NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour et bienvenue, tout le monde.

    Bienvenue à la 24^e séance du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021. Les membres du Comité seront présents en personne ou par l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Je rappelle à tous que les interventions des députés doivent être faites par l'entremise de la présidence. Lorsque vous vous exprimez — et je le dis plus pour moi que pour les autres —, assurez-vous de parler lentement et clairement. Quand vous avez terminé, veuillez mettre votre micro en sourdine. Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre d'intervention de tous les membres, qu'ils participent à la séance en mode virtuel ou en personne.

     Je cède maintenant la parole à Mme Vandenbeld.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je m'excuse auprès des témoins, mais avant de commencer, j'aimerais présenter une motion.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je le fais au début de la réunion parce qu'il s'est produit quelque chose de très grave.

    Je n'ai pas entendu l'interprétation en anglais lorsque vous avez parlé en français.

    D'accord, merci.

    Continuez, madame Vandenbeld.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    La raison pour laquelle je présente cette motion au début de la réunion, c'est qu'un problème très grave est survenu au cours de la fin de semaine. J'ai déposé cet avis de motion, comme c'est la procédure habituelle, 48 heures avant la réunion d'aujourd'hui afin que tous les membres puissent en prendre connaissance et se préparer en conséquence. Or, dimanche, à midi, Global News a rapporté avoir obtenu une copie de ma motion, qui était confidentielle, et en a révélé le contenu.

    Le problème avec ce genre de fuite, c'est que cela ne concerne pas seulement moi et cette motion. Je crois qu'il en va de notre honneur en tant que parlementaires. Les seules personnes qui ont reçu une copie de la motion sont les membres du Comité, ce qui signifie que l'un d'entre eux a pris une motion confidentielle et l'a divulguée aux médias. Cela a eu pour effet de m'empêcher, à titre de députée qui propose la motion, d'en justifier les raisons, et cela a également privé les autres députés de la possibilité d'en débattre et d'en discuter.

    Je demanderais donc à la personne qui a agi de la sorte de l'admettre et de s'excuser auprès du Comité, en tant que membre honorable, en tant que parlementaire, avec tout le respect que méritent notre comité et notre institution.

    Cela dit, je vais maintenant présenter la motion, même si elle a déjà été dévoilée. Une copie a été distribuée en français et en anglais. Je vais la lire en anglais, mais je sais que le texte a été distribué à tous les membres dans les deux langues. Voici la motion:

    La raison pour laquelle je propose cette motion, c'est que, comme nous l'ont dit de nombreux survivants la semaine dernière — y compris le groupe It's Just 700, qui a publié une déclaration sur Twitter vendredi dernier —, les survivants, les personnes les plus touchées par les traumatismes sexuels en milieu militaire, demandent que nous cessions de pointer du doigt et de faire traîner l'étude. Ils nous exhortent plutôt à faire en sorte que leurs préoccupations soient prises en compte.

    Nous avons entendu, au sein de notre comité, de très nombreuses recommandations, de bonnes recommandations, pour régler les problèmes systémiques qui ont mené à la situation actuelle. Vendredi, j'ai consulté la présidente, le greffier et les analystes à propos des délais, et je me suis rendu compte qu'en raison du temps nécessaire à la rédaction — et je vais permettre aux analystes et au greffier d'intervenir à ce sujet s'ils le souhaitent —, à la traduction, à la révision et au dépôt d'un rapport, si nous n'entendons pas les derniers témoins cette semaine, nous ne serons probablement pas en mesure de publier nos recommandations avant la pause estivale. Je m'en remets au greffier s'il souhaite parler de cet échéancier.

     Je crois qu'il est très important pour les témoins ayant comparu devant notre comité, et devant d'autres comités, que ces recommandations soient transmises à la Chambre et au gouvernement. Il faut nous concentrer sur les survivants; nous leur devons cela. Ils ont indiqué très clairement que ce qu'ils veulent, c'est que nous formulions des recommandations urgentes afin que nous puissions agir immédiatement.

    En ce qui concerne l'étude menée jusqu'ici, j'aimerais signaler au Comité que, d'après mes calculs, nous y avons déjà consacré 25 heures. C'est peut-être même plus que cela. J'ai compté 25 heures de témoignages depuis le 19 février. De ce chiffre, sept heures ont été passées avec le ministre de la Défense nationale. Parmi ces 25 heures, nous avons également eu 11 heures de réunions extraordinaires supplémentaires, qui ont été convoquées en dehors des heures de séance habituelles du Comité. Nous avons entendu 21 témoins et, d'après ce que je peux voir, les seuls témoins qui restent — il y en a trois — sont M. Jason Kenney, M. Gerrit Nieuwoudt, qui était le chef de cabinet de Jason Kenney lorsque celui-ci était ministre de la Défense, et M. Elder Marques.

    Il reste donc trois témoins parmi ceux dont les noms ont été proposés dans les motions. J'aimerais également demander au greffier de faire le point là-dessus.

    Je crois que nous serons en mesure de les inviter à notre séance de vendredi, auquel cas je pense que nous aurons épuisé la liste et que nous serons prêts à faire les recommandations qui s'imposent au gouvernement.

     Monsieur le greffier, pouvez-vous répondre à la question de Mme Vandenbeld, s'il vous plaît?

    Madame la présidente, MM. Marques et Nieuwoudt ne pouvaient pas comparaître devant le Comité aujourd'hui. Je n'ai pas proposé d'autres dates.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je crois que le nom de Mme Zita Astravas figurait aussi sur la liste, mais je n'ai pas entendu la secrétaire parlementaire en faire mention.

    Oui. J'ai tenu pour acquis que le ministre avait comparu au nom de Mme Zita Astravas. Si les députés ne sont pas d'accord avec moi, je crois que le Comité pourrait très bien préciser dans son rapport que le ministre a comparu au nom de Mme Astravas. Les gens que j'ai mentionnés sont les trois seuls que le Comité n'a pas encore entendus.

    Monsieur Bezan, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis, moi aussi, déçu que cette motion ait été divulguée dans les médias. Quoi qu'il en soit, le problème, c'est qu'il y a encore un certain nombre de témoins que nous n'avons pas entendus. Nous avons des témoins assis à la table en ce moment, alors je propose que nous débattions de cette motion vers la fin de la réunion.

    Allez-y, monsieur Garrison.

    Je viens de proposer une motion.

    C'est dilatoire.

    Nous sommes déjà saisis d'une motion, monsieur Bezan, alors je vous prie de patienter.

    Je propose une motion pour que le débat soit reporté.

    Monsieur Bezan, demandez-vous d'ajourner le débat?

    Oui. Reportons le débat à la fin de la réunion.

    D'accord.

    Le vote porte sur la motion d'ajournement du débat.

    Un instant. Je crois que nous sommes en train de nous embrouiller.

    Permettez-moi de clarifier les choses. Ce que nous vous demandons pour le moment, c'est si vous voulez, à ce stade-ci, reporter le débat.

     J'invoque le Règlement. Nous étions sur le point de voter; pourquoi n'allons-nous pas jusqu'au bout?

    Je tiens simplement à m'assurer que tout le monde comprend de quoi il est question.

    Le vote en ce moment est de savoir si nous allons, à ce stade-ci, reporter le débat et le vote concernant cette motion pour y revenir plus tard au cours de la réunion. C'est ce que j'en comprends et, à mon avis, c'est ce qu'il fallait clarifier.

    J'invoque le Règlement. À titre de précision, je crois que M. Bezan propose que nous poursuivions le débat plus tard. Ainsi, nous reporterions l'étude de la motion à la fin de la réunion et nous nous en occuperions à ce moment-là, sans passer directement au vote.

    C'est exactement ce que je voulais préciser.

    Très bien. Nous ne passerons donc pas directement au vote par la suite. Nous poursuivrons le débat sur la motion, n'est-ce pas?

    C'est exact. Voilà pourquoi il faut que ce soit clair.

    Permettez-vous d'ajouter que si la motion est adoptée, nous passerons au point suivant à l'ordre du jour.

    Nous pourrons alors entendre les témoins.

    Pouvons-nous passer au vote, s'il vous plaît?

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

     Allez-y, madame Vandenbeld.

     Je mets aux voix ma motion.

    La parole est à vous, monsieur Garrison.

    Qui est le prochain intervenant? Je crois que c'est au tour de M. Garrison.

    D'accord, monsieur Bezan.

    Non, M. Garrison a levé la main avant moi.

    Allez-y, monsieur Garrison. Je vous ai nommé plus tôt, mais vous n'avez pas dû m'entendre.

    Merci beaucoup. Nous avons de légers retards ce matin sur le plan électronique; c'est pourquoi je n'ai pas entendu mon nom.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens d'abord à dire que je suis tout aussi, sinon plus, préoccupé que Mme Vandenbeld par la fuite de la motion dont est saisi le Comité, mais je ne crois pas que le fait de jeter le discrédit sur des membres en particulier soit une façon utile d'enquêter sur de tels incidents. Bien entendu, ceux qui s'opposent à cette motion — et je suis du nombre — n'auraient aucun intérêt à ce qu'elle soit divulguée puisque nous ne pouvions pas nous prononcer là-dessus en fin de semaine.

    Pour en venir au fond de la motion, je pense qu'il est prématuré de mettre fin à l'étude avant d'avoir entendu des témoins clés. Au dire de Mme Vandenbeld, les victimes réclament la fin de l'étude. Je n'ai rien entendu de tel de la part des organisations d'aide aux victimes. Ce qu'elles demandent, ce sont des mesures concrètes pour faire face à l'inconduite sexuelle dans l'armée, et cette étude ne porte pas sur le thème général des politiques de lutte contre l'inconduite sexuelle dans l'armée.

    L'objet de cette étude est de savoir pourquoi rien n'a été fait aux plus hauts échelons lorsque des allégations d'inconduite sexuelle ont été soulevées à l'encontre d'un chef d'état-major de la défense en exercice, qui a été autorisé à servir les forces armées pendant trois années supplémentaires, sans qu'aucune mesure ne soit prise, sans qu'aucune enquête ne soit menée, et qui, d'ailleurs, bien sûr, a reçu une augmentation de salaire, ce qui laisse entendre que son rendement avait été jugé satisfaisant.

    Voilà le sujet de notre étude, parce que nous devons avoir l'assurance que ceux qui occupent les plus hauts échelons des forces armées comprennent ce qu'est une inconduite sexuelle et qu'ils sont prêts à prendre des mesures contre les plus hauts gradés de l'armée lorsqu'une conduite sexuelle est en cause. C'est crucial pour toute mesure [Difficultés techniques] d'inconduite sexuelle dans l'armée.

    Un message qui est ressorti des témoignages et que j'ai entendu à maintes reprises, c'est l'échec de l'opération Honour dans la lutte contre l'inconduite sexuelle parce qu'elle semblait établir deux normes différentes: ainsi, les simples soldats étaient soumis à un code de conduite et à des mesures face à l'inconduite sexuelle, tandis que les hauts gradés semblaient en être exemptés.

    Ce que nous essayons de faire, c'est de donner aux femmes canadiennes l'assurance qu'elles peuvent servir sur un pied d'égalité dans les Forces armées canadiennes, mais cette assurance ne viendra que lorsqu'elles auront la certitude que ces questions seront prises au sérieux aux plus hauts échelons. Lorsque Mme Vandenbeld parle des heures de témoignages que nous avons entendus, je suis tout à fait d'accord avec elle. Nous avons entendu beaucoup de témoignages, notamment de la part du ministre. Pourtant, nous n'avons entendu personne assumer la responsabilité — et encore moins s'excuser — d'avoir laissé le chef d'état-major de la défense continuer de servir les forces armées pendant encore trois ans.

    Nous n'avons entendu personne assumer la responsabilité de l'absence d'une enquête à la suite de l'allégation visant le chef d'état-major de la défense, même si l'ombudsman militaire avait clairement trouvé des preuves à cet égard. Une fois de plus, personne n'a assumé la responsabilité, et personne ne s'est excusé de ne pas avoir donné suite à cette demande d'enquête. Nous avons entendu beaucoup de sermons de la part des membres du Parti libéral sur la responsabilité ministérielle et, manifestement, dans le système de Westminster, comme nous l'a expliqué M. Wernick, il y a toujours un ministre responsable; c'est l'évidence même.

    Il faut établir qui savait quoi, et à quel moment le ministre et le premier ministre ont été mis au courant. Tant que nous n'aurons pas fait toute la lumière sur ces questions, nous n'aurons pas terminé cette étude, et nous avons encore d'autres témoins à entendre.

    Pour ces raisons, je crois qu'il est prématuré de clore le débat et de soumettre des recommandations à l'examen du Comité. Voilà pourquoi je voterai contre cette motion.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Très bien.

    Monsieur Bezan.

    Madame la présidente, M. Garrison a décrit la situation avec beaucoup d'éloquence.

    Il y a encore des personnes que nous devons entendre, et rien ne confirme qu'elles comparaîtront d'ici vendredi. Je détesterais nous voir tenir une seule réunion vendredi pour entendre quatre ou cinq témoins réunis en bout de table. Cette situation ne fait que confirmer le plus grave problème que nous avons, soit que les libéraux essaient de mettre un terme au débat. Ils essaient encore de camoufler ce qui s'est produit il y a trois ans au ministère de la Défense nationale sous la direction du ministre Sajjan ainsi que celle du premier ministre, par l'intermédiaire de ses subordonnés au Cabinet du premier ministre. Et voilà que les libéraux essaient maintenant de mettre un terme à une enquête du Comité sur ce qui s'est passé.

    Comme vient de le dire M. Garrison, nous devons savoir qui savait quoi parmi ces gens et quand ils l'ont appris, puis pourquoi ils n'ont rien fait. Nous n'avons toujours pas obtenu ces renseignements malgré le témoignage du ministre.

    J'ai été extrêmement déçu par la comparution du ministre la semaine dernière. Il n'a fait preuve d'aucun repentir et n'a assumé aucune responsabilité par rapport à ce qui s'est passé en 2018. En comparaison, Michael Wernick était visiblement bouleversé d'avoir, comme il l'a dit, « perdu de vue les problèmes d'inconduite » du général Vance.

    Donc, nous devons continuer à creuser la question. La tentative des libéraux de clore le débat de façon aussi expéditive va à l'encontre de notre responsabilité, en tant que parlementaires, de mener à bien cette enquête. Ici encore, ils préfèrent que nous tenions un débat sur des affaires du Comité quand nous avons des témoins à table qui souhaitent transmettre leurs connaissances de la question au Comité.

    Je suis tellement déçu. Les libéraux aiment dire qu'ils forment un gouvernement féministe. Eh bien, vous savez quoi? C'est tout à fait bidon et exagéré, et cela n'a rien à voir avec ce que vivent vraiment les femmes dans les Forces armées canadiennes.

    Portons-nous dès maintenant à la défense de ces victimes. Assurons-nous de poursuivre notre travail afin qu'elles obtiennent les renseignements qu'elles souhaitent connaître. Comme l'a dit M. Garrison, personne ne m'a écrit pour me dire qu'il était temps de conclure cette étude. Vous êtes [Difficultés techniques] aucun résultat. Je peux vous dire que la seule façon d'obtenir des résultats est d'aller au fond des choses. D'autres membres des Forces armées canadiennes et un nombre croissant d'anciens combattants communiquent avec nous et nous demandent de poursuivre notre étude et d'obtenir plus de renseignements afin qu'ils sachent ce qui s'est passé.

    Le but est de rétablir la confiance, c'est-à-dire la confiance par rapport au leadership des commandants supérieurs au sein des Forces armées canadiennes, mais aussi par rapport au leadership du ministère, y compris celui du premier ministre et du ministre de la Défense nationale. Actuellement, cette confiance est perdue, et c'est l'occasion pour nous de réparer une partie des dommages en obligeant les responsables à rendre des comptes.

    Merci.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Mon intervention s'apparente peut-être à un rappel au Règlement, mais pourriez-vous m'indiquer de quel sujet nous débattons actuellement? Je croyais avoir compris que vous deviez prendre une décision à la suite du dernier vote, parce qu'il y avait une volonté d'entendre tout de suite les témoins et de débattre des motions à la fin, mais peut-être que j'ai mal compris. J'avais compris que, advenant une égalité des votes, vous deviez trancher, à titre de présidente. Or, je comprends que nous sommes en train de débattre de la motion de M. Bezan plutôt que de la question d'entendre les témoins.

    J'aurais donc besoin de quelques éclaircissements pour comprendre où nous en sommes actuellement et ce que je n'ai pas compris dans le processus.

    Oui, c'est le problème que nous avons avec ces motions qui viennent de part et d'autre, et c'est pourquoi je voulais vérifier sur quoi nous votons exactement auprès du greffier afin que ce soit tout à fait clair.

    Comme nous l'avons mentionné plus tôt, en ce qui a trait à la motion d'ajournement du débat, nous allons plutôt voter maintenant sur la motion de Mme Vandenbeld, car...

    Non, non.

    ... car...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Attendez.

    Ce n'est pas la motion sur laquelle nous devons nous prononcer.

    Attendez.

    Oui, c'est parce que la motion d'ajournement du débat a été rejetée. Elle n'a pas été adoptée, donc la motion qui a été proposée par Mme Vandenbeld au début de la réunion est celle dont nous sommes saisis et sur laquelle nous allons voter.

    Donc, procédons, et je vous prie d'enregistrer les divisions.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Des mains sont levées, et vous ne pouvez pas demander un vote quand il y a encore des personnes qui souhaitent prendre la parole. Vous n'avez pas... À l'écran, on voit trois mains levées.

    Quand j'ai demandé le vote, il n'y en avait pas.

    Vous ne pouvez pas demander le vote.

    Un député: Vous ne le pouvez pas.

    Il n'y avait pas de main levée quand j'ai demandé le vote.

    J'avais la main levée.

    Vous ne pouvez pas demander un vote tant qu'il y a des intervenants.

    Ce sera le chaos tant que vous n'accepterez pas d'entendre les intervenants. Nous allons continuer à perturber les travaux de ce comité jusqu'à ce que vous en respectiez les règles.

    Au point où nous en sommes, vous devez soit respecter les règles, soit lever la séance. Il n'y a pas d'autre choix. Vous ne pouvez pas aller à l'encontre des règles du Comité.

    Des députés: Bravo!

    J'avais la main levée.

    Madame la présidente, je tiens à revenir sur votre décision.

    À ma connaissance, il n'est pas possible pour la présidence de couper le débat et d'annoncer un vote directement, sans qu'il y ait eu de débat.

    Je crois que la présidente a suspendu les travaux pour consulter le greffier.

    Moi non plus, je n'ai pas vu de main levée quand la présidente a mis la motion aux voix. Je crois que c'est pour cette raison qu'elle a dit...

    Un député: J'avais la main levée.

    Mme Anita Vandenbeld: Peut-être qu'il s'agit d'un pépin technique.

    Dans ce cas, peut-être que la présidente pourrait officiellement suspendre les travaux, si c'est ce qu'elle a fait.

    Nous allons suspendre les travaux pour consulter le greffier.

    Bon. Attendez...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente...

    ... attendez, attendez.

    Quand j'ai demandé le vote, il n'y avait pas de main levée. Je vous assure qu'aucune main n'était levée.

    Toutefois, il semble maintenant y avoir des personnes qui souhaitent intervenir. Je comprends. Si c'est ce que veulent les membres du Comité, alors nous pouvons débattre de la motion, cela ne nous pose pas de problème.

    Toutefois, je tiens à vous assurer que, lorsque j'ai demandé le vote, il n'y avait pas de main levée. S'il y a eu un pépin technique causant un décalage, c'est correct. Cela fait partie des difficultés de travailler en format hybride, mais nous pouvons y arriver.

    Ceux qui veulent...

    Madame, j'invoque le Règlement.

    Vous ne semblez pas voir au-delà de la boîte devant vous. J'avais aussi levé la main.

    Mais surtout, après la motion de M. Bezan, je vous ai précisément demandé si cela signifiait que nous allions directement passer au vote sur la motion de Mme Vandenbeld, et vous m'avez dit que non, que nous allions plutôt en débattre.

    Et c'est le problème.

    C'est le moment de débattre. Je le comprends, et nous allons le permettre. C'est très important de le faire.

    Je vais lancer le débat.

    La dernière personne qui avait la main levée était M. Barsalou-Duval.

    Je souhaite vérifier si on a répondu à votre question, monsieur Barsalou-Duval, ou si vous souhaitez ajouter quelque chose à ce point-ci des échanges.

    On a répondu à ma question, madame la présidente. Je voudrais ajouter quelque chose, mais je pense avoir levé la main après qu'on a eu répondu à ma question. Je vais donc laisser la parole à la personne suivante et je vais attendre mon tour.

    Très bien.

    Monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à préciser que c'est à la présidence de s'assurer que personne ne souhaite prendre la parole avant de procéder à la mise aux voix. Je vous le dis très respectueusement. Nous devons faire avec une législature virtuelle, ce qui entraîne parfois des décalages électroniques. J'accepte que ce fût peut-être le cas ici.

    Enfin, pour revenir à l'essence de cette motion, nous avons entendu la secrétaire parlementaire nous dire qu'il n'est absolument pas possible de remettre un rapport à la Chambre des communes avant l'ajournement estival si nous ne finissons pas cette étude d'ici vendredi. Je sais qu'elle s'est appuyée sur son interprétation des remarques du greffier, mais — et je ne souhaite pas entraîner le greffier dans ce débat — il est évident que ce n'est pas le cas et que le Comité pourra entendre les témoins nécessaires, puis tenir une réunion pour fournir des directives aux rédacteurs avant, bien sûr, de débattre à fond de ce que le Comité va recommander à la Chambre dans le cadre d'une séance à huis clos.

    Selon moi, ce comité traite de l'un des concepts les plus importants qu'il ait étudiés depuis que j'y siège, soit la confiance des membres actifs par rapport aux hauts gradés des forces armées. Comme l'a précisé M. Bezan, nous devons aller au fond de cette histoire afin de rétablir cette confiance. Et cette perte de confiance touche également le ministre de la Défense nationale et le premier ministre.

    Ce que nous essayons de faire en tant que membres de l'opposition, c'est de veiller à obtenir toutes les preuves nécessaires pour rétablir cette confiance. Les efforts qui sont manifestement déployés aujourd'hui pour clore le débat ne sont donc pas appropriés et ne servent pas les membres actifs des forces armées.

    Merci beaucoup.

    J'ai demandé au greffier s'il était à l'aise d'en parler, mais il a plutôt proposé que nous posions nos questions aux analystes, puisque ce sont elles qui vont essentiellement superviser la rédaction et la traduction du rapport, ses versions et ainsi de suite.

    Donc, est-ce que notre analyste principale aimerait formuler des remarques sur l'échéancier proposé et son élaboration?

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement, car je souhaite obtenir des éclaircissements sur la motion de Mme Vandenbeld. Si elle est adoptée, est-ce que cela signifie que les témoins qui doivent comparaître aujourd'hui ne seront pas entendus et que l'on met ainsi un terme à la tenue de réunions avec témoins, ou est-ce qu'elle retire les témoins qui étaient sur le point d'être invités pour passer à la préparation du rapport?

    Allez-y, madame Vandenbeld.

    Ma motion dit simplement que nous devons envoyer nos recommandations et directives de rédaction d'ici vendredi, à 16 heures, ce qui ne signifie pas que les témoins d'aujourd'hui, voire ceux de vendredi, ne seront pas entendus. Tout ce que cela veut dire, c'est que nous devrions soumettre ces directives d'ici 16 heures. De ce que j'ai compris des échanges entre les analystes, le greffier et la présidente, si nous ne le faisons pas, l'échéancier ne nous permettra peut-être pas de déposer notre rapport avant la pause estivale.

    Si je puis répondre, madame Vandenbeld, en tant que secrétaire parlementaire du ministre de la Défense, vous dites, si je vous comprends bien, que vous échangez avec la présidente de ce comité, qui est censée assurer la surveillance du ministre de la Défense et l'étude de ses actions à titre de membre de la chaîne de commandement, puis établir si les choses ont été faites correctement. Il semble y avoir un léger conflit d'intérêts quand la présidente explique de quelle façon procéder au ministère que nous sommes censés surveiller.

    Merci beaucoup, madame Gallant.

    Allez-y, madame Vandenbeld.

    J'aimerais répondre à cela. J'ai présenté un avis de motion et reçu de la correspondance du greffier qui, après en avoir discuté avec les analystes, a recommandé des changements à ma motion. En fait, mon échéancier était plus ambitieux. Je proposais de remettre le rapport plus tôt. Il m'a transmis des recommandations afin que je reformule ma motion, car l'échéancier n'était pas réaliste.

    J'ai ensuite accepté les recommandations du greffier et soumis une deuxième motion, qui a été envoyée aux membres et a fait l'objet d'une fuite dans les médias.

    Merci.

    Le greffier aimerait ajouter des précisions.

    Allez-y, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite simplement dire que les renseignements fournis étaient fondés sur le temps qu'il faut allouer à toutes les étapes préalables à l'adoption d'un rapport par le Comité, puis à son dépôt à la Chambre avant son ajournement, en juin. Ils tiennent compte du temps nécessaire à la soumission des directives et des recommandations par les membres, à la rédaction, à la lecture d'épreuves, à la traduction, à la mise en page de la première version et de la version révisée, puis à l'inclusion de tout rapport complémentaire ou dissident.

    D'accord. Je crains que d'autres personnes...

    Mme Cheryl Gallant: [Inaudible]

    La présidente: D'accord.

    Allez-y, madame Alleslev.

    Merci, madame la présidente.

    C'est très déconcertant.

     Tout d'abord, je pense que nous devons préciser pour le compte rendu qu'il reste encore neuf semaines et demie avant l'ajournement d'été. Au sein d'autres comités et du nôtre, nous avons, dans le passé, été en mesure de recevoir des directives sur la rédaction d'un rapport, de rédiger un rapport, de l'achever, de le présenter et de le déposer à la Chambre en beaucoup moins de temps que cela. Ce qui me préoccupe, c'est que l'on exerce une pression injustifiée sur les délais, alors que ce n'est pas nécessaire.

    Deuxièmement, le fait que la secrétaire parlementaire du ministre de la Défense ait mis cette question en avant est également quelque peu déconcertant. Elle est une représentante du pouvoir exécutif. Notre comité permanent de la Chambre des communes est, en partie, chargé de demander des comptes au pouvoir exécutif. Dans une affaire aussi grave que celle-ci, il faut non seulement qu'il n'y ait en réalité aucune ingérence de la part de l'exécutif, mais il faut encore plus qu'il n'y ait aucune perception possible d'ingérence de la part de l'exécutif.

     Nous parlons de la confiance du personnel des Forces canadiennes et des Canadiens dans l'ensemble de la structure de la Loi sur la défense nationale et dans le représentant élu qui est responsable du ministère de la Défense nationale et des forces armées, c'est-à-dire le ministre de la Défense.

    Une fois que cette confiance a été perdue ou que nous avons l'impression que l'exécutif s'immisce dans notre capacité d'aller au fond des choses, les institutions mêmes de notre armée et de notre démocratie sont fortement menacées. Je voulais m'assurer de faire valoir cet argument.

    Troisièmement, personne ne m'a demandé de conclure cette étude. En fait, j'ai été submergée par le nombre de courriels, d'appels téléphoniques et de textos que mon bureau a reçus et que j'ai reçus personnellement, et qui fournissent des renseignements supplémentaires, un appui et des commentaires sur l'importance cruciale que revêt cette étude et sur le fait qu'elle est attendue depuis longtemps. [Difficultés techniques] un incident qui s'est simplement produit récemment. Ce n'est pas un cas isolé. Plus nous avançons dans notre étude, plus nous découvrons que, malheureusement, il s'agit d'une façon systématique de se comporter aux plus hauts échelons, des échelons qui comprennent peut-être même le Conseil privé, le Cabinet du premier ministre, le premier ministre lui-même et le ministre de la Défense nationale.

    [Difficultés techniques] les gens n'ont pas l'impression que nous sommes allés au fond des choses et que nous avons assumé notre responsabilité législative en tant que représentants élus des Canadiens afin de déterminer exactement comment les choses ont mal tourné et ce qui doit être fait pour rétablir la confiance dans les Forces armées canadiennes.

     Nous n'avons toujours pas reçu de réponse à la question de savoir pourquoi un CEMD faisant l'objet d'allégations non résolues d'inconduite sexuelle a été autorisé à rester en poste pendant trois années supplémentaires. Le fait qu'il y ait eu la moindre possibilité que ces allégations soient vraies et que personne — pas à l'échelon le plus élevé — n'ait déterminé la nécessité d'enquêter sur ces allégations ou d'aller au fond des choses et de s'assurer qu'elles n'étaient pas vraies est très déconcertant. De plus, ni le ministre ni qui que ce soit d'autre n'a admis qu'il était responsable d'avoir autorisé un chef d'état-major de la défense ou tout autre militaire de haut rang à poursuivre ses activités malgré des allégations non résolues de quelque nature que ce soit, dont l'abus de pouvoir ou l'inconduite sexuelle n'était pas la moindre.

    Ma dernière question, qui est tout aussi importante, est la suivante: comment allons-nous faire en sorte que le processus se poursuive après la fin de notre étude et que les personnes qui sont complices, par leur silence ou par leurs actions, soient tenues responsables?

    Je pose la question parce qu'il ne s'agit pas seulement de rectifier les processus et les procédures ou de demander des comptes à ceux qui auraient dû prendre des mesures. Il faut aussi s'assurer que ceux qui ont pu faire des choses qui n'étaient pas honorables et irréprochables soient tenus responsables à l'avenir.

    Il y a encore un nombre important d'enquêtes sérieuses qu'en notre qualité de représentants élus, nous devons mener, et c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas et ne devons pas nous arrêter maintenant. Nous devons cela aux citoyens et aux membres des Forces canadiennes. J'ai été une femme militaire, et je n'ai pas eu l'impression de pouvoir servir de manière égale dans certaines circonstances, et cela s'est passé il y a plus de 30 ans. C'est le moment de faire quelque chose à ce sujet. Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas agir. Cette étude est essentielle pour faire avancer le pays et les Forces armées canadiennes.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'ai entendu les commentaires de mes collègues du Parti conservateur et du NPD et j'avoue être en grande partie d'accord avec eux, surtout lorsqu'ils disent se sentir frustrés de ne pas connaître le fond de l'affaire ni savoir vraiment ce qu'il en était [difficultés techniques] des responsabilités pour les décisions prises ou plutôt les décisions qui n'ont pas été prises quant à la situation des témoins convoqués par le Comité et que le gouvernement refuse de laisser comparaître. Toutes ces choses sont très inquiétantes, mais il faut aussi penser aux victimes. Il faut que le Comité puisse faire un rapport sur la situation pour que le gouvernement et les décideurs tiennent compte de ces victimes afin qu'elles sachent qu'elles ont été entendues en fin de compte.

    Nous savons tous que le gouvernement rêve de déclencher des élections. Si nous ne réussissons pas à terminer le rapport d'ici la fin du mois de juin, il est fort probable qu'il n'y en ait jamais. À mon sens, il serait dommage de perdre une telle occasion de faire rapport des travaux du Comité, tant pour les victimes que pour ceux et celles qui sont déçus des agissements du gouvernement quant à l'espèce de volonté de sa part d'empêcher les témoignages des personnes appelées à comparaître devant le Comité.

    Des démarches ont aussi été entreprises par le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique au sujet d'un ordre de renvoi non respecté. Je pense que ces démarches vont continuer.

    J'ai donc l'intention d'appuyer la motion.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Bezan, veuillez prendre la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Il est décevant de constater que les libéraux présentent cette motion dans le cadre d'une opération de camouflage des inconduites sexuelles commises dans les Forces armées canadiennes par les officiers les plus hauts gradés, notamment par les deux chefs d'état-major de la défense. Ils cherchent davantage à se protéger en tant que libéraux qu'à protéger les courageuses femmes qui portent l'uniforme et servent notre pays.

    Je suis membre du Comité depuis 10 ans et parlementaire depuis bien plus longtemps, et je n'ai jamais vu la rédaction d'un rapport exiger autant de temps, compte tenu du délai de plus de deux mois qui a été proposé. J'ai vu des rapports être rédigés rapidement et facilement en quelques jours, et j'ai également vu des rapports très substantiels être rédigés en moins d'un mois. Par conséquent, je pense que, si nous acceptons de nous atteler à la tâche, nous pouvons rédiger ce rapport. Je veux vraiment qu'un rapport soit rédigé.

     Gardons à l'esprit que le Comité de la condition féminine mène également sa propre étude sur l'inconduite sexuelle. Donc, nous pouvons continuer de chercher à savoir qui savait quoi et quand, et la raison pour laquelle ces personnes ont pris ou non des mesures, et nous pouvons permettre à l'autre comité, c'est-à-dire le Comité de la condition féminine, de réaliser un travail plus substantiel sur la façon dont nous soutenons les victimes et dont nous pouvons changer des éléments comme la culture au sein des Forces armées canadiennes. Je pense qu'à cet égard, nous devons nous assurer que nous nous comprenons bien et que nous nous efforçons de collaborer dans la mesure du possible, y compris en examinant les témoignages qui ont été apportés au Comité de la condition féminine et la façon dont nous pourrions les utiliser dans notre propre rapport.

    Lorsque nous examinons les témoins qui ont comparu devant nous, il est intéressant de noter que pratiquement tous les témoins invités par les députés libéraux du Comité ont déjà témoigné. Pourtant, en ce qui concerne les témoins que les personnes de notre côté de la table ont demandés, nous n'avons toujours pas entendu Zita Astravas, malgré la présentation à notre comité, ainsi qu'à la Chambre des communes, d'un certain nombre de motions lui demandant de comparaître. Au lieu de cela, nous avons entendu la dernière fois le ministre Sajjan. Puis, il y a Elder Marques, qui était l'un des conseillers principaux du premier ministre Trudeau. Nous lui avons demandé de comparaître, et il ne l'a toujours pas fait. C'est la raison pour laquelle je pense que les libéraux tentent de mettre fin à cette étude. Ils ne veulent pas qu'il comparaisse, parce qu'il peut faire le lien entre qui savait quoi au sein du bureau du ministre Sajjan et qui savait quoi au sein du Cabinet du premier ministre.

    Bien entendu, Michael Wernick, l'ancien greffier du Conseil privé, n'a pas participé aux conversations qui, selon lui, ont eu lieu au deuxième étage du Cabinet du premier ministre. Ce sont des faits que nous devons garder à l'esprit et que nous devons entendre de la part de ces témoins, si nous voulons aller au fond des choses et si nous voulons savoir pourquoi on a failli à la tâche, en particulier en ce qui concerne le général Vance. Que savait-on il y a trois ans, et pourquoi n'a-t-on pas agi en conséquence? Pourquoi n'a-t-il pas, à tout le moins, été démis de ses fonctions de commandant principal de l'opération Honour? Cela a sapé tout le travail qui a été fait pour essayer d'éradiquer l'inconduite sexuelle et, comme nous l'avons découvert, l'opération n'a pas du tout abordé l'inconduite sexuelle des plus hauts commandants des Forces armées canadiennes, qui font maintenant face à de multiples allégations. Plusieurs responsables au sein des Forces armées canadiennes sont impliqués. Nous avons besoin d'entendre les membres actuels et anciens du personnel politique de l'échelon supérieur du Parti libéral nous dire ce qui s'est passé.

    L'autre élément sur lequel nous n'avons pas pu nous pencher est l'affirmation persistante du ministre selon laquelle il ne pouvait rien faire parce que cela aurait été considéré comme de l'ingérence politique. Nous avons entendu des experts en matière de justice militaire, comme le colonel à la retraite, Michel Drapeau, et le juge à la retraite, M. Létourneau, qui ont déclaré publiquement que ce n'est pas de l'ingérence politique que de demander une enquête ou d'accepter des preuves et de les transmettre aux personnes compétentes. La semaine dernière, nous avons également vu dans les médias que le commandant actuel du Service national des enquêtes des Forces canadiennes a déclaré que le fait de demander au SNEFC de mener une enquête ne constituait pas une ingérence politique. Il ne s'agirait d'une ingérence politique que si le ministre essayait d'orienter les détails de l'enquête en altérant des preuves, en disant aux enquêteurs qu'ils ne peuvent pas parler à telle ou telle personne, ou en indiquant qu'il souhaite obtenir tel ou tel résultat. S'il intervient afin que des allégations soient examinées, ce n'est pas considéré comme une ingérence politique. Un exemple concret est celui du premier ministre et de son bureau qui ont dirigé les enquêtes sur le vice-amiral Mark Norman. Ces enquêtes ont certainement été menées aux plus hauts échelons du gouvernement libéral et, pourtant, cela n'est pas considéré comme de l'ingérence politique.

    On en revient à la confiance au sein des Forces armées canadiennes. La confiance dans le ministre Sajjan et dans le premier ministre Trudeau a été complètement minée en raison de ces allégations, et nous sommes responsables d'enquêter sur cette affaire aussi longuement que nous le pouvons et de commencer à reconstruire cette confiance. Nous pouvons reconstruire cette confiance en documentant clairement chaque étape de la destruction de cette confiance et en remontant jusqu'aux preuves présentées au ministre Sajjan le 1^er mars 2018.

    Madame la présidente, nous devons déployer beaucoup plus d'efforts en ce moment, et je suis toujours convaincu qu'en fin de compte, nous pourrons probablement convoquer quatre à six témoins de plus, en particulier si certains témoins nous fournissent des renseignements supplémentaires qui nous obligent à demander [Difficultés techniques] de comparaître devant le Comité, pendant que nous continuons de faire des rapprochements et que nous parvenons à rédiger un rapport final avant l'ajournement de la Chambre.

    Je sais qu'en neuf semaines et demie, nous pouvons trouver le temps, y compris pendant une semaine de relâche et d'autres périodes de réunion du calendrier parlementaire, de faire ce travail, car c'est le travail le plus important que nous avons entrepris au cours de la présente session. Nous n'avons pas vu quelque chose ébranler les Forces armées canadiennes à ce point depuis l'enquête sur la Somalie. Une génération s'est écoulée depuis. Nous devons examiner comment nous pouvons prendre tout ce que nous avons appris ici et avancer en bénéficiant de recommandations appropriées auxquelles le gouvernement peut donner suite.

    L'autre chose que nous devons toujours garder à l'esprit, et nous savons que compte tenu de la [Difficultés techniques]. En réalité, il se peut que nous ne parvenions pas à la fin du mois de juin de toute façon, parce que le Parlement pourrait être prorogé et qu'une élection pourrait être déclenchée. Donc, je le dis aussi: il sera très difficile de produire un rapport final si des élections ont lieu ce printemps.

    Merci.

     Madame Gallant, vous avez la parole.

    Madame la présidente, Mme Alleslev a décrit de manière éloquente et très complète ce que j'allais dire. Le travail du Comité doit se poursuivre, et il ne doit pas se contenter de lancer une enquête qui, comme celle sur l'affaire de la Somalie, se perdra ou sera interrompue juste au moment où nous nous attaquons au cœur du problème. Par conséquent, j'aimerais que cette motion soit retirée ou mise de côté jusqu'à ce que nous ayons eu l'occasion d'entendre tous les témoins qui se rapportent à cette étude.

    La parole est à vous, monsieur Benzen.

    C'est la première année que je siège au sein du comité, mais d'après ce que j'ai entendu, cette étude semble être l'une des plus importantes à avoir été menée depuis très longtemps. Si c'est effectivement le cas, il est très important que nous continuions d'obtenir tous les renseignements possibles pour que notre rapport soit complet. Il est insensé de mettre fin à cette étude prématurément s'il s'agit d'une étude aussi importante.

    Il est clair que, pour le moment, nous ne disposons pas de toutes les informations nécessaires, mais il nous reste beaucoup de temps. Nous avons entendu bon nombre d'autres personnes dire que cela n'avait peut-être même pas d'importance parce que des élections seront déclenchées. Toutefois, il ne nous incombe pas de nous préoccuper du moment où des élections seront déclenchées. Notre devoir consiste à obtenir l'information requise et à produire un rapport complet.

    Nous savons qu'il y a d'autres témoins à convoquer. Il est prématuré à ce stade de ne pas les faire comparaître. Nous devons le faire, et nous pouvons tous consacrer davantage de temps à ce projet. Si l'étude est importante, les analystes peuvent y consacrer plus de temps. Je sais que personne ne veut entendre parler de cela, mais le fait est qu'il s'agit d'un travail que nous réalisons au profit de nos Forces armées canadiennes, au profit du Canada.

    Nous ne pouvons pas nous contenter de dire qu'il ne nous reste que peu de temps et que nous allons travailler selon nos horaires habituels, un point c'est tout. Cette étude est importante, alors faisons le travail qui s'impose. Consacrons autant de temps qu'il le faut à ce dossier. Il est clair que d'autres questions doivent être posées, et ce qui est vraiment frustrant pour moi, c'est que nous avons perdu beaucoup de temps à discuter de ces questions.

    Ce matin, nous, les conservateurs, avons parlé, mais, pendant trois ou quatre réunions, les libéraux ont fait ce qu'ils font aujourd'hui, c'est-à-dire que nous avons perdu deux, trois ou quatre heures à débattre entre nous, alors que nous aurions pu recevoir des témoins et leur poser des questions.

    Je ne pense pas que notre comité devrait être partisan comme il l'est actuellement. Nous devrions être non partisans. Nous devrions rechercher la vérité, car les Canadiens veulent entendre la vérité. Je ne crois pas que nous y parvenions en essayant d'empêcher les choses de se produire et en retardant la venue des gens. Ce que nous avons constaté lorsque les ministres parlaient au nom de leur personnel, c'est qu'ils semblaient faire diversion de nouveau.

    Je pense que nous devons poursuivre notre travail. Nous devrions mettre la motion de côté. Nous devrions certainement consacrer deux semaines supplémentaires à l'étude et, une fois que nous estimerons avoir reçu toutes les informations, nous devrions nous arrêter et commencer à rédiger le rapport.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Baker, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais aborder quelques enjeux soulevés par mes collègues de l'opposition, parce que je crois qu'ils sont importants pour... [Difficultés techniques].

    Premièrement, je crois qu'il est très important de souligner quelques points soulevés par les députés de l'opposition, à savoir qu'ils n'entendent pas les membres des forces armées ou les victimes de harcèlement et d'agressions sexuels dire qu'ils veulent qu'un rapport soit rédigé et finalisé le plus tôt possible. [Difficultés techniques]... offrir du soutien à cette fin et j'attirerais l'attention des députés à un groupe qui s'appelle It's Just 700. Selon la biographie du groupe sur Twitter, celui-ci est composé de bénévoles qui ont pour objectif d'aider les anciens membres et membres actifs des Forces canadiennes qui ont survécu à un traumatisme d'ordre sexuel associé au travail à obtenir du soutien. Le groupe a un site Web que vous pouvez consulter pour obtenir plus de renseignements si cela vous intéresse.

    Je vais vous lire quelques commentaires que le groupe a publiés le 9 avril sur son fil Twitter. « Après le témoignage d'hier devant le Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes, la communauté des survivants attend avec impatience la publication du rapport final et des recommandations officielles. » Il a aussi écrit ceci: « It'sJust700 n'est associé à AUCUN parti politique. Les besoins des hommes et des femmes militaires ne changent pas en fonction du parti qui est au pouvoir. »

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. La vidéo est très saccadée.

    Pouvez-vous recommencer, monsieur Baker? Nous n'avons pas tout entendu.

    D'accord. Est-ce que vous m'entendez, madame la présidente?

    Oui.

    J'aimerais parler de quelques-uns des commentaires faits par mes collègues de l'opposition, qui étaient fautifs et injustes, à mon avis.

    J'aimerais aborder quelques points. Premièrement, le commentaire fait par certains collègues de l'opposition voulant que... [Difficultés techniques]... de la part des membres des forces armées et des victimes de harcèlement et d'agressions sexuels. Ils attendent avec impatience la publication du rapport du Comité. Ils aimeraient que nous le finalisions rapidement.

    J'aimerais attirer l'attention des députés à un groupe qui s'appelle It's Just 700. Le groupe a un site Web qui présente d'autres renseignements, mais j'aimerais citer sa biographie tirée de son fil Twitter. Le groupe est « [...] mené par un groupe de bénévoles qui ont pour objectif d'aider les anciens membres et membres actifs des Forces canadiennes qui ont survécu à un traumatisme d'ordre sexuel associé au travail à obtenir du soutien. » J'ai eu l'occasion de discuter avec certains membres de l'organisation également.

    J'aimerais citer quelques commentaires récents faits par le groupe. Ils ont été publiés sur Twitter. Le groupe dit ceci: « It'sJust700 n'est associé à AUCUN parti politique. Les besoins des hommes et des femmes militaires ne changent pas en fonction du parti au pouvoir. Ces derniers temps, nous avons l'impression que notre communauté est exploitée par les médias et par les politiciens à titre de piège à clics ou de levier politique. »

    J'aimerais attirer votre attention sur... [Difficultés techniques]. « [...] pour que ces consultations DEVIENNENT significatives, instructives et utiles. Nous voulons qu'elles SOIENT utilisées. Nous en parlons depuis cinq ou six ans. Il est maintenant temps d'agir. »

    Le groupe a aussi fait valoir ceci: « Le retard dans la publication du rapport du comité de la condition féminine, y compris des recommandations pouvant être mises en œuvre immédiatement, n'est pas dans le meilleur intérêt des survivants. Nous avons besoin d'aide depuis longtemps. »

    Il a également fait le commentaire suivant: « Le changement de culture des Forces armées canadiennes devra passer par des changements systémiques associés à la sélection, à la formation, aux soins de santé, à l'évaluation du rendement et aux services de soutien familial, et par la réharmonisation des valeurs de base des forces armées aux valeurs progressives des Canadiens, afin de se rétablir de cette crise. »

    Le groupe a publié d'autres commentaires du genre, mais ce que j'essaie de faire valoir, c'est que de nombreux survivants — de nombreuses victimes — nous demandent d'aller de l'avant. Je sais que certains diront qu'on parle du comité de la condition féminine, alors que nous sommes le comité de la défense. Je comprends, mais ces personnes attendent impatiemment la publication des rapports qui nous permettront d'aborder le problème. Je crois qu'il est juste de présumer que ces gens attendent avec impatience que nous, en tant que comité, présentions des recommandations qui permettront au gouvernement de prendre certaines mesures et de mettre fin à la joute politique, qu'ils critiquent également.

    J'ajouterais, à ce sujet, que les membres de ce groupe m'ont dit personnellement qu'ils souhaitaient ardemment que nous publiions un rapport le plus tôt possible.

    L'autre point que je voulais soulever est le suivant: quelques membres ont, à mon avis, porté atteinte à la crédibilité du greffier en suggérant que les délais qu'il avait présentés étaient incorrects et ne correspondaient pas aux pratiques passées. L'un des membres... [Difficultés techniques] pas été en contact avec le greffier. Selon ce que je comprends, il est pratique courante pour les membres du Comité de consulter le greffier au besoin.

    Mme Vandenbeld est secrétaire parlementaire. Elle est aussi une députée élue. Elle a la possibilité de consulter le greffier, tout comme moi et comme tous les membres du Comité. C'est ce qu'elle a fait. Lorsqu'elle a rédigé la motion, son objectif était de terminer le rapport avant la fin de la session printanière. C'est mon impression, du moins. Elle a dû consulter le greffier pour déterminer les échéanciers qu'il nous faudrait respecter en tant que comité pour y arriver. Je crois que c'est tout à fait raisonnable et qu'il n'y a rien d'inapproprié avec cette consultation.

    D'autres commentaires ont porté atteinte à la crédibilité du greffier. Je crois que c'est injuste. On a déjà demandé l'avis du greffier au sujet des échéances, ce qui est tout à fait raisonnable. C'est très commun. Les députés de tous les partis le font régulièrement. Je tenais simplement à défendre la réputation du greffier dans ce contexte, parce qu'à mon avis, certains commentaires étaient injustes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Monsieur Bezan, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais faire suite aux commentaires de M. Baker au sujet du groupe It's Just 700.

    Il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Un instant. J'ai donné la parole à M. Bezan.

    Les rappels au Règlement l'emportent sur toutes les autres motions.

    D'accord.

    Allez-y, madame Gallant.

    Mme Vandenbeld a dit que seuls les membres du Comité avaient reçu sa motion, mais c'est faux. Tout le monde, à partir du compte principal des membres du Comité... les assistants et un bibliothécaire ont reçu la motion.

    Je l'inviterais à retirer ses accusations contre ses collègues.

    Allez-y, madame Vandenbeld.

    Si vous vous souvenez, j'ai dit les « membres du Comité », et par là, je voulais dire que les membres et leur personnel étaient les seuls à avoir reçu la motion.

    Bien franchement, j'ai simplement demandé à la personne qui a laissé filtrer l'information aux médias de l'admettre et de s'excuser auprès du Comité. C'est tout ce que j'ai demandé.

    Allez-y, monsieur Garrison.

    J'avais la parole avant...

    Je crois que oui, mais vous avez baissé la main, alors je croyais que vous aviez terminé.

    Allez-y, monsieur Bezan. Nous entendrons ensuite M. Garrison.

    Je voulais simplement éviter d'être appelé après avoir pris la parole.

    Pour répondre aux commentaires de M. Baker, bon nombre d'entre nous... [Difficultés techniques]... membres du groupe It's Just 700. Je peux vous dire que ce qu'ils veulent, c'est la vérité. Le gazouillis qu'il a lu visait le travail du comité de la condition féminine. Le groupe disait avoir hâte de lire le rapport. Je suis certain que les membres du groupe veulent lire les deux rapports et qu'ils ne veulent pas que nous cessions nos travaux prématurément, et c'est ce que fait la motion.

    Elle met fin à l'étude. Encore une fois, elle s'inscrit dans le scénario voulant que les libéraux tentent de cacher l'existence de l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes — et je ne comprends pas trop pourquoi les libéraux viseraient un tel objectif —, et qu'ils préfèrent sauver la peau du premier ministre et du ministre de la Défense plutôt que de protéger les femmes qui servent le pays en uniforme.

    Nous devons veiller à entendre tous les témoins pertinents et à réunir les conditions pour produire un rapport avant la pause estivale de la Chambre, au plus tard.

    Selon mon expérience, il n'est pas question de salir la réputation du greffier de quelque façon que ce soit. Nous disons simplement que nous avons réussi à faire ce travail selon des échéances très serrées par le passé, et je sais que nous pouvons le faire à nouveau.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens moi aussi à souligner que personne ici ne remet en question la réputation ou les capacités du greffier. Ce que nous remettons en question, c'est l'interprétation des conseils donnés par le greffier au sujet de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas.

    Je tiens aussi à dire qu'à mon avis, il n'est pas utile, aux fins du débat d'aujourd'hui — qui vise à déterminer si l'on nous dit la vérité et si nous avons obtenu toutes les données probantes — de tenter de citer des sources externes qui nous disent ce que nous devrions faire ou ne pas faire. Il est de notre responsabilité, en tant que comité, de réunir les données probantes dont nous avons besoin.

    Bien franchement, si j'avais cru qu'Elder Marques témoignerait devant le Comité vendredi, qu'il avait été invité et que sa comparution avait été confirmée, je ne jugerais pas la motion prématurée.

    Nous sommes face à une situation extraordinaire — je n'ai jamais vécu rien de tel en 10 ans au Parlement — où le ministre de la Défense renvoie la balle à son personnel. Plutôt que d'assumer la responsabilité, il a dit que les membres de son personnel avaient dit quelque chose au Cabinet du premier ministre, et que le Cabinet du premier ministre avait fait ceci, et le Bureau du Conseil privé avait fait cela. La raison pour laquelle nous demandons à entendre ces membres du personnel, c'est qu'un ministre a tenté de leur faire porter la responsabilité, plutôt que de l'assumer lui-même.

    Je ne tire aucune conclusion quant à ce que savait le premier ministre et au moment où il a été informé. Je crois qu'il a dit publiquement qu'il était au courant des accusations, mais pas des détails de celles-ci. Le témoignage d'Elder Marques est nécessaire en vue de savoir ce qu'on a dit au premier ministre, et s'il avait obtenu cette information.

    Nous savons, d'après l'ancien ombudsman militaire, qu'il avait des preuves qui justifiaient une plainte. Je ne sais pas si l'information s'est rendue jusqu'au premier ministre ou non. Je ne le sais pas pour le moment, parce que le ministre de la Défense a dit que son personnel s'était chargé de ceci et que le personnel du premier ministre s'était occupé de cela.

    Si nous avions la confirmation qu'Elder Marques pouvait témoigner devant nous et nous dire ce que savait le premier ministre — et quand il l'a appris —, alors nous pourrions peut-être en venir à la conclusion des audiences, à mon avis. Nous saurions qui aurait dû assumer la responsabilité de l'absence d'une enquête et qui aurait dû assumer la responsabilité d'avoir laissé le général Vance continuer de servir les forces armées pendant trois ans... [Difficultés techniques]... et qui est responsable pour l'échec d'opération Honour, en raison du comportement des officiers supérieurs des Forces armées canadiennes.

    Si nous avions une telle confirmation, alors je ne jugerais pas cette motion prématurée, mais nous ne l'avons pas. Nous ne savons pas quand il témoignera devant nous.

    D'autres travaux importants du Comité sont toujours en cours. Nous avons des rapports provisoires sur la santé mentale dans les forces armées, et un autre sur l'impact de la COVID sur les forces armées. J'aimerais que nous réglions ces questions.

    Si les témoins ne sont pas prêts à témoigner vendredi — ou ne peuvent le faire —, nous pourrions nous affairer à d'autres travaux jusqu'à ce qu'ils puissent le faire. Nous pourrions enfin savoir qui était responsable du défaut d'enquêter et du défaut de retirer le général Vance.

    Merci.

    Monsieur Bezan, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier M. Garrison. Je suis d'accord avec lui: nous avons d'autres travaux. Il y a deux projets de rapport importants que nous devons examiner.

    Madame la présidente, j'ai toujours dit que vous pouviez utiliser la latitude que vous confère votre rôle pour [Difficultés techniques]. Si aucun témoin n'est disponible, nous pouvons passer à d'autres études, notamment terminer ces projets de rapport.

    Notre prochaine étude, lorsque nous aurons terminé cette étude — dont vous avez déjà fourni les paramètres —, sera un examen du système de justice militaire. Ce que nous avons appris, dans ce processus, c'est que les plus hauts gradés du pays sont, semble-t-il, à l'abri du système de justice militaire, y compris la cour martiale. De qui relève la cour martiale lorsqu'une affaire met en cause un chef d'état-major de la défense?

     Voici une autre étude que nous devons entreprendre et qui cadre parfaitement... et qui fournira, je pense, d'importants éclaircissements quant aux types de changements à apporter au système de justice militaire, tant au Code de discipline militaire qu'à la Loi sur la défense nationale. Pour la suite, nous devons veiller à aborder ces questions dans la prochaine étude, et j'espère que nous en arriverons là assez rapidement.

    Je tiens à assurer aux membres du Comité, en particulier à nos collègues libéraux, que nous ne sommes pas ici pour fermer le jeu. Nous n'essayons pas de retarder l'étude. Nous voulons simplement entendre les derniers témoins et nous savons de qui il s'agit, comme je l'ai dit: Zita Astravas et Elder Marques. Lorsque nous les aurons entendus, je pense que nous pourrons aller de l'avant et rédiger le rapport pour cette étude.

    Il est possible qu'Elder Marques suggère d'autres témoins, et nous pourrions vouloir inviter un expert pour discuter de sujets comme l'ingérence politique et la latitude du ministre pour accepter des preuves et donner des directives au SNEFC, à des commissions d'enquête ou à une entité externe, si nécessaire, lorsqu'une affaire met en cause certaines personnes, comme le chef d'état-major de la défense.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Bezan.

    Je me dois de présenter mes excuses aux témoins. Vous avez là un aperçu de ce qui se passe dans les comités parlementaires. Nous vous demandons de rester avec nous un peu plus longtemps, car nous savons que vous apporterez une précieuse contribution au Comité aujourd'hui.

    Je donne maintenant la parole à Mme Alleslev.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais poursuivre brièvement dans la même veine que mon collègue, M. Bezan. Il y a une très grande différence entre retarder inutilement une étude et veiller à ce qu'elle permette de nous attaquer aux enjeux fondamentaux dont nous sommes saisis. Nous tenons à faire un travail approfondi et responsable, et à obtenir les témoignages essentiels dont nous avons besoin pour répondre aux questions très fondamentales dont nous sommes saisis.

    Comme nous l'avons dit, notre intention n'est pas de retarder les choses, mais de veiller à faire un travail responsable [Difficultés techniques]. Voilà notre responsabilité.

    À cette fin, il nous est impossible de savoir d'avance quelles informations supplémentaires nous seront nécessaires après avoir entendu ces importants témoins. Concernant le point de M. Garrison, lorsqu'il est venu au Comité, le ministre a dit qu'il en avait informé sa cheffe de cabinet et qu'elle avait ensuite discuté avec des gens. Voilà pourquoi nous avons convoqué Mme Zita afin qu'elle nous fournisse ces informations.

    Nous n'aurions pas eu besoin de convoquer Mme Astravas si nous avions reçu tous les renseignements du ministre. Puisque nous n'avons pas encore entendu ces autres témoins essentiels, nous ignorons s'ils nous fourniront une autre pièce du casse-tête qu'il faudra ensuite absolument examiner pour nous acquitter de notre travail.

    Quant au point soulevé par M. Bezan au sujet du système de justice militaire, nous n'avons pas seulement constaté un fait extrêmement troublant, soit que les officiers militaires supérieurs semblent être à l'abri du système de justice, mais nous avons aussi reçu des témoignages évoquant le risque d'ingérence des officiers supérieurs dans le système de justice militaire. C'est encore plus scandaleux. Il ne semble pas seulement y avoir deux approches différentes; les officiers supérieurs peuvent intervenir dans le processus pour se protéger.

    Si nous avons confié une si grande responsabilité à ces officiers militaires supérieurs, c'est que nous demandons non seulement à tous les militaires en service de protéger et de défendre les valeurs canadiennes ici, au pays, mais aussi d'aller dans d'autres pays pour défendre et protéger ces valeurs auxquelles le monde aspire. S'ils n'y parviennent pas au sein de notre propre organisation, au sein des forces elles-mêmes, nous ne pouvons espérer être un modèle pour honorer et défendre ces valeurs à l'extérieur du pays.

    Nous devons absolument aller au fond des choses, car il s'agit d'un point critique pour les Forces armées canadiennes. En tant que parlementaires, nous semblons pour l'instant incarner la dernière ligne de défense pour faire avancer les choses et examiner de manière approfondie ces questions absolument fondamentales.

    Merci beaucoup, madame Alleslev.

    Comme aucune main n'est levée, je vais demander au greffier de procéder au vote.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

     Nous allons maintenant poursuivre avec nos témoins d'aujourd'hui.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 9 février 2021, le Comité reprend son étude des problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations contre l'ancien chef d'état-major de la défense Jonathan Vance.

    Nous accueillons aujourd'hui, par vidéoconférence...

    Madame la présidente, si vous le permettez, j'aimerais présenter une motion. Il ne reste qu'une demi-heure à cette réunion, et il s'agit d'un témoin essentiel. J'aimerais proposer une motion pour qu'il revienne un autre jour afin que nous puissions entendre son témoignage et examiner la question de manière exhaustive.

    Une demi-heure, ce n'est pas assez pour rendre justice au témoignage de ce témoin.

     Le greffier m'informe que nous avons une autre réunion vendredi. Je pourrais lui demander de communiquer avec les témoins pour savoir s'ils peuvent venir vendredi.

    Est-ce acceptable, madame Alleslev?

    Nous avons besoin de leurs témoignages, donc si ce n'est pas vendredi, il faut trouver une journée qui leur convient. De toute évidence, ils nous aident dans cette affaire...

    Ils sont là aujourd'hui, donc on peut demander de prolonger [Difficultés techniques].

    Je ne pense pas que ce soit possible, madame la présidente. Une demi-heure comparativement à deux heures, c'est très différent. Nous devons pouvoir aller au fond des choses.

    J'ai une question pour les témoins. Pourriez-vous rester jusqu'à 13 h 30, disons, ou 14 heures? Si vous pouviez vous libérer vendredi, ce serait une autre option.

    Excusez-moi, madame la présidente, nous ne pouvons pas nécessairement rester plus longtemps. Nous devons avoir la possibilité de poser des questions aux témoins, car nous nous y sommes préparés, évidemment.

    Je vous en prie, cette enquête est d'une grande importance. Nous devons y consacrer le temps nécessaire pour être à la hauteur. Je compte sur votre appui à cet égard.

    Très bien.

    Monsieur Jean, êtes-vous disponible pour une autre heure?

    Contre-amirale Patterson, je vous pose la même question.

    Pour ce qui est d'aujourd'hui, je peux rester jusqu'à 14 heures ou 14 h 30. Après cela, ce serait problématique.

    Quant à vendredi, je serais disponible.

    Contre-amirale Patterson, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Pour vendredi, je devrai vous le confirmer. Je ne suis pas encore certaine de mon emploi du temps. J'ai encore un peu de temps, mais je ne pense pas pouvoir rester jusqu'à 14 heures aujourd'hui.

    D'accord. Informez-moi lorsque vous devrez partir.

    Tirons au moins parti de la présence de nos deux témoins. Ils semblent pouvoir rester encore un peu. Profitons-en. Nous pouvons ensuite travailler avec le greffier pour voir ce qu'il est possible de faire pour vendredi.

    Allez-y, monsieur Bezan.

    Je ne peux pas rester plus longtemps. J'ai trois autres réunions juste après celle-ci, donc j'appuie les propos de Mme Alleslev.

    Je propose, en guise de compromis, que nous entendions les témoignages. Ainsi, ils figureront tous au compte rendu, puis nous pouvons les inviter à une date ultérieure, que ce soit ce vendredi... Cela dit, nous devons toujours entendre Elder Marques. J'espère qu'il sera aussi disponible pour la réunion de vendredi, sachant que nous venons d'adopter une motion selon laquelle il s'agira de notre dernière occasion d'entendre des témoins.

    Je propose que M. Jean et l'amirale Patterson témoignent maintenant et que nous reportions les questions à la réunion de vendredi, où Elder Marques viendra aussi témoigner.

    Très bien.

    Profitons de notre temps avec les témoins. Nous les avons fait attendre assez longtemps. S'ils sont prêts à rester avec nous une heure de plus, je pense que nous devrions en profiter. Nous discuterons de l'horaire de vendredi plus tard. Cela me convient.

    M. Jean est le seul qui a préparé une déclaration. La contre-amirale n'a que quelques remarques liminaires. Cela devrait nous donner au moins 60 à 90 minutes pour les témoignages des témoins aujourd'hui. Je pense qu'il est tout simplement juste de leur donner l'occasion de répondre aux questions du Comité, étant donné la grande générosité et l'indulgence dont ils ont fait preuve en restant avec nous tout au long de notre débat de la dernière heure et demie.

    Nous entendrons d'abord M. Daniel Jean, ancien conseiller à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre. Il sera suivi de la contre-amirale Rebecca Patterson, commandant des Services de santé des Forces canadiennes et championne de la Défense pour les femmes.

    Bienvenue à tous les deux.

    Monsieur Jean, je vous invite à faire votre déclaration. La contre-amirale Patterson présentera ensuite quelques remarques liminaires. Allez-y, monsieur Jean, s'il vous plaît.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de contribuer aux travaux du Comité sur cette question importante. J'ai eu le privilège de servir notre pays, tant au Canada qu'à l'étranger, pendant plus de 35 ans. Cela m'a permis de travailler de près avec de nombreux organismes qui veillent à la sécurité nationale, comme les Forces armées canadiennes, tant à l'international qu'ici, au pays.

    Les Forces armées canadiennes traversent une période difficile, en particulier leurs membres féminins. Pendant que vos travaux progressent pour trouver des pistes de solution, je m'en voudrais de ne pas souligner à quel point j'ai toujours trouvé remarquables le dévouement et le dur labeur de nos troupes. À titre de citoyen qui maintient un intérêt pour ces questions, je ne peux qu'espérer que l'institution pourrait puiser dans sa riche tradition pour cultiver un environnement où les femmes peuvent exprimer pleinement leurs talents sans crainte de harcèlement ou de comportements inappropriés.

    J'ai occupé le poste de conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre pendant deux ans, de mai 2016 à mai 2018, après avoir occupé plusieurs postes de sous-ministre, les plus récents étant à Affaires mondiales Canada et à Patrimoine canadien.

    Le rôle et les fonctions du conseiller sont le miroir des responsabilités et des fonctions du Bureau du Conseil privé, soit de donner des avis indépendants, d'appuyer les travaux des comités du Cabinet et de promouvoir la cohérence et une étroite collaboration dans le respect des mandats respectifs des organismes évoluant dans le domaine de la sécurité nationale.

    J'ai cru comprendre que le Comité s'intéressait particulièrement au rôle du conseiller quant à l'application de mesures de vérification des antécédents pour les candidats à des postes nommés par le gouverneur en conseil, tant au moment de leur sélection ou du renouvellement de leur mandat qu'au moment où une information qui soulève des préoccupations relatives à la sécurité surviendrait une fois que la personne serait en poste.

    Je tiens à souligner que mes remarques et mes réponses, aujourd'hui, reposent sur les normes et les pratiques qui étaient en place durant mon mandat comme conseiller. Pour la plupart, celles-ci sont en place depuis plusieurs années.

    Comme il a été mentionné lors de témoignages précédents, la responsabilité de la gestion du processus de nomination par le gouverneur en conseil relève du Secrétariat du personnel supérieur du Bureau du Conseil privé, ou BCP. En ce qui concerne la vérification des antécédents sur le plan de la sécurité, le Secrétariat fait appel à la Division de la sécurité des opérations, communément appelée SECOPS, qui relève du Bureau du Conseil privé. Celle-ci peut compter sur l'expertise des organismes mandatés pour s'assurer qu'un candidat considéré pour une nomination ne présente ni risque sur le plan de la sécurité, ni d'antécédents criminels, ni d'autres vulnérabilités qui pourraient miner son aptitude à occuper une fonction de façon fiable.

    On compte chaque année des dizaines de nominations par le gouverneur en conseil. Étant donné la nécessité de préserver la confidentialité des nominations, la vérification des antécédents s'effectue selon le principe du besoin de savoir. Cela signifie qu'en pratique, le Secrétariat du personnel supérieur du BCP transmet directement à l'OPSEC les noms et les informations pertinentes sur les candidats faisant l'objet d'une vérification des antécédents. Le CSNR n'est pas informé de l'identité des candidats potentiels, à moins que la vérification des antécédents ne mette en lumière des informations qui soulèvent, pour cette nomination, des préoccupations en matière de sécurité.

    Ce processus est conforme au principe du besoin de savoir et garantit que l'attention du CSNR et de son équipe porte uniquement sur les informations qui remettent en question la fiabilité d'un candidat nommé par le gouverneur en conseil à occuper un poste. Très peu de cas nécessitent cette attention. Dans de tels cas, le CSNR travaille très étroitement avec ses collègues du Secrétariat du personnel supérieur, étant donné qu'ils assurent la responsabilité principale du processus de nomination.

    Je sais que vos délibérations aujourd'hui visent à comprendre ce qui se passe lorsque des allégations sont formulées à l'égard d'une personne qui occupe déjà un poste dont le titulaire est nommé par le gouverneur en conseil. Là encore, ces situations sont rares. Il est possible que l'information soit acheminée directement au bureau du CSNR, en particulier lorsque l'allégation fait déjà l'objet d'une enquête de la GRC, par exemple, pour un acte criminel, ou par un organisme comme le SCRS, pour les questions de sécurité. Dans de tels cas, le CSNR examine l'information et prend les mesures appropriées, puis communique éventuellement avec le Secrétariat du personnel supérieur.

    Lorsque l'allégation ne provient pas d'un organisme d'enquête, l'information est généralement portée à l'attention du Secrétariat du personnel supérieur du BCP. Dans de telles situations, si l'information soulève des préoccupations sur le plan de la sécurité et exige possiblement la coopération d'un organisme établi d'enquête ou de vérification, le Secrétariat du personnel supérieur peut demander conseil au CSNR ou, au besoin, lui demander de faire un suivi. Si l'allégation ne soulève pas de préoccupations liées à la sécurité ou à la criminalité, il n'y a habituellement aucune raison d'en informer le CSNR ni de demander sa participation.

    En ce qui concerne les allégations précises examinées par le Comité ces dernières semaines — je fais référence aux allégations faites en 2015 avant la nomination de l'ancien chef d'état-major de la défense et des allégations subséquentes faites en 2018 —, je désire apporter les précisions suivantes.

    Comme le Comité l'a entendu, les allégations de 2015 sont survenues avant mon entrée en fonction à titre de CSNR et aucune de ces allégations n'a jamais été portée à mon attention avant ou après mon entrée en fonction à titre de conseiller à la sécurité nationale.

    En ce qui concerne les allégations subséquentes de 2018 qui, selon les témoignages entendus, ont d'abord été soulevées lors d'une rencontre entre l'ancien ombudsman et le ministre de la Défense nationale avant d'être portées à l'attention des fonctionnaires du Cabinet du premier ministre et du Bureau du Conseil privé, je tiens à préciser qu'elles n'ont jamais été portées à mon attention.

    En outre, je pense qu'il est important de souligner que ce n'est pas nécessairement inhabituel, en particulier si le Secrétariat du personnel supérieur a été incapable d'obtenir des renseignements permettant et justifiant la poursuite d'une enquête.

    Madame la présidente, j'arrive à la conclusion de mon allocution et je serai heureux de répondre à vos questions au meilleur de mes habiletés. Toutefois, j'aimerais réitérer quelques points importants.

    Comme la plupart des Canadiens, la glorieuse histoire des Forces canadiennes me tient à cœur. En tant qu'ancien fonctionnaire ayant servi les Canadiens dans diverses fonctions qui m'ont amené à travailler de près avec la communauté de la sécurité nationale, j'ai toujours entretenu un partenariat fructueux avec les Forces armées canadiennes. Je ne peux qu'espérer que nos efforts collectifs, y compris les travaux du Comité, permettront aux femmes qui œuvrent au sein de cette importante institution d'aspirer à diriger et à contribuer pleinement sans crainte d'être harcelées de quelque façon que ce soit.

    Merci.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Jean.

    Contre-amirale Patterson, la parole est à vous.

    Madame la présidente, je tiens à vous remercier de me permettre de comparaître au Comité aujourd'hui à titre de témoin, plus précisément à titre de haute dirigeante des Forces armées canadiennes, mais surtout à titre de femme dans ce poste.

    Aujourd'hui, j'espère pouvoir vous transmettre mon expérience de travail avec les femmes au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. J'espère ainsi aider à transmettre certaines de leurs voix pour l'avenir.

    J'ai hâte de répondre à vos questions. J'espère pouvoir vous donner des renseignements utiles et pertinents pour votre étude.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup, contre-amirale Patterson.

    Je tiens à remercier les témoins à nouveau de leur patience. Nous vous sommes très reconnaissants d'être parmi nous aujourd'hui. Nous savons que vous avez des choses à offrir au Comité et nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps d'être parmi nous.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions.

    Madame Gallant, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Ray Novak, ancien chef de cabinet de l'ancien premier ministre, nous a dit que le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, le CSNR, a été chargé de l'enquête sur une vague rumeur par ouï-dire au sujet du général Vance. Par contre, en mars 2018, avec des preuves concrètes disponibles sur une allégation, vous n'avez pas été consulté.

    À quel moment estime-t-on que c'est au CSNR d'intervenir dans une enquête au sujet d'une personne nommée par le gouverneur en conseil?

    Comme je l'ai expliqué dans mes remarques liminaires, madame la présidente, avant que des cadres supérieurs du BCP transmettent des renseignements au CSNR, ils doivent avoir eu assez d'information pour évaluer s'il s'agit d'un enjeu purement administratif ou alors de sécurité ou de criminalité. S'il s'agit d'un enjeu purement administratif, il n'y a aucune raison de faire appel au conseiller à la sécurité nationale.

    S'il est potentiellement question de sécurité ou de criminalité, ils auraient besoin d'avoir assez d'information pour faire appel au conseiller. Comme l'ont dit de nombreux témoins la semaine dernière, si je ne m'abuse, on parle maintenant d'une situation où l'ombudsman avait reçu des renseignements à titre confidentiel. Il n'était pas prêt à les communiquer. Cette personne avait de toute évidence ses raisons, telles que la crainte de représailles, et ne voulait pas transmettre ces renseignements. Cela dit, à moins de trouver une façon de mettre la main sur ces renseignements pour conclure s'il s'agit d'un enjeu purement administratif ou de nature criminelle et qui serait le mieux placé pour évaluer cet enjeu... Comme l'ont dit plusieurs témoins, dont la juge-avocate et M. Lick, vous devez aussi chercher à savoir...

    Merci.

    ... c'est ce que désire le témoin aussi?

    D'accord.

    Le conseiller à la sécurité nationale a-t-il le pouvoir de demander une enquête?

    Si le conseiller à la sécurité nationale croit, par exemple, qu'il y a un enjeu de nature criminelle, il peut, à titre de client, écrire à la GRC — s'il s'agit d'un crime fédéral — pour leur demander de faire enquête, comme n'importe quel fonctionnaire. Ce n'est pas une question de pouvoir. La question, c'est de savoir s'il est possible de fournir des preuves pour un crime commis ou potentiellement commis.

    Le greffier du Conseil privé a-t-il le pouvoir de déclencher une enquête ou d'en faire la demande?

    Je tiens à être clair. À titre de haut fonctionnaire, vous avez toujours le droit de déclencher une enquête administrative si vous pensez avoir suffisamment d'information pour le faire. Si vous pensez que la transgression peut être de nature criminelle ou mener à un crime, alors vous demandez habituellement à la GRC d'examiner la preuve que vous avez et c'est elle qui mènera une enquête.

    Ce qui est nécessaire, donc, c'est d'avoir de l'information. La GRC mène les enquêtes.

    Quelles options s'offrent au conseiller à la sécurité nationale lorsqu'il est informé d'une plainte visant une personne nommée par le gouverneur en conseil?

    Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, à moins que les renseignements ne viennent d'une des agences d'enquête telles que la GRC ou le SCRS dans des cas de sécurité, ce sont les cadres supérieurs qui les obtiennent en premier, la plupart du temps. Ils vont déterminer s'il s'agit [Difficultés techniques] ou d'un crime potentiel.

    S'ils estiment qu'il s'agit d'un enjeu de nature potentiellement criminelle, ils vont fort probablement nous contacter. Il nous revient ensuite d'évaluer si la preuve est suffisante pour demander à la GRC d'examiner la chose à titre d'organisme d'enquête. Si c'est le cas, nous écrivons à la GRC pour lui demander de le faire.

    Lors de tels échanges, il se peut que la GRC estime ne pas avoir suffisamment de preuves et nous demande de lui en fournir davantage avant de déclencher une enquête.

    Le chef d'état-major de la Défense détient une cote de sécurité élevée au Canada et au sein de l'OTAN.

    Faudrait-il une preuve absolue d'inconduite avant qu'une allégation ne devienne une menace potentielle pour la sécurité nationale? Quel est le seuil à cet égard?

    Comme vous le savez — et je crois que vous l'avez entendu de la part de l'ancien greffier du Conseil privé la semaine dernière —, le chef d'état-major de la Défense, qui est nommé par le gouverneur en conseil, exerce ses fonctions à titre amovible.

    Les gens ont tendance à regarder les processus administratif et criminel d'une enquête de la même façon. Or, ils sont différents. Les seuils diffèrent.

    Si vous en venez à déterminer que les renseignements qui vous ont été transmis prouvent qu'il y a une transgression suffisamment grave pour miner le rôle à jouer, alors vous pouvez, bien sûr, transmettre ces renseignements et offrir des conseils au gouverneur en conseil pour mettre fin à la nomination. Il vous faut par contre avoir suffisamment d'information pour ce faire.

    Je crois que le problème, comme vous l'avez entendu lors des divers témoignages, c'est que l'information n'a pas été rendue disponible, car la victime craignait des représailles et n'était pas prête à transmettre l'information.

    Les agences de renseignement étrangères ou les agents secrets gouvernementaux sont-ils connus pour exploiter les incidents d'inconduite sexuelle s'ils en entendent parler de façon clandestine?

    Le risque est toujours là, bien sûr, mais ce genre de choses ne se produit que rarement.

    Si un chef d'état-major de la Défense faisait l'objet d'une enquête après qu'une allégation ait été portée à l'attention du conseiller à la sécurité nationale du premier ministre et que cette allégation s'avérait vraie ou potentiellement vraie, sa cote de sécurité serait-elle réévaluée?

    Comme vous le savez, madame la députée, il est toujours dangereux d'être hypothétique. Cela dit, si, lorsque vous évaluez les renseignements, vous en arrivez à la conclusion que cette personne pourrait être victime de chantage et que cela pourrait miner sa capacité à exercer ses fonctions, alors oui, cela pourrait être un facteur pour réévaluer sa cote de sécurité, tout comme pourraient l'être des difficultés financières, par exemple.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Baker, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente. Je tiens aussi à remercier nos deux témoins d'avoir pris le temps d'être parmi nous aujourd'hui.

    Mes questions s'adresseront à la contre-amirale Patterson.

    Madame la contre-amirale, j'ai environ quatre questions, mais je ne dispose que de cinq minutes pour les poser. J'aurai donc besoin de votre collaboration pour y arriver, si cela ne vous dérange pas.

    Tout d'abord, à titre de championne de la Défense pour les femmes au sein des Forces armées canadiennes, si vous aviez une recommandation à nous donner pour que les choses soient plus équitables pour les femmes dans l'armée, quelle serait-elle?

    Selon moi, la priorité serait l'enjeu des familles. Il faut les aider davantage, car nous avons, par exemple, de la difficulté avec les services de garde. L'une de mes premières recommandations serait d'avoir un programme plus uniformisé à l'échelle nationale afin que les femmes et les familles gagnent en mobilité.

    D'accord, merci.

    À titre de championne de la Défense pour les femmes au sein des Forces armées canadiennes... [Difficultés techniques]... savez que les femmes s'intègrent depuis au moins 30 ans dans tous les métiers et rôles de l'armée autrefois réservés aux hommes. Existe-t-il... [Difficultés techniques]... des considérations et des mesures ciblées pour veiller à ce que les femmes qui s'enrôlent dans les forces armées soient sur un pied d'égalité avec leurs homologues masculins?

    Je pense que ce dont vous parlez vraiment, ici, c'est d'examiner notre culture en général. Nous devons réellement procéder à un examen systémique pour savoir où sont les lacunes et les écarts afin de savoir si... Ce n'est pas seulement une question de politique. Ça va au-delà de cela, mais que ce soit une politique... Il faudrait tout couvrir, des choix de carrière des femmes à l'établissement des obstacles non intentionnels, en passant par l'équipement qu'elles portent. Est-il réellement destiné à aider à maximiser... [Difficultés techniques]? D'un point de vue plus indirect, nous devons vraiment commencer à nous pencher sur la façon dont nous pouvons nous attaquer à l'environnement permissif dans lequel nous évoluons qui rend possible différents types d'inconduite en premier lieu. Je parle de tous les types d'inconduite.

    Ensuite, en reconnaissant que le temps presse, nous devons progresser. Nous devons véritablement reconnaître que les iniquités sont bien réelles au sein des Forces armées canadiennes, et non pas seulement pour les femmes, mais aussi pour tous les autres groupes marginalisés qui s'enrôlent pour servir. Il nous faut reconnaître l'indifférence concernant les avancées pour les enjeux liés aux femmes. Nous ne pouvons pas seulement nous contenter de parler des plus hauts niveaux. Nous devons passer tous les niveaux au peigne fin, du niveau tactique au plus haut niveau, et parler des cas de non-acceptation quant au service des femmes. Enfin, nous devons faire preuve d'ouverture et de franchise, en plus d'être à l'écoute pour déceler les préjugés inconscients. Nous devons veiller à consulter ceux qui sont le plus affectés par un système qui n'a pas été bâti pour nous ou par nous.

    Voilà ce sur quoi je me pencherais.

    D'accord, merci.

    Je crois qu'il me reste deux minutes pour deux questions.

    À titre de commandante des Services de santé des Forces canadiennes, pouvez-vous me dire si certains domaines précis dans le milieu des soins de santé pourraient bénéficier de budgets ciblés afin que les femmes et d'autres groupes mal desservis... [Difficultés techniques]... LGBTQ2, les Autochtones et d'autres personnes de couleur puissent bénéficier de soins au travail militaires et opérationnels qui seraient fondés sur des données probantes?

    Nous savons que dans la société canadienne en général, il nous faut commencer à examiner la prestation des soins de santé sous l'angle de l'analyse comparative entre les sexes et des enjeux de sexe et de genre pour déterminer comment offrir ces soins et déceler les préjugés. Cela se reflète aussi dans les Forces armées canadiennes, car notre système de soins de santé a été créé pour servir des hommes. Nous avons certes fait beaucoup de progrès, mais nous bénéficierions grandement de recherches ciblées à l'avenir et de partenariats avec des chercheurs et conseillers externes, par exemple [Difficultés techniques] pour créer un système de santé qui appuierait les femmes tout au long de leur carrière.

    Dans le milieu des soins de santé, je pense qu'il serait très utile de faire avancer les projets de recherche et d'appliquer l'angle de l'analyse fondée sur le sexe et le genre pour savoir comment et à qui offrir des soins. Ce serait très bénéfique, car, en fin de compte, cela concerne l'efficacité opérationnelle de tout le monde. Nous devons aussi intégrer cela dans nos systèmes.

    Merci beaucoup.

    Il ne me reste que 30 secondes, alors je serai rapide avec ma dernière question.

    À titre de commandante des Services de santé, d'infirmière en soins de phase aiguë et d'ancienne officière en charge de l'opération Honour, quels domaines nous recommanderiez-vous de prioriser pour lutter le plus efficacement possible contre les inconduites sexuelles dans l'armée?

    Je pense que cela revient aux recommandations sur le changement de culture. Tout d'abord, nous avons besoin d'outils en place pour aider les survivants ou les victimes d'inconduite sexuelle.

    Le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle cherche à améliorer les programmes offerts, ce qui est tout à fait essentiel, car les gens ne devraient pas avoir à se trouver de l'aide externe pour être entendus parce qu'ils estiment qu'ils ne seront pas appuyés au sein de leur chaîne de commandement.

    Nous devons aussi progresser dans le dossier du changement de culture et de ce que cela implique. Nous aurons besoin, entre autres, de conseils externes, d'aide et de mécanismes de suivi pour y arriver.

    Je sais que le temps me manque, mais je tiens à dire que nous sommes prêts à accueillir tout rapport de votre comité et d'autres comités à ce sujet, car l'enjeu d'inconduite sexuelle n'est qu'un aspect du problème, mais cela nous ramène aussi à la façon dont nous pouvons intégrer efficacement tous ceux qui ne font pas partie de la culture dominante des Forces armées canadiennes afin d'obtenir les changements désirés.

    Ces [Difficultés techniques] valeur.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à la contre-amirale Patterson.

    Madame Patterson, il est éprouvant pour les membres des Forces armées canadiennes qui sont victimes d'inconduite sexuelle, de harcèlement sexuel ou de viol de ne pas se sentir écoutés par leurs pairs. Selon votre expérience, quelles sont les conséquences du fait que les victimes ne se sentent pas écoutées?

    Madame la présidente, je pense qu'il faut se pencher [Difficultés techniques] sur une chose. C'est la possibilité de faire entendre leur voix. Je pense que, d'abord et avant tout, nous constatons des conséquences à long terme sur la santé du fait de ne pas être en mesure de relever les défis auxquels vous êtes confrontés. Les gens peuvent avoir notamment des blessures morales qui en découlent parce que, au final, les membres des Forces armées canadiennes font partie d'une autre famille. C'est la famille du travail. C'est la façon dont nous sommes structurés et formés. Par conséquent, l'une des répercussions de ne pas être en mesure de communiquer votre histoire, c'est que vous pouvez en souffrir, alors je pense que nous devons vraiment nous concentrer — encore une fois, comme nous l'avons dit — à offrir du soutien aux survivants d'inconduite sexuelle d'abord et avant tout, mais nous devons travailler en partenariat avec eux, et ne pas le faire pour eux. C'est un peu comme « rien ne nous concernant ne doit se faire sans nous ». Je sais que vous avez déjà entendu cela à ce comité.

    La deuxième chose que nous devons faire, je pense, c'est de nous concentrer également sur la prévention. Nous devons, parallèlement, nous assurer d'empêcher ces incidents de se produire. Encore une fois, cela signifie qu'il faut les prévenir et aussi s'assurer que tout le monde, du niveau le plus tactique au niveau le plus élevé des Forces armées canadiennes, sait comment détecter et traiter les facteurs qui causent la mauvaise conduite entre les gens, que ce soit [Difficultés techniques] la reddition de comptes appropriée qui a été établie, et certainement en créant un environnement sécuritaire sur le plan psychologique.

    À court terme, pour essayer de mieux atténuer les conséquences sur la santé du fait de ne pas être exposé à la violence interpersonnelle dans ce qui est en fait votre deuxième famille — ce sur quoi nous devons nous concentrer, à mon avis —, nous devons également continuer à prévenir la violence afin de ne pas nuire à autant de personnes que celles qui ont déjà été blessées.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je présume que les allégations visant des membres des Forces armées canadiennes parmi les plus hauts gradés et toute la médiatisation entourant ces allégations ont eu des répercussions sur le moral des troupes. Pouvez-vous nous parler davantage du climat que de telles allégations peuvent créer au sein des Forces armées canadiennes?

    Je parlerai en tant que défenseure des femmes et commandante des services de santé des Forces canadiennes car il y a 5 000 militaires, civils et membres du personnel chargés de la passation de marchés qui travaillent au sein des services de santé.

    C'est certainement une période très difficile. Je sais qu'on vous l'a déjà dit, mais les gens sont très en colère. Cependant, lorsque nous creusons un peu plus, notamment en écoutant l'opinion de l'Organisation consultative des femmes de la Défense, nous entendons parler d'épuisement et de déception. Plus particulièrement, la rupture de la confiance, dont nous avons déjà entendu parler, est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, mais en réalité, c'est le manque systémique de reconnaissance et l'absence de progrès significatifs qui sont les plus grands défis en ce moment.

    À mesure que nous allons de l'avant, l'idée est de rétablir la confiance. Je vais répéter le même message. D'abord et avant tout, nous devons être là pour soutenir les personnes qui ont été blessées, et nous devons continuer à avancer à ce chapitre. Nous devons également continuer d'écouter les voix depuis le niveau tactique jusqu'aux différents groupes minoritaires qui existent, afin que tout le monde finisse par avoir le sentiment d'être entendu.

    Dans l'armée, les personnes en situation d'autorité sont souvent considérées comme des modèles. La structure hiérarchique y est vraiment très importante. Les membres idolâtrent, en quelque sorte, ceux qui ont des grades plus élevés. Il y a presque quelque chose de mythique. Les membres sont impressionnés par les connaissances de ces personnes et leur accordent toute leur confiance. En effet, il faut qu'il y ait une adhésion au groupe et que les gens fassent confiance à la structure hiérarchique.

    Lorsqu'il y a des allégations comme celles dont il est question ces temps-ci, est-ce que cela a des répercussions sur la solidarité au sein des Forces ou du moins sur la confiance à l'égard du commandement?

    Je dirais que cela a certainement ébranlé nos concepts de confiance et de foi, à mesure que nous montons dans la chaîne de commandement. Pour que nous puissions réellement et efficacement aller de l'avant, nous devons examiner les facteurs dans notre culture qui ont permis à ce type de comportement de se produire.

    Ce sont de longues carrières dont nous parlons, mais il n'est pas seulement question de la durée de la carrière. Nous devons nous pencher sur les déséquilibres de pouvoir fondamentaux qui existent dans une structure rigide et hiérarchique et sur les éléments qui permettent de soutenir les personnes dont le comportement n'est pas conforme à ce que nous considérons comme étant acceptable lorsqu'elles avancent et progressent dans les rangs. Pour ce faire, il sera très important de s'éloigner d'un système d'évaluation, de promotion et de nomination fondé sur des règles et de se concentrer davantage sur les valeurs.

    Je pense qu'il a été mentionné précédemment qu'au moment où nous commençons à aller de l'avant et à sélectionner les hauts dirigeants, nous envisageons une évaluation tous azimuts des candidats. Il ne s'agit pas seulement du visage que les hauts dirigeants voient et de l'évaluation d'un dirigeant éventuel au sein des FAC; il faut aussi commencer à entendre la voix des autres.

    Un autre élément que nous devrons absolument aborder, ce sont les stéréotypes sexuels. C'est la raison pour laquelle, en tant que défenseure de la défense, je suis ici. Les stéréotypes sexuels sont en fait devenus une expression très neutre pour aborder les enjeux dans notre structure actuelle. Nous sommes en fait structurés selon un paradigme qui remonte à très longtemps, dans lequel nous favorisons au final certains genres et certaines professions pour les postes de pouvoir. Nous valorisons l'hypermasculinité, par exemple, afin de déterminer qui est le meilleur dirigeant [Difficultés techniques], en il ne faut pas oublier que cela exclut toutes les femmes, tous les hommes et toutes les personnes non binaires qui ne se conforment pas à ces normes.

    En fait, comme nous...

    Je suis désolée, mais je vais devoir vous interrompre. C'était fascinant.

    J'aimerais céder la parole à M. Garrison.

    On vous écoute, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je veux vous remercier, contre-amiral Patterson, de votre travail pour défendre les intérêts des femmes dans les forces de défense canadiennes et de votre témoignage très important ici ce matin.

    Je veux vous poser une question, à laquelle vous pouvez refuser de répondre si cela vous met dans une situation délicate. Je voudrais savoir si, à ce stade-ci, le chef d'état-major de la défense en poste vous a consultée au sujet des mesures à prendre pour contribuer à rétablir la confiance dans l'engagement de l'armée à éradiquer les inconduites sexuelles.

    Ce processus a fait l'objet de vastes consultations. J'ai participé activement à ce processus. En fait, nous sommes également, par l'entremise d'une phase appelée « écoute », en train de revenir à l'essentiel et d'écouter ce que les gens ont à dire. En fait, à 14 heures, nous allons certainement entendre ce qu'ont à dire l'Organisation consultative des femmes de la Défense, les coprésidents locaux, les militaires et les civils, en tant qu'équipe, afin d'obtenir leurs points de vue sur la suite des choses.

    Le chef d'état-major de la défense a annoncé ce qu'il a qualifié de point culminant de l'opération Honour.

    Croyez-vous que les allégations d'inconduite sexuelle portées contre des leaders militaires supérieurs constituent un facteur déterminant dans la nécessité de conclure l'opération Honour et son manque de succès relatif?

    J'ignore la raison qui a poussé le chef d'état-major de la défense par intérim à faire cette déclaration, mais je peux certainement vous dire, en tant qu'ancienne directrice générale de l'opération Honour jusqu'à l'été 2020, ainsi qu'en ma qualité de défendeure des femmes, que la terminologie compte vraiment. Si vous écoutez les gens et reconnaissez que l'opération Honour, de par son nom, est devenue synonyme de ce que nous ne voulons pas, non pas d'honneur mais du contraire de l'honneur, alors je crois vraiment qu'il est temps de terminer le travail qui a été fait.

    Nous devons examiner les leçons qui ont fonctionné et nous demander ce que nous avons accompli, puis remodeler le tout et aller de l'avant à partir de là. Je pense que le point culminant des travaux est un bon point. Ce que cela signifie réellement, pour ceux qui ne sont pas habitués à la terminologie militaire, c'est que nous avons fait tout ce que nous pouvions faire et que nous devons maintenant nous ressaisir et continuer d'aller de l'avant.

    Merci beaucoup.

    Je veux m'adresser à M. Jean.

    Ce que vous m'avez dit aujourd'hui soulève une inquiétude, à savoir que l'inconduite sexuelle ne fait pas vraiment partie des conseils en matière de sécurité nationale et de l'évaluation générale des personnes nommées par le gouverneur en conseil.

    Diriez-vous que c'est vrai, que cela s'est vraiment limité à des actes criminels manifestes et n'a pas vraiment pris en compte ce que beaucoup appelleraient le mouvement #Moiaussi?

    Non, je ne voudrais certainement pas qu'on pense que j'ai dit cela. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a deux types d'enquêtes. Il y a [Difficultés techniques] des enquêtes lorsque l'allégation porte sur une transgression qui n'est pas de nature à être traitée comme un crime. Le conseiller à la sécurité nationale en serait responsable. C'est exactement le type de situation où il faudrait examiner qui serait le mieux placé pour mener ce type d'enquête.

    Si vous pensez qu'un crime a été commis, s'il ne s'agissait pas d'un membre des Forces canadiennes, vous envisageriez probablement de... En supposant que vous ayez les bonnes informations, vous pourriez les fournir à la GRC pour qu'elle fasse enquête. Dans le cas d'un officier supérieur, vous devriez vous adresser aux institutions des Forces canadiennes pour cela, le Service national des enquêtes.

    Je ne dirais pas que ce n'est pas pris au sérieux. Je pense que nous avons entendu à maintes reprises à ce comité qu'il y a beaucoup de crainte chez les victimes de se manifester et de fournir des renseignements qui permettraient la tenue d'enquête, qu'elle soit de nature criminelle ou non.

    Merci de ces remarques, monsieur Jean.

    Madame la présidente, étant donné que nous avons dépassé le temps alloué au Comité aujourd'hui et que nous avons terminé une série de questions, j'espérais que ces témoins soient disponibles pour répondre à des questions additionnelles vendredi.

    Je propose que le Comité ajourne maintenant.

    Je vais demander au greffier de procéder au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

     Je m'excuse auprès de nos témoins. Nous vous sommes très reconnaissants de votre volonté de passer une heure additionnelle avec nous aujourd'hui. Malheureusement, nous n'allons pas pouvoir profiter de votre offre.

    La séance est levée.