OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 29 mai 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je ne vois pas grand-chose, malheureusement, mesdames et messieurs, car ma tablette Surface Pro n’est pas branchée. Nous avons eu beaucoup de mal à obtenir une connexion; c'est pourquoi j’utilise mon iPad, mais je n’ai pas accès à bon nombre des autres fonctions dont nous disposons normalement lors de ces vidéoconférences. Je vais donc y aller un peu de mémoire aujourd’hui.
Nous accueillons deux témoins au cours de la première heure. Nous allons entendre M. Giroux, du Bureau du directeur parlementaire du budget. Durant la seconde heure de séance, nous recevrons une représentante du Bureau du vérificateur général, Mme Karen Hogan.
Nous allons consacrer une heure à chacune des deux parties de la réunion. Nous commençons un peu en retard, ce qui est probablement de ma faute à cause des difficultés techniques, mais nous passerons sous peu à la période des questions et réponses.
Je tiens à rappeler aux députés que nous avons établi notre calendrier pour la semaine prochaine. Nous nous réunirons lundi et vendredi prochains. Le lundi, ce sera de 14 heures à 16 heures, heure normale de l’Est, et le vendredi, de 11 heures à 13 heures, heure normale de l’Est.
La semaine suivante, qui est celle du 8 juin, je crois, et la semaine d’après, les horaires vont changer quelque peu. Au lieu des lundis, nous nous réunirons les deux mardis, de 17 heures à 19 heures, heure normale de l’Est, et les vendredis, à la même heure que d’habitude. Ces horaires de réunion sont toutefois sujets à changement.
Passons maintenant à nos témoins. Ceux qui feront des exposés aujourd’hui sont priés d’être brefs.
Monsieur Giroux, je crois comprendre que votre exposé ne dure pas plus de cinq minutes. Je vous saurais gré de bien vouloir respecter ce délai.
Par ailleurs, dans la mesure du possible, si vous faites un exposé en français ou en anglais, je vous propose de ne pas changer de langue pendant toute la durée de votre intervention. Je vous recommande de faire la même chose lorsque vous répondrez aux questions. Si une question vous est posée en anglais ou en français, veuillez y répondre dans la même langue officielle. Cela aidera grandement notre personnel technique. Si vous essayez de passer du français à l’anglais et vice versa, notre personnel technique a parfois du mal à suivre le rythme.
Monsieur Green, je propose que nous laissions d’abord M. Giroux faire une brève déclaration préliminaire. Vous pourrez ensuite intervenir pour invoquer le Règlement, si vous le souhaitez.
Monsieur Giroux, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd’hui. C’est notre première comparution virtuelle devant le Comité. Nous sommes heureux d’être ici aujourd’hui pour discuter de notre récente analyse économique et financière de la COVID-19. Je suis accompagné aujourd’hui de Mark Mahabir, directeur des politiques, coûts.
Dans le cadre de nos travaux liés à la pandémie, nous avons publié jusqu’ici trois rapports d’analyse de scénario sur les chocs dus à la pandémie de la COVID-19 et à la chute des prix du pétrole. Nos rapports d’analyse de scénario sont conçus pour aider les parlementaires à évaluer les répercussions possibles de la situation sur l’économie canadienne et les finances publiques. Cette analyse fournit un scénario illustratif plausible, mais elle ne constitue pas une prévision. L’analyse de scénario est mise à jour régulièrement à mesure que de nouvelles données et informations deviennent disponibles.
Notre dernier rapport de mise à jour de l’analyse de scénario, qui a été publié à la fin du mois d’avril, tient compte des nouvelles mesures fédérales annoncées jusqu’au 24 avril inclusivement. Dans le scénario économique mis à jour, nous supposons que le PIB réel du Canada chutera de 12 % en 2020, soit la pire performance enregistrée depuis le début de ces données en 1961. D’après ce scénario, le déficit budgétaire atteindrait 252 milliards de dollars en 2020-2021. Par rapport à la taille de l’économie canadienne, le déficit s’élèverait à 12,7 % du PIB, ce qui ferait passer le ratio de la dette fédérale au PIB à 48,4 % pendant l’exercice en cours.
Les résultats financiers les plus récents tiennent compte des mesures budgétaires fédérales annoncées en date du 24 avril, pour un total de 146 milliards de dollars, et se fondent sur les évaluations de coûts de Finances Canada et du Bureau du directeur parlementaire du budget. Ces chiffres ne tiennent pas compte des mesures annoncées après le 24 avril. Leur inclusion ferait augmenter le déficit fédéral de plus de 7 milliards de dollars.
Mon bureau a également produit des estimations de coûts en ce qui concerne plusieurs mesures du gouvernement du Canada, notamment la Prestation canadienne d’urgence et la Subvention salariale d’urgence du Canada. Selon notre analyse, le coût lié à la Prestation canadienne d’urgence s’élèverait à 35 milliards de dollars, tandis que la Subvention salariale d’urgence coûterait 75 milliards de dollars.
Jusqu’à maintenant, les mesures annoncées par le gouvernement sont de nature temporaire. Après l’expiration de ces mesures et la reprise de la croissance économique, le ratio de la dette fédérale au PIB devrait commencer à revenir à un niveau beaucoup plus bas et même à se stabiliser; toutefois, si les mesures devenaient permanentes ou si certaines d’entre elles étaient prolongées, le ratio de la dette au PIB pourrait continuer d’augmenter.
M. Mahabir et moi serons heureux de répondre à vos questions sur les mesures liées à la COVID-19 ou sur tout autre dossier relevant de mon bureau.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je crois que nous avons peut-être perdu la connexion du président.
[Français]
Monsieur Drouin, pourriez-vous présider la réunion, s'il vous plaît?
Oui, absolument.
[Traduction]
Je vais d’abord sélectionner l’anglais comme langue.
Je vous remercie de votre témoignage.
Je cède maintenant la parole aux conservateurs pour une intervention de six minutes.
Monsieur Giroux, bon retour parmi nous. Nous sommes heureux de vous revoir au Comité.
Monsieur Giroux, selon les plus récentes données de Statistique Canada sur la population active, trois millions d’emplois ont été perdus depuis février. Si l’on y ajoute les personnes qui ont dû s’absenter du travail ou qui ont subi une réduction de leurs heures de travail, ce chiffre passe à environ 5,5 millions. Pourtant, il y a presque huit millions de personnes qui reçoivent la Prestation canadienne d’urgence. Comment expliquez-vous cet écart?
Monsieur McCauley, il n'est pas si facile d'expliquer l'écart pour l'instant, car nous recevons encore des données, et les gens ont été fortement encouragés à demander la Prestation canadienne d'urgence.
Nous savons, par exemple, que Statistique Canada est aux prises avec des difficultés imprévues, compte tenu des circonstances inhabituelles. En effet, Statistique Canada a du mal à recueillir des données selon les modalités habituelles.
N'oublions pas non plus que beaucoup de gens qui n'étaient pas considérés comme des salariés ou des travailleurs indépendants pourraient quand même avoir droit à la Prestation canadienne d'urgence.
Il va sans dire que la surveillance est très limitée et que les mécanismes de vérification font défaut dans la conception de la Prestation canadienne d'urgence, car l'objectif du gouvernement était de verser de l'argent aux citoyens le plus rapidement possible.
Il est tout à fait possible que des gens aient fait une demande sans y avoir droit, et nous espérons que les vérifications après coup nous permettront de repérer certains de ces cas.
Il est donc très difficile d'expliquer cet écart en se contentant de l'attribuer à la fraude et aux abus, et le chiffre mentionné dans l'Enquête sur la population active, l'EPA, laisse entendre qu'un nombre moins élevé de personnes auraient pu être admissibles à la Prestation canadienne d'urgence que ce que propose Statistique Canada.
La Prestation canadienne d'urgence était censée représenter, en gros, environ 30 milliards de dollars. Nous en sommes déjà à environ 40 milliards de dollars en prestations au deuxième mois.
Avez-vous une idée de ce que coûtera la Prestation canadienne d'urgence au final, si elle n'est pas prolongée? Quel est le montant de votre [Difficultés techniques]?
Nous n'avons pas révisé dernièrement notre estimation. Nous l'avons mise à jour après l'annonce de la Subvention salariale d'urgence, mais nous ne l'avons pas fait depuis.
En raison de l'entrée en vigueur de la Subvention salariale d'urgence, nous nous attendions à une légère baisse de la participation à la Prestation canadienne d'urgence, ce qui ne s'est pas produit. Les chiffres liés à la Prestation canadienne d'urgence ne cessent d'augmenter.
Nous devrons mettre à jour...
Monsieur McCauley, permettez-moi d'intervenir un instant; je vous prie de m'excuser encore une fois. J'ai, semble-t-il, perdu la connexion juste avant que vous ne commenciez à parler.
Nous aurons des interventions de cinq minutes pour le premier tour, puis de quatre minutes et, enfin, de deux minutes.
Monsieur McCauley, je vais vous accorder un peu plus de temps pour cette intervention. Nous vous écoutons.
Très bien, merci.
Monsieur Giroux, c'est tout à fait l'inverse pour la Subvention salariale d'urgence. Nous sommes loin d'avoir atteint le taux de participation prévu. Un montant initial de 76 milliards de dollars avait été mis de côté, mais seulement 7 milliards de dollars ont été utilisés.
Comment expliquez-vous le taux de participation si faible? Est-ce parce que la Subvention salariale d'urgence a été instaurée bien après les décisions de mise à pied ou, comme je l'ai entendu dire, est-ce parce que les entreprises utilisent cette subvention pour survivre, en quelque sorte, plutôt que pour réembaucher leurs travailleurs?
C'est une très bonne question. Malheureusement, nous ne savons pas encore pourquoi la participation à la Subvention salariale d'urgence est tellement inférieure à ce que le gouvernement et nous-mêmes avions estimé à l'origine. Il se pourrait fort bien que certaines entreprises trouvent plus avantageux de mettre à pied leurs travailleurs et de se prévaloir de la subvention salariale jusqu'à ce qu'elles reprennent leurs activités à plein régime, mais nous n'en sommes pas encore sûrs.
Il y aurait donc peut-être lieu de repenser les critères d'admissibilité.
J'aimerais passer rapidement à la politique de défense Protection, Sécurité, Engagement. Nous avions demandé un rapport sur les dépenses en matière de défense, l'ampleur de l'effondrement, les travaux qui avancent comme prévu et les retards. Vous nous aviez dit, au départ, que le tout serait prêt à la fin de mai. Où est le rapport? Nous voici à la fin de mai.
Nous avons demandé au ministère de nous fournir des renseignements à jour, mais en vain. Comme vous l'avez dit, nous comptions publier un rapport d'ici la fin du mois de mai, mais nous n'avons pas reçu les renseignements que nous espérions obtenir. Voilà pourquoi nous devons en reporter la publication.
C'est honteux. On parle de dépenses de 500 milliards de dollars. Les fonctionnaires refusent-ils de vous fournir les renseignements? Vous font-ils la sourde oreille? Que sont-ils en train de faire?
À ce qu'il paraît, en raison de la situation actuelle, les fonctionnaires du ministère ont beaucoup de mal à nous fournir les renseignements.
Nous étions censés obtenir les renseignements à temps afin de pouvoir présenter aux parlementaires une mise à jour sur la politique Protection, Sécurité, Engagement. Nous nous étions donné comme échéance le mois de mai, mais nous n'avons pas reçu les renseignements à temps.
Pourriez-vous nous faire savoir, à la mi-juin, si les fonctionnaires vous ont envoyé ces renseignements? C'est une honte pour le ministère de la Défense nationale, compte tenu des 500 milliards de dollars [Difficultés techniques]. C'est d'ailleurs ce qui s'était passé lorsque nous avions demandé des renseignements sur les soumissions concernant les navires; là encore, le ministère avait fait traîner les choses pendant des années.
Permettez-moi de vous poser une dernière question. Les dépenses urgentes qui sont effectuées en ce moment vont-elles mettre en péril les plans de dépenses dans le cadre de la politique Protection, Sécurité, Engagement?
Le gouvernement serait bien placé pour répondre à cette question. Par exemple, advenant la nécessité de revenir à des dépenses plus soutenables, si le gouvernement décide de réduire certains aspects de ses activités et de cibler les dépenses en matière de défense, cela risque alors de mettre en péril les dépenses prévues dans le cadre de la politique Protection, Sécurité, Engagement ou, de façon plus générale, les dépenses du ministère de la Défense nationale. Toutefois, si le gouvernement décide de réduire ses dépenses dans d'autres secteurs, il pourra peut-être laisser le ministère de la Défense nationale [Difficultés techniques].
Voilà autant de choix stratégiques que le gouvernement devra faire lorsqu'il décidera de la façon dont il souhaite revenir à des niveaux de déficit plus soutenables, voire à un budget équilibré.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Giroux, je vous remercie infiniment de votre rapport. Nous avons ainsi pu obtenir un portrait économique détaillé dans le contexte de la COVID et le comparer, par exemple, à certaines des prévisions des années précédentes.
J'aimerais avoir une idée de notre bilan économique et financier par rapport à d'autres pays qui se trouvent dans une situation similaire. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Je tiens à signaler que, d'après un rapport dont j'ai pris connaissance, la valeur totale des mesures proposées aux États-Unis, par exemple, s'établit à environ 6 % de leur PIB. Nous savons qu'en France, les mesures proposées représentent environ 1 % du PIB.
Pouvez-vous brosser le tableau des mesures qui ont été mises en place, par rapport aux 250 milliards de dollars? Quel pourcentage de notre PIB cela représente-t-il réellement?
[Difficultés techniques] bien sûr. Les mesures mises en place par le gouvernement jusqu'ici, bien que je n'aie pas les chiffres exacts en tête... Il faut aussi savoir si vous tenez compte des prêts et des garanties de prêts ou seulement des dépenses fiscales. À 12 % du PIB, le déficit est légèrement supérieur à celui de plusieurs de nos pays pairs avec lesquels nous avons l'habitude de nous comparer. Cela dit, nous n'avons pas fait une analyse approfondie de la façon dont les choses se font à l'étranger, car nous nous sommes focalisés sur la situation canadienne.
Le Japon, par exemple, a récemment annoncé des efforts significatifs par rapport à la taille de son économie. Comme vous l'avez mentionné, les efforts déployés par certains pays européens sont légèrement plus modestes que ceux qui ont été annoncés au Canada, alors que dans d'autres pays, c'est un peu plus. Par exemple, vous avez parlé de la France. Bien qu'en proportion de son économie, la France fait probablement moins que le Canada, l'Union européenne procède à la mise en commun de ses ressources pour aider les pays touchés. Cela rend les comparaisons internationales un peu plus difficiles.
C'est pourquoi je ne m'aventurerais pas trop dans les détails sur la façon dont nous nous comparons avec les autres pays. Mon bureau n'a pas fait de travail en ce sens, du moins suffisamment pour que je puisse me sentir à l'aise de parler de ce qui se passe à l'étranger et de faire des comparaisons avec le Canada.
D'accord, je comprends tout à fait.
Pouvez-vous décrire en termes généraux la situation financière actuelle du Canada, compte tenu des dépenses sans précédent que nous avons vues jusqu'ici?
Bien sûr. La situation budgétaire du Canada avant le début de la pandémie était relativement saine. À environ 30 %, le ratio de la dette par rapport au PIB était relativement faible comparativement à d'autres pays, ce qui a permis au gouvernement de présenter des mesures financières et de garantir des prêts, comme il l'a fait.
Même avec les chiffres que nous avons avancés dans notre rapport de scénario, un déficit de 250 à 260 milliards de dollars devrait se traduire par un ratio dette-PIB d'environ 48 % au fédéral. Cela veut donc dire qu'il y a encore du chemin à faire avant d'atteindre le ratio record de 1995-1996, c'est-à-dire 66,6 % du PIB. Le gouvernement fédéral dispose donc d'une certaine marge de manœuvre pour emprunter ou dépenser un peu plus.
La difficulté est d'assurer que cette situation reste temporaire, car si ces mesures devaient se prolonger ou devenir permanentes, nous nous retrouverions avec des déficits très importants pendant plusieurs années. Si c'était le cas, nous pourrions facilement atteindre le niveau record des années 1990, c'est-à-dire 66 % du PIB.
Bien que nous disposions encore d'une certaine marge de manœuvre sur le plan budgétaire, nous ne pourrons pas la garder pendant plusieurs années, du moins, pas au niveau actuel.
D'accord. Très bien.
J'ai une autre question. Une grande partie du rapport porte sur la dette publique, par exemple, mais nous savons que, lorsque nous élaborons des politiques, nous devons aussi tenir compte de la dette des ménages.
Je suis curieux. Sachant qu'une grande partie des 250 milliards de dollars était destinée à aider les familles à payer leurs factures et à rembourser une partie de leurs dettes, quelle était l'importance des mesures de relance fédérales pour aider et soutenir les familles, compte tenu de l'endettement des ménages au Canada?
Malheureusement, monsieur Giroux, nous n'avons plus de temps [Difficultés techniques]. Alors, nous vous saurions gré, si vous le pouvez, de faire parvenir votre réponse par écrit à notre greffier.
Nous allons maintenant passer à notre prochain intervenant.
[Français]
Madame Vignola, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
Bonjour, monsieur Giroux. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.
Je suis « madame Questions », j'en ai toujours beaucoup à poser.
J'aimerais vérifier quelque chose au sujet de votre mandat. Avant qu'une nouvelle mesure soit mise en place, votre bureau est-il consulté afin d'en évaluer les répercussions possibles?
Ce serait une bonne idée, dans la mesure où le gouvernement voudrait avoir l'opinion du directeur parlementaire du budget, qui est un agent indépendant du Parlement. Cependant, il pourrait devoir ignorer cette opinion.
Je dois dire que cela ne fait pas partie de mon mandat. Il faudrait modifier mon mandat pour me permettre de le faire en toute liberté.
Je vous remercie beaucoup.
Dans votre allocution, vous avez parlé de certaines mesures qui pourraient devenir permanentes. Quelles mesures pourraient devenir permanentes?
Cela dépend, évidemment, des désirs ou des intentions du gouvernement.
L'une des mesures qui pourraient devenir permanentes, étant donné son attrait pour les Canadiens, est la Prestation canadienne d'urgence. Elle est beaucoup plus simple à administrer que le programme d'assurance-emploi et plus facile à comprendre. Les gens reçoivent un montant fixe par semaine, qu'il s'agisse de salariés ou de travailleurs autonomes, qui sont aussi couverts par la PCU. Il pourrait y avoir beaucoup de pression sur le gouvernement pour qu'il la rende permanente.
Cela dit, je n'émets absolument pas de jugement ou d'opinion sur la pertinence de la rendre permanente ou non. C'est une question de politique publique qui appartient au gouvernement et aux parlementaires.
Je vous remercie.
Si le gouvernement décidait de rendre la PCU permanente pour une raison quelconque, quels seraient les avantages et les désavantages pour le budget et l'économie?
Du côté des avantages, je dirai que cette mesure est relativement simple à administrer.
En ce qui concerne les désavantages, par contre, étant donné que les prestations ne sont pas directement liées au niveau de revenu gagné, donc qu'elles ne sont pas modelées en fonction des revenus gagnés, il pourrait être beaucoup plus attrayant pour certains individus de rester prestataires de la PCU le plus longtemps ou le plus souvent possible plutôt que de travailler.
Il pourrait arriver, par exemple, que des personnes recevant le salaire minimum et travaillant moins de 40 heures ou de 35 heures gagnent davantage en recevant la PCU qu'en travaillant. Cela décourage du travail de façon assez importante. C'est le plus grand désavantage.
Au fond, si la PCU devait devenir permanente, il faudrait qu'il y ait des mesures d'incitation au travail. Il pourrait s'agir d'une modulation de la PCU en fonction du revenu gagné. Pour prendre l'exemple de la situation actuelle, disons que si un individu gagnait 1000 $, il recevrait la PCU, mais s'il gagnait davantage, pour chaque dollar supplémentaire gagné, sa PCU serait réduite d'un pourcentage donné.
Cela pourrait-il inciter les gens à retourner travailler?
Oui, plusieurs modèles sont possibles et pourraient inciter davantage les gens à travailler ou réduire les effets qui les en découragent.
À l'heure actuelle, estimez-vous que les dépenses publiques ont l'effet escompté sur la stimulation du marché?
[Traduction]
[Français]
Selon moi, les mesures actuelles ont comme fonction de soutenir les entreprises pendant la crise plutôt que de stimuler l'activité économique, étant donné que les gouvernements ont fermé des pans entiers de l'économie.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur Green, comme j'essayais de le mentionner au début, maintenant que vous avez été identifié, si vous avez une motion à présenter, c'est le moment. Vous disposez de cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président, mais compte tenu de l'importance de la présence du directeur parlementaire du budget, surtout en cette période de COVID, je vais réserver ce privilège pour la deuxième moitié, par respect pour mes collègues du Comité.
Monsieur Giroux, nous savons qu'une fois que les mécanismes de soutien financiers relatifs à la COVID-19 prendront fin, des pressions seront exercées sur le gouvernement pour qu'il rééquilibre le budget et réduise la dette nationale. C'est souvent le signal pour la mise en place de mesures d'austérité sévères, car la situation financière est souvent considérée comme un problème de dépenses plutôt que de recettes.
En juin 2019, le directeur parlementaire du budget a publié un rapport sur les conclusions préliminaires relatives à la fiscalité internationale qui, si je comprends bien, a révélé que les sociétés multinationales qui évitent l'impôt grâce aux paradis fiscaux privent le Canada de 25 milliards de dollars ou plus par exercice en recettes fiscales. Pouvez-vous nous dire à quel point il serait important pour notre santé financière que nous agissions contre le recours aux paradis fiscaux?
Il est clair qu'avec les mesures temporaires qui ont été annoncées et une économie qui s'est arrêtée net, les dépenses ont augmenté et les recettes ont diminué. C'est cette situation qui nous conduit à ce que nous anticipons être un déficit sans précédent. Cependant, à mesure que l'économie se redressera et qu'arriveront à terme les mesures qui ont été mises en œuvre à titre temporaire, nous nous attendons à ce que, toutes proportions gardées, le déficit revienne à un niveau beaucoup plus bas. Cependant, comme nous l'avons vu dans le passé, il y a toujours un déficit qui se résorbe. Il n'y a jamais de retour naturel au déficit. Il faudra donc que le gouvernement prenne des mesures s'il souhaite un retour à l'équilibre budgétaire. Dans cet esprit, la lutte contre l'évasion fiscale internationale pourrait être un outil très utile pour renouer avec l'équilibre budgétaire ou pour améliorer la situation financière du gouvernement fédéral.
Cependant, avec la fraude fiscale internationale, la grande difficulté est d'accéder aux renseignements concernant les revenus cachés et les actifs détenus à l'étranger. La coopération internationale est essentielle, tout comme le fait de s'assurer que les autorités fiscales canadiennes disposent des outils nécessaires pour mener cette lutte.
Pendant l'élection, plusieurs partis ont soumis des propositions à mon bureau, et certaines des mesures proposées pourraient facilement... eh bien, facilement... Quelques-unes de ces mesures pourraient être mises en œuvre pour permettre d'aller récupérer au moins une partie de ces montants colossaux qui échappent aux autorités fiscales.
J'aimerais commencer par cela, en fait. C'est une transition parfaite.
En septembre dernier, votre bureau a publié un rapport sur l'impact qu'aurait l'application d'une taxe de 1 % sur les personnes qui ont une valeur nette de plus de 20 millions de dollars, et il a été établi que cette mesure pourrait donner lieu à des recettes additionnelles de près de 70 milliards de dollars.
D'après un calcul bien simple, ces deux modifications stratégiques — la capture et la fermeture des échappatoires fiscales, et cet impôt sur la fortune — pourraient, sur 10 ans, se traduire par des recettes additionnelles de 320 milliards de dollars pour le gouvernement fédéral. Quelle incidence cette augmentation des recettes pourrait-elle avoir sur la situation budgétaire du gouvernement fédéral?
Eh bien, s'il s'agissait d'une augmentation des recettes d'une telle ampleur, sur une période de 10 ans, cela aurait un effet positif important sur l'équilibre budgétaire fédéral.
Toutefois, si ces mesures devaient être mises en place, il faudrait qu'elles soient accompagnées de dispositions d'application très strictes, car nous savons tous que les personnes qui possèdent une telle richesse ont également accès à des mesures d'évitement parfaitement légales — peut-être pas légitimes, mais légales — ainsi qu'à des arrangements fiscaux et à des structures d'entreprise très complexes qui leur permettront de réduire au maximum l'impact de ces impôts.
Ce que nous avons dit à l'époque où nous avons publié nos estimations, c'est qu'elles étaient très incertaines compte tenu de l'incidence qu'une mesure comme celle-là pourrait voir sur le comportement des personnes disposant d'une telle fortune nette.
Je tiens à vous remercier d'avoir fait remarquer que ce qui est légal n'est pas toujours moralement défendable ou légitime. Il serait formidable que nous puissions mettre en place des mesures législatives qui soient à la fois légitimes et moralement défendables, et donc légales.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais garder mes prochaines questions pour ma deuxième intervention, pour peu qu'elle vienne.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à notre série de questions de quatre minutes, en commençant par M. McCauley.
Merci.
Monsieur Giroux, je crois savoir que le gouvernement a créé un tout nouveau code de paie — le code 699 — pour suivre les jours de maladie associés à la COVID chez les employés de la fonction publique. J'aimerais savoir si vous avez des détails et des chiffres sur les coûts occasionnés par la pandémie et sur la façon dont cela se compare avec ce qui se passe dans le secteur privé.
C'est une question intéressante, mais je n'ai malheureusement pas de réponse intéressante à vous donner parce que nous ne nous sommes pas encore penchés sur ce sujet. Nous savons qu'apparemment, des milliers de personnes — des fonctionnaires — ont utilisé ce code spécial — connu dans certains services sous le nom de « code 699 » — pour prendre des congés payés pour d'autres raisons. Nous n'avons pas envoyé de demande d'information aux ministères quant au nombre de personnes qui utilisent cet avantage...
Très bien.
Maintenant, permettez-moi de vous poser la question suivante: avec le changement qui fait que nous allons suspendre le Parlement jusqu'en septembre, quelles sont les conséquences du fait que le Budget supplémentaire des dépenses soit réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans qu'aucun comité ne l'ait examiné? Que recommanderiez-vous pour annuler les conséquences du fait que les dépenses supplémentaires ne seront pas examinées?
Je suppose que vous parlez du prochain Budget supplémentaire des dépenses (A), dont l'examen en comité sera limité à quatre heures. Ce budget supplémentaire des dépenses...
En effet.
Il est très probable que ce budget comprenne des dizaines de milliards de dollars de nouvelles dépenses, voire plus de 100 milliards de dollars de nouvelles dépenses, et que seul un comité plénier pourra les examiner pendant un maximum de quatre heures. À mon sens, c'est à tout le moins regrettable, car les parlementaires n'auront pas beaucoup la chance d'examiner ces dépenses colossales et de demander des comptes au gouvernement sur ce qui constitue après tout des dépenses sans précédent.
À mon avis, il aurait été préférable de permettre un examen plus approfondi de ces dépenses exceptionnelles, ce qui n'est pas possible en seulement quatre heures. Ces quatre heures pourraient coûter très cher aux contribuables canadiens. L'examen de ces dépenses sans précédent sera également sans précédent, mais pour les mauvaises raisons.
Vous êtes en train de proposer l'idée révolutionnaire selon laquelle les parlementaires devraient faire ce pour quoi le Parlement a été créé.
Peut-être rien d'aussi dramatique que cela.
En ce qui concerne le programme de stabilisation fiscale, comment cela va-t-il fonctionner après la pandémie? Aussi, que peut-on faire à ce sujet?
Vous parlez du programme de stabilisation fiscale qui fournit des fonds aux provinces qui connaissent une baisse de leurs recettes propres. Nous sommes en train d'examiner ce programme. Nous examinons les répercussions que la bonification du programme de stabilisation fiscale a pu avoir, les montants par habitant, et vous pouvez vous attendre à un rapport de notre part d'ici probablement quatre ou cinq mois.
Nous avons parlé de la dette par rapport au PIB et de son évolution depuis 1996, mais, bien sûr, la situation actuelle est très différente. Les provinces sont en mauvaise posture. Avez-vous des idées à cet égard et sur ce que nous devrions faire pour traiter de ce problème, y compris pour les municipalités?
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Giroux et monsieur Mahabir, de vous joindre à notre comité aujourd'hui.
J'aimerais revenir sur une question qu'un de mes collègues a posée plus tôt concernant la différence qui existe entre les chiffres de la Prestation canadienne d'urgence, la PCU, et les statistiques sur l'emploi. Étant donné que les critères d'admissibilité de la PCU ont été modifiés afin de permettre à quelqu'un de gagner jusqu'à 1 000 $ sans compromettre son admissibilité à cette prestation, je me demandais si cela pourrait en partie expliquer cette différence.
Cela pourrait expliquer une partie de la différence. Par ailleurs, les chiffres communiqués par l'ARC sont les montants bruts. Pour certaines personnes, il y aura des trop-payés. Par conséquent, le montant qui est déclaré et le nombre qui est déclaré pourraient signifier que certaines gens devront rembourser un certain montant.
Très bien. Merci.
Le directeur parlementaire du budget a-t-il évalué ce qu'il en coûterait de prolonger la PCU pour une année complète, ou sinon, ce qu'il en coûterait d'instaurer un revenu de base universel?
Nous n'avons pas chiffré le coût d'une prolongation de la PCU. Un certain travail a été fait dans le passé. Avant ma nomination, le bureau a fait une estimation du coût de la mise en place d'un revenu de base universel, le RBI. Deux parlementaires nous ont également demandé de mettre à jour les coûts qui avaient été établis en 2018. Notre estimation actualisée du coût du RBI sera présentée d'ici la fin du mois de juin. Nous devrions être en mesure de publier une estimation révisée des coûts de mise en œuvre d'un revenu universel de base d'ici quatre semaines, quatre semaines et demie.
Merci.
Étant donné le montant des dépenses à ce jour — vous avez parlé de 252 milliards de dollars ou d'un montant d'une ampleur semblable —, comment le gouvernement va-t-il pouvoir financer ces prestations? Aussi, à quels taux d'intérêt les bons et obligations du gouvernement sont-ils actuellement vendus?
Le gouvernement étant dans une situation déficitaire, il devra emprunter pour financer des prestations supplémentaires, s'il souhaite prolonger ces prestations. Les taux d'emprunt actuels varient de 1 à 1,2 % selon les échéances des emprunts que vous envisagez. Les taux d'emprunt à court terme sont légèrement plus bas, alors que les taux d'emprunt à long terme sont légèrement plus élevés. Toutefois, les taux d'intérêt sont très faibles comparativement aux taux historiques.
Nous estimons actuellement que le service d'une dette de plus de 950 milliards de dollars s'élèverait à 23,3 milliards de dollars. C'est relativement faible comparativement aux niveaux historiques. Toutefois, cela est attribuable aux taux d'intérêt très faibles.
Merci.
Compte tenu du fait que la nature particulière de l'incidence économique de la pandémie risque d'exiger l'utilisation de nouveaux moyens pour stimuler l'économie, quelles mesures budgétaires proposeriez-vous que le gouvernement envisage?
C'est une excellente question, mais les ministres seraient mieux placés pour y répondre. Les mesures budgétaires pourraient comprendre des investissements dans divers programmes ainsi que des mesures fiscales. La liste de mesures possibles est longue, et je suis certain que les ministres et les intervenants auront un grand nombre de bonnes idées à proposer à cet égard.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant redonner la parole à M. McCauley, qui disposera de quatre minutes.
Les députés conservateurs ont demandé au directeur parlementaire du budget de mettre à jour le rapport sur les infrastructures. Le rapport sur les infrastructures précédent indiquait que 40 % des fonds étaient restés inutilisés et qu'en fait, le plan d'infrastructure n'existait pas en tant que tel. La ministre de l'Infrastructure a déclaré que les fonds avaient été utilisés pour financer 53 000 projets jusqu'à maintenant. Je suppose que le ministère peut vous fournir la liste de ces 53 000 projets. Avez-vous cette liste?
Une fois qu'on a entendu dire qu'une telle liste existe, il est très raisonnable de supposer qu'on peut l'obtenir. Nous avons interrogé le ministère à ce sujet, et nous avons été en mesure de trouver des renseignements sur 33 000 de ces projets. Toutefois, nous n'avons pas pu consulter une liste où figurait la totalité de ces 52 000 ou 53 000 projets. Nous n'avons vu que 33 000 d'entre eux.
Si je le savais, monsieur, j'aurais répondu à votre question différemment. Malheureusement, je l'ignore.
J'imagine qu'il serait raisonnable de poser cette question mais, manifestement, ce n'est pas raisonnable lorsqu'on compose avec ce ministère. Avez-vous reçu tous les renseignements que vous avez demandés?
Oui, nous avons reçu tous les renseignements, sauf ceux qui manquaient, ce qui est un détail important. Lorsque nous demandons des renseignements...
Je crois qu'ils existent, mais il est difficile d'en être certain. J'ai foi en leur existence, mais je n'ai aucune preuve qu'ils existent.
Quel pourcentage des milliards de dollars que le gouvernement ou le ministère a dépensés peut être attribué à ces 33 000 projets particuliers?
Quelle sorte de croissance du PIB découle de ces dépenses, et cette croissance représente-t-elle une optimisation de nos ressources?
Il faudrait que je consulte les anciens rapports. Je me suis préoccupé surtout des mesures liées à la pandémie de la COVID-19. Je me souviens que les retombées économiques étaient relativement faibles par rapport à l'ensemble des sommes dépensées.
D'accord. Je crois comprendre que chaque dollar engagé est un dollar que les provinces ou les municipalités ne dépenseront pas. Si j'ai bien compris ce qu'encore une fois, j'ai entendu, l'économie n'est pas stimulée par ces dépenses de milliards de dollars.
C'est vrai. Dans le cadre de nos analyses, nous avons constaté qu'en raison des dépenses d'infrastructure du gouvernement fédéral, les provinces modifiaient certaines des dépenses qu'elles auraient engagées autrement. Elles consacrent des fonds à des projets afin de s'assurer qu'elles bénéficieront de contributions de contrepartie, mais elles réduisent le financement de leurs autres types de projets.
En résumé, les dépenses fédérales finissent par déplacer une partie des dépenses provinciales qui auraient été engagées autrement.
Est-il vrai que vous rencontrez le même genre de problèmes au cours de vos interactions avec le MDN, et que les employés de ce ministère refusent simplement de vous transmettre l'information requise? Ces 20 000 projets représentent peut-être 38 % de l'ensemble des projets. Comment peut-on égarer 38 % de ces projets?
Nous n'avons pas remarqué une répugnance à nous fournir l'information. Ces renseignements semblent simplement ne pas figurer dans la même banque de données. Nous avons demandé une liste des projets aux employés d'Infrastructure Canada, et la liste que nous avons obtenue ne répertoriait pas tous les projets. Nous sommes forcés d'interroger d'autres ministères, et nous ne disposons toujours pas d'une liste complète.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie aussi, monsieur Giroux, du témoignage que vous apportez.
Vous avez indiqué que, selon votre analyse, notre ratio dette-PIB était passé de 30 % à environ 48 %, et ce, en date du 24 avril, je crois. Vous avez également mentionné qu'il fallait ajouter à cette dette 7 milliards de dollars supplémentaires et, si l'on suppose que le taux de croissance du PIB restera le même, ce ratio, comme vous l'avez mentionné, sera plus élevé, mais vous n'avez pas précisé la position dans laquelle cela nous placera.
Vous avez aussi indiqué que le ratio pourrait atteindre environ 66 %, ce qui serait comparable au ratio de 66 % enregistré en 1995. En tenant compte des 7 milliards de dollars supplémentaires, à quoi correspondrait notre ratio dette-PIB en date d'aujourd'hui?
En faisant quelques calculs mentaux rapides, ce qui est toujours risqué, je dirais que notre ratio dette-PIB s'établirait à près de 49 %, si nous ajoutons les 7,6 milliards de dollars annoncés depuis le 24 avril.
Puis en effectuant les mêmes calculs rapides, si nous supposons que ces aides d'urgence prendront fin et que nous cesserons de prendre des mesures de ce genre, quel finira par être notre ratio dette-PIB, selon vous? Cela suppose que toutes ces mesures se termineront au moment que nous avons annoncé.
Cela est tout à fait hypothétique, mais, en supposant que les programmes temporaires le resteront et qu'ils prendront fin, il ne serait pas impensable que, d'ici la fin du prochain exercice financier, le ratio dette-PIB atteigne 55 %, compte tenu de la reprise léthargique à laquelle nous nous attendons. Toutefois, cela suppose que la reprise économique progressera à une vitesse raisonnable.
Merci.
À quoi cela nous mènerait-il du point de vue de la dette? Quelle croissance de la dette prévoyez-vous? Nous savons que 255 milliards de dollars ont été dépensés, auxquels s'ajoutent 7,5 milliards. Par conséquent, à quel niveau notre dette grimpera-t-elle?
Elle dépassera certainement 1 billion de dollars, donc 1 000 milliards de dollars. Le niveau exact de la dette est hautement hypothétique. Nous n'avons pas publié l'analyse d'un scénario qui va au-delà de l'exercice financier en cours, parce que cette analyse serait extrêmement incertaine.
C'est de bonne guerre.
Supposons que la dette s'élève à un billion de dollars. Quel effet cela aurait-il sur le coût du service de la dette? Je crois qu'à l'heure actuelle ce coût s'élève à 30 milliards de dollars. Quelle incidence cela aura-t-il sur le service de la dette? Quel pourcentage des recettes du gouvernement sera absorbé par le service de la dette?
Nous nous attendons à ce que le coût du service de la dette fédérale s'établisse à environ 8 % ou 8,2 % des recettes fédérales. C'est considérablement moins élevé que le sommet atteint au milieu des années 1990, qui s'élevait à 35 ou 36 %, sinon un peu plus. C'est aussi relativement faible par rapport au sommet atteint il y a 25 ans, mais cela est attribuable aux taux d'intérêt très faibles. Comme les taux d'intérêt sont très bas, ils pourraient soit demeurer à ce niveau, soit commencer à augmenter progressivement avec le temps. Même si le service de la dette représente un pourcentage très faible des recettes fédérales, ce pourcentage s'accroîtra probablement au cours des prochaines années.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à nos séries d'interventions de deux minutes, en commençant par céder la parole à M. Barsalou-Duval pendant deux minutes.
Allez-y, s'il vous plaît.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'ai deux questions pour le directeur parlementaire du budget. Comme je n'ai pas souvent le temps de poser deux questions, je vais poser les deux tout de suite et le directeur parlementaire du budget pourra y répondre en fonction du temps qui lui restera.
Tout à l'heure, ma collègue Mme Vignola vous a posé des questions. On constate que la Prestation canadienne d'urgence, que ce soit celle destinée aux étudiants ou celle destinée aux travailleurs, décourage les gens de travailler puisque son montant n'est pas réduit progressivement en fonction des revenus d'emploi.
Avez-vous évalué la perte que cet effet dissuasif de la Prestation occasionne sur les recettes fiscales du gouvernement?
Ma seconde question porte sur l'Aide d'urgence du Canada pour le loyer commercial, un des coûts fixes des entreprises. Au fond, très peu d'entreprises s'en prévalent. Nous pensons que c'est une mesure probablement inefficace du gouvernement, mais je voudrais savoir si c'est aussi votre avis.
[Traduction]
[Français]
Nous n'avons pas étudié les répercussions budgétaires de la Prestation canadienne d'urgence. Nous avons estimé son coût, mais nous n'avons pas étudié en détail son effet dissuasif sur l'emploi ni les conséquences qui en découleraient.
Pourriez-vous me rappeler votre seconde question?
[Traduction]
Malheureusement, monsieur Giroux, le temps qui nous était imparti est complètement écoulé. Si, une fois que vous vous souviendrez de la réponse à la deuxième question, vous souhaitez nous la communiquer, veuillez présenter votre réponse par écrit à notre greffier dès que possible.
Nous allons maintenant passer à notre dernière intervention de deux minutes.
Allez-y, monsieur Green.
Le 4 mai 2020, en réponse à une question posée par un député, une représentante officielle du ministère des Finances a déclaré au Comité ce qui suit:
...l'infrastructure constitue l'un des leviers de la stimulation qui a fait ses preuves. Le moment venu, nous allons nous pencher sur ce qui a bien fonctionné dans le passé pour stimuler l'économie, mais pour le moment, il faut vraiment se concentrer sur les activités actuelles de stabilisation et de redémarrage.
Puis, le 12 mai, le directeur parlementaire du budget a indiqué au comité des Finances que « le gouvernement devrait envisager sérieusement de prendre des mesures de stimulation de la productivité plutôt que de se contenter de dépenser, ce qui n’engendre pas d’amélioration du bien-être de la population et n’augmente pas la capacité de générer de la richesse ».
Dans quelle mesure le gouvernement fédéral devrait-il avoir recours à des mesures de stimulation liées à des dépenses d'infrastructure, et quand ces mesures fiscales et ces mesures de stimulation devraient-elles être mises en oeuvre?
Depuis que j'ai dit cela le 12 mai, j'ai examiné les chiffres d'un peu plus près. Il semble que les dépenses de construction et d'infrastructure en général n'ont manifestement pas été orientées vers les secteurs de l'économie les plus touchés qui soient. Même si ces dépenses stimuleraient l'économie, je ne suis pas convaincu qu'elles seraient le meilleur moyen de stimuler l'économie, car ce n'est pas le secteur qui a été touché le plus durement.
À mon humble avis et en ma qualité de contribuable, je crois que la stimulation des secteurs qui ont été touchés le plus durement serait un meilleur moyen de stimuler l'économie, et ces secteurs ne sont pas ceux des infrastructures et de la construction.
Comme les secteurs de l'accueil et des services, qui versent des salaires moins élevés, ont subi les plus importantes répercussions, les femmes sont-elles plus touchées que les hommes?
C'est aussi ce que ma fille de 21 ans m'a fait remarquer. Les femmes ont été touchées par la COVID-19 de façon disproportionnée, et les efforts déployés pour assurer la relance devraient clairement tenir compte de cela.
Comme vous avez reconnu cela, pensez-vous que cette incidence s'applique aussi aux communautés racialisées?
C'est également une observation intéressante, mais ce n'est pas une dimension que j'ai étudiée moi-même.
Merci, monsieur.
Monsieur Giroux, je vous remercie infiniment de vous être joint à nous aujourd'hui. Comme toujours, vos réponses sont éclairées et instructives.
Chers collègues, à ce stade, je vais permettre à M. Giroux de se retirer.
Nous allons suspendre nos travaux momentanément pendant que nous nous préparons à accueillir le prochain groupe de témoins.
Nous reprenons nos travaux, chers collègues.
Madame Hogan, je crois comprendre que vous ferez une déclaration préliminaire d'une durée maximale de cinq minutes. La parole est à vous, madame.
Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités à discuter du rôle que le vérificateur général sera appelé à jouer dans l’examen de la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.
Je suis accompagnée aujourd’hui du sous-vérificateur général et commissaire à l’environnement et au développement durable par intérim, M. Andrew Hayes.
En guise de contexte, je précise que le Bureau du vérificateur général du Canada a reçu trois demandes d’audit de la part de la Chambre des communes depuis la rentrée parlementaire de janvier. Nous avons indiqué au Président de la Chambre que nous réaliserons ces trois audits.
Tout d’abord, le 29 janvier dernier, la Chambre des communes a adopté une motion demandant à notre bureau de procéder à un audit du plan gouvernemental « Investir dans le Canada » puis de déposer un rapport sur nos constatations au plus tard un an après l’adoption de la motion.
Ensuite, le 13 mars dernier, la Chambre des communes a adopté un ordre demandant à notre bureau d’entreprendre un audit des mandats spéciaux émis en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, puis de déposer un rapport sur nos constatations au plus tard le 1er juin 2021. Nous croyons comprendre qu’aucun mandat spécial n’a été émis à ce jour.
Enfin, le 11 avril dernier, la Chambre des communes a adopté une motion nous demandant de réaliser un audit des mesures d’urgence visant la COVID-19 prises par le gouvernement, et de déposer un rapport sur nos constatations au plus tard le 1er juin 2021. Dans cet ordre, la Chambre demandait aussi au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour s’assurer que notre bureau a suffisamment de ressources pour effectuer le travail demandé par la Chambre des communes.
Nous avons suivi les initiatives mises en oeuvre par le gouvernement pour faire face à la pandémie, notamment les dépenses relatives à la protection de la santé et de la sécurité, au soutien aux particuliers et aux entreprises, à un autre soutien à la liquidité et à l'allégement du capital.
Nous estimons, par ailleurs, qu’il est important d’examiner divers aspects liés à la préparation aux situations d’urgence et aux mesures d’intervention précoce. Cela pourrait nous permettre de relever des pratiques exemplaires et des possibilités d’amélioration pour le cas où il y aurait une autre vague pandémique, ou pour nous préparer en vue d’une nouvelle pandémie à l’avenir.
Nous serons heureux d’obtenir l’avis des membres du Comité sur tout autre secteur que nous pourrions examiner dans le cadre de cet audit visant la COVID-19.
[Français]
Le 28 avril dernier, nous avons fait savoir au Président de la Chambre que nous accordions la priorité aux travaux d'audit visant la COVID-19 et le plan Investir dans le Canada. Vu la nature et l'étendue des travaux que nous estimons devoir réaliser pour ces audits, et vu nos ressources limitées, nous avons dû modifier le calendrier des autres travaux d'audit de performance et de la présentation des rapports connexes qui étaient prévus.
Nous avons donc informé le Président de la Chambre que nous devions retarder tous les autres travaux d'audit de performance qui n'étaient pas liés aux motions adoptées par la Chambre des communes.
Il va de soi que la décision de reporter ces travaux d'audit n'est pas facile à prendre, car les sujets que nous sélectionnons dans le cadre de nos audits de performance sont importants pour les parlementaires et les citoyens canadiens. Cependant, en raison de nos ressources limitées, nous ne pouvions pas mener à bien certains de ces travaux importants. Maintenant que nous avons dû reporter ces travaux, nous ne savons pas quand nous pourrons les réaliser.
Pour terminer, je souligne que nous sommes pleinement conscients qu'un grand nombre de ministères et d'organismes travaillent sur la ligne de front et qu'ils consacrent énormément de temps et de ressources pour faire face à la pandémie de la COVID-19. Nous sommes au fait des réalités opérationnelles qui concernent ces ministères et organismes. Nous avons pris des dispositions auprès de hauts fonctionnaires afin de minimiser le risque que nos travaux d'audit détournent leur attention des mesures d'aide et des services qu'ils doivent offrir à la population canadienne.
En ces temps difficiles, je veux féliciter les Canadiennes et les Canadiens, y compris les fonctionnaires fédéraux et les employés de notre bureau, de la mobilisation et de l'engagement dont ils font preuve pour faire face à cette pandémie.
Nous sommes à la disposition des membres du Comité pour répondre à leurs questions.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Chers collègues, puisque nous avons sauvé un peu de temps, nous allons reprendre notre série originale d'interventions de six minutes en commençant par donner la parole à Mme Block.
Merci beaucoup, monsieur le président, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui se joignent à nous aujourd'hui.
J'aimerais commencer par vous féliciter, madame Hogan, de votre nomination au poste de vérificatrice générale du Canada. Le travail que vous et votre bureau faites est très important, et nous vous sommes reconnaissants de prendre le temps d'être parmi nous aujourd'hui.
Bon nombre de mes questions découlent de l'échange que vous avez eu avec mon collègue, M. Pat Kelly, au comité des comptes publics récemment.
Je vous citerai une réponse que vous avez donnée. Vous avez dit: « Nous ferons de notre mieux, et je m'engage à transmettre les informations au Parlement aussi rapidement que possible afin que nous puissions commencer à voir si nous avons tiré des enseignements ou si nous pouvons apporter des changements pour mieux nous préparer et préparer le gouvernement au cas où nous devrions revivre cette situation. » Je sais que vous l'avez répété dans votre exposé d'aujourd'hui.
Ma première question et ma première observation seraient celles-ci: pour réduire l'efficacité de l'opposition, le gouvernement libéral, avec l'aide du NPD, a complètement fermé le Parlement jusqu'à l'automne, et il semble que le gouvernement libéral essaie également de réduire l'efficacité du Bureau du vérificateur général en limitant son financement. Concernant ce financement réduit, mon collègue, M. Kelly, a souligné que normalement, votre bureau produit huit ou neuf rapports, plutôt que les quatre que vous êtes actuellement prête à déposer.
Quels sont les enjeux que vous n'avez pas pu examiner cet hiver ou ce printemps? Plus précisément, quelles sont les quatre ou cinq priorités qui sont restées en suspens en raison du manque de financement de votre bureau?
Je vous remercie beaucoup de cette question.
Malheureusement, je suis toujours plongée dans la procédure pour finaliser ma nomination et mettre en marche notre travail de vérification, donc je ne sais pas précisément ce que nous n'avons pas pu faire l'an dernier. Mon collègue, M. Hayes, le sait peut-être, mais comme je l'ai déjà mentionné, je sais que nous avons quatre rapports de prêts: trois qui porteront le sceau du vérificateur général et un, celui du commissaire à l'environnement et au développement durable.
Je vais voir si M. Hayes sait ce qui a été annulé l'an dernier.
Les deux audits les plus importants que nous comptions effectuer l'an dernier et que nous avons dû reporter sont vraiment ceux sur la cybersécurité et la protection du Nord canadien.
Nous avons mentionné ces deux audits au comité des comptes publics en juin dernier, lorsque nous avons comparu devant lui pour discuter de nos conclusions.
Je vous remercie de cette réponse.
Cet audit serait tombé à point, compte tenu de la situation actuelle et de notre dépendance à Internet, puisque nous sommes tous en télétravail.
Dans l'échange que vous avez eu avec M. Kelly...
Madame Block, puis-je vous interrompre brièvement? Pour aider nos techniciens, pourriez-vous déplacer votre microphone vers le bas d'environ un pouce? Votre son est un peu flou.
Vous pouvez continuer. Je ne vous ai pas enlevé de temps.
Très bien.
Je faisais simplement l'observation que cet audit serait vraiment tombé à point, compte tenu de la situation actuelle et de la façon dont nous menons nos travaux. Nous avons même rencontré des témoins sur ce sujet vendredi.
Madame Hogan, dans l'échange que vous avez eu avec M. Kelly, vous avez mentionné que le Bureau du vérificateur général porterait bientôt son attention vers deux questions très importantes, soit le Plan investir dans le Canada et les dépenses du gouvernement liées à la COVID-19.
À quand remonte la dernière vérification sur le Plan investir dans le Canada?
Je pense que le Plan investir dans le Canada est assez nouveau, donc ce serait probablement la première fois.
Je sais que nous avons effectué beaucoup d'audits axés sur les grandes dépenses. Ils s'inscrivent habituellement dans le cadre de grands projets susceptibles de retenir notre attention en raison de leur importance pour les Canadiens et des services qui leur sont fournis.
Peut-être que M. Hayes, encore une fois, peut vous en dresser un peu l'historique. Vous pouvez comprendre l'énorme étendue de notre travail. Je ne suis pas au courant d'un audit en particulier que nous aurions fait récemment.
Monsieur Hayes, pouvez-vous répondre de façon un peu plus étoffée que moi?
Concernant l'infrastructure, nous avons réalisé un audit sur l'infrastructure durable à des fins communautaires en 2017, si je ne me trompe pas.
Bien sûr, nous avons effectué de multiples audits sur l'infrastructure au fil des ans. Je dirais que le travail le plus important que nous ayons fait sur l'infrastructure serait l'audit du plan d'action économique réalisé en 2010-2011.
Je vous remercie.
J'aimerais maintenant une réponse sur l'autre volet important de ma question, soit les dépenses liées à la COVID-19.
Si vous effectuez un audit sur la réponse du gouvernement à la COVID-19, comptez-vous vous pencher sur la gestion par le gouvernement de la Réserve nationale stratégique?
Je serai brève. Merci.
Comme je l'ai mentionné lors d'une audience précédente, notre comité de direction est en train de déterminer quelle orientation nous donnerons à cet audit exactement et ce que nous examinerons. Nous nous pencherons évidemment sur la protection de la santé et la sécurité, des questions centrales.
Il est encore un peu tôt pour déterminer quels seront nos sujets d'étude exactement, mais nous retiendrons sûrement la préparation aux situations d'urgence, les mesures prises pendant la pandémie et les leçons à en tirer.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à féliciter à mon tour la nouvelle vérificatrice générale, Mme Hogan.
Madame Hogan, dans votre mot de présentation, vous avez mentionné que vous feriez un audit des mesures que le gouvernement a mises en place dans le contexte de la COVID-19.
La COVID-19 affectera-t-elle votre bureau? Est-ce que cela empêchera votre bureau de bien effectuer son travail?
Normalement, vous envoyez des auditeurs dans les bureaux pour faire les vérifications. Quels seront les mécanismes de cet audit?
Je vous remercie de vos félicitations.
En effet, la pandémie a une incidence sur nos employés. En ce moment, tout le monde travaille à distance. Comme beaucoup de ministères, nous avons de la difficulté à accéder à de l'information. Le travail à distance représente un changement d'habitudes pour tout le monde, puisqu'on doit utiliser la technologie pour tout faire de façon virtuelle.
Je m'attends évidemment à ce qu'il y ait des ralentissements de notre côté, ainsi que du côté des ministères, le temps que tout le monde s'adapte à la nouvelle réalité au cours des prochains mois.
Quand vous faites un audit, évidemment, vous évaluez la mise en place des programmes annoncés, mais comment établissez-vous les critères, par exemple, pour déterminer si un ministère a bien fait son travail en vue d'atteindre ses objectifs?
Dans l'actualité, on entend souvent parler de gens qui ont fait une demande pour recevoir la PCU et qui ont fait l'objet d'un recouvrement de la part de la province.
Comment établissez-vous les critères pour vous assurer que l'audit et les programmes ont bien atteint leurs objectifs?
Dans le cadre de chaque audit, les critères sont un élément extrêmement important. Nous nous entendons avec l'entité visée sur les critères que nous allons utiliser en ce qui concerne la reddition de comptes. Nous considérons plusieurs éléments, comme l'argent dépensé et l'effet sur les Canadiens.
Nous avons aussi amorcé des discussions avec les sous-ministres pour savoir ce qui les préoccupe et quels sont les objectifs de chaque mesure. Les critères sont donc importants, mais il faut aussi connaître les objectifs pour que nous puissions évaluer ces deux éléments.
Vous avez mentionné les employés. Avec la crise de la COVID-19, vous devez avoir besoin de plus de vérificateurs pour faire ces audits. Prévoyez-vous faire une demande au gouvernement à cet égard?
Comme la plupart des membres du Comité doivent le savoir, nous avons demandé une augmentation du financement permanent du Bureau du vérificateur général. En ce moment, nous faisons du remue-méninges pour trouver des solutions créatives. Parfois, ce sont des contrats; parfois il s'agit de modifier nos plans. Nous faisons de notre mieux pour nous assurer que nous avons tous les vérificateurs dont nous avons besoin pour faire nos travaux.
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture, la décision d'annuler ou de différer des audits n'est pas facile, mais en ce moment, c'est la seule solution efficace pour nous.
Si je comprends bien, madame Hogan, depuis l'année financière 2018-2019, vous avez 38 nouveaux employés au Bureau du vérificateur général.
Que font ces 38 nouveaux employés? M. Hayes est peut-être mieux placé pour répondre à ma question.
Je peux commencer, et je laisserai à M. Hayes ajouter ses commentaires.
Plusieurs de ces nouveaux employés font partie de notre groupe de technologies de l'information, ou TI, et plusieurs d'entre eux sont des vérificateurs. Ce chiffre paraît important, mais ce n'est pas beaucoup, compte tenu de la diminution régulière de notre personnel. Des gens nous quittent régulièrement, comme dans tous les organismes. Probablement qu'une partie de ces 38 nouveaux employés ont comblé des postes vacants, mais je sais qu'ils ont aussi renforcé nos effectifs de TI.
Monsieur Hayes, avez-vous quelque chose à ajouter?
Ce n'est pas vraiment un secret dans le monde de la vérification, tous les vérificateurs sont demandés. C'est une constante dans notre secteur. Oui, c'est certainement difficile, mais je ne pense pas que ce soit pire qu'ailleurs. C'était difficile avant la pandémie et je m'attends à ce que ce soit un peu plus difficile pour toutes les organisations d'embaucher des gens dans la situation actuelle.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame la vérificatrice, je vous félicite pour votre nomination. C'est intéressant et positif. J'ai déjà moi-même travaillé comme vérificateur. Plusieurs comptables rêvent de devenir le vérificateur général d'un pays comme celui-ci.
La semaine dernière, on a appris que l'ancien PDG de VIA Rail avait été embauché par Siemens. On sait que, à l'époque, cette entreprise avait réussi à obtenir un contrat de près de 1 milliard de dollars de la part de VIA Rail, alors que Bombardier était dans la course et avait voulu faire une soumission modifiée. VIA Rail n'avait pas accepté que Bombardier fasse une deuxième soumission à la suite de l'appel d'offres.
Siemens embauche l'ancien PDG d'une compagnie d'ici, qui lui avait offert un contrat juteux. Cela soulève de nombreuses questions, notamment en ce qui concerne les conditions dans lesquelles ce contrat a été donné à la compagnie Siemens.
Votre bureau serait-il en mesure d'enquêter sur cette histoire?
Évidemment, dans le cadre des audits financiers, nous n'étudions pas les processus d’embauche. Très récemment, j'ai pris part à un processus que j'ai trouvé très rigoureux. J'imagine que cela se passe à tous les niveaux, dans toutes les sociétés d'État.
En fait, ce n'est pas le processus d'embauche qui m'intéresse, mais bien l'attribution du contrat. Je pense que cela est plus en lien avec le travail de votre bureau.
Évaluer l'octroi des contrats est une chose que nous faisons de temps en temps lors de nos audits de performance. Vu votre intérêt envers ce sujet, je pourrais l'ajouter à la liste des audits possibles.
Je vous remercie. C'était la principale question que j'avais à vous poser.
Je ne sais pas s'il me reste encore du temps de parole. Si oui, je céderai la parole à Mme Vignola pour qu'elle continue à poser des questions.
[Traduction]
[Français]
Madame la vérificatrice, j'ai une autre question à vous poser.
Vous avez dit que, en tant que vérificatrice générale, vous alliez vous intéresser aux dépenses entourant la COVID-19. Est-ce que cela inclura des volets sur la façon dont les contrats ont pu être attribués? On sait que, parfois, dans l'urgence, ont fait les choses rapidement. Dans certaines situations, des entreprises obtiennent des contrats d'exclusivité ou de fourniture qui se font à des prix plus élevés qu'ils auraient dû l'être. Certaines entreprises auraient pu profiter de cette situation.
Si nous évaluons l'octroi de contrats importants dans le cadre de nos travaux sur la COVID-19, je m'attends à ce que nous nous assurions que les politiques et les procédures en place au gouvernement pour l'octroi de contrats ont été suivies.
Oui, il y a des exceptions. Oui, en période de pandémie, les décisions ont pu être prises plus vite, comme vous l'avez mentionné. Je m'attends à ce qu'il y ait des erreurs. Nous nous attendons aussi à ce qu'il y ait un mécanisme pour identifier ces erreurs et à ce que des mesures soient prises pour les corriger, si cela est nécessaire.
[Traduction]
[Français]
Vous dites que vous manquez de ressources. En ce qui concerne le recrutement, qu'est-ce que le gouvernement vous a répondu? A-t-il fait preuve d'ouverture? Nous trouvons très important que vous puissiez travailler dans de bonnes conditions, car cela nous permettra d'avoir de l'information sur la société et de savoir si le gouvernement fédéral gère bien ses affaires.
Une fois que ma nomination sera officielle et que le processus sera terminé, une de mes priorités sera de poursuivre les discussions avec le gouvernement pour m'assurer que nous avons le financement dont nous avons besoin pour effectuer notre mandat.
En ce moment, nous avons besoin de financement temporaire pour les prochaines années. Nous avons aussi besoin de trouver un mécanisme avec un objectif à plus long terme. Ce mécanisme indépendant ferait que notre financement serait prévisible. Je vais continuer ces discussions aussitôt que possible.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Chers collègues, je n'ai pas eu la chance de mentionner, au début de la réunion, que nous devrons nous arrêter à 13 heures piles, afin de permettre à nos techniciens de se préparer à la rencontre Zoom qui suit juste après.
Monsieur Green, vous avez six minutes.
Oui, il devrait y en avoir un.
M. Matthew Green: Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: J'aimerais ajouter qu'il devrait y avoir un second tour, monsieur Green, mais peut-être pas un troisième, donc c'est peut-être là votre dernière intervention. Je ne peux pas vous garantir que vous aurez un autre temps de parole, donc gardez cela à l'esprit.
J'en prends bonne note. Merci.
Plusieurs organisations, comme Canadiens pour une fiscalité équitable et Transparency International, ont demandé au gouvernement de prendre des mesures supplémentaires pour renforcer la responsabilité et la transparence comme de publier de l'information détaillée sur les entreprises et les organisations qui reçoivent du soutien fédéral sous une forme ou une autre, et à quelle fin, pendant la pandémie et la phase de rétablissement.
Elles veulent que le gouvernement publie de l'information détaillée sur l'approvisionnement et les autres contrats liés à la COVID-19 pendant la pandémie et la période de rétablissement, selon les pratiques exemplaires du Standard de données sur la commande publique ouverte, comme d'autres pays l'ont fait.
Elles lui demandent de renforcer les mesures de protection des dénonciateurs afin de mieux protéger les travailleurs des secteurs public, parapublic et privé, à la lumière des recommandations formulées récemment par le Comité permanent des opérations gouvernementales de la Chambre des communes, pour que les employés des secteurs public et privé aient la liberté d'avertir le public de toute inquiétude concernant la santé publique, le mauvais usage des fonds publics et d'autres questions, puis qu'ils soient protégés le cas échéant.
Enfin, ces organisations demandent une augmentation des ressources pour la surveillance, la vérification, l'évaluation, l'application de la loi et les poursuites, dont un financement supplémentaire pour les organismes de surveillance comme le Bureau du vérificateur général, le Bureau du directeur parlementaire du budget, le Conseil du Trésor, ainsi que les vérificateurs et les contrôleurs des finances des ministères touchés.
Pouvez-vous vous exprimer sur l'importance de mettre ces mesures en place afin que les deniers publics soient dépensés et déclarés de manière transparente et responsable?
Le rôle du Bureau du vérificateur général est d'aider le Parlement à exiger des comptes du gouvernement. Nous fournissons de l'information indépendante, objective et crédible aux parlementaires pour qu'ils puissent s'acquitter de cette fonction. Notre bureau accueillera favorablement toute mesure susceptible d'accroître la transparence, la surveillance et la responsabilité, et il s'y applique tous les jours.
Malheureusement, nous sommes actuellement contraints par un manque de financement adéquat. Un financement adéquat nous permettrait de nous acquitter de notre mandat autant que nous le voudrions et que nous le devrions, selon nous.
Comme je l'ai mentionné, en plus de porter attention au plan Investir dans le Canada et aux dépenses liées à la COVID-19, lorsque ma nomination sera officialisée, je tenterai de poursuivre le dialogue engagé par mes prédécesseurs pour assurer un financement suffisant à notre organisation.
Comment votre bureau intégrera-t-il l'analyse comparative entre les sexes plus et les données fondées sur la race à ses analyses et à ses audits?
Nous tenons toujours compte des objectifs de développement durable et de l'analyse comparative entre les sexes dans nos audits. Nous jugeons important d'appuyer la position du gouvernement de mettre l'accent sur les 17 objectifs de développement durable. Nous avons déjà modifié notre façon de travailler. Nous continuons d'en faire une priorité dans tous nos travaux.
Je serais porté à croire qu'il y a des différences et qu'il pourrait y avoir des lacunes à explorer lors d'une réunion subséquente.
Monsieur le président, j'aimerais maintenant présenter ma motion, comme je n'aurai peut-être pas d'autres temps de parole.
La motion dicte: « Que, dans le cadre de son étude sur la réponse du gouvernement à la pandémie de la COVID-19 et conformément à l'alinéa 108(1)a) du Règlement, le Comité exige la production de toutes les notes de breffage, notes de service et courriels de hauts fonctionnaires, préparés à l'intention de la ministre de la Santé, de la présidente de l'Agence de la santé publique du Canada, du médecin hygiéniste en chef du Canada et de la ministre de la Fonction publique et des Approvisionnements entre 2010 et aujourd'hui, concernant le stockage, la gestion, l'élimination et le réapprovisionnement de l'équipement et des fournitures médicales de la Réserve nationale stratégique d'urgence; que le Comité reçoive les informations au plus tard le lundi 29 juin 2020; que les questions relatives aux secrets du Cabinet et à la sécurité nationale soient exclues de la demande; et que toute expurgation visant à protéger la vie privée des citoyens canadiens et des résidents permanents dont les noms et les renseignements personnels peuvent figurer dans les documents, ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni une assistance à ce sujet, soit effectuée par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes. »
Merci beaucoup.
Cette motion est recevable.
Chers collègues, si vous souhaitez participer au débat, je vous prie de lever la main virtuellement. Nous verrons si nous pouvons obtenir une liste d'intervenants, grâce à la collaboration de M. Cardegna.
Il y a un certain nombre de choses.
Premièrement, monsieur Green, je pense que la date mentionnée devrait être celle du 29 juin. Je ne suis pas certain que vous...
Monsieur le président, si vous faites vos vérifications, je pense que vous constaterez que j'en ai discuté avec les autres députés. Je n'ai pas voulu déposer une motion différente de l'avis de motion que j'avais présenté. Je ne savais pas si c'était possible.
L'ébauche de rapport serait présentée le 25 juin, mais je suis ouvert aux amendements pour corriger ces dates, qui sont un peu dépassées.
Monsieur le président, si vous me permettez d'intervenir, dans l'avis de motion que M. Green nous a fait parvenir un peu plus tôt cette semaine et que les députés ont reçu, la date mentionnée est celle du 29 juin, donc il serait admissible qu'il propose la motion contenant la bonne date.
Merci beaucoup. Je vous prierais donc de rayer la date du 25 mai et d'inscrire plutôt le 25 juin. C'est le genre de semaine que j'ai, et je suis certain que tout le monde peut comprendre.
Merci.
Monsieur Green, c'est ce genre de journée-là pour moi aussi, donc j'ai de l'empathie pour vous.
Chers collègues, si vous voulez vous joindre à la discussion, je vous prie de lever la main, et la liste des intervenants sera établie. Les deux premiers noms que je vois sont ceux de M. Drouin, puis de Mme Vignola. Il y a ensuite Mme Block.
Monsieur Drouin, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes globalement d'accord avec la motion. Le seul amendement que je proposerais, à titre d'amendement favorable, concerne la date du 29 juin. J'aimerais demander à mon collègue si nous pourrions nous entendre ultimement sur la date du 30 août. La raison en est simple, le but est de permettre aux ministères de rassembler l'information et de laisser suffisamment de temps pour la traduction. Nous savons déjà que lorsque notre comité produit un rapport, il faut compter presque trois semaines du début à la fin du processus. Je sais que l'information que nous cherchons à rassembler sera beaucoup plus dense, compte tenu de tout ce qui sera soumis au Comité, donc nous proposerions de fixer l'échéance au 30 août 2020.
[Français]
J'allais faire sensiblement la même proposition. Je suis d'accord sur la motion dans son ensemble. Dix ans de recherche, c'est énorme. Je suis donc en faveur d'une date un peu plus éloignée, qui est plus raisonnable tant pour la recherche que pour la traduction. L'amendement de M. Drouin me va donc parfaitement.
[Traduction]
Merci.
Avant que je ne donne la parole à Mme Block, je rappelle qu'un amendement a été proposé.
M. Drouin a proposé de fixer l'échéance au 30 août, donc nous débattons actuellement de la motion modifiée, puisque je crois que M. Green a indiqué qu'il y était favorable.
Madame Block, je vous donne la parole sur l'amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme M. Green accepte ce qu'il semble considérer comme un amendement favorable, nous sommes prêts à appuyer la motion qu'il a présentée au Comité, comme nous appuierons l'amendement.
Je remarque que les ministères semblent tarder à répondre aux demandes d'accès à l'information. Je crois que c'est vraiment le moyen qu'il reste à l'ensemble des députés pour réclamer ce genre d'information, donc je l'appuierai sans réserve.
Très bien.
Monsieur Cardegna, je ne vois pas d'autre main levée, à moins que vous n'en voyiez que je ne vois pas.
Non, monsieur le président.
Pour officialiser la décision sur la version modifiée de la motion, qui comprend de fixer l'échéance au 30 août plutôt qu'au 29 juin, nous devons demander le vote par appel nominal.
Nous tiendrons un vote par appel nominal. Merci beaucoup, chers collègues.
(La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Green, je ne vous ai pas enlevé de temps quand vous avez commencé à déposer votre motion, donc il vous reste environ une minute.
Par courtoisie pour les autres membres du Comité, je céderai volontiers le reste de mon temps à mes collègues.
Merci beaucoup.
Nous entamerons donc une deuxième série de questions, où chaque intervenant aura cinq minutes.
Monsieur Cardegna, qui sera le premier intervenant?
Bonjour, madame Hogan. Je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui et je vous félicite de votre nomination au poste de vérificatrice générale.
Nous savons que la pandémie de COVID-19 nous place dans une situation très difficile et qu'elle présente d'énormes défis pour les gouvernements fédéral et provinciaux. Les dépenses associées à deux programmes seulement, soit la PCU et la SSUC, s'élèvent à plus de 110 milliards de dollars, selon l'information que nous avons reçue ce matin. Il y a bien des questions qui demeurent sans réponse sur bon nombre des dépenses engagées, y compris sur la PCU, surtout compte tenu de l'absence de vérifications sur l'admissibilité des demandeurs avant que la prestation ne soit versée.
Le bureau du VG examinera-t-il les programmes comme celui de la PCU pour déterminer s'il y a eu des dépassements de coûts, des comptes frauduleux et exiger une reddition de comptes?
Toutes les fois que nous entreprenons un audit, nous considérons les risques qu'il y ait pu avoir fraude ou qu'un programme puisse éventuellement être ciblé par des fraudeurs. Il va de soi que cela nous incite à examiner le programme en question différemment ou plus en profondeur. Comme vous l'avez indiqué, nous avons ici deux programmes de très grande envergure. Ils ont une incidence considérable sur les Canadiens, et nous allons sans doute consacrer un certain temps à leur examen.
Nous sommes bien conscients que des décisions ont dû être prises rapidement pour réagir à la pandémie et venir en aide aux Canadiens, si bien que des erreurs ont pu se produire. En pareil cas, nous nous attendons à ce que l'organisation ait des mécanismes en place pour détecter ces erreurs, apporter les correctifs nécessaires et, le cas échéant, récupérer les sommes qui n'auraient pas dû être versées.
Merci.
Le niveau actuel de financement du bureau du vérificateur général pourrait compliquer grandement votre tâche de surveillance à l'égard de ces dépenses publiques qui ont grimpé en flèche. De quel budget supplémentaire votre bureau aurait-il besoin pour pouvoir examiner comme il se doit les mesures prises par le gouvernement en réponse à la COVID-19 en plus de s'acquitter de son mandat régulier?
Je ne suis pas en mesure actuellement de chiffrer nos besoins à cet égard. Nous avons déjà soumis une demande de budget pour obtenir le financement nécessaire. J'ai commencé à jeter un coup d'oeil à cette demande pour voir s'il convient de la mettre à jour et déterminer qu'elle pourrait être l'ampleur de nos besoins financiers pour les mois à venir.
Il va de soi que les deux audits principaux portant sur le plan Investir au Canada et les mesures liées à la COVID-19 vont occuper une grande partie de nos effectifs. Nous avons encore certains vérificateurs qui vont s'acquitter des mandats actuels sur le rendement des différentes organisations, mais il nous faudra effectivement davantage de fonds si nous voulons augmenter notre capacité compte tenu de tous les vérificateurs affectés à ces deux audits. Je n'ai pas de chiffre précis à vous donner, mais je m'emploie assurément à tirer cela au clair.
Les modes de communication que nous devons adopter ces temps-ci, notamment à des fins de distanciation sociale, peuvent aussi peser lourd sur votre budget et votre efficacité à accomplir vos audits comme vous le faites habituellement. De quel ordre serait, en pourcentage, l'augmentation nécessaire de votre budget pour vous permettre de continuer à travailler efficacement compte tenu des nouvelles réalités avec lesquelles nous devons composer?
Encore là, le pourcentage que je pourrais vous indiquer ne serait sans doute guère mieux qu'une simple approximation.
Selon moi, cette nouvelle réalité que nous vivons peut être envisagée de deux façons. Nous aurons bel et bien besoin de ressources supplémentaires, car nous nous attendons à certains retards et problèmes dans les relations avec les ministères visés par nos audits et la réponse à nos demandes pour avoir accès aux renseignements dont nous avons besoin. J'y vois par ailleurs l'occasion pour nous de chercher des moyens d'accroître un tant soit peu notre efficacité et notre efficience. C'est encore tout nouveau pour nous, et je pense que chacun s'efforce de s'adapter et de voir exactement de quoi il en retourne.
Il serait donc difficile de vous donner un pourcentage. Il faut considérer les deux côtés de la médaille pour pouvoir déterminer exactement quel est le niveau de ressources requis.
Il y a aussi bien des questions qui demeurent sans réponse quant à la capacité du gouvernement de réagir assez rapidement et efficacement à la COVID-19, surtout pour ce qui est des recommandations relatives à l'utilisation de l'équipement de protection individuelle et des mesures prises pour empêcher l'entrée du virus au Canada.
Est-ce que votre bureau compte faire enquête sur l'efficacité dont a fait montre le gouvernement du Canada dans les mesures qu'il a prises en réponse à la pandémie?
Madame Hogan, nous avons dépassé le temps prévu. Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir transmettre dès que possible à notre greffier votre réponse écrite à la question de M. Aboultaif.
Nous passons maintenant à M. MacKinnon pour les cinq prochaines minutes.
[Français]
Bonjour, madame la vérificatrice générale.
Je vous remercie, vous et votre personnel, d'être parmi nous. Je tiens à vous féliciter pour votre nomination, qui est tout à votre honneur.
Je note que la motion de départ de la Chambre des communes, qui a suspendu nos travaux réguliers, demande que votre bureau fasse une vérification portant sur toutes les mesures prises par le gouvernement. De façon très générale, pouvez-vous nous expliquer ce que signifie la demande de la Chambre et ce qu'elle implique pour le Bureau du vérificateur général du Canada?
La motion adoptée par la Chambre des communes demande que nous nous penchions sur toutes les mesures prises par le gouvernement, qu'il s'agisse d'injections de fonds dans le marché ou de contrats octroyés. C'est lié à la santé et à la sécurité. Il y a aussi les mesures spécifiques prises par le gouvernement.
À mon avis, la demande est très vaste. C'est maintenant à nous de déterminer l'ampleur de la réponse et les endroits où nous obtiendrons le meilleur impact ainsi que la valeur ajoutée la plus significative pour le gouvernement et les Canadiens.
À votre avis, par quoi faudrait-il commencer? Quel est le meilleur moment pour le faire? Il y a beaucoup de programmes et ils ont des objectifs distincts. Comment amorce-t-on ce travail? Comment décide-t-on du moment où le travail se fera?
Parlez-nous un peu de la méthodologie que vous prévoyez appliquer.
Quand il est question de la COVID-19, nous nous demandons tous par où commencer. Il y a une quantité incroyable de sujets et d'aspects sur lesquels nous pourrions nous pencher. Il s'agit vraiment d'établir les critères et les priorités afin de déterminer où nous pouvons avoir un effet un peu plus immédiat, de façon à ce qu'il soit plus facile d'apporter des changements s'il y a une deuxième vague de COVID-19.
Nous sommes en train de revoir notre approche des audits, et même notre manière d'en rendre compte. Nous voulons voir s'il est possible de faire en sorte que les parlementaires et le gouvernement obtiennent plus rapidement l'information. Notre but est d’éviter d'être mis devant les faits accomplis et d'émettre des commentaires trop tard.
Vous admettez, ou vous constatez que la question du moment propice est cruciale pour savoir si un programme a atteint ses objectifs.
Faites-vous une étude contre-factuelle? Je m'explique. Étudiez-vous l'impact potentiel du fait qu'un programme n'existe pas? Par exemple, quelles pourraient être les conséquences de ne pas mettre en place une prestation d'urgence?
Faire des commentaires sur des décisions prises par le gouvernement ou une politique mise en place par le gouvernement ne fait pas partie de notre mandat.
Évidemment, nous allons regarder si l'objectif d'un programme tel qu'une prestation a eu l'effet escompté. Peut-être que ce qui découlerait de cela serait un manque, mais, quand nous abordons l'audit d'un programme, notre objectif est de cerner l'objectif du programme et de voir s'il est atteint d'une façon efficace et efficiente.
Quel est le rôle du contexte dans la planification d'une vérification ou d'un audit? Est-ce que vous tenez compte de l'urgence de la situation? Normalement, les programmes de grande ampleur font l'objet de plusieurs années de planification et de débats, mais on parle ici d'un programme d'urgence.
Tenez-vous compte de l'importance du contexte dans la mise en place d'une telle mesure?
[Traduction]
Malheureusement, le temps prévu est écoulé, mais je vous encouragerais à répondre par écrit à la question de M. MacKinnon. Je vous saurais gré de transmettre le tout à notre greffier dès que possible.
Nous passons à M. McCauley pour une période de cinq minutes.
Merci beaucoup. Comme tous mes collègues, je veux vous féliciter pour votre nomination.
J'ai une question concernant le passif non capitalisé des régimes de retraite. Êtes-vous favorable à l'adoption d'un calcul fondé sur le rendement des obligations pour le passif non capitalisé des régimes de retraite de la fonction publique?
La comptabilité des régimes de retraite est un domaine fascinant et fort complexe. Je crois qu'il y a sans doute seulement les comptables, et peut-être aussi les actuaires, que la chose captive vraiment.
Croyez-le ou non, je suis vivement intéressé de savoir comment nous nous tirons d'affaire à ce chapitre et comment nous comptabilisons nos dettes non capitalisées.
Dans ce cas, comme vous êtes en mesure de le comprendre, la comptabilisation du passif au titre des régimes de retraite fait intervenir un si grand nombre de facteurs différents, toutes sortes d'hypothèses...
Tout à fait. Je conteste toutefois depuis un bon moment la façon dont nous calculons nos taux d'actualisation. Je voudrais donc simplement savoir si vous êtes favorable à la transition vers un calcul du passif fondé sur le rendement des obligations.
J'ai eu un grand rôle à jouer dans les changements apportés à ce chapitre il y a plusieurs années déjà. En fait, ce sont des changements que je réclamais alors depuis bon nombre d'années. J'estime que toutes les fois qu'un changement apporté autorise une meilleure évaluation, cela permet...
J'appuie le changement apporté par le gouvernement, car j'estime que cela permet de mieux évaluer un passif à très long terme.
D'accord, et si l'on suit la même logique, est-ce que cela devrait s'appliquer également au même passif pour les régimes de retraite capitalisés?
Je pense qu'il y a actuellement un vif débat entre les spécialistes de l'établissement des normes comptables...
Si j'ai soulevé la question, c'est parce que votre prédécesseur, M. Ferguson, s'était malheureusement engagé à suivre les indications du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public (CCSP). Ce conseil a cependant retardé la publication de son rapport, ce qui a laissé en quelque sorte les choses en suspens. J'aimerais savoir si vous appliqueriez la même logique pour les taux d'actualisation des régimes de retraite capitalisés.
Les deux méthodes ont chacune leurs avantages. J'estime pour l'instant préférable d'appliquer les normes jugées acceptables par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public pour évaluer le passif des régimes de retraite capitalisés et non capitalisés.
Ces normes ont été établies par un organisme indépendant. Elles permettent la comparaison et la transparence. J'ose espérer que l'on s'emploiera à un moment donné à revoir le travail effectué pour l'établissement de ces normes étant donné la grande importance des régimes de retraite pour tous les ordres de gouvernement.
D'après vous, pourquoi le ministère des Finances n'a-t-il pas accordé un financement suffisant à votre bureau?
J'ignore malheureusement ce qui a pu motiver les décisions prises par le passé. Je peux vous assurer que je vais continuer à veiller à ce que notre bureau puisse compter sur un financement suffisant à court terme. À plus long terme, nous allons vivement préconiser la mise en place de ce mécanisme indépendant qui devrait nous assurer un financement plus stable et prévisible. Je constate aussi une volonté d'intégrer le Parlement à cet effort.
C'est formidable.
J'ai une longue question pour vous. Un document de planification de la santé publique indiquait en 2018 — et c'est une règle du gouvernement du Canada — que nous ne devrions pas nous en remettre aux niveaux critiques établis par l'Organisation mondiale de la santé (OMS) pour prendre nos décisions en matière de santé publique au Canada.
Dans un rapport rendu public en 2008, la vérificatrice générale précisait que le Canada devrait pouvoir compter sur un processus interne et des systèmes de données complets et bien documentés pour la surveillance des enjeux liés aux pandémies.
Dans le contexte de la COVID-19, le Canada a suivi les phases d'alerte à la pandémie de l'OMS pour mettre en œuvre ses différentes mesures. J'ai noté il y a quelques réunions de cela que l'on a réduit considérablement au cours des quatre dernières années, et on peut le voir dans les comptes publics, le budget d'investissement de l'Agence de la santé publique du Canada (ASPC) pour l'accomplissement de sa mission principale.
Estimez-vous qu'une telle réduction du financement de l'ASPC a influé sur notre capacité à exercer notre propre surveillance de la pandémie, plutôt que de devoir nous en remettre à une instance externe comme l'Organisation mondiale de la santé?
Les commentaires que je pourrais faire à ce sujet traduiraient uniquement mes opinions personnelles et ne seraient guère fondés sur des données factuelles, ce qui va à l'encontre de mes convictions. Je préfère donc m'abstenir de répondre tant et aussi longtemps que je n'aurai pas examiné à fond les mesures prises par le gouvernement pour se préparer à cette crise et y réagir.
Je pense qu'un vérificateur général du Canada doit toujours formuler des constatations qui sont objectives en se basant sur les faits, si bien que je ne peux pas vous répondre pour l'instant.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Félicitations, madame Hogan, pour votre nomination. Je vous souhaite que tout se passe pour le mieux.
Depuis le début de la crise actuelle, nous avons été nombreux à adopter de nouveaux outils, souvent électroniques, pour joindre nos commettants et pour communiquer entre nous.
Comment comptez-vous moderniser la façon dont le Bureau du vérificateur général diffuse ses rapports et communique de l'information aux Canadiens? Quelles nouvelles possibilités envisagez-vous quant aux modes d'accès à l'information pour que les gens puissent peut-être mieux la comprendre et s'y intéresser davantage dans une perspective plus moderne?
Cela fait certes partie des considérations que j'ai souvent à l'esprit, car c'est l'une des façons pour notre bureau de moderniser son travail et la communication de ses résultats.
Nous avons toujours produit des rapports d'audit dans un format technique et détaillé qui s'adresse d'abord et avant tout aux experts en la matière. Cette forme de rapport va demeurer nécessaire. Il y a toutefois, comme vous l'avez souligné, une transformation complète des habitudes pour ce qui est du recours aux technologies de l'information et aux médias sociaux. Les nouvelles générations ont des façons très différentes de consommer l'information.
Je vais notamment demander à nos spécialistes des communications et des rapports à l'interne de voir comment nous pourrions optimiser l'utilisation de différents médias, par exemple au moyen de vidéos ou de pictogrammes, pour présenter nos rapports et nos informations d'une façon plus diversifiée. Je ne suis certes pas une experte en communications, mais je sais qu'il y a une foule de possibilités qui s'offrent à nous.
Je pense qu'il pourrait être possible que nos rapports servent à beaucoup plus de gens et aient une portée nettement plus grande qu'actuellement.
Dans le cadre de cet effort pour modifier notre offre de services, il faudra aussi bien sûr songer à demander aux parlementaires comment ils souhaitent qu'on leur présente l'information et ce qui leur conviendrait le mieux.
Merci beaucoup.
Je sais à quel point il est primordial d'établir le lien avec la prochaine génération et de faire en sorte que les jeunes connaissent mieux le travail de la vérificatrice générale.
Pourrons-nous voir bientôt vos rapports sur Instagram?
Je suis persuadée qu'il y a des gens dans notre bureau qui viennent de s'exclamer. Je ne sais pas s'ils seraient en faveur ou non, mais je vais me pencher sur la question. Est-ce que cette réponse vous convient?
C'est excellent.
Je sais que dans votre rôle de vérificatrice générale vous devez travailler en étroite collaboration avec de nombreux ministères et ministres en essayant de trouver le juste équilibre entre le rôle que vous avez à jouer et les pressions additionnelles que vous exercez sur la charge de travail de chacun.
Comment parvenez-vous à concilier cette nécessité d'obtenir de l'information auprès des ministres et de leurs collaborateurs et le fait qu'ils ont déjà une lourde charge de travail sur les bras?
Je dirais qu'il faut faire montre d'un certain doigté. Mes expériences professionnelles antérieures m'ont donné l'occasion de me retrouver de part et d'autre de cette relation de vérification. Je suis donc tout à fait à même de comprendre les bons et les mauvais côtés aussi bien du point de vue du vérificateur que dans la perspective de l'entité visée par l'audit.
À mon humble avis, il faut d'abord et avant tout établir une excellente relation de collaboration avec les gens ciblés par votre audit. Nous devons donc nous assurer de prendre le temps nécessaire pour nouer et entretenir une telle relation. Il faut ensuite convenir des échéanciers, des critères à respecter et de la meilleure façon de tenir compte des fluctuations dans la charge de travail de l'autre partie.
Il s'agit en fait de s'entendre avec les entités concernées, et notamment avec le Parlement, relativement au moment où l'information désirée pourra être communiquée. Il y a de nombreux facteurs à prendre en considération, et il faut faire preuve d'une certaine adresse pour parvenir à ses fins. On ne réussit pas toujours comme on le voudrait, mais il faut alors tirer les enseignements nécessaires pour faire mieux la fois suivante.
Est-ce que vous recevez une rétroaction des ministres et des fonctionnaires avec lesquels vous travaillez? C'est une simple question. Est-ce que la vérificatrice générale reçoit des commentaires des ministres et de leurs fonctionnaires concernant ces efforts de collaboration?
Certainement. Après chaque audit, nous effectuons un sondage pour obtenir les commentaires des gens. Nous cherchons également à savoir ce qu'ils en pensent pendant l'audit, mais nous le faisons de façon très systématique à la suite de chaque audit que nous effectuons.
Merci.
Nous passons maintenant au dernier tour de questions avec des interventions de deux minutes et demie. Nous commençons par M. Barsalou-Duval.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, j'ai une autre question à vous poser.
Vous avez dit que les ressources et la coopération étaient un enjeu pour les ministères. J'ai été vérificateur et j'ai parfois vu des entreprises qui ne comprenaient pas ou ne trouvaient pas important le rôle du vérificateur.
Dans de tels cas, comment faites-vous, concrètement, pour obtenir des réponses? Vous devez faire votre travail et, pour cela, on doit vous donner des réponses.
L'un des rôles de notre bureau et des autres dirigeants est d'éduquer les gens au gouvernement au sujet de notre travail. Un vérificateur indépendant n'est pas là uniquement pour trouver des faiblesses. Il peut aussi être un partenaire pour améliorer les programmes afin d'obtenir les résultats recherchés.
Il faut avoir de bonnes discussions et, effectivement, il faut insister pour avoir accès à l'information et aux fonctionnaires pour faire notre travail.
Par le passé, il y a eu des problèmes à cet égard, mais nous avons toujours été capables de les résoudre. Je fais confiance à tout le personnel qui travaille au Bureau et aux fonctionnaires. Nous avons pour objectif commun d'offrir de la valeur ajoutée aux Canadiens.
Y a-t-il des ministères ou certains services gouvernementaux où la collaboration est plus difficile?
On peut dire que oui. Dans n'importe quelle organisation ou dans n'importe quel domaine, il y a toujours des endroits où c'est plus difficile. Parfois, il y a de bonnes raisons à cela. Il faut aussi tenir compte du contexte. C'est évident qu'il y a toujours des difficultés.
[Traduction]
Merci.
La Presse canadienne rapportait hier que le président du Conseil du Trésor a envoyé une lettre à tous les ministres pour insister sur l'importance de documenter les décisions prises par le gouvernement, de gérer les dossiers confidentiels de façon sécuritaire et de tout mettre en œuvre pour répondre aux demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
L'ancien vérificateur général, Michael Ferguson, a maintes fois insisté sur l'importance de recueillir les données pertinentes et de les utiliser efficacement.
Étant donné la célérité avec laquelle les ministères prennent des mesures et les sommes considérables qui sont ainsi dépensées, ne craignez-vous pas d'être confrontée à un manque de données précises lorsque viendra le temps de procéder à des audits en profondeur?
Je sais très bien de quelle lettre vous parlez. Le président du Conseil du Trésor a écrit à tous les ministères. Nous avons effectivement souvent traité de l'importance des données et de leur qualité, et j'imagine que nous allons poursuivre dans le même sens pour nous assurer que les décisions sont bien documentées. Il est crucial de pouvoir comprendre le raisonnement qui les sous-tend. Les décideurs doivent absolument pouvoir compter sur des informations complètes et exactes, et la qualité des données est essentielle à cet effet.
Est-ce que je suis préoccupée? Je suis consciente que dans le contexte actuel, des décisions ont dû être prises rapidement sans que les gens aient nécessairement suivi les processus habituels, mais...
Je suis désolé de vous interrompre, mais la question demeure: pourquoi ces politiques et ces pratiques n'étaient-elles pas déjà en place? Est-ce que cela ne devrait pas nous alerter quant au fait que leur mandat ne le prévoyait pas vraiment?
À ce que je sache, il existe des politiques et des pratiques permettant de documenter les décisions qui sont prises et les jugements qui sont portés. À mon avis, cette lettre a été envoyée en tenant compte du fait que des décisions devaient être prises rapidement et qu'il fallait simplement rappeler aux gens que ces mécanismes de reddition de compte conservent leur importance même si nous vivons une période sans précédent qui est remplie d'incertitude.
Merci beaucoup, monsieur Green.
Madame Hogan, je veux maintenant vous remercier d'avoir bien voulu comparaître devant nous. Encore une fois, je tiens à vous féliciter personnellement pour votre nomination. Je vous souhaite la meilleure des chances dans votre décennie de travail au bénéfice des citoyens du Canada.
Madame May, vous aviez levé la main?
Monsieur le président, j'allais vous demander s'il y avait une petite chance que je puisse poser une très brève question à Mme Hogan, mais il ne semble pas que ce soit le cas.
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