NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 16^e réunion du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2020. Les membres du Comité seront présents en personne ou sur l'application Zoom.

    Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes.

    À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Nous avons tous déjà travaillé comme ça. Nous savons comment cela fonctionne, alors je vais procéder. Je vous rappelle brièvement que toutes les observations des députés doivent être adressées à la présidence. Lorsque vous parlez, surtout ceux qui n'ont pas de casque d'écoute ce matin, et que vous répondez à des questions, je vous demanderais de parler très lentement et clairement. Cela donnera à nos interprètes ce dont ils ont besoin pour interpréter ce que vous dites. Les déclarations écrites sont très bien, parce que les interprètes ont pu en prendre connaissance à l'avance, mais si vous ne portez pas de casque d'écoute, veuillez répondre aux questions en parlant lentement et clairement.

     Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 9 février 2021, le Comité reprend son étude sur les mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la défense Jonathan Vance.

     Nous accueillons aujourd'hui, par vidéoconférence, pendant la première heure et quart, l'honorable Marie Deschamps, ancienne juge de la Cour suprême du Canada, qui se joindra à nous sous peu, et le colonel à la retraite Michel Drapeau.

     Du ministère de la Défense nationale, nous accueillons le brigadier-général Andrew Atherton, directeur général de la déontologie militaire, et Mme Denise Preston, directrice exécutive du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle.

    Jusqu'à six minutes seront accordées pour les déclarations liminaires après lesquelles nous passerons aux périodes de questions.

     Je vous souhaite la bienvenue. Merci à tous d'être venus rencontrer notre comité. Nous comprenons à quel point votre temps est précieux et nous sommes heureux que vous en consacriez une partie avec nous aujourd'hui.

    J'invite Mme Denise Preston à faire une déclaration préliminaire d'au plus six minutes.

    Bonjour, madame la présidente et membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir invitée à me joindre à vous aujourd'hui.

    Je suis Denise Preston et je suis psychologue médico-légale et clinicienne. J'ai plus de 30 ans d'expérience dans le traitement des comportements dangereux et criminels. Je suis directrice exécutive du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle, ou le CIIS, depuis mai 2017.

     Comme bon nombre d'entre vous le savent d'après mes comparutions antérieures, je relève directement de la sous-ministre de la Défense nationale. À ce titre, je suis indépendante de la chaîne de commandement et je ne parle pas au nom de l'opération Honour ou des Forces armées canadiennes. Cependant, mon équipe et moi travaillons en étroite collaboration avec les FAC pour nous assurer que nous répondons aux besoins des membres des FAC et de l'organisation.

     Le mandat du CIIS repose sur trois grands piliers: fournir des services de soutien aux membres des FAC affectés par l'inconduite sexuelle; fournir des conseils d'expert sur tous les aspects de l'inconduite sexuelle au sein des FAC, y compris les politiques, la prévention, le signalement et la recherche; et surveiller les progrès des FAC dans la lutte contre l'inconduite sexuelle. Il est important de noter que les conseillers qui offrent du soutien sont des civils qui n'ont pas le devoir de signaler. Par conséquent, les appels sont confidentiels et nous n'avons pas besoin de renseignements d'identification pour fournir de l'aide.

     Dans le cadre de l'Entente de règlement définitive relative à l'inconduite sexuelle, le CIIS dirige l'élaboration d'un programme de démarches réparatrices qui donnera aux membres du recours collectif l'occasion de partager leurs expériences d'inconduite sexuelle avec des représentants supérieurs de la Défense. Les objectifs du programme sont de permettre aux membres du recours collectif d'être entendus et reconnus; de commencer à rétablir les relations entre les membres du recours collectif et les FAC; et de contribuer au changement de culture.

     Le CIIS a considérablement évolué au cours des cinq années qui ont suivi sa création. La demande pour nos services et notre expertise a augmenté d'année en année, et nous avons aidé à façonner les politiques et les programmes de l'opération Honour. Malgré le travail qui a été accompli, il est indéniable qu'il reste encore beaucoup à faire. Un changement de culture concret est une priorité absolue parce que la culture sexualisée observée par Mme Deschamps persiste.

     Bien que le signalement d'inconduite sexuelle soit une priorité institutionnelle, il s'agit également d'une décision très personnelle. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que le nombre de signalements augmente de façon importante lorsqu'il reste de nombreux obstacles au signalement. Le devoir de signaler a été identifié à maintes reprises comme un obstacle important parce que les militaires affectés perdent leur autonomie quant à savoir si, quand et comment signaler leurs expériences, et cela peut les empêcher de parler à des sources potentielles de soutien au sein des Forces armées canadiennes. Les représailles et les sanctions en réponse au signalement sont souvent citées comme des obstacles, et elles ne sont pas bien documentées ni abordées.

     Enfin, il est nécessaire de centraliser la collecte et l'analyse de données ainsi que la production de rapports sur l'inconduite sexuelle pour permettre une meilleure compréhension, réponse et responsabilité de l'organisation. Le CIIS continuera de faire pression sur ces priorités et d'autres à l'avenir.

     Je vous remercie de nouveau de m'avoir offert l'occasion de vous rencontrer. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Preston.

     J'aimerais inviter le général Atherton à faire sa déclaration liminaire.

    Bonjour, madame la présidente et membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de discuter de l'opération Honour et de nos efforts pour offrir un environnement sécuritaire et respectueux pour toutes et tous.

     Je suis le directeur général de la Conduite militaire professionnelle. Mon organisation dirige la planification et la coordination stratégiques des efforts des Forces armées canadiennes pour lutter contre l'inconduite sexuelle.

    Notre groupe collabore avec des groupes internes et externes, comme des experts en la matière, des universitaires et des groupes de défense, pour discuter de notre approche et solliciter des commentaires et des conseils.

    Bien que l'opération Honour demeure un travail en cours, les FAC ont pris des mesures importantes pour s'attaquer à toutes les formes d'inconduite sexuelle à l'appui de cette mission cruciale. Nous avons réalisé d'importants travaux de base dans les domaines des politiques, des procédures, de la formation et de l'éducation, ainsi que du soutien aux personnes affectées. Nous reconnaissons qu'il reste encore beaucoup à faire, et je tiens à vous assurer que nous nous efforçons continuellement d'améliorer notre approche.

    Toute forme d'inconduite sexuelle est inacceptable, car elle nuit à notre personnel, mine la cohésion de l'équipe et compromet notre efficacité opérationnelle. Tous les membres des FAC ont le devoir de signaler tous les incidents à la chaîne de commandement; toutefois, selon la nature de l'incident, ils peuvent être signalés à la police militaire, au Service national des enquêtes des Forces canadiennes, à la police civile ou au Service intégré de gestion des plaintes et des conflits.

     Nous reconnaissons que le signalement peut être une source de stress important pour les personnes affectées. Lorsque des gens se manifestent, nous devons nous assurer qu'ils sont entendus et appuyés et que toute allégation est transmise aux autorités appropriées. Pour cette raison, il existe un certain nombre d'options qui permettent aux individus de demander des soins et du soutien sans présenter de rapport officiel à la chaîne de commandement, notamment le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle, qui fonctionne indépendamment des FAC.

     Notre première préoccupation est toujours le bien-être de nos membres, et nous ne voulons jamais que le stress du signalement empêche quelqu'un d'obtenir les soins et le soutien dont elle ou il a besoin. Cela dit, nous savons que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour réduire les obstacles au signalement afin que toute personne qui est victime ou témoin d'inconduite sexuelle se sente en sécurité et soutenue pour se manifester.

     Dans son rapport de 2015 sur l'inconduite sexuelle et le harcèlement sexuel au sein des FAC, l'honorable Marie Deschamps, ancienne juge de la Cour suprême, a clairement indiqué que le changement de culture est essentiel pour lutter contre l'inconduite sexuelle dans nos rangs. Elle avait tout à fait raison.

     Plus récemment, à l'automne 2020, nous avons publié une stratégie de changement de culture pour guider et coordonner les efforts de l'opération Honour dans l'ensemble des FAC. La voie vers la dignité et le respect comprend un cadre de lutte contre l'inconduite sexuelle par un changement de culture, un plan de mise en œuvre et un cadre de mesure du rendement.

    Cette stratégie s'appuie sur les expériences des personnes affectées par l'inconduite sexuelle au sein des FAC et y est sensible. Elle s'appuie également sur des recherches, des données probantes et des recommandations d'experts en la matière et d'intervenants.

     La stratégie établit une approche globale à long terme pour prévenir et contrer l'inconduite sexuelle en ciblant la culture. C'est un pas important dans la bonne direction, mais ce n'est pas la version définitive. Nous continuerons de collaborer avec les experts, les intervenants et les personnes affectées afin de discuter de la stratégie, de solliciter les commentaires et de peaufiner notre approche.

    Nous savons qu'il nous reste encore beaucoup à faire pour réaliser le changement de culture dont le ministre a parlé. Et nous le ferons. Nous n'arrêterons pas tant que tous les membres des FAC ne pourront pas atteindre l'excellence opérationnelle avec le plein appui d'une institution qui favorise la confiance mutuelle, le respect et la dignité.

     Madame la présidente, mesdames et messieurs, merci beaucoup. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, général Atherton.

     J'invite maintenant le colonel à la retraite Michel Drapeau à prendre la parole.

    Madame la présidente, permettez-moi d'abord de remercier les membres du Comité de me donner l'occasion de témoigner au sujet d'une question qui m'intéresse en tant qu'ancien soldat et à titre d'auteur et avocat spécialisé dans les questions touchant le droit militaire.

     J'ai suivi les discussions publiques concernant les récentes allégations contre l'ancien chef d'état-major de la défense, qui est également nommé par le gouverneur en conseil. Sachez que j'ai également écouté les témoignages présentés à votre comité vendredi dernier par le ministre et le sous-ministre.

     Ma déclaration liminaire portera sur trois points distincts.

     Premièrement, je crois comprendre qu'en 2018, l'ombudsman a reçu des allégations d'inconduite contre le chef d'état-major de la défense de l'époque. Agissant en stricte conformité avec les directives ministérielles de 2001 régissant son rôle et sa fonction, l'ombudsman a signalé ces allégations au ministre de la Défense nationale parce qu'il n'avait pas le pouvoir d'enquêter sur ces allégations. Dès ce moment, la question était entre les mains du ministre qui, à mon avis, avait le devoir de faire enquête.

     En fait, la Loi sur la défense nationale prévoit déjà cette possibilité à l'article 45 qui dit:

    De plus, l'article 21.081 des Ordonnances et règlements royaux habilite également le ministre à nommer un juge militaire pour agir à titre de commission d'enquête. Dans les circonstances, c'est quelque chose qui aurait pu être fait.

     Permettez-moi de passer maintenant à mon deuxième point.

    Au cours des deux dernières décennies, les Forces canadiennes ont reçu plusieurs avertissements concernant la crise d'inconduite sexuelle endémique dans ses rangs. Pire encore, dans son rapport de 2016, M^e Marie Deschamps concluait qu'un grand pourcentage des cas de harcèlement sexuel et d'agression sexuelle n’étaient pas signalés parce que les victimes se méfiaient profondément du fait que les Forces canadiennes ne prenaient pas leurs plaintes au sérieux et avaient peur de subir des répercussions nuisant à leur avancement professionnel.

    Dans son rapport, M^e Deschamps insistait pour qu'un centre indépendant de responsabilisation en matière d'inconduite sexuelle soit créé à l'extérieur des Forces canadiennes. Pour ce faire, le centre fut placé sous le contrôle du ministère de la Défense nationale et localisé au quartier général de ce ministère, à Ottawa. Selon moi, ce n'est certainement pas le genre d'indépendance envisagée et souhaitée par les victimes d'inconduite sexuelle.

    Soyons clairs, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes sont tous deux parties prenantes dans cette crise. Ils travaillent ensemble au quotidien, sont interdépendants et partagent le même quartier général à la Défense nationale. Pour une victime de harcèlement ou d'agression sexuelle, ces deux organisations sont pratiquement identiques, et ni l'une ni l'autre ne peuvent être considérées comme externes ou indépendantes.

    Mon troisième point concerne le rapport de 1997 de la Commission d'enquête sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie, dans lequel le juge Gilles Létourneau a écrit:

    Dans un volet central de son rapport, le juge Létourneau recommandait aussi qu'un bureau d'inspecteur général civil, qui serait directement responsable devant le Parlement, soit mis sur pied pour devenir un élément essentiel du mécanisme de surveillance et de contrôle des Forces armées canadiennes. L'inspecteur général serait nommé par le gouverneur en conseil et tenu de rendre des comptes au Parlement. Il aurait de vastes pouvoirs en matière d'inspection, d'enquête et de rapport sur tous les aspects de la défense nationale et des forces armées.

    Plus important encore, le juge Létourneau a souligné que tout membre des Forces armées canadiennes et tout fonctionnaire du MDN serait autorisé à s'adresser directement à l'inspecteur général pour quelque raison que ce soit et sans avoir demandé au préalable l'approbation de la chaîne de commandement.

     En conclusion, le résultat aurait été très différent en 2018 si un inspecteur des forces armées avait existé, parce que cela aurait permis aux plaignants et aux personnes susceptibles de dénoncer des actes répréhensibles d'avoir accès à un bureau indépendant et digne de confiance capable d'enquêter sur toute allégation d'inconduite. Il aurait donné au ministre, au ministère de la Défense nationale, au Bureau du Conseil privé et au Parlement l'assurance qu'une telle plainte aurait fait l'objet d'une enquête appropriée. À mon avis, l'idée d'une telle nomination est aussi valable aujourd'hui qu'elle l'était en 1997.

     Ceci termine ma déclaration liminaire.

     Merci.

     J'en appelle au Règlement, madame la présidente.

    Je vous écoute, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Je n'ai rien dit jusqu'à maintenant parce que notre interprète, qui fait un travail extraordinaire, avait le texte de la présentation du témoin. Il lui a donc été possible d'interpréter le témoignage de M. Drapeau. Par contre, on me dit que, n'eût été le texte, elle n'aurait pas pu faire l'interprétation.

    Je vous avise tout de suite qu'il risque d'y avoir des problèmes. Je trouve que c'est un témoin très intéressant, et j'espère qu'on pourra régler la situation avant que nous lui posions des questions.

    Je vous remercie.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Brunelle-Duceppe. C'est une question qui a été posée aux interprètes. Ils ont dit qu'ils étaient prêts à essayer si les témoins parlaient lentement et clairement lorsqu'ils répondaient aux questions.

     Nous allons permettre à Mme Deschamps de faire sa déclaration, puis nous passerons aux questions. Les interprètes ont également dit qu'ils avaient la déclaration de Mme Deschamps.

    Au sujet de ce rappel au Règlement, madame la présidente, je demanderais au colonel Drapeau de se pencher vers le microphone de son ordinateur lorsqu'il parle. Je pense que nous entendrions probablement beaucoup mieux sa voix. Je crois que c'est lorsqu'il s'est reculé que le volume de sa voix a diminué.

    Merci, monsieur Bezan.

     Madame Gallant, je vous écoute.

    Madame la présidente, je crois comprendre que les interprètes ont reçu les déclarations. Il n'est pas inhabituel que les membres du Comité aient les déclarations liminaires en main. Y a-t-il une raison pour laquelle nous n'avons pas reçu les déclarations liminaires?

    Elles n'ont pas été fournies dans les deux langues officielles.

    Merci.

    Nous allons poursuivre. Le plan est de permettre à Mme Deschamps de parler. Ensuite, nous…

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je vous écoute, monsieur Garrison.

    Désolé, mais ma main était levée.

     Je crois qu'il est possible que les témoins téléphonent à notre réunion. Je proposerais aux techniciens de demander aux témoins qui n'ont pas de casque d'écoute de quitter la réunion sur Zoom et de communiquer avec nous par téléphone, si c'est possible. Cela nous permettrait de passer aux questions même si nous n'avons pas la vidéo.

    En fait, il n'a pas besoin de quitter l'appel sur Zoom. Il peut simplement utiliser son téléphone pour nous parler et laisser son ordinateur en sourdine. Le colonel Drapeau pourrait parler au téléphone.

    Nous pouvons faire un essai.

    Les interprètes étaient d'avis que si nous pensions à eux et que nous parlions lentement et clairement, ils seraient capables de faire leur travail. Nous demanderons aux témoins qui n'ont pas de casque d'en tenir compte, surtout lorsqu'ils répondront aux questions. De plus, nous communiquerons avec eux au fur et à mesure pour leur donner la possibilité d'utiliser le téléphone. C'est une bonne idée.

    Merci.

    Madame la présidente, de toute évidence, le témoignage était parfois inaudible même dans la langue utilisée par le témoin. Compte tenu des contraintes de temps, je pense vraiment que nous ne pouvons pas nous permettre d'essayer quelque chose alors que nous avons une solution de rechange qui fonctionnera.

     En tout respect, madame la présidente, je demanderais que nous communiquions par téléphone avec les témoins qui n'ont pas de casque d'écoute.

    Après la déclaration de Mme Deschamps... Cela nous donne environ cinq minutes pour que les interprètes se sentent à l'aise et pour que nous puissions prendre les dispositions nécessaires.

    Merci.

    J'invite l'honorable Marie Deschamps, ancienne juge de la Cour suprême du Canada, à faire sa déclaration liminaire.

     Nous vous écoutons, madame.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Peut-être que ma présentation va vous permettre de...

    Veuillez attendre quelques instants, s'il vous plaît.

     Madame, puis-je vous demander de parler un peu plus fort? Si vous pouviez élever votre voix de quelques décibels, cela pourrait faire une différence. Nous avions même de la difficulté à vous entendre dans votre langue maternelle.

     Veuillez me pardonner cette interruption. Allez-y, s'il vous plaît.

    D'accord. Habituellement, on me reproche de parler trop fort.

    Est-ce que cela fonctionne? M'entendez-vous?

    Oui, merci.

     Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie.

    Ma présentation sera très brève. Je vous ai transmis quelques notes, mais les manchettes de ce matin vont peut-être me faire changer l'ordre des points de ma présentation.

    Mon rapport date d'il y a déjà plus de six ans, puisque j'ai eu mes entretiens en 2014. À entendre les commentaires, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, peu de choses ont changé.

    D'abord, pour ce qui est des allégations concernant le général Vance, vous ne serez pas surpris d'entendre que je n'étais pas du tout au courant. J'ai été en contact avec le général Vance à plusieurs reprises et, au début, j'avais l'impression qu'on ne lui peignait pas une image correcte de la situation. Cependant, il y a eu un changement de garde et, par la suite, j'ai eu l'impression que les informations qu'il recevait étaient un peu plus justes. Je sais que c'est l'une des préoccupations de votre comité.

    La deuxième préoccupation touche ce qui est fait de façon plus générale dans les Forces armées canadiennes concernant l'inconduite sexuelle. J'ai déjà pris connaissance de la stratégie qui s'intitule « La voie vers la dignité et le respect: La stratégie d'intervention des Forces armées canadiennes en matière d'inconduite sexuelle ». J'ai déjà fait part de mes commentaires à ceux qui m'ont consultée. Je leur ai dit que je m'attendais à trouver dans ce document des éléments concrets concernant sa mise en œuvre. Malheureusement, je ne les y trouvais pas. On m'a dit que cela se trouvait plutôt dans d'autres documents plus tactiques.

    Aujourd'hui, j'ai pensé vous présenter quelques éléments très concrets qui auraient dû être mis en œuvre, selon moi, depuis cinq ans, mais que votre comité pourrait assez facilement mettre en avant. Le premier dont je vais vous parler faisait déjà partie des sujets auxquels j'avais pensé, mais après avoir lu les manchettes de Global News, ce matin, cela m'a fait changer l'ordre des points de ma présentation, comme je vous le disais. Quand j'ai lu que la majore Brennan ne savait pas vers qui se tourner, j'avais de la difficulté à le comprendre cela. En effet, dès 2015, dans le contexte de la création du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle, dont Mme Preston est la directrice générale, j'avais indiqué que le Centre devrait avoir le mandat d'être l'autorité principale pour recevoir les signalements. Alors, quand je lis que la majore Brennan ne savait pas vers qui se tourner, je trouve incroyable qu'on n'ait pas encore donné ce mandat au Centre.

    J'ai pris connaissance des changements qui ont été apportés aux Directives et ordonnances administratives de la défense, et on n'y disait nulle part que le Centre constituait une autorité pour recevoir les signalements, et encore moins qu'il était l'autorité principale en la matière. Quant à moi, cela pourrait être mis en œuvre concrètement et sans délai.

    Le deuxième élément que je veux vous présenter est très concret, et une mesure pourrait être mise en œuvre de façon prioritaire. Il s'agit de la question des données.

     Vous avez déjà entendu Mme Preston indiquer que la collecte de données était sa priorité.

    Encore une fois, dans le mandat du Centre, dont j'avais recommandé la création en 2015, j'avais indiqué que ce dernier devait être l'autorité principale pour le regroupement des données. En 2014, j'avais constaté qu'il y avait plusieurs banques de données, mais qu'elles ne communiquaient pas entre elles. Les données n'étaient pas colligées de façon cohérente.

     Alors, si vous constatez qu'il y a eu une accusation ou une poursuite pour voies de fait, la banque de données n'indiquera pas s'il s'agit d'une poursuite pour agression sexuelle. Je le mentionne pour vous donner une idée. Je ne vais pas vous enseigner l'importance d'avoir de bonnes données pour évaluer les problèmes et trouver des solutions. C'est fondamental si nous voulons responsabiliser les gens.

     Non seulement le Centre n'est pas l'autorité centrale, mais il n'a même pas d'accès direct aux données. Selon moi, confier cette responsabilité au Centre ou, à tout le moins, lui donner un accès aux données me semble prioritaire.

     Je vais m'en tenir à ces deux points, car je veux vous laisser du temps pour poser vos questions. Je vous félicite à l'avance pour le travail que vous accomplirez.

    Je suis curieuse de savoir si les interprètes ont pu saisir ce que j'ai dit.

    Merci beaucoup, madame Deschamps.

    Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Bezan.

    Merci, madame la présidente, et je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus aujourd'hui pour parler de ces très graves allégations.

     Je veux d'abord dire qu'après avoir vu l'entrevue avec la majore Kellie Brennan hier, je dois l'applaudir pour sa bravoure et sa candeur. Je suis plus que jamais troublé par ces allégations.

     En repensant à la comparution du ministre Sajjan devant le Comité vendredi, je vois qu'il n'a fourni qu'une série de non-réponses. Toute la fin de semaine, j'ai été irrité parce qu'il n'avait même pas répondu aux questions les plus simples, notamment confirmer sa rencontre avec l'ancien ombudsman de la Défense, Gary Walbourne. Le ministre voulait peut-être se protéger, alors qu'en réalité, il devrait se préoccuper d'assurer la protection des membres des Forces armées canadiennes qui, comme nos témoins l'ont dit de façon si éloquente aujourd'hui, ne savent même pas vers qui se tourner malgré l'établissement du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle il y a maintenant six ans... C'est extrêmement troublant.

     Colonel Drapeau, vous avez fait des commentaires dans les médias. Je comprends que vous ayez acquis ces connaissances en servant dans les Forces armées canadiennes et à titre d'avocat spécialisé dans la Loi sur la défense nationale et la justice militaire. Compte tenu de ce qui s'est passé au cours du dernier mois, croyez-vous que le ministre Sajjan a correctement exercé son autorité et ses responsabilités à l'égard des Forces armées canadiennes, telles qu'elles sont prescrites aux termes de la Loi sur la défense nationale?

    Soyons clairs, absolument pas. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, il avait en fait le devoir et la capacité — s'il le voulait —, de faire enquête. Il aurait pu nommer l'un des juges militaires à une commission d'enquête pour aller au fond des choses et ensuite agir. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

     Le général Vance et le ministre Sajjan se connaissent depuis au moins 2009, alors que le général Vance a recommandé l'affectation, la nomination du major Sajjan — son grade à cette époque —, pour servir en Afghanistan. Ils se connaissent depuis au moins 10 ans ou depuis près de 15 ans…

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Comme nous l'avions prévu, il y a malheureusement des problèmes d'interprétation.

    C'est très important pour moi de comprendre ce qui est dit.

    D'accord. Un instant.

    Le ministre aurait-il pu faire enquête parce que l'ombudsman ne le pouvait pas? Oui, il aurait pu s'appuyer sur l'article 45, et vous savez déjà qu'il avait en fait les outils pour le faire. S'il avait fait enquête, il aurait été mieux placé pour faire rapport de manière objective au Bureau du Conseil privé puisqu'il…

    Madame la présidente, j'invoque encore le Règlement. Je ne comprends pas pourquoi le témoin continue. Il doit arrêter.

    Nous avons de la difficulté à vous comprendre, colonel Drapeau. Je vous prie de bien vouloir patienter.

    Madame la présidente, pourrions-nous téléphoner au colonel Drapeau? Je pensais que c'était ce que nous ferions.

    C'est ce qu'ils essaient de faire en ce moment. Merci.

    J'ai d'autres questions pour le colonel Drapeau.

    J'ai arrêté le chronomètre, monsieur Bezan. Vous aurez les deux minutes et demie qui vous restent lorsque le colonel Drapeau sera au téléphone.

    D'accord.

     Pendant que nous attendons, madame la présidente, compte tenu de ce que le colonel Drapeau a dit dans sa déclaration liminaire, je voudrais présenter la motion suivante et nous pouvons l'examiner tout de suite. Je vais demander à mon personnel de la remettre au greffier pour qu'elle soit distribuée. Elle a été traduite.

     La motion dit:

    Je propose cette motion maintenant. Madame la présidente, nous pouvons l'examiner en attendant que le colonel Drapeau soit avec nous par téléphone, ou après avoir entendu ces témoins, mais avant de commencer la prochaine partie des témoignages dans une demi-heure.

    Monsieur Bezan, si vous le souhaitez, nous pourrions réserver 15 minutes à la fin de la séance pour discuter de la motion.

    Je tiens à ce que nous examinions cette motion aujourd'hui.

    Serait-ce acceptable?

    Oui, c'est acceptable.

    Pour revenir à notre discussion précédente sur la convocation de témoins et qui seront ces témoins, je pense que les 15 minutes devraient être à huis clos.

    Je ne suis pas d'accord. La motion a été déposée publiquement. Je pense que nous devrions en discuter en public, par souci de transparence et pour s'assurer que les Forces armées canadiennes et les membres actuellement en service et qui se demandent s'ils sont entendus... Je pense qu'il est important que ces questions soient débattues en public.

    Monsieur Bezan, nous avons déjà invité l'ancien ombudsman à venir témoigner.

    Je sais, madame la présidente, que l'invitation a été faite et qu'il n'a pas accepté, mais il est question d'une assignation à comparaître. Il s'agit d'une motion et non d'une invitation du greffier, ce qui est très officiel et l'obligerait à comparaître.

    Nous en discuterons à la fin de la séance. Nous avons de distingués témoins avec nous aujourd'hui. Je vais réserver 15 minutes à la fin de la réunion.

     Vous pouvez commencer, madame Gallant.

    J'aimerais rappeler au secrétaire parlementaire et au Comité que nous avons en fait déjà discuté des témoins en public et que nous ne nous contenterons pas d'en reparler à huis clos.

     Merci.

    Nous discutons habituellement de ce genre de témoins et de choses de ce genre au comité directeur, mais je vais y réfléchir. Je vais en discuter avec le greffier, mais nous en parlerons pendant les 15 dernières minutes de la séance.

     Merci.

     Le colonel Drapeau est-il au téléphone?

    Pas encore. J'attends encore le numéro de téléphone.

    Madame la présidente, pendant que nous attendons, j'invoque le Règlement.

     Nous avons six témoins à entendre au cours d'une séance de deux heures, et je crois que plusieurs d'entre nous avons soulevé cette question lors de nombreuses réunions, c'est-à-dire que nous aurions…

    Vous avez raison, monsieur Bezan, nous…

    … plus d'information et une participation plus importante des députés si nous avions moins de témoins. Six, c'est beaucoup, et habituellement, nous en recevons deux. Le fait d'inviter un si grand nombre de témoins à une même réunion est vraiment injuste pour nous, membres du Comité, qui tentons d'obtenir des réponses aux nombreuses questions qui nous préoccupent actuellement.

    Je comprends, mais il arrive que des témoins très estimés et qui ont beaucoup à apporter à la discussion soient disponibles uniquement une certaine journée. Plutôt que de ne pas entendre de tels témoins qui pourraient contribuer de manière importante à la discussion, nous avons décidé... La participation des témoins a été, en quelque sorte planifiée, de façon à ce que les deux premiers témoins viennent des FAC et du MDN, les deux autres témoins ont de solides antécédents juridiques et les deux derniers sont issus du milieu universitaire. Ils ont été jumelés de cette façon pour que ce soit le plus efficace possible.

     Je ne suis pas en désaccord avec l'idée derrière votre commentaire, mais nous avons eu l'occasion d'entendre des gens que nous n'aurions pas pu entendre autrement. Je vais donc tenir compte de votre avis.

    Nous reprenons la séance.

     Nous allons revenir à M. Bezan pour lui permettre de terminer ses six minutes de questions.

    Madame la présidente, combien de secondes me reste-t-il?

    Je pense qu'il vous reste environ une minute et demie, mais permettez-moi de vérifier.

    Je pensais que vous aviez dit que j'avais deux minutes et demie.

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    J’aimerais vous poser ma dernière question, colonel Drapeau.

    Je comprends ce que vous dites, lorsque vous affirmez que le ministre Sajjan ne s’est pas acquitté de ses devoirs. À votre avis, est-ce que l’ancien ombudsman Gary Walbourne s’est acquitté de ses devoirs en révélant les allégations en mars 2018? Quelle autre ligne de conduite aurait-il pu tenir?

    Je sais que vous avez dit que le Bureau du Conseil privé n’aurait pas disposé de toute l’information nécessaire et que l’on aurait reproché à l’ex-ombudsman Walbourne de ne pas avoir fourni toute l’information au BCP. Mais s’est-il acquitté de ses devoirs, notamment en ce qui concerne le caractère confidentiel des allégations?

    La réponse à cette question est oui. M. Walbourne n’avait pas d’autre choix que de rapporter au ministre les allégations qui lui ont été faites par deux plaignantes. Il faut ajouter qu’il n’avait aucun pouvoir d’enquêter en la matière, aussi on a fait passer toute l’affaire au ministre.

    Le ministre avait essentiellement deux devoirs. Le premier était de faire enquête. Et il avait les moyens de le faire au titre de l’article 45 de la Loi sur la Défense nationale. Et le deuxième devoir était d’en informer le BCP, parce que les allégations visaient une personne nommée par le gouverneur en conseil.

    D’après ce que j’ai compris, le ministre a décidé de ne pas mener d’enquête et de ne pas nommer quelqu’un d’autre pour le faire, même s’il aurait pu le faire.

    En terminant, nous avons tous entendu parler des allégations contre un ancien vice-chef d’état-major de la défense, le vice-amiral Mark Norman. Ces allégations se sont révélées sans fondement. Est-ce que le ministre aurait pu agir de la même manière, c’est-à-dire est-ce qu’il aurait pu suspendre le chef d’état-major de la défense comme on l’avait fait pour le vice-amiral Mark Norman, jusqu’à la fin de l’enquête?

    Je ne peux pas répondre à cette question dans l’abstrait, parce que je n’aurais pas su avant hier de quelle nature étaient les allégations. Je ne peux que supposer que l’ombudsman s’est montré très clair en signalant de façon tout à fait confidentielle au ministère l’ampleur et la gravité des allégations. À la lumière de ces facteurs, le ministre aurait pu être bien avisé à ce moment-là, si ce n’est que par prudence, de suspendre temporairement le chef d’état-major de la défense pendant la durée de l’enquête.

    Cela aurait semblé une attitude raisonnable et prudente, à l’instar de celle qui a été adoptée certainement pour le vice-amiral Norman ou pour quiconque doit répondre de telles allégations.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Bezan.

    Nous allons donner la parole à M. Baker. Je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

     Je vous remercie tous d'être parmi nous.

    Merci à vous tous de votre présence avec nous aujourd’hui et de nous offrir votre expertise et votre expérience.

    J’aimerais d’entrée de jeu revenir à quelque chose qu’a mentionné le colonel Drapeau dans sa déclaration liminaire. Il a souligné que les allégations de harcèlement avaient été faites en 2018, mais je pense aussi l’avoir entendu dire à l’instant qu’il ne connaît pas la teneur de la conversation entre l’ombudsman et le ministre.

    Je tiens seulement à préciser pour le compte rendu que notre comité n’a pas entendu s’il y avait eu ou non des allégations en 2018. Je pense que tout ce que nous savons, c’est que le Bureau du Conseil privé a jugé qu’il n’y avait pas matière à prendre des sanctions.

    Ma question s’adresse à la juge Deschamps et à Mme Preston. C’est la même question pour toutes les deux.

    Je m’adresserai d’abord à vous, juge Deschamps, et ensuite, à Mme Preston, si vous voulez vous aussi essayer d’y répondre, je vous en serais reconnaissant.

    Quelle est la marche à suivre et que doit faire une personne qui souhaite faire état de préoccupations liées au harcèlement sexuel, mais sans vouloir déposer une plainte officielle?

    Je peux essayer de répondre à cette question, parce que la marche à suivre que j’ai suggérée n’est pas nécessairement celle qui est suivie en pratique, parce que, en pratique, c’était en 2014...

    J'invoque le Règlement. Je suis vraiment désolé d'interrompre Mme Deschamps. Je pense qu'on l'entendait mieux tantôt.

     Malheureusement, nos interprètes ne peuvent pas faire leur travail, en ce moment.

    D'accord. Je ne parlais pas aussi fort. Je vais me reprendre.

    Ce que je peux dire, c’est qu’en 2014, lorsque j’ai mené des entrevues, le processus n’était pas très clair, et ce n’est pas ainsi que les choses auraient dû se passer. Ce que j’ai suggéré, c’est que chaque fois qu’il y avait une plainte, il fallait en premier lieu se tourner vers le Centre. Ensuite, si les plaignants ou plaignantes n’étaient pas prêts à déposer une plainte en bonne et due forme, ils pouvaient au moins obtenir du soutien de la part du Centre. Le Centre pouvait les inciter à déposer une plainte ou les amener à...

    Je suis vraiment désolé. Je ne le fais pas exprès.

     Nous avons une loi sur les deux langues officielles. Il faut absolument que l'interprétation soit offerte.

    Madame Deschamps, pourriez-vous tenir votre microphone comme ceci, s’il vous plaît? C’est bien.

    Essayez de nouveau, s’il vous plaît.

    Est-ce mieux?

    Je pense que oui.

    C'est parfait. Je vais recommencer, et dans la deuxième langue officielle. C'est peut-être la première, c'est selon.

    En 2014, il n'y avait pas vraiment d'issue pour les victimes — c'étaient surtout des femmes — qui n'étaient pas prêtes à porter plainte. J'ai recommandé que les victimes de harcèlement ou d'agression aient un endroit pour obtenir du soutien. La préoccupation première est de soutenir la victime. Dans mon esprit, il fallait qu'on détermine clairement quel était cet endroit, et c'était le Centre.

    À partir de ce moment, j'ai aussi recommandé que quelqu'un agisse à titre de défenseur. Je ne l'ai pas mentionné dans les points concrets abordés plus tôt. Cette personne pouvait prendre en charge le cas, discuter avec la personne et la mener à être suffisamment rétablie et à l'aise pour porter plainte. La personne qui jouait le rôle de défenseur pouvait soutenir la personne et l'aider à décider où elle voulait porter plainte.

     C'était, en bref, la recommandation que j'avais faite en 2015.

     Je vous remercie beaucoup.

    Madame Preston, pourriez-vous répondre à la même question, je vous en serais reconnaissant.

    Merci beaucoup de votre question.

    En pratique, ce qui se passe, c’est assez comparable à ce que Mme Deschamps vient d’expliquer.

    Le Centre offre des services confidentiels aux personnes qui s’y présentent en vue de présenter des allégations, de déposer une plainte ou de discuter de leurs expériences. Nos conseillers leur fournissent tous les services et tout le soutien dont elles ont besoin. Il n’est pas obligatoire de dénoncer. Nous ne forçons personne à dénoncer. Notre signal pour intervenir vient des membres des FAC et respecte leur choix. Nous leur offrons notre soutien et nous leur présentons des options et des choix.

    Nous avons aussi un service appelé Programme de coordination de l’intervention et du soutien. Dans le cadre de ce programme, nous attribuons un conseiller au membre des FAC, s’il le désire. Ce conseiller joue les rôles que vient de mentionner Mme Deschamps — défense des intérêts, accompagnement, aide pendant le déroulement de tout le processus — et collaboration à toutes les étapes, si le plaignant décide de dénoncer.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Baker.

     Nous allons donner la parole à M. Brunelle-Duceppe, s’il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Il y a des problèmes techniques et j'en suis désolé, mais les employés de la Chambre font tout ce qu'ils peuvent pour rendre cette rencontre possible. Je tiens à les en féliciter et à les en remercier.

    Ma première question s'adresse à M. Drapeau. Vous avez dit plus tôt que, selon l'article 45 de la Loi sur la défense nationale, le ministre avait le pouvoir d'intervenir.

    Selon vous, qu'est-ce qui explique qu'il ne soit pas intervenu à ce moment-là, alors qu'il avait le pouvoir de le faire?

    Il y a diverses raisons possibles, mais je ne peux pas mettre le doigt sur la raison précise. Il était certainement habilité à créer une commission d'enquête, comme je l'ai mentionné. Ce serait la chose normale à faire dans les circonstances.

    Colonel Drapeau, je vous demanderais de ralentir un peu votre débit, et de prendre une voix plus martiale, sinon nos merveilleux interprètes peinent à faire leur travail.

    Il y a probablement le fait que le ministre connaissait le général Vance depuis au moins une décennie. Si je me souviens bien, ils avaient fait connaissance au cours de l'année 2009, lorsque le général Vance avait requis la présence en Afghanistan du ministre Sajjan, qui était major à l'époque. Ils ont servi ensemble. Ils ont été compagnons d'armes dans un théâtre des opérations pendant une dizaine d'années. Il y a probablement eu une conversation relativement ouverte qui a répondu aux attentes et au questionnement du ministre.

    À mon avis, c'est la seule raison qui puisse expliquer qu'aucune mesure formelle n'ait été prise à ce moment-là.

    Je vous remercie, monsieur Drapeau.

    Madame Deschamps, j'ai trouvé votre témoignage très intéressant, comme celui de tous les autres témoins, d'ailleurs.

    Vous avez dit que, selon vous, le général Vance ne disposait pas nécessairement des informations appropriées à un moment donné. Pourriez-vous nous expliquer comment il se fait qu'on lui ait fourni de tels renseignements, c'est-à-dire un aperçu erroné de la situation?

    J'ai déjà expliqué dans mon rapport que, plus les gens montent dans la hiérarchie, plus ils ont tendance à passer à autre chose. Or il était entouré de gens assez haut placés qui voyaient la situation d'une façon plutôt rose. On lui rapportait que pratiquement toutes les recommandations étaient mises en œuvre, que c'était presque complet.

    Quand je l'ai rencontré pour la première fois, j'ai été très étonnée et je lui ai dit que, en réalité ce n'était pas ce que j'entendais. Un changement de garde a fini par avoir lieu. Je pense que l'information a alors été plus précise.

    Quelle était sa réaction lorsque vous lui disiez que la vision était un peu trop rose à votre goût?

    Il écoutait.

    D'accord. C'est bon à savoir.

    Je vous remercie beaucoup.

    Il écoutait.

    Ce n'est jamais très rapide, dans l'armée, mais un changement de garde a fini par avoir lieu.

     Je vous remercie beaucoup, madame Deschamps.

    Madame Preston, j'aimerais que vous fassiez des commentaires sur les propos de Mme Deschamps au sujet du manque de pouvoirs du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle.

    Hier, dans l'entrevue accordée à Global News, la victime alléguée disait qu'elle ne savait pas qui aller voir. N'y a-t-il pas là un problème?

    Je vais d’abord répondre à votre première question qui porte sur le manque de pouvoirs du Centre.

    Il est vrai que le centre que je dirige n’a pas de responsabilisation eu égard aux FAC. Nous n’exerçons aucune autorité sur les FAC. Au mieux, notre mandat prévoit que nous devons surveiller les efforts des FAC pour mettre en place l’opération Honneur. Afin de surveiller lesdits efforts, nous devons avoir accès à certains renseignements et ensembles de données. Ce n’est pas quelque chose qui est bien établi pour le moment. Mais c’est assurément une priorité sur laquelle nous continuons de travailler.

    Concernant la deuxième partie de votre question qui sous-entend que des personnes ne connaîtraient pas l’existence du centre, je rappelle c’est une priorité absolue pour nous de poursuivre notre campagne de sensibilisation afin que les membres soient informés de l’existence du centre. Des sondages menés à l’interne indiquent qu’un grand nombre de membres connaissent l’existence du centre. Ils n’ont peut-être pas eu recours à ses services, mais ils savent que ces services sont là. Cependant, nous poursuivons nos campagnes de sensibilisation sur une base continue. Nous nous déplaçons aux quatre coins du pays, nous rendons visite aux bases et aux escadres, et nous menons de vastes activités d’information. Malgré tout, voilà de toute évidence un signal que nous devons faire davantage.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, madame Preston.

    Madame la présidente, me reste-t-il du temps?

    Il vous reste environ 15 secondes

    Ce n'est pas assez pour poser une question. Je vais y revenir plus tard.

    Je vous remercie tous.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Monsieur Garrison, je vous en prie.

    

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à m’excuser s’il y a des problèmes de bande passante. Le service Internet ne fonctionne plus à la maison, et j’en suis réduit à utiliser mon cellulaire. Par conséquent, il y a eu des interruptions de la communication pendant la réunion, et j’ai raté une partie de cette discussion.

    Je tiens d’abord à remercier la majore Brennan pour le courage dont elle a fait preuve en faisant des révélations pendant la fin de semaine. Je trouve que les allégations qu’elle a présentées sont extrêmement troublantes. Mes questions vont viser à déterminer si l’opération Honneur et les Forces canadiennes peuvent tranquillement poursuivre leurs activités comme s’il ne s’était rien passé. Je ne vais pas m’adresser à Mme Preston ni au brigadier-général, parce que je pense qu’étant donné qu’ils relèvent du ministère de la Défense nationale ou des Forces armées canadiennes, mes questions pourraient les mettre dans l’embarras.

     Ma première question est pour le colonel Drapeau. Il s’agit d’une question d’ordre juridique et technique. Comme l’un de mes collègues l’a suggéré, nous savons que des allégations ont été portées à la connaissance du ministre, et nous savons que ces allégations ont été faites en 2018. Le Bureau du Conseil privé l’a confirmé, et ce, peu importe s’il a déterminé qu’elles donnaient matière à prendre des sanctions ou non.

    Dans ces conditions, colonel Drapeau, est-ce que le ministre aurait pu retirer temporairement le chef d’état-major de la défense de ses fonctions ou au moins de son rôle en tant que responsable de l’opération Honneur?

    Monsieur Garrison, à mon avis, la réponse est oui à vos deux questions.

    Merci beaucoup.

    Je vais adresser mes prochaines questions à madame la juge Deschamps.

    Premièrement, je vous remercie pour tout le travail que vous avez accompli, et plus particulièrement pour nous avoir présenté quelques propositions aujourd’hui.

    Compte tenu que les allégations présentées par la majore Brennan et par d’autres visent les plus hauts échelons et témoignent de l’échec de l’opération Honneur, pensez-vous que cette opération, dans sa forme actuelle, peut efficacement jouer son rôle dans les cas d’inconduite sexuelle chez les militaires?

    Le général Vance s’est présenté lui-même comme le champion de l’opération Honneur. C’est pourquoi la crédibilité de l’opération est minée. Toutefois, l’opération Honneur a été suivie d’une autre stratégie, laquelle a coïncidé avec son départ des Forces armées canadiennes. Je suis persuadée que ce que nous entendons et les résultats de l’enquête ne nuiront pas aux efforts qui sont consentis. Même si je suis insatisfaite du rythme auquel les choses avancent, et même si je suis insatisfaite parce que l’on ne prend pas suffisamment de mesures concrètes immédiatement, il faut néanmoins continuer d’avancer.

    Madame la présidente, une telle quantité d’efforts a été investie dans la stratégie de la Voie vers la dignité et le respect, et beaucoup de personnes se sont engagées à cet égard. Je pense néanmoins que les Forces armées canadiennes devraient redoubler d’efforts pour renforcer ou reconstruire la crédibilité de cette stratégie. À mon avis, ce serait une erreur de baisser les bras maintenant. Ce serait la pire chose à faire.

    Nous savons que les voies d’acheminement des plaintes en vue de la tenue d’une enquête contre un membre des FAC sont claires, et qu’une enquête est en cours concernant les allégations contre le général Vance. J’aimerais que l’on mette cela de côté, et vous demander si vous pensez que l’on devrait tenir une enquête sur le contexte plus large ayant conduit à cette situation et si l’on ne devrait pas accorder le pouvoir, soit en déclenchant une commission d’enquête ou en nommant une spécialiste telle que vous, de suggérer les changements qui sont vraiment nécessaires pour rétablir la confiance des membres actifs et leur indiquer que l’inconduite sexuelle sera prise au sérieux aux échelons supérieurs.

    Il est certain que la nomination d’une personne complètement extérieure aux Forces armées canadiennes pourrait contribuer à inspirer confiance. Compte tenu du fait que les allégations visent le chef d’état-major de la défense, ce serait une mesure positive si une personne de l’extérieur pouvait mener cette enquête. Ceci étant dit, je ne me cherche pas de nouvel emploi. J’ai fait ma part, et je vais continuer de contribuer dans la mesure du possible, mais je pense qu’il existe de nombreuses personnes très crédibles qui pourraient remplir cette tâche.

    Merci beaucoup, madame la juge Deschamps. Je vous remercie sincèrement pour tout ce que vous avez fait jusqu’à maintenant, et pour votre présence aujourd’hui.

    J’aimerais poser une dernière question. Les allégations qui ont été présentées en fin de semaine ne visent pas seulement le général Vance. Elles concernent le haut commandement des Forces armées canadiennes. La majore Brennan a déclaré, premièrement, que le haut commandement était largement au courant de l’inconduite sexuelle, et pas seulement dans le cas du général Vance. Deuxièmement, elle a présenté de très sérieuses allégations comme quoi aucun suivi n’avait été fait lorsqu’elle a confié avoir subi une agression sexuelle

    Ne pensez-vous pas qu’à ce stade une enquête indépendante est réellement nécessaire?

    Eh bien, j’ai déjà mentionné que compte tenu des échelons visés par...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente. Malheureusement, il y a encore un problème d'interprétation.

    Je m'excuse. Cela me rappelle que, même si la question est en anglais, je peux répondre en français.

    Compte tenu du fait que les allégations concernent le chef d'état-major, qui, comme vous l'avez dit, est aux plus hauts échelons de l'autorité, une enquête totalement indépendante serait de mise.

    Je pensais l'avoir déjà dit, mais je le réitère.

    Merci beaucoup, madame Deschamps.

    Nous allons passer à Mme Alleslev, je vous en prie.

    Merci beaucoup.

    Merci aux témoins de leur présence parmi nous. Cette discussion est tellement importante.

    Je tiens à réitérer ce que mes collègues ont dit au sujet de la majore Brennan et de son témoignage incroyable au cours de la fin de semaine. Mais je suis néanmoins ébahie par le spectre, l’étendue et la portée incroyables de ses commentaires essentiellement bouleversants. C’est pourquoi le travail que nous faisons ici est tellement important et pourquoi nous souhaitons examiner, madame la présidente, la possibilité de convier à nouveau deux des témoins qui sont ici aujourd’hui afin de pouvoir analyser plus en profondeur leur témoignage.

    Ma question s’adresse à M. Drapeau.

    J’invoque le Règlement.

    Je suis désolé d’interrompre ma collègue, mais je l’entends mal. J’ignore si le problème ne concerne que moi, mais la transmission ne cesse de s’interrompre et de reprendre. Je ne sais pas si le son du parquet fonctionne toujours ou pas, mais j’éprouve beaucoup de difficulté à entendre.

    Madame Alleslev, peut-être devriez-vous rapprocher un peu votre micro.

    Très bien, voilà c'est fait. Je suis désolée.

    Monsieur Drapeau, lorsque le ministre est venu témoigner devant notre comité, il a déclaré qu'il avait toujours transmis toute l'information à l'autorité compétente.

    J'aimerais seulement obtenir des précisions concernant votre témoignage. Dans le cas d'allégations, quelles qu'elles soient, j'aimerais savoir si le ministre est, effectivement, l'autorité compétente et s'il n'avait pas seulement le devoir, mais aussi la possibilité d'agir. La responsabilité ultime d'agir lui incombe. Est-ce bien ce que vous avez dit dans votre témoignage?

    Voici la teneur de mon témoignage. Ayant été mis en garde par l'ombudsman — et l'ombudsman n'ayant personne d'autre vers qui se tourner à part le ministre... Maintenant, le ministre se retrouve avec ces allégations. Il avait le devoir, premièrement, de faire enquête et deuxièmement, de produire un rapport. À cet égard, il avait les outils et le pouvoir de faire enquête au titre de l'article 45 de la Loi sur la défense nationale.

    Il avait aussi le devoir de faire rapport, sans doute après avoir mené une enquête sur l'affaire, soit sommairement ou de façon exhaustive, au BCP, étant donné que le chef d'état-major de la défense a été nommé par le gouverneur en conseil. Entretemps, il aurait pu décider de la suspension — non pas le renvoi, mais la suspension — du chef d'état-majour de la défense ou CEMD, pendant que ce dernier était sous enquête. Bien entendu, le renvoi d'une personne nommée par le gouverneur en conseil ne relève pas du ministre. Ce renvoi aurait dû être décidé par le cabinet, le premier ministre ou les deux.

    Merci.

    Au sein d'une démocratie, la confiance dans une capacité militaire permanente repose essentiellement sur la surveillance exercée par les civils élus, c'est-à-dire le ministre de la Défense nationale. Et pourtant, nous comprenons la possibilité, en raison de la relation d'amitié du ministre, de sa relation de travail, d'une longue histoire commune, et peut-être d'autres renseignements compromettants ayant été échangés entre le ministre Sajjan et l'ancien chef d'état-major de la défense Jonathan Vance, qu'il puisse exister un conflit d'intérêts empêchant le ministre de remplir son devoir en tant que ministre.

    Pourriez-vous nous faire part de vos observations à ce sujet? En tant que députés ou citoyens canadiens, comment s'assurer qu'un ministre de la Défense nationale n'est pas compromis, qu'il est à l'abri de toute influence extérieure, et en mesure de s'acquitter, en tant que représentant élu, de son devoir essentiel de surveillance d'une capacité militaire permanente qui a le droit de porter des armes?

    Madame Alleslev, permettez-moi de formuler deux commentaires en réponse à vos questions.

    D'abord et avant tout, deux acteurs importants auraient dû aussi participer à la prise de décision du ministre. Tout d'abord, la sous-ministre. Son titre et son grade lui confèrent la mission de conseiller le ministre sur une foule d'enjeux. Deuxièmement, le subalterne immédiat du ministre est le juge-avocat général, qui est un spécialiste formé dans le droit militaire. Tant la sous-ministre que le juge-avocat général auraient dû fournir au ministre tous les conseils dont il avait besoin dans le cadre de ces allégations.

    Mais, monsieur Drapeau, qui peut faire enquête sur le ministre?

    Votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Vandenbeld. Je vous en prie.

    J'aimerais seulement faire une mise en garde, et dire que nous devons nous montrer très prudents. Lorsque l'on commence à utiliser des mots comme « compromis » ou « influencé » et à faire des insinuations au sujet des relations que pourrait avoir un ministre, on s'approche d'une ligne à ne pas franchir, et je pense que l'on devrait prendre un peu de recul. Il faut faire attention et ne pas prendre des allégations qui ne reposent pas sur des faits pour des vérités.

    Cela dit, je trouve aussi qu'il y a eu beaucoup de spéculation dans les médias. Il s'est dit beaucoup de choses ici qui n'ont pas été confirmées si on regarde le témoignage en tant que tel. Rien ne prouve qu'il y a eu des allégations en 2018. Rien ne prouve que des préoccupations ont été soulevées, c'est la même chose que ce qui a été soulevé il y a deux semaines. Tout ce que nous savons, c'est que toutes les questions soulevées ont été prises en compte par les autorités compétentes. Nous avons entendu le BCP déclarer que l'information disponible ne permettait pas de prendre des mesures de sanction.

    Je pense qu'il faut se montrer très prudents. Il y a quelque chose de très préoccupant dans cette affaire. En effet, si des femmes ont subi ces mauvaises expériences et s'en sont ouvertes, pourquoi donc ces femmes n'ont-elles pas porté plainte officiellement?

    J'aimerais entendre Mme Deschamps et Mme Preston nous expliquer ce que nous pouvons faire dans les circonstances où une personne décide de dénoncer une situation, mais refuse de passer par un processus officiel, parce qu'elle ne souhaite pas que cela soit répété et qu'elle veut que l'on respecte le caractère confidentiel de sa dénonciation? Quelle serait la bonne approche dans des circonstances de ce genre, et comment pourrait-on améliorer les choses?

     Madame Deschamps, pourriez-vous nous parler tout d'abord de certaines choses qui ont été dites aujourd'hui lors des témoignages au sujet de la responsabilité du ministre et nous dire si vous êtes d'accord avec cette affirmation?

    Tout d'abord, je ne connais pas suffisamment cette loi pour faire des commentaires sur ce qu'a suggéré le colonel Drapeau.

    Cependant, pour en revenir à votre point concernant ce que peut faire une personne qui a été victime d'abus sexuel, de harcèlement sexuel ou d'inconduite sexuelle, je pense que le première chose à faire serait d'aller à la racine du problème pour comprendre les raisons pour lesquelles cette personne ne souhaite pas dénoncer la situation, parce que le fait de ne pas signaler le problème ne fera que l'envenimer. C'est à ce moment-là que les conseils spécialisés et le soutien spécialisé offerts par le Centre prennent toute leur importance, parce que s'il y a trop d'incidents non déclarés, ce que nous appelons dans notre jargon les « signalements restreints », c'est-à-dire des signalements qui demeurent confidentiels, nous ne pourrons pas accomplir de progrès réels.

    L'un des principaux rôles du Centre est de soutenir la personne, de l'accompagner au cours du processus afin de veiller, d'abord et avant tout, à ce qu'elle ne subisse pas de représailles, mais devienne suffisamment forte pour dénoncer la situation.

    Madame Preston.

    Ma réponse reviendra finalement à reprendre en partie ce que vient de dire Mme Deschamps. Il est vrai que l'endroit le plus sûr pour un membre des Forces armées canadiennes qui veut parler de ce qui lui est arrivé est le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle. Je le dis pour deux raisons. La première, c'est que nous sommes indépendants de la chaîne de commandement. Les membres peuvent donc nous parler en toute confidentialité, et les renseignements qu'ils nous confient ne seront pas retransmis à la chaîne de commandement. Ce qui m'amène au deuxième point. Tous les conseillers qui travaillent au Centre sont des civils qui n'ont pas le devoir de signaler. De ce fait, peu importe ce qui nous est rapporté et peu importe le grade de l'auteur du comportement répréhensible, ces renseignements demeurent confidentiels. Nous fournirons tout le soutien, toute l'aide, toute la défense ou tout l'accompagnement dont le membre aura besoin, s'il choisit de dénoncer l'inconduite. Le choix du moment et la décision de dénoncer ou pas leur appartiennent, et nous sommes prêts à les appuyer dans leur démarche.

    Merci.

    Madame Preston, que pourrions-nous faire pour renforcer le Centre d'intervention? Comment pourrions-nous vous fournir encore plus d'outils pour agir dans des situations semblables?

    Je pense qu'un certain nombre de choses devraient être priorisées, et ces choses figurent dans notre plan de travail depuis un certain temps. Nous souhaitons nous pencher sur les signalements, notamment en cherchant des solutions de rechange au signalement qui se situent en dehors de la chaîne de commandement. Une autre source d'aide pour les victimes, qui a été soulevée en maintes occasions, est la prestation de conseils juridiques indépendants. Ces services sont offerts dans d'autres forces militaires, et quelques provinces canadiennes en assurent la prestation. Il existe évidemment un certain nombre de priorités visant à offrir un meilleur soutien aux membres des Forces armées canadiennes.

    D'autres choses pourraient être faites aussi pour améliorer notre capacité de suivre le travail effectué par les FAC. Nous avons déjà parlé de la possibilité d'avoir accès aux données et d'une meilleure centralisation des données. Je pense que l'organisation souffre d'un sérieux manque de compréhension de toute l'étendue de ce problème. Il faudra travailler davantage sur la question des données et effectuer plus de recherche.

    Merci.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pour procéder à des tests de son pour nos deux prochains témoins.

    Nous reprenons nos travaux. Il nous reste probablement encore 15 minutes, mais je pense que cela vaut la peine d'entendre nos deux prochains témoins.

    Nous allons commencer avec Mme Eichler qui nous présentera sa déclaration liminaire. Je vous en prie.

    Madame la présidente, et mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui.

    Je m'appelle Maya Eichler. Je suis professeure agrégée et titulaire d'une chaire de recherche du Canada à l'Université Mount Saint Vincent, à Halifax. Mes travaux portent sur l'intégration des femmes et la violence sexuelle dans les Forces armées canadiennes.

    Je vais profiter de l'occasion qui m'est donnée d'exprimer mes réserves sur l'opération Honneur. Je ferai valoir que le moment est venu de recentrer notre attention sur un changement dans la culture militaire et sur la responsabilisation au moyen d'un mécanisme de surveillance externe. Je vais souligner deux limites de l'opération Honour. Premièrement, l'opération Honour visait à éliminer l'inconduite sexuelle, mais elle ne s'est jamais arrêtée pour essayer de comprendre pourquoi l'inconduite sexuelle se produit ou comment les institutions changent. Je vous explique.

    L'opération Honour ne s'est jamais penchée sur les causes fondamentales de l'inconduite sexuelle. Plus important encore, l'opération Honour n'a jamais établi de lien entre l'inconduite sexuelle et la culture militaire, et plus particulièrement, le rôle du genre et de la masculinité dans cette culture. Les Forces armées canadiennes sont un milieu de travail particulier qui s'articule autour d'une norme inexprimée, mais implicite dans l'institution qui est celle de l'homme blanc hétérosexuel. La culture des militaires est le résultat d'une longue histoire de discrimination fondée sur le sexe et le genre approuvée par la loi et qui vise ceux qui ne correspondent pas à cette norme. Les discriminations légales ont été éliminées contre les femmes et les membres des LGBTQ2, mais ceux qui sont étiquetés comme « autres » parce qu'ils ne correspondent pas à la norme préconçue du soldat canadien sont souvent traités comme des soldats inférieurs.

    Cette norme de l'homme blanc hétérosexuel enracinée chez les soldats canadiens est à la base même de la culture militaire. C'est la perpétuation de cette norme qui facilite la violence fondée sur le sexe, y compris le harcèlement sexuel, l'agression sexuelle et d'autres idéologies en « isme » comme le racisme. En ce qui concerne les causes fondamentales, il faut aussi garder à l'esprit le caractère particulier de l'armée en tant que lieu de travail réglementé par le gouvernement fédéral. L'armée impose des exigences exceptionnelles à ses employés, mais elle ne leur accorde que de minces droits. L'armée accorde la priorité à l'état de préparation opérationnelle. Elle exige de ses employés une responsabilité illimitée, l'universalité des services, un dévouement total à la tâche, l'uniformité, la hiérarchie, l'obéissance, la loyauté envers le groupe et la mission avant la loyauté envers soi-même. Et pourtant, aucun syndicat ni aucun organisme de surveillance indépendant ne défend réellement les droits des militaires ni ne répond à leurs préoccupations en lien avec le travail.

    Ce sont ces exigences professionnelles exceptionnelles imposées aux militaires qui ont souvent été invoquées dans le passé pour justifier l'armée en tant que lieu de travail typiquement masculin, sinon en tant que milieu de travail masculin par excellence. À ce titre, je trouve tout simplement stupéfiant que la documentation sur l'opération Honour ne fasse aucune mention du genre, de la masculinité ou des hommes, ou encore de la dynamique particulière du milieu de travail militaire. Il faudra que s'effectue un virage fondamental dans la culture, le genre et le milieu de travail militaires pour s'attaquer de manière significative à l'inconduite sexuelle.

    Ce qui m'amène à la deuxième limite de l'opération Honour laquelle repose sur des hypothèses inexactes et simplistes comme quoi les institutions changent. L'opération Honour a supposé que le changement pourrait survenir simplement en ordonnant à tout le monde de cesser de se livrer à des inconduites sexuelles, autrement dit, en modifiant les comportements individuels. Personne ne s'est donné la peine de voir à ce que les membres des FAC soient dotés des ressources et des moyens dont ils avaient besoin pour mettre en place l'opération Honour. Cette situation s'est aggravée en raison de l'absence généralisée d'expertise au sein de l'institution en matière d'inconduite sexuelle, de changement de culture ou de questions de genre. Les FAC ont affirmé que l'opération Honour était leur première priorité, mais ces paroles étaient déconnectées de ce que l'on voyait sur le terrain. Ce décalage a entraîné une lassitude et de la résistance.

    Et ce qui est peut-être plus important encore, le problème de l'opération Honour tient au fait qu'elle demandait à l'armée de se réformer elle-même. Il n'existe aucune preuve qu'une telle approche puisse fonctionner et entraîner les changements nécessaires. C'est particulièrement vrai si on considère que l'armée a montré de la réticence, sinon de la résistance, à l'égard des recommandations du rapport Deschamps. Plutôt que de mettre en place le Centre indépendant de responsabilisation qui avait été recommandé, les FAC ont choisi de s'autosurveiller. Il a été prouvé à maintes reprises que ce genre d'approche — qui ne s'attaque pas aux causes fondamentales, est réactionnaire et incohérente, et qui repose sur l'autosurveillance — est trop linéaire et simpliste pour régler le problème complexe qu'elle cherche à éliminer.

     Nous avons l'occasion actuellement de tirer des enseignements de l'opération Honour et d'aller de l'avant avec le changement de culture et la responsabilisation grâce à une surveillance externe.

    Je conclus avec deux points importants. Les FAC ont besoin d'un changement de culture. Premièrement, les FAC ont besoin d'une stratégie complète qui reconnaît son rôle et sa responsabilité institutionnelle eu égard à la prévention de l'inconduite sexuelle, et de toute autre forme de discrimination et de violence dans le milieu de travail militaire. Deuxièmement, les FAC ont besoin de surveillance. Compte tenu de la résistance continue au changement dans la culture militaire, une surveillance externe indépendante et de longue durée est requise. C'est le seul moyen d'assurer une véritable responsabilisation, et le seul moyen d'assurer la santé et le bien-être de toutes les femmes et de tous les hommes qui font partie des Forces armées canadiennes.

    J'ai été agréablement surprise d'entendre le ministre reconnaître vendredi que des éléments toxiques de la masculinité existent au sein des Forces armées canadiennes. Il a aussi reconnu la nécessité d'effectuer un changement total et complet de la culture. Pour ma part, la question à se poser aujourd'hui est la suivante: quelles sont les mesures que votre comité peut prendre pour faire avancer ce processus de manière à présenter une orientation claire au ministre, au ministère et aux Forces armées canadiennes, ainsi qu'en vue de la création d'un mécanisme de surveillance quelconque?

    Merci beaucoup. Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Eichler.

    Nous sommes prêts à entendre votre témoignage, monsieur Okros. Je vous en prie.

    Madame la présidente, je vous parle de Toronto, sur les territoires traditionnels des Mississaugas de la rivière Credit, des Chippewas et des Wendats.

     Je ferai mes commentaires en anglais.

    Cela fait plus de 40 ans que je m'occupe des questions de harcèlement au sein des FAC et j'observe à la fois des points forts et des faiblesses dans la façon dont cette problématique se présente aujourd'hui.

    À tous les niveaux, les dirigeants s'efforcent de s'attaquer à ces problèmes et de faire ce qu'il faut. Les fonctions de soutien offertes par le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle, le CIIS, s'avèrent utiles et le rapport La voie vers la dignité et le respect publié récemment fait état de certaines idées prometteuses, mais l'opération Honour n'a pas donné les résultats escomptés. Pourquoi?

    C'est que l'analyse de ces questions n'a débouché que sur une compréhension partielle de celles-ci, et donc sur des solutions partielles. Comme certains l'ont dit, c'est qu'il y a un refus sous-jacent de procéder à une évaluation critique de certains aspects de l'identité et de la culture des FAC. Le général Lawson déclarait, il y a six ans déjà, que la culture des FAC et les comportements au sein de celle-ci s'étaient améliorés depuis les années 1990. S'il avait raison, les FAC n'avaient pourtant pas suivi le rythme de l'évolution du reste de la société. Les attentes sur les normes de comportement en milieu de travail n'ont cessé d'augmenter. Les gens ne sont plus prêts à ignorer, à supporter ou à accepter des comportements qui, peut-être, n'auraient pas été décriés par le passé.

    Si certains progrès ont été enregistrés au cours des cinq dernières années, l'écart entre la réalité et les attentes s'est probablement encore creusé. Je rappelle que, il y a deux ans, de hauts dirigeants déclaraient encore ne pas connaître les causes profondes de cet état de fait. Des spécialistes de l'extérieur disaient alors qu'eux connaissaient ces causes, mais qu'on ne les écoutait pas. La difficulté est qu'on a retenu que le problème en est un d'inconduites sexuelles. Dans cette expression, c'est le second terme qui retient le plus l'attention: il couvre les avances sexuelles, les connotations sexuelles et le flirt. Il y a des membres des FAC dont les allusions gênent des collègues, mais il ne s'agit pas essentiellement de sexe. Si je vous donne un coup de pelle, vous n'allez pas dire que je jardine mal.

    C'est une question d'affirmation de pouvoir. C'est l'utilisation d'un langage à connotation sexuelle ou raciale pour mettre en place et imposer des hiérarchies sociales définissant qui est important et qui ne l'est pas. C'est une façon de rogner au moyen de milliers de petites touches la valeur et l'identité d'une personne et son sentiment d'appartenance. C'est ce qui est attaqué. Il ne s'agit pas de rendre quelqu'un mal à l'aise en montrant des images explicites ou en racontant des plaisanteries déplacées.

    Le rapport La voie vers la dignité et le respect commence à élargir la compréhension du problème. Il a fallu 40 ans pour en arriver là, mais, pour la première fois, c'est un pas dans la bonne direction. Ce rapport reconnaît que des facteurs culturels peuvent accroître l'incidence des inconduites sexuelles, mais la porte n'est qu'à peine entrouverte. On y trouve quelques énoncés soigneusement formulés expliquant que les stéréotypes fondés sur le sexe, les conceptions périmées du guerrier et une main-d'œuvre majoritairement masculine peuvent instaurer des dynamiques culturelles néfastes, mais rien de plus, et rien de plus non plus dans le reste du document pour s'attaquer à ces facteurs de risque.

    La principale omission relevée ici reste la réticence à reconnaître que l'on tient à la dimension virile du pouvoir et de la vie militaire. Il faut ici une analyse minutieuse et critique de la manière dont l'armée forme un soldat, un marin ou un aviateur, et aussi ses dirigeants et ses commandants. Il faut que nous étudiions les processus institutionnalisés et systémiques qui modèlent l'identité des militaires et que nous nous demandions quelle part de leur propre identité ils doivent abandonner pour réussir au sein des FAC.

    La plupart des dirigeants n'ont jamais eu à se poser ces questions. Les gauchers savent fort bien qu'ils vivent dans un monde de droitiers, mais pas les droitiers. Quand le monde dans lequel nous évoluons est construit à notre image, nous ne nous en apercevons pas. Les FAC constituent un cadre convenant bien aux plus âgés et comptent encore des membres qui ne mesurent pas ou ne parviennent pas à saisir pourquoi ce cadre ne convient pas aussi bien à d'autres qu'à eux. Ils continuent à utiliser un vocabulaire et des histoires qui, à leur avis, conviennent à tous alors qu'en réalité elles servent à accentuer le caractère dominant de leur identité et donc à renforcer les hiérarchies sociales et à laisser de côté ceux qui se sentent isolés, ignorés ou pas appréciés pour ce qu'ils sont.

    Le rapport La voie vers la dignité et le respect indique que les FAC vont s'attaquer à la mise à niveau des moyens de perfectionnement professionnel et de renforcement des capacités au leadership. Ces deux familles de mesures sont nécessaires, mais devraient tenir compte des analyses de l'identité des FAC et des usages militarisés des dimensions viriles auxquels le ministre a fait allusion. Dans ce contexte, j'invite à consulter le rapport de 2016 de la Equal Employment Opportunity Commission des États-Unis qui a cerné 12 facteurs susceptibles d'accroître le risque de harcèlement en milieu de travail. Dix de ces facteurs s'appliquent aux FAC et six d'entre eux sont particulièrement prévalents. Il s'agit des disparités importantes de pouvoir, de l'incitation à la consommation d'alcool, d'une main-d'œuvre jeune, de l'emploi d'un langage grossier, d'une culture à dominance unisexe et d'une main-d'œuvre homogène. Le rapport La voie vers la dignité et le respect ne prend en compte que deux de ces facteurs.

    Les facteurs institutionnels et systémiques qui instaurent les conditions dans lesquelles on utilise une langue à connotation sexuelle pour diminuer les autres doivent être pris en compte par les FAC pour cesser de cibler les personnes dites faibles. Ce n'est pas parce que les gens ignorent la définition du harcèlement ou ne savent comment signaler un cas que de tels incidents se produisent ou ne font pas l'objet d'un rapport. C'est que les FAC ont insisté à dessein sur des facteurs sociaux puissants d'où découlent ces conditions. La majore Brennan a traité de certains de ces facteurs.

    S'y attaquer revient à contester certains des principes fondamentaux de la profession, dont certaines facettes sont essentielles à la réussite, mais qui créent également des conditions malsaines. L'obéissance à l'autorité, la conformité aux normes et la loyauté de groupe sont des valeurs essentielles. Elles exercent également d'intenses pressions sociales à s'intégrer, à se conformer et, par-dessus tout, à se taire. Le pouvoir et les hiérarchies sont essentiels pour pouvoir exercer un commandement efficace, mais ils montrent aussi aux individus que l'application de pressions sociales sur autrui est acceptable.

    Un militaire a besoin de savoir que son copain couvrira ses arrières en cas de pépin, mais cela signifie qu'il se demande en permanence si ce copain est fiable. Les stéréotypes dépassés conduisent aussi à surveiller en permanence le comportement des femmes qui doivent toujours prouver qu'elles sont en mesure de faire le travail.

    Ces commentaires nous amènent à une question essentielle. Le premier objectif de l'opération Honour est d'amener le leadership à provoquer un changement culturel. On n'a pas encore défini clairement quels sont les aspects de la culture des FAC qui doivent être modifiés et quels sont ceux qui pourront rester en l'état. Votre comité va devoir répondre à cette question centrale: les dirigeants des FAC doivent-ils être seuls à en décider?

    J'attends avec intérêt vos questions.

    Merci beaucoup.

    Malheureusement, nous allons devoir réserver 15 minutes à l'étude de la motion soulevée plus tôt. Il va donc nous falloir suspendre la séance maintenant et laisser nos témoins se déconnecter parce qu'il est déjà 12 h 45.

    Je tiens juste à remercier les témoins et à leur présenter mes excuses pour les difficultés techniques que nous avons connues aujourd'hui. Je trouve que vous avez beaucoup contribué à cette discussion, ce qui était très important, sur la façon dont les choses se passent et sur celle de s'y prendre pour qu'elles ne se reproduisent pas. Au nom de tous les membres du Comité, je vous remercie de votre présence aujourd'hui et du temps que vous nous avez consacré.

    Merci beaucoup à tous.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes, et reprendrons ensuite notre réunion et présenterons alors une motion à la Chambre.

    Nous allons reprendre cette réunion. Merci à vous tous de votre patience.

    Tous les membres du Comité doivent avoir reçu un courriel — levez la main si ce n'est pas le cas — vous donnant des renseignements qui me paraissent importants pour cette discussion. Le greffier n'est pas autorisé à rendre ces informations publiques, et c'est pourquoi nous avons décidé de vous les faire parvenir par courriel. Vous comprenez maintenant la situation.

    Je dois également vous rappeler à tous que, lorsqu'un témoin décline une invitation, nous pouvons à nouveau lui en adresser une en insistant pour lui expliquer qu'il est très important qu'il vienne témoigner. Je ne crois cependant pas qu'un comité puisse contraindre un témoin à comparaître. Je voulais que vous le sachiez. Si vous le souhaitez, le greffier peut à nouveau écrire au témoin en lui expliquant l'importance de sa comparution.

    Nous ne pouvons pas discuter du contenu du courriel qui vous a été adressé. Il est confidentiel.

    Mme Gallant demande la parole. Quelqu'un veut-il suivre son exemple?

    Nous entendrons donc Mme Gallant, suivie de M. Bezan. Nous vous écoutons, madame.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Lorsqu'une personne témoigne devant ce comité, se voit-elle accorder une immunité complète contre toutes éventuelles accusations au civil, contre tout risque de poursuite, d'accusations criminelles ou de toute autre forme d'accusation? Cette personne bénéficie-t-elle d'une immunité complète si elle témoigne devant nous?

    Je ne crois pas que ce soit le cas. Nous bénéficions du privilège parlementaire, mais je ne suis pas sûr qu'il s'étende aux témoins.

    Leur témoignage ne peut pas être utilisé contre eux?

    Je crois que ce qu'ils disent devant un comité est couvert par un privilège et ne peut pas faire l'objet de poursuites. Je suis quasi certaine que tout ce qui se dit devant ce comité pourrait servir dans un tribunal si...

    En vérité, vous avez tort dans ce cas-ci.

    Madame la présidente, certaines conversations qui se déroulent ici, à la table, ne sont pas retransmises dans le circuit audio des personnes en présence virtuelle.

    La parole est à vous, monsieur Bezan.

    J'ai demandé conseil au greffier par écrit. Comme nous le savons tous, les témoins bénéficient des mêmes privilèges que les députés en comité et en Chambre. Il cite un certain nombre d'exemples. Je transmettrai volontiers sa réponse à mes collègues, mais il est en anglais et n'a pas été traduit. Malheureusement, ce que vous nous avez communiqué par l'intermédiaire du greffier était uniquement en anglais, et je voulais juste signaler que nous ne devrions pas faire cela.

    Même si le témoin a demandé à un conseiller juridique s'il était tenu ou non de comparaître, cela ne signifie pas pour autant qu'il aura reçu le meilleur conseil. Le greffier m'a signalé que les témoins qui comparaissent devant les comités bénéficient de la même protection que les députés contre les arrestations et les brutalités, et que jusqu'à maintenant les actions en justice visant des témoins à la suite de leurs témoignages ont toujours échoué à aller jusqu'à un tribunal.

    Le greffier m'a rappelé, en particulier, le scandale des commandites et le témoignage de l'ancien ministre Alfonso Gagliano. Dans ce cas précis, la Cour supérieure du Québec a rejeté toute utilisation des témoignages devant un comité dans le cours des procédures judiciaires. Si M. Walbourne comparaît devant nous parce que nous avons adopté une motion officielle pour le sommer de se présenter, il se verra alors accorder la même protection qu'à chacun d'entre nous.

    Je voudrais ajouter qu'il s'agit pour nous de savoir si nous pouvons ou non contraindre un témoin à comparaître. Je crois savoir que la règle en la matière est que le Comité passe à l'étape suivante en adressant une sommation au témoin en s'appuyant sur une motion du Comité retranscrite dans une lettre du greffier à M. Walbourne, si c'est ce que nous voulons. S'il décline toujours l'invitation et que nous décidons de passer au niveau supérieur, nous pourrions alors en dernier ressort adopter une motion à présenter à la Chambre et à son Président pour qu'il adresse au témoin une assignation à comparaître.

     Je prétends, en me fiant à tous les rapports sur cette question, qu'il semble qu'une réunion ait déjà été organisée en mars 2018 qui a soulevé pour la première fois le spectre d'inconduites sexuelles de l'ancien chef d'état-major de la défense. Vendredi dernier, quand il a comparu devant nous, le ministre Sajjan a esquivé la réponse quand nous lui avons demandé de dire clairement si oui ou non cette réunion avait eu lieu. Je crois qu'il faut maintenant que nous entendions M. Walbourne.

    J'incite mes collègues à se prononcer en faveur de cette motion afin que nous puissions obtenir la réponse à cette question et que, sans affecter l'enquête sur le général Vance qui a lieu actuellement, nous puissions mettre en place le processus pour modifier la façon dont les cas d'inconduite sexuelle sont déclarés et la façon dont les FAC et la Défense nationale réagissent dans de tels cas. Nous pouvons améliorer la protection et la sécurité des militaires des Forces armées canadiennes sur leur lieu de travail afin qu'ils puissent remplir leurs missions dans un cadre respectueux et accueillant.

    Monsieur Garrison, nous vous écoutons.

    Madame la présidente, je partage pleinement et sans réserve l'opinion de M. Bezan. Nous n'avons d'autres choix que de franchir cette étape.

     Celle-ci eût été évitable si le ministre s'était montré plus coopératif. Cependant, s'il le souhaite, il peut à tout moment à l'avenir nous écrire à nouveau et nous préciser s'il a eu connaissance ou non des allégations, et quand...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Un visiteur est visible à l'écran qui ne devrait pas participer à une séance à huis clos.

    Nous ne siégeons pas actuellement à huis clos, mais je vous remercie de me l'avoir signalé.

    Madame la présidente, nous ne serions pas dans cette situation regrettable si le ministre avait été plus franc. Personne ne lui a demandé de nous parler du contenu des allégations. Nous voulions simplement savoir s'il avait eu ou non connaissance de ces allégations. La question n'était pas de savoir s'il avait pris des mesures pour enquêter, même si nous avons entendu aujourd'hui un témoignage affirmant qu'il aurait manifestement pu le faire. Ce qui importe est qu'il n'a pas pris de mesures pour protéger des militaires du cadre actif des Forces armées canadiennes d'allégations très graves, qui se sont encore avérées plus graves au cours du week-end.

    Si l'ombudsman militaire comparaît, il pourrait fort bien estimer qu'il y a des choses qu'il ne peut pas nous dire. Ce sera à lui d'en décider.

    Cela illustre un autre problème auquel nous sommes confrontés depuis longtemps, soit que l'ombudsman militaire n'est pas un agent du Parlement puisque, dans les faits, il relève du ministre de la Défense nationale. C'est ce qui explique la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Cela fait longtemps que je demande à ce que cet ombudsman militaire relève du Parlement. Nous ne serions pas dans cette situation s'il bénéficiait de cette indépendance.

     Je crois que nous n'avons d'autres choix que d'aller de l'avant, mais, une fois encore, j'insiste sur le fait que nous pourrions éviter tout cela si le ministre nous fournissait l'information qu'il a omis de nous communiquer lors de notre dernière réunion.

    Madame Vandenbeld, la parole est à vous.

    Madame la présidente, j'aimerais tirer au clair ce que signifie la proposition de M. Bezan. Vous ou le greffier écririez à nouveau à M. Walbourne en l'incitant vivement à comparaître devant nous et en lui expliquant en quoi son témoignage serait important. Ensuite, s'il fallait aller plus loin, nous en discuterions à nouveau en comité. Nous pourrions alors décider d'écrire encore une fois à M. Walbourne. Est-ce bien la démarche envisagée? Si c'est bien cela, je suis d'accord.

    Nous vous écoutons, monsieur Bezan.

    À mon avis, il s'agit d'adresser à M. Walbourne une sommation à comparaître devant le Comité. Libre à lui ensuite de décider ce qu'il fera. La motion sera adoptée. Le greffier lui adressera alors une lettre accompagnée de la motion que nous aurons adoptée. Il saura alors exactement en quels termes nous lui demandons de comparaître devant le Comité.

    Cela me paraît très simple. M. Walbourne saura alors, sans l'ombre d'un doute, que nous avons besoin d'entendre son témoignage, que nous avons à lui poser un certain nombre de questions sur ce qu'il sait et sur l'enchaînement des faits qui se sont déroulés pendant qu'il était ombudsman de la Défense nationale pour les Forces armées canadiennes. Je crois que nous devons veiller à ce que cela figure au procès-verbal. Il bénéficie d'une immunité complète en application des dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada et des règlements qui en découlent. Il peut se présenter devant nous et témoigner sans crainte de représailles par quelque moyen juridique que ce soit.

    Déposez-vous votre motion, monsieur Bezan?

    Je l'ai déjà déposée plus tôt aujourd'hui, lors d'un témoignage antérieur. Je demande maintenant qu'elle soit mise aux voix.

    Monsieur Bagnell, nous vous écoutons.

    Madame la présidente, je me demande si, en adoptant cette motion, nous n'allons pas créer un précédent regrettable. Les membres des Forces armées canadiennes ne vont-ils pas craindre de ne plus pouvoir faire confiance à l'ombudsman à l'avenir sur quelque sujet que ce soit? Il semble que l'ombudsman soit actuellement le seul intervenant indépendant à qui ils peuvent s'adresser, en sachant que le contenu de leurs échanges restera privé. Si un comité parlementaire peut adresser à n'importe quel moment une sommation à l'ombudsman et que les échanges qu'il a eus avec des militaires ne sont plus confidentiels, vont-ils continuer à s'adresser à lui?

    Madame la présidente, à moins qu'un autre député veuille intervenir, puis-je répondre à cette objection?

    Oui, monsieur Bezan. Nous vous écoutons.

     L'ombudsman des Forces armées canadiennes est tenu de comparaître devant le Comité et de lui faire rapport de temps en temps. Nous ne lui demandons jamais de divulguer des renseignements confidentiels sur les questions dont il a traité au nom des membres des Forces armées canadiennes. Comme le colonel Drapeau l'a déclaré plus tôt dans son témoignage d'aujourd'hui, et comme M. Garrison vient de l'indiquer, l'ombudsman n'est pas indépendant puisqu'il doit répondre au ministre. Il est soumis à la chaîne de commandement, ce qui le prive des moyens de faire son travail.

     Madame la présidente, je dirais simplement à M. Bagnell qu'il ne s'agit pas pour nous d'entrer dans le détail des allégations parce que nous ne voulons pas entacher l'enquête de partisanerie. Je suis d'avis qu'il faut rendre justice à toutes les parties concernées. Commençons par avoir une discussion sérieuse avec M. Walbourne sur l'enchaînement des événements et sur le contenu des discussions qu'il a eues avec le ministre concernant les allégations, mais pas sur les détails de ces allégations.

    Certains d'entre vous aimeraient-ils maintenant aborder d'autres points?

    Voyons donc si nous pouvons obtenir le consentement unanime sur cette motion.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Je vous demande pardon, mais comme nous procédons de façon virtuelle, quelqu'un s'oppose-t-il à cette motion? Non.

     (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: La motion a été adoptée par consentement unanime. Merci beaucoup. Vous avez facilité les choses.

    Nous sommes un peu en retard et je lève donc la séance.