliquait qu’aux projets d’investissement. Voilà le prétexte qui a été donné pour expliquer qu’on n’ait pas inscrit ces travaux dans la catégorie des grands projets de l’État, qui font l’objet d’un examen beaucoup plus étroit que les autres.
J’ai donc cherché la définition de « projet d’investissement » dans le glossaire du Conseil du Trésor. Voici ce que j’ai trouvé: « Les améliorations apportées à une immobilisation sont considérées comme des projets d’investissement si elles contribuent à augmenter sensiblement le rendement, la valeur ou la capacité de l’immobilisation ou si elles prolongent sa vie utile ou sa vie économique de plus d’un an. »
Si vous envoyez un sous-marin en cale sèche pour deux, trois ou quatre ans, vous prolongez automatiquement d’autant sa vie utile, même si vous n’améliorez pas le sous-marin lui-même. Ces travaux constituent des révisions majeures. Le sous-marin est démantelé et remis en état dans le but d’augmenter son rendement et de prolonger sa vie utile.
Pourquoi ces travaux ne sont-ils pas classés dans la catégorie des grands projets de l’État?
Comme vous l’avez dit, la catégorie des projets d’investissement est différente d’après la politique, mais elle est en même temps liée à la source du financement. De ce fait, il appartient au ministère de la Défense nationale de s’entendre avec le Conseil du Trésor pour classer ces différentes initiatives.
Je ne comprends pas ce que vous dites. Les travaux correspondent à la définition de « projet d’investissement » donnée par le Conseil du Trésor et permet de prolonger la vie utile d’un bien de deux ans au moins.
Le ministère des Travaux publics joue le rôle de fournisseur de services d’achat. Il appartient donc au ministère acheteur, qui détient les fonds, de déterminer s’il s’agit ou non d’un projet d’investissement. Par conséquent, nous serons heureux de transmettre votre question — vous pouvez également le faire vous-même — au ministère de la Défense nationale.
J’ai l’impression que vous faites tout votre possible pour présenter ce contrat sous un faux jour. Pour moi, il s’agit bien d’un grand projet de l’État.
En ne mettant en appel d’offres que 4 p. 100 du contrat, les 96 p. 100 restants prendront la forme de modifications, ce qui est insensé. Si 10 p. 100 seulement du contrat initial avaient fait l’objet de l’appel d’offres, cela aurait suffi pour classer les travaux dans la catégorie des grands projets de l’État. Si la remise en état du sous-marin avait été considérée comme un projet d’investissement, selon la définition du glossaire du Conseil du Trésor, elle aurait constitué un grand projet de l’État.
J’ai donc l’impression que vous présentez ce contrat sous un faux jour pour essayer de rester en deçà du seuil de 100 millions de dollars et d’éviter qu’il soit soumis au comité consultatif supérieur de projet.
Monsieur Casey, je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Depuis que j’ai assumé mes fonctions de ministre et que j’ai été informé de tout cela, cette question n’a jamais posé un problème. Le problème...
Comment pouvez-vous expliquer que 96 p. 100 du contrat fassent l’objet de modifications et que 4 p. 100 seulement vont en appel d’offres?
Avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous déformez ce que Mme saint pierre vient de dire. Elle vous a expliqué...
Elle vous a expliqué le processus d’appel d’offres.
Ce que vous n’avez pas dit, c’est que l’objectif était d’avoir un processus concurrentiel...
Non, pour faire essentiellement la révision et l’entretien de ces biens. C'est le but fondamental de tout ceci, ne le croyez-vous pas, monsieur Casey? C’est l’objectif.
La détermination de la catégorie d’un projet ne relève pas de nous. C’est la responsabilité du ministère client, monsieur.
Ainsi, c’est le ministère de la Défense nationale qui est censé déterminer s’il s’agit ou non d’un grand projet de l’État.
[Français]
Monsieur le ministre, pour faire suite à ce que disait Charlie, vous nous avez dit n'avoir rien à vous reprocher en ce qui concerne le contrat attribué à CGI. Avez-vous objection à ce que le comité demande au Bureau du vérificateur général du Canada d'enquêter là-dessus, histoire d'éviter tout malentendu?
D'abord, vous devriez toujours partir du principe que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux — ce ministre-ci et, je l'espère, les autres aussi — ne s'implique pas dans l'attribution de contrats. Je vous le dis avec toute la sincérité qui peut m'habiter. C'est actuellement devant les tribunaux. Je ne vous dirai pas comment agir. Si vous voulez faire des suggestions... Ce n'est pas à moi de vous dire quoi demander à la vérificatrice générale. C'est devant les tribunaux, alors je vais vous laisser réfléchir à cette question et poser les gestes que vous considérez être les bons.
Quelqu'un d'autre veut-il poser une question?
[Traduction]
Est-ce que d’autres membres du comité veulent interroger le ministre pendant qu’il est là?
S’il n’y a personne, je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir pris le temps de venir au comité pour répondre à toutes nos questions.
[Français]
Voulez-vous attendre pour la déposer?
Mme Diane Bourgeois: Tout à fait, mais je ne sais pas comment faire. Je voudrais la déposer aujourd'hui.
La présidente: Je vous ai donné la parole, mais sur quoi cette motion porte-t-elle?
Vous pouvez la présenter.
[Traduction]
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
La présidente: Nous ne pouvons pas le faire car, si elle présente...
Nous prendrons une courte pause.
[Français]
Madame la présidente, je désire que le comité demande au Bureau du vérificateur général du Canada d'enquêter sur le processus d'attribution de ce fameux contrat.
D'accord. La motion se lit comme suit:
Que Ie Comité demande au Bureau du vérificateur général du Canada d'enquêter sur Ie processus d'attribution du contrat EN869-040407/001/EL-000, octroyé Ie 31 octobre 2007 par Ie ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux à CGI Information Systems and Management Consultants Inc, faisant suite aux allégations formulées par Monsieur Don Powell, président de TPG Technology Consulting Ltd., lors d'une conférence de presse Ie 31 mars 2008.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Mais la question porte sur le contrat attribué à CGI. Mme Bourgeois demande au comité de recommander que la vérificatrice générale l’examine.
Nous aurons sous peu des copies de la motion, mais, si vous le souhaitez, le greffier peut en donner lecture en anglais.
Madame la présidente, je ne vois aucun inconvénient à ce que la vérificatrice générale fasse enquête sur n’importe quoi. C’est son travail, pourvu que ce soit justifié. L’affaire est actuellement devant les tribunaux. Elle l’a déjà été trois fois, et c’est maintenant la quatrième.
Le comité n’a reçu aucune preuve concluante établissant que nous avons tel ou tel problème. Si nous étions saisis d’une telle preuve, j’appuierais sans hésiter une motion de ce genre. Jusqu’ici cependant, le comité ne dispose d’aucune preuve concluante. Je crois que nous sommes un peu présomptueux, surtout quand les tribunaux sont saisis de l’affaire.
Je crois certainement que nous devrions nous réserver le droit d’agir ainsi. Il y aura peut-être un bon moment pour le faire, mais je ne pense pas que ce soit maintenant. Je ne propose pas de rejeter la motion, mais nous ne devrions l’envisager qu’au moment opportun.
Si le comité décide d’aller de l’avant, il peut le faire. À titre de député du gouvernement, je crois que nous n’avons pas du tout... Le ministre a été très franc dans sa déclaration. Je me demande donc s’il convient pour nous d’intervenir et de présenter une demande à la vérificatrice générale, alors que le moment n’est pas vraiment opportun pour le faire. Je m’interroge sérieusement sur l’opportunité de cette motion. Je crois que nous devrions y penser très, très soigneusement.
C’est uniquement pour cette raison que je voterai contre la motion. Je n’ai rien contre le principe ou contre la convocation de témoins. Je ne m’oppose certainement pas à ce que le comité veuille aller au fond des choses. Je suis bien sûr en faveur de l’ouverture et de la transparence, mais, une fois de plus, il faut que ce soit fait au bon moment. Je ne crois pas que le moment soit bien choisi.
Je comprends l’intention de la motion de Mme Bourgeois, mais la vérificatrice générale n’examinera pas une question qui est devant les tribunaux. Si le comité adopte une motion demandant à la vérificatrice générale de faire une chose qu’elle ne fera pas avant que les tribunaux ne se soient prononcés, je crois que nous ne donnerons pas l’impression que nous agissons d’une façon très intelligente.
Merci, madame la présidente.
J’ai un certain nombre de préoccupations. J’ai soulevé la question devant le ministre, mais je ne voulais pas trop insister parce que nous parlons du budget principal des dépenses. Il aurait été déplacé pour moi de parler d’approvisionnement quand la discussion porte sur les prévisions budgétaires.
J’essaierai, dans pas trop longtemps, de persuader le comité d’examiner les marchés publics d’une façon générale parce que plusieurs questions se sont posées à ce sujet dans ce cas et dans d’autres. On se demande entre autres si la vérificatrice générale procédera ou non à une enquête. De toute évidence, cette décision lui appartient.
J’ai moi-même des préoccupations au sujet de ce cas particulier. Je ne vois donc aucun inconvénient à l’adoption de cette motion. Si la vérificatrice générale décide de ne pas faire enquête, nous l’accepterons, mais il faudra quand même que le comité examine d’une façon générale la question des marchés publics.
Je suis sûr que les autres membres du comité ont déjà entendu parler de cela. Beaucoup de gens ont exprimé des préoccupations. Je crois donc que nous devrions examiner la question et aller au-delà de cette motion.
Merci.
J’appuie certainement le principe de la motion. Il appartiendra en définitive à la vérificatrice générale d’accepter ou de refuser. Je me demande si le comité ne devrait pas envisager de consacrer quelques réunions — il ne s’agit pas d’entreprendre une grande étude — à la question générale des marchés publics.
J’ai demandé à partir de quel seuil on a recours à un surveillant de l’équité. J’entends mentionner différents facteurs, comme ce que M. Casey a dit ce matin. Je crois que nous avons besoin de nous faire une idée générale du degré de transparence et de responsabilité et de nous assurer que les règles sont appliquées. Il conviendrait également d’inviter quelques témoins pour avoir des renseignements, par exemple, sur l’affaire du sous-marin ou sur le cas de TPG ainsi que sur ce qui s’est produit dans le cadre du processus d’approvisionnement.
Vous savez qu’il y aura un ombudsman de l’approvisionnement. Je ne sais pas s’il a déjà été nommé ou s’il est sur le point de l’être, mais ce serait probablement un bon point de départ. S’il n’est pas encore nommé, cela ne devrait pas tarder. Nous aurons à examiner la nomination. Nous pourrons commencer par là.
Oui, monsieur Angus.
Je crois que ce serait une excellente mesure à prendre. Je propose en outre que nous tenions deux ou trois réunions. J’aimerais bien inviter l’ombudsman de l’approvisionnement. Nous avons des questions à examiner. Il ne nous appartient pas en fin de compte de nous prononcer en faveur de CGI ou de TPG ou du contrat du sous-marin. Je pense cependant qu’il nous incombe d’entendre des témoins pour savoir comment se déroule le processus d’approvisionnement et pour être en mesure de poser des questions. Nous pourrons parler de seuils, de normes et de garanties pour nous faire une idée de ce qui se passe. Cela serait lié à la comparution de l’ombudsman devant le comité.
Je préférerais avoir la possibilité de poser des questions et d’obtenir des réponses avant la venue de l’ombudsman. Ainsi, nous pourrons lui dire: « Voici ce qu’on nous a dit. Quels sont vos normes? Quelle est votre approche? » Nous pourrons ainsi réunir beaucoup de renseignements, peut-être après trois réunions, pour être beaucoup plus avancés dans ce domaine.
[Français]
Si j'ai fait cette proposition, qui met en cause spécifiquement le contrat du 31 octobre 2007 octroyé à CGI, c'est simplement parce qu'il semble que ce contrat s'élève à un montant extrêmement important. Le comité vient de poser des questions à ce sujet à M. le ministre. Une autre entreprise se dit lésée par la façon dont le contrat a été attribué. J'insiste sur CGI parce qu'on a l'exemple bien précis. Madame la présidente, il est fort possible que vous receviez une lettre du président de TPG Technology Consulting vous demandant de voir ce qui s'est passé.
J'ai posé plusieurs questions pendant les audiences de ce comité sur la façon dont Travaux publics attribue les contrats. Par le passé, énormément de contrats ont été accordés par adjudication. Le ministre n'en connaissait probablement pas le nombre. À un moment donné, on nous a dit que sur 50 contrats, neuf seulement avaient été attribués par appel d'offres ou en vertu du processus normal, ce qui signifie que 41 contrats ont été accordés par adjudication. Je trouve ça assez particulier.
Je ne veux pas dire à mes collègues de jeter la pierre à qui que ce soit, mais je les inviterais à connaître le fonctionnement de Travaux publics en ce qui concerne le processus d'attribution des contrats, afin de nous assurer que tout est fait selon les normes. Lorsque la vérificatrice générale étudie un tel problème, cela peut prendre un an ou un an et demi avant qu'elle puisse revenir. Qu'on stoppe immédiatement une hémorragie, si elle existe. Au moins, on saura ce qu'est le processus d'attribution des contrats.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je ne crois pas que quiconque, au comité, s’oppose à un examen du processus d’approvisionnement. C’est tout à fait justifié. Si nous avons besoin pour cela de convoquer des témoins pour trouver un moyen d’améliorer le système, je pense qu’il serait très opportun d’inviter le nouvel ombudsman au comité. Je crois que c’est une excellente idée. Le comité peut le faire. Faisons-le donc.
Examiner la question tout de suite, pendant que l’affaire est devant les tribunaux, reviendrait à s’occuper d’un cas très précis au lieu d’étudier la situation dans son ensemble pour nous faire une idée de l’orientation à adopter. Je répète encore que le moment serait mal choisi. Nous passerions pour des imbéciles au yeux de la vérificatrice générale. Je ne suis pas prêt à nier l’intelligence et les capacités du comité à cause de perceptions générales.
Nous avons M. Holland, M. Angus et M. Moore. Nous sommes tous disposés à chercher un meilleur moyen d’agir. Conviendrait-il de faire enquête sur l’ensemble du processus à un moment donné? Oui, mais ce serait une mauvaise idée d’adopter cette motion tout de suite.
J’ai examiné la motion. J’ai demandé à la vérificatrice générale d’examiner le contrat du sous-marin parce que je crois qu’il y a des irrégularités. Je crois que le ministère présente le contrat sous un faux jour.
J’estime que la motion devrait être adoptée. Je compte l’appuyer. C’est exactement la même, en substituant ce contrat à celui du sous-marin. Il y a également eu un procès concernant un conflit d’intérêts allégué de la part de quelqu’un qui a obtenu le contrat et qui a des liens avec la Défense nationale.
Je crois que nous devrions convoquer des témoins. Si le comité entend toute l’histoire du sous-marin, je crois qu’il aboutira à la conclusion que le système a de sérieuses failles.
Je vous remercie.
Je ne cherche pas déranger les plans du comité, mais je voudrais demander à ma collègue de réserver sa motion pour le moment. Nous devrions commencer par convoquer des témoins, puis inviter l’ombudsman. Je crois que nous devrions examiner le contrat du sous-marin ainsi que le contrat CGI-TPG. S’il y a d’autres questions qui se posent, nous devrions également examiner toute la question de l’approvisionnement. Si notre étude nous permet de conclure qu’il y a de sérieux problèmes, nous serons alors prêts à adopter cette motion.
M. Casey a déjà pris l’initiative avec la motion concernant le sous-marin. Je crois que c’est une chose que nous devrions examiner. Nous aurions ainsi la possibilité de garder l’initiative chez nous avant d’aller à l’extérieur. C’est mon seul souci. Il nous reste encore des choses à faire ici.
Je ne suis pas contre la motion de ma collègue, mais je préférerais la garder en réserve jusqu’à ce que nous ayons eu la possibilité d’entendre quelques témoins. Nous aurions alors une meilleure idée de l’orientation à prendre.
[Français]
[Français]
Je veux qu'on s'assure que cela va se faire. Comment pouvez-vous me donner l'assurance, monsieur le greffier ou les gens ici, que la façon dont on attribue les contrats va être étudiée et qu'on va toucher à ce fameux contrat? On va probablement inviter le président de TPG Technology Consulting.
On peut certainement étudier la question. On va probablement pouvoir le faire au mois de mai. Je crois qu'on aurait du temps pour le faire. Je pense que c'est une bonne idée.
Si je retire ma proposition, tous les membres du comité m'assurent-ils qu'on commencera l'étude à telle date? Sinon, je garde ma proposition parce que je ne veux pas qu'elle tombe à l'eau. Je veux bien la retirer, mais...
Madame Bourgeois, on a besoin du consentement unanime pour que vous retiriez votre motion. En réponse à votre autre question concernant la garantie absolue qu'on va étudier la question des achats, je peux vous dire qu'il n'y a pas de garantie absolue dans cette vie. Comme vous le savez, on ne sait jamais ce qui va se passer d'un vote à l'autre. Je peux vous dire qu'on pourrait avoir l'intention de le faire. Je pense que c'est important.
Mr. Angus.
[Traduction]
Compte tenu de ce que tout le monde a dit, je crois que la garantie réside dans le fait que nous voulons tous aller de l’avant. Nous pourrions proposer une motion prévoyant des dates exactes, mais je voudrais avoir la possibilité de dresser une liste de témoins. Nous pourrions ensuite reprendre la motion. Si nous devons voter, nous le ferons, mais j’aimerais faire remarquer à mes collègues conservateurs que nous avons dit que nous sommes intéressés. Nous le ferons, mais il y a des choses à faire d’abord. Nous aurons certainement l’occasion d’aborder la question le mois prochain. Je pense actuellement à trois séances.
Y a-t-il consentement unanime pour permettre à Mme Bourgeois de retirer sa motion?
Des voix: Non.
La présidente: D’accord. Nous allons donc voter sur la motion de Mme Bourgeois.
Oui, monsieur Ménard.
[Français]
J'ai un problème et j'ai besoin de vos conseils. Je n'en suis pas sûr, mais il est possible que ma femme ait des actions dans CGI. Si elle en a, c'est un montant minime, comme quelqu'un qui place son argent dans un REER. Je connais CGI; il y a autant de personnes qui connaissent CGI à Montréal qu'Ogilvie ou l'autre compagnie de M. Fortier, Bombardier. Je ne sais vraiment pas si je devrais m'abstenir. Je remplace quelqu'un aujourd'hui et je n'avais aucune idée...
On va demander à notre greffier. Quant à moi, ce n'est pas une motion très dangereuse. Elle a pour but de demander à la vérificatrice générale d'étudier le contrat. Cela ne change pas beaucoup l'histoire du monde, si ce n'est que la vérificatrice générale va décider si elle va étudier le contrat aujourd'hui, demain, après-demain ou pas du tout. Elle pourrait le faire sans cette motion. Je pense que ce n'est pas tellement difficile.
Je vais demander au greffier de vous donner un peu plus d'information.
[Traduction]
J’ai demandé au greffier de rendre une décision au sujet de la question évoquée par M. Ménard.
[Français]
Je vais être bref. Dans le Code régissant les conflits d'intérêts des députés,
[Traduction]
le Code régissant les conflits d’intérêts des députés, qui figure en annexe de notre Règlement,
[Français]
le paragraphe 3(2) parle des intérêts personnels. Ce que vous me décrivez n'entre pas dans la catégorie des intérêts personnels, mais plutôt dans les exclusions, dont on parle au paragraphe 3(3). Donc, vous ne seriez pas...
Je ne possède pas d’actions de CGI, mais je fais maintenant officiellement partie des partisans des Canadiens de Montréal. Je veux donc déclarer en public que je déteste mon équipe, les Maple Leafs de Toronto, et que j’appuierai désormais les Canadiens de Montréal.
Ma question porte sur la procédure. Nous avons demandé s’il y avait consentement unanime, mais je n’ai pas l’impression que tout le monde écoutait. J’aimerais donc savoir si nous avons le consentement unanime.
On me dit que vous ne pouvez pas le faire. Même si vous êtes autorisé à remplacer quelqu’un, vous ne pouvez pas voter parce que vous ne figurez pas sur la liste des indépendants.
Non, vous ne figurez pas sur la liste des membres associés à titre d’indépendant.
À l’avenir, ce serait une bonne idée, quand les listes sont établies, de demander que votre nom soit inscrit parmi les membres associés de tout comité où...
Je ne le savais pas non plus. Je croyais que vous pouviez voter, mais le greffier me dit que ce n’est pas le cas. C’est parce que votre nom ne figure pas sur la liste magique qui contient le nom de tout le monde ou presque, sauf le vôtre et celui d’un ou deux autres indépendants.