NDDN Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 14^e réunion du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.

    Comme vous le savez, la réunion se déroule sous forme hybride. Les mêmes règles s'appliquent, mais j'ai quelques rappels à faire. Veuillez faire vos commentaires par l'intermédiaire de la présidence. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler clairement et lentement. J'ai moi-même parfois de la difficulté à le faire, mais je pense que cela aiderait beaucoup nos interprètes. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre microphone doit être éteint.

    Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour suivre la liste des intervenants et la maintenir à jour, que vous participiez en personne ou à distance.

    Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui à la suite de la demande formulée par quatre membres du Comité et transmise au greffier, pour discuter de leur demande d'étudier les allégations d'inconduite sexuelle de la part du général à la retraite Jonathan Vance pendant et avant son mandat de chef d'état-major de la défense des Forces armées canadiennes.

    Je précise que la réunion d'aujourd'hui portera uniquement sur le sujet soulevé par les quatre membres du Comité. Tous les membres du Comité ont reçu la lettre et ont eu l'occasion d'examiner cette demande.

    Nous allons maintenant amorcer le débat.

    Pour commencer, je propose que la motion soit lue aux fins du compte rendu.

    Monsieur Bezan, je vous cède la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis reconnaissant au Comité de s'être réuni pour débattre de cette motion. J'aimerais aussi mentionner que je lirai une version légèrement modifiée de la motion, étant donné que nous avons appris hier que le greffier du Conseil privé, Ian Shugart, est en congé de maladie actuellement et ne peut exercer ses fonctions, et en raison d'autres nouvelles. Je propose la motion suivante:

    Voilà la motion, madame la présidente. Je serai ravi d'en parler, si vous le permettez.

    Je dirais que les reportages que nous avons entendus ces dernières semaines sont pour le moins troublants. Nous sommes tous d'avis que les membres des Forces armées canadiennes devraient pouvoir travailler dans un milieu qui n'est pas menaçant et qui est exempt de toute forme d’inconduite sexuelle. Nous ne voulons aucunement nuire à l'enquête des Forces armées canadiennes sur ces allégations, mais ce sont de graves allégations qui doivent être examinées.

    Ce qui est extrêmement préoccupant, c'est que ces allégations ont été portées à l'attention du ministre de la Défense nationale, le ministre Sajjan, et que jusqu'à maintenant, les reportages des médias ne nous ont pas donné de réponses claires quant à savoir comment ces allégations ont été traitées, si quelqu'un a communiqué ou discuté avec les victimes et si des services de consultation leur ont été offerts. Nous ne savons pas quelles preuves ont été transmises au Bureau du Conseil privé. Nous ne savons pas si le ministre Sajjan en a informé sa chaîne de commandement et transmis l'information au premier ministre pour lui demander conseil. Nous savons qu'une approche très différente a été prise pour traiter des allégations visant la gouverneure générale, soit un examen indépendant et la publication d'un rapport, qui ont mené, en fin de compte, à sa démission.

    Nous savons que ces allégations circulent depuis trois ans, depuis le début de 2018. Je crois, lorsqu'on examine les informations diffusées dans divers médias et les témoignages d'un certain nombre de témoins, que la possibilité que le ministre de la Défense nationale, qui est la personne responsable chargée du chef d'état-major de la Défense et du ministère, n'ait pas réagi adéquatement à ces allégations suscite beaucoup de préoccupations. Nous savons, grâce aux reportages des médias, que l'affaire a sans aucun doute été portée à son attention par l'ancien ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes, Gary Walbourne.

    Voilà pourquoi nous devons faire un examen rigoureux pour nous assurer que le ministre Sajjan a exercé ses pouvoirs de manière responsable et qu'il a respecté ses devoirs législatifs et parlementaires tels que définis dans la Loi sur la défense nationale, et conformément à la procédure parlementaire et au principe de responsabilité ministérielle. Nous devons entendre le ministre, mais nous devons d'abord parler aux membres du Conseil privé de l'époque, comme Michael Wernick. Nous devons parler à son ancien chef de cabinet et découvrir ce que ces gens savaient à l'époque.

    Je pense que le Comité a beaucoup de choses à examiner. Voilà pourquoi il nous faut cinq réunions, mais nous devons procéder rapidement pour aller au fond des choses et nous assurer que le moral des Forces armées canadiennes n'est pas atteint davantage, et que les Canadiens peuvent avoir confiance dans les Forces armées canadiennes, le ministère de la Défense nationale et le ministre de la Défense nationale, quel qu'il soit.

    Le greffier m'informe que nous venons de recevoir la version révisée de la motion. Il y a là plusieurs éléments. Les gens doivent voir cela. C'est une reformulation importante. Ce n'est pas uniquement d'un changement de date, par exemple. Il y a beaucoup d'ajouts.

    Techniquement, elle semble recevable, mais l'autre chose qui me pose problème, c'est que le Comité a une convention qui fonctionne. Voilà pourquoi je vous ai demandé d'établir un ordre de priorité pour vos témoins. Ensuite, nous ferons notre possible pour convoquer les témoins que chaque parti jugera prioritaires. J'exècre qu'on négocie la liste des témoins en séance publique et qu'on avance de part et d'autre les motifs pour lesquels on veut un témoin donné ou non. Je ne veux absolument pas de cela. Voilà pourquoi nous avons établi une procédure. Je pense qu'elle a donné de bons résultats pour l'établissement des priorités parmi les témoins. Ensuite, nous convoquons les témoins que vous souhaitez inviter.

    Je suppose qu'inclure une liste de témoins dans la motion n'a aucune incidence directe sur quoi que ce soit, mais je pense que cela nous compliquera considérablement la tâche pour notre travail et l'examen de questions délicates comme celle-ci. Ce n'est pas interdit, mais il s'agit simplement d'une mise en garde.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour veiller à ce que tout le monde reçoive une copie de la motion révisée.

    J'invoque le Règlement, madame...

    La présidente: Je vais suspendre la séance.

    Mme Cheryl Gallant: J'invoque le Règlement.

    Madame la présidente, j'avais la main levée tout ce temps. Parlant de convention, puisque la présidente fait souvent d'autres choses, c'est le greffier qui devrait être assis là pour que l'opposition soit traitée de façon équitable. Il est inhabituel que le greffier soit là-bas, et que je sois hors de son champ de vision. J'avais le bras levé tout le long.

    Je ne veux pas entreprendre le débat avant que tout le monde ait une copie de la motion. Ce n'est pas juste. Je pense simplement qu'il est injuste, lorsqu'une motion est modifiée de façon importante, de commencer à débattre alors que personne ne l'a sous les yeux.

    Je n'avais pas l'intention de commencer à en débattre.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. Nous vérifierons que tout le monde a reçu la motion, puis nous commencerons le débat.

    Reprenons.

    Merci à tous de votre patience.

    Avez-vous tous reçu les deux motions? Parfait. Nous devions juste nous en assurer.

    Madame Vandenbeld, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens également à remercier les autres membres du Comité d'avoir présenté cette motion.

    Je pense que nous avons tous été choqués par les graves allégations et que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est important que le Comité étudie la question. Le ministre Sajjan prend cela très au sérieux et je suis convaincue qu'il se rendra disponible pour témoigner devant le Comité.

    Il va sans dire que nous devons faire très attention afin que rien de ce que nous dirons, tant dans nos séries de questions que dans les discussions du Comité, ne puisse nuire à toute enquête en cours ou future, y compris celles du Service national des enquêtes des Forces canadiennes et de la police militaire.

     Je pense que le Comité pourrait avoir un rôle vraiment important à jouer, non seulement sur cette question, mais aussi par la formulation de recommandations sur les améliorations possibles aux efforts antérieurs afin de garantir que chaque membre de l'équipe de défense, chaque membre des Forces armées canadiennes et du MDN, se sente en sécurité au travail. Comme beaucoup de membres du Comité le savent, c'est une cause à laquelle je m'emploie depuis très longtemps et le ministre y est très engagé, et je pense que le Comité a un rôle à jouer à cet égard. Je pense aussi qu'il s'agit d'une occasion d'examiner le processus d'approbation dont l'ancien chef d'état-major de la défense a fait l'objet avant sa nomination.

    J'aimerais proposer deux amendements, deux modifications techniques, à la nouvelle motion qui a été présentée aujourd'hui.

    La première consisterait à passer de cinq à trois réunions. Évidemment, le Comité et le comité directeur pourraient toujours examiner cela en fonction de nos études en cours, mais je pense que nous devrions avoir trois réunions, pour le moment. Je constate qu'à l'origine, il devait y en avoir encore moins.

    Deuxièmement, je partage la préoccupation soulevée plus tôt par la présidente: il n'est pas d'usage, au Comité et dans d'autres comités, de débattre en séance publique de la liste des témoins à convoquer ou non pour chaque parti, et de procéder au vote à cet égard. Habituellement, les membres présentent une liste de témoins potentiels à la présidence. J'ai remarqué que la présidente a été très juste en veillant à ce que tous les témoins prioritaires proposés par chacun de nous soient effectivement invités à témoigner. Ce n'est qu'une question de procédure, mais je préférerais que cela fonctionne ainsi.

    Pour ces raisons, j'aimerais modifier la motion afin de supprimer les noms des témoins proposés, à l'exception de celui du ministre. Je pense que c'est très pertinent et que nous pouvons laisser son nom. Je pense que le ministre a toujours comparu au Comité lorsqu'on le lui a demandé, et je suis convaincue qu'il le fera à nouveau. Quant aux autres témoins, je pense que nous devrions retirer leurs noms de la motion. Ensuite, chaque membre pourra présenter la liste des témoins qu'il souhaite convoquer à la présidence. Je souligne que d'autres membres pourraient avoir évoqué la possibilité de proposer des noms, et je ne pense pas que ce soit la meilleure approche.

    Je suis tout à fait prête à appuyer la motion avec ces deux modifications mineures, soit de passer de cinq jours à trois jours et de retirer tous les témoins proposés, sauf le ministre Sajjan.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cet amendement?

    Madame Gallant, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Concernant la référence que vous avez faite plus tôt, le changement a dû être apporté, comme vous le savez, parce qu'un des témoins doit recevoir des soins médicaux. Donc, il ne s'agissait pas de négociations. Nous tentions simplement de faire preuve de compassion à l'égard de l'un de nos fonctionnaires.

    Pour ce qui est de ne pas nommer de témoins, nous avons eu l'habitude de le faire. Donc, conformément à la convention, je pense que nous devrions continuer à nommer les témoins, comme nous l'avons fait pour diverses études, simplement pour éviter toute substitution dans les cas où il serait important qu'une personne précise témoigne.

    Très bien.

    Monsieur Garrison, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais simplement avoir une précision sur la procédure.

    S'agit-il d'un amendement ou de deux amendements? Je ne comprends pas très bien ce que proposait la secrétaire parlementaire, et ils ont manifestement des objectifs différents. Je pourrais être enclin à voter différemment sur les deux propositions, mais je ne suis pas certain si cela a été présenté comme un seul amendement ou non.

    Allez-y, madame Vandenbeld.

    Je voulais présenter cela sous la forme d'amendement à deux parties.

    Merci pour ces précisions. Dans ce cas, je voterai contre l'amendement.

    La parole est à vous, monsieur Brunelle-Duceppe, au sujet de l'amendement.

    Merci, madame la présidente.

    Un peu comme tout le monde, j'ai été surpris. Nous sommes au courant depuis la semaine dernière de ce qui va se passer aujourd'hui. Normalement, il y a des discussions entre les partis, mais là nous avons eu une surprise. Cela arrive comme un cheveu sur la soupe.

    Ce que Mme Vandenbeld vient de proposer est raisonnable. Je pense que trois séances, c'est suffisant. Je pense aussi que notre façon de faire habituelle quant aux témoins à recevoir à ce comité fonctionne bien. Je ne vois donc pas pourquoi nous changerions cela.

    J'appuie donc les deux éléments que Mme Vandenbeld propose dans son amendement. Comme c'est un sujet extrêmement important, ce serait une bonne chose que le Comité y consacre trois séances, comme proposé dans l'amendement. C'est une séance de plus que ce qui était proposé dans la motion initiale, alors cela nous donnerait un peu plus de temps. Évidemment, il faut maintenir le nom du ministre dans la motion, puisque sa comparution constitue la raison principale pour laquelle cette motion a été déposée au départ; cela le concerne directement.

    L'amendement est donc tout à fait raisonnable. Ce nombre de séances et la comparution du ministre nous permettront d'aller au fond des choses. Chaque parti pourra aussi recommander des témoins selon ses priorités.

    Je suis donc favorable à la proposition de Mme Vandenbeld.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Allez-y, monsieur Bezan.

    Cela ne me dérange pas de réduire le nombre de séances et de regrouper certains témoins, mais je pense que nous devons convoquer des témoins précis, selon les reportages parus dans les médias.

    Si nous voulons assurer la reddition de comptes d'un point de vue ministériel, nous devons entendre ces témoins précis. Donc, si la secrétaire parlementaire souhaite en faire deux motions distinctes, je pense que nous pourrions... Ce n'est pas le cas. Je vois qu'elle ne veut pas.

    Pour cette raison, nous devrons voter contre, car nous considérons que ce sont les témoins qui sont concernés par cette affaire.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il s'exprimer sur l'amendement?

    Allez-y, madame Gallant.

    Madame la présidente, notre objectif est de veiller à ce que les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes puissent faire confiance au système qui a été mis en place pour garantir que les plaintes de cette nature soient traitées de manière juste et appropriée.

    C'est ce que nous tentons de vérifier: que le système est en place et que le processus nécessaire est appliqué. C'est pourquoi on a demandé l'aide de témoins précis.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement?

    Je propose un sous-amendement, afin de tenir deux votes distincts: un sur les trois réunions... et de supprimer la proposition de Mme Vandenbeld, au sujet de la liste des témoins.

    Je ne crois pas que l'on puisse modifier un amendement.

    M. James Bezan: D'accord.

    Le président: Je crois qu'il faut voter au sujet de l'amendement qui a été proposé. Si vous voulez faire une autre proposition, un amendement après...

    Un deuxième amendement ensuite...? D'accord. Voyons ce qui va se passer.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Les sous-amendements sont permis. Ils sont tout à fait recevables et ont été utilisés par le passé.

    Oui, jusqu'à un certain point.

    La situation se complique ici et je veux que tout le monde comprenne bien l'objet du vote.

    Allez-y, monsieur le greffier.

    Les sous-amendements sont permis. Celui-ci n'est pas recevable.

    Merci.

    Comme il ne semble pas y avoir d'autres commentaires, je crois qu'il est temps de voter au sujet du sous-amendement. Voulez-vous que je vous rafraîchisse la mémoire? Je vois des regards interrogatifs.

    Madame la présidente, pouvez-vous lire l'amendement proposé à la motion?

    Je demanderais au greffier de le faire.

    Le texte de l'amendement est le suivant:

    Très bien. Est-ce que tout le monde a bien compris?

    Je vais laisser le greffier tenir un vote par appel nominal au sujet de cet amendement.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Allez-y, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je veux me prononcer au sujet de la motion principale. Je crois qu'il est évident que la question qui nous est présentée aujourd'hui est la suivante: Est-ce que les femmes peuvent servir en toute égalité au sein des Forces armées canadiennes? C'est une question cruciale pour les personnes en service, et celles qui souhaitent le devenir. Elle est aussi cruciale pour l'avenir des Forces armées canadiennes, puisque la question n'est plus ouverte au débat. Nous savons que des forces armées plus diversifiées sont plus résilientes et plus compétentes. Il faut répondre à la question tant pour les personnes qui pourraient être victimes d'inconduite sexuelle — et soyons francs, ce sont des femmes dans presque tous les cas — que pour l'avenir des Forces armées canadiennes.

    Il est important de se demander si des efforts suffisants ont été déployés pour freiner le harcèlement et les agressions sexuelles au sein des forces armées, mais nous connaissons déjà la réponse. Les progrès ont stagné et demeurent à des niveaux très bas, si je puis dire, au point où, en octobre dernier, les Forces armées canadiennes ont dû mettre sur pied un nouveau plan pour lutter contre l'inconduite sexuelle.

    J'aimerais vous lire un extrait du texte qui accompagnait le plan. On pouvait lire: « Pour atteindre notre objectif, nous devons établir un climat de commandement dans toute l’institution où l’inconduite sexuelle n’est jamais minimisée, ignorée ou excusée. » À mon avis, c'est la question dont est saisi le Comité aujourd'hui. Nous devons veiller à ce que l'inconduite sexuelle ne soit jamais ignorée, minimisée ou excusée. Le problème, c'est que ce sont les mots du chef d’état-major de la défense, qui est aujourd'hui accusé d'inconduite sexuelle répétée.

    J'appuie la motion, non pas parce que le Comité devrait enquêter sur les comportements du général à la retraite Vance — l'enquête suit déjà son cours par l'entremise des tribunes appropriées —, mais bien parce que le Comité a deux responsabilités à cet égard.

    L'une de ces responsabilités — dont nous nous sommes acquittés à de nombreuses reprises, et dont nous allons une fois de plus nous acquitter, notamment dans le cadre de notre étude à venir sur la justice militaire — vise à nous assurer que des politiques et programmes soient en place pour veiller à ce que le harcèlement sexuel et les agressions sexuelles soient pris au sérieux et soient abordés de façon juste, et à ce que des services et du soutien appropriés soient offerts aux victimes.

    La deuxième responsabilité est abordée par la motion, à mon avis, et je crois qu'il est urgent d'entreprendre cette étude. Comme l'a fait valoir l'ancien chef d'état-major de la défense, il ne faut jamais minimiser, ignorer ou excuser l'inconduite sexuelle. Nous devons entendre le ministre de la Défense et le premier ministre au sujet de la façon dont ils ont réagi aux accusations contre le général Vance. Je crois que nous convenons tous, à première vue, que les mesures prises ne répondent pas aux normes élevées que devraient respecter les Forces armées canadiennes.

    Je crois que nous devons aussi nous pencher sur une autre question: nous devons savoir si en effet, deux gouvernements successifs ont failli à leur devoir d'aborder la question de l'inconduite sexuelle et du harcèlement sexuel dans les forces armées. À cette fin, j'ai donné avis de motion aujourd'hui dans le but de recevoir l'ancien ministre de la Défense et député Jason Kenney. C'est lui qui a nommé le général Vance au poste de chef d'état-major de la défense. Nous savons maintenant, d'après ce que disent les médias, que des allégations d'inconduite sexuelle avaient été soulevées au moment de sa nomination ou immédiatement après. Je crois — et c'est pourquoi j'ai donné avis de cette motion — qu'en plus d'entendre l'actuel ministre de la Défense, il est essentiel d'entendre l'ancien ministre responsable de cette nomination.

    Pour garantir à tous les membres des forces armées un traitement équitable et surtout pour garantir aux femmes un milieu sécuritaire, nous devons nous assurer que la situation a été prise au sérieux par les plus hautes instances lorsque des accusations ont été portées contre le chef d'état-major de la défense. Comme je l'ai dit, cela ne semble pas avoir été le cas. C'est pourquoi j'appuie la motion visant la tenue d'audiences à ce sujet. C'est pourquoi, aussi, je propose la motion que je vous ai fait parvenir visant à inviter Jason Kenney à comparaître devant nous.

    Madame la présidente, vous pouvez considérer qu'il s'agit d'un amendement à la motion dont nous sommes saisis ou d'une motion distincte; cela m'importe peu. Je crois que nous sommes face à une situation particulière ici, contrairement aux audiences habituelles, où chaque parti propose des témoins. Certains témoins ont joué un rôle essentiel dans cette affaire, et doivent témoigner devant le Comité.

    Il ne s'agit pas d'échanges entre les partis. Il faut s'assurer que nous convions les personnes appropriées qui feront les témoignages appropriés pour que nous puissions réellement établir la confiance que les allégations d'inconduite et de harcèlement sexuels seront toujours prises avec le plus grand sérieux aux plus hauts niveaux du gouvernement.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Je reconnais que vous présentez votre motion, mais nous devons la mettre de côté pour traiter d'abord la motion actuelle, la motion modifiée.

    Madame Vandenbeld, aviez-vous quelque chose à dire?

    Non. Je vais intervenir sur la motion lorsqu'elle sera présentée.

    Très bien. Nous procéderons ensuite à un vote par appel nominal sur la motion principale, mais nous devons la mettre de côté pour étudier la motion dont nous sommes saisis en ce moment, la motion modifiée.

    Quelqu'un veut-il la relire? Oui?

    Allez-y, je vous prie.

    La motion principale se lit comme suit:

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Monsieur Garrison, souhaitez-vous présenter officiellement votre motion maintenant?

    Oui.

    Je propose que le Comité invite l'ancien député et l'ancien ministre de la Défense, John Kenney, à comparaître et à témoigner dans le cadre de cette étude en tant que ministre qui a nommé le général Vance au poste de chef d'état-major de la Défense, à la lumière du fait que nous savons maintenant que les accusations d'inconduite sexuelle et de harcèlement sexuel avaient déjà été portées au moment de sa nomination ou à peu près.

    Merci.

    Nous avons Mme Vandenbeld, puis M. Bezan.

    Allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais réitérer ce que nous avons dit à propos de la procédure et de la façon dont nous allons sélectionner les témoins.

    Madame la présidente, je sais que vous avez été très bonne dans le passé. Lorsque des témoins prioritaires ont été envoyés par un membre du Comité, vous avez veillé à ce que ces témoins soient invités. En ce qui concerne le témoin que M. Garrison vient de demander, par exemple, on peut supposer que si c'est son témoin prioritaire, cette personne sera convoquée.

    Je nous mets un peu en garde contre le fait de commencer à nommer des personnes une par une. Cela étant dit, je signale que M. Garrison a bien donné un avis avant la réunion au sujet de ce témoin particulier. J'espère que si le premier ministre ou toute autre personne dispose de renseignements pertinents à ce sujet, ils coopéreront avec les autorités compétentes, le Service national des enquêtes des Forces canadiennes ou SNEFC, et d'autres organismes qui enquêtent. Je pense qu'il n'y aurait pas de mal à ce que le Comité invite le premier ministre Kenney.

    Même si nous allons nous prononcer là-dessus, je tiens à dire aux fins du compte rendu que je crois que c'est une mauvaise pratique pour le Comité de discuter de témoins individuels. Peut-être pas dans ce cas-ci, mais vous pouvez imaginer dans d'autres cas que le fait de discuter d'une personne précise dans une tribune publique peut être très préoccupant pour les témoins. Je veux juste qu'il soit consigné au compte rendu que cela ne devienne pas un précédent.

    Le fait que M. Garrison ait présenté cette proposition à l'avance donne au moins aux membres l'occasion de l'examiner, et c'est pourquoi je me prononcerai en faveur de la proposition.

    Allez-y, monsieur Bezan.

    Eh bien, je suppose qu'il n'y a pas de politique là-dedans. C'est correct pour le premier ministre Kenney, mais pas pour les autres.

    Dans cet esprit, si nous devons poursuivre l'examen de cette motion, j'aimerais la modifier en ajoutant ce qui suit à la suite du terme « après »: « et convoquer également la sous-greffière du Conseil privé, Christyne Tremblay, la sous-ministre de la Défense nationale, Mme Jody Thomas, Mme Zita Astravas et M. Michael Wernick ».

    Selon nos merveilleux greffiers — ils connaissent le sujet à fond —, ils doivent dire que la décision a déjà été prise sur la première question.

    M. James Bezan: Je dirais...

    La présidente: Je sais. Regardez, monsieur Bezan, je ne suis pas...

    Je n'aime vraiment pas la façon dont nous procédons...

    Mis à part cela, madame la présidente, nous avons une situation où l'amendement qui a été adopté aurait pu l'être sur deux fronts différents, et non sur l'un ou l'autre. Il n'est donc pas juste que les greffiers, ou approprié du point de vue de la procédure, à mon avis, puissent simplement déclarer que c'est irrecevable puisque la décision a déjà été prise. Nous nous sommes prononcés sur un amendement qui comportait deux volets portant sur l'échéancier et les noms.

    Cela étant dit, je peaufine cela. Puisque nous traitons d'une motion qui ajoute des noms de témoins à comparaître devant le Comité, j'ajoute les témoins dont je viens de lire les noms.

    Madame Gallant, on vous écoute.

    Merci, madame la présidente.

    Je me demande pourquoi la motion de M. Garrison est recevable, compte tenu des amendements qui ont été apportés à la motion principale.

    La motion principale était recevable. Je ne l'ai jamais déclarée irrecevable. Ce n'était qu'une mise en garde.

    Mais l'amendement ne mentionnait aucun nom, et M. Garrison a maintenant inclus un nom. Je ne sais tout simplement pas, d'un point de vue procédural, comment nous pouvons avoir une motion qui précise de ne pas mentionner de noms et ensuite présenter une autre motion qui ajoute des noms.

    La présidente: Je sais.

    Mme Cheryl Gallant: C'est illogique.

    Ce n'est pas ce que j'aimerais voir se produire. Je comprends. Mais les gens...

    Attendez une minute.

    [Difficultés techniques] toute autre personne que le Comité juge appropriée. Je pense donc que la motion modifiée laisse place à ce que M. Garrison souhaite voir se produire. Elle ne nomme simplement pas la personne.

    Mme Cheryl Gallant: Mais elle le fait.

    La présidente: Non. La motion modifiée permettrait de convoquer le témoin que M. Garrison veut convoquer, car elle stipule « et tout autre témoin que le Comité juge nécessaire ». Je ne suis pas certaine que nous ayons besoin de cette deuxième motion, mais les députés ont le droit de proposer une motion s'ils le souhaitent.

    Nous entendrons les témoignages de Mme Vandenbeld, de M. Garrison, puis de M. Bezan.

    Madame la présidente, sur une question de procédure, je crois que nous sommes saisis de la motion de M. Garrison, et qu'il faut la traiter avant qu'une autre motion ne soit présentée.

    Ma proposition est un amendement à la motion.

    Très bien, dans ce cas, je veux juste répéter que je pense que les membres qui ont un témoin prioritaire ou deux — et j'en ai moi-même quelques-uns que j'aimerais soumettre, mais je ne vais pas présenter toute une série de noms à cette tribune — verront que ces témoins seront convoqués.

    Je pense que ce n'est pas une très bonne procédure à suivre. Cela étant dit, je pense que nous pouvons examiner ces motions individuellement.

    Pour en venir au point soulevé par M. Bezan, je pense que nous devrions présenter les motions dans une autre tribune, peut-être une réunion du comité de direction, afin que nous puissions discuter des noms des personnes, mais pas en séance publique. Cela ne veut pas dire que les noms qui ont été mentionnés précédemment par M. Bezan et d'autres personnes ne seraient pas convoquées comme témoins, parce que s'ils donnent la priorité à ces noms, j'imagine qu'ils seraient convoqués.

    Je ne pense pas que toute cette discussion aujourd'hui soit nécessaire, car nous allons de toute façon convoquer ces témoins.

    Monsieur Bezan...

    Monsieur Garrison, je croyais que vous n'étiez pas prêt.

    Allez-y, monsieur Garrison, puis ce sera au tour de M. Bezan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je pense que nous sommes saisis de quelque chose de différent ici. J'approuve notre procédure normale de sélection des témoins, mais ce n'est pas la procédure que nous suivons pour inviter des fonctionnaires, et en particulier des ministres.

    La raison pour laquelle j'ai nommé l'ancien ministre de la Défense suit ce précédent. Nous ne disons pas que les partis décideront si nous convoquons ou non les ministres responsables, donc je pense que c'est une situation différente parce que M. Kenney est un ancien député et un ancien ministre de la Défense. Il n'est pas un particulier. Je suis tout à fait d'accord avec les députés qui affirment que nous discutons normalement des témoins lors d'une réunion à huis clos, mais lorsqu'il s'agit de fonctionnaires et de ceux qui sont ou étaient responsables devant le Parlement, je pense que c'est une catégorie différente, et c'est la raison pour laquelle j'ai présenté une motion distincte.

    J'appuie les arguments de M. Bezan selon lesquels la même chose s'applique aux fonctionnaires qui s'occupent duprocessus d'examen et de traitement des plaintes, mais comme la présidente a statué sur ce point, j'invite les membres du Comité à soutenir simplement cette motion visant à inviter le premier ministre Kenney.

    Monsieur Bezan, on vous écoute.

    Je vais conclure si personne d'autre ne lève la main.

    Cette décision dont nous parlons est une motion et une décision distinctes. Elle porte sur la désignation de témoins pour notre étude au Comité. Le premier ministre Kenney n'est plus un parlementaire, si bien qu'il comparaîtrait à titre personnel et devrait bénéficier de la même courtoisie.

    Sinon, nous devons alors [Difficultés techniques].

    J'invoque le Règlement, madame la présidente, car nous n'entendons plus M. Bezan.

    Merci. Attendez.

    Voulez-vous réessayer, monsieur Bezan?

    Je ne sais pas trop ce qui s'est passé, mais je m'en excuse.

    Je dis seulement que puisque le premier ministre Kenney n'est plus un parlementaire, il est un particulier qui devrait être invité et ne devrait pas être inclus dans une motion comme celle-ci. Si nous devons suivre cette voie, il s'agit d'une décision distincte de celle que nous avons prise précédemment; celle-ci est basée sur la réalisation de l'étude, et celle-là est basée sur une liste de témoins. Je pense que je suis en droit de présenter cette motion afin d'ajouter les noms que je viens de mentionner.

    Ce sont des personnes, comme M. Garrison vient de le souligner, qui font certainement partie des plaintes et du processus d'examen qui a eu lieu et de l'enquête sur l'allégation, donc nous devons d'abord les entendre, avant même de recevoir le ministre. C'est pourquoi je pense que cela doit faire partie de cette motion, afin que nous puissions commencer les travaux du Comité dès maintenant et ne pas attendre d'avoir un comité de direction pour déterminer qui figure sur la liste des témoins et ensuite planifier les réunions après coup. Nous travaillons actuellement avec un échéancier fixé au 26 février, si bien que nous n'avons que deux semaines de réunions.

    Madame la présidente, je vous implore de nous laisser nous prononcer sur cette question avec l'amendement.

    Vous présentez donc un amendement à la motion de M. Garrison. C'est exact.

    Nous allons nous prononcer sur l'amendement en premier, après quoi nous nous prononcerons sur la motion principale.

    Attendez.

    Madame la présidente, à titre de clarification, nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement de M. Bezan, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact.

    Attendez.

    Allez-y, madame Vandenbeld.

    Madame la présidente, j'ai une question de procédure.

    Si on vote contre la comparution d'un témoin au Comité, cela empêche-t-il alors ce témoin de pouvoir être reçu s'il se présente en tant que témoin à titre personnel?

    Si c'est le cas, madame la présidente, je pense vraiment que toute cette procédure que nous suivons, où nous votons pour et contre différents témoins, est en fait très injuste. Ce faisant, un certain nombre de témoins pourraient être rejetés simplement parce que nous pensons qu'il serait inapproprié de le faire sur le plan de la procédure, auquel cas, s'ils étaient proposés par le député, ces témoins seraient probablement convoqués à témoigner.

    Je ne pense pas que nous soyons tous en mesure aujourd'hui de dire oui ou non à la comparution de témoins individuels. Je préfère de loin que les partis soumettent ces noms, puis que nous ayons la possibilité de convoquer ces témoins.

    Merci de rendre cet après-midi très intéressant.

    Je vais devoir déclarer l'amendement suggéré irrecevable. Il n'y a rien...

    Madame la présidente, pouvez-vous citer où, dans le Règlement ou dans les règles et procédures de la Chambre des communes, dans la troisième édition, il est mentionné que ce serait irrecevable?

    Si vous me permettez de finir... Mais rien n'empêche les députés de présenter des noms de témoins, et nous ferons ce que nous avons toujours fait. Nous ferons de notre mieux pour recevoir vos témoins prioritaires. Il y en a... Ce n'est peut-être pas difficile et rapide, mais je ne pense pas non plus que cela fermerait la porte si nous devions... Nous n'avons pas besoin d'accepter la motion de M. Garrison pour inviter M. Kenney. Nous n'avons pas besoin d'accepter la motion initiale de M. Bezan pour inviter les personnes qui figuraient sur cette liste.

    Cela ne ferme aucune porte, mais si nous avons voté contre quelque chose précédemment, alors je ne pense pas que nous puissions revenir en arrière, voter et utiliser ces mêmes noms et ce même... à nouveau.

    Par ailleurs, madame la présidente, la motion était très clairement en deux parties dans la motion précédente. Il s'agit d'une motion distincte qui fait suite à l'établissement des listes de témoins. Nous sommes déjà saisis d’une motion qui a été présentée par M. Garrison que j'ai modifiée et qui, si je ne m'abuse, est recevable.

    À moins que vous puissiez citer où dans le Règlement tel qu'il s'applique aux comités — et pas à la Chambre — et aussi où au chapitre 20 du Règlement de la Chambre des communes, dans la troisième édition, il est mentionné que cette motion serait déclarée irrecevable, comme la décision que nous avons prise précédemment...

    Nous sommes maîtres de notre propre domaine en comité, je dirais donc que nous devrions nous prononcer sur cette question, comme nous le faisons pour la motion de M. Garrison, à moins que M. Garrison retire sa motion et que l'amendement soit également retiré.

    Allez-y, monsieur Spengemann.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Vous avez mentionné plus tôt que, sur l'avis du greffier, cet amendement serait irrecevable et avait été traité précédemment. Je suppose que c'est en partie parce que la motion de M. Garrison fait mention d'un délai entièrement différent. Il est question de Jason Kenney en tant que « ministre de la Défense qui a initialement nommé le général Vance ». Nous avons ensuite une énumération de noms qui ont été traités dans un amendement précédent, qui sont chronologiquement complètement déphasés.

    Si vous le permettez, madame la présidente, j'aimerais entendre les réflexions du greffier sur la raison pour laquelle l'amendement est irrecevable.

    Attendez un instant.

    Madame la présidente, il y a une chose que je ne comprends pas sur le plan de la procédure. Parlons-nous ici d'une étude et de deux motions séparées sur les témoins ou de deux études séparées? Je ne comprends pas qu'un parti puisse inscrire le nom d'un témoin sur papier dans un premier temps, puis un autre parti ne soit pas autorisé à faire de même. Il me semble y avoir discordance ici. S'il s'agit de deux études séparées, je peux comprendre, mais s'il s'agit d'une seule et même étude, on ne peut pas permettre à un parti de nommer des témoins, mais pas à l'autre.

    Je ne comprends pas pourquoi la deuxième motion serait recevable si elle porte sur la même étude.

    Madame Gallant, je vous remercie. C'est exactement la raison pour laquelle je n'aime pas qu'on nomme des témoins dans une motion. Cela ajoute de la complexité un enjeu déjà complexe. Vous n'avez pas tort. Nous essayons seulement de trouver…

    Je pense que dans l'état actuel des choses, nous pourrons inviter tous les témoins que nous voulons. Il n'est pas nécessaire de les nommer dans la motion. Quand on nomme des témoins dans une motion, c'est ce qui arrive. Nous finissons par évaluer tous les pour et contre à inviter chaque témoin, ce qui rend les choses très difficiles. Je ne serais donc pas encline à appuyer une motion qui…

    Si c'est recevable, c'est recevable. Si c'est irrecevable, c'est irrecevable. Ce n'est pas tout à fait clair. En fait, les usages de la Chambre nous guident un peu ici, mais je dois admettre être hésitante à…

    Si la motion est valide, elle est valide, et nous composerons avec cela, mais je ne voudrais pas que cela favorise la rédaction de ce genre de motion à l'avenir et que nous nous retrouvions constamment coincés plutôt que de procéder simplement comme nous le faisons depuis des mois. Je pense que nous avons fait du bon boulot jusqu'ici. Les députés proposent des noms de témoins en toute bonne foi, et c'est en toute bonne foi que nous les invitons à comparaître. Ce n'est pas parfait, mais ce serait indéniablement à prendre en considération.

    Je laisserai le greffier nous lire le texte qu'il était en train de préparer.

    Allez-y, monsieur le greffier.

    Merci.

    Voici ce que dicte la rubrique « Une décision doit être maintenue », au chapitre 12 de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    Très bien. Merci à tous.

    Je dirais seulement que cela s'applique à la Chambre, mais pas nécessairement à ses comités, qui sont plutôt assujettis au chapitre 20.

    Allez-y, monsieur Dowdall, après quoi nous entendrons M. Spengemann.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux seulement dire que si nous éprouvons ce genre de problème ici — et je ne sais pas si c'est propre au Comité ou propre au gouvernement actuel —, c'est qu'il y a des incohérences. D'après ce que j'entends ici et d'après ce que mon collègue disait un peu plus tôt, ils ne sont pas d'accord, ils ne veulent pas procéder ainsi, mais sont prêts à voter quand même pour la motion. Cela ne paraît pas très bien.

    Je dirais seulement à la présidente que les deux motions sont très semblables. Elles se ressemblent beaucoup, donc si le Comité souhaite faire preuve de professionnalisme, il a le devoir de veiller à ce que sa décision soit la même dans les deux cas. Très honnêtement, si la motion de M. Garrison est acceptée, je ne vois pas comment vous — ou n'importe qui, en fait — pouvez déterminer qu'un autre parti, quel qu'il soit, puisse pour sa part déposer ce genre de motion. J'implore simplement tous les députés ici présents à se rappeler l'importance de la cohérence ici.

    Je ne vois pas vraiment de grande différence entre les deux motions, et je vous crois, madame la présidente, quand vous dîtes si un député veut demander qu'un autre témoin comparaisse, ultérieurement, tous les membres du Comité seront prêts à l'envisager. Je crains seulement que si nous ne procédons pas comme nous l'avons toujours fait, nous nous créions des problèmes.

    M. Spengemann est le suivant; il sera suivi de M. Brunelle-Duceppe.

    Merci, madame la présidente.

    Je répète que nous parlons ici de deux choses très différentes. La motion de M. Garrison porte sur une tout autre période. Nous avons déjà statué sur la comparution des témoins proposés précédemment par M. Bezan, et je vous demanderais, madame la présidente, de maintenir votre décision que cet amendement est irrecevable, comme le recommande le greffier.

    C'est une décision que seule la présidence peut prendre.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense...

    J'invoque le Règlement. M. Spengemann vient-il de proposer une motion qui irait à l'encontre de la décision de la présidente?

    Monsieur Spengemann, voulez-vous répondre à M. Bezan?

    Je ne crois pas qu'il soit utile de lui répondre, madame la présidente. Je dirais simplement que je suis d'avis, comme le greffier nous l'a dit aussi, que cet amendement n'est pas recevable. Je vous demanderais de suivre cette recommandation et de juger l'amendement irrecevable.

    Merci.

    Est-ce que je peux continuer, madame la présidente?

    Oui, allez-y.

    J'aimerais pouvoir couper court au débat. Ce n'est pas compliqué: il y a une différence entre la motion de M. Garrison et celle de M. Bezan. M. Kenney porte encore le titre d'honorable, puisqu'il est un ancien ministre, ce qui le met sur le même pied que M. Sajjan. Par conséquent, tout comme nous étions d'accord pour nommer M. Sajjan parmi les témoins, nous sommes en faveur de la motion de M. Garrison. Par la suite, en ce qui concerne les autres témoins, nous procéderons selon l'ordre de priorité.

    Pour ce qui est de la procédure, je laisse cela entre vos mains.

    Pour ma part, j'estime qu'il existe une différence flagrante entre les témoins proposés dans la motion de M. Bezan et celui proposé dans la motion de M. Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire? Les deux ou trois premières phrases se sont perdues dans l'interprétation.

    Je disais que M. Kenney porte encore le titre d'honorable, étant donné qu'il est un ancien ministre. Le fait qu'il ait occupé les mêmes fonctions que M. Sajjan le met sur le même pied. Selon moi, cela justifie la décision d'appuyer la motion de M. Garrison plutôt que celle de M. Bezan.

    Par la suite, tous les partis auront la chance de suggérer des témoins selon leur ordre de priorité.

    Je m'excuse. Je pense que nous avons encore perdu l'interprétation.

    Je pense que j'ai pu faire valoir mon point de vue et que tout le monde a compris, n'est-ce pas?

    Non, l'interprétation ne fonctionne pas.

    Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit?

    D'accord, je recommence.

    Si nous appuyons la motion de M. Garrison, c'est parce que M. Kenney porte encore le titre d'honorable et cela le met sur le même pied que M. Sajjan. Comme vous tous, j'ai accepté la motion dans laquelle M. Sajjan était nommé. Pour les mêmes raisons, je suis en faveur de la motion de M. Garrison, car ces deux hommes sont sur un même pied, selon moi. Nous pourrions bien nommer par la suite une centaine d'autres témoins, par contre je vous mets au défi d'en trouver d'autres qui portent le titre d'honorable et qui ont un lien avec cette affaire. Je ne crois pas que vous puissiez en trouver.

    À partir de ce moment-ci, nous pourrons proposer des témoins à la présidente, par ordre de priorité. Tous les membres du Comité auront l'occasion de faire valoir leurs choix.

    Est-ce qu'on m'a bien compris, cette fois?

    Oui. Merci.

    Madame Vandenbeld, vous avez la parole.

    Merci.

    Pour que ce soit bien clair, je comprends, madame la présidente, que sur recommandation du greffier, vous avez jugé l'amendement de M. Bezan irrecevable parce que nous en avons déjà débattu et que nous avons déjà voté sur cette question un peu plus tôt pendant la séance. Ce n'est pas tant la nature des témoins eux-mêmes ni la procédure ni même mes propres objections procédurales qui vous mènent à prendre cette décision — ce qui montre déjà pourquoi nous ne procédons pas de cette manière normalement —, mais ce que dicte le Règlement.

    Madame la présidente, si telle est votre décision, vous devez l'affirmer clairement, après quoi nous pourrons nous pencher sur les autres amendements ou les autres motions qui seront déposés.

    Je persiste à croire que ce n'est pas une bonne façon de procéder, mais le raisonnement sur l'amendement de M. Bezan n'est pas tant que nous ne sommes pas d'accord avec son contenu ni que nous n'aimons pas cette façon de procéder. C'est que nous avons déjà voté sur cette question.

    Exactement. Je vous remercie.

    J'essaie d'être le plus juste possible. Vous êtes à même de constater les dangers qui se posent quand on inscrit le nom de témoins dans une motion. Je crois avoir déjà déclaré irrecevable l'amendement de M. Bezan à la motion de M. Garrison.

    Nous passerons maintenant au vote sur la motion principale de M. Garrison.

    Je demande au greffier de tenir le vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Je veux simplement rappeler à tous que c'est exactement pourquoi je ne crois vraiment pas qu'il faille inclure de noms de témoins dans les motions. Nous pouvons en discuter au comité de direction, puis faire des recommandations très constructives. C'est difficile, mais n'oubliez pas que la motion proposée au départ par M. Bezan comprenait les mots « et tout autre témoin que le Comité juge nécessaire ».

    Allez-y, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je veux simplement rappeler que je ne crois pas que c'est la façon dont nous devrions normalement procéder pour inviter des témoins à comparaître. J'ai déposé une motion séparée pour inviter le premier ministre Kenney à comparaître afin qu'il ne soit pas considéré comme un témoin sélectionné par mon parti pour comparaître devant le Comité, mais comme l'ancien ministre de la Défense qui a pris la décision d'embaucher un nouveau chef d'état-major de la défense, qui à l'époque, était accusé de grave inconduite sexuelle.

    Ce n'est pas un témoin ordinaire. Ce n'est pas une procédure que je recommanderais pour des témoins ordinaires. Il s'agit là d'une personne qui était responsable envers le Parlement à l'époque et qui demeure aujourd'hui un ancien ministre. C'est pourquoi je crois qu'il mérite la courtoisie d'être invité par le Comité dans son ensemble plutôt que de figurer parmi la liste des témoins sélectionnés par le NPD, ce qui est très ironique.

    Merci.

    Madame la présidente, avons-nous une échéance pour soumettre notre liste de témoins?

    Pour cette nouvelle liste, probablement… Que penseriez-vous de mercredi soir? C'est court. Serait-ce acceptable pour le Comité, que tous envoient leurs listes de témoins au greffier d'ici la fin de la journée de travail demain, mercredi? Nous travaillerons ensuite avec les techniciens à l'organisation des séances. Nous vous présenterons les options.

    Avez-vous d'autres questions pour aujourd'hui? Très bien.

    La séance est levée.