NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 12 mars 2021
[Énregistrement électronique]
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue à tous.
[Traduction]
Je déclare ouverte la 20e séance du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.
[Français]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Les membres du Comité seront présents en personne ou par le truchement de l'application Zoom.
Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.
[Traduction]
Pour ceux qui participent virtuellement, voici quelques règles à suivre. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix; des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Si vous perdez contact avec l'interprétation, veuillez m'en informer immédiatement; nous veillerons rétablir le service avant de poursuivre.
Quand vous parlez, et je le dis encore plus pour moi que pour vous, veuillez parler lentement et clairement afin de faciliter la tâche difficile des interprètes ici présents. Quand vous ne parlez pas, veuillez désactiver votre micro.
Le greffier et moi-même allons faire de notre mieux pour que tous les membres du Comité, qu'ils participent virtuellement ou en personne, puissent prendre la parole.
Avant de commencer nos travaux, nous avons quelques questions urgentes à régler. C'est quelque chose que nous reportons depuis environ un mois, mais nous devons vraiment nous en occuper. Cela ne devrait prendre que quelques minutes.
Nous devons adopter le budget relatif à l'étude des répercussions de la COVID-19 sur les activités des FAC. Vous avez tous reçu le budget détaillé par courriel. Cela comprend les dépenses des témoins, les repas et les lignes téléphoniques.
Êtes-vous d'accord pour adopter le budget proposé de 3 000 $ pour notre étude sur l'accès aux services de santé mentale dans les Forces armées canadiennes?
Des députés: D'accord.
La présidente: Êtes-vous d'accord pour adopter le budget proposé de 2 775 $ pour l'étude des répercussions de la pandémie de COVID-19 sur les activités des Forces armées canadiennes?
Des députés: D'accord.
La présidente: Merci.
Madame Vandenbeld, allez-y.
Merci beaucoup, madame la présidente. J'invoque le Règlement pour présenter mes excuses au Comité. À la dernière séance, j'ai reçu des renseignements erronés, que j'ai transmis au Comité, au sujet de la santé de M. Wernick: j'ai appris depuis qu'il n'est pas malade. Il conviendrait donc probablement de l'ajouter à la liste des témoins que vous avez l'intention d'inviter.
Je m'excuse auprès du Comité d'avoir transmis des renseignements qui se sont révélés inexacts.
Je remercie la secrétaire parlementaire de ses précisions et de ses excuses. Nous avons distribué une motion. Pouvons-nous simplement accepter cette motion, pour appeler Michael Wernick à comparaître devant le Comité et le recevoir après la semaine de relâche?
Je crois que la motion disait « convoquer ». Je préférerais que nous disions simplement « inviter »...
Comme il est disposé à comparaître, nous pouvons l'inviter après la semaine de relâche.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Il y a une autre chose. Au sujet de la motion que nous avons adoptée cette semaine, nous avons du mal à trouver certains témoins. Est-ce que la personne qui a proposé les témoins pourrait également fournir des coordonnées détaillées, adresse de courriel ou numéro de téléphone, si elle les a?
Le greffier vous indiquera qui il a du mal à joindre.
Madame Vandenbeld.
Madame la présidente, les membres du Comité vous diront peut-être que le libellé de la motion pourrait exiger quatre ou cinq réunions au cours de la prochaine semaine de relâche. Je crois donc que cela vous donnerait une certaine latitude pour voir si les témoins pourraient se présenter durant la semaine de séance suivante.
Puisque nous, les conservateurs, avons un congrès à la fin de la semaine, si nous nous réunissons lundi à l'heure prévue et que nous devons faire des heures supplémentaires, faisons-le lundi. Ceux qui ne seront pas disponibles lundi pourront venir la semaine suivante.
D'accord.
Merci de votre souplesse d'esprit. Cela aidera le greffier. Il a essayé de communiquer avec les témoins en leur donnant suffisamment de préavis pour qu'ils puissent comparaître avant...
Si nous pouvons décider, je pense que c'est... Si M. Wernick est disponible lundi, nous l'accueillerons lundi.
D'accord.
Le greffier communiquera avec vous. Nous avons lancé des invitations à tous ceux avec qui nous sommes en contact. Le greffier fera un suivi aujourd'hui et enverra aux membres que cela concerne les noms des personnes pour lesquelles nous avons besoin d'information. Et nous ferons un effort aujourd'hui, si vous avez d'autres coordonnées pour nous.
Merci beaucoup. Votre collaboration a été très utile et très appréciée.
Poursuivons notre étude.
Madame la présidente, je voudrais revenir sur le dernier sujet.
Je voudrais simplement ajouter que j'appuie la proposition de Mme Vandenbeld. Cette étude est extrêmement importante, mais le travail que nous faisons dans nos circonscriptions durant ces semaines de relâche l'est tout autant. Il me semble important de nous laisser, dans la mesure du possible, le temps que vaquer à nos occupations de député, que ce soit pour des appels téléphoniques ou des rencontres sur Zoom, dans nos circonscriptions.
Je tenais à souligner ce souci. Nous avons eu un certain nombre de réunions pendant les semaines de relâche. C'est un travail important, mais si cela arrive trop souvent, cela nous prive de la possibilité de servir nos électeurs. Je tenais à le signaler et à demander que nous en tenions compte dans notre réflexion sur le calendrier de ces réunions, la semaine prochaine et à l'avenir.
Nous avons tous des problèmes à régler dans nos circonscriptions, mais il y a aussi la question des inconduites sexuelles dans les Forces armées canadiennes. Il est question de rétablir la confiance et d'améliorer le moral des troupes. Les Forces canadiennes sont actuellement dans une situation très difficile et dans une période très difficile. Il y a des cas d'inconduite sexuelle aux plus hauts niveaux, avec le risque de dissimulation.
Madame la présidente, je crois que c'est un travail important, qui ne devrait pas être reporté. Nous faisons preuve de souplesse ici. Une journée, la semaine prochaine, pour les travaux du Comité serait très utile pour avancer rapidement sans trop empiéter sur le temps que nous passons dans nos circonscriptions.
Quelqu'un d'autre...?
D'accord. Merci beaucoup.
Continuons.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 9 février 2021, le Comité reprend son étude des problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations contre l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance.
Nous accueillons aujourd'hui, par vidéoconférence, le capitaine de corvette Raymond Trotter.
Un maximum de 10 minutes sera accordé pour l'exposé préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.
Bienvenue, et merci de vous joindre à nous aujourd'hui, major Trotter. Je vous invite maintenant à présenter votre exposé. Vous avez la parole.
Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs du Comité. Je vous remercie de prendre le temps d'entendre mon témoignage aujourd'hui.
Je profite de cette tribune pour remercier tous les militaires actuels et anciens des Forces armées canadiennes au service de notre grand pays.
Je m'appelle Raymond Trotter. Je suis capitaine de corvette dans la Marine royale canadienne, en service à la BFC Esquimalt. J'ai 21 ans de service dans la Marine. J'ai également servi dans l'Armée. Je me suis porté volontaire au plus fort du conflit en Afghanistan et j'ai servi à Kandahar en 2008-2009. Je souffre encore aujourd'hui d'un trouble anxieux généralisé et d'une grave dépression à la suite de cette expérience.
Je crois que j'ai été convoqué devant le Comité pour répondre à des questions et pour parler de mon expérience récente dans le cadre de l'opération Honour et du signalement d'inconduites sexuelles dans les Forces armées canadiennes. Mon exposé préliminaire répondra peut-être à certaines de vos questions.
Comme bien d'autres militaires, j'ai été ébranlé lorsque j'ai appris qu'il y avait des allégations d'inconduite sexuelle contre le général Vance, notre ancien chef d'état-major de la Défense. Après un travail acharné pour éradiquer le harcèlement sexuel et les inconduites sexuelles parmi les militaires, cela a été un coup dur pour les Forces armées canadiennes.
Peu après la publication des allégations concernant le général Vance, le 3 février, j'ai eu une conversation avec une militaire qui m'a raconté un incident traumatisant impliquant l'actuel chef d'état-major de la Défense, l'amiral Art McDonald, et a formulé des allégations d'inconduite sexuelle grave.
La plaignante craignait de signaler l'incident. Lorsque je lui ai dit que j'avais l'obligation de transmettre l'information, puisqu'il s'agissait d'allégations très graves d'inconduite de la part d'un autre membre des Forces armées canadiennes, elle m'a dit qu'elle comprenait, mais m'a imploré de garder son nom et ses renseignements confidentiels.
Je me suis retrouvé dans une situation très difficile. Je savais qu'il était de mon devoir, juridiquement et éthiquement, comme officier, de signaler ces graves allégations, mais je ne voyais pas très bien à qui je devais signaler des allégations concernant le chef d'état-major de la Défense. L'affaire était d'autant plus compliquée que la plaignante avait des craintes et souhaitait que son nom ne soit pas révélé.
J'ai informé mon supérieur le jour même. Je lui ai dit qu'une grave allégation contre un officier supérieur m'avait été signalée, mais que je devais garder les détails confidentiels. Je lui ai également dit que je prendrais les mesures utiles pour signaler cette affaire délicate et que je voulais simplement qu'il en soit informé. J'ai la confiance de mon supérieur, et il s'est dit convaincu que je ferais ce que dois.
Pendant le reste de la journée, j'ai réfléchi à ma ligne de conduite. Il n'y a pas de consignes dans les directives de l'opération Honour pour une situation comme celle-là. Normalement, une allégation d'inconduite sexuelle doit être signalée au supérieur hiérarchique du défendeur, mais, dans ce cas, il n'y en avait pas dans l'armée.
Le chef d'état-major de la Défense est au sommet de la hiérarchie. Je ne me voyais pas non plus signaler l'affaire au Service national des enquêtes des Forces canadiennes, puisqu'il appartient à la chaîne de commandement et relève, au bout du compte, du chef d'état-major de la Défense. Après réflexion, j'ai décidé de faire le signalement au Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle, ou peut-être au cabinet du ministre de la Défense nationale.
Le lendemain, le jeudi 4 février, à la première heure, j'ai appelé le CIIS, le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle. J'ai expliqué que je voulais signaler un cas d'inconduite sexuelle impliquant un officier supérieur. L'agente de réception m'a informé que le CIIS n'est pas un organe de signalement et que son rôle est de conseiller, d'orienter et de soutenir les plaignantes.
J'ai ensuite téléphoné au cabinet du ministre de la Défense nationale à Ottawa. J'ai parlé à quelqu'un qui, d'après ce que j'ai compris, était un employé civil faisant, en quelque sorte, office de standard. Je me suis identifié et lui ai expliqué que je voulais parler à quelqu'un au cabinet du ministre, car je voulais signaler un cas grave d'inconduite sexuelle impliquant un officier de haut rang. J'ai dit que je devais protéger les détails de la situation jusqu'à ce que je parle à quelqu'un ayant l'autorité qui convient.
J'ai été mis en attente, puis c'est son superviseur, je crois, qui a pris la ligne. Il m'a demandé de confirmer mon grade, mon nom et mon service, ce que j'ai fait. Il a vérifié dans la base de données des Forces canadiennes, le réseau étendu de la défense, pour confirmer mon identité.
Quelques heures plus tard, ce même 4 février, l'agente de réception du CIIS m'a rappelé pour m'expliquer que, après vérification à plusieurs niveaux de sa structure hiérarchique, elle pouvait confirmer que le CIIS n'était pas un mécanisme de signalement. Je devrais plutôt faire le signalement au cabinet du ministre de la Défense nationale ou au SNEFC.
J'ai expliqué mon malaise à l'idée de m'adresser au SNEFC, puisque le défendeur avait un grade très élevé et que le Service risquait d'être en conflit d'intérêts. L'appel s'est terminé sur cette note.
Plus tard le même jour, une personne m'a appelé depuis le cabinet du ministre. Elle s'est présentée comme la cheffe de cabinet. J'ai cru à ce moment-là être en contact avec l'autorité qui convenait et je lui ai dit que je devais signaler des allégations d'inconduite sexuelle contre le chef d'état-major de la Défense. Elle m'a répondu que des allégations contre le général Vance avaient déjà été signalées dans la presse. J'ai précisé que les allégations concernaient l'actuel chef d'état-major de la Défense, l'amiral Art McDonald. Je me souviens de sa grande surprise.
La personne qui s'est identifiée comme cheffe de cabinet m'a demandé de signaler l'incident au CIIS. J'ai répondu que je l'avais déjà fait et que le CIIS m'avait déjà dit à deux reprises qu'il n'était pas le mécanisme de signalement approprié. J'ai expliqué que le CIIS m'avait suggéré de signaler l'incident au cabinet du ministre, puisqu'il n'y avait pas de grade au-dessus du chef d'état-major de la Défense. Celle qui s'était présentée comme la cheffe de cabinet du ministre m'a dit qu'elle examinerait la question et me rappellerait.
Avant d'avoir d'autres nouvelles du cabinet du ministre, j'ai été appelé par un adjudant du Service national des enquêtes des Forces canadiennes à Ottawa. Il m'a demandé des renseignements sur la plainte, et j'ai cru comprendre qu'il avait été informé de la situation par le CIIS. À ce stade, j'avais l'impression d'avoir tourné en rond toute la journée et j'ai dit que j'étais prêt à parler. L'adjudant m'a informé que le SNEFC, le Service national des enquêtes des Forces canadiennes, à Esquimalt, ma base, communiquerait avec moi.
Le dernier appel que j'ai reçu ce jour-là est venu, encore une fois, du cabinet du ministre. La personne qui s'est identifiée comme cheffe de cabinet m'a dit qu'elle avait parlé à un expert au bureau du sous-ministre et que le CIIS était, selon eux, l'intermédiaire qui convenait pour répondre à une plainte comme celle-là. J'ai rappelé en détail mes échanges avec le CIIS et lui ai dit que l'expert qu'elle avait consulté était, à mon avis, dans l'erreur. Étonnée par mes propos, elle m'a dit qu'elle parlerait elle-même de cette allégation au ministre.
Le lendemain, 5 février, j'ai été contacté par le Service national des enquêtes des Forces canadiennes à Esquimalt. On m'a invité à une entrevue le jour même. J'y ai fait une déposition. Environ trois semaines plus tard, l'amiral Art McDonald quittait ses fonctions de chef d'état-major de la Défense.
C'est très difficile pour moi, parce que j'essayais de faire mon devoir envers les Forces armées canadiennes et envers la plaignante. J'aurais aimé être mieux conseillé. Il existe de nombreuses politiques, mais je ne suis pas certain que l'opération Honour ait été largement acceptée au sein des Forces armées canadiennes.
J'ai fait un autre signalement d'inconduite sexuelle plus tard en février, c'est-à-dire la semaine suivante, et j'ai été déçu de cette expérience également, parce que certains cadres supérieurs ont minimisé l'incident. En fait, j'ai été réprimandé de façon très humiliante pour avoir fait cette démarche. Je crois que j'ai été traité ainsi parce que la plainte concernait également un haut gradé. J'en suis sorti très découragé et déçu.
Cela étant, je peux effectivement comprendre pourquoi tant de victimes d'inconduite sexuelle hésitent à se manifester.
Merci, madame la présidente. Voilà qui conclut mon exposé préliminaire.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vous remercie infiniment d'être venu aujourd'hui, d'avoir témoigné et, surtout, d'avoir pris les mesures nécessaires pour signaler cette affaire. Il ne peut y avoir de système ni de justice si des hommes honorables ne se dressent pas et ne font pas ce qui est juste, même lorsque ce n'est pas facile. Il est clair, d'après votre compte rendu, que cela a été tout sauf facile, et vous avez toute ma reconnaissance.
Très bonne question. Vous voulez savoir comment j'ai confirmé la véracité de l'affirmation de la personne qui disait être la cheffe de cabinet du ministre. Le code régional était le 613, donc un numéro d'Ottawa. Il faudrait que je consulte mes carnets d'appels. Je crois qu'il a peut-être même été affiché sur mon iPhone avec la mention « Défense nationale », « cabinet du ministre » ou quelque chose comme cela.
Elle parlait avec beaucoup d'assurance, comme si elle était une fonctionnaire très expérimentée. Elle s'est identifiée par son nom. Je ne connaissais pas ce nom. Je ne l'ai pas vérifié ni fait de recherches.
Je pensais donc à ce moment-là être en communication avec...
Vous pensiez être en communication avec la cheffe de cabinet du ministre de la Défense nationale. N'est-ce pas?
Je ne veux pas que vous nous donniez de renseignements ou de détails sur l'incident proprement dit, mais pourriez-vous nous dire — puisque cela a publié dans les médias — si l'incident que vous vouliez signaler était largement connu.
Y avait-il beaucoup de gens présents au moment où s'est produit cet incident?
Madame, c'est une question difficile. Pour l'instant, je ne peux pas vous donner de détails sur la plaignante, sur la plainte ou sur ce qui s'est passé, simplement parce qu'elle m'a confié ses renseignements sous le sceau de la confidence.
J'ai communiqué cette information aux autorités compétentes, et, comme tout le monde le sait, le dossier fait actuellement l'objet d'une enquête par le Service national des enquêtes. Je ne me sens pas à l'aise d'en parler et je ne crois pas qu'il soit de mon ressort d'aborder cette question; cela pourrait mettre la plaignante dans une situation embarrassante.
Vous est-il possible de nous dire si, à votre avis et selon votre compréhension de l'incident, vous étiez la seule personne qui pouvait signaler l'incident?
À votre connaissance, est-ce d'autres personnes auraient eu la même obligation que vous de faire un signalement?
Madame, comme je n'ai pas été témoin de l'incident, il est possible, en effet, d'après ce que j'ai pu comprendre, que d'autres personnes en aient été témoins et aient pu le signaler. Cependant, je ne veux pas faire de conjectures ni laisser supposer que cela a effectivement été le cas. Mais il est possible que d'autres personnes aient été des témoins et aient pu signaler l'incident.
Merci beaucoup.
Pourriez-vous également nous dire si vous avez eu l'impression de subir des pressions dans ce cas-ci ou dans d'autres cas pour vous inciter à ne pas signaler ce genre d'inconduite?
Madame, je peux difficilement répondre à cette question.
Mon principe personnel, comme officier des Forces armées canadiennes, est de faire passer l'armée et mes camarades avant mes propres besoins et ma propre sécurité. À cet égard, je n'ai pas l'impression d'avoir subi de pressions, et je peux dire avec conviction que je n'ai jamais omis de signaler quoi que ce soit.
Quant à savoir s'il y a des pressions pour inciter à ne pas signaler d'incidents, ce serait pure supposition de ma part et ce serait imaginer ce que d'autres voudraient me convaincre de faire ou de ne pas faire.
Vous avez dit avoir été réprimandé, au sujet d'un incident différent, en raison de votre démarche pour qu'on fasse enquête sur un autre cas d'inconduite et qu'on fasse un signalement.
Oui, madame.
Je peux vous fournir... J'ai pris des notes et je peux vous le raconter brièvement.
On m'a parlé d'une réunion sur Zoom au sujet de la gestion de carrière des agents techniques de la Marine. Plus d'une centaine de personnes y ont participé, dont beaucoup d'officiers, principalement des officiers, en fait, et notamment des officiers supérieurs au grade de capitaine de vaisseau, qui est l'équivalent de colonel dans l'Armée.
Un officier supérieur a fait un commentaire sur une pièce visible en arrière-plan à l'écran d'une militaire. Il a parlé de sa chambre rouge, que beaucoup de participants ont pris pour une référence au film Cinquante nuances de Grey. Plusieurs autres participants en ont rajouté en faisant des remarques inappropriées à caractère sexuel. Beaucoup de femmes étaient présentes à cette réunion. Une militaire s'en est plainte à moi, et j'ai fait un signalement à mon supérieur hiérarchique, parce que la plaignante, dans ce cas, avait accepté de s'identifier. J'ai également enregistré la plainte dans le SSAOPH, qui est le système de suivi et d'analyse de l'opération Honour.
D'après ce qu'on m'a dit, quelqu'un d'autre, d'une autre unité, s'est également plaint de cet incident. Mais la plainte n'a pas été enregistrée dans le SSAOPH. Il n'y a eu que celle que j'ai enregistrée. L'enquête...
Merci beaucoup, major.
Je veux d'abord vous remercier sincèrement de vos 21 années de service et, surtout, de ce que vous faites aujourd'hui. Je pense que cela démontre, pour tous les militaires, la nécessité que tout le monde soutienne ceux et celles qui sont confrontés à ce genre de comportement inacceptable. Je tiens donc d'abord à vous en remercier.
J'ai écouté votre témoignage et j'aimerais clarifier la question de savoir à qui vous avez parlé. C'était une femme que vous pensiez être la cheffe de cabinet du ministre de la Défense nationale.
Le chef de cabinet du ministre de la Défense nationale s'appelle George. Ses coordonnées se trouvent dans le système SAGE du gouvernement.
Est-il possible que ce soit quelqu'un du bureau du sous-ministre? Est-il possible que vous ayez mal compris?
C'est une bonne question, madame.
Je n'ai pas accès au SAGE et je ne pouvais donc pas vérifier. Elle m'a dit qu'elle s'appelait Amelie. J'ai demandé si c'était « Emily », et elle m'a répondu que c'était Amelie, avec un « A ».
J'ai cherché à savoir si quelqu'un — un conseiller juridique ou quelqu'un d'autre — pourrait identifier la personne portant ce prénom. Quelqu'un m'a donné le nom d'Amelie Armstrong.
Que s'est-il passé par la suite? Combien de temps s'est-il écoulé avant que vous receviez un appel du Service national des enquêtes? Est-ce que quelque chose est ressorti de cet appel téléphonique?
Je dois consulter mes notes.
J'ai reçu deux appels du Service national des enquêtes. L'un de l'adjudant d'Ottawa, et l'autre d'Esquimalt.
Oui. J'ai ici un document. C'est une chronologie des événements, pour ne pas m'y perdre.
C'est le 4 février à 14 h 47, heure du Pacifique, que j'ai reçu l'appel de l'adjudant du SNEFC à Ottawa. Il voulait des renseignements au sujet de la plainte.
Vous avez posé une autre question, au sujet d'un autre moment.
C'était le lendemain matin. J'ai reçu un appel du SNEFC à Esquimalt. Je crois qu'il était environ 8 heures, au début de la journée de travail.
La personne à qui vous avez parlé et qui, selon vous, travaillait au cabinet du ministre... Le SNEFC a mis moins de 24 heures à communiquer avec vous pour essayer de faire un suivi. Est-ce exact?
Affirmatif, madame.
Je dois revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure. L'adjudant d'Ottawa m'a dit qu'il me contactait parce qu'il avait reçu de l'information du CIIS, pas en raison d'un signalement fait au cabinet du ministre.
J'aimerais aussi prendre acte de ce que vous avez dit. Tout ceci est sans précédent. Rien dans le système n'est prévu au cas où quelque chose serait retenu contre le chef d'état-major de la Défense. Nous devons effectivement veiller à ce que nos systèmes et nos processus soient plus clairs. Je tiens à vous remercier encore une fois des efforts que vous avez déployés pour faire en sorte que cela aboutisse.
Quelques semaines plus tard, le chef d'état-major de la Défense, l'amiral McDonald, a appris qu'il faisait l'objet d'une enquête et il a immédiatement démissionné. Pensez-vous que c'est précisément pour cette raison, à savoir qu'il ne pourrait pas exercer ses fonctions de chef d'état-major de la Défense en sachant qu'il faisait l'objet d'une enquête?
Est-ce que cela éliminerait cet obstacle, c'est-à-dire le fait qu'il n'y a personne, comme vous l'avez dit, au-dessus de lui dans la hiérarchie?
Pensez-vous que, compte tenu de l'enquête en cours et du fait que des mesures ont été prises très rapidement — il semble que vous ayez reçu trois appels téléphoniques dans la journée suivant le vôtre —, il soit maintenant possible que l'enquête puisse aboutir et permette de rendre véritablement justice à la plaignante pour qui vous faites cela?
Si je comprends bien, vous demandez si l'allégation contre l'amiral McDonald peut être traitée de façon équitable maintenant qu'il a quitté son poste de chef d'état-major de la Défense. C'est bien cela?
Les deux: le fait que des mesures aient été prises immédiatement et le fait qu'il ait démissionné en raison de l'enquête en cours. Oui, c'est bien ma question.
Honnêtement, je ne peux pas être sûr qu'il y ait un lien entre sa démission et mon signalement. Ce serait pure supposition, là encore.
Concernant l'enquête menée par les autorités compétentes sur l'amiral McDonald, je poserais la question à quelqu'un de bien mieux informé, et bien au-dessus de ma catégorie salariale.
Je suis désolée, madame. Votre temps de parole est écoulé.
[Français]
Monsieur Brunelle-Duceppe, la parole est à vous.
Je suis désolée, la parole est plutôt à M. Fortin.
Ne soyez pas désolée, cela me rajeunit que vous m'appeliez M. Brunelle-Duceppe.
Monsieur Trotter, je vous remercie d'être présent aujourd'hui. Je sais, comme mes collègues, que ces moments ont été difficiles pour vous. Je ne peux moi aussi que reconnaître votre courage, dont je vous remercie.
Monsieur Trotter, vous avez mentionné à ma collègue que vous faisiez référence à une chronologie que vous aviez préparée. Vous serait-il possible d'en transmettre une copie au Comité?
[Traduction]
Monsieur, je vais devoir vous interrompre parce que mes compétences en français sont un peu usées et que le service d'interprétation ne fonctionne tout simplement pas pour moi en ce moment.
Veuillez attendre, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur Fortin, pouvez-vous poser votre question à nouveau?
[Traduction]
[Français]
Oui, madame la présidente.
Monsieur Trotter, je vous remercie d'être ici. Comme mes collègues, je reconnais que ces moments ont été éprouvants pour vous et que cela demande une bonne dose de courage pour être ici, ce matin, pour nous parler de ces événements. Je vous en remercie.
Il y a quelques instants, en réponse à ma collègue Mme Vandenbeld, vous avez dit vous référer à une chronologie que vous avez préparée.
Je me demandais s'il vous était possible de nous en transmettre une copie.
[Traduction]
Oui, monsieur, j'en ai un exemplaire ici. Cela a servi surtout dans mes échanges avec mon conseiller juridique. Permettez-vous que je me concerte avec lui sur certaines corrections avant de lui demander de vous la remettre, ou pourrais-je vous la remettre, mais corriger ultérieurement pour respecter une certaine norme?
[Français]
Oui. Je ne vois pas de problème à ce que vous en parliez à votre avocat. Pour le Comité, il serait pratique de pouvoir se référer à cette copie de votre chronologie. J'attendrai donc votre réponse à ce sujet.
Je ne répéterai pas les questions qui vous ont été posées auparavant, mais j'ai compris la démarche que vous aviez effectuée à la suite de la plainte que vous aviez eue de cette victime.
Je voudrais savoir si, à un moment donné, vous avez discuté de cette question directement avec M. McDonald.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
En avez-vous discuté de nouveau avec la victime après la rencontre où elle vous a fait part de la situation? L'avez-vous revue par la suite?
[Traduction]
Oui, monsieur, je suis resté en contact presque permanent avec la victime parce que, dans le cadre de mes fonctions d'officier des Forces canadiennes, j'estime avoir l'obligation, comme membre de la chaîne de commandement, de lui fournir tout le soutien et les services nécessaires et de la diriger vers les services dont elle a besoin.
[Français]
[Traduction]
Là encore, je ne pense pas pouvoir répondre parce que je devrais en référer au Service national des enquêtes.
[Français]
D'accord.
Pouvez-vous me dire si la victime a déjà eu des discussions avec le ministre de la Défense ou avec un membre de son cabinet?
[Traduction]
À ce que je sache, monsieur, non, elle ne l'a pas fait, et, dans la chaîne de commandement, j'ai probablement été son premier point de contact puisqu'elle m'a fait confiance.
[Français]
Est-ce que vous, à un moment ou à un autre, avez eu une discussion directement avec le ministre de la Défense nationale?
[Traduction]
[Français]
Avez-vous tenté de parler directement au ministre?
Je comprends qu'il y a eu des discussions avec des membres de son cabinet, mais avez-vous fait une approche pour parler directement au ministre?
[Traduction]
Monsieur, je crois que, compte tenu de mon grade et de ma catégorie salariale, j'ai fait de mon mieux pour signaler la situation au plus haut niveau possible.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai eu l'impression de tourner en rond toute la journée et d'avoir...
[Français]
La réponse est donc non.
Je m'excuse, monsieur Trotter. Je ne veux pas vous bousculer, mais nous n'avons pas beaucoup de temps. Je comprends que vous n'avez pas fait d'approche autre qu'avec le cabinet, et donc que vous n'en avez pas fait avec le ministre.
À votre connaissance, la victime n’a, elle non plus, jamais approché le ministre pour discuter de la situation, pas plus qu'un membre du cabinet du ministre. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur Trotter.
Nous avons vu dans les médias que vous avez été l'objet de menaces à la suite de votre dénonciation. J'aimerais que vous nous en parliez un peu plus. Que s'est-il passé exactement?
Je crois qu'on a tenté de vous empêcher de poursuivre les démarches auprès ministre ou de son cabinet. Est-ce exact?
[Traduction]
Monsieur, en ce qui concerne les menaces, je crois savoir que ces incidents font l'objet d'une enquête par le Service national des enquêtes des Forces canadiennes. Je ne crois pas qu'il soit approprié que j'en dise davantage puisque je suis partie prenante.
[Français]
À quand les événements qui sont l'objet de cette enquête remontent-ils?
À quelle date précisément sont-ils survenus?
[Traduction]
[Français]
Vous avez reçu menaces qui font présentement l'objet d'une enquête. Vous dites que vous ne pouvez pas donner de détails. Je respecte cela.
Ma question est la suivante: à quelle date les menaces en question ont-elles été proférées?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il y a donc seulement une enquête en cours à ce sujet et c'est une enquête sur des événements qui se sont produits le 4 mars 2021. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je veux d'abord, bien sûr, remercier le major Trotter de témoigner aujourd'hui, mais aussi de ses nombreuses années de service. Il est un exemple du comportement que nous espérons tous voir parmi les militaires dans la lutte contre une culture qui tolère l'inconduite sexuelle.
Je vous remercie très sincèrement.
Encore une fois aujourd'hui, et cela me dérange, nous perdons de vue l'essentiel.
J'ai une question pour le major Trotter.
Avez-vous eu des discussions avec d'autres personnes ayant eu le même problème que vous lorsque vous avez tenté de signaler des incidents d'inconduite sexuelle — autrement dit, qui se sont heurtés à la difficulté de savoir à qui les adresser?
Avez-vous eu des discussions avec d'autres personnes qui se sont heurtées au même problème?
Je n'ai pas le souvenir d'avoir discuté avec des gens qui auraient eu de la difficulté à faire un signalement. Il est probable qu'ils ne sauraient pas à qui s'adresser et vers qui se tourner. Peut-être se sentent-ils obligés de ne rien faire, mais je ne peux pas parler à leur place, parce que c'est difficile d'emblée pour quelqu'un qui a été victime de quelque chose comme cela.
Je ne peux en dire plus, monsieur.
Je vous remercie de votre témoignage minutieux et d'avoir évité les conjectures. Je ne veux pas non plus poser de questions qui révéleraient des détails sur les incidents.
Ce qui m'a frappé dans votre récit des événements, c'est que les deux cas dont vous parlez impliquent un officier supérieur de la chaîne de commandement. C'est ce qui semble avoir rendu difficile de déterminer comment donner suite.
Est-ce juste?
D'accord.
Après que la plaignante est venue me voir pour me parler du commentaire de la chambre rouge, d'après ce que j'ai appris, quelqu'un d'autre a signalé l'incident. Mais cela n'a pas été enregistré dans la base de données. J'ai été le premier à enregistrer des renseignements dans la base de données à ce sujet, et l'enquête sur la plainte a été confiée... Il y a eu une plainte distincte.
Elle a été attribuée à un premier maître qui est subordonné à l'officier supérieur qui a fait le premier commentaire au sujet de la chambre rouge, à savoir le défendeur. Quand j'ai soulevé la question du conflit d'intérêts de l'enquêteur — le premier maître —, un officier supérieur avec qui je parlais a minimisé l'incident en disant que le défendeur ne savait pas de quoi il parlait et ne faisait pas allusion à un film sexuellement explicite. Il m'a semblé que cela préjugeait de l'issue et la prédéterminait.
C'est un peu plus tard que j'ai communiqué avec un autre officier supérieur du quartier général de la formation, ici sur la côte, qui est un fonctionnaire, mais aussi un capitaine de vaisseau à la retraite. Lorsque j'ai voulu m'assurer que mon rapport au SSAOPH était correct, cet officier supérieur s'est emporté et m'a parlé de façon très humiliante, en disant — pardonnez le vocabulaire — que j'avais foutu le bordel et que j'avais ruiné la carrière du défendeur pour des broutilles.
Dans un témoignage précédent, vous avez dit avoir l'impression que l'opération Honour n'était pas pleinement acceptée par tous les militaires des Forces canadiennes. Est-ce que c'est ce genre de réaction qui vous fait dire qu'elle n'est pas toujours pleinement acceptée?
Vous avez dit tout à l'heure que, à votre avis, l'opération Honour n'était pas toujours pleinement acceptée au sein des Forces canadiennes, et je vous demande si vous croyez que cette réaction à votre tentative pour signaler un incident, comme l'exigent clairement les politiques en vigueur, est un exemple de ce manque d'acceptation, ou peut-être de compréhension, des moyens d'éradiquer l'inconduite sexuelle.
Je pense que la réponse a deux volets, monsieur.
Il y a d'abord la question de l'acceptation de l'opération Honour par la majorité des militaires, je parle de la classe ouvrière de l'armée, de la véracité de l'opération et de son efficacité. Il y a ensuite le fait que, quand j'ai fait un signalement sur des officiers supérieurs au SSAOPH, qui est le mécanisme de signalement de l'opération Honour, j'ai presque eu l'impression, à la suite de cet appel téléphonique, qu'il y avait deux poids deux mesures au SSAOPH, de sorte que c'est peut-être acceptable d'enregistrer le nom d'un sergent dans la base de données, mais pas celui d'un colonel ou d'un capitaine de vaisseau.
Une fois qu'une plainte ou une allégation est entrée dans le système, y a-t-il un moyen que l'information vous revienne pour ce qui est de l'endroit où la plainte a été déposée, de qui s'en occupe et de quel sera le résultat?
C'est une très bonne question, monsieur. Ce qui se passe habituellement, c'est que, faisant partie du bureau de première responsabilité du Système de suivi et d'analyse de l'opération Honour, je recueille l'information et je la mets dans la base de données. Elle est ensuite transmise à mes conseillers de N2 et de N1, parce qu'ils disposent de ce que j'appellerais des « super utilisateurs » qui vérifient l'information.
L'endroit où la plainte aboutit et où elle fait l'objet d'une enquête, et encore une fois, il se peut que je ne sois pas le mieux placé pour répondre à la question, dépend de qui est l'intimé — non seulement le grade de l'intimé, mais aussi la nature de l'allégation. Je ne suis probablement pas le mieux placé et je n'ai pas l'expertise nécessaire pour dire comment cette enquête sera menée.
Merci, madame la présidente.
Par votre entremise, j'aimerais dire à notre témoin qu'Amelie a indiqué que la plainte concernant le chef d'état-major de la Défense serait transmise au ministre, au Bureau de l'adjoint ministériel qui appuie directement le ministre et qui communique directement avec son personnel. Voilà qui est Amelie. Je veux simplement confirmer que vous saviez qui elle était.
Pour répondre à votre question, madame, je ne le savais pas. Compte tenu de mon rang, de mon poste et de mon accès à la base de données SAGE, je ne pouvais pas facilement authentifier l'information, mais d'après la conversation que j'ai eue et compte tenu du fait qu'elle m'a rappelé pour me donner des renseignements sur mes appels initiaux... Elle m'a donné son nom et expliqué son rôle. Je croyais parler à la cheffe de cabinet du ministre de la Défense nationale à ce moment-là.
D'accord. Si elle est l'adjointe qui appuie directement le cabinet du ministre et qui a des contacts directs avec son personnel, et si elle a affirmé qu'elle portait la question à l'attention du ministre, elle a certainement accès au ministre. Cela semble évident.
Vous a-t-elle dit qu'elle porterait la question à l'attention du ministre?
D'accord.
Cette personne vous a-t-elle expliqué pourquoi elle n'a pas accepté votre plainte la première fois que vous avez appelé?
Elle a essayé de me rediriger vers un endroit plus approprié. Il est difficile pour moi d'expliquer pourquoi elle souhaitait ou ne souhaitait pas le faire. Je répète que, comme il était difficile pour moi de savoir où signaler la chose, j'avais besoin qu'on me le dise, qu'on me donne un avis à ce sujet.
Je suis désolé. J'espère que cela répond à votre question.
[Difficultés techniques] la Défense nationale a fait un suivi auprès de vous après vous avoir conseillé de signaler l'allégation au Service national des enquêtes des Forces canadiennes?
Est-ce que quelqu'un du ministère de la Défense nationale a fait un suivi auprès de vous après vous avoir conseillé de signaler l'allégation au Service national des enquêtes des Forces canadiennes?
Personne des Forces canadiennes à l'extérieur du SNEFC n'a fait de suivi auprès de moi à ce sujet, sauf une fois que l'histoire a fait les manchettes et que mon nom s'est retrouvé dans les médias. Ensuite, j'ai reçu beaucoup de soutien de la chaîne de commandement, mais pas nécessairement au sujet de cet incident.
D'accord.
D'après votre expérience, y a-t-il un système de signalement à deux vitesses pour les inconduites sexuelles dans les Forces armées canadiennes?
Vous avez mentionné que quelqu'un a dit que si vous aviez été sergent, cela aurait peut-être été logique. Cela sous-entend qu'il pourrait y avoir un système de signalement à deux vitesses pour les cas d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes. Est-ce que c'est ce que vous avez constaté?
Je dirais que cela dépasse mes compétences, mais je ne peux commenter que ce que j'ai observé. D'après mon expérience limitée, je peux dire qu'il semble que les officiers supérieurs obtiennent un traitement spécial lorsqu'il y a des allégations d'inconduite sexuelle. Je pense que c'est peut-être parce que les personnes chargées de traiter ces allégations sont des officiers supérieurs et qu'elles ont peut-être des antécédents ou des liens professionnels avec les officiers responsables. J'ai entendu parler d'un réseau de copains parmi les hauts gradés...
Pour ce qui est du premier incident que vous avez signalé en février — pas l'incident de la chambre rouge, mais le premier —, quand est-il censé s'être produit? Il a été signalé plus tard, alors y avait-il une indication? Qu'est-ce qui indiquait quand il s'était produit et qu'il vous avait été signalé par la suite?
Encore une fois, comme l'affaire concerne le Service national des enquêtes des Forces canadiennes, et étant donné que j'ai une obligation envers la plaignante, si j'entre dans les détails, je pourrais être placé dans une position où je divulguerais des données de ce service...
Je suis désolée. Malheureusement, votre temps est écoulé.
[Français]
Monsieur Robillard, la parole est à vous.
Merci, madame la présidente.
Capitaine de corvette Trotter, je vous remercie de votre service et je vous remercie de votre présence au Comité aujourd'hui. J'aimerais aussi vous remercier de votre courage et de votre sens du devoir. Vous êtes un modèle pour tous les officiers qui doivent être des alliés des survivantes et, de cela, je vous remercie également.
Maintenant, voici ma question. Selon les Forces armées canadiennes, la stratégie La voie vers la dignité et le respect a été créée dans le but de faire évoluer l'opération Honneur vers une approche institutionnelle plus étendue et soutenue, centrée sur un changement de culture au sein des Forces armées canadiennes.
Selon vous, les initiatives telles que l'opération Honneur ont-elles changé la culture sous-jacente des Forces armées canadiennes en ce qui a trait aux inconduites sexuelles? Si oui, pourquoi, et si non, pourquoi pas?
[Traduction]
Monsieur, je ne peux parler que de mon expérience et je vais m'en tenir à cela.
Je pense que l'opération Honour représente un pas dans la bonne direction. Elle a donné une tribune à des gens qui, autrement, auraient pu se sentir mal à l'aise de s'exprimer.
Dans l'histoire récente, le mouvement #MoiAussi et la façon dont cela s'est passé à Hollywood, la façon dont cela s'est passé dans d'autres secteurs au sujet des inconduites sexuelles... L'opération Honour était un pas dans la bonne direction, mais à mon humble avis, nous en sommes maintenant à un point tournant où nous avons mis les choses sur papier. Nous avons dit que c'était la politique, mais il faudra le courage de beaucoup de personnes pour que les choses progressent et pour vraiment approfondir les questions et résoudre le problème, lorsque nous serons rendus là.
[Français]
Selon les Forces armées canadiennes, la stratégie La voie vers la dignité et le respect comprend un nouveau cadre de mesure du rendement qui sera utilisé pour évaluer l'efficacité de la stratégie au cours de sa mise en oeuvre. Comment les membres et les dirigeants des Forces armées canadiennes sont-ils mis au fait de la stratégie La voie vers la dignité et le respect? Est-ce que vous diriez que les Forces armées canadiennes donnent priorité à sa mise en oeuvre?
[Traduction]
Monsieur, je pense que les Forces armées canadiennes accordent la priorité à sa mise en œuvre, mais je crois que votre question porte sur la façon dont les dirigeants transmettent l'information concernant, par exemple, les analyses qui découlent du Système de suivi et d'analyse de l'opération Honour, c'est-à-dire où se situent les problèmes, comment nous pouvons les régler, comment nous pouvons nous y attaquer.
Je pense que je n'ai pas du tout les compétences nécessaires pour répondre à cette question. C'est probablement aux conseillers de N1 ou de N0 qu'il revient de parler de ce genre de sujet.
[Français]
Dans quelle mesure les gestes qui contribuent de manière positive à l'atteinte des objectifs de la stratégie sont-ils pris en compte dans l'évaluation de rendement?
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur. Je vais devoir vous demander de reformuler cette question parce que je n'ai pas tout à fait compris. Je ne veux pas vous induire en erreur.
[Français]
Dans quelle mesure des gestes qui contribuent de manière positive à l'atteinte des objectifs de la stratégie sont-ils compris dans leur évaluation de rendement?
[Traduction]
Encore une fois, j'ai besoin de précisions pour bien répondre à cette question. Lorsque vous parlez d'évaluations de rendement, de quelles évaluations de rendement parlez-vous, de l'évaluation individuelle à la fin de l'année ou de l'évaluation d'une tâche opérationnelle?
Je ne sais pas, et je n'ai pas nécessairement vu dans les rapports d'évaluation individuels d'autres personnes de mentions de l'opération Honour ou de sa mise en œuvre.
Je ne peux pas vraiment en parler parce que ces évaluations sont des renseignements protégés B, mais je ne me souviens pas avoir vu de mentions de mesures ou d'évaluation du rendement de gens dans ces domaines.
Nous allons passer à M. Fortin.
Avant de poursuivre, monsieur Trotter, pourriez-vous simplement relever votre micro, pour qu'il soit un peu au-dessus de votre bouche, plutôt que juste devant? Les interprètes entendent un bruit désagréable lorsque le micro est juste devant la bouche de la personne qui parle. Si vous pouviez simplement le remonter légèrement, cela éliminerait ce bruit. Ce sera beaucoup plus facile pour eux.
Je vous demanderais de faire de même, monsieur Robillard.
[Français]
C'est le même problème.
[Traduction]
Merci.
Nous allons passer à M. Fortin.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur Trotter, pourquoi la personne qui a porté plainte au départ est-elle venue vous voir? La connaissiez-vous déjà?
[Traduction]
Oui, monsieur, je la connaissais déjà. Nous avons un très bon lien professionnel et personnel. Je ne peux pas parler pour elle, mais je pense qu'elle avait l'impression qu'elle pouvait me faire confiance.
Oui, je la connaissais, mais pour ce qui est de la façon... Je ne veux pas me lancer dans cette discussion parce que, encore une fois...
[Français]
Il n'y a pas de problème.
À votre connaissance, est-ce la seule fois où cette personne s'est plainte d'une situation semblable?
[Traduction]
Monsieur, pourriez-vous reformuler votre question? Parlez-vous de cette situation ou de plusieurs situations?
[Français]
Je ne sais pas comment vous poser la question autrement. C'est peut-être à l'interprète que vous devriez demander de la reformuler.
À votre connaissance, est-ce la seule occasion où cette personne s'est plainte d'une situation semblable?
[Traduction]
Monsieur, encore une fois, je pense que si je répondais à cette question, cela pourrait mettre la plaignante dans une position où elle pourrait être mal à l'aise ou cela pourrait permettre de l'identifier, alors je vais devoir m'en remettre au SNEFC pour fournir cette information.
[Français]
D'accord.
Vous avez dit plus tôt que vous aviez été étonné et choqué d'apprendre les allégations à l'endroit de Jonathan Vance. Si j'ai bien compris, vous avez appris cette situation après avoir dénoncé celle de M. McDonald.
Est-ce que j'ai raison?
[Traduction]
Monsieur, il faudrait que je revoie la chronologie, mais le signalement d'inconduite sexuelle concernant l'amiral McDonald m'a été fait le 3 février. Il faudrait que je me reporte aux nouvelles concernant le général Vance. Je ne peux pas répondre à cette question maintenant. Je suis désolé.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais céder mon temps de parole à ma voisine, la députée Elizabeth May.
Monsieur Garrison, je vous suis profondément reconnaissante de me donner cette occasion.
Merci, monsieur Trotter. Votre témoignage a été extrêmement utile.
J'aimerais approfondir un peu la question que M. Garrison a déjà décrite en utilisant les termes « frapper à la mauvaise porte » et voir comment cela fonctionne. Lorsqu'on vous ouvre finalement la porte, est-ce qu'il y a quelqu'un pour vous répondre?
Vous avez mentionné que le problème de l'appel de Zoom — et ce que vous considériez comme des insinuations sexuelles inappropriées concernant une militaire et la couleur de la pièce où elle se trouvait — avait été soulevé par quelqu'un d'autre. Cette personne s'était manifestée et était prête à ce que cela soit consigné, mais lorsque vous avez déposé votre plainte, vous avez constaté qu'il n'y avait rien d'autre à ce sujet dans la banque de données.
J'ai déduit de ce que vous avez dit que vous aviez de bonnes raisons de croire que quelqu'un s'était effectivement plaint, mais que sa plainte n'avait pas été consignée. J'aimerais m'assurer d'avoir bien compris ce que vous avez dit, c'est-à-dire que vous aviez de bonnes raisons de croire que quelqu'un s'était plaint officiellement, mais que la plainte n'avait pas été consignée.
C'est bien cela, madame. Encore une fois, je ne peux pas déduire qui, comment ou quoi, mais la plaignante m'a informé qu'elle avait reçu un courriel du premier maître qui faisait l'enquête. Il n'a pas obtenu l'information d'elle, alors il doit y avoir quelqu'un d'autre qui s'est plaint à ce sujet. Je ne sais pas si cela a été consigné ou non.
La culture que vous avez décrite en est une où le premier maître ferait enquête sur son patron, s'il avait raison de croire que la chose est sérieuse. Dans ce contexte, cette question a-t-elle été traitée comme quelque chose qui n'aurait pas dû faire l'objet d'une plainte de votre part et, par conséquent, a-t-elle été minimisée?
Ce qui me frappe, c'est que cet incident qui mérite l'attention du Comité est une indication très claire de l'existence d'un problème de culture. Il s'agit essentiellement d'un appel public pendant lequel un officier supérieur a jugé acceptable de faire des insinuations sexuelles concernant une militaire, sans comprendre que ce qu'il faisait était mal.
Est-ce ainsi que vous voyez les choses?
Madame, encore une fois, je crois que cet incident fait l'objet d'une enquête. Je pense qu'il serait inapproprié de ma part de faire des suppositions ou des commentaires sur ce que les gens pensent.
D'accord. Je suis sûre que mon temps est presque écoulé.
Je tiens à vous remercier encore une fois de vous être manifesté et d'avoir défendu les femmes victimes au sein des forces armées afin d'y assainir la culture. Nous avons besoin de plus de gens comme vous.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Trotter, d'être ici aujourd'hui.
L'amiral McDonald n'a démissionné que lorsque l'enquête à son sujet a été rendue publique dans la presse.
Monsieur Trotter, le Service national des enquêtes des Forces canadiennes a-t-il communiqué avec vous et discuté de la façon dont cette information a été divulguée à la presse?
Je suis curieux de savoir pourquoi vous avez jugé nécessaire d'avoir un avocat avec vous aujourd'hui lors de votre comparution.
Je ne crois pas qu'il soit présent aujourd'hui.
Je ne suis pas avocat. Je pilote des navires de guerre pour gagner ma vie. Si quelqu'un voulait s'initier à cela, je pourrais l'aider. Cependant, en ce qui concerne les affaires parlementaires, j'avais évidemment besoin d'un avis juridique, afin de ne rien dire qui dépasserait les limites. Voilà la raison.
D'accord.
Je suis curieux au sujet des aspects de votre témoignage concernant les menaces qui vous ont été faites. Craignez-vous de retourner travailler dans la Marine canadienne après votre témoignage d'aujourd'hui?
C'est une très bonne question, monsieur.
J'ai reçu des appels téléphoniques d'officiers supérieurs de ce côté-ci du Canada qui m'ont dit qu'ils avaient confiance en moi et que j'étais un atout pour l'organisation, mais qui m'ont... Ce que je veux dire, c'est qu'on peut dire à quelqu'un qui est déprimé de ne pas être déprimé. Je comprends.
La chaîne de commandement peut me rassurer et elle peut tenter de le faire en disant que je suis un atout pour cette organisation, mais en fin de compte, je suis ici devant tout le pays pour parler de choses très délicates. Je dirais que mon avenir est incertain. Je ne sais pas quoi penser de mon retour au travail. Évidemment, je vais devoir discuter avec les fournisseurs de mon équipe de santé intégrée et ma chaîne de commandement. Je ne veux pas trop m'étendre sur le sujet, mais j'espère que cela répond à votre question.
Je pense qu'il est inquiétant, alors que vous venez donner ce genre d'information au Comité et au Canada, de penser qu'il pourrait y avoir des représailles contre vous lorsque vous retournerez au travail. C'est ce qui vous inquiète. Cela pourrait affecter votre carrière à ce stade-ci, et vous estimez que cela est possible.
Pour répondre à votre question, oui, mais le « pourquoi » de cela est ce qui prédomine. Lorsque j'ai accepté une affectation en tant qu'officier des Forces armées canadiennes, j'ai fait le serment devant la reine et le pays de remplir mes fonctions, et il y a le vieil adage selon lequel le service passe avant la personne. Il se peut qu'il y ait des réactions. Il se peut qu'il y ait des répercussions sur ma carrière — ce n'est qu'une supposition, je ne sais pas —, mais des gens de ma chaîne de commandement m'ont donné l'assurance qu'ils m'appuient et qu'ils me font confiance.
En raison des menaces qui vous ont été faites, avez-vous eu l'impression, à un moment donné, ou avez-vous l'impression maintenant, que vous devez prendre des mesures pour vous protéger contre l'une ou l'autre de ces menaces?
Jusqu'à maintenant, je compte beaucoup sur mon équipe de soins de santé intégrée pour m'assurer que ma santé mentale est bonne, parce que si ma santé mentale n'est pas bonne, les choses n'iront pas bien pour moi. Je m'occupe aussi de ma condition physique, mais pour ce qui est de mon emploi futur dans les Forces canadiennes, j'ai des factures à payer comme tout le monde. J'ai quatre jeunes enfants et j'ai une épouse qui est étudiante en soins infirmiers, alors j'ai des préoccupations. Pour ce qui est de la façon dont les choses se passeront, je ne peux pas prédire l'avenir.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci, monsieur Trotter, de votre présence ici aujourd'hui et de votre témoignage.
J'aimerais vous poser quelques questions sur divers sujets et j'espère avoir assez de temps.
Je crois comprendre qu'un certain nombre de députés vous ont posé des questions sur le moment de l'incident allégué et que vous ne vouliez pas en parler, ce qui est compréhensible, parce que vous essayez de protéger la personne qui s'est manifestée.
Si vous ne pouvez pas répondre à cette question, dites-le-moi. Pouvez-vous nous dire s'il s'agit d'un incident qui s'est produit après la nomination du chef d'état-major de la Défense?
Cela s'est produit avant la nomination au poste de chef d'état-major de la Défense, mais pour ce qui est des détails concernant le déroulement des événements, je vais essentiellement donner la même réponse, à savoir que l'enquête est en cours au SNEFC.
C'est entendu. C'est compréhensible.
Nous savons que vous avez parlé de quelqu'un qui s'appelle Amelie et qui vous a contacté. Je pense que nous savons maintenant qu'il s'agit de la cheffe de cabinet du Bureau de l'adjoint ministériel. Elle travaille au ministère, pas pour le cabinet du ministre.
Je sais que vous avez convenu de demander à votre avocat d'examiner la chronologie des événements et de nous la faire connaître. Pouvez-vous nous parler un peu de la façon dont les choses se sont déroulées? Je parle de la période entre le moment où vous avez signalé cette allégation et le moment où le SNEFC a communiqué avec vous. Pouvez-vous m'en dire un peu plus à ce sujet?
Oui, je peux. Mon premier contact avec le CIIS... parce que, selon moi, mon premier contact avec le SNEFC a été par l'entremise d'un adjudant d'Ottawa qui avait reçu le message du CIIS. La première fois que j'ai parlé au CIIS, il était 9 heures du matin, heure du Pacifique, le 4 février. La deuxième fois que j'ai parlé au CIIS, c'est-à-dire lorsqu'on m'a rappelé pour confirmer qu'il ne s'agissait pas d'un outil de signalement, c'était à 12 h 52, heure du Pacifique. Il s'est écoulé, disons, quatre heures entre les deux appels du CIIS.
En ce qui concerne ma communication avec le SNEFC à Ottawa, elle a eu lieu aux alentours de 15 heures, le 4 février. Deux heures plus tard... Encore une fois, je ne sais pas si c'est mon premier ou mon deuxième appel qui a abouti au SNEFC.
Pardonnez-moi si j'ai mal compris, mais pour que ce soit clair, est-ce que tout cela s'est produit le même jour? Ai-je bien compris?
D'accord. Merci.
À mon avis, il est important que le Comité comprenne dès à présent comment traiter la question du harcèlement sexuel et des agressions sexuelles au sein des Forces armées canadiennes. Je me demande si vous pourriez nous faire part de certaines de vos réflexions. Vous avez parlé de...
Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche. Pouvez-vous nous dire quel genre de processus devrait être suivi quand quelqu'un dépose une plainte? Quelles ressources devraient être mises à la disposition de la personne qui fait les allégations? Comment le processus d'enquête devrait-il être géré en ce qui concerne le signalement, l'enquête etc.?
Pourriez-vous nous donner des conseils?
Encore une fois, ce genre d'analyse en matière de mise en œuvre d'une politique et de procédures dépasse largement mes compétences. C'est sur le terrain qu'il doit y avoir quelqu'un dans la chaîne de commandement, si possible un officier, si ce n'est un militaire de haut rang, à qui on peut se confier. Voilà de quoi je peux parler. Il doit y avoir une relation de confiance.
À part ça, répondre à ce genre de questions n'est pas de mon ressort.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier le capitaine de corvette Trotter de son courage. Je lui en suis très reconnaissant.
Vous incarnez ce que l'on attend de tous les membres des Forces armées canadiennes: la vérité, la vaillance, la bravoure et l'honneur. Vous faites tout ce qu'il faut et vous défendez les victimes d'inconduite sexuelle. Je vous en félicite.
Je sais qu'il y a beaucoup d'autres personnes dans les Forces armées canadiennes, des hommes et des femmes, qui feraient exactement la même chose, et vous montrez l'exemple.
Nous sommes au courant de votre appel avec Amelie Armstrong, et vous nous en avez parlé.
Madame la présidente, c'est maintenant une personne d'intérêt. Je crois que nous devons l'inviter à comparaître devant le Comité afin de connaître sa version des faits. Vous aviez certainement l'impression de parler au bureau du ministre. Ayant été moi-même secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, je peux vous dire que le bureau du chef d'état-major du ministère de la Défense nationale est plus près du bureau du ministre que celui du secrétaire parlementaire.
Je sais que Mme Vandenbeld serait d'accord avec moi. Nous avons un bureau à l'autre bout de l'étage, mais tout le monde se trouve au même étage, à l'étage de la direction du ministère de la Défense nationale, et rien ne dit que Mme Armstrong ne s'est pas rendue au bureau du ministre, de l'autre côté des ascenseurs, et qu'elle n'a pas eu cette conversation avec le personnel du ministre. C'est pourquoi nous devons lui parler.
Vous avez mentionné, monsieur, le traitement spécial que les commandants semblent obtenir et les exemptions qui leur sont accordées à la suite d'allégations d'inconduite sexuelle. Je ne sais pas si vous avez vu le reportage de l'émission The Fifth Estate hier soir. Il était question de... Y a-t-il une sonnerie ou est-ce simplement la fin de la séance?
Je suis désolé.
Je recommence; le reportage portait sur des femmes victimes d'agressions sexuelles et d'autres formes d'inconduite sexuelle. Dans le cadre de l'opération Honour, au lieu d'imposer des mesures punitives appropriées, on se contente trop souvent de mesures administratives, et la carrière des auteurs d'inconduites peut se poursuivre.
Diriez-vous, monsieur, qu'il n'y a pas de ligne de conduite assez dure pour changer la culture des Forces armées canadiennes en matière d'inconduite sexuelle?
Je dois dire que la réponse à cette question est probablement bien en dehors de mes compétences. C'est peut-être quelque chose qu'un organisme indépendant des Forces armées canadiennes devrait examiner.
Je n'ai jamais connu de situation de comportement inapproprié, à la suite de laquelle l'accusé aurait été promu et la plaignante laissée pour compte. Personnellement, je n'ai jamais vu ce genre de situation. J'ai l'information que vous avez de The Fifth Estate.
Encore une fois, je ne pense pas être en position de pouvoir fournir...
Vous avez mentionné... pas dans le cas du chef d'état-major de la Défense dont nous discutons en ce moment, mais vous avez fait allusion à l'autre situation qui s'est produite lors de l'appel sur Zoom. Il y a eu alors le premier maître qui devait enquêter sur son patron, ce qui, nous le savons, ne pouvait pas donner lieu à un processus équitable pour la victime. Encore une fois, cela nous renvoie à un problème plus vaste, à savoir que lorsqu'on a affaire à des niveaux de commandement supérieurs, ceux-ci peuvent influencer et entraver davantage le processus de justice, ainsi que toute enquête qui doit être menée.
Êtes-vous d'accord?
Dans le cas dont j'ai parlé, je conviens qu'il y avait conflit d'intérêts et que l'enquêteur nommé n'était pas la personne appropriée. Je peux parler de ce cas-là.
D'accord. Je comprends cela.
Monsieur, sans entrer dans les détails, et vous avez très bien veillé à ce que nous ne nous ingérions pas dans l'enquête contre l'amiral McDonald, diriez-vous que si, dans le processus d'examen destiné à sélectionner le noveau chef d'état-major de la Défense, on avait creusé suffisamment, on aurait découvert les accusations ou les allégations contre l'amiral McDonald avant de le nommer à ce poste?
Pensez-vous que c'était l'une de ces situations dont personne d'autre n'était au courant?
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Trotter, je vous remercie d'être parmi nous. Merci de votre service. Merci d'avoir servi en Afghanistan et d'y avoir fait preuve de courage. Merci de votre courage aujourd'hui. Je veux répéter ce qu'ont dit plusieurs de mes collègues, à savoir que vous incarnez l'éthique qui devrait être systémique au sein des Forces canadiennes dans ce dossier qui nous occupe.
Vous avez eu des échanges avec des collègues sur le fait qu'il s'agit d'allégations contre des officiers supérieurs, et je veux simplement vous parler des directives administratives du ministère de la Défense nationale et vous demander ce que vous en pensez. Dans la série 9000, la directive 9005-1 porte sur le signalement d'inconduite sexuelle.
Ce cadre a-t-il été utile? L'avez-vous consulté lorsque vous avez pris vos décisions? S'il n'a pas été utile, quels sont les obstacles qu'il comportait et qu'il faudrait peut-être examiner pour le modifier?
Oui, monsieur, le cadre de cette ordonnance administrative a été utile. Je l'avais lu quand il a été publié. Je me suis familiarisé de nouveau avec son contenu lorsque j'ai suivi la formation pour devenir coordonnateur des tâches opérationnelles de mon unité.
En ce qui concerne le signalement de l'incident de l'amiral McDonald, je n'avais pas nécessairement la directive sous les yeux, et je ne crois pas qu'il y avait beaucoup de conseils pour m'aider dans cette situation. Je pense que ce cadre est utile et que c'est un pas dans la bonne direction. Les lignes directrices sont claires.
J'espère que cela répond à votre question.
Merci. C'est utile. Merci, monsieur.
Je tiens à vous remercier de votre collaboration. Je crois qu'il est extrêmement important que le Comité reconnaisse — et je pense qu'il l'a fait à bien des égards — que les femmes ne peuvent pas et ne devraient pas faire ce travail seules, non seulement en ce qui concerne les cas les plus graves d'allégations de harcèlement ou d'agression, mais aussi en ce qui concerne la question générale de l'égalité des sexes, de la diversité et de l'inclusion au sein des Forces canadiennes.
Je me demande si vous pourriez prendre un peu de temps pour expliquer au Comité votre parcours professionnel et dire comment vos pensées ont évolué sur la question de l'égalité des sexes, comment vous avez vu la culture évoluer ou changer — mais peut-être qu'elle n'a pas changé du tout — depuis le début de votre carrière jusqu'à aujourd'hui, et s'il y a eu de bonnes choses qui se sont produites.
Sur quoi le Comité devrait-il se concentrer en matière de recommandations pour que les bonnes choses soient consolidées, mais aussi élargies pour vraiment changer le système de façon à ce qu'il tienne davantage compte de ce que vous faites aujourd'hui en termes de dénonciation et d'élimination de ce genre de comportement?
Mon service militaire a commencé au Collège militaire royal du Canada après une formation de base. Cela faisait un certain nombre d'années que les femmes étaient admises au Collège militaire et dans la marine. Quand je suis arrivé dans ce milieu... Je ne peux parler qu'en mon nom. Je pense que c'était un très bon environnement de confiance. C'est la génération dans laquelle j'ai évolué au sein de la marine.
Après avoir quitté le Collège militaire royal du Canada pour intégrer la flotte sur la côte ouest, j'ai eu des mentors et des guides en navigation et en tenue de quart à la passerelle d'un navire. Il y avait des officières supérieures. Je peux mentionner d'autres excellents exemples de leadership féminin. En ce qui concerne mon expérience, elle a toujours été très positive.
Je ne peux pas vous dire ce que les femmes pensent de leur expérience. Je pense que ce qui est important ici, c'est qu'il y a probablement un fossé générationnel au sein des Forces armées canadiennes en ce qui concerne les questions relatives aux femmes dans le service, aux LGBTQ, à l'ouverture et à l'inconduite sexuelle. Il y a un certain... Dès que vous atteignez un certain grade et un certain âge, vous faites partie d'un certain type de culture, et en dessous de ce niveau, vous faites partie d'un autre type de culture. Il y a peut-être une zone grise pour les gens qui ont été élevés dans les deux types de culture.
Je dirais que je me situe certainement vers la fin du premier type de culture et que l'expérience a été positive pour moi, mais, encore une fois, je ne peux pas parler au nom des femmes qui ont servi à mes côtés.
Merci, monsieur.
Je pense que je n'ai pas beaucoup de temps. Si vous me permettez de poser une très brève question...
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Ayant moi-même connu pendant quelques années la frustration d'être membre d'un parti que la Chambre ne reconnaît pas, je pense que je vais suivre l'exemple de mon collègue M. Garrison, et laisser mon temps de parole à notre collègue Mme Elizabeth May, qui a toujours des questions pertinentes et importantes à poser.
Je vous remercie, mon cher ami.
[Traduction]
Merci.
Monsieur Trotter, j'aimerais revenir à votre conversation. Je n'ai jamais entendu parler de cela. Je vais être honnête avec vous. Je viens de faire une recherche sur Amelie Armstrong. D'autres collègues autour de cette table ont exprimé leur point de vue à ce sujet, mais j'ai toujours entendu l'expression « chief of staff » dans un contexte politique seulement pour désigner le chef de cabinet d'un ministre, alors je comprends certainement pourquoi vous avez cru parler au chef de cabinet. Je n'avais jamais entendu parler d'un « chief of staff » dans un ministère, mais c'est apparemment le poste d'Amelie Armstrong. Je remercie mon collègue, M. Bezan, d'avoir proposé qu'elle soit un témoin.
Lorsque vous avez communiqué avec elle, et qu'elle a réagi à la nouvelle de la plainte pour inconduite sexuelle portée contre le « chief of staff » ou « chef d'état- major » récemment nommé, vous avez dit qu'elle a semblé surprise.
À ce moment-là, avez-vous été surpris que ce ne soit que le lendemain — je suis en train de parcourir mes notes — que l'on vous appelle à la base d'Esquimalt pour que vous vous présentiez à une entrevue à un endroit qui, à votre avis, n'était pas approprié, le Service national des enquêtes des Forces canadiennes, si je ne m'abuse. Vous vous êtes présenté et vous avez eu votre entrevue là-bas.
Pourriez-vous nous donner plus de détails sur les circonstances entourant cet entretien?
Oui. L'adjudant du SNEFC à Ottawa m'avait dit qu'il avait un rôle de liaison avec le CIIS. Peut-être que ma confiance envers le CIIS et son rôle, et la manière dont cela s'est traduit pour lui parce qu'il assure la liaison avec ce centre et ensuite la façon dont il m'a transféré à une autorité appropriée au sein du SNEFC sur la côte...
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, pendant 24 heures ou plus, j'ai tourné en rond. Je pensais que j'en avais assez et que je devais simplement faire une déclaration. Elle a été enregistrée sur vidéo. Il y avait d'autres membres.
L'information était là, et je devais la donner parce qu'à ce moment-là, je ne pensais pas avoir d'autre recours.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Encore une fois, je tiens à remercier le capitaine de corvette Trotter de son témoignage d'aujourd'hui. Comme Mme May l'a souligné, je pense qu'il a jeté un éclairage très utile sur ce que j'aime appeler la défense de la mauvaise porte, c'est-à-dire que les plaignants et ceux qui signalent les plaintes frappent à la mauvaise porte.
Vous avez aussi donné un témoignage consternant mais utile sur la réaction d'hostilité à l'égard des tentatives de dépôt d'une deuxième plainte, et sur ce dont nous ne pouvons pas parler aujourd'hui, à savoir la réalité des menaces proférées à votre encontre en conséquence.
Je pense que vous avez également jeté un éclairage à la fois positif et négatif sur la culture des Forces canadiennes, et je tiens à répéter que je pense que vous êtes un modèle, le modèle que nous nous attendons à voir dans les Forces canadiennes.
J'ai quelques questions simples à poser. Nous avons parlé du CIIS et du SNEFC. Leur rôle respectif était-il clair pour vous, et est-il évident pour la plupart des membres des Forces canadiennes de qui relèvent ces organisations?
Je ne pense pas qu'il soit tout à fait clair pour tous les membres des Forces canadiennes sous quelle autorité ces organisations sont placées. Même en ce qui concerne le CIIS, je ne savais pas qu'il relevait du sous-ministre. Je croyais qu'il s'agissait simplement d'un organisme indépendant mis sur pied par les Forces canadiennes. Je ne peux pas supposer ce que d'autres personnes pensent.
En ce qui concerne le Service national des enquêtes des Forces canadiennes, je crois savoir que les médias ont dit qu'il était indépendant de la chaîne de commandement et qu'il était distinct de la police militaire. D'après ce que je sais, et j'ai pu examiner la structure des Forces canadiennes, le SNEFC relève du grand prévôt, le grand prévôt relève du VCEMD et le VCEMD du CEMD, mais si je le sais, c'est seulement parce que j'ai fait un peu plus de recherches lorsqu'on en a parlé. Pour savoir si d'autres personnes savent tout cela, il faudrait que je le leur demande.
Diriez-vous qu'il serait juste de dire que toute personne confrontée à des problèmes difficiles d'inconduite sexuelle ne présume pas que ces organisations sont vraiment indépendantes de la chaîne de commandement dont elle est obligée de se plaindre, dans les situations impliquant des officiers supérieurs?
Je ne peux pas entrer dans la tête des gens. Je ne veux pas me prononcer en disant que d'autres personnes font ou ne font pas confiance à ces organisations. Je vais devoir laisser ces personnes en parler elles-mêmes.
Je m'adresse au témoin. Vous avez parlé du système de suivi, du fait que vous l'aviez examiné et qu'il n'y avait pas d'autres entrées pour cet incident particulier.
Est-ce que c'est la façon dont les incidents sont présentés dans ce système de suivi? Pouviez-vous les voir par ordre chronologique? Comment pouviez-vous même savoir si l'incident avait déjà été signalé ou non?
Sans trop entrer dans les détails sur la façon dont l'incident m'a été signalé, non seulement il m'a été signalé, mais on m'a fait savoir que le premier maître avait été chargé de l'enquête. On m'a écrit au sujet de la nature et de la méthode de l'enquête.
Il n'y avait aucune mention de création d'un dossier dans le SSAOPH. Si je me connecte au système de suivi de l'opération Honour, je ne pourrai pas nécessairement vérifier les dossiers d'autres personnes parce qu'il est très compartimenté pour la protection de l'information.
D'après ce que je sais pour le moment, mon rapport était le seul. D'après les conversations que j'ai eues avec des officiers supérieurs de formation et des fonctionnaires, c'est à cause de mon rapport dans le système de suivi de l'opération Honour que j'ai été réprimandé et discrédité. C'est ainsi que personne d'autre n'a fait de signalement dans le système de l'opération Honour; j'ai été le seul à le faire.
Merci, madame la présidente.
S'il reste du temps, je le partagerai avec Mme Alleslev.
À part vous, qui d'autre a accès à ce système de signalement? Vous avez dit qu'il est compartimenté. Est-ce que chaque personne qui entre dans le système ne peut voir que ce qu'elle inscrit, ou est-ce que les gens peuvent voir ce que les autres consignent?
D'après ce que je comprends — et encore une fois, il y a probablement des gens qui peuvent mieux l'expliquer —, le système est conçu de telle sorte que j'y entre au moyen de ma carte d'infrastructure à clé publique, qui est ensuite authentifiée. Je ne peux voir que les enquêtes ou les plaintes qui concernent mon unité. Je pourrais peut-être aussi voir quelque chose s'il y a une personne accusée dans une autre unité, disons à la BFC Halifax. Je ne pourrais pas voir le dossier, mais je pourrais peut-être voir qu'un dossier d'accusé est en attente ou quelque chose du genre. Ce n'est pas comme si je pouvais examiner les dossiers d'une autre unité.
Il y a votre unité et il y a quelqu'un qui commande plusieurs unités. La personne plus haut placée pourrait-elle ouvrir une session dans le système... Peut-être ne le savez-vous pas.
Quelqu'un pourrait-il utiliser une de ces cartes ICP pour entrer dans le système et voir ce qui se passe dans chaque unité qui se trouve sous son commandement?
Il y a des utilisateurs désignés du système de suivi de l'opération Honour. Il y a les utilisateurs des unités, puis il y a les L2 — le commandant de région sur cette côte — et ensuite le L1, qui est la marine. Ils ont aussi des utilisateurs désignés. Oui, ils peuvent voir ce qui est de leur ressort, parce qu'ils doivent être en mesure de contrôler le flux d'information et d'informer les commandants sur la progression des dossiers en vue de leur analyse.
Il ne suffit pas de prendre simplement une de ces cartes et l'introduire dans le système. Il y a d'autres éléments de vérification rattachés à ces cartes. On ne peut pas tout bonnement en prendre une, la mettre dans le système et le tour est joué.
Savez-vous si des vérifications sont effectuées? Quelqu'un peut-il retracer qui est entré dans les différentes parties de la base de données? Il doit bien y avoir un système de vérification ou de rapport pour voir qui s'est connecté et a consulté...
L'organisme chargé de cette base de données, est-ce le SNEFC? Est-ce la police militaire? Qui est responsable? Qui a la responsabilité du maintien et de l'intégrité du système?
D'après ce que je comprends, la base de données ultime de rapports et d'analyses se trouve au niveau L0, au bureau du chef d'état-major de la Défense. Elle est ensuite confiée aux L1 pour qu'ils aient chacun leur propre système, puis aux L2. En fin de compte, c'est le chef d'état-major de la Défense qui est responsable.
J'ai un bref commentaire à faire au Comité au sujet de Mme Armstrong.
En fait, elle est chef de bureau de l'adjoint ministériel, qui relève de la sous-ministre. Il est fréquent dans ce Comité que la sous-ministre vienne ici et parle au nom du personnel du ministère. Nous avons beaucoup de chance de recevoir la sous-ministre dans quelques minutes, alors j'imagine que nos questions pourraient lui être posées.
Enfin, monsieur Trotter, vous êtes un exemple de ce qu'il y a de meilleur dans les Forces armées canadiennes. Votre témoignage d'aujourd'hui était très courageux. Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à vous remercier d'être un allié, d'avoir servi notre pays et d'être venu ici aujourd'hui.
Je vais répéter ce que Mme Vandenbeld et la plupart des députés ici présents ont dit. Nous vous remercions du courage qu'il vous a fallu pour venir ici et de votre engagement à faire des Forces canadiennes un lieu de travail encore meilleur, monsieur Trotter. Nous vous en sommes très reconnaissants.
S'il n'y a pas d'objection, nous allons suspendre la séance.
Nous reprenons la séance. Le Comité poursuit son étude sur les problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense, Jonathan Vance.
L'honorable Harjit Sajjan, ministre de la Défense nationale, est avec nous aujourd'hui par vidéoconférence depuis deux heures. Du ministère de la Défense nationale, nous avons aussi Jody Thomas, sous-ministre, et la contre-amirale Geneviève Bernatchez, juge-avocate générale des Forces armées canadiennes.
Dix minutes seront accordées pour les déclarations préliminaires, après quoi nous passerons aux questions.
Bienvenue, monsieur le ministre Harjit Sajjan. Je vous invite maintenant à faire une déclaration préliminaire d'un maximum de dix minutes. Merci.
Merci, madame la présidente et membres du Comité.
Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invité de nouveau pour cette séance de deux heures.
J'espère que tous les membres du Comité sont d'accord sur certains points. L'inconduite sexuelle et le harcèlement sont inacceptables. Ils ne sont pas acceptables dans la société canadienne, ni au Parlement du Canada et certainement pas dans les Forces armées canadiennes ou au ministère de la Défense nationale. Nous voulons les empêcher et nous appuyons le réseau de prévention. Nous voulons nous assurer que les personnes qui dénoncent une situation de harcèlement ou d'inconduite sexuelle se sentent en sécurité et en confiance au moment du signalement et de l'enquête.
L'élimination de toutes les formes d'inconduite et d'abus de pouvoir et la création d'un milieu de travail sécuritaire pour tous les membres de l'équipe de la Défense ont toujours été ma priorité absolue en tant que ministre de la Défense nationale. Cependant, des reportages récents dans les médias montrent qu'encore trop de membres des Forces armées canadiennes ne se sentent pas en sécurité pour faire un signalement.
Je tiens à préciser que je n'étais pas au courant de ces allégations avant qu'elles ne soient rapportées dans les médias. Je sais, et nous savons tous, qu'il faut en faire plus pour que tous les membres des Forces armées canadiennes se sentent en sécurité pour faire des signalements, et nous serons prêts à les appuyer s'ils le font.
J'ai passé ma vie au service des Canadiens, comme détective de police, comme Canadien en uniforme et comme député. Je sais que les agresseurs doivent être tenus responsables. Je sais que toute organisation, y compris les Forces armées canadiennes, doit travailler fort pour éliminer la masculinité toxique qui crée une culture inacceptable. Nous avons pris des mesures pour changer cette culture et nous attaquer à l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, mais nous avons encore du travail à faire et toutes les possibilités sont sur la table. Pour nos membres et pour tous les Canadiens, nous nous devons de bien faire les choses.
Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas d'accord avec M. Walbourne sur certaines parties de son témoignage concernant notre rencontre en 2018. La semaine dernière, l'ancien ombudsman a présenté sa version des faits. Dans mon témoignage précédent, je voulais respecter le caractère confidentiel de mes rencontres avec lui, mais à la lumière de son témoignage, il y a des choses que je dois clarifier.
J'ai rencontré M. Walbourne le 1er mars. À la fin d'une réunion ordinaire avec le personnel, M. Walbourne m'a demandé de le rencontrer seul. La majeure partie de cette réunion privée n'a pas porté sur le général Vance. M. Walbourne a plutôt passé la plupart du temps à parler de l'enquête sur les allégations d'inconduite le mettant en cause, lui et son bureau.
Comme je l'ai déjà dit, toute enquête doit suivre son cours, quel que soit le grade ou la position des personnes concernées. Elle doit être exempte d'ingérence politique. Cela s'applique également à l'enquête sur le bureau de l'ombudsman, comme je le lui ai dit à ce moment-là. Il n'est pas bon que des politiciens s'immiscent dans une enquête.
À la toute fin de notre conversation privée, M. Walbourne m'a fait part de préoccupations au sujet de l'inconduite de l'ancien chef d'état-major de la Défense. Il ne m'a pas donné de détails et je ne lui ai pas permis de m'en donner. J'ai très délibérément respecté le processus d'enquête pour qu'il demeure indépendant.
Il aurait été incorrect et dangereux de mêler un élu, un politicien, au déroulement d'une enquête. La politisation de toute enquête compromet une issue juste pour les personnes qui dénoncent les abus. Compte tenu de son poste et de son expérience, M. Walbourne aurait dû le savoir. Dans notre société, la dernière chose que nous voulons, c'est que les élus prennent des décisions que les enquêteurs doivent prendre de façon indépendante.
Dans son témoignage, M. Walbourne a déclaré qu'il était venu me demander conseil sur ce qu'il fallait faire. Je lui ai dit exactement quoi faire. Je lui ai dit qu'il devait utiliser les pouvoirs et les processus déjà en place pour traiter la plainte. Comme M. Walbourne l'a dit dans son témoignage, il connaissait les pouvoirs qu'il avait en tant qu'ombudsman.
Selon les directives qui régissent son bureau, dans les cas d'acte criminel potentiel ou d'infraction au code de discipline militaire, l'ombudsman peut signaler les plaintes au juge-avocat général, au grand prévôt ou à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. À ma connaissance, M. Walbourne n'a soumis de plainte à aucun de ces organismes.
J'ai donné à M. Walbourne les conseils qu'il avait demandés. Les enquêtes sur des plaintes de ce genre devraient commencer au bureau de l'autorité d'enquête compétente, et non pas à celui d'un élu.
Afin de fournir un soutien supplémentaire à M. Walbourne, les hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé ont été informés de la plainte concernant l'ancien chef d'état-major de la Défense. De son propre aveu, M. Walbourne a été invité à fournir des détails sur cette plainte aux autorités compétentes dès le lendemain. Malheureusement, il ne l'a pas fait. Il a dit qu'il cherchait une protection de niveau supérieur pour montrer à la plaignante que nous prenions cette allégation au sérieux.
Madame la présidente, c'est parce que j'ai pris cette préoccupation tellement au sérieux, comme je le ferais dans le cas de toute allégation d'inconduite, que je l'ai soulevée auprès de l'autorité indépendante compétente, à l'extérieur du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes.
M. Walbourne a laissé entendre que s'il avait reçu une rétroaction, il serait retourné voir la plaignante pour lui demander de fournir des renseignements précis. En fait, nous avons fourni cette rétroaction. À aucun moment, selon le témoignage de M. Walbourne, n'a-t-il dit qu'après sa rencontre avec les hauts fonctionnaires, il était retourné voir la plaignante pour lui demander si elle était prête à déposer une plainte officielle. J'ai appris que les autorités compétentes n'ont jamais reçu d'information.
Enfin, M. Walbourne a déclaré qu'il n'y avait pas eu de suivi. Ce n'est pas vrai. Les hauts fonctionnaires ont fait un suivi. On a demandé des informations concrètes. Elles n'ont n'a pas été transmises. Au cœur de nos systèmes démocratique et judiciaire, il y a la conviction que toute enquête sur un acte répréhensible potentiel ne devrait jamais être soumise à l'influence politique. Une intervention politique peut compromettre une issue juste pour les personnes qui dénoncent des faits. Quand des préoccupations ou des allégations sont portées à mon attention, je suis toujours les procédures appropriées. Je ne voudrais jamais être la raison pour laquelle une personne n'a pas obtenu le résultat juste qu'elle mérite.
Quant à la suggestion selon laquelle une commission d'enquête ou une enquête sommaire serait un moyen approprié, elle est tout à fait inadéquate. En fait, en vertu des directives et ordonnances administratives de la défense concernant les commissions d'enquête et les enquêtes sommaires, il nous est interdit de recourir à une commission d'enquête ou à une enquête sommaire pour obtenir des preuves relatives à un manquement possible au code de discipline militaire ou pour attribuer une responsabilité criminelle.
Madame la présidente, permettez-moi de citer l'article 2.7 de la directive 7002-0 :
2.7 Une [commission d'enquête] ou une [enquête sommaire] ne doit pas être menée si elle a notamment pour but:
a. soit d'obtenir des éléments de preuve relatifs à tout manquement possible au Code de discipline militaire;
b. soit d'attribuer une responsabilité criminelle.
De plus, il est interdit à la commission d'enquête de recommander qu'une accusation soit portée. Ce sont là des points essentiels.
Quand une personne porte plainte, elle s'attend à juste titre à ce qu'on y donne suite en respectant ses souhaits et, si cela est justifié, à ce que les accusations appropriées soient portées en vertu du code de discipline militaire ou à ce que des accusations criminelles soient portées. Toute ingérence dans ce processus, comme cela a été suggéré, compromet un résultat juste. Cela signifierait qu'un plaignant, un survivant, pourrait se voir refuser l'issue juste qu'il mérite.
C'est pourquoi il aurait été extrêmement inapproprié et dommageable de discuter d'une allégation avec le général Vance.
Un résultat juste, c'est ce que les gens qui portent plainte méritent, un résultat auquel s'attendent les Canadiens, y compris les membres des Forces armées canadiennes, un résultat dont notre société a besoin, un résultat que moi, et tout le gouvernement, voulons. Nous avons des processus pour enquêter, quel que soit le grade ou le poste de la personne concernée.
Cependant, malgré les protestations de certains députés, les enquêtes ne devraient pas être politisées, ni par un ministre, ni par quiconque occupe un poste politique. Toute enquête devrait être menée de façon indépendante par les autorités compétentes. C'est un élément fondamental de notre système de justice, un principe que certains députés semblent oublier.
J'ai toujours insisté sur le fait que nous avons encore beaucoup de travail à faire pour que tous les membres des Forces armées canadiennes se sentent en sécurité en dénonçant des inconduites. Bien que nous ayons réalisé des progrès significatifs, nous devons accélérer les changements. Nous avons besoin d'un changement de culture radical, Nous devons améliorer nos politiques et nos processus pour prévenir l'inconduite et les abus de pouvoir.
C'est pourquoi nous allons de l'avant avec un examen externe indépendant, afin de pouvoir résoudre efficacement le problème des membres qui ne se sentent toujours pas en sécurité pour signaler des situations d'inconduite. Comme nous l'avons dit, nous allons mettre en place une structure de signalement indépendante pour examiner les allégations d'inconduite. Toutes les possibilités sont sur la table. Pour les victimes d'inconduite, nous ferons tout notre possible pour rebâtir la confiance que nous avons perdue.
Nous mettons tout en œuvre pour prévenir et éliminer les inconduites sexuelles dans les Forces armées canadiennes. Nous aurons un changement de culture en profondeur. Nous éliminerons la culture de masculinité toxique qui existe toujours. Nous veillerons à ce que les victimes d'inconduite se sentent en sécurité et appuyées quand elles dénoncent des actes répréhensibles. Nous bâtirons des Forces armées canadiennes plus inclusives qui reflètent et représentent mieux les Canadiens qu'elles protègent chaque jour.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je suis heureux que vous soyez ici. Vous semblez avoir modifié la version des faits concernant les allégations contre le général Vance. Dans votre déclaration préliminaire, vous n'avez pas reconnu la volonté de la victime, qui était de préserver la confidentialité. Elle n'était pas disposée à donner à l'ombudsman la possibilité d'aller de l'avant avec sa plainte avant de savoir qu'il y avait moyen de la protéger.
Vous savez, monsieur le ministre, et vous ne l'avez pas reconnu dans votre déclaration préliminaire, que le chef d'état-major de la Défense contrôle toutes les Forces armées et ne relève que de vous, à titre de ministre de la Défense nationale. Vous n'avez pas tenu compte de l'impact de la chaîne de commandement et de la façon dont elle entraverait la capacité de la victime à raconter son histoire. Vous étiez également le supérieur de l'ancien ombudsman, Gary Walbourne, et il devait donc obtenir vos directives, ce qui ne s'est pas produit.
Je veux simplement confirmer les faits, car ce que vous avez dit le 19 février était différent de ce que vous dites aujourd'hui.
Avez-vous rencontré Gary Walbourne le 1er mars 2018, oui ou non?
Madame la présidente, comme je l'ai dit dans ma déclaration, j'ai rencontré l'ombudsman. Toutefois, pour répondre aux commentaires que le député vient de faire, il est tout à fait inapproprié qu'un représentant élu...
Je suis désolé, mais nous ne sommes pas dupes. Vous êtes le ministre. Vous avez prêté serment et vous avez accepté d'être ministre et de gérer, en vertu de la Loi sur la défense nationale, le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes.
Monsieur le ministre, Gary Walbourne a-t-il abordé la question des allégations d'inconduite sexuelle contre le général Vance à la réunion du 1er mars 2018?
Madame la présidente, comme je l'ai dit, à la suite d'une réunion officielle à laquelle assistait le personnel, l'ombudsman m'a demandé de le rencontrer seul. J'ai accepté et la majeure partie de la discussion a porté sur l'enquête sur lui et son bureau. À la fin de cette...
Au lieu de salir le nom de Gary Walbourne, pourriez-vous simplement répondre à la question? A-t-il soulevé la question de l'inconduite sexuelle...
Madame la présidente, il a posé une question sur la rencontre, et j'essaie d'expliquer en quoi elle a consisté et de bien expliquer ce qui s'est passé. Je suis ici pour vous dire qu'à la fin de cette rencontre, M. Walbourne a soulevé des préoccupations au sujet de l'ancien chef d'état-major de la Défense. C'est à ce moment-là que je lui ai dit que je ne pouvais pas participer à une enquête. Il est inapproprié qu'un politicien participe à une enquête. Plus important encore...
Monsieur le ministre, vous savez très bien qu'il est impossible de mener une enquête indépendante au sein du ministère de la Défense nationale alors que tout le monde relève du chef d'état-major de la Défense.
Lorsque l'ombudsman a tenté de soulever cette question et de vous présenter des preuves, qu'avez-vous fait de cette information le 1er mars 2018?
Avec tout mon respect, madame la présidente, il y a quelque chose que le député ne comprend pas. Quand une plainte est reçue par l'ombudsman, une enquête commence automatiquement. Cela étant donné, aucun politicien, y compris moi-même, ne devrait jamais se retrouver dans cette situation. Comme je l'ai dit, l'information aurait dû être transmise aux autorités compétentes. Plusieurs possibilités s'offraient à l'ombudsman — et il a dit qu'il connaissait son travail —; en effet il aurait pu s'adresser à la juge-avocate générale, au grand prévôt ou à la Commission indépendante d'examen des plaintes concernant la police militaire. Cela ne s'est pas produit.
Ce que je ne voulais pas faire, madame la présidente, c'était peut-être nuire à un résultat juste en m'impliquant dans une enquête.
Vous nous l'avez déjà fait comprendre, monsieur le ministre.
Nous voulons savoir qui vous avez informé de ces allégations.
Madame la présidente, j'essaie de répondre à la question.
J'essayais de protéger l'intégrité de l'enquête ainsi que la personne qui avait fait ces allégations. Lorsque quelqu'un soulève une préoccupation au sujet du chef d'état-major de la Défense, nous devons la prendre au sérieux. C'est exactement ce que j'ai fait. J'ai veillé à ce qu'à titre de politicien, d'élu, je ne m'immisce pas dans cette enquête. J'ai veillé à ce que l'enquête soit aiguillée vers les autorités compétentes — dans ce cas-ci, vers le Conseil privé — afin qu'il examine les allégations et que s'il lui fallait plus de conseils, qu'il obtienne les renseignements des personnes concernées. Voilà à quel point nous avons pris ce problème au sérieux, car nous devions nous assurer...
... Monsieur le ministre, nous voyons bien que vous essayez de gaspiller notre temps pour ne pas répondre aux questions épineuses.
... Je comprends très bien. Je crois comprendre exactement ce qui s'est passé. On en a beaucoup parlé dans les médias. J'ai lu la Loi sur la défense nationale. Je m'occupe de ce dossier depuis longtemps. Je comprends comment fonctionne le ministère et quelles sont vos responsabilités; je sais que vous ne les assumez pas.
Je le répète, vous dites que vous ne voulez pas fournir d'information, mais nous savons que le Bureau du Conseil privé, le BPC, a obtenu cette information. Qui avez-vous informé de ces allégations d'inconduite sexuelle contre le général Vance après la réunion du 1er mars?
Comme je l'ai dit, je n'ai pas accepté l'information de l'ombudsman. Il venait demander conseil. Je lui ai dit exactement à qui il devrait s'adresser.
... Pour être sûr de bien faire, je suis retourné à mon bureau et j'ai communiqué avec mon chef de cabinet afin que l'autorité compétente — dans ce cas-ci, le BCP — en soit informée. Il a dit lui-même dans son témoignage que le BCP avait communiqué tout de suite avec lui à ce sujet.
Madame la présidente, par votre entremise au ministre, vous avez donné l'information, puis vous l'avez transmise au BCP, et le BCP a en fait rédigé une note de service le 16 mars pour préciser que l'ombudsman n'avait pas le pouvoir d'enquêter sur l'inconduite sexuelle. Nous savons également, d'après les témoignages que nous avons entendus, que l'ombudsman a demandé de vous rencontrer sept fois après le 1er mars et que vous avez refusé de le voir. Pourquoi?
Madame la présidente, comme je viens de le dire, si je l'avais rencontré, je me serais immiscé dans l'enquête.
Avec tout le respect que je dois au député, madame la présidente, lorsqu'un ombudsman reçoit une plainte, le processus s'enclenche. L'ombudsman est responsable de mener ces enquêtes. Je ne voulais pas me retrouver dans une situation où je risquais de m'immiscer dans une enquête...
... La note de service du BCP établit très clairement qu'il n'a pas le pouvoir de mener cette enquête...
Bon, arrêtez-vous un instant. Cela suffit. Il faut essayer de laisser à chaque intervenant l'occasion de poser des questions ou d'y répondre. De plus, nous compliquons terriblement le travail des interprètes.
Merci beaucoup.
La parole est maintenant à M. Spengemann.
Madame la présidente, merci beaucoup.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être de nouveau parmi nous aujourd'hui et de nous avoir livré votre témoignage. J'ai quelques petites questions à poser d'entrée de jeu.
Monsieur le ministre, vous savez sans doute que votre ancienne cheffe de cabinet a aussi été invitée à comparaître devant le Comité. Je me demande si vous pensez qu'elle aurait quelque chose à ajouter au témoignage que vous avez donné ou que vous êtes sur le point de donner.
Madame la présidente, comme vous le savez, après avoir parlé à l'ombudsman, j'ai informé ma cheffe de cabinet afin qu'elle fasse un suivi auprès des personnes concernées du Conseil privé, et elle l'a fait. Elle a également informé Elder Marques, au Cabinet du premier ministre. Je suis ici aujourd'hui pour vous présenter non seulement mon témoignage à ce sujet, mais pour vous parler aussi au nom des membres de mon personnel qui s'occupent de ce problème.
Merci, monsieur le ministre.
Et Elder Marques? Aurait-il quelque chose à ajouter à votre témoignage?
Madame la présidente, comme je l'ai dit, mon ancienne cheffe de cabinet a informé le Cabinet du premier ministre de ce qui se passait. Elle n'aurait rien à ajouter.
Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de prendre une position aussi ferme sur cette question, de rester ouvert à toutes les options et de reconnaître la nécessité de rétablir la confiance fondamentale. Je ne prétends certainement pas parler au nom de mes collègues, mais j'ai l'impression que, dans l'ensemble, le Comité est reconnaît, tout comme vous, la nécessité d'apporter des changements au sein des Forces armées canadiennes dans le cas de l'inconduite sexuelle.
Monsieur le ministre, les femmes s'enrôlent dans les Forces armées canadiennes pour servir. Bon nombre d'entre elles sont fières de suivre ainsi des générations de tradition familiale. Malheureusement, ce problème systémique d'inconduite sexuelle les soumet très souvent à des comportements violents, déshumanisants et dégradants qui leur laissent l'impression qu'elles n'ont personne vers qui se tourner.
J'aimerais vous demander, monsieur le ministre, ce que l'on fait à l'heure actuelle pour que les survivants d'inconduite sexuelle puissent signaler ces incidents, et aussi pour les membres qui estiment avoir l'obligation de les dénoncer, ou qui pourraient vouloir les dénoncer parce qu'ils n'acceptent plus cette culture d'inconduite sexuelle?
Madame la présidente, je vous remercie beaucoup de cette question.
Dès le début, nous avons pris à coeur de créer un environnement inclusif dans lequel tous ceux qui s'enrôlent dans les Forces armées canadiennes, en particulier les femmes, puissent servir, réaliser leur plein potentiel et consacrer ce potentiel aux Forces armées canadiennes.
Dans le cadre de nos conversations sur le traitement des incidents, nous n'avons pas beaucoup parlé des femmes qui ont eu le courage de signaler des incidents. Il nous reste beaucoup de travail à faire.
Nous avons modifié les politiques en vigueur pour que les gens soient tenus responsables de leurs actes. La police militaire a maintenant une unité spéciale chargée d'enquêter sur des situations d'inconduite sexuelle comme celle-ci. Nous avons également adopté la Déclaration des droits des victimes, le projet de loi C-77, pour qu'elles reçoivent un soutien efficace.
Madame la présidente, je pense que la chose la plus importante qui ressort de tout cela, c'est que nous avons besoin d'une plus grande représentation à tous les niveaux supérieurs. Dès le départ, je me suis concentré sur la création d'un bassin de femmes qui pourront accéder aux niveaux supérieurs. Lorsque je suis devenu ministre de la Défense nationale, nous avions six femmes générales. Aujourd'hui, nous en avons 14. Nous devons continuer à augmenter ce nombre, parce que nous savons qu'une fois que nous aurons plus de femmes, et surtout plus de femmes qui occupent des postes importants, la culture des Forces armées changera, parce qu'elles auront leur mot à dire.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Je voudrais vous poser une question de plus sur la culture. Vous avez demandé un changement global de cette culture. Le Comité, au cours de la présente législature et de la précédente, a entendu beaucoup de témoignages sur la culture, en partie sur la masculinité toxique, l'inconduite sexuelle et sur d'autres aspects négatifs. On nous a aussi soulevé ses aspects positifs, comme l'excellence et la discipline, la chaîne de commandement et la capacité de déploiement en circonstances très difficiles, l'esprit de coopération avec nos amis et alliés à l'étranger ainsi que le désir de servir le public canadien, comme les Forces canadiennes l'ont fait de façon admirable pendant la pandémie de la COVID-19.
Pouvez-vous développer votre idée de changement global de la culture en mettant l'accent, oui, sur les éléments négatifs, mais aussi sur les aspects positifs actuels de la culture des Forces canadiennes que vous voudrez préserver?
Madame la présidente, je vous remercie beaucoup pour cette question.
On m'a souvent posé cette question au sujet d'un changement global de cette culture. Pour moi, il s'agit d'éliminer les éléments toxiques auxquels nous faisons face actuellement dans les Forces armées canadiennes et qui entraînent toutes sortes d'inconduites.
Le changement de culture dont nous parlons est très simple. Il s'agit de permettre à tous ceux qui se joignent aux Forces armées canadiennes d'atteindre leur plein potentiel dans un milieu inclusif. S'ils constatent des actes répréhensibles, ils peuvent les dénoncer, ils sont entendus et les choses peuvent changer. Mieux encore, ces changements rétablissent la justice. Voilà sur quoi nous nous sommes concentrés jusqu'à maintenant.
Nous savons qu'il nous reste encore beaucoup à faire. Bien des femmes n'osaient pas s'exprimer. C'est probablement l'aspect le plus troublant de tout cela, et il faut que cela change.
Je serai heureux d'entendre les conseils que l'on nous donnera. Nous prendrons davantage de mesures à cet égard afin de modifier cette culture comme il se doit.
Monsieur le ministre, dans les 30 secondes qu'il me reste, que diriez-vous à une jeune femme qui envisage de faire carrière dans les Forces armées canadiennes?
Je lui dirais qu'elle et tous les autres citoyens canadiens ont le droit de servir dans les Forces armées canadiennes, le droit de porter l'uniforme et d'être traités avec dignité et respect. C'est exactement ce que nous visons.
Mais surtout, nous leur créons une voie d'accès aux échelons les plus élevés. Madame la présidente, les femmes servent les Forces armées canadiennes depuis longtemps, mais elles n'ont jamais atteint les niveaux les plus élevés. C'est l'une des choses que nous voulions changer, et nous y parviendrons en créant une voie qui va de la base — et qui, soit dit en passant, n'ira jamais en sens contraire, quels que soient les gouvernements ou les ministres au pouvoir. Nous savons qu'en invitant les femmes à la table, nous commencerons directement à transformer cette culture .
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur le ministre, vous venez de nous dire quel message vous enverriez à une jeune femme qui veut s'impliquer dans les Forces. Le message est bien beau, mais si vous lui dites du même souffle que, le jour où elle sera victime de harcèlement sexuel de la part du plus haut gradé de l'armée, soit le chef d'état-major, et que lorsqu'elle s'en plaindra à l'ombudsman, ce dernier ne pourra rien faire. Quant à vous, en tant que ministre, vous ne pourrez rien faire d'autre que dire à l'ombudsman de s'occuper de ses affaires et de contacter les autorités appropriées.
Pensez-vous que la jeune femme sera rassurée?
[Traduction]
Madame la présidente, je pense que le député oublie une chose ici.
Le rôle de l'ombudsman est d'enquêter...
[Français]
Monsieur le ministre, je ne veux pas que vous me donniez un cours sur la manière dont cela fonctionne. Je vous demande si vous pensez que la dame...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous ne le faites pas.
[Français]
Pensez-vous que la dame va être rassurée?
[Traduction]
C'est oui ou non.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, madame la présidente.
Mon temps de parole est de cinq minutes. Plus tôt, le ministre a fait un exposé de 10 minutes, et je ne veux pas qu'il le répète.
Monsieur le ministre, le 1er mars 2018... Vous dites que M. Walbourne vous a dit qu'une plainte pour harcèlement sexuel avait été déposée contre le plus haut gradé de l'armée, soit le chef d'état-major. Ce n'est pas rien.
Comme l'ombudsman était saisi de cette affaire et qu'il était mal pris, car il ne savait pas exactement comment gérer le problème, il vous a demandé de lui donner des conseils. Selon lui, vous lui avez répondu de ne plus venir vous achaler et de ne pas revenir vous voir pour vous dire quoi faire. Vous nous dites que les choses ne se sont pas déroulées de cette façon. Selon vous, vous lui avez dit d'aller voir le Grand Prévôt des Forces canadiennes ou la police militaire, un organisme indépendant. Par la suite, il est parti.
Avez-vous vérifié auprès de ces instances si elles avaient reçu cette plainte? Est-ce que le Grand Prévôt, le juge-avocat général ou la police militaire ont reçu l'ombudsman en lien avec ce dossier? Avez-vous fait des vérifications à ce sujet?
[Traduction]
Madame la présidente, tout d'abord, l'ombudsman doit faire enquête indépendamment de la chaîne de commandement, quel que soit le grade.
Pour répondre directement à votre question sur le suivi, absolument pas. C'est ce qu'on appelle de l'ingérence dans une enquête; je ne pouvais pas m'immiscer. Si vous me demandez de m'immiscer dans une enquête, je vous répondrai carrément, absolument pas. Je suis un ancien policier, et je ne voudrais pas...
[Français]
Monsieur le ministre, ce n'est pas ce que je vous demande. Ne vous défendez pas de cela, puisque je ne vous accuse pas d'être intervenu.
[Traduction]
[Français]
Je ne vous accuse pas d'être intervenu. En fait, ce que je dis, c'est que, à mon avis, vous n'êtes pas suffisamment intervenu. Or il s'agit d'un autre débat.
L'ombudsman vous a dit qu'il y avait un problème, et vous lui avez répondu d'aller voir trois autres instances, soit le juge-avocat général, le Grand Prévôt des Forces canadiennes et la police militaire, mais vous n'avez fait aucune vérification à ce sujet. Par la suite, avez-vous demandé à l'ombudsman de...
Dites-moi donc, monsieur le ministre, trouviez-vous que ce que l'ombudsman vous a dit concernant le chef d'état-major était grave et important?
[Traduction]
Bien sûr que c'était important, madame la présidente. C'est pourquoi j'ai pris ce problème tellement au sérieux...
[Français]
[Traduction]
Madame la présidente, si je ne peux pas répondre à ma question...
... Puis-je répondre à la question ou non?
[Traduction]
Je ne peux pas intervenir parce que je ferais de l'obstruction dans une enquête. Aucun politicien ne devrait faire cela. Si vous voulez le faire, faites-le. Je peux vous assurer que je ne le ferai pas. On ne peut pas. J'essaie de vous dire...
[Français]
[Traduction]
Ce que j'ai soulevé ne s'applique pas seulement à moi. Ce sont les directives données au bureau de l'ombudsman qui ont été fixées au moment de la création de ce bureau. Lorsque quelqu'un présente une allégation, ces directives indiquent à quels organismes l'ombudsman peut aller demander conseil.
[Français]
[Traduction]
[Français]
L'ombudsman vous a dit qu'il était mal pris et qu'il ne savait pas comment faire son travail, parce qu'il s'agissait du chef d'état-major. Il vous a demandé de lui donner des conseils, puisque vous êtes le ministre. Vous êtes le seul supérieur ou la seule autorité à qui il pouvait s'adresser. Ce que je comprends, c'est que vous ne l'avez pas aidé.
Avez-vous au moins essayé de lui reparler par la suite, pour lui demander s'il avait trouvé une solution au problème?
[Traduction]
Je lui ai donné un conseil direct, soit de s'adresser aux autorités compétentes, en l'occurrence le Bureau du Conseil privé, qui est responsable des nominations par le gouverneur en conseil. Dans son propre témoignage, il a affirmé que les gens du BCP ont fait tout de suite un suivi, dès le lendemain.
Madame la présidente, il est extrêmement important d'examiner ces directives auxquelles notre ombudsman doit se conformer. Il ne devrait pas avoir à me demander conseil. L'ombudsman est chargé et a pour rôle de donner des conseils au ministre.
[Français]
Monsieur le ministre, à votre avis, combien de fois est-il arrivé que le chef d'état-major fasse l'objet d'une plainte pour harcèlement sexuel?
Avant M. McDonald et M. Vance, y en a-t-il eu d'autres à votre connaissance?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie le ministre d'être venu aujourd'hui. Je tiens à le rassurer: les questions que je lui poserai aujourd'hui ne porteront pas sur ce que l'ombudsman a fait ou n'a pas fait.
Le Comité cherche à déterminer ce que le gouvernement a fait ou n'a pas fait pour que les femmes puissent servir de manière égale dans les Forces armées canadiennes.
Nous avons fait des progrès tout au long de ces audiences. Nous savons maintenant qu'en 2018, vous, monsieur le ministre et le premier ministre saviez que quelqu'un avait présenté des allégations d'inconduite sexuelle contre le chef d'état-major de la Défense et qu'aucun de vous deux n'est intervenu efficacement à la suite de ces allégations.
Vous nous dites aujourd'hui que vous n'êtes pas intervenu parce que vous avez renvoyé la plainte à l'organisme d'enquête indépendant approprié. Monsieur le ministre, pensez-vous sérieusement que nous allons accepter que le Bureau du Conseil privé, qui relève du premier ministre et qui n'a aucune capacité d'enquête sur son personnel, était réellement une autorité d'enquête appropriée?
Comme je l'ai dit, l'ombudsman mène ses enquêtes indépendamment de la chaîne de commandement. Dans ce cas-ci, ses propres directives d'ombudsman lui offraient des choix d'organismes où obtenir les conseils qu'il lui fallait.
Dans ce cas-ci, l'information a été transmise au BCP parce que nous prenions cela très au sérieux et que les nominations par le gouverneur en conseil se font au BCP. Le BCP a communiqué avec lui le lendemain même pour lui donner tous les conseils que peuvent donner les personnes compétentes qui s'occupent des nominations par le gouverneur en conseil.
Cela dit, il est tout à fait inapproprié que nous participions à une enquête.
Le Bureau du Conseil privé n'est ni une autorité d'enquête ni une entité indépendante. C'est le fond même de la question.
J'aimerais revenir à la partie du témoignage de M. Walbourne que vous avez en fait confirmée aujourd'hui, à savoir que vous avez refusé d'examiner les preuves qu'il vous avait présentées au sujet des accusations d'inconduite sexuelle grave portées contre le chef d'état-major de la Défense.
Vous avez refusé d'examiner cette information. J'ai toujours essayé de comprendre pourquoi vous ne l'avez pas examinée. Il n'y avait pas d'enquête à ce moment-là. Quelles pourraient être les raisons possibles?
Je dirais qu'il y a deux raisons possibles. Premièrement, vous ne vouliez pas voir de preuves d'inconduite contre le général Vance parce que vous jouissez d'une longue relation personnelle et professionnelle avec le général. La deuxième possibilité est que vous ne vouliez pas voir la preuve parce que, comme le major Brennan l'a dit aux médias, tous les hauts dirigeants étaient au courant de ces allégations d'inconduite sexuelle contre le général Vance.
Ne vouliez-vous pas voir ces preuves parce que vous aviez peur de savoir en quoi elles consistaient?
Madame la présidente, permettez-moi de répondre très directement à cette question.
Je vous prie de ne permettre à aucun autre député d'interpréter mon expérience ou mon service dans les Forces armées canadiennes. Je n'aime pas que d'autres hommes me disent ce que j'ai vécu.
Je peux vous assurer, et je suis désolé de me fâcher en disant cela, que je m'en prendrais à n'importe qui, quel que soit son grade ou son poste, si l'on présentait des allégations contre cette personne.
La raison... et vous avez dit que l'enquête n'avait pas commencé. Je ne suis pas d'accord avec vous. Lorsque l'ombudsman reçoit une plainte, le processus s'enclenche. Le fait d'accepter des renseignements à ce moment-là constitue une ingérence dans l'enquête.
Je suis désolé, madame la présidente, mais je vous prie de ne pas demander à ce député de décrire mon expérience dans les Forces armées canadiennes ou ce que j'y ai vécu. Je n'essaierais pas de décrire ce qui s'est passé dans votre vie, n'est-ce pas? Je suis désolé. Beaucoup de gens, beaucoup d'hommes blancs, ont essayé de me décrire ce que j'ai vécu.
Pour l'instant, je veux parler des femmes et de ce que nous pouvons faire pour améliorer leur situation.
Je vous prie de ne pas toucher à cela, monsieur Garrison.
Mais monsieur le ministre, je n'ai rien dit au sujet de votre service honorable dans les Forces canadiennes, rien du tout. Ce que je vous ai demandé aujourd'hui...
Vous avez dit que je cachais quelque chose à cause de mon service.
Je vous en prie, ne touchez pas à cela. N'essayez pas de définir ce que j'ai vécu dans les Forces armées canadiennes.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, je vous demande pourquoi vous n'avez pas examiné les preuves, et vous n'avez fourni aucune raison, si ce n'est de continuer à déformer les faits au sujet de l'ombudsman.
Ce n'est pas vrai qu'une fois que l'ombudsman reçoit une plainte, il ouvre une enquête. Ce n'est tout simplement pas la réalité. Très souvent, les ombudsmans n'enquêtent pas sur les cas qui leur sont soumis parce qu'ils n'en ont pas le pouvoir.
L'ombudsman a le pouvoir, comme je l'ai dit, selon les directives qui lui ont été données lorsque le bureau de l'ombudsman a été créé, de consulter le juge-avocat général, qui peut lui donner des conseils, ou de s'adresser au grand prévôt. Nulle part il n'est question du ministre de la Défense nationale, et pour une très bonne raison, à savoir qu'aucun politicien ne devrait faire partie d'une enquête.
Je peux vous assurer, n'ayant participé à aucune enquête... Je ne sais pas quelle était l'information, et je ne n'ai pas à la connaître, parce que je ne la connais pas. Si je m'en mêlais, je risquerais de commettre une erreur, par inadvertance, et de perturber le cours de la justice.
Je m'excuse, mais en ce qui concerne les enquêtes, je n'ai pas fait d'enquêtes. J'ai fait cet appel à ce moment-là, et c'était non pas pour intervenir dans une enquête, mais pour veiller à ce que les autorités compétentes fassent le nécessaire.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, la Loi sur la défense vous confère cette responsabilité. Vous dites que vous ne pouviez pas avoir recours à une commission d'enquête parce qu'il y aurait eu des accusations criminelles ou des infractions potentielles au code de service, mais comme vous n'aviez pas examiné l'information, vous ne pouviez pas le savoir.
La seule façon pour vous de savoir que vous n'aviez pas la possibilité de le faire, c'était d'examiner la preuve, non pas d'enquêter sur la preuve, mais d'examiner la preuve que l'ombudsman a tenté de vous présenter parce qu'il n'avait pas le pouvoir d'aller plus loin.
Monsieur Garrison, avec tout le respect que je vous dois, l'ombudsman avait de nombreuses options à sa disposition et, ce qui est encore plus important, lorsque le BCP a été informé des allégations pour que les personnes compétentes fassent les recommandations appropriées, on a du le lui dire. Il y a beaucoup de choses qui auraient pu être faites.
Je n'ai pas à faire des suppositions. Tout ce que je peux faire, c'est m'assurer que toute allégation est immédiatement examinée, et c'est exactement ce que nous avons fait.
Je peux vous assurer, d'une part, que je ne me soucie pas du poste ou du grade d'une personne. Je me soucie des personnes qui ont été lésées et je veux m'assurer qu'elles obtiennent un résultat équitable.
C'est pourquoi, lorsque j'étais en service, c'était ma priorité, pendant que je servais dans la police, et c'est pourquoi, maintenant, en tant que ministre de la Défense nationale, c'est ma priorité depuis le premier jour.
Lorsque nous avons consacré le premier chapitre de la politique de défense à nos employés, cela a été fait pour mettre l'accent là-dessus, pour dire à toute la chaîne de commandement, à toute la structure, que tout ce qu'elle fait doit être axé sur eux, tant en ce qui concerne le changement de politique, que les ressources et les façons d'éliminer ce genre de comportement.
Voici où je veux en venir. Je sais combien c'est important pour vous et j'ai vu que cela vous tenait à coeur, mais vous savez que cela me tient à coeur également. Nous voulons améliorer nos processus. Nous avons encore beaucoup de travail à faire et nous le ferons.
Les militaires méritent-ils un chef d'état-major de la Défense qui se conforme au code de discipline militaire?
Excellent.
Qui est légalement responsable de s'assurer que le CEMD se conforme au code de discipline militaire?
Vous ne pouvez pas...
Madame la présidente, en tant que ministre de la Défense nationale, je n'enquête pas sur les allégations. Il faut s'adresser aux autorités compétentes.
À qui incombe la responsabilité ultime? À qui devons-nous nous adresser pour nous assurer que le chef d'état-major de la Défense se conforme au code de discipline militaire?
Madame la présidente, comme je l'ai déjà dit, lorsque les allégations ont été présentées, premièrement, je n'ai pas pu les entendre. Cependant, j'ai donné des conseils très clairs et précis quant à ce qu'il fallait faire.
Monsieur le ministre, il ne s'agit pas des conseils. Avez-vous, oui ou non, demandé à l'ombudsman de faire enquête?
Madame la présidente, comme je l'ai dit, je ne peux pas ordonner une enquête. Ce serait de l'ingérence politique.
Vous le pouvez. Le premier ministre a-t-il...
Le 10 mars, à la Chambre des communes, le premier ministre a dit que le ministre — vous — avait conseillé à l'ombudsman de s'adresser à des fonctionnaires indépendants qui pouvaient faire enquête. Est-ce vrai?
Les allégations ont été transmises aux fonctionnaires du BCP parce qu'ils sont responsables des nominations par le gouverneur en conseil. C'est très important...
Qui sont les autorités compétentes pour enquêter sur les allégations relatives au code de discipline militaire du chef d'état-major de la Défense?
Ce serait la police militaire, le SNE, ou si cela se produit à l'extérieur... Lorsqu'il s'agit d'une enquête, s'il y a d'autres...
Je ne dirige ni n'informe aucun type d'enquête. Je ne peux pas. Ce serait de l'ingérence politique. Je dois me retirer... Les gens doivent s'adresser...
Monsieur le ministre, la GRC a été appelée à enquêter sur l'amiral Norman, qui a été suspendu lorsqu'un dossier a été créé par la GRC. Des accusations ont été portées, et l'amiral Norman a été jugé publiquement en cour.
Peut-on s'attendre à ce que le processus soit le même pour le général Vance, ou est-ce que les 20 années d'oppression sexuelle et d'abus de pouvoir dont on l'accuse ne sont pas aussi graves qu'une prétendue fuite de documents d'approvisionnement en matière de construction navale?
Pour ce qui est de l'enquête sur l'amiral Norman, elle a été menée de façon tout à fait indépendante de notre bureau. Ce cas-ci sera également traité indépendamment de notre bureau.
Qui le fera, monsieur le ministre? Par qui cela sera-t-il fait? Qui a le pouvoir et la responsabilité de veiller à ce que cela se fasse?
Avez-vous fait un suivi auprès de la police militaire pour vous assurer que l'enquête se poursuivait?
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
[Traduction]
En tant que membre de ce comité, je veux avoir la réponse du ministre et non de la députée. S'il vous plaît, ayez la politesse de laisser le ministre parler.
Je vais reposer ma question.
Monsieur le ministre, avec qui avez-vous fait un suivi pour vous assurer que l'enquête sur le chef d'état-major de la Défense était en cours, afin que vous puissiez prendre les mesures disciplinaires appropriées, si nécessaire?
En tant que ministre de la Défense nationale, je ne fais pas de suivi parce que cela constituerait une ingérence dans une enquête.
En vertu de la loi, vous devez vous assurer que le chef d'état-major de la défense se conforme au code de discipline militaire.
Comment faites-vous cela si vous n'avez pas l'information, si vous ne faites pas de suivi et si vous ne veillez pas à ce que les militaires puissent servir sous les ordres d'un CEMD qui respecte la loi?
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.
Je voulais vous faire part d'une chose, monsieur le ministre, pour faire suite à ce que vous avez dit à M. Garrison. J'ai passé un certain temps à étudier votre carrière. Je sais que vous avez passé votre carrière à protéger les gens à titre de détective, à Vancouver, et de chef des Forces armées canadiennes. Je sais aussi, d'après les mesures que vous avez prises — vous avez parlé de certaines d'entre elles aujourd'hui —, à quel point vous êtes déterminé à faire en sorte que tous les groupes en quête d'équité, notamment les femmes, se sentent en sécurité et protégés. Je tenais à vous en remercier, et je voulais exprimer ma confiance dans votre travail à cet égard.
Je voulais également rectifier les faits. Je crois que M. Garrison a indiqué que le premier ministre était au courant des allégations. Aucune preuve n'a été présentée au Comité à ce sujet, et je pense qu'il est tout à fait inapproprié que M. Garrison laisse entendre ce genre de chose.
Je veux aussi vous poser une question, monsieur le ministre. Un gazouillis de Mercedes Stephenson, du 3 mars 2021 dit ceci:
[...] la preuve dont parle l'ancien ombudsman militaire. Il ne s'agit pas d'une allégation d'agression sexuelle. C'est la chaîne de courriels entre le CEMD de l'époque et une caporale où il aurait proposé d'aller dans une destination de vacances où les vêtements sont optionnels.
Pouvez-vous confirmer, monsieur le ministre, que ce que l'ombudsman a essayé de vous montrer n'était pas ce que Kellie Brennan a allégué?
Madame la présidente, je ne connais pas l'information qui a été présentée, parce que le simple fait de l'accepter aurait été inapproprié. Il y aurait eu ingérence dans le processus.
Mon objectif, dans le cas de toute allégation, si un chef d'état-major de la Défense est mentionné, est de prendre immédiatement la chose très au sérieux, de m'assurer que le dossier est transmis aux autorités compétentes pour une enquête en bonne et due forme. C'est exactement ce que nous avons fait. J'ai dit à plusieurs reprises, même au cours des années précédentes, que peu importe le grade et le poste, nous prendrons toutes les allégations au sérieux.
Merci, monsieur le ministre.
Au cours de son témoignage, l'ombudsman nous a dit que le Bureau du Conseil privé avait communiqué avec lui le jour même où il vous avait fait part de ses préoccupations. Pouvons-nous supposer que vous avez pris des mesures immédiates?
Absolument. C'est là où, premièrement, j'ai donné directement un conseil à l'ancien ombudsman... mais aussi, la raison pour laquelle j'ai demandé à mon personnel de contacter immédiatement le BCP, car c'est lui qui gère les nominations par le gouverneur en conseil. Il s'agissait de s'assurer que le BCP était au courant, et que s'il avait d'autres mécanismes, il pouvait fournir les conseils appropriés et aussi examiner les allégations. Mais j'avais cru comprendre qu'aucune information n'avait été fournie.
Monsieur le ministre, je sais que vous en avez parlé, mais je pense qu'il est important de le souligner, alors je vais vous poser la question suivante. Au cours des audiences du Comité, nous avons entendu des témoins, l'ombudsman lui-même, dire que vous auriez pu créer une commission d'enquête. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous ne l'avez pas fait? Je pense qu'il est vraiment important que les gens, et le public qui nous regarde, comprennent cela.
Je pense que c'est un point très important. Le ministre de la Défense nationale a des pouvoirs, mais ces pouvoirs doivent être réglementés d'une certaine façon. Nous vivons dans un État de droit.
J'ai déjà expliqué pourquoi dans ma déclaration, mais je pense qu'il serait encore plus approprié que le juge-avocat général réponde à cette question plus en détail.
[Français]
Je vous remercie.
[Traduction]
Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne commenterai pas la situation actuelle. Cependant, je pense qu'il est important de préciser que les directives et ordonnances administratives de la défense DOAD 7002-0, qui portent sur les commissions d'enquête et qui sont accessibles au public, stipulent, au paragraphe 2.7, que:
2.7 Une [commission d'enquête] [...] ne doit pas être menée si elle a notamment pour but:
a. soit d'obtenir des éléments de preuve relatifs à tout manquement possible au Code de discipline militaire;
b. soit d'attribuer une responsabilité criminelle.
Cela s'explique par le fait que toute allégation doit être traitée avec soin et d'une manière qui préserve la capacité de mener une enquête disciplinaire ou criminelle juste et indépendante et, si des accusations sont portées, que ces accusations soient poursuivies et jugées de façon équitable et dans le respect des droits de l'accusé et de la victime.
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur le ministre, vous avez dit ceci lors de votre témoignage:
[Traduction]
« Je n'ai pas fait de suivi parce que je n'avais pas le droit de le faire. »
[Français]
Vous n'avez donc pas fait de suivi. Cependant, vous avez également dit que, dès le lendemain:
[Traduction]
« J'ai demandé à mon personnel d'informer immédiatement le BCP. »
[Français]
J'en comprends donc que vous avez demandé à votre chef de cabinet ou à quelqu'un de votre cabinet de contacter le Conseil privé pour l'informer de la situation. Je vous remercie de cette information qui nous permet d'avancer.
Par la suite, monsieur le ministre, avez-vous effectué un suivi auprès duConseil privé ou demandé à votre chef de cabinet de le faire pour voir où en était cette enquête?
[Traduction]
J'ai demandé... je me suis assuré que le BCP avait été informé, mais nous devions également veiller à ne pas nous mêler de tout type d'enquête — poser trop de questions — pour permettre au processus de suivre son cours. C'est extrêmement important.
Au fil du temps, je me souviens d'avoir posé un certain nombre de questions sur la situation. Je savais aussi, en même temps, que le BCP avait l'information et qu'elle était examinée et prise au sérieux.
[Français]
On sait que M. Walbourne vous a parlé le 1er mars 2018. Le lendemain, il y a eu un appel entre M. Walbourne et le Conseil privé. À partir de là, à combien de reprises avez-vous parlé avec quelqu'un du Conseil privé pour vous informer de la gestion de cette plainte?
[Traduction]
Une fois qu'il a été confirmé que le Bureau du Conseil privé disposait de l'information, j'avais davantage confiance que le processus approprié suivrait son cours.
Pendant plusieurs mois, je crois avoir posé la question à plusieurs reprises. Je n'ai pas exactement combien de fois j'ai posé la question, mais je savais que le BCP avait été informé et qu'on y donnait suite.
[Français]
Du 1er mars 2018 jusqu'à tout récemment, on n'avait pas entendu parler de cela. Cela ne vous inquiétait-il pas de savoir que, en 2018, le chef d'état-major avait fait l'objet d'une plainte pour agression sexuelle ou harcèlement sexuel? Une plainte a été déposée contre le chef d'état-major en mars 2018, mais, à la fin de 2020, on n'en avait toujours pas entendu parler. Cela ne vous inquiétait-il pas?
[Traduction]
Toute allégation est très préoccupante. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons dû nous assurer immédiatement que le processus approprié était suivi. Plus tard, on m'a informé que rien n'en était ressorti.
Quoi qu'il en soit, je peux seulement prendre des mesures en fonction de l'information au fur et à mesure que le processus approprié suit son cours. Dans ce cas-ci, il y a eu des suites.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, comme vous le savez, il y a plusieurs délais en lien avec l'interprétation.
Dans de nombreux comités, on laisse habituellement quelques secondes de parole de plus lorsque les questions sont posées en français et que les réponses sont données en anglais. Les députés francophones sont toujours désavantagés par ces délais. En tout respect, je vous demande de nous laisser un plus de temps de parole lors du prochain tour de questions. Je vous en remercie à l'avance.
Merci, monsieur Fortin.
[Traduction]
J'essaie toujours d'accorder un peu plus de temps à cause de la question de l'interprétation, mais je vais y accorder encore plus d'attention. Je vous remercie d'avoir porté cela à mon attention.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à répéter très clairement au ministre que j'ai toujours eu le plus grand respect pour son service dans les Forces canadiennes et, en particulier, son service en Afghanistan. Je pense que le ministre le sait. Je ne sais pas d'où vient cette réaction, mais je dois dire que je l'ai déjà vue lorsque j'ai soulevé des questions au sujet du fait qu'il n'avait pas ordonné la tenue d'une enquête sur le transfert des détenus afghans.
Je vous assure que ma question porte sur ce que vous avez fait ou non en tant que ministre. Il ne s'agit pas de votre service antérieur.
J'ai demandé qui savait quoi au sujet du général Vance parce qu'on m'a dit, des dizaines de fois, que les indiscrétions du général Vance étaient le secret le moins bien gardé de l'armée canadienne. Au cours de l'audience d'aujourd'hui, j'ai en fait reçu des messages en ce sens d'anciens combattants. C'est très difficile pour moi d'accepter que vous ne saviez rien à ce sujet et que le premier ministre ne savait rien.
M. Baker affirme qu'il n'y a aucune preuve que le premier ministre était au courant de ces allégations. Le premier ministre l'a dit lui-même à la période des questions. Il l'a dit lui-même dans sa conférence de presse, qu'il savait qu'il y avait des allégations. Il ne connaissait tout simplement pas les détails.
Monsieur le ministre, en plus de communiquer avec le Bureau du Conseil privé, est-ce que vous-même ou votre chef de cabinet avez informé le Cabinet du premier ministre de ces allégations?
De plus, madame la présidente, je suis désolé de dire qu'à en juger d'après son préambule, si le député avait des informations à ce sujet, il aurait dû en faire rapport.
Quant à moi, non, je vous dis que n'avais aucune information. Je transmettais systématiquement aux autorités compétentes les renseignements qu'on pouvait me fournir — et je l'ai toujours fait — peu importe le grade et la fonction visée.
Aucun politicien ne devrait jamais participer à quelque enquête que ce soit. L'information en question a été transmise aux autorités compétentes. C'est ce à quoi nous devons faire confiance.
Je comprends qu'en politique, les choses se déroulent ainsi, mais je peux vous assurer que j'ai toujours placé au cœur de notre action les gens qui se manifestent. Il faut s'assurer que nous suivons le processus approprié afin que ces gens-là obtiennent un résultat juste. La dernière chose qu'on veut dans un cas où une personne a le courage de se manifester, c'est que quelqu'un d'autre vienne gâcher le processus et que le plaignant n'obtienne pas la justice qu'il mérite.
Madame la présidente, merci beaucoup.
Je m'adresse au ministre par votre entremise. Avez-vous demandé des renseignements sur le système de suivi de l'opération Honour? Y avez-vous accès?
Je n'ai personnellement pas accès au système, mais je participe régulièrement à des séances d'information avec Mme Preston — il y en a eu plusieurs — pour être tenu au courant de la façon dont les choses se passent, pour prendre note des progrès réalisés, pour examiner les changements qui doivent être apportés et, plus important encore, pour demander quelles sont les ressources que nous devons fournir.
En tant que ministre de la Défense nationale, mes directives sont très claires. Je veux m'assurer que les ressources sont affectées là où il faut, surtout en ce qui concerne Mme Preston, ou dès qu'il y a des changements de politique, afin que des mesures soient prisent et que les progrès se poursuivent.
Monsieur le ministre, vous avez dit avoir demandé à l'ombudsman de faire enquête sur les allégations portées contre le chef d'état-major de la Défense. Auriez-vous l'obligeance de fournir au Comité la directive que vous avez donnée selon laquelle il devrait faire enquête?
Tout d'abord, je n'ordonne pas à l'ombudsman de mener des enquêtes. Je lui ai dit où il pouvait aller pour obtenir cette information. En fait, ses propres directives énoncent clairement ce que l'ombudsman peut faire. Par exemple, l'ombudsman peut recueillir l'avis du juge-avocat général, il peut s'adresser au grand prévôt et il peut aussi s'adresser à la police indépendante. Si vous le souhaitez, je pourrais demander à ma juge-avocate générale de vous expliquer cette information.
Merci, monsieur le ministre. Comme le CEMD est au sommet de la chaîne de commandement, cela ne fonctionne pas.
Qui...
Non, ce n'est pas ça. Je voulais simplement expliquer une chose. L'ombudsman est indépendant de la chaîne de commandement qui englobe le chef d'état-major de la Défense.
Effectivement pas, mais l'information... Selon les directives à l'ombudsman, au fur et à mesure que l'information arrive, celui-ci peut s'adresser au grand prévôt, c'est-à-dire à la police militaire et au juge-avocat général pour obtenir plus de conseils également, de sorte que toute enquête criminelle peut être entreprise par la police militaire lorsqu'elle reçoit de l'information. Cependant, l'information que reçoit l'ombudsman provient de l'enquête interne, puis on va plus loin, mais comme M. Walbourne l'a dit, il connaît son métier et sait ce qu'il doit faire.
Non. Pourquoi demander conseil au ministre de la Défense nationale? C'est à l'ombudsman de conseiller...
Je ne veux pas vous contredire.
J'ai quelques petites questions à poser au sous-ministre Thomas, mais je vais d'abord m'adresser à vous. Quand avez-vous servi en Afghanistan? Durant quelles périodes avez-vous été déployé, monsieur le ministre?
D'accord.
Dans le cas de la sous-ministre Thomas, il est compréhensible qu'elle ait une relation de travail professionnelle avec le personnel du Cabinet du premier ministre. Je me demande, cependant, avec quels membres du Cabinet du premier ministre elle pourrait avoir une relation plus personnelle, au-delà de ce qui constitue une relation professionnelle normale.
Madame la présidente, je vous remercie de votre question.
Je ne qualifierais pas ma relation avec les membres du Cabinet du premier ministre d'amitié ou de quoi que ce soit d'autre qu'une relation de travail.
D'accord. Il a été consigné au compte rendu que vous auriez appris à un moment donné les allégations portées contre le chef d'état-major de la défense. Sur le plan professionnel ou personnel, quand avez-vous fait part des allégations que M. Walbourne a relayées contre le chef d'état-major de la Défense aux gens du Cabinet du premier ministre?
Madame la présidente, je n'ai rien eu à voir avec cette information. Je n'ai pas fait part d'allégations ou d'informations au Cabinet du premier ministre au sujet de cette situation particulière.
Madame la sous-ministre , parlons de l'enveloppe du ministre, de l'enveloppe que l'ombudsman était censé remettre au ministre. De quelle enveloppe parle-t-on?
Madame la sous-ministre, peut-être pourriez-vous dire au Comité quelle enveloppe l'ombudsman a apportée lors de cette réunion du 1er mars ou d'une réunion subséquente, une enveloppe ayant un rapport avec les allégations portées contre le chef d'état-major de la Défense.
Madame la présidente, je n'étais pas à cette réunion du 1er mars. Je ne sais pas de quelle enveloppe il s'agit.
Merci, madame la présidente.
Je m'adresse au ministre. Il est arrivé à quelques reprises que vous n'ayez pas pu répondre entièrement aux questions posées. Avant de commencer, si vous voulez compléter vos réponses à l'une ou l'autre des questions précédentes, allez-y. Mais ne prenez pas trop de temps, sinon je ne pourrai pas poser mes questions.
Merci de votre intervention rapide le jour même ou le lendemain. Je vous remercie également de la sensibilité dont vous faites preuve en vous assurant de ne pas intervenir techniquement et de ne pas permettre à un agresseur de s'en tirer à cause d'un détail technique.
La grande étude, le gros problème que nous examinons ici — et je pense que tous les membres du Comité seront d'accord avec moi —, c'est que nous voulons que les femmes dans les forces armées soient à l'aise, qu'elles puissent se manifester, qu'elles soient traitées équitablement, que leurs agresseurs reçoivent des peines appropriées, et que cela ne nuise pas à leur carrière.
J'aimerais que vous nous parliez de votre passion à ce sujet dans un instant, mais je sais que vous avez déjà fait beaucoup — peut-être plus que jamais par le passé — dans le cas du projet de loi C-77, de la création du CIIS, de la stratégie Sur la voie de la dignité et du respect, et de la coordination des interventions et du soutien pour les membres des FAC. Tout cela a été fait avant même que nous ne débutions nos audiences, mais évidemment ce n'est pas suffisant ni pour les membres du Comité ni pour vous-même, comme vous l'avez dit.
Il nous faut de nouvelles solutions. Je pense que des députés de tous les partis ont soulevé cette question. Il faut clarifier les procédures et, surtout — comme tous les experts l'ont dit —, il faut changer la culture.
J'aimerais que vous me parliez de votre passion, de votre intérêt. Je sais que les membres du Comité, tous partis confondus, ont cette même passion. Ils ne peuvent pas imaginer qu'une femme se retrouve dans une situation terrible au cours de sa carrière et qu'elle ne se sente pas à l'aise de se manifester dans le cadre de notre système actuel, comme nous l'avons vu dans une grande partie de la documentation présentée au Comité.
Parlez-nous de votre intérêt à résoudre ce problème ou à faire avancer ce dossier le plus possible. Je sais que les membres du Comité partagent cet intérêt avec vous.
Depuis mon arrivée dans cette fonction, je veux me concentrer sur la façon dont nous pouvons créer un meilleur environnement pour tous les membres des Forces armées canadiennes, en particulier les femmes, les membres de minorités visibles, les membres de la communauté LGBTQ et les Autochtones. Nous avons vu le genre d'inconduite qui a eu lieu, et nous devons travailler sur les changements. Je pourrais passer en revue la liste des changements, mais nous savons que nous avons encore beaucoup de travail à faire.
C'est sur cela que je veux me concentrer, sur les changements que nous devons apporter. J'aimerais aussi pouvoir parler ici de ce à quoi ressemble une plus grande indépendance et de la façon dont nous pourrions faire davantage confiance à nos gens pour qu'ils puissent se manifester. Il est clair que nous devons travailler là-dessus. Le potentiel en termes de conseils à donner est extraordinaire, même au sein de votre Comité.
Nous envisagerons toutes les possibilités et tous les changements que nous devons apporter, comme au sein du système de promotion, comme je l'ai dit, pour chercher à augmenter les effectifs féminins dans les postes de commandement, à accroître nos statistiques et à modifier les politiques qui ont une incidence sur le maintien en poste. Le juge Fish procède actuellement à un examen de la justice militaire. Nous aurons également un groupe d'experts indépendant qui se penchera sur le racisme systémique et les préjugés sexistes, y compris les problèmes auxquels font face les membres de la communauté LGBTQ. Ce groupe aussi nous donnera des conseils sur les problèmes systémiques que nous devons régler.
Tandis que nous cherchons à régler le problème immédiat, ce qui s'impose avant toute autre chose, notre objectif à terme est de créer un changement de culture et, en fin de compte, de prévenir ce genre de situations. C'est la seule façon d'en arriver à une véritable politique de tolérance zéro.
Merci, monsieur le ministre.
L'indépendance des divers processus a été soulevée à plusieurs reprises, alors je suis heureux d'entendre les témoins ou les membres du Comité sur la façon d'améliorer cela. Il faut se pencher sur la question.
Je veux poser une question à Mme Bernatchez. La police militaire peut-elle examiner les plaintes anonymes?
[Français]
[Traduction]
À la Défense nationale et dans les Forces armées canadiennes, nous encourageons tous les membres à signaler tout comportement sexuel inapproprié. Les allégations d'infractions d'ordre militaire font l'objet d'une enquête dès qu'une plainte a été déposée ou qu'il existe d'autres raisons de croire qu'une infraction d'ordre militaire peut avoir été commise.
En ce sens, une personne touchée peut déposer une plainte auprès de la police militaire. Une victime ou un survivant peut déposer une plainte auprès de la police militaire. Une tierce partie peut déposer une plainte auprès de la police militaire, et une personne anonyme peut présenter un rapport à la police militaire.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente. Je vais partager une partie de mon temps de parole avec mon collègue Alex Ruff.
Monsieur le ministre, parlons de l'augmentation de salaire du général Vance et du décret du 9 mai 2019 qui lui a permis d'obtenir une augmentation sa solde annuelle de 45 000 $, ce qui est important. Vous étiez responsable de soumettre cela au Cabinet. Je me demande si, avant que la décision ne soit prise, vous avez informé le Cabinet des allégations d'inconduite sexuelle non vérifiées contre M. Vance, afin que l'on tienne compte de ce fait avant de lui accorder son augmentation de salaire?
Madame la présidente, je ne m'occupe pas de la rémunération au rendement. Cela n'a rien à voir avec le Cabinet.
Non. La rémunération au rendement n'a rien à voir avec... Je suis le ministre de la Défense nationale. Cela n'a rien à voir avec moi.
D'accord. Merci beaucoup.
Il me semble que vous n'avez pas vraiment pris les allégations au sérieux — même si vous avez dit que vous les aviez prises au sérieux — parce qu'il ressort clairement que vous êtes conscient que le système actuel est dysfonctionnel, raison pour laquelle il y a eu tous ces signalements. Vous n'avez tout simplement pas fait de suivi pour voir si ces allégations avaient fait l'objet d'une enquête. Je suis curieux de savoir pourquoi. Vous dites que vous avez pris les choses au sérieux, mais il ne semble pas que tel fut le cas.
Mais si, j'ai pris cela très au sérieux. Je m'inscris en faux contre cette affirmation. Quand des renseignements d'actes inappropriés me parviennent, c'est qu'il faut agir immédiatement. C'est ce qui a été fait.
Quant à faire un suivi, intervenir dans mon cas, cela pourrait constituer une ingérence dans une enquête, et c'est pourquoi on ne fait pas cela.
Nous avons appris une seule chose au cours du dernier mois, d'après tous les témoignages que nous avons entendus ici: il est impossible qu'une enquête indépendante ait été menée de façon appropriée et indépendante. Nous le savons. Le système est toxique et dysfonctionnel. Vous êtes la personne qui a été écartée et qui aurait pu aider à ce que cela se produise, mais vous ne l'avez pas fait.
Non, c'est tout à fait faux. En fait, en tant que ministre de la Défense nationale... Je suis désolé, mais aucun politicien ne devrait jamais diriger une enquête ni y participer. C'est absolument faux, et je vais le dire sans équivoque et, même en tant que simple citoyen, je me battrai pour qu'aucun politicien ne se mêle des enquête.
Madame la présidente, je parle par votre entremise. Je vais vous dire ceci, monsieur: les policiers militaires sont des policiers dans l'armée canadienne, tout comme il y a un corps policier dans notre société civile. Nous n'allons pas les diriger. Nous n'avons pas le droit de leur demander des séances d'information. Des renseignements leur sont fournis. Ce sont eux qui décident de l'orientation à donner aux enquêtes. C'est un processus judiciaire. Éventuellement l'affaire aboutit devant les tribunaux, et l'information est divulguée. C'est exactement ce qui se passe.
Nous devons nous assurer que toute allégation est transmise à l'autorité indépendante appropriée pour que les mesures appropriées puissent être prises. Toute autre chose, comme notre participation, nuit à une enquête, et vous ne voulez pas que les politiciens s'en mêlent.
C'est « Never Pass a Fault », autrement dit, ne jamais laisser passer une faute.
Quand l'opération Honour a-t-elle commencé?
« Faire en sorte que l'inconduite sexuelle ne soit jamais minimisée, ignorée ou excusée afin que les FAC cultivent un environnement de travail inclusif et respectueux qui incarne les principes éthiques et les valeurs fondamentales de la profession des armes. »
À qui le CEMD rend-il des comptes?
Madame la présidente, je parle par votre entremise. Avec tout le respect que je dois aux questions posées, ce que vous essayez de faire, monsieur, c'est de parler d'une enquête policière et d'un processus judiciaire et de donner l'impression que j'ai le pouvoir ultime.
Sauf votre respect, ce n'est pas vrai. Mon travail consiste à m'assurer qu'un processus adéquat est en place pour traiter toutes les allégations formulées.
Madame la présidente, le député sait très bien, à cet égard, que nous avons des processus clairs en place pour assurer l'indépendance de nos services de police, qu'ils doivent être indépendants de notre système politique et que notre magistrature doit être indépendante.
Oui, je suis absolument responsable.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence, aujourd'hui.
J'aimerais commencer par reconnaître votre passion pour les Forces armées canadiennes, pour l'égalité entre les femmes et les hommes et pour la protection de tous ses membres. Je vous demanderais de m'excuser à l'avance si mes questions paraissent répétitives, mais je trouve important qu'il n'existe pas une once de doute possible.
L'ombudsman a confirmé qu'il était au courant des directives qui le régissaient. Il l'avait également déjà déclaré devant ce comité, en 2014, et il avait publié un communiqué de presse décrivant comment gérer les cas de harcèlement sexuel, en 2015.
Savez-vous pourquoi il aurait contourné les options qui s'offraient à lui et serait venu à vous?
[Traduction]
Madame la présidente, je n'ai pas la réponse à cette question. J'espère que l'ombudsman ou quiconque possède des renseignements s'adressera aux autorités compétentes. Dans ce cas-ci, tout comme on s'adresse à la police dans la société civile, à la Défense, nous avons des processus appropriés. On s'adresse à la police militaire et il existe un service d'enquête distinct qui est indépendant de la chaîne de commandement.
L'ombudsman est également indépendant de la chaîne de commandement. Quand on dit que le chef d'état-major de la défense relève de moi, c'est qu'il fait partie de la chaîne de commandement. Cela ne devrait avoir aucune incidence sur les mesures à prendre. Si une plainte est déposée, peu importe le grade, elle doit être prise au sérieux. Dans ce cas-ci, c'est exactement ce qui s'est produit, et comme il se doit, dès le lendemain, les autorités compétentes, qui régissent les postes nommés par le gouverneur en conseil, en ont été informées pour s'assurer que le suivi approprié était fait.
Il faut mettre ce genre de dossier hors de portée des politiciens pour le confier à des indépendants afin que l'information puisse être transmise au bon endroit, que ce soit aux autorités policières ou ailleurs pour permettre l'adoption en toute indépendance des mesures appropriées.
[Français]
Monsieur le ministre, l'ombudsman a déclaré qu'il était venu vous voir pour obtenir des conseils sur la façon de traiter les allégations de cette nature.
Je me demandais si vous pouviez clarifier ceci: est-ce le rôle de l'ombudsman de demander conseil au ministre?
[Traduction]
J'y ai jeté un coup d'œil. Dès sa création, il a été prévu que le bureau de l'ombudsman serait une entité distincte de la chaîne de commandement vers laquelle les membres des Forces armées canadiennes pourraient se tourner pour faire entendre leurs préoccupations et pour que des mesures soient prises indépendamment de la chaîne de commandement.
De plus, le bureau de l'ombudsman fait bien d'autres choses. Par exemple, il examine les questions de rémunération des militaires ou d'autres aspects qu'il convient de modifier, et il conseille le ministre. Le rôle de l'ombudsman est en fait de conseiller le ministre, et non l'inverse.
[Français]
Monsieur le ministre, nous vous avons entendus, le premier ministre et vous, dire que les politiciens ne devaient pas s'ingérer dans les enquêtes. En fait, nous avons vu les députés de l'opposition, comme notre collègue bien-aimé M. Bezan, vous reprocher de ne pas vous être impliqué dans cette affaire. Or il avait déclaré précédemment que l'ingérence politique sapait le système de justice.
Pouvez-vous clarifier à l'intention de ce comité ce qu'il devrait déjà savoir, en nous disant pourquoi les politiciens ne devraient pas mener d'enquêtes sur des allégations d'inconduite?
[Traduction]
Il est très dangereux de s'engager dans cette voie, de permettre aux élus de lancer et de diriger des enquêtes. Nous étudions la situation d'autres pays qui ont pu opter pour cette façon de faire, et nous avons vu d'autres pays s'engager dans cette voie. Il y a une raison absolue dans nos démocraties...
Nous avons des systèmes distincts. Nous avons des systèmes politiques dont nous faisons tous partie. Notre police est indépendante, et notre système judiciaire est indépendant. Au sein des forces armées, nos policiers militaires sont formés comme dans la société civile. L'information doit leur être transmise, et ils mènent des enquêtes indépendantes de la chaîne de commandement.
Pour tout politicien, y compris moi... Oui, je suis responsable du ministère et de toute la Défense nationale. Mais il est faux de dire que je diligente des enquêtes, en ma qualité de politicien, ou que je dirige des enquêtes. C'est absolument faux. Nous ne devrions jamais faire cela. Quiconque laisse entendre cela est également dans l'erreur, mais c'est à eux qui soutiennent cette position de décider s'ils veulent aller plus loin et d'expliquer cela aux Canadiens.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je comprends que votre position consiste à dire que vous ne pouvez pas faire d'enquête. Je pense que personne ici ne croit que vous auriez dû enquêter. Toutefois, nous pensons que, comme vous l'avez dit vous-même, vous étiez responsable de ce qui se passait et de ce qui relevait du ministère de la Défense, au bout du compte.
Je comprends que vous ne partagiez pas notre opinion. Vous dites que vous ne pouviez pas vous en mêler, car cela aurait été de l'interférence.
Pourtant, vous nous dites également que vous vous êtes assuré que le Conseil privé soit informé. Vous m'avez dit tantôt que vous aviez eu quelques discussions — vous ne savez pas combien — avec les gens du Conseil privé, par la suite, à ce sujet.
Or on sait aussi qu'il ne s'est jamais rien passé. Le général Vance n'a jamais fait l'objet de quelque enquête ou accusation que ce soit.
Diriez-vous, finalement, que le Conseil privé n'a pas été à la hauteur, monsieur le ministre?
[Traduction]
Pour ce qui est de mon rôle, comme vous l'avez mentionné, je suis effectivement responsable de la Défense nationale.
[Français]
Monsieur le ministre, selon vous, le Conseil privé a-t-il fait son travail? Nous n'avons que quelques secondes.
[Traduction]
Madame la présidente, je suis désolé, mais l'interprétation était lente. Excusez-moi.
Tout ce que je peux faire ici, c'est vous parler de ce que j'ai fait. Les renseignements leur ont été fournis. Et, dans le cas du témoignage de M. Walbourne, nous pouvons aussi...
[Français]
[Traduction]
Je vais vous laisser continuer encore un peu plus et je vous prie de laisser le ministre répondre. Je vais vous accorder quelques secondes de plus à la fin, s'il vous plaît, monsieur Fortin.
Je ne peux pas parler de ce que les autres ont fait. Je peux parler de ce que nous, nous avons fait. Une chose que je peux vous assurer, et qui a déjà été mentionnée dans les témoignages, c'est qu'un suivi auprès du Conseil privé a permis de confirmer que les bonnes personnes disposaient de l'information nécessaire pour aller de l'avant. Je ne sais pas pourquoi l'ombudsman ne fournirait pas l'information ou ne prendrait pas d'autres mesures. Ce n'est pas à moi de décider. Je dois demeurer indépendant.
[Français]
Vous nous dites que vous avez avisé le Conseil privé, que ces gens ont été mis au courant le lendemain. C'est ce que vous dites pour vous défendre. Vous nous dites que vous leur avez reparlé par la suite à plusieurs reprises. Toutefois, nous savons qu'aucune mesure n'a jamais été prise.
Je vous demandais si vous étiez déçu. Diriez-vous que le Conseil privé n'a pas fait son travail? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
[Traduction]
Tout d'abord, je n'ai jamais parlé au Conseil privé et je ne me suis renseigné que par l'entremise de mon personnel. Je ne voulais pas le faire, car cela aurait été de l'ingérence. Je ne suis pas ici pour parler de ce que le Conseil privé a fait. Je ne le peux tout simplement pas.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, tout votre argument aujourd'hui semble tourner autour de l'existence de ce que j'appellerais une « licorne », c'est-à-dire l'autorité magique et indépendante qui existe pour enquêter sur les allégations d'inconduite sexuelle contre le chef d'état-major de la défense.
Vous citez le bureau de l'ombudsman, mais nous savons que l'ombudsman militaire n'a aucun pouvoir législatif. Il a été créé à la suite d'une directive ministérielle et il relève du ministre. Comme je l'ai déjà mentionné, le BCP, lui, relève du premier ministre et, en ce qui concerne les nominations par décret, il ne fait vraiment pas plus que rassembler les curriculum vitae et vérifier les références. Il ne s'agit pas du tout d'un organisme d'enquête.
Ma dernière preuve que cet organisme n'existe pas, c'est que dans son rapport sur l'inconduite sexuelle dans l'armée canadienne, datant d'avril 2015, la juge Deschamps a demandé la création d'une autorité indépendante qui se verrait confier la responsabilité des services aux victimes, la responsabilité des plaintes et la responsabilité des enquêtes.
Il y a près de six ans, nous avons recommandé la création d'une telle autorité indépendante. Aujourd'hui, vous essayez de nous dire qu'elle existe déjà, mais si tel était le cas, pourquoi Mme Deschamps a-t-elle fait cette recommandation? Et si tel n'est pas le cas, alors pourquoi n'avons-nous pas donné suite à sa recommandation six ans plus tôt?
Madame la présidente, je vais demander à la sous-ministre de parler de certains aspects du CIIS et du rapport de Mme Deschamps. Le travail qu'ils ont accompli avec Mme Preston constitue un progrès important, mais nous savons qu'il nous reste encore du travail à faire.
Le député a parlé de « licorne ». Je suis désolé. En ce qui concerne l'indépendance des enquêtes par rapport aux politiciens, si vous pensez que c'est une licorne, cela vous revient. Pour moi, il est absolument fondamental de veiller à ce que les politiciens ne participent à aucune enquête, car toute enquête doit être absolument indépendante.
Un processus en place. Cela dit, nous devons apporter des améliorations et nous le ferons.
Madame la sous-ministre, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Non, merci beaucoup, monsieur le ministre.
Vous savez très bien que je ne dis pas que l'absence d'ingérence politique est la licorne. Je dis qu'il n'y a pas d'autorité indépendante et que cette autorité...
Vous me dites d'agir, mais je vous dis que c'est de l'ingérence, et vous dites que ce que je fais, c'est créer cette licorne. Je suis désolé de l'entendre. Vous essayez de me coincer dans un coin et de me faire adhérer à cette vision des choses.
Madame la présidente, je ne vais pas permettre au député de manœuvrer ainsi. Ce qu'il affirme est absolument faux. Je vais être honnête avec vous. Je connais bien le député et je trouve qu'il a tort d'agir ainsi. Je serai heureux de répondre à ses questions, mais les questions qu'il pose visent à ternir... S'il y a des torts légitimes, je serai heureux de répondre à ce genre de questions, mais il ne me le permet pas.
Vous ne pouvez pas brosser un tel tableau et vous attendre à ce que je ne réagisse pas.
J'essayais. La sous-ministre vous aurait donné des renseignements à ce sujet si vous l'aviez autorisé.
Je vais poursuivre dans la même veine que M. Garrison. Je veux parler de la directive et du rôle de l'ombudsman.
Il est dit au paragraphe 4 de l'annexe A de la DOAD 5047-1 que l'ombudsman « a) doit faire enquête sur toute affaire faisant l'objet d'une demande écrite de la part du ministre ».
Les médias ont fait circuler une note de service en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il s'agit d'une note de service du Bureau du Conseil privé datée du 16 mars 2018. Voici une traduction du tout dernier point:
La directive suggère que cela empêcherait le Médiateur d'enquêter. Normalement, l'ombudsman fait enquête au sujet d'une plainte quand l'un des processus en place n'a pas bien servi la cause du plaignant.
C'est-à-dire quand il n'y a pas eu consentement.
Monsieur le ministre, croyez-vous cela? Vous ne cessez de blâmer l'ombudsman, mais tant qu'il n'a pas obtenu le consentement du plaignant, il ne peut pas enquêter. Il avait aussi besoin de directives écrites de votre part. Avez-vous fourni ces directives écrites?
Ce n'est pas exact. Ce n'est pas parce que vous avez lu cette directive ici, qu'il faut conclure à l'absence de pouvoirs d'enquêter dans le cas de revendications comme celle-ci, surtout lorsqu'il s'agit d'enquêtes criminelles ou policières.
C'est absolument faux. L'ombudsman n'a pas besoin de ma permission pour...
Vous confirmez donc, monsieur le ministre, que l'ombudsman ne peut pas émettre de directives, mais que vous, vous le pouvez. Pourquoi n'avez-vous pas demandé à un service de police externe de s'assurer qu'il y avait une enquête adéquate?
Nous avons veillé à ce que les renseignements dont disposait la personne puissent être consultés directement. J'aurais tort de m'immiscer dans la chaîne d'éléments probants.
Madame la juge-avocate générale, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose...
J'aimerais poser des questions au ministre.
Michael Wernick, l'ancien greffier du Conseil privé, a confirmé qu'il était au courant le 2 mars et qu'il avait pris part à la note de service qui a été distribuée dans les médias par l'entremise de l'accès à l'information.
Avez-vous déjà parlé à l'ancien greffier du Conseil privé de ces allégations concernant le général Vance? Savez-vous si quelqu'un d'autre de votre bureau lui a parlé?
Je n'ai pas parlé à l'ancien greffier à ce sujet parce que si je posais d'autres questions au sujet d'allégations ou d'enquêtes de ce genre, ce serait considéré comme de l'ingérence.
Est-il acceptable que votre personnel politique — votre ancienne cheffe de cabinet, Zita Astravas — ait eu ces /changes en votre nom avec l'ombudsman et avec le Bureau du Conseil privé?
Soyons clairs. Ma cheffe de cabinet s'est assurée que le Conseil privé en était informé. C'est exactement ce que nous devions faire parce que, comme le député le sait, parce qu'il a dit très bien connaître la Loi sur la défense nationale, lui qui a été secrétaire parlementaire pour la Défense nationale...
Soit dit en passant, j'ai quelques questions concernant ses actions à...
Monsieur le ministre, je veux simplement poursuivre.
Nous savons que, le 5 mars, votre ancienne cheffe de cabinet a envoyé un courriel à l'ombudsman pour faire le suivi d'une conversation qu'elle avait eue avec Janine Sherman. Combien de personnes dans votre bureau savaient que Mme Sherman avait fait un suivi auprès de M. Walbourne?
Comme ma cheffe de cabinet avait transmis l'information, notre travail consistait à nous assurer qu'une suite était donnée. À ce moment-là, nous devions nous assurer que l'enquête serait indépendante. Une fois que nous avons eu la confirmation que l'ombudsman avait été saisi de l'information, il était exclu que nous intervenions davantage, parce que, sinon, nous aurions fait obstacle à l'enquête.
Ce que nous devions faire, c'était de nous assurer que l'information aboutisse, et d'après le témoignage de M. Walbourne, on sait qu'il a été contacté dès le lendemain.
Y a-t-il eu à un moment donné des réunions ou des téléconférences entre des hauts fonctionnaires de votre bureau ou du bureau du sous-ministre et le Bureau du Conseil privé à ce sujet?
Je peux dire, au nom de mon équipe, que nous avons veillé à faire un suivi pour nous assurer que le Conseil privé disposait de l'information appropriée. Ce qui a été confirmé.
Est-ce que des membres de votre personnel politique ou du personnel du Cabinet du premier ministre ont participé à ces réunions et conférences téléphoniques avec le Bureau du Conseil privé, le bureau de l'ombudsman ou le cabinet de la sous-ministre?
Comme je l'ai dit, pas plus le premier ministre que tout autre politicien ne devrait se mêler d'une enquête. Ce que nous devions faire — et nous l'avons fait —, c'était de nous assurer que l'information avait été transmise au Bureau du Conseil privé, qui est responsable des nominations en conseil, ce que vous devez évidemment savoir...
J'adore cette note de service du Conseil privé qui ne cesse de mentionner le général Vance comme étant une personne nommée par le gouverneur en conseil, plutôt que d'utiliser son nom. Cela rappelle le langage codé que nous avons employé dans le cas de l'amiral Mark Norman.
Nous savons qu'en mars, votre ancienne cheffe de cabinet a communiqué avec Elder Marques, qui était conseiller principal du premier ministre, au sujet de ces allégations contre le général Vance. Saviez-vous que des cadres de votre cabinet s'entretenaient aussi avec le Cabinet du premier ministre? Comment ont-ils été amenés à s'en mêler?
Au moment où cet incident s'est produit, ma cheffe de cabinet a communiqué non seulement avec le Bureau du Conseil privé, mais aussi avec M. Marques pour l'informer de ce qui se passait.
Merci. Votre temps est écoulé. Vous avez eu un peu plus de temps que normalement.
Allez-y, madame Vandenbeld.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci de votre présence, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, nous savons que vous avez passé toute votre carrière à protéger les gens et à servir, à servir notre pays et notre peuple, et que votre dévouement à l'égard de l'égalité et de l'inclusion est quelque chose qui s'est manifesté tout au long de votre carrière. Il est évident aujourd'hui que vous avez déployé tous les efforts possibles pour vous assurer que cette enquête ne soit pas politisée et que les processus appropriés soient suivis.
En fin de compte, quand quelqu'un ne veut pas déposer plainte et ne veut pas d'enquête officielle, cela nous indique — et nous l'avons entendu ailleurs — qu'il y a un problème au sein des Forces armées canadiennes, que des gens, pour une raison ou une autre, ont peur de se manifester. Ils ont peur des représailles. Ils ont peur des conséquences sur leur carrière. Je sais que vous avez parlé de toutes les options qui sont sur la table et de la nécessité de continuer à faire le travail important pour régler ce problème.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'un examen externe indépendant. Vous avez aussi parlé de structures de reddition de comptes indépendantes. Y a-t-il autre chose? Par exemple, nous savons que le soutien par les pairs est très important. Nous savons que les femmes ont parfois besoin de parler à d'autres personnes qui ont vécu la même chose, parce que cela peut être très difficile quand on a l'impression d'être la seule. Je sais que des bénévoles très courageux ont apporté ce genre de soutien par les pairs.
Est-on en train de préparer quelque chose pour contribuer à débloquer des fonds ou pour apporter un soutien à de tels groupes, un peu comme cela s'est fait dans le cas de vétérans traumatisés de retour du combat? Faites-vous quelque chose en ce sens?
C'est essentiellement sur cela que nous devrions nous concentrer, c'est-à-dire sur la façon d'améliorer la vie des femmes et des hommes des Forces armées canadiennes, en particulier des femmes d'ailleurs, qui ont dû faire face à des situations horribles...
Même si nous avons fait de grands progrès, par exemple, en ce qui concerne la représentation et la création d'un bassin de femmes pour occuper ces postes. J'approuve les promotions des officiers généraux. Nous avons commencé avec six officiers généraux et nous en avons maintenant 14, et nous allons avoir une vice-cheffe d'état-major de la Défense.
Mon objectif était de faire en sorte que la tendance à une plus grande représentation des femmes se confirme aussi au sein des Forces armées canadiennes, mais nous devons nous intéresser à ce qui nous attend. Nous devons instaurer un système où les gens ne se feront pas balader. Nous sommes encouragés par des cas comme celui-ci, où les gens ont su exactement à qui s'adresser pour être entendus et poursuivre leur cause. Quant à celles et à ceux qui ne veulent pas aller plus loin, eh bien, ces gens-là auront la possibilité d'obtenir le soutien dont ils ont besoin et, plus important encore, de recevoir des conseils juridiques et d'être mis en contact avec la police au besoin. Nous travaillons dans le sens d'un guichet unique.
Nous devons également garantir l'indépendance des enquêtes. Aujourd'hui, force est de constater d'après les exemples les plus récents, que les gens craignaient des représailles. Même si nous nous sommes attaqués très énergiquement à ce problème, il est clair qu'il reste encore beaucoup à faire. Un examen indépendant de la justice militaire est en cours, mais, au bout du compte, je crois qu'un changement de culture total se produira quand nous compterons plus de femmes solidement appuyées au sein des Forces armées canadiennes, de sorte que l'ancien système disparaîtra de lui-même. Dans une telle situation, tout le monde saura que chacun a la capacité de se manifester — parce qu'on ne pourra jamais dire qu'il ne faut pas le faire — et de savoir que des mesures seront prises. Si on ne prend pas les plaignants au sérieux, il y aura des conséquences pour quiconque intervient.
C'est à cela que nous devons parvenir. En fait, cela se fait déjà, mais, de toute évidence, cela ne se fait pas autant que nous le voudrions.
Monsieur le ministre, un certain nombre des victimes survivantes nous ont dit ne pas connaître les diverses ressources et mesures en place pour leur venir en aide.
J'ai bien entendu qu'il n'y a « pas de mauvaise porte ». Prévoyez-vous faire quelque chose — en ligne peut-être — pour permettre aux femmes et à leurs alliés de sexe masculin de savoir exactement vers quelles ressources se tourner?
Oui. En fait, nous avons un site Web à ce sujet et d'autres mécanismes en place, mais nous devons faire mieux. Je vais demander à ma sous-ministre de vous expliquer plus en détail le travail qui a été fait.
Merci.
C'est autant du domaine de la juge-avocate générale que du mien. Dans le cadre de notre réponse au projet de loi C-77, nous avons créé un site Web consolidé pour présenter toutes les possibilités d'accès pour quiconque souhaite dénoncer une situation, et pour énumérer en détail tous les mécanismes de soutien pour les personnes qui ont vécu un traumatisme ou qui souhaitent en parler.
Il conviendrait peut-être mieux, à ce moment-ci, que la juge-avocate générale explique cela en détail.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Comme le ministre et la sous-ministre l'ont dit, nous avons vu, dernièrement, que le principal problème pour les personnes qui ont voulu faire quelque chose était de savoir quoi faire et à qui s'adresser. Nous avons examiné très rapidement la possibilité d'avoir une ressource consolidée.
Nous avons une page Web depuis trois jours. Elle se trouve sur le site Web du gouvernement du Canada. Tapez « victimes et survivants d'infractions d'ordre militaire » sur Google, et vous tomberez directement sur cet outil extrêmement important et utile, que nous continuerons d'améliorer avec le temps. Nous demanderons l'avis de tous ceux qui visiteront la page Web pour savoir ce qu'ils veulent y trouver de plus.
[Français]
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Janine Sherman nous a dit que votre bureau aurait proposé des décrets au Cabinet pour des nominations. Cela comprend-il un décret de mai 2019 pour augmenter le salaire du général Vance?
Monsieur le ministre, Son Excellence la gouverneure générale, sur la recommandation du premier ministre, fixe la rémunération et certaines conditions d'emploi du général Vance, le chef d'état-major de la Défense, telles qu'elles figurent à l'annexe. L'échelle de rémunération est de 260 600 $ à 306 500 $, à compter du 1er avril 2018. Je suppose que c'était rétroactif.
Selon votre témoignage, vous n'avez pas présenté ce décret au Cabinet?
Monsieur le ministre, les décrets sont des décisions du Cabinet. Les recommandations d'augmentation de salaire faites au premier ministre, au gouverneur général, viennent du Cabinet. Les ministres auraient approuvé ce décret.
Êtes-vous en train de dire, monsieur le ministre, que vous n'étiez pas du nombre les ministres qui ont soumis ce cas au Cabinet?
Un ministre l'a signé. Il est intéressant, donc, que le ministre de la Défense nationale n'ait pas recommandé au premier ministre de recommander à la gouverneure générale d'augmenter le salaire du chef d'état-major de la Défense. Est-ce votre témoignage?
Avez-vous informé des collègues du Cabinet, et en particulier le premier ministre, de l'existence d'allégations d'inconduite sexuelle en cours contre le général Vance?
Madame la présidente, je le répète, toute l'information est toujours portée à la connaissance des autorités compétentes, pour qu'il y ait des enquêtes indépendantes.
Avez-vous fait savoir à quiconque que l'enquête suite aux allégations concernant le général Vance n'était pas encore terminée?
J'en ai fait part aux autorités compétentes. Dans le cas du Bureau du Conseil privé, le cabinet du premier ministre a été mis au courant que j'avais soulevé ces préoccupations auprès du BCP. Le premier ministre l'a appris par les médias, comme tout le monde.
Je ne me mêle pas des salaires des fonctionnaires.
Monsieur le ministre, l'enquête sur ces graves allégations est-elle toujours ouverte, ou l'enquête sur le général Vance est-elle terminée?
Vous ne vous en mêlez pas, monsieur le ministre, mais vous avez la responsabilité de voir à ce qu'elles aient lieu, tout comme vous avez la responsabilité de l'ordre et de la discipline dans les Forces canadiennes.
Vous vous attendez à ce que le pouvoir ultime revienne à un ministre. Ce n'est pas du tout cela. Le pouvoir d'enquête est distinct. Je suis en total désaccord avec vous lorsque vous dites qu'il devrait en être ainsi. L'indépendance de l'enquête doit être...
Monsieur le ministre, est-il contraire au Code de discipline militaire qu'un officier supérieur ait une relation sexuelle avec une subalterne?
Tout comportement inapproprié de la part d'un membre des Forces armées canadiennes est répréhensible.
Merci.
Y a-t-il quelqu'un dans les Forces armées canadiennes qui n'est pas un subalterne du chef d'état-major de la Défense?
De toute évidence, vous connaissez la réponse à votre question. Le chef d'état-major de la Défense est le premier général.
Merci.
Les conservateurs ont demandé un gel de toutes les promotions et affectations d'officiers supérieurs pour faire en sorte que seuls les comportements méritoires soient récompensés, mais les promotions des généraux et des officiers généraux viennent d'être débloquées.
Pouvez-vous nous donner l'assurance que personne sur cette liste n'est complice, par ses actions ou son silence, de quelque forme que ce soit d'inconduite sexuelle ou autre?
Tout d'abord, pour ce qui est des promotions, il est important que, premièrement, les membres qui ont travaillé avec diligence au sein des Forces armées canadiennes conservent la reconnaissance qu'ils méritent. Avant d'accorder une promotion, nous demandons une attestation pour établir si le sujet a déjà été coupable d'inconduite au cours de sa carrière. De même, pour vérifier qu'il y a un changement de culture, nous demandons s'il a été témoin de cas d'inconduite au sein de la chaîne de commandement et comment il les a traités. Nous voulons être sûrs que les dirigeants que nous choisirons seront ceux qui prendront les choses au sérieux.
Telles sont les choses que nous avons prises au sérieux dans les attestations. J'ai aussi, sur la question...
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, j'ai quelques questions à vous poser. Je vais essayer de garder 30 secondes pour permettre à Mme May d'en poser une également. Je vais donc aller au plus court.
Monsieur le ministre, dans son témoignage, Gary Walbourne a déclaré qu'il était surpris que le BCP communique avec lui. Il a également déclaré, en réponse à une question de M. Garrison, que le BCP a laissé tomber l'affaire après la rencontre du 2 mars.
Après ce témoignage, Global News a fait état de divers échanges de courriels avec le BCP au sujet de l'enquête. Amanda Connolly a rapporté que M. Walbourne a écrit au BCP le 6 mars 2018:
Comme dans tous les cas dont est saisi le bureau de l'ombudsman, nous ne faisons rien sans le consentement écrit du plaignant.
Selon le reportage de Mme Connolly, il aurait ajouté:
Des options ont été proposées, et j'attends qu'on me dise comment on souhaite aller de l'avant. Lorsqu'une décision aura été prise, et qu'on m'aura donné la permission, j'interviendrai comme on me le demandera.
Il semble que les mesures qu'aurait prises M. Walbourne après la rencontre du 1er mars ne sont pas compatibles avec celles d'une personne qui était surprise que le BCP fasse enquête sur les allégations. Avez-vous un commentaire à faire sur ce qui s'est passé après vos conversations avec M. Walbourne?
Évidemment, je ne peux pas parler de ce qui s'est passé par la suite. Mais je peux dire que, selon le témoignage de M. Walbourne, même si je ne me rappelle pas qu'il l'ait demandé, je lui ai donné un conseil, qui était d'informer aussi les autorités compétentes, y compris le BCP, pour qu'il n'y ait pas de surprise de ce côté-là.
De même, nous nous attendons à ce que toute allégation soulevée soit prise au sérieux et fasse l'objet de l'examen le plus poussé qui soit.
Merci, monsieur le ministre.
Nous avons appris qu'une option présentée par l'ombudsman était que vous auriez pu confronter l'ancien chef d'état-major de la Défense, le général Vance, au sujet des allégations. Pensez-vous que vous auriez pu le faire tout en préservant l'anonymat du plaignant?
Une foule de gens pensent que la bonne chose à faire est de... D'après mon expérience à titre de policier, lorsque quelqu'un dépose une dénonciation — dans ce cas-ci, ce quelqu'un ne voulait pas que son identité soit dévoilée — le fait de communiquer avec la personne même, alors qu'on n'a pas d'information, risquerait de compromettre et compromettrait à coup sûr l'enquête. Ce serait tout à fait inapproprié.
Merci, monsieur le ministre.
Madame la présidente, j'aimerais céder le reste de mon temps de parole à Mme May. Il me reste environ deux minutes et des poussières.
Je pense que beaucoup de Canadiens raisonnables se posent cette question, monsieur le ministre. Je la pose sans détour. Il semble y avoir une contradiction. Le 19 février, dans votre témoignage devant notre comité, vous avez dit que vous aviez été « aussi choqué que tout le monde » par les allégations d'inconduite sexuelle du chef d'état-major de la Défense, le général Vance. Or, Gary Walbourne nous a dit qu'il vous en avait parlé le 1er mars 2018.
J'aimerais rester persuadée que vous êtes tous deux des hommes d'honneur, et j'aimerais bien que vous expliquiez cette contradiction apparente.
Je vous remercie de m'en donner l'occasion, car je ne veux pas que quiconque ne s'imagine que l'information était ce que nous avons entendu alors. Ce n'est pas cela. J'ignorais tout de cette information. C'est pourquoi je peux dire, la main sur le cœur, que j'étais aussi choqué.
Mais ce qui importe davantage, c'est de voir que les membres de nos Forces armées canadiennes ont dû composer pendant deux décennies avec... Ce n'est pas la rencontre du 1er mars. C'est ce...
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur le ministre, un policier de l'armée, M. Zillman, a témoigné dans un reportage de Fifth Estate. Il a dit qu'il était affecté aux cas d'agression sexuelle, là où vous recommandiez à l'ombudsman de s'adresser. Il a affirmé que les officiers tentaient régulièrement de s'ingérer dans son travail et qu'il avait développé de la méfiance à l'égard du système de justice militaire.
Que pouvez-vous nous dire à ce sujet, monsieur le ministre?
[Traduction]
Madame la présidente, c'est absolument inacceptable. Peu importe son grade et son poste, personne ne peut s'ingérer dans une enquête policière. La police militaire est indépendante de la chaîne de commandement. Elle a aussi la capacité...
[Français]
D'accord. Je vous remercie, monsieur le ministre, cela répond à ma question.
Si une dame qui est victime d'une agression sexuelle dans l'armée ne peut pas se tourner vers la police militaire, puisque les policiers ont l'impression qu'ils ne peuvent rien faire sans que les officiers interviennent; si elle ne peut pas se tourner vers l'ombudsman, parce qu'il dit qu'il ne peut rien faire lorsque cela concerne le chef d'état-major; si elle ne peut pas se tourner vers vous, le ministre de la Défense nationale, parce que vous dites que vous ne pouvez pas intervenir en tant que ministre; et si elle ne peut pas se tourner vers le premier ministre, parce qu'il dit n'être au courant de rien et que le ministre ne lui a rien dit, vers qui doit-elle se tourner?
Quand le chef d'état-major commet des gestes indignes, vers qui la victime doit-elle se tourner, si personne de votre gouvernement n'est responsable?
[Traduction]
Soyons très clairs. À tous les niveaux, du plus haut niveau jusqu'au simple soldat, le grade est sans importance. Quiconque fait une allégation peut et devrait aller trouver la police militaire pour qu'elle puisse mener une enquête indépendante...
[Français]
La police militaire dit ne pas pouvoir enquêter. Les officiers s'ingèrent dans leur travail et les avocats négocient des ententes qui ne sont pas acceptables, selon les policiers. Ce n'est pas moi qui le dis.
[Traduction]
[Français]
Ce n'est pas moi, monsieur le ministre, c'est votre policier. C'est un membre de la police militaire qui nous le dit.
[Traduction]
... s'ingère dans une enquête devrait avoir des comptes à rendre. Personne ne peut s'ingérer dans une enquête.
[Français]
Vous, vous nous dites que vous étiez au courant depuis 2018. Or vous n'avez rien fait d'autre que de le dire au Conseil privé, qui n'a pas bougé, et, trois ans plus tard, vous nous dites que vous êtes surpris, monsieur le ministre.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, compte tenu du ton de la déclaration préliminaire du ministre et de certains des propos qu'il a tenus, que les députés de l'opposition ici, veulent certainement tous avoir une armée canadienne où les femmes peuvent servir sur le même pied que les hommes parce que la tolérance de l'inconduite sexuelle n'aura plus sa place. Nous devons tous être très clairs là-dessus. J'ai parlé à trop de femmes, comme d'autres membres du Comité d'ailleurs, dont la carrière a été sabotée par la tolérance de l'inconduite sexuelle dans l'armée.
Je sais que la séance tire à sa fin, et je veux interroger le ministre au sujet de quelque chose en rétrospective. Nous venons de voir que non seulement une accusation d'inconduite sexuelle contre le général Vance, mais plusieurs autres également, ont été traitées ou sont en voie de l'être. Il semblerait que, depuis 2018, nous avons eu un chef d'état-major de la Défense qui était manifestement responsable de tous les programmes d'éradication d'inconduite sexuelle, et qui, de fait, a été bien souvent lui-même au cœur de telles allégations.
En rétrospective, le ministre a-t-il des suggestions sur ce qu'on aurait pu faire pour éviter cette période, qui a provoqué une crise de confiance dans l'engagement des hauts dirigeants d'éliminer l'inconduite sexuelle?
Monsieur Garrison, je suis heureux que vous souleviez cette question. C'est exactement ce que nous devons établir. C'est pourquoi nous allons mener un examen externe pour aller au fond des choses, sans nuire à l'indépendance de l'enquête. C'est très inquiétant.
Excusez-moi si je me suis emporté. Je crois fermement à votre désir passionné des changements que vous souhaitez dans les Forces armées canadiennes, mais vous devez aussi comprendre mon optique. L'expérience est très différente de ce que l'on perçoit. En fin de compte, dans tout cela, nous avons eu une excellente conversation, mais avons très peu parlé des changements dont nous avons besoin. Je suis heureux que vous ayez ramené cette articulation, car c'est là que nous devons étudier ces recommandations.
Le juge Fish procède à un examen indépendant du système de justice. Nous avons un groupe d'experts indépendant qui se penche sur toutes les questions systémiques, y compris les préjugés sexistes et les LGBTQ2 également. Nous devons nous pencher sur cette plus grande indépendance. Pour moi, ma principale préoccupation, celle que je dois régler, c'est que les membres ne pouvaient pas se manifester par peur de la chaîne de commandement. Nous devons voir ce à quoi ressemblera cette indépendance. Nous avons quelques idées. Nous avons déjà eu quelques réunions. J'adorerais pouvoir recevoir tous vos conseils lorsque vous vous pencherez sur les diverses études.
Au bout du compte, je crois que nous sommes tous d'accord et que nous voulons tous créer un environnement inclusif pour tout le monde et...
Merci, madame la présidente.
Comme je suis le dernier de mon côté, je voudrais dire que je suis extrêmement déçu du ton adopté par le ministre aujourd'hui, ainsi que de sa déclaration. Il voulait parler de certains points du projet de loi C-77, la loi sur les victimes d'actes criminels et la Charte canadienne des droits des victimes. Ce texte date d'il y a quelques années, il n'est toujours pas en vigueur. Le ministre est à blâmer de ne pas y avoir vu.
Je veux que le ministre produise des documents. D'abord, le décret approuvé par le Cabinet qui a modifié la rémunération du général Vance, en mai 2019. Je lui demanderais aussi de déposer toute directive écrite chargeant l'ombudsman de faire enquête après la rencontre du 1er mars 2018.
Vous savez, monsieur le ministre, que vous avez été tolérant pendant trois ans. Vous saviez qu'il y avait des allégations contre le général Vance et une seule fois vous n'êtes allé plus loin que de les transmettre à votre chef de cabinet, qui les a acheminées au Conseil privé. Nous savons comment vous avez agi lorsqu'il y a eu des allégations contre le vice-amiral Mark Norman. Vous avez demandé une enquête de la Gendarmerie royale du Canada, la GRC, et il a été suspendu.
C'est mon temps de parole, madame la présidente. Je peux faire une déclaration si je le veux.
Dans le cas de l'amiral McDonald, lorsque les allégations ont été connues, il s'est écoulé trois semaines entre le début de l'enquête et son retrait et, encore là, cela a fait les manchettes. L'amiral McDonald s'est retiré pour ne pas compromettre la chaîne de commandement, ce qui a compromis l'enquête, car nous savons que le Service national des enquêtes des Forces canadiennes et la police militaire relèvent du grand prévôt, qui relève du vice-chef d'état-major de la Défense, qui, lui, relève du chef d'état-major de la Défense.
Au cours des trois années pendant lesquelles vous étiez au courant d'allégations graves, pourquoi n'avez-vous pas mis sur pied une commission d'enquête et chargé un juge militaire de mener cette enquête ou demandé au CEMD, le général Vance, de se mettre en retrait, le temps de mener une enquête interne en bonne et due forme, à l'abri de l'influence de la chaîne de commandement?
Avec tout le respect que je vous dois, je prends chaque allégation très au sérieux. Je me concentre sur ce que nous avons devant nous, mais nous devons aussi parler de prévention.
Une question me brûle toujours les lèvres, et elle devrait être pour tous les députés. Les médias ont fait état d'une enquête en 2015, du temps que le député était secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. C'est alors qu'a eu lieu le processus de sélection du général Vance. S'il y a eu une enquête, il y a une foule de questions à poser.
Quelle a été la décision dans le processus de sélection du général Vance à l'époque, lorsqu'il y a eu une enquête, dont le rapport apparemment est sorti en 2015?
L'autre chose maintenant. Je n'ai pas commandé d'enquête de la GRC — absolument pas. Je n'ai pas d'ordre à donner à la GRC.
Vous pouvez faire une déclaration, monsieur Bezan, mais je ne vous permettrai pas de mettre toutes ces faussetés dans le domaine public.
Monsieur le ministre, j'aimerais conclure en rappelant que, comme nous le savons, vous avez consacré toute votre carrière à protéger les personnes. Or, nous voici devant une situation où des femmes des Forces armées canadiennes ne se sont pas senties protégées.
Ayant consacré toute votre vie à la promotion de l'égalité, comment vous sentez-vous face à cela? Que diriez-vous aux femmes des Forces armées canadiennes?
Au bout du compte, quand je parle... Je sais que les femmes membres des Forces armées canadiennes nous regardent probablement en ce moment, et qu'elles voient des hommes se disputer entre eux, alors que nous devrions parler des moyens à mettre en œuvre pour améliorer leur sort.
Depuis le jour où j'ai assumé ce rôle, je me suis concentré sur la façon d'améliorer les choses. L'une de mes premières décisions a été d'accorder la priorité aux personnes dans notre politique de défense, ce à quoi les membres du Comité ont contribué. Nous avons apporté des changements. Nous avons appris des choses sur les politiques mises en place.
Imaginez ceci: sous les gouvernements précédents, les femmes qui voulaient avoir une famille avaient droit à un congé de maternité, qui n'était par contre pas compté dans leurs états de service. Elles devaient servir plus longtemps, pour racheter leurs mois de grossesse. Elles devaient ajouter ce temps à leur service. C'est ridicule. Nous avons corrigé cela.
Il y a bien de choses dont nous pourrions parler, mais au bout du compte, cela ne concerne pas ce que nous avons fait dans le passé. Nous devons parler de ce que nous allons faire maintenant et dorénavant pour instaurer un changement de culture pour toutes les femmes.
Le courage des femmes qui ont dénoncé devrait amener tous les membres des Forces armées canadiennes à voir comment nous prenons cela au sérieux. Chaque victime survivante d'un type quelconque de conduite inappropriée devrait sentir qu'elle peut se manifester, qu'elle sera entendue, que la police fera enquête et qu'elle sera protégée. Si elles ne veulent pas le faire tout de suite, elles auront le soutien nécessaire pour le faire plus tard.
Nous voulons leur redonner le pouvoir dans ce cas-ci, mais au bout du compte, nous voulons apporter un changement de culture complet pour que, en entrant dans les Forces armées canadiennes, elles sachent qu'elles vont être protégées et qu'elles pourront avoir de l'avancement.
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