OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 février 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je vous souhaite la bienvenue au comité des opérations gouvernementales. Nous accueillons aujourd'hui plusieurs témoins.
Je voudrais d'abord vous dire que nous aimerions vous accorder cinq à dix minutes pour vos observations préliminaires, mais vous êtes plusieurs et je ne sais pas combien d'entre vous avez préparé une déclaration. Pourriez-vous me dire qui a prévu d'en faire, pour que nous puissions décider du temps à allouer à chacun?
Je vois qu'il y en a trois ou quatre. Peut-être pourrez-vous ne prendre que cinq minutes chacun. C'est tout ce que nous permettrons; autrement, nous n'aurons pas le temps de poser des questions et d'entendre les réponses.
Monsieur Moore.
S'il y a un précédent à cela, j'aimerais demander le consentement du comité et de la présidente pour ajouter un témoin au groupe d'aujourd'hui, M. Ian Brodie, chef du Cabinet du premier ministre.
Est-ce que le comité veut bien permettre à M. Brodie de comparaître comme témoin?
Le greffier m'apprend que vous devrez présenter une motion. Monsieur Moore, voulez-vous proposer cela sous forme de motion?
Je propose que le Comité permanent des opérations gouvernementales et du budget inscrive M. Ian Brodie, chef du Cabinet du premier ministre, à la liste des témoins d'aujourd'hui.
Je mets la question aux voix. Qui veut permettre à M. Brodie de témoigner aujourd'hui? Qui est contre le fait d'entendre M. Brodie aujourd'hui plutôt qu'un autre jour?
Pas aujourd'hui. Je suis désolée, mais la motion est rejetée.
Pardonnez-moi, madame la présidente, mais pour que ce soit bien clair, nous ne disons pas que nous ne voulons pas entendre le témoignage de M. Brodie, mais si nous avons d'autres questions, nous serons certainement heureux qu'il puisse y répondre.
Non, la motion c'est que nous entendions son témoignage ou l'ajoutions à la liste des témoins d'aujourd'hui.
Nous allons maintenant entamer les observations préliminaires.
Chacun aura cinq minutes.
Monsieur Housakos, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
J'avais préparé des observations préliminaires qui devaient durer 10 minutes, mais je vais les abréger et essayer de parler des quatre histoires fausses qu'ont diffusées les médias dans la semaine du 27 et du 28 janvier. Je suis aujourd'hui devant vous pour parler des faussetés et des allégations qui ont été diffusées sans l'ombre d'une preuve.
Le premier est un qualificatif qui m'a été attribué dans un reportage de Patrice Roy au Téléjournal, qui m'a décrit comme un collecteur de fonds pour le Parti conservateur au Québec. Il a dit que j'étais un important collecteur de fonds du Parti conservateur. C'est faux.
En 2006, j'ai pris sur mon compte de recueillir des fonds pour le parti que j'appuyais depuis des années. Je n'ai jamais été un collecteur de fonds, et je n'ai jamais assumé la responsabilité des activités de collecte de fonds au Québec. Je n'ai participé à aucun comité de collecte de fonds pendant cette campagne électorale. De ma propre initiative, j'ai sollicité mes amis, ma famille et divers associés. J'ai envoyé le produit de ces efforts conformément à la Loi électorale fédérale au quartier général du Parti conservateur, par la poste. C'est là que s'arrête ma participation à la campagne électorale fédérale de 2006.
Depuis janvier 2006, je n'ai sollicité absolument personne pour le Parti conservateur du Québec. Je n'ai pas recueilli la moindre somme pour le Parti conservateur du Québec. J'ai refusé deux ou trois invitations à participer à des comités de collecte de fonds pour des campagnes financières en 2006 et 2007. De plus, depuis ma nomination au conseil d'administration de VIA Rail, à la fin de 2007, je me suis abstenu de toute activité politique au niveau fédéral.
Compte tenu de tout cela, je pense qu'on peut conclure que me qualifier d'important collecteur de fonds au Québec est une grossière exagération.
La deuxième chose que je voudrais éclaircir, c'est que je ne suis pas et n'ai jamais été un lobbyiste, inscrit ou non inscrit pour aucune compagnie ni personne, auprès du gouvernement fédéral. Cela n'est jamais arrivé. En vertu de la loi fédérale sur le lobbying, telle que je la comprends, si j'avais la moindre envie de faire quelque chose pouvant constituer du lobbying, il me suffisait de m'inscrire en ligne. Rien ne m'empêche, et rien ne m'empêcherait, pas plus que des milliers d'autres personnes, de m'inscrire comme lobbyiste.
La troisième fausseté diffusée dans l'actualité concerne cette désormais célèbre rencontre du 6 avril 2006 entre moi-même, John Lemieux et Frédéric Loiselle qui aurait été, dit-on, organisée ou convoquée par Dimitri Soudas. C'est faux. J'ai moi-même directement demandé cette rencontre à M. Loiselle, que je connais depuis plusieurs années. C'était pour discuter d'un sujet particulier. Je n'ai jamais demandé à M. Soudas d'intervenir en ma faveur pour organiser cette rencontre. Je n'ai jamais demandé à M. Soudas d'organiser aucune rencontre entre moi et aucun membre de ce gouvernement. Je n'ai jamais demandé à personne du Cabinet du premier ministre d'intervenir et d'organiser une rencontre pour moi ou personne d'autre.
Je sais que le temps va me manquer, madame la présidente, mais je pense que la quatrième chose est importante pour tout le monde autour de la table. Il s'agit du soi-disant deuxième dossier dont il a été question dans le reportage du Téléjournal. D'après ce reportage, j'aurais eu des rencontres clandestines avec des fournisseurs potentiels du ministère de la Défense, et il montrait des images de porte-avions et des avions qui volaient dans tous les sens.
Comment dit-on cela, encore, monsieur Roy, monsieur Leblanc? Ne laissez surtout pas les faits se mettre en travers d'un bon scandale sexy! C'est la réalité. Les faits, en ce qui concerne cette soi-disant rencontre, sont que j'ai dîné au restaurant avec deux hommes de Montréal, dans un endroit très public. Ce dîner avait été organisé entre moi et ces deux personnes par un ami mutuel. M. Soudas y a fait une apparition impromptue. Il m'a appelé cet après-midi là à Montréal et m'a dit « Je suis à Montréal, Léo, pour rendre visite à ma mère malade ». Ce n'est pas la première fois que j'aurai dit « Dimitri, pourquoi ne viendrais-tu pas dîner avec moi ce soir? ».
Lors de ce dîner, l'un des deux hommes en question — les membres du Parti libéral qui sont ici le connaissent peut-être — était Roch Charron. J'ai appris lors de notre conversation qu'il avait été attaché politique d'un ancien ministre libéral du Cabinet fédéral. La deuxième personne travaillait pour la même compagnie — c'est du moins ce que j'ai supposé. Cette compagnie s'appelait Alenia. Je ne me souviens pas du nom de ce monsieur. C'était un Italien, de l'Italie, qui vit au Canada. Il travaillait pour la compagnie, il la représentait. À dire vrai, je ne me souviens pas de son nom parce que ce n'était pas très important.
Je pense que c'est un fait important, madame la présidente, pour...
Je veux bien vous laisser encore une ou deux secondes, mais n'oubliez pas que vos cinq minutes sont écoulées.
Je voudrais seulement dire, très rapidement que lors de cette rencontre, en aucun moment ces gens m'ont demandé ou ont demandé à M. Soudas de faire des représentations au gouvernement fédéral pour eux. En aucun moment, ils n'ont sollicité que nous organisions des rencontres avec le gouvernement. Et en aucun moment, nous n'avons discuté de contrats ou de contrats potentiels entre eux, nous, ou personne d'autre.
Voilà à quoi se limitent les faits.
Merci, madame la présidente.
Bonjour. Je suis heureux de comparaître devant ce comité avec mon directeur, le directeur du Cabinet du premier ministre, qui m'accompagne aujourd'hui.
Afin d'épargner le temps des membres du comité, je vais m'efforcer d'être concis et direct dans mes observations préliminaires et mes réponses.
Vous savez déjà que je m'appelle Dimitri Soudas.
[Français]
Je suis né à Montréal, au Québec, et je travaille pour le premier ministre du Canada depuis le 6 février 2006.
[Traduction]
Avant cela, je travaillais pour M. Harper quand il représentait l'opposition. J'ai commencé à travailler avec lui en 2002, à titre d'attaché de presse, ainsi que de directeur des relations communautaires pendant une courte période.
[Français]
Avant de venir à Ottawa en 2002, j'ai travaillé à la Ville de Montréal, au cabinet du maire de Montréal, jusqu'en août 2002.
[Traduction]
Mes responsabilités actuelles au Cabinet du premier ministre sont en deux volets. J'assume des fonctions d'attaché de presse adjoint, et je suis aussi son conseiller sur les questions concernant le Québec.
Dans mon rôle d'attaché de presse, j'ai le plaisir d'assurer au quotidien les liaisons avec les médias relativement aux dossiers en cours. Dans mon rôle de conseiller sur les questions touchant le Québec, j'offre des conseils, je traite les dossiers relatifs au Québec. Pour être bref — puisque j'ai promis de l'être —, je suis un membre du personnel politique qui aide généralement le Cabinet du premier ministre dans ses communications et les activités de rayonnement auprès du grand public.
Dans mon rôle de conseiller du Cabinet sur les questions concernant le Québec, je fournis des renseignements et de l'aide en ce qui concerne l'analyse des politiques, j'assure la liaison avec d'autres niveaux de gouvernement, j'offre un soutien à notre caucus, je surveille l'élaboration des politiques et j'offre des services consultatifs.
Pour être un peu plus précis, je fais de l'analyse des politiques et de la recherche en conceptualisant et en définissant les stratégies appropriées, j'aide à définir les positions relativement à l'élaboration des politiques, et j'agis comme personne-ressource au sein du Cabinet du premier ministre en ce qui concerne les questions touchant au Québec.
Enfin — je ne voudrais pas, comme vous l'avez dit, madame la présidente, prendre trop de temps du comité pour des observations préliminaires — j'ai aussi rempli diverses autres fonctions spéciales sous les directives d'autres membres du Cabinet du premier ministre, dont Ian Brodie, le chef du Cabinet.
Les membres du comité doivent savoir que je suis un membre du personnel ministériel. Je tiens à insister sur le fait que je suis un employé politique, et non un membre de la fonction publique.
Pour terminer, je sais que les membres du comité comprendront que la position et les réponses dépendront, bien entendu, de ce que vous déciderez de me demander.
En conclusion, madame la présidente, le Bureau du commissaire à l'éthique est un organe quasi judiciaire créé par une loi du Parlement, comme vous le savez tous. Ce Bureau, à ma demande, est maintenant pleinement habilité à étudier ce dossier. Je suis sûr que le comité et ses membres seront tout à fait d'accord avec moi qu'il faut respecter la procédure du commissaire à l'éthique.
Merci, madame la présidente.
Oui. J'essaierai d'être bref.
Bonjour madame la présidente et tout le monde.
J'aimerais seulement tirer quelques choses au clair qui ont été dites au sujet de notre compagnie. Comme je suis président de Rostrust, j'aimerais corriger certaines affirmations qu'ont faites certains journaux au sujet, en fait, de l'aspect de l'option.
L'honorable R. Smith a rendu un jugement le 30 janvier 2007. En voici un extrait traduit librement :
Pour les raisons qui précèdent, je conclus que la Couronne n'a pas exercé l'option de manière valide quand elle a donné avis, le 25 juin 2004, de son intention d'acheter les locaux loués au prix de zéro dollar, ce marché devant être conclu le 30 juin 2010.
Cette décision a été rendue au début de 2007.
Plus loin, il poursuit :
Ayant conclu que l'option n'a pas été exercée de manière valide, il s'ensuit que la Couronne n'est pas habilitée à acheter la propriété le 30 juin 2010 selon les modalités décrites dans l'avis diffusé par la Couronne.
En fait, c'était contraire à ce que pensait la Couronne, soit qu'elle pouvait acheter la propriété pour zéro dollar. Nous nous y sommes opposés depuis le tout début. Nous n'avions jamais pensé qu'il y ait la moindre chance que la Couronne puisse l'acheter pour zéro dollar, et c'est ce que le juge a conclu.
Autre chose que je tenais à corriger, c'est que depuis le début de 2004, la Couronne assume la pleine responsabilité de la gestion de l'immeuble. Nous n'avons absolument rien eu à voir avec la gestion de cet immeuble. Par conséquent, quoi qu'il arrive et quoi qu'il s'y passe ne relève pas de notre responsabilité.
Merci, madame la présidente.
[Français]
Madame la présidente, je veux simplement me présenter.
Je m'appelle Frédéric Loiselle. J'étais le directeur de cabinet du ministre Michael Fortier du début du nouveau mandat du Parti conservateur jusqu'en août 2007. Je suis ici à votre demande pour répondre à vos questions.
Merci, monsieur.
Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à dire?
Monsieur Lemieux, nous vous écoutons.
[Traduction]
Bonjour, madame la présidente.
Je m'appelle John Lemieux. Je suis avocat à Montréal. Je suis ici sur invitation du comité, et je n'ai pas d'observation préliminaire à faire.
Merci beaucoup.
Nous passons aux questions, et nous commencerons avec le Parti libéral.
Monsieur Holland, vous avez sept minutes.
Avant de commencer, je me demandais si la personne qui est à la droite de M. Rosenberg pourrait se présenter.
Merci.
Nous allons avoir sept minutes pour le premier tour, et nous nous y tiendrons assez rigoureusement.
Vous avez la parole, monsieur Holland.
Merci, madame la présidente. Je remercie les témoins.
Monsieur Soudas, je vais commencer avec vous. Tout d'abord, merci d'être ici. Nous n'étions pas sûrs de vous voir. Il y a eu beaucoup de va-et-vient, beaucoup d'échanges, et nous n'étions pas sûrs que vous seriez à ce comité.
Vous avez dit avoir sollicité cette rencontre avec des représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux au sujet du dossier Rosdev en août 2006, à la demande d'un conseiller municipal. Pouvez-vous nous dire qui était ce conseiller municipal?
C'était M. Paolo Tamburello. Je le connaissais depuis que j'avais travaillé pour le maire de Montréal. Il travaillait pour le parti de l'opposition, Vision Montréal. Il était maire d'arrondissement et conseiller municipal. Il m'a appelé pour discuter de la question.
Quand a-t-il demandé cette rencontre avec des fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux, et quand celle-ci a-t-elle eu lieu?
Quand la rencontre subséquente avec les fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux a-t-elle eu lieu?
C'était quelque part au printemps de 2007, je crois. M. Tremblay a parlé du dossier en passant, et je lui ai simplement dit qu'il devrait suivre son cours devant les tribunaux.
Je crois que vous pouvez comprendre que l'une des choses qui nous préoccupent, c'est qu'en août 2006, M. Tamburello n'était pas conseiller, et pourtant vous affirmez vous être informé de ce dossier à la demande d'un conseiller municipal. Il n'était pas conseiller municipal. Il n'avait pas été élu...
Eh bien, il l'avait été, mais il ne l'était plus. Il n'était tout simplement plus là.
Nous essayons de comprendre pourquoi vous essaieriez de tromper les Canadiens à ce sujet. Il semble que vous ayez fait cette demande pour le compte d'un conseiller. Il n'était pas conseiller; il avait été conseiller. Peut-être l'avait-il été dans le passé, mais il ne l'était plus dans le présent. N'est-ce pas parce que vous saviez que vous aviez franchi la limite en intervenant pour le compte d'un supporteur du Parti conservateur?
N'est-ce pas trompeur de dire que vous avez fait cela pour le compte d'un conseiller municipal? Il n'était pas conseiller municipal.
Monsieur, je crois que vous parlez de quelque chose que j'aurais dit. J'aimerais entendre la citation exacte.
Vous avez dit vous-même que vous étiez intervenu dans ce dossier parce qu'un conseiller municipal vous avait parlé. Il n'était pas conseiller municipal. N'est-ce pas?
C'est vrai. Il n'était pas conseiller municipal.
Peut-être que si vous pouviez me dire exactement comment j'ai dit qu'un conseiller municipal s'était informé entre 2006...
Parlons donc de ce conseiller municipal qui n'en était pas un. D'après M. Tamburello, il ne vous a pas parlé du dossier Rosdev, pas à titre officiel, et bien évidemment pas en qualité de conseiller municipal, puisqu'il ne l'était plus. C'était plutôt à titre personnel.
Je vous demanderai donc si vous vous êtes renseigné sur le dossier Rosdev à titre personnel, vous aussi. Lui s'adressait à vous à titre personnel. Est-ce que vous aussi vous vous informiez à titre personnel?
M. Tamburello, un ancien conseiller municipal, m'a parlé du dossier. Avec les responsabilités que j'avais, je m'en suis informé. Je faisais mon travail, monsieur.
C'est un ancien conseiller municipal. Je ne vois pas la logique.
Depuis combien de temps connaissez-vous M. Tamburello? Est-ce un de vos amis?
J'ai travaillé pour le maire de Montréal, M. Holland. M. Tamburello était un maire d'arrondissement représentant un parti de l'opposition. Alors je suppose que M. Tamburello était un ami au même titre que vous l'êtes, monsieur.
Des voix: Oh, oh!
D'accord.
Est-il vrai que M. Tamburello était vice-président exécutif du parti politique municipal pour lequel vous avez déjà travaillé?
Quand je travaillais pour la ville de Montréal, monsieur, M. Tamburello était un maire d'arrondissement représentant Vision Montréal. Je travaillais pour le parti du maire, qui n'était pas Vision Montréal. J'ai quitté mon poste en août 2002 pour venir à Ottawa, alors que M. Tamburello était toujours conseiller municipal représentant le parti de l'opposition.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur, il était membre du parti de l'opposition quand j'ai quitté l'hôtel de ville.
Je dirais que si M. Tamburello était un allié politique représentant le parti de l'opposition, je pourrais supposer que vous êtes tout autant un allié politique pour moi aujourd'hui.
Plus tard, en 2007, vous avez parlé d'un autre conseiller municipal de Montréal qui vous a demandé de vous informer sur le dossier Rosdev. C'était le frère du maire Tremblay — n'est-ce pas? — qui, de toute évidence, a été très près d'être candidat du Parti conservateur aux élections partielles d'Outremont. Pouvez-vous nous dire ce que vous lui avez dit?
M. Tremblay a soulevé la question comme quelque chose dont il avait entendu parler dans la communauté, et je lui ai dit que le dossier était devant les tribunaux.
Est-ce que vous ne diriez pas que le fait de jouir de l'appui d'un membre fortuné de la communauté civile de Montréal — comme le propriétaire des développements Rosdev, Michael Rosenberg — aurait avantagé le candidat du Parti conservateur lors des élections partielles?
Je ne suis au courant d'aucune responsabilité à l'égard d'un parti, monsieur. Je travaille pour le gouvernement du Canada.
Vous n'avez aucune responsabilité à l'égard d'un parti? Vous n'avez pas de responsabilité partisane?
Le seul chèque de paye que je reçoive vient du gouvernement du Canada. Il y a des fonctionnaires qui travaillent pour le Parti conservateur qui tiennent compte de ce fait.
À quel numéro de téléphone M. Tamburello vous a-t-il appelé pour s'informer, à titre personnel, du dossier Rosdev?
À quel numéro de téléphone M. Tamburello vous a-t-il appelé pour s'informer, à titre personnel, du dossier Rosdev?
J'ai un BlackBerry, j'ai un téléphone cellulaire, j'ai une ligne téléphonique au bureau, il y a le central téléphonique...
Soit sur mon cellulaire, soit à mon bureau. Malheureusement, je ne conserve pas d'information aussi détaillée. Quand quelqu'un me téléphone, je ne garde pas nécessairement les détails, à savoir s'il a composé le numéro de mon cellulaire, de mon BlackBerry, de mon bureau ou celui du standard téléphonique. Il y a plusieurs façons de communiquer avec moi, monsieur. Le courriel...
Était-ce le même numéro que celui auquel a appelé Marcel Tremblay pour vous poser des questions sur le dossier Rosdev?
Comme je l'ai dit, monsieur, j'ai des numéros d'affaire pour mes responsabilités professionnelles et j'ai un numéro à la maison.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Merci de comparaître devant nous.
Comme je l'ai mentionné auparavant, nous voulions faire la lumière sur toute cette question. Je voudrais commencer par poser quelques questions à M. Loiselle. Je pense que tout le monde nous a fourni une déclaration de leur implication. Je voudrais revenir à la fameuse rencontre du mois d'août 2006. J'aimerais vous demander de nous préciser, aux fins du compte rendu, l'endroit de la rencontre et qui était présent à cette rencontre.
À la rencontre du mois d'août 2006 avec M. Soudas, nous étions quatre, je pense. C'était au bureau du cabinet du premier ministre, à l'édifice Langevin. Donc, il y avait M. Soudas et moi, un adjoint de mon bureau et un autre adjoint du bureau du premier ministre.
Y a-t-il eu des rencontres précédant cette rencontre là où les représentants de Rosdev étaient présents?
On a eu plusieurs discussions, Dimitri et moi, au sujet de ce dossier. Je pense qu'on s'est mis d'accord que ce serait bon de se rencontrer pour en discuter. Je pense que c'était à la demande de Dimitri.
... au téléphone un peu avant.
M. Frédéric Loiselle: Oui.
Mme Meili Faille: Donc, au mois de juillet, août?
Je ne me souviens plus exactement des dates. C'était au cours de l'été. Il y a eu quelques discussions téléphoniques à ce sujet. On parlait régulièrement de plein de sujets, dont celui-là une fois ou deux.
D'accord. Pour le bénéfice du comité, quels sont les sujets qui préoccupaient M. Soudas et dont il voulait discuter avec Travaux Publics?
Si je peux qualifier son intervention, il était intéressé par le dossier et posait des questions d'ordre général. C'est assez complexe, il s'agit d'un cas qui est devant les tribunaux. Il y a un litige assez complexe. Sans entrer dans le vif du sujet, on peut en parler de manière général, mais il vaut peut-être mieux parfois de s'asseoir et de faire le tour du dossier. C'est un dossier qui nécessite...
D'accord. Comme vous le savez, j'ai déjà été attachée politique également. Je voulais d'abord faire le tour, parler du dossier de Rosdev, voir comment ça se passe sur le plan judiciaire.
Y avait-il d'autres dossiers?
Donc, les discussions que vous avez eues au téléphone auparavant portaient sur plusieurs sujets, mais la rencontre du mois d'août portait sur le dossier des immeubles et sur les conséquences sur le plan judiciaire.
Par la suite, avez-vous eu d'autres rencontres?
Oui, nous avons également organisé deux séances d'information avec les fonctionnaires du ministère. Encore une fois, je n'ai pas les dates et les détails en main puisque je ne suis plus au cabinet. Il y a eu deux séances de breffage avec nos fonctionnaires, nos experts. Même nous, au cabinet du ministre, on voit ça un peu de loin. Le groupe de Tim McGrath, à la gestion des immeubles, a organisé deux séances de breffage.
Quel était le message de la part du bureau du premier ministre? S'agissait-il de questions d'urgence?
Premièrement, j'aimerais clarifier une chose. Il n'y a jamais eu de message du bureau du premier ministre en tant que tel ni du premier ministre indirectement. Tout au long de ce processus, de ces discussions que nous avons eues au sujet de ce dossier, il a toujours été très clair que nous avions eu, au tout début de notre arrivée à Ottawa au cabinet du ministre des Travaux publics, une séance d'information à ce sujet au cours de laquelle nos fonctionnaires nous ont recommandé de continuer dans la voie judiciaire. Cela nous semblait tout à fait acceptable. Tout au cours des communications entre nous et avec d'autres instances gouvernementales, il n'a jamais été question de remettre en question cette direction, cette intention de procéder par voie judiciaire.
Au cours de la rencontre que vous avez eue avec M. Soudas, une proposition a-t-elle été formulée, à un certain moment, dans le but d'évaluer la possibilité de suspendre ou de renoncer aux poursuites judiciaires, de trouver un règlement?
Comme je viens de vous le dire, cela a toujours été très clairement établi que nous ne nous engagerions pas dans un autre processus. Nous avions déjà vu ce scénario au cours de notre relation avec la compagnie. Nous voulions simplement continuer. Jamais dans mon esprit ou dans celui des membres du...
Je comprends que vous, vous vouliez peut-être poursuivre dans cette voie, mais avez-vous senti une pression, étant donné que ça provenait du bureau du premier ministre? Est-ce qu'à un certain moment, le nom de M. Housakos ou celui de M. Rosenberg a fait surface lors de conservations?
Si vous voulez que je qualifie les interventions de M. Soudas, la seule chose que je peux affirmer, c'est qu'il était intéressé par le dossier. C'est le seul qualificatif que je donnerais.
De quelle façon cet intérêt s'est-il manifesté? Y a-t-il eu des échanges de courriels? Tout à l'heure, vous avez dit qu'il s'était montré assez intéressé à avoir une rencontre et que c'était suffisamment intéressant pour que vous demandiez à des fonctionnaires, par la suite, de donner deux séances d'information. Y a-t-il eu, par exemple, des échanges de courriels avec votre bureau?
Je ne me souviens pas s'il y a eu des échanges de courriels. Il arrive qu'avec le BlackBerry, les courriels se fassent assez facilement. Je me souviens simplement qu'il y a eu plusieurs appels. On a tenu ces trois rencontres dont je vous ai parlé. Je n'étais pas présent aux trois rencontres, mais je sais qu'elles ont eu lieu. C'est essentiellement ce que je sais du dossier.
Merci, madame Faille. Vos sept minutes sont écoulées.
[Traduction]
On vous écoute, monsieur Moore; vous disposez de sept minutes.
Merci beaucoup. Mes questions s'adressent à M. Rosenberg.
Tout d'abord, nous voudrions comprendre la relation entre Rosdev et le gouvernement fédéral. La question essentielle consiste à savoir si on avait promis quoi que ce soit à Rosdev ou s'il y avait un traitement inhabituel à l'égard de votre entreprise, et quelle était votre relation avec le gouvernement fédéral. J'aimerais que vous nous parliez un peu du Groupe Rosdev et de votre relation avec l'entreprise et nous disiez quand cela a commencé.
Le Groupe Rosdev s'est établi dans la région d'Ottawa et de Gatineau pour faire l'acquisition du premier immeuble en 1991. Il s'agissait des Terrasses de la Chaudière, à Gatineau. Il a par la suite acheté d'autres édifices. En janvier 1996, il a acheté l'Esplanade Laurier — c'était Rostrust.
Nous sommes devenus le plus grand propriétaire bailleur du gouvernement à ce moment-là. Quand nous avons acheté l'immeuble — L'Esplanade Laurier — au syndic de faillite Olympia and York, il y avait déjà beaucoup de litiges. Nous avons essayé de les régler. Nous avons rencontré à plusieurs reprises différents fonctionnaires dans les bureaux de Travaux publics pour tenter de trouver une solution et voir si nous ne pouvions nous entendre. Malheureusement, le temps passait. Certains voulaient conclure un règlement à l'amiable pour éviter une action en justice, mais d'autres, à Travaux publics ne voulaient pas.
Un jour, sur les conseils de nos avocats, nous n'avons eu d'autre choix que d'intenter une action, après un certain nombre d'années, il y a prescription. Lorsque nous avons intenté une action en justice, beaucoup d'argent n'avait pas été payé pour l'exploitation de l'immeuble, car comme je l'ai déjà dit, de nombreux litiges n'avaient pas encore été réglés lorsque nous avons acheté l'édifice au syndic Olympia et York.
Cela a commencé en 1996 — mes notes indiquent le 9 janvier 1996. Les différends entre Rosdev et le gouvernement fédéral remontent maintenant à 12 ans.
Oui. Nous poursuivions ce qui avait été entrepris du temps d'Olympia et York. Puisque le temps filait, nous tenions de nombreuses rencontres avec différents SMA, Travaux publics, des fonctionnaires et des représentants de partis — libéral, conservateur — pour essayer de voir si nous pouvions nous entendre pour régler le dossier. Nous avons essayé, mais sans résultat et, comme je l'ai déjà dit, nous n'avions d'autre choix que d'engager une poursuite judiciaire. On devait beaucoup d'argent à l'entreprise.
Depuis, la situation a dégénéré. Nous n'avons cessé de nous heurter à des embûches depuis notre action en justice. Ensuite, ils ont émis un avis d'option, ce qui était tout à fait insensé. Nous sommes allés devant les tribunaux et avons eu gain de cause, mais ils nous assaillent.
Nous avons fait de notre mieux pour gérer les immeubles de façon adéquate. Nous l'avons fait jusqu'au début de 2004 puis, soudainement, ils nous ont retiré la gestion, sans aucun motif. Nous n'avons jamais reçu de lettre ou d'avertissement, verbal ou écrit, nous disant que nous gérions mal ou que nous avions fait quelque chose d'incorrect. Au contraire, nous avions reçu de nombreuses lettres d'éloges, que j'ai dans le dossier, pour nous féliciter de nos excellentes compétences en gestion. En fait, nous avions obtenu 93 p. 100 pour l'un de nos immeubles, la note la plus élevée dans la région.
Monsieur Rosenberg, avez-vous déjà rencontré un ministre des Travaux publics depuis 1996? Il y en a eu cinq.
J'ai rencontré plusieurs ministres de différents partis. J'ai rencontré M. Brison, un ancien ministre des Travaux publics, après l'une des nombreuses réceptions auxquelles j'assiste. Différents partis m'invitent à toutes sortes de réceptions...
Avez-vous discuté de vos problèmes juridiques avec Travaux publics quand M. Brison en était le ministre?
Non.
J'ai reçu une lettre de sa part nous félicitant du bon travail que nous avions fait dans la région depuis 15 ans. Je l'ai apportée. Je peux vous la lire, si vous voulez.
J'étais au 24, promenade Sussex avec M. Jean Lapierre, qui s'occupait de la région de Montréal — et de Québec aussi, je crois —, à la résidence du premier ministre. J'ai fait la connaissance de Jean Lapierre à une réception à Montréal, à laquelle l'une de nos organisations avait...
Au Parti libéral, je crois qu'il fallait payer 1 000 $ environ pour être invité à une réception de ce genre.
Vous avez donc payé 1 000 $ pour assister à une activité afin de rencontrer le ministre de Travaux publics avec lequel vous étiez en litige.
Au fil des ans, combien d'argent croyez-vous avoir versé au Parti libéral depuis que Rosdev a commencé à faire des affaires avec le gouvernement fédéral en 1996?
Chaque année, je versais des contributions à chaque parti. Étant propriétaire d'immeubles gouvernementaux, je respecte le gouvernement. Je reçois un revenu du gouvernement, des chèques, un locataire...
Avez-vous déjà rencontré le ministre des Travaux publics Alfonso Gagliano, représentant Montréal? Je crois que vous vous souviendrez de lui.
Je ne me souviens pas qu'ils m'aient jamais invité sans que j'aie eu à payer -— les activités de financement régulières. Je ne dis pas que c'est... Vous savez, chaque parti le fait. Tout le monde le fait.
Merci, madame la présidente.
C'était fascinant.
Monsieur Soudas, je voulais juste avoir une idée de votre rôle au Cabinet du premier ministre. Vous oeuvrez dans les communications. Vous êtes conseiller pour le Québec, car vous connaissez Montréal. Vous avez dit que vous meniez aussi des projets spéciaux.
Quelle est votre place au Cabinet du ministre; relevez-vous de Sandra Buckler, d'Ian Brodie? Qui est votre supérieur? Qui est votre subalterne? Expliquez-nous juste où vous vous situez.
Je dirais que je relève de Sandra Buckler et que tout le monde relève du chef du Cabinet du premier ministre, au bout du compte.
Vous avez dit que c'est le gouvernement du Canada qui vous paie et non pas un parti; vous travaillez pour le gouvernement.
Quelles similitudes avez-vous avec un responsable des communications pour un ministère fédéral? Où vous situeriez-vous?
La classification. Tout le monde qui reçoit un chèque de paie par l'entremise du Conseil du Trésor est rattaché à un certain niveau.
Je n'ai jamais posé la question, car je l'ignorais, pour être honnête avec vous. Je vais me renseigner après la réunion.
Pour ce qui est du personnel, si vous étiez directeur général des communications pour le Conseil du Trésor, un certain nombre de gestionnaires relèveraient de vous, 40 peut-être. Êtes-vous au niveau d'un directeur général?
Vous n'avez donc aucun subalterne. Un gestionnaire des communications en aurait deux ou trois. Vous n'avez donc aucun employé qui travaille...
Donc, quand vous menez un projet spécial, comment vous l'assigne-t-on? Le proposez-vous ou est-ce qu'on vous le confie?
Est-ce le premier ministre qui vous dit: « Écoutez, j'ai un problème et je veux que vous me le régliez », ou est-ce vous qui lui dites: « Écoutez, nous avons un problème et je crois que je devrais le régler »?
Pour ce qui est des questions relatives aux activités du Cabinet du premier ministre, je vous recommande fortement de les poser au chef de Cabinet, soit au premier ministre, à 14 h 15, aujourd'hui.
Comme je l'ai indiqué, monsieur, soit ma directrice des communications, Sandra Buckler, m'assigne...
Mais je ne parle pas des communications. Il ne s'agit pas de rédiger un communiqué de presse, mais d'organiser une réunion.
Dites-vous au premier ministre: « Nous avons un problème, ici, à Montréal. Voulez-vous que je l'examine? », ou est-ce lui qui vous dit: « J'ai un problème à Montréal et je veux que vous l'examiniez »?
Eh bien, pourquoi êtes-vous ici? Vous êtes ici au sujet d'une rencontre tenue entre Travaux publics, l'entreprise de M. Rosenberg et vous-même. Étiez-vous à cette réunion — qui a été organisée — à titre de chargé de projets spéciaux? Agissiez-vous en votre qualité de conseiller ou d'employé qui rédige les communiqués de presse pour le premier ministre? À quel titre y étiez-vous?
Comme je l'ai dit, vous pourrez poser les questions liées aux activités du Cabinet du premier ministre, au premier ministre lui-même et à son chef de cabinet à 14 h 15, monsieur.
Vous n'allez donc pas dire à ce comité, sous serment, si vous y étiez sous les ordres du premier ministre ou si vous faisiez cavalier seul.
Comme je l'ai déclaré plus tôt, monsieur, on m'a informé du problème. Dans le cadre de mon travail, je pose des questions. Je me suis renseigné, on m'a fourni de l'information et, comme vous le savez, le litige se trouve toujours devant les tribunaux, monsieur.
Dans votre carrière, avez-vous déjà été un représentant élu, ou êtes-vous juste l'employé d'un parti?
J'ai seulement eu le privilège d'être élu, monsieur, à titre de commissaire d'école dans le secteur où je vis, soit à Aylmer, au Québec.
Si vous me permettez poursuivre, puisque vous avez probablement des données différentes...
En 2002, j'ai déménagé de Montréal à Ottawa pour travailler pour le chef de l'opposition et le chef de l'Alliance canadienne de l'époque, Stephen Harper. Peu de temps après, en novembre 2003, il y a eu des élections au conseil scolaire et j'ai décidé de me présenter. J'ai été élu en 2003. Jusqu'en 2007...
D'accord.
J'essaie de comprendre pourquoi vous plutôt que M. Fortier? Il est clair que M. Rosenberg a rencontré des ministres des Travaux publics, et j'imagine qu'il serait assez logique qu'il rencontre aussi des représentants de Travaux publics puisqu'il est locateur du gouvernement.
Pourquoi vous? Pourquoi pas M. Fortier? Ce dernier vous a-t-il demandé de tenir cette réunion...
Comme je l'ai dit plus tôt en réponse à la question de M. Holland, ce dossier a été porté à mon attention par M. Tamburello, un ancien conseiller municipal. J'ai examiné le problème, j'ai posé des questions et j'ai reçu des renseignements dans le cadre de mon travail, et je suis certain que bien des membres du personnel politique qui travaillent pour le gouvernement et les partis d'opposition le font tout le temps.
Il est inhabituel pour...
Non, certainement pas. C'est juste que quand mon personnel rencontre quelqu'un, c'est moi qu'il rencontre et ce, même si Charlie Angus n'est pas là.
Vous travaillez pour le premier ministre. Vous organisez une réunion avec des fonctionnaires. Le premier ministre vous a-t-il mandaté ou faites-vous cavalier seul?
Comme je l'ai dit, monsieur, je travaille pour le premier ministre. Je travaille pour le Cabinet du premier ministre. Je relève de mon directeur, le chef du cabinet, pour ce qui est de toute question concernant les activités du Cabinet du premier ministre et son fonctionnement. Je ne gère pas des employés. Libre à vous de poser la question au chef du cabinet ou au premier ministre à 14 h 15 aujourd'hui.
Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette, monsieur Soudas. Je crois tout simplement que cela mettrait les choses au clair et un terme à mes questions si j'obtenais une réponse de votre part m'indiquant que vous n'avez pas fait cavalier seul, que vous avez été chargé par M. Brodie, Mme Buckler ou Stephen Harper lui-même, d'aller à cette réunion et de voir ce qui s'y passe parce que vous êtes l'homme de terrain, tout comme je pourrais dire à mon adjoint législatif d'aller à une réunion parce que je ne peux y assister.
Si je découvrais que mon adjoint législatif tenait des réunions à mon insu, je suis désolé, mais je le congédierais.
Tout cela pourrait se dissiper. Dites-moi seulement qui vous a dit d'aller à cette réunion.
[Français]
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Tout d'abord, pour revenir aux activités politiques de M. Rosenberg, d'après ce que je comprends, et je pense que tout le monde autour de cette table est du même avis, n'importe quel Canadien peut assister à une activité de financement quelconque, peu importe le parti, en payant un prix d'entrée et tout le reste.
Même James Moore peut effectivement... Je suis sûre que vous avez déjà, et je ne veux rien présupposer, monsieur Moore, mais je suis sûre qu'il vous est déjà arrivé d'acheter un billet pour une activité de financement.
[Français]
Je voudrais poser des questions aux témoins.
Monsieur Soudas, je pense qu'on s'est déjà rencontrés. Dans quel contexte était-ce?
J'ai été membre du Parti libéral du Canada entre 1993 et 1997. J'ai fait campagne pour le Parti libéral du Canada sur l'île de Montréal et à Laval. J'ai aussi eu le plaisir, connaissant M. Housakos depuis l'âge de 13 ou 14 ans, de faire campagne contre vous en 2000, quand il s'est présenté pour l'Alliance canadienne.
Très bien, merci.
Monsieur Housakos, nous nous sommes aussi déjà rencontrés et nous continuons à le faire. Voulez-vous nous expliquer pourquoi? Je pense que cela devrait être consigné au compte rendu.
Attendez-vous la traduction, monsieur Housakos?
Oui. Monsieur Housakos, je vous demanderais de ne pas répéter le petit jeu de M. Soudas, qui nous fait répéter chaque question deux fois afin de perdre du temps.
[Traduction]
Si vous préférez que je vous parle en anglais, pour que je n'aie pas à me répéter deux fois, je serai heureuse de le faire. Préférez-vous que je vous parle en anglais?
D'accord. J'aimerais seulement vous demander, monsieur Housakos, si nous nous sommes déjà rencontrés, et j'ai l'impression que nous continuons à nous croiser de temps en temps lors de certains événements à Laval.
Il me semble que nous étions tous les deux présents à une activité organisée par l'Église catholique libanaise, il y a quelques semaines.
Alors il s'agit d'un homme très chanceux, monsieur Housakos, s'il vous ressemble.
Toutefois, j'ai aussi cru comprendre que vous étiez en train de coordonner l'équipe électorale du Parti conservateur du Canada pour les prochaines élections, n'est-ce pas?
D'accord. Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Soudas, il se trouve que j'ai beaucoup de relations avec le panel d'aujourd'hui, parce que M. Tremblay est aussi mon conseiller municipal. J'habite à Montréal, je n'habite pas à Laval.
Mis à part M. Tremblay, qui est conseiller municipal, êtes-vous déjà intervenu pour d'autres conseillers ou avec d'autres conseillers municipaux de la Ville de Montréal?
Je vous demande si vous êtes déjà intervenu auprès d'autres conseillers ou avec d'autres conseillers municipaux de la Ville de Montréal.
Je vous explique ma façon de faire, madame Folco. Quand un dossier est soulevé, je pose des questions. Je m'informe, comme le fait tout bon attaché politique.
Vous n'avez pas d'exemple. Je vous demande un exemple. Vous avez dit comment vous agissiez lorsque d'autres dossiers étaient soulevés. Alors, donnez-moi un exemple.
Quand il y a des négociations avec le gouvernement du Québec, par exemple sur une entente bilatérale, je m'informe...
Ce n'est pas un exemple. Je vous ai demandé un exemple en rapport avec les conseillers municipaux de la Ville de Montréal, puisque vous étiez très présent. Vous avez dit qu'il y avait eu des choses. Alors, je vous demande de me donner un exemple.
Il est très possible, madame Folco, que je reçoive des lettres de conseillers municipaux sur un projet local, et je m'assure d'acheminer ces lettres au ministère responsable.
Quand un conseiller municipal, que ce soit de Montréal ou de n'importe quelle région du Québec, m'envoie une demande concernant un dossier local de son arrondissement, je m'assure de transférer cette lettre, madame Folco.
Monsieur Soudas, ce que je vois, c'est que vous ne pouvez pas me donner d'exemple précis, et c'est bien dommage.
[Traduction]
Permettez-moi de changer de sujet, monsieur Soudas. Peut-être que vous n'aurez pas à me demander de répéter, parce que je vais parler en anglais et je sais que c'est l'une des langues que vous maîtrisez bien.
[Français]
C'est parce que vous demandez toujours qu'on répète la question deux fois.
[Traduction]
Voici les propos du premier ministre, monsieur Soudas :
M. Soudas a dit qu'un conseiller municipal à Montréal l'avait approché au sujet de ce dossier. Il a pris des mesures pour s'informer.
C'est toujours la nature du travail des ministres et des employés ici: ils ont la responsabilité de s'informer sur les dossiers. Ce n'est pas une ingérence, c'est la manière dont fonctionne le gouvernement. M. Soudas a fait son travail.
Avez-vous induit en erreur le premier ministre à ce sujet? Ce n'était pas un conseiller municipal. M. Tamburello, comme vous le savez et comme vous deviez le savoir à l'époque, n'était plus conseiller municipal.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, messieurs.
Ma première question s'adresse à M. Loiselle. Vous avez dit que le 2 août 2006, à la demande de M. Soudas, vous aviez rencontré M. Alain et M. Béland. Vous vous étiez rencontrés afin de discuter du dossier Rosdev. Est-ce exact?
Si je comprends bien, il y a eu deux autres rencontres à la suite de celle-là, toujours au sujet du dossier Rosdev.
Il y a eu plusieurs rencontres à l'interne au bureau du ministre, mais si on parle de rencontres avec les membres du cabinet du premier ministre, oui, il y en a eu deux autres.
Deux autres. Cela veut dire qu'il a eu au moins trois rencontres au sujet de ce dossier. Ne trouvez-vous pas que c'est beaucoup de rencontres au sujet d'un dossier en particulier? Comment se fait-il que cela prenait autant de temps pour les gens du...?
C'est un dossier assez complexe, il faut le savoir. Peut-être qu'à la première rencontre, il y avait autour de la table des adjoints politiques alors qu'il aurait peut-être fallu que ce soit des fonctionnaires qui suivaient le dossier de plus près, qui pouvaient comprendre et expliquer l'ampleur du dossier et ses détails. Ce n'est pas inhabituel d'avoir plusieurs rencontres quand la première ne suffit pas pour donner toute l'information qu'on recherche.
D'accord. Admettons que durant la première rencontre, on parle du sujet sur le plan politique. Lors de la deuxième rencontre, on fait venir les fonctionnaires du ministère. En principe, les gens du ministère qui ont un dossier bien préparé devraient être capables de mettre les gens, au niveau politique, bien au courant. À la troisième rencontre ou à la deuxième, avez-vous senti des pressions faites auprès des fonctionnaires pour qu'on puisse peut-être laisser tomber certaines démarches juridiques contre Rosdev?
Je n'étais pas présent aux deux dernières rencontres. J'étais seulement présent à celle du mois d'août. Ce qu'on m'a dit au sujet des rencontres, c'est que c'était des rencontres d'information où on expliquait le dossier. Comme je l'ai dit tout à l'heure, tout au long de l'étude du dossier et des communications avec M. Soudas et d'autres gens du bureau du premier ministre, il a toujours été très établi que nous avions déjà décidé de suivre la voie juridique dans le dossier, et que cette décision était maintenue. Tout au long des discussions, il n'y a jamais eu de remise en question, de notre part, de cette décision.
Je ne vous pose pas la question en ce qui touche votre part, je vous pose la question au sujet de l'autre partie qui voulait avoir des informations. Cette partie, qui venait du bureau du premier ministre, aurait-elle voulu, d'une quelconque façon, qu'on abandonne certaines poursuites?
D'accord.
Monsieur Housakos, vous avez fait à Radio-Canada la déclaration suivante: « Moi, je voulais simplement [...] trouver une façon d'assurer qu'il soit bien traité par le gouvernement. » Donc, à ce moment-là, vous avez reconnu d'une certaine façon, si je comprends bien, avoir plaidé la cause de Rosdev auprès du chef de cabinet du ministre Fortier.
Est-il exact de dire que vous avez posé ce geste?
[Traduction]
Je n'ai jamais dit cela; je n'ai jamais dit que je représentais Rosdev auprès des conservateurs. Au cours d'une réunion avec M. Fred Loiselle, qui est attaché politique, j'ai offert mon aide au ministre responsable de Montréal — pour l'organisation d'activités de réseautage avec les communautés culturelles et le milieu d'affaires afin d'accroître la présence du nouveau gouvernement conservateur à Montréal. Durant cette réunion, j'ai demandé, en passant, au chef de cabinet s'il était au courant d'un conflit en cours. J'avais appris de certaines sources que Rosdev avait été maltraité ou quelque peu malmené par Travaux publics. Je lui ai demandé si tel était le cas, d'après ce qu'il savait. Je n'ai jamais représenté Rosdev; je n'ai jamais exposé mes vues dans ce dossier, parce que je n'étais pas au courant des détails. Et je ne suis jamais intervenu pour le compte du Parti conservateur ou de Rosdev; c'était une simple suggestion, faite en passant, au chef de cabinet pour savoir s'il était au courant du dossier.
[Français]
[Traduction]
J'ai entendu cette rumeur à maintes reprises lors de divers événements, de la bouche des dirigeants de la communauté hassidique, entre autres.
Deux ou trois mois auparavant, dans un échange que j'ai eu avec M. Lemieux, je lui ai demandé s'il était au fait du dossier. M. Lemieux m'a confirmé qu'il était au courant d'un conflit en cours. Il a exprimé le même point de vue que d'autres: à savoir que, selon lui, le Groupe Rosdev était malmené.
Je me rappelle lui avoir demandé, je crois, s'il représentait Rosdev et il a indiqué qu'il l'avait fait autrefois. Bien des personnes m'ont parlé de ce dossier, et M. Lemieux me l'a confirmé.
[Français]
[Traduction]
J'aimerais reprendre là où je me suis arrêté et demander encore une fois à M. Rosenberg de nous parler de sa relation avec Rosdev, du litige en cours avec le gouvernement fédéral et de la façon dont Rosdev a cherché à le régler.
Vous avez dit avoir rencontré M. Brison, lorsqu'il était ministre des Travaux publics, au cours d'une réunion au 24, promenade Sussex. Vous aviez dû payer pour y assister, et cela se passait pendant que votre société était en litige avec le ministère des Travaux publics. Je suis donc également curieux de savoir, comme je l'ai mentionné — vous avez eu quelques minutes maintenant pour fouiller dans votre mémoire — si vous avez rencontré M. Gagliano lorsqu'il était ministre des Travaux publics et pendant que Rosdev était en litige avec son ministère?
Si je me souviens bien, je l'ai rencontré à l'une des soirées de collecte de fonds du Parti libéral. Je crois que cela se passait au Queen Elizabeth, où les libéraux organisent une importante réception chaque année — pas récemment, mais ils le faisaient il y a quelques années. On m'avait invité, et c'est là que j'ai rencontré, entre autres personnes, M. Gagliano.
C'est possible. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je rencontre plein de gens et je suis invité à des événements où je rencontre beaucoup de monde. J'essaie d'être juste. Je vais à tous les événements que je peux, peu importe si c'est le Parti libéral, le NPD ou le Parti conservateur.
Mais avez-vous compris où je veux en venir? La question qui nous occupe ici, c'est évidemment la relation de Rosdev avec le gouvernement fédéral, le fait que vous êtes en litige et les moyens utilisés pour régler ce différend. Toujours est-il que vous avez assisté à des campagnes de financement aux côtés du ministre des Travaux publics, par l'intermédiaire duquel votre société intente une poursuite contre le gouvernement fédéral. Vous avez payé pour assister à ces activités de financement, et vous avez eu des conversations avec le ministre des Travaux publics de l'époque.
Voilà qui pose problème, ne croyez-vous pas?
Eh bien, cela ne veut pas dire nécessairement que j'ai discuté du dossier avec le ministre lui-même, mais je suis allé aux activités de financement. On n'a pas beaucoup de temps, ou pas beaucoup de... On se mêle aux invités, on reste un peu. Je passe d'une personne à l'autre et je fais mes salutations.
... ils changent de personnes. On vous invite à faire une proposition, alors vous vous mettez à l'oeuvre, mais quelques mois plus tard, vous recevez soudainement une lettre de deux phrases pour vous remercier de votre soumission spontanée — même si c'est eux qui vous ont invité à faire cette soumission. Donc, j'ai vraiment perdu espoir, et ce sont maintenant nos avocats qui s'en occupent devant les tribunaux. C'est dommage, mais c'est ainsi qu'il faut procéder.
Eh bien, selon la rumeur, c'est M. Housakos qui est censé vous demander de l'argent pour le Parti conservateur.
Avez-vous déjà rencontré M. Housakos?
On constate assez rapidement que cette rumeur ne tient pas debout.
Où en est votre litige avec le ministère des Travaux publics?
Eh bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, les tribunaux ont conclu que l'option invoquée par Travaux publics contre nous... ne vaut pas un sou; cette option a été refusée, et les tribunaux ont estimé que ce n'était pas correct. Non seulement ce n'était pas correct, mais même le moment choisi pour exercer cette option n'était pas le bon.
Nous nous sommes adressés à la cour d'appel concernant une charge particulière; nous avons allégué que comme le ministère avait mal agi, nous voulions avoir un procès complet pour déterminer si l'option était valide. Nous avons interjeté appel et nous avons gagné notre cause sur-le-champ. Il se peut maintenant que le gouvernement perde le droit à l'option d'achat de l'édifice.
Merci.
Merci, monsieur Rosenberg, de nous avoir précisé le nom des personnes à qui vous avez serré la main lors des cocktails très courus.
J'aimerais m'adresser, si vous me le permettez, à M. Housakos. Vous vous êtes décrit comme étant un observateur indépendant et distant de la vie politique. N'étiez-vous pas, en fait, le candidat de l'Alliance canadienne en 2000?
Monsieur Soudas, je me demande si vous pouvez m'expliquer quelque chose; vous avez dit tout à l'heure que M. Tremblay, un possible candidat à l'époque, vous avait appelé sur une ligne téléphonique du CPM. C'est ce que vous avez déclaré. J'aimerais que vous m'expliquiez ce fait à la lumière de votre affirmation selon laquelle vous ne participiez pas aux activités partisanes.
Excusez-moi ? Comme je l'ai dit plus tôt, M. Tamburello m'a parlé du dossier en 2006. J'ai étudié l'affaire. La question est toujours devant les tribunaux. Plus tard, en 2007, M. Tremblay m'en a aussi parlé, soit dit en passant, et je lui ai dit que l'affaire était devant les tribunaux et que la direction ne changerait pas sa position à ce sujet, parce que les tribunaux étaient saisis de l'affaire.
Cela semble assez partisan. On dirait que vous étiez très impliqué.
Puis-je revenir au commentaire fait plus tôt par Mme Folco, parce que je pense qu'il est essentiel, et c'est la citation du premier ministre. Je ne sais pas si vous pensez que je devrais vous la relire, mais pour paraphraser le premier ministre, il a déclaré que vous lui avez dit qu'un conseiller municipal vous avait contacté. Alors, avez-vous induit en erreur le premier ministre? Je ne vois nulle part mention du mot « ancien ». Pourquoi diable agirez-vous pour le compte d'anciens conseillers? Pour moi, cela n'a aucun sens.
Alors, avez-vous induit en erreur le premier ministre?
Deux personnes m'ont parlé de cette question: M. Paolo Tamburello, un ancien conseiller municipal et M. Marcel Tremblay qui est conseiller municipal en poste.
Avez-vous rapporté au premier ministre qu'il était actuellement conseiller municipal? Avez-vous dit qu'il était un conseiller municipal quand vous avez fait cela?
Les deux personnes qui m'ont parlé de cette question étaient M. Paolo Tamburello, un ancien conseiller municipal et un conseiller municipal en poste, M. Marcel Tremblay. Je leur ai dit, à tous deux, que cette affaire était devant les tribunaux, après l'avoir étudiée.
Monsieur Rosenberg, puis-je vous poser une question pour confirmer deux ou trois choses. Rosdev est propriétaire de plusieurs immeubles situés dans la région de la capitale nationale et que le gouvernement fédéral loue actuellement. Est-ce vrai?
Nous avons parlé du litige entre le gouvernement fédéral et votre groupe à propos de ces immeubles. Je suppose que vous pouvez imaginer — et c'est le fond du problème — qu'il était surprenant de découvrir que M. Soudas, qui est l'attaché de presse adjoint du premier ministre, a convoqué une réunion en 2006 pour inciter le gouvernement à abandonner l'action en justice, surtout que si la procédure judiciaire était retardée, l'action en justice disparaîtrait, n'est-ce pas?
Permettez-moi d'abord d'apporter une correction. Ce n'est pas le gouvernement qui nous a poursuivis en justice. C'est nous qui avons intenté une action contre le gouvernement en raison d'une dette qu'il nous doit et dont le montant accumulé s'élève à 28 millions de dollars. Le gouvernement a levé l'option à cette époque. Nous avons refusé d'emblée et il nous a poursuivis en justice pour essayer de lever l'option. Le jugement a dit le contraire. Il n'avait pas levé l'option au bon moment et il n'a autorisé ni même un dollar. Mais, nous n'avions pas fait de demande. C'était le contraire; nous avons intenté une action contre le gouvernement.
D'accord, mais il y a un procès de 50 millions de dollars contre vous. Nous savons que M. Housakos qui était le candidat de l'Alliance et un donateur pour le Parti conservateur, vous a décrit comme quelqu'un qui était puissant, important — je le cite —, quelqu'un qui était important pour obtenir des votes dans la région de Montréal et pour aider à gagner de l'influence. M. Soudas organise une réunion, selon lui, au nom de quelqu'un qui était un ancien conseiller municipal. Il ne peut même pas donner un exemple où il a fait quelque chose au nom d'un conseiller municipal en poste. Pourtant, pour un ancien conseiller municipal, il s'occupe du dossier de quelqu'un que M. Housakos et vous-mêmes qualifiez de très influent.
Pouvez-vous comprendre que nous nous demandons s'il ne s'agit pas d'une situation où l'on s'attend à un retour d'ascenseur?
Permettez-moi de préciser encore une fois que le gouvernement ne nous a pas poursuivis pour 50 millions de dollars et nous non plus ne lui demandons pas 50 millions de dollars.
Oui, mais nous avons gagné dès le départ, donc les contribuables canadiens ont plus intérêt que Rosdev à ce que ce dossier soit classé, parce que nous avons gagné et le procès et le dossier en appel. Il va donc de l'intérêt de tout le monde que ce dossier soit classé. On dit souvent que personne ne gagne devant les tribunaux, mais j'essayais seulement de voir si nous pouvions régler un problème et la meilleure façon est de se rencontrer et de régler la question à l'amiable plutôt que devant les tribunaux.
Merci, monsieur. Vous avez écoulé votre temps.
Voulez-vous partager votre temps?
Monsieur Warkentin ou monsieur Moore.
Oui. J'ai seulement une question, puis M. Warkentin continuera.
Il y a eu des rumeurs selon lesquelles une faveur spéciale a été faite afin d'avoir un verdict plus clément pour beaucoup de procès et pour le litige entre Rosdev et le gouvernement fédéral, et que les services de Dimitri Soudas ont été retenus essentiellement pour faire une faveur politique à Rosdev.
Monsieur Rosenberg, avez-vous déjà rencontré M. Soudas?
Maintenant que nous avons mis les choses au point et que nous nous sommes présentés, il faut dire « heureux de vous rencontrer et merci d'être venus. » Merci à tous les témoins. Je suis désolé d'avoir pris votre temps. Les suggestions faites au début des délibérations du comité paraissent bien loin aujourd'hui, puisque aucune d'elles n'a abouti à une conclusion qui corresponde aux allégations faites.
Monsieur Rosenberg, vous avez dit à un certain moment avoir reçu des lettres de M. Scott Brison, qui était me semble-t-il, l'ancien ministre des Travaux publics, dans le cadre des relations que vous aviez avec lui puisque le gouvernement fédéral loue des immeubles dont vous êtes propriétaire. Pourriez-vous communiquer au comité le contenu de cette lettre? Nous cherchons essentiellement à connaître les rapports que vous entretenez. Une fois que nous aurons établi les rapports qui existent entre les témoins présents aujourd'hui, nous pourrons examiner les autres rapports qui ont pu se développer ces dernières années.
Je crois comprendre qu'il y a un litige entre votre groupe et le gouvernement fédéral depuis quelque temps et j'ai en ma possession une lettre que M. Scott Brison, un ancien ministre des Travaux publics, vous a adressée. Je n'en lirai que deux paragraphes:
J'ai également noté que Rosdev a été créé dans les années 1970 et est rapidement devenu un chef de file dans le domaine de l'immobilier, résidentiel et commercial, ainsi que dans l'industrie hôtelière au Canada et ailleurs.
En offrant son vaste réseau d'espaces locatifs commerciaux au gouvernement du Canada, Rosdev a bien servi les intérêts du public et je suis convaincu que cette collaboration demeurera mutuellement avantageuse et bénéfique.
Compte tenu du litige entre votre groupe et le gouvernement fédéral, ne trouvez-vous pas cette lettre plutôt intéressante et peut-être en contradiction puisque vous étiez en procès quand il était ministre des Travaux publics?
Le ministère des Travaux publics nous a envoyé beaucoup de lettres pour nous féliciter de notre travail. Comme je l'ai dit auparavant, certaines personnes essaient de ternir la réputation de notre compagnie et d'autres personnes, au courant de la vérité, nous félicitent quand ils examinent le dossier.
Je pense que c'est peut-être une contradiction que nous essayons tous de comprendre, et peut-être la contradiction que les témoins essaient de comprendre. D'une part, il y a un litige entre votre groupe et le gouvernement fédéral, et d'autre part, Scott Brison, un ancien ministre des Travaux publics impliqué dans ce litige vous écrit: « Je suis convaincu que cette collaboration demeurera mutuellement avantageuse et bénéfique. »
Je me demande si vous savez ce qu'il voulait dire par ces mots ou si vous avez une idée de ce à quoi il faisait allusion étant donné que quand il était ministre des Travaux publics, il était en procès avec vous.
Je ne connais pas très bien la politique interne du ministère des Travaux publics, mais elle est pour le moins parfois étrange. Quand vous arrivez à parler à des cadres supérieurs ou à des personnes qui comprennent un dossier, ils l'étudieront pour voir la façon dont nous avons été maltraités. Mais il y a aussi d'autres personnes qui, pour une raison quelconque, je ne veux pas entrer dans les détails, pour des raisons personnelles ou d'autres raisons, sont contre Rosdev.
Je voudrais lire seulement une phrase d'une autre lettre envoyée par le ministère des Travaux publics sur la question que nous avons encore soulevée concernant l'Esplanade Laurier quand du glycol que le gouvernement fédéral a mal.... Ils ont réparé cette partie et ont contaminé tout l'immeuble. Nous avons travaillé des heures supplémentaires pendant une longue fin de semaine, nous sommes restés sur place pour être sûrs que mardi matin — c'était la longue fin de semaine de la fête du Canada — les employés du gouvernement pourront travailler normalement dans l'immeuble qui abritait le Conseil du Trésor, un ministère important. J'ai une lettre ici qui dit :
Cette situation a mis à l'épreuve votre dynamisme, votre patience, votre créativité et votre capacité à travailler efficacement en équipe avec d'autres organisations et agences.
Nous avons donc reçu beaucoup de lettres qui font l'éloge de notre travail.
Puis-je seulement demander que la lettre soit déposée... Il me semble bien que ce soit un rappel au Règlement.
[Français]
Merci, madame la présidente. Je vois qu'il nous reste très peu de temps. Ma première question s'adressera à M. Loiselle, et les deux autres, à M. Soudas.
Monsieur Loiselle, est-ce qu'on vous a expliqué l'intérêt politique de régler le cas du groupe Rosdev?
Au mois d'août 2006, dans les courriels, les rencontres ou les appels que vous avez eus avant et après cette rencontre, quelqu'un vous a-t-il fait comprendre à un moment donné...
À mon sens, il s'agissait d'un dossier commercial, et non politique. C'était une mésentente ou un conflit avec un propriétaire d'immeubles. Je ne l'ai jamais considéré comme un dossier politique, mais toujours comme un dossier commercial.
Merci. Selon les témoignages que nous avons entendus au comité, le bureau du premier ministre est satisfait du fait que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ne mette pas fin aux poursuites judiciaires contre le groupe Rosdev.
Est-ce exact?
Si je me souviens bien, l'avocate avec qui j'ai parlé de ce sujet était Ellen Stensholt, la responsable du service juridique du ministère.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je remercie tous d'être venus aujourd'hui aussi rapidement, et je comprends que ces questions sont délicates. Nous devons être prudents, car vous avez des réputations dans vos collectivités.
Je veux seulement poser quelques dernières questions pour conclure.
Monsieur Housakos, un journal vous a cité le 31 janvier 2008 et disant que la façon dont cette situation a été dévoilée vous a rendu furieux. Oui, et vous l'êtes encore — je peux le voir. Vous avez dit: « C'est venu de l'intérieur et c'est ce qui fait le plus mal ». Que vouliez-vous dire par là?
Je voulais dire que lorsque deux journalistes font des graves allégations sans avoir des preuves à l'appui...
Mais ce n'est pas venu de l'intérieur; c'est venu de l'extérieur. Qui a fourni les renseignements aux journalistes?
Écoutez, j'ai mes doutes, mais contrairement à certains individus, je ne suis pas journaliste. Je ne me fie pas aux ouï-dire. il me faut des preuves.
On vous a demandé plus tôt s'il y avait de l'animosité lorsque vous étiez candidat en 2000 contre Michael Fortier, vous avez répondu: « Pas en ce qui me concerne. »
D'accord, merci.
Monsieur Soudas, revenons au CPM et à votre rôle. Vous avez dit, je pourrais la poser pendant la période des questions et obtenir une réponse précise. J'ai demandé à M. Van Loan, quand cette question a été soulevée, et il m'a dit que n'importe quel citoyen peut présenter une demande au Cabinet du premier ministre qui la transmettra au ministre concerné. Avoir une réunion n'est pas un privilège. Tout citoyen a le droit de se faire entendre. Mais elle n'a pas été envoyée au ministre; elle vous a été envoyée. Donc, pour quelle raison vous avez dû vous donner ce rôle, et pas Michael Fortier?
Je me suis renseigné au bureau du ministre, j'ai envoyé la demande au bureau du ministre, je me suis renseigné à ce sujet, j'ai été informé sur l'affaire qui est encore devant les tribunaux.
M. Loiselle a dit qu'ils avaient très bien compris qu'il s'agissait d'une affaire commerciale, pas d'une affaire politique, donc, pour quelle raison le CPM s'intéresserait à une affaire commerciale?
Comme je l'ai dit, on m'a parlé du problème, comme on me parle de beaucoup d'autres problèmes. Par exemple, un député du Bloc a soulevé une question importante de nature commerciale dans sa circonscription
Je n'ai jamais écrit à un agent des communications du Cabinet du premier ministre pour examiner un dossier.
Comme je vous l'ai dit plus tôt, monsieur, j'ai deux responsabilités; il n'est donc pas inhabituel de parler de questions importantes pour les électeurs, de questions importantes pour la circonscription, de questions qui...
Elle revient à plusieurs personnes, monsieur, responsables d'un dossier quelconque dont elles sont chargées, puis elles transmettent les renseignements au bureau du ministre. Comme je l'ai dit, en ce qui concerne ce dossier particulier, j'ai fait une enquête, j'ai été informé et la question reste devant les tribunaux.
Les conservateurs m'ont certainement aidé à comprendre beaucoup de choses ce matin, parce qu'ils ont confirmé qu'un homme comme M. Rosenberg, avec le rôle qu'il joue au gouvernement fédéral, rencontrait souvent les ministres des Travaux publics, peut-être lors des dîners à 1 000 $ la place donnés par les libéraux à l'époque. Mais il n'est pas anormal qu'il rencontre les ministres des Travaux publics puisqu'il a des liens avec ce ministère, pourtant c'est vous qui êtes la personne- ressource. M. Loiselle a dit, et vous aussi, que le CPM voulait que cette affaire soit réglée. Pour quelle raison M. Fortier est complètement absent, comme il l'est d'ailleurs de la Chambre des communes?
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, cette question a été soulevée, on a cherché des renseignements et finalement rien n'a changé. Ainsi que l'a dit M. Duceppe il y a quelques années quand 96 000 $ sont passés du Groupe Action au Parti québécois, aucun ascenseur n'a été renvoyé. Il n'y avait pas d'ascenseur à renvoyer dans cette affaire.
Non, mais l'habit ne fait pas le moine. La question qui se pose est la suivante: Pourquoi cette affaire arrive-t-elle au CPM? Et pourquoi Michael Fortier n'était pas aux réunions, pourquoi Michael Fortier ne s'est pas occupé de ce dossier, pourquoi est-il absent dans cette affaire et que c'est vous qui vous occupez de ce dossier? Est-ce le premier ministre qui vous a demandé personnellement de vous en occuper? Était-ce Sandra Buckler qui vous en a donné la charge? Ou êtes-vous allé les voir pour leur dire que vous avez un problème, que vous vouliez vous occuper du dossier, que vous vouliez avoir, à titre de fonctionnaire du Cabinet du premier ministre, le pouvoir de convoquer les fonctionnaires du ministère des Travaux publics? Dites-moi seulement ce qui s'est passé.
Comme je l'ai dit, monsieur — vous dites que le bureau du ministre Fortier n'était pas au courant — j'ai envoyé le dossier au bureau du ministre Fortier, j'ai fait un suivi et aucun changement n'avait été apporté.
Je vous ai dit plus tôt, monsieur, que si vous avez des questions sur le fonctionnement du Cabinet du premier ministre, il n'y a vraiment aucun problème à ce que vous les posiez au chef de cabinet ou au premier ministre.
Vous n'avez pas à me donner leurs noms, mais vous avez reçu l'autorisation du Cabinet du premier ministre. Vous n'agissiez pas seul.
J'ai entendu dire à un certain moment qu'il y avait eu trois réunions. Je ne sais pas. Je commence à me demander.
Nous passons à M. Moore.
Merci, madame la présidente.
Je vais partager mon temps avec Patrick Brown, mais je veux simplement conclure en ce qui a trait à Rosdev, parce que c'est dans l'intérêt public, à cause des procès et tout le reste.
Rosdev est engagé dans un certain nombre de poursuites importantes contre le gouvernement fédéral, dans lesquelles des millions de dollars sont en jeu.
Monsieur Rosenberg, vous avez dit que vous n'avez jamais rencontré le ministre Michael Fortier. Vous n'avez jamais rencontré l'ancien chef de cabinet ni le nouveau chef de cabinet du ministre Fortier. Vous n'avez jamais rencontré Dimitri Soudas. Vous n'avez jamais rencontré M. Housakos. Mais vous avez rencontré les anciens ministres libéraux de Travaux publics pendant que les poursuites se déroulaient, ce qui est très irrégulier, et vous avez rencontré les précédents ministres libéraux de Travaux publics, que vous avez payés pour avoir ces réunions, et pendant que vous y étiez, vous avez fait une contribution au Parti libéral, payant pour avoir accès à ces ministres libéraux de Travaux publics, et en même temps, vous étiez en train de négocier le règlement de vos poursuites s'élevant à plusieurs millions de dollars avec le ministère des Travaux publics. N'est-ce pas un peu douteux?
... mais avec le ministère, oui. Nous avons fait des propositions, fondées sur le fait qu'il nous a demandé de le faire.
Malheureusement, il nous renvoyait simplement les lettres — et parfois, ce n'était même pas eux, mais un secrétaire qui nous remerciait de notre offre non sollicitée.
Je peux comprendre le désir de vouloir en arriver à un règlement, mais vous pouvez également comprendre l'intérêt public ici. Pendant que votre équipe d'avocats faisait des pressions pour obtenir un règlement avec le ministère des Travaux publics, vous étiez en train de verser des milliers de dollars et vous rencontriez des ministres de Travaux publics au cours des campagnes de financement libérales, en haut, tandis que vos avocats étaient en train de négocier avec ces ministres, leur ministère, pour des règlements pouvant constituer des avantages possibles de plusieurs millions de dollars pour votre entreprise.
Ne pensez-vous pas que c'est un peu louche?
Eh bien, l'avantage profitait aux deux parties, à notre entreprise, et... un bon règlement est avantageux pour les deux parties et c'est mieux que de se retrouver devant les tribunaux. Tout le monde en aurait profité si nous avions réglé. Lorsqu'un litige se rend devant la cour, il n'est pas rare que les parties tentent de négocier un règlement. Certains règlements sont faits au palais de justice; les gens d'affaires savent cela. Il serait dans l'intérêt de tout le monde de régler cette question.
Nous n'avons pas fait de pressions... ou nous n'avons pas mandaté... Nous avons essayé d'utiliser les recours d'affaires normaux pour voir si nous pouvions parvenir à un règlement et à négocier. Malheureusement, parfois, ils ne voulaient même pas me rencontrer.
J'ai quelque courtes questions, mais je sais que le temps est limité.
Nous avons entendu des députés de l'opposition faire allusion au fait que des réunions ont été organisées, et ils en parlent comme s'il s'agissait d'une grosse affaire.
Je veux vous demander, Dimitri, si des députés de l'opposition vous ont demandé de regarder des dossiers? Est-ce qu'un député de l'opposition vous a déjà demandé, du fait que vous travaillez pour le premier ministre, de voir un dossier?
C'est étrange qu'ils veulent parler de cette question, mais qu'ils ne nous ont jamais demandé de faire enquête dans les dossiers qu'ils veulent que nous examinions.
Si je peux poser une courte question à M. Rosenberg concernant la lettre à laquelle nous faisions allusion au sujet de sa relation mutuellement avantageuse avec M. Brison du Parti libéral, j'ai remarqué que la lettre que M. Brison vous a adressée était datée du 18 août 2006. C'était pendant la course à la direction du Parti libéral, après qu'il eut terminé son mandat de ministre des Travaux Publics. Il faisait allusion au fait que vous avez travaillé avec le gouvernement pendant 15 ans.
Je suis curieux, est-ce qu'un ministre vous a contacté avec de l'information qu'il aurait obtenue en sa capacité de ministre des Travaux Publics, mais qu'il n'était déjà plus ministre? Faisait-il des dons pendant la campagne de financement durant la course à la direction du Parti libéral également?
Eh bien, je pense que la lettre n'était rien d'autre qu'une lettre de félicitations précisant que c'était le 15e anniversaire de notre service au public, au gouvernement, à titre de bailleur. C'était une lettre de félicitations. Nous avons reçu de nombreuses autres lettres de félicitations provenant d'autres personnes. C'est très courant. Les leaders et les leaders potentiels viennent de différents partis.
Mais, étiez-vous étonné de voir qu'il conservait de l'information sur les locations du gouvernement même s'il n'était plus ministre?
Je ne pense pas qu'il soit entré dans des détails précis dans la lettre. Il nous a simplement félicités pour notre 15e anniversaire de service. Il savait que nous avions fait un travail acceptable.
Je suppose que cela signifie qu'il l'a fait, et cela explique pourquoi il a utilisé l'expression « mutuellement avantageuse ».
C'est curieux qu'un scandale libéral est un scandale lorsqu'un traitement préférentiel n'est pas accordé. Il est certainement contradictoire de laisser entendre qu'il n'y a rien d'inapproprié alors qu'en fait, il y a des poursuites en cours devant les tribunaux. Cela me rappelle le scandale libéral...
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Soudas, êtes-vous intervenu en faveur de l'un des candidats pour diriger le Port de Montréal?
Les trois niveaux de gouvernement ont indiqué leur préférence. Le Port de Montréal prend cette décision de façon indépendante. La décision est donc prise par le conseil d'administration, décision que le gouvernement respecte et appuie.
Ce n'est pas la question que je vous ai posée, monsieur Soudas. Je comprends très bien le fonctionnement. Je vous demande si vous, monsieur Dimitri Soudas, êtes intervenu personnellement en faveur de l'un des candidats.
Comme je l'ai dit, les trois niveaux de gouvernement ont indiqué leur préférence. Cela étant dit, le Port de Montréal et son conseil d'administration prennent leur propre décision touchant leur PDG. Ultimement, ils ont pris cette décision. Le gouvernement du Canada respecte et appuie cette décision.
Je pense qu'on peut en tirer certaines conclusions. Souvent, le manque de réponse est aussi une réponse.
Avez-vous rencontré des membres du conseil d'administration de l'administration portuaire?
Je rencontre plusieurs personnes à Montréal, à Ottawa et partout au Canada quand je voyage, et je connais certains membres du conseil d'administration du Port de Montréal.
Leur avez-vous parlé au téléphone? On ne rencontre pas toujours les gens face à face. Je sais que M. Rosenberg n'a pas toujours rencontré les gens face à face. Il lui arrive de leur parler au téléphone ou de leur envoyer un courriel. Avez-vous été en contact avec les membres du conseil d'administration?
Je ne m'en souviens pas. Comme je vous l'ai dit, je connais plusieurs personnes qui sont membres de ce conseil d'administration. C'est un conseil d'administration indépendant en ce qui concerne les décisions qu'il prend.
Puisque la loi prévoit que le directeur général du Port de Montréal est nommé par le conseil d'administration, pourquoi le bureau du premier ministre se mêle-t-il de ce dossier? En effet, on a eu confirmation qu'il s'en était mêlé.
Comme je vous l'ai dit, les trois ordres de gouvernement ont indiqué leur préférence à ce sujet. En ce qui concerne la décision sur le prochain PDG, le conseil d'administration du Port de Montréal, ultimement, prend sa propre décision. Il a pris une décision, et le gouvernement respecte et appuie pleinement celle-ci.
Merci, monsieur Soudas. Je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais devoir être impolie et vous interrompre.
Monsieur Rosenberg, vous parlez français?
[Traduction]
Permettez-moi de poser ma question en anglais; ça ira un peu plus vite, parce qu'il y a si peu de temps.
Monsieur Rosenberg, êtes-vous intervenu en faveur du Parti conservateur au cours de la dernière élection partielle dans la circonscription d'Outremont en 2006?
Je fais partie d'un comité, d'une organisation, appelé JOCC. Je fais partie de ce comité. Nous appuyons parfois certaines personnes et certains gouvernements dans les élections. Tout est fondé strictement sur leurs antécédents, ce qu'ils ont fait pour la ville et ce qu'ils ont fait pour notre communauté. Parfois, nous appuyons le Parti libéral; parfois, nous n'appuyons personne.
Au cours de la dernière élection, en fait, nous n'avons appuyé personne parce que le dossier de Jean Lapierre n'était pas si reluisant que cela et que les conservateurs n'avaient pas beaucoup de chances. Alors, tout le monde a fait ce qu'il voulait. En fait, j'ai appuyé Tom Mulcair. C'est un de mes bons amis et un homme intelligent.
Merci, je vais devoir vous interrompre parce qu'il y a si peu de temps. Excusez-moi.
Avez-vous fait des dons en argent au Parti conservateur ou à un de ses candidats au cours des cinq dernières années?
Je l'ai fait. Comme je l'ai dit auparavant, j'essaie d'être juste et de donner une somme plus au moins égale à chacun des partis.
John Lemieux est un avocat avec qui je travaille dans plusieurs dossiers. Je le consulte lui et son cabinet sur des questions juridiques.
Avez-vous mandaté M. Lemieux pour — je ne sais pas comment dire cela en anglais, faire des démarches — intervenir auprès du cabinet de M. Fortier ou auprès de Travaux Publics.
Vous ne l'avez pas mandaté expressément pour cela, mais vous lui avez effectivement parlé de la possibilité qu'il intervienne?
Merci beaucoup. Non, il n'y a pas de temps.
Avant que nous passions à la personne suivante, vous avez demandé de déposer la lettre qui a été citée. Je suis en train de regarder un message qui a été envoyé par ordinateur, signé par M. Terry Williston de Real Property Services, et adressé à Travaux Publics. Alors, nous pouvons être absolument certains que c'est la lettre que vous voulez que nous fassions traduire et fassions circuler; est-ce la lettre que vous avez citée?
J'ai fait cette demande parce que durant mon temps de parole, je n'ai pas été en mesure de demander quelle était la date de la lettre citée par M. Rosenberg, ou le nom de la personne qui l'a signée. Je crois que c'est peut-être la lettre que j'ai vue plus tôt Je ne sais pas si c'était celle-là que l'on a citée. Je cherchais la lettre que l'on a citée en ce qui a trait, je crois, au nettoyage du glycol pendant la fin de semaine. Pourrions-nous avoir une copie de cette lettre particulière?
C'est un courriel et il est écrit par M. Terry Williston. Nous le ferons traduire et le ferons circuler.
[Français]
Madame Faille, avez-vous quelque chose à dire vous aussi?
Oui. M. Loiselle n'a pas fait une déclaration comme les autres témoins. En fait, il avait entre les mains une chronologie des événements et des discussions qui ont eu lieu pour l'aider à s'en souvenir. M. Loiselle pourrait-il transmettre ces documents au comité?
Est-ce la procédure habituelle? Ce ne sont pas vraiment des notes. Je n'ai pas lu tout le contenu de mes notes. C'est pour cette raison que je n'ai pas tout abordé. C'est un aide-mémoire.
Si j'avais fait une déclaration, il m'aurait fait plaisir de la déposer, mais je n'ai pas fait de déclaration.
Il n'a pas fait de déclaration, il a seulement parlé. Alors, il faudra lire ce qui s'est passé. Ce n'est pas un document officiel.
Merci.
[Traduction]
Je vous remercie tous d'être venus témoigner devant le comité.
Nous allons faire une courte pause, parce que nous allons accueillir M. Fortier, après...
Nous reprenons nos travaux.
Le comité accueille de nouveau le ministre Fortier.
[Français]
Monsieur Fortier, le temps passe. On voudrait bien commencer.
[Traduction]
Cela figure dans le compte rendu
[Français]
Monsieur Fortier, voulez-vous cinq minutes?
L'hon. Michael Fortier: Non.
La présidente: Vous ne faites pas de présentation?
L'hon. Michael Fortier: Pas du tout.
[Traduction]
La présidente: M. Fortier n'a pas de déclaration, alors, aimeriez-vous commencer à poser des questions?
[Français]
Non, je suis prête.
Bienvenue, monsieur Fortier. Comme je vous le disais plus tôt, j'ai l'impression que nous sommes en famille parce que tout le monde est de Laval. J'espère que le Canada ne pensera pas qu'il se passe des choses terribles à Laval. Au contraire, Laval est une très belle ville où il fait bon vivre, mais nous avons des antécédents politiques, vous et moi, depuis longtemps. Bienvenue et merci d'avoir accepté de venir aujourd'hui.
Quand avez-vous été informé que le bureau du premier ministre s'intéressait au dossier du groupe Rosdev?
Pour dire la vérité, mon chef de cabinet m'a informé qu'il avait rencontré M. Soudas. Je ne sais pas si on peut qualifier cela d'intérêt de la part du bureau du premier ministre. M. Soudas lui a posé des questions et il y a eu une rencontre. C'est à ce moment-là que j'ai su que M. Soudas avait communiqué avec mon chef de cabinet.
Selon nos sources, certains de vos employés, M. Dimitri Soudas et des représentants du groupe Rosdev étaient présents. Était-ce bien cela?
À ma connaissance, étaient présents des gens de mon bureau, M. Soudas et, je pense, un autre employé qui travaillait avec M. Soudas. Je n'étais pas présent à la réunion.
Vos employés vous ont-ils informé que le bureau du premier ministre avait suggéré d'étudier la possibilité de suspendre ou d'arrêter les démarches judiciaires à l'encontre du groupe Rosdev?
À part lors de cette rencontre du 2 août 2006, le bureau du premier ministre est-il intervenu à d'autres reprises dans ce dossier?
M. Soudas a posé quelques questions à mon chef de cabinet. Il a rencontré mon chef de cabinet et, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'autre rencontre entre M. Soudas ou quelqu'un du bureau du premier ministre, pour reprendre vos termes, et des employés de mon cabinet.
À part lors de la rencontre du 2 août dont on parlait, le bureau du premier ministre est-il intervenu à d'autres reprises dans ce dossier même?
A-t-il été porté à votre connaissance que Dimitri Soudas avait écrit un ou des courriels à votre bureau concernant ce dossier?
Est-il courant que le bureau du premier ministre vous dicte si précisément comment gérer un dossier par rapport à l'affaire du groupe Rosdev?
En tant que lobbyiste, je n'en sais rien. En tant que militant conservateur, je l'ai déjà rencontré lors d'activités partisanes, mais ça fait un moment.
Au cas où vous ne seriez pas au courant, M. Housakos est très impliqué dans la politique auprès des conservateurs dans l'île de Laval, où je suis moi-même députée. Il était impliqué dans le Parti conservateur à l'époque où vous-même vous présentiez comme candidat.
Monsieur Fortier, pourriez-vous nous dire si, après la rencontre du 2 août 2006, des rencontres ont eu lieu au sujet des édifices fédéraux, entre autres avec Rosdev?
Avez-vous déjà été présent à une rencontre à laquelle assistait un des témoins qui ont été appelés à comparaître ici ce matin?
L'un d'entre eux est mon chef de cabinet. Il serait un peu inquiétant que je ne l'aie jamais rencontré. On va donc l'exclure. Pour ce qui est des quatre autres, la réponse est non.
Donc, ni M. Lemieux ni... D'accord.
Comme je l'ai dit, l'objectif de la rencontre d'aujourd'hui est de clarifier un peu les choses. Je ne sais pas si c'est une idée que je me fais, mais il semble y avoir eu plusieurs rencontres depuis le début de l'été 2006. On sait qu'il y a eu plusieurs appels, plusieurs rencontres.
Est-il habituel qu'avant de faire intervenir des fonctionnaires, il y ait autant d'échanges entre le bureau du premier ministre et celui du ministre des Travaux publics?
Vous me demandez si c'est habituel, madame Faille, mais comme vous le savez, lorsque j'ai hérité de ce dossier le 6 février 2006, il était déjà litigieux, et il l'est encore aujourd'hui, d'ailleurs. Une rencontre a eu lieu entre mon chef de cabinet et M. Soudas en août 2006. Bien entendu, le sous-ministre, son équipe et moi-même avons tenu des discussions à l'égard de ce dossier à plusieurs occasions depuis cette rencontre, mais jamais en présence d'un membre quelconque du bureau du premier ministre.
D'accord. Je voudrais partager mon temps avec ma collègue, qui a travaillé davantage au dossier des immeubles.
Bonjour, monsieur Fortier.
Je vous avoue qu'en examinant ce dossier, j'en apprends beaucoup sur vos relations avec le bureau du premier ministre. Ça me fait prendre conscience des pressions que vous pourriez subir d'un peu partout. Vous ne m'en êtes que plus sympathique, même si nos rapports n'ont pas toujours été des plus gracieux. Je sais qu'il n'est pas agréable d'avoir à subir de telles pressions et de tenter d'y résister. Il est très clair dans notre esprit que votre bureau a subi des pressions voulant que la question de Rosdev soit réglée.
Vous avez comparu devant ce comité, qui a étudié la vente des sept immeubles, et à maintes reprises, on vous a posé des questions sur la cession-bail ou la vente des édifices. Nous nous disions toujours qu'il n'était pas certain que ce soit à l'avantage du gouvernement et des contribuables.
Comment se fait-il que vous ne nous ayez jamais parlé des poursuites contre Rosdev ou de tout ce qui entourait cette affaire?
Il y a une bonne raison: ce n'est pas pertinent. Nous sommes locataires de deux immeubles, à l'heure actuelle. Vous connaissez bien le litige parce que vous vous êtes renseignée, j'imagine. Les immeubles que nous vendions cet été appartenaient à l'État. Donc, il n'était pas question de parler d'immeubles qui ne nous appartenaient pas. Je ne vois pas en quoi un litige impliquant un locateur, un propriétaire, était pertinent à la vente de cet immeuble.
Dans le cas des cessions-bails, il reste que lorsqu'un gouvernement est locataire, il peut avoir le même problème que celui que vous avez avec le groupe Rosdev. Le nouveau locateur du gouvernement est maintenant Larco Investments.
Risque-t-on d'avoir les mêmes problèmes avec Larco Investments qu'on a eus avec le groupe Rosdev?
Il ne faut pas avoir peur d'avoir peur. Dans le cas qui nous occupe ce matin, le portefeuille en location d'espaces immobiliers de l'État est gigantesque. Le groupe Rosdev représente deux immeubles. Sur l'ensemble du portefeuille de location, c'est un faible pourcentage. De tous nos dossiers, en ce qui concerne nos relations avec les locateurs, très peu sont litigieux. Nous avons donc de bonnes relations avec nos locateurs, et nos relations avec Larco Investments sont excellentes.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Soyez le bienvenu, monsieur le ministre.
Avez-vous l'intention de vous présenter aux prochaines élections, monsieur le ministre?
Oh, vous vous présenteriez contre la candidate du Bloc qui a présenté la motion contre vous aujourd'hui pour solliciter votre présence ici?
Je crois que c'est bien le cas, monsieur. Je sais que c'est une coïncidence, mais c'est une bonne chose que vous l'ayez signalée.
Des voix: Oh, oh!
J'ai simplement pensé qu'il serait bon que cela figure au compte rendu puisque, de toute évidence, nous sommes devant un abus typique de certaines des activités comme il s'en commet parfois ici.
Pourrais-je dire, monsieur le ministre, que je pense que nous avons entendu pas mal de témoignages aujourd'hui, et en particulier concernant la relation étroite que M. Rosenberg entretenait avec le Parti libéral, et les responsables des campagnes de financement, et ainsi de suite.
Évidemment, vous connaissez très très bien M. Rosenberg. Combien de fois avez-vous assisté à des événements avec lui et combien de fois l'avez-vous vraiment rencontré? A-t-il eu des rencontres officielles avec vous?
Je le crois. Il est possible que nous nous soyons rencontrés dans une fonction d'une grande chambre de commerce; il est possible qu'il soit venu à ma rencontre et que nous nous soyons serré la main... Mais, franchement, je ne connais pas du tout cette personne.
Très bien. Eh bien, merci beaucoup.
Il est insinué que le fait de s'adresser directement à des ministres tels que vous-même pourrait changer de manière spectaculaire la destinée des gens et que des ministres tels que vous-même feraient arbitrairement des choses pour des personnes aux dépens du trésor public.
Maintenant, depuis que le présent gouvernement, notre gouvernement conservateur, est arrivé au pouvoir, et vous avez été ministre de Travaux Publics, y a-t-il eu des changements majeurs quelconques dans l'évolution du litige ou y a-t-il eu des règlements hors cour en ce qui a trait au dossier Rosdev?
Non. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai hérité d'un dossier qui se trouvait déjà devant les tribunaux. Lorsque j'ai été informé de ce dossier par mon chef de cabinet et son personnel, j'en suis arrivé à la conclusion qu'ils avaient bien agi, qu'ils défendaient de manière appropriée les droits de la Couronne, et je suis toujours de cet avis aujourd'hui, deux ans plus tard.
Très bien.
Est-ce que ce chef de cabinet, M. Loiselle, vous a fait des représentations directes proposant des changements importants à cette question, ou que vous deviez accorder une attention spéciale au dossier Rosdev?
Merci.
Il est toujours agréable de passer après mon ami, M. Kramp, parce qu'il a aidé à brosser un tableau très clair pour nous tous.
Je me souviens que la première fois que nous nous sommes rencontrés, M. Fortier, j'ai dit: « Combien de fois rencontrez-vous les lobbyistes? », vous avez répondu: « Je ne rencontre pas les lobbyistes. »
C'était très clair. Il a été établi très clairement dès le départ que vous n'avez pas été mêlé à ce dossier, parce que M. Loiselle a dit qu'il s'agissait d'une question commerciale; c'est une question qui est devant les tribunaux. Votre personnel vous a informé du dossier, de sorte que vous ne vous en mêliez pas personnellement.
Bien que je ne m'en mêle pas personnellement, je ne voudrais pas que les gens pensent que je ne veux pas m'ingérer au point de ne pas savoir ce qui se passe. Je sais ce qui se passe.
Je traite de manière indépendante.
Beaucoup de députés m'adressent des lettres, pas uniquement des députés conservateurs, mais des députés libéraux et des députés du bloc, sur des questions qui concernent leurs électeurs et Travaux Publics; ils sont déçus parce que leurs électeurs ont perdu un contrat ou quelque chose d'autre. Cela arrive tout le temps. Et nous regardons le dossier et leur donnons une réponse officielle fondée sur ce que les fonctionnaires de Travaux Publics nous disent. C'est de cette façon que cela doit se faire.
La principale question à laquelle nous arrivons, c'est comment cette réunion est-elle survenue, pas que quelque chose soit survenu à la suite de cette réunion, mais comment la réunion a-t-elle... c'est là la question que j'essaie de comprendre.
Alors, M. Soudas du Cabinet du premier ministre a examiné la question, parce qu'on pensait qu'il s'agissait d'une question politique. Vous la considérez clairement comme une question commerciale. Alors, comment vous ont-ils approché pour cette réunion, ou se sont-ils adressés à votre chef de cabinet? Comment cela s'est-il passé?
Non, j'étais au courant que mon chef de cabinet allait assister à cette réunion. Il m'a informé après la réunion, et c'est tout.
Est-ce que M. Soudas faisait cela parce que M. Soudas était intéressé, parce que des gens de Montréal le lui avaient demandé, ou est-ce que cela venait du Cabinet du premier ministre? Est-ce que c'était, vous savez: « Dimitri, vérifie cette question et vois si tout est correct »?
Je crois savoir qu'il a clairement indiqué que son enquête venait du fait que des gens de Montréal le lui ont demandé.
Je sais. Je n'ai pas pu savoir de lui s'il avait une autorité déléguée du premier ministre ou non.
J'ai presque terminé.
M. Housakos a dit au Toronto Star qu'il pensait qu'on avait laissé fuir cette information parce que c'était un travail de l'intérieur, un travail de l'intérieur qui, d'après les spéculations, aurait été fait par des gens de votre ministère. Avez-vous une idée pourquoi des gens de votre personnel laisseraient fuir le fait que le Cabinet du premier ministre se mêlait des affaires de Travaux Publics?
Écoutez, l'histoire circule. C'est comme ça. Je pense que vous m'avez convoqué pour répondre à des questions. Je réponds à des questions. Je ne vais pas spéculer sur les raisons qui expliquent pourquoi c'est comme ça.
Vous avez dit qu'il n'avait pas d'animosité, mais vous avez laissé cela en suspens. Je veux simplement tirer les choses au clair.