SNUD Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 24 mai 2002
| ¿ | 0900 |
 |
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, lib.)) |
| ¿ | 0905 |
|
Le sergent William Blanshard (programme de sensibilisation antidrogue de la GRC, Division «F», Gendarmerie royale du Canada) |
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| ¿ | 0910 |
|
La présidente |
|
Le sergent Cory Lerat (groupe interpolices de Prince Albert, Division «F», Gendarmerie royale du Canada) |
| ¿ | 0915 |
|
La présidente |
|
Le sergent Rick Torgunrud (groupe interpolices de Prince Albert, Division «F», Gendarmerie royale du Canada) |
|
| ¿ | 0920 |
|
La présidente |
|
Le caporal Keith Van Steelandt (groupe interpolices de Prince Albert, Division «F», Gendarmerie royale du Canada) |
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
Le surintendant Brian Dueck (Ressources humaines, Service de police de la ville de Saskatoon) |
|
| ¿ | 0930 |
|
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
Le sergent Jerome Engele (unité antidrogue spéciale mixte de Saskatoon, Service de la police de Saskatoon) |
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| ¿ | 0940 |
|
La présidente |
|
Sgt Jerome Engele |
|
La présidente |
|
L'inspecteur Blair McCorrister (Service de la police de Winnipeg) |
|
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
Mme Skelton |
|
Sgt Rick Torgunrud |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sgt Rick Torgunrud |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sgt Rick Torgunrud |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sgt Rick Torgunrud |
|
Cpl Keith Van Steelandt |
|
Sgt Rick Torgunrud |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sgt Rick Torgunrud |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sgt Rick Torgunrud |
|
Mme Carol Skelton |
|
Insp. Blair McCorrister |
|
Mme Carol Skelton |
|
Insp. Blair McCorrister |
|
Mme Carol Skelton |
|
Insp. Blair McCorrister |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sdt Brian Dueck |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sdt Brian Dueck |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sgt William Blanshard |
|
| ¿ | 0955 |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sgt William Blanshard |
|
Mme Carol Skelton |
|
Insp. Blair McCorrister |
|
Sgt Jerome Engele |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sgt Jerome Engele |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sdt Brian Dueck |
|
Sgt William Blanshard |
|
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
Insp. Blair McCorrister |
|
Mme Carol Skelton |
|
Sdt Brian Dueck |
|
La présidente |
|
|
La présidente |
|
Sgt Jerome Engele |
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
Sdt Brian Dueck |
|
Sgt Jerome Engele |
|
Sdt Brian Dueck |
|
La présidente |
|
Insp Blair McCorrister |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| À | 1010 |
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La présidente |
|
Sgt Cory Lerat |
|
M. Réal Ménard |
|
| À | 1015 |
|
La présidente |
|
Sgt Jerome Engele |
|
La présidente |
|
Sgt William Blanshard |
|
| À | 1020 |
|
La présidente |
|
Sdt Brian Dueck |
|
M. Réal Ménard |
|
|
Surintendant Brian Dueck |
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
Sdt Brian Dueck |
|
La présidente |
|
Sdt Brian Dueck |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Sgt William Blanshard |
|
La présidente |
| À | 1030 |
|
Sdt Brian Dueck |
|
La présidente |
|
Sgt William Blanshard |
|
| À | 1035 |
|
La présidente |
|
Sgt William Blanshard |
|
La présidente |
|
Sdt Brian Dueck |
|
La présidente |
|
Sgt Cory Lerat |
|
La présidente |
|
Sgt Cory Lerat |
|
| À | 1040 |
|
La présidente |
|
Sgt Jerome Engele |
|
La présidente |
|
Sgt Jerome Engele |
|
La présidente |
|
Sgt William Blanshard |
|
Sgt William Blanshard |
| À | 1045 |
|
La présidente |
|
Sdt Brian Dueck |
|
La présidente |
|
Insp. Blair McCorrister |
|
La présidente |
|
Sgt Rick Torgunrud |
|
La présidente |
|
Cpl Keith Van Steelandt |
|
| À | 1050 |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Á | 1110 |
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M. David Brown (directeur de la recherche et du contrôle de la qualité, Fondation manitobaine de lutte contre l'indépendance) |
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| Á | 1115 |
|
| Á | 1120 |
|
| Á | 1125 |
|
| Á | 1130 |
|
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
Mme Skelton |
|
| Á | 1140 |
|
Mme Skelton |
|
M. David Brown |
|
Mme Skelton |
|
M. David Brown |
|
Mme Skelton |
|
M. David Brown |
|
Mme Skelton |
|
M. David Brown |
|
Mme Skelton |
|
M. David Brown |
|
Mme Skelton |
|
M. David Brown |
|
Mme Skelton |
|
M. David Brown |
|
Mme Skelton |
|
M. David Brown |
|
Mme Skelton |
|
M. David Brown |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. David Brown |
|
Mme Skelton |
|
M. David Brown |
|
Mme Skelton |
|
M. David Brown |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
M. David Brown |
|
M. Réal Ménard |
|
M. David Brown |
| Á | 1150 |
|
M. Réal Ménard |
|
M. David Brown |
|
M. Réal Ménard |
| Á | 1155 |
|
M. David Brown |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. David Brown |
|
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
M. David Brown |
|
La présidente |
|
M. David Brown |
|
La présidente |
|
M. David Brown |
|
La présidente |
|
M. David Brown |
|
La présidente |
|
M. David Brown |
|
La présidente |
| Â | 1205 |
|
M. David Brown |
|
La présidente |
|
M. David Brown |
|
La présidente |
|
| Â | 1210 |
|
Mme Skelton |
|
La présidente |
|
M. H. Alex Taylor (Western Safety and Disability Management) |
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| Â | 1215 |
|
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. H. Alex Taylor |
|
La présidente |
|
M. H. Alex Taylor |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. H. Alex Taylor |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. H. Alex Taylor |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Ménard |
| Â | 1230 |
|
M. H. Alex Taylor |
|
La présidente |
|
M. H. Alex Taylor |
|
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
M. H. Alex Taylor |
|
La présidente |
|
M. H. Alex Taylor |
|
La présidente |
|
M. H. Alex Taylor |
|
La présidente |
| Â | 1240 |
|
M. H. Alex Taylor |
|
La présidente |
|
M. H. Alex Taylor |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. H. Alex Taylor |
|
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. H. Alex Taylor |
|
La présidente |
CANADA
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le vendredi 24 mai 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0900)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, lib.)): Je déclare la séance ouverte.
Nous sommes le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments. Le Comité a été établi après qu'un ordre de renvoi eut été adopté par la Chambre des communes le 17 mai de l'année dernière pour examiner les facteurs sous-jacents ou parallèles à la consommation non médicale de drogues ou médicaments. En avril de cette année, le Comité a également été chargé d'étudier l'objet du projet de loi d'initiative parlementaire C-344, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (marijuana).
J'ajouterai, pour plus de clarté, que le comité se compose de députés de tous les partis politiques. Ses membres ne sont pas tous ici à cause de toute une série de raisons d'ordre logistique, mais ils auront accès aux transcriptions complètes, comme le public en général.
Nous sommes très heureux d'avoir parmi nous, comme invitée spéciale, Carol Skelton, représentant l'Alliance canadienne, et Réal Ménard, représentant le Bloc québécois.
Je suis Paddy Torsney. Je viens des environs de Toronto. Chantal Collin et Marilyn Pilon sont nos recherchistes. Eugene Morawski est notre greffier par intérim, qui tâche de nous garder organisés.
Il y a des services d'interprétation en anglais et en français. Tout le monde a un dispositif sur sa table, et certaines questions seront posées en français. Nous avons toute une équipe de personnes qui contrôlent les micros, donc n'y touchez pas.
Je vais maintenant tous vous présenter. De la GRC, voici le sergent William Blanshard, de la Division F, et Cory Lerat, qui fait partie lui aussi de la Division F. Voici ensuite Rick Torgunrud, du groupe interpolices de Prince Albert de la Division F, et Keith Van Steelandt, qui fait lui aussi partie du groupe interpolices de Prince Albert de la Division F. Du Service de la police de Saskatoon, voici le surintendant Brian Duek et le sergent Jerome Engele. Du Service de la police de Winnipeg, voici enfin Blair McCorrister. Soyez les bienvenus.
Vous interviendrez dans cet ordre. Étant donné le grand nombre de témoins, pourriez-vous tâcher de limiter votre intervention à environ cinq minutes? Est-ce que cela convient à tout le monde? Ce serait merveilleux. Je vous ferai signe quand vous en serez à quatre minutes trente secondes. J'espère que vous serez en mesure de conclure à ce moment-là.
Vous avez la parole, sergent Blanshard.
¿ 
(0905)
Le sergent William Blanshard (programme de sensibilisation antidrogue de la GRC, Division «F», Gendarmerie royale du Canada): Bonjour, madame la présidente, et membres du comité. Au nom de la Sous-direction de la police des drogues de la GRC et du Service de la sensibilisation aux drogues de la GRC, je vous suis reconnaissant de votre invitation à comparaître aujourd'hui.
Je suis Bill Blanshard, sergent de la Gendarmerie royale du Canada et coordonnateur du Service de la sensibilisation aux drogues de la GRC pour la Saskatchewan. J'ai plus de 30 années d'expérience dans le domaine de l'exécution de la loi. Dans mes fonctions, je me suis notamment occupé de police générale de détachement, de patrouille routière, de lutte antidrogue, d'enquêtes sur les crimes graves, du renseignement sur le crime organisé et les bandes de motards, de prévention de la criminalité et de services de police sociopréventifs.
La GRC prône l'adoption d'une approche polyvalente et multidisciplinaire en matière de lutte antidrogue parce que nous croyons fermement qu'il n'existe pas de solution unique au problème de la drogue. La GRC n'a jamais pensé que la répression à elle seule pouvait enrayer la toxicomanie. Toutefois, la réduction de l'offre crée un environnement propice où la sensibilisation et la réduction de la demande deviennent possibles, et où le traitement est le plus efficace.
En Saskatchewan, nous observons directement le danger grandissant pour nos jeunes en difficulté. Nous voyons l'impact et l'influence des drogues illicites sur l'éducation et le développement des jeunes et la pression des camarades exercées sur eux pour se mettre à consommer de la drogue. Nous avons observé cette évolution à mesure que la société accepte de plus en plus la toxicomanie. Nous enquêtons sur la criminalité et le désordre dans nos quartiers et répondons aux appels à l'aide de notre collectivité. Nous connaissons la situation de près. C'est à partir de cette perspective et de cette expérience que je puis vous exposer certains des problèmes auxquels la Saskatchewan fait face en matière de consommation non médicale de drogues ou médicaments.
Comme nous n'avons pas fait d'étude globale et à long terme sur la population de la Saskatchewan, je n'ai pas beaucoup de statistiques à citer. Je puis cependant vous faire part de l'information que me fournissent les policiers, les intervenants en toxicomanie, les enseignants, les professionnels de la santé, les parents et les jeunes. Les fonctions de coordination du service de sensibilisation aux drogues que j'exerce depuis huit ans exigent une interaction avec toutes les cultures, toutes les races et tous les groupes d'âges dans la province.
Je puis affirmer que la Saskatchewan a un problème de drogues. Relativement parlant, le problème en Saskatchewan ne diffère pas de ce qu'il est n'importe où ailleurs au Canada. Bien sûr, la population est moins dense dans beaucoup de districts. Nos observations, et mes observations personnelles, peuvent s'énoncer ainsi.
Il est plus facile de se procurer de la marijuana que de l'alcool. La marijuana est moins chère que l'alcool au début. On peut se procurer facilement tous les types de drogues illicites et de drogues licites dans la province. Nous constatons une augmentation de la force des drogues, notamment du cannabis. Ce n'est pas la même drogue qu'il y a cinq ans. Nous notons eu augmentation de la polytoxicomanie. Nous voulons dire par là que des gens consomment plus d'une substance à la fois. Il est extrêmement difficile pour la police et pour les parents de détecter la consommation de drogues, comme la marijuana et le LSD, par rapport à l'alcool. La majorité de la population de la province croit que conduire sous l'influence de la marijuana n'est pas aussi dangereux que conduire sous l'influence de l'alcool.
Les jeunes dans notre société, dans leur ensemble, considèrent généralement qu'il n'est pas vraiment dangereux de consommer de la drogue. De même, consommer de la drogue est volontiers accepté comme un comportement normal dans notre société. Je suis également chargé de la prestation de nos programmes police-école de lutte contre la violence, la drogue et l'alcool, comme DARE (sensibilisation aux dangers de la drogue), PACE (contribution de la police à l'éducation communautaire) et « Notre bouclier » pour les jeunes autochtones. J'ai donc souvent l'occasion de communiquer avec les écoles.
Au cours de l'année dernière, la demande de programmes de sensibilisation pour les professionnels oeuvrant à tous les niveaux d'éducation a fortement augmenté. Les gens oeuvrant dans le domaine de l'éducation font généralement observer que la consommation de drogues est présente dans les écoles et plus répandue que jamais auparavant. Dans une localité, un élève de garderie a été pris à fumer du cannabis. Dans une autre situation, les enseignants ont fait remarquer que les élèves ne se contentaient plus de fumer de la marijuana à l'heure du lunch, mais en fumaient aussi entre les cours.
Il faut améliorer nos efforts de prévention et de réduction de la demande. L'âge où l'on fait l'expérience des drogues n'a jamais été aussi bas qu'auparavant. Si nous ne réussissons pas à démontrer, par l'éducation et par l'exécution de nos lois sur les drogues, que l'usage des drogues n'est pas acceptable dans notre société, la génération actuelle croira qu'il est normal de consommer de la drogue. Nous risquons donc de perdre une génération victime des drogues et des bandes de malfaiteurs.
Les enfants nous disent constamment que le problème le plus pressant auquel ils sont confrontés aujourd'hui est l'abus des drogues et de l'alcool. Nous devons veiller à ce que la génération actuelle et celles d'après ne soient pas victimes de l'impression ou de l'idée circulant aujourd'hui que l'on peut faire un usage responsable des drogues. Nous devrions remplacer le recours facile aux drogues et à l'alcool comme substituts au devoir de faire face aux problèmes humains. N'abandonnons pas les efforts visant à réduire les méfaits liés à la drogue avant de leur donner vraiment l'occasion de porter fruit.
Nous devons suivre les procédures de répression pour réduire l'offre et la disponibilité des drogues, améliorer la prévention par l'éducation et la sensibilisation, et poursuivre la participation au traitement et la recherche en la matière pour assurer une évaluation continue visant à déterminer les niveaux de consommation non médicale de drogues ou médicaments.
Merci.
¿ (0910)
La présidente: Merci. Vous avez bien respecté le temps imparti.
Sgt Blanshard: Je me suis exercé.
La présidente: Beaucoup disent ça et n'y réussissent pas. Vous êtes bon.
Sergent Lerat.
Le sergent Cory Lerat (groupe interpolices de Prince Albert, Division «F», Gendarmerie royale du Canada): Je m'appelle Cory Lerat. Je suis posté à Prince Albert, en Saskatchewan. Je compte plus de 18 années de service dans la GRC, où je me suis occupé de services de police dans les réserves, de lutte antidrogue dans une importante section spécialisée et, dans mes fonctions actuelles, de liaison communautaire dans le district nord à Prince Albert.
Je commencerai par parler de mes fonctions actuelles. Je parcours le nord de la Saskatchewan en apprenant aux responsables locaux comment travailler en coopération avec la police et en tâchant de remédier aux problèmes locaux. Je leur apprends à assurer des services de police communautaires et à résoudre les problèmes. Voilà l'essentiel de mes fonctions.
Je constate que les drogues sont le principal sujet de préoccupation pour toutes les communautés qui nous signalent des problèmes, car toute l'activité criminelle est liée à la consommation de drogues. Par exemple, le sujet de préoccupation dans une localité tenait au fait que les enfants restaient debout entre 9 heures du soir et 6 heures du matin, traînaient dans les rues la nuit, cambriolaient, s'attiraient des ennuis et puis dormaient le matin et n'allaient pas à l'école avant midi. Ils se défonçaient. Les parents et les responsables locaux s'adressent à nous pour trouver d'autres moyens d'intervention que la répression. Je leur apprends donc à chercher d'autres solutions que la répression. Le problème tient au fait que les enfants s'ennuient dans ces petites localités isolées. Cette situation est attribuable à plusieurs facteurs, dont peut-être le manque d'activité économique, d'emplois, d'installations sportives et ainsi de suite.
Deuxièmement, je participe au travail d'un groupe appelé Opération TARGET, à Prince Albert. « TARGET » signifie « together accepting responsibility giving enhanced education towards youth » (accepter ensemble la responsabilité de donner une meilleure éducation aux jeunes). Il s'agit d'un regroupement de six organismes: la GRC, le Service de la police de Prince Albert, les services de toxicomanie, la clinique de santé sexuelle et le centre d'extension des services aux jeunes. Nous visitons les localités du nord et nous attachons à faire connaître aux enfants les faits et les réalités entourant les drogues, l'activité des bandes, et la prostitution.
Le seul problème que nous avons au niveau du groupe, c'est que nous avons tous nos fonctions premières au sein de nos organismes respectifs et nous avons besoin de ressources et d'argent pour nous déplacer. Nous pourrions probablement être sur la route deux ou trois fois par semaine. Cela donne une idée de la demande pour les services de notre groupe depuis sa création. La demande est si forte que nous n'arrivons tout simplement pas à y répondre. D'après certains commentaires que nous avons reçus des enfants, des parents et des enseignants dans ces localités du nord, il était temps que plusieurs de ces organismes unissent leurs efforts.
Dans un travail d'équipe avec d'autres organismes de santé, la police tâche de remédier au problème. Cela s'est révélé très positif. Il n'y a rien de négatif à propos de l'Opération TARGET. Lorsque je suis entré en fonction comme agent de liaison communautaire dans le district nord, j'espérais participer à un travail de groupe mettant à contribution plusieurs organismes pour nous attaquer aux problèmes des drogues, des bandes et de l'exploitation sexuelle des enfants dans notre collectivité.
Voilà essentiellement tout ce que j'ai à dire. Merci.
¿ (0915)
La présidente: Merci
Monsieur Torgunrud.
Le sergent Rick Torgunrud (groupe interpolices de Prince Albert, Division «F», Gendarmerie royale du Canada): Je m'appelle Rick Torgunrud. Je compte près de 28 années d'expérience au sein de la GRC. Je dirige actuellement le Groupe interpolices de Prince Albert, en Saskatchewan.
Le Groupe interpolices de Prince Albert se compose de six agents de la GRC et de deux agents du Service de la police de Prince Albert, qui travaillent à partir de nos bureaux. Nous ne sommes pas une unité spécialisée dans la lutte antidrogue. Cependant, nous sommes chargés de mener des enquêtes en matière de drogues au niveau de la rue ou d'y contribuer partout dans le nord de la Saskatchewan et dans la ville de Prince Albert. Nous menons également des enquêtes au pénitencier fédéral de la Saskatchewan, à Prince Albert.
Il se consomme du cannabis et de la cocaïne partout dans le nord de la Saskatchewan et dans la ville de Prince Albert. La consommation de ces drogues a augmenté au fil des années. Les gens qui en consomment et qui en vendent sont de plus en plus jeunes. La quantité des drogues saisies a augmenté. Les saisies, qui se mesuraient auparavant en onces, se mesurent maintenant en livres. Le cannabis et la cocaïne sont maintenant aussi répandus que l'était jadis l'alcool, surtout chez les plus jeunes. On recourt plus souvent à des jeunes, et même à des enfants, pour vendre des drogues, et ils sont exposés à leur consommation. Parfois, on recourt aussi à des enfants pour les transactions de drogues entre adultes.
J'ai été posté à quatre détachements semi-isolés dans le nord de la Saskatchewan au cours d'une période de 14 ans, de 1977 à 1991. Lorsque je suis allé pour la première fois à La Loche, en Saskatchewan, en 1977, l'alcool y était le principal problème. Il se voyait très peu de drogues, sinon pas du tout, dans cette localité. J'y suis retourné trois autres fois par rotation, pour des affectations de durée limitée, après avoir travaillé dans le sud de la province durant deux ans, puis je suis retourné passer deux ans encore dans chacune de ces localités. Chaque fois que je retournais, l'alcool y demeurait un problème, mais le problème de la drogue y prenait plus d'ampleur d'une fois à l'autre.
Lorsque je suis arrivé à La Loche en 1977, il était courant d'y voir des trafiquants d'alcool et il y en avait probablement à tous les coins de rue de chaque quartier. Les trafiquants de drogue ont maintenant remplacé les trafiquants d'alcool.
Prince Albert connaît un gros problème de prostitution, et une forte proportion des prostituées consomment des drogues injectables. Elle connaît également un gros problème de consommation de médicaments d'ordonnance. Il est très facile de se procurer les médicaments Ritalin, Dilaudid et de la morphine dans les rues de Prince Albert.
On se procure une grande proportion de ces médicaments grâce à des ordonnances de médecin. Une fois qu'on obtient une prescription, on la fait répéter chez deux médecins. Les gens vont d'un médecin à l'autre, disant qu'ils ont perdu leur ordonnance ou que leurs médicaments sont tombés dans les toilettes ou qu'ils les ont perdus, et les ordonnances sont exécutées de nouveau.
Nous avons effectué des perquisitions au domicile de trafiquants de drogues ou de toxicomanes notoires à Prince Albert et nous y avons découvert des guides de médicaments dans lesquels ils avaient repéré certaines maladies dont ils pouvaient aller simuler les symptômes chez des médecins et obtenir l'ordonnance de leur choix.
D'après les prix ayant cours actuellement dans les rues de Prince Albert, on peut acheter un milligramme de Dilaudid pour 10 $ et huit milligrammes pour 80 $. Le prix de la morphine oscille entre 15 $ et 200 $ le comprimé, selon sa force. Le Ritalin se vend 20 $ le comprimé.
Il en résulte que l'on découvre dans presque toutes les enquêtes criminelles un lien avec les drogues ou avec l'alcool. Les cambriolages, les vols simples et les vols à main armée sont souvent commis afin d'obtenir l'argent nécessaire pour acheter de la drogue ou de l'alcool. Les biens volés sont souvent échangés contre de la drogue. Là encore, lors de perquisitions au domicile de trafiquants de drogue, il est très courant de trouver des outils à main, des outils électriques, des jeux vidéo, des magnétoscopes, des chaînes stéréophoniques, des téléviseurs à grand écran et des vêtements, tout cela à l'état neuf et échangé contre des drogues.
Dans la plupart des cas d'agression, d'agression sexuelle, d'infraction commise à l'aide d'une arme et d'homicide, la victime et le suspect avaient tous deux consommé de la drogue ou de l'alcool. Nous constatons également que de plus en plus de toxicomanes et de gens à qui nous avons affaire sont déclarés séropositifs ou atteints du sida ou de l'hépatite C.
Même si les localités où nous maintenons l'ordre dans le nord de la Saskatchewan sont isolées, il est tout aussi facile d'y trouver et d'y consommer des drogues et de l'alcool que ce l'est dans les grands centres urbains.
Merci.
¿ (0920)
La présidente: Merci.
Monsieur Van Steelandt.
Le caporal Keith Van Steelandt (groupe interpolices de Prince Albert, Division «F», Gendarmerie royale du Canada): Comme l'a fait le sergent Torgunrud, je voudrais parler brièvement de mes propres expériences. J'ai fait partie du Groupe interpolices durant cinq ans avant d'être affecté à un poste de durée limitée à Southend durant trois ans, après quoi je suis revenu à Prince Albert. Southend se trouve à six heures de route au nord de Prince Albert; c'est une localité très isolée de 1 000 habitants. Là-haut, la marijuana est un sujet de préoccupation. On y dépense 10 $ pour un joint. C'est probablement le plus petit joint que l'on puisse trouver au Canada. Des enfants encore très jeunes demandent 10 $ à leurs parents pour aller au magasin, mais c'est en réalité pour aller acheter un joint. Et ces enfants ont parfois 10 ans à peine.
La cocaïne commence elle aussi à arriver dans cette localité isolée. En fait, les prix grimpent. Dans un village d'environ 1 000 habitants, il se trouve probablement 10 à 15 revendeurs de drogue qui y exercent régulièrement leurs activités.
Lorsque je suis revenu à Prince George en juillet dernier, une de mes principaux sujets d'étonnement fut de constater la forte augmentation du volume des saisies de drogue. Auparavant, quand je faisais partie du groupe interpolices, si nous trouvions une demi-livre à une livre, c'était une bonne saisie, une perquisition fructueuse. Nous trouvons maintenant quatre à cinq livres de drogues chez les mêmes gens, dans le même genre de ville, et tout est comme ça.
Pour expliquer l'augmentation de la quantité, j'ajouterai que les trafiquants de marijuana que nous avons arrêtés et fouillés ont dit que la marijuana ne circule pas en direction sud vers les États-Unis parce que les frontières ont des dispositifs de sécurité plus rigoureux; une bonne quantité de cette drogue circule en direction est en passant par la Saskatchewan, l'Alberta et maintenant la Colombie-Britannique. Le problème ne fera que croître. Il y a beaucoup d'argent à faire dans le trafic de tous les types de drogue, qu'il s'agisse du cannabis, de la cocaïne ou des médicaments d'ordonnance.
Merci.
¿ (0925)
La présidente: Merci.
Maintenant, du Service de police de la ville de Saskatoon, nous entendrons le surintendant Dueck.
Le surintendant Brian Dueck (Ressources humaines, Service de police de la ville de Saskatoon): Tout d'abord, merci de nous avoir invités à cette table ronde.
Je dois m'excuser. Je suis un remplaçant de dernière minute. J'ai dirigé notre division des renseignements criminels jusqu'en janvier dernier, mais j'ai été affecté ailleurs. Le directeur actuel ne pouvait se libérer aujourd'hui.
Vous avez beaucoup entendu parler ici du problème de la drogue en Saskatchewan dont on a cité plusieurs exemples. Je voudrais aborder un peu plus longuement quelques uns de nos autres sujets de préoccupation.
Je suis d'accord avec Bill Blanshard quand il dit que la répression n'est qu'un aspect de notre activité. On représente souvent injustement la police au Canada comme les chefs de file dans la guerre au narcotrafic. Je sais que cela devient très médiatisé et que les médias exploitent le sujet.
Il y a une semaine ou deux, le Comité sénatorial chargé d'étudier l'utilisation médicale de la marijuana a tenu des audiences à Regina. Qui a-t-on montré dans les bulletins de nouvelles? Un toxicomane de Saskatoon qui disait faire partie de NORML, le groupe qui préconise la normalisation de la consommation de la marijuana. On n'a interviewé personne de l'autre côté.
Cela me peine beaucoup d'entendre qu'on va légaliser ou décriminaliser la consommation de la marijuana. Pour les jeunes, cela signifie que c'est déjà légalisé et qu'il est maintenant permis d'en consommer. Je ne crois pas que personne soit vraiment allé en prison pour possession simple de marijuana en Saskatchewan depuis le début des années 90. Je sais de façon certaine que, depuis 1998, avec la réduction des peines pour possession simple, ce n'est pas un facteur.
Ici à Saskatoon, pendant un certain temps—et le fait a déjà été mentionné—on était condamné à des amendes plus lourdes pour possession simple de marijuana que pour avoir consommé ouvertement de l'alcool dans un parc ou dans un véhicule. Là encore, cela envoie un message erroné à nos jeunes.
Je trouve d'ailleurs assez stupéfiant d'entendre le comité sénatorial affirmer publiquement que rien ne prouve que la marijuana soit une drogue d'introduction. Il faut prêter davantage l'oreille à nos anciens toxicomanes. Nous en avons plusieurs à Saskatoon qui participent à nos conférences.
À Saskatoon, nous avons élaboré notre propre programme d'éducation sur les drogues. Il ressemble passablement au programme DARE, qu'offre la GRC. Nous appelons le nôtre DART, pour «drug and alcohol resistance training» (entraînement à résister aux drogues et à l'alcool). Nous faisons appel à l'expérience d'anciens toxicomanes, et je puis vous assurer que chacun d'entre eux vous dira qu'il y a eu progression. Ils ont commencé par essayer telle drogue, puis celle-ci et puis celle-là pour ensuite s'adonner à toute la gamme.
Je regrette d'avoir à répéter certaines de ces choses, étant un remplaçant de dernière minute. La polytoxicomanie dans notre province devient un énorme problème, et je fais allusion ici au milieu rave à Saskatoon. Un décès vient de se produire le week-end dernier à un party rave à Saskatoon. Dieu merci, nous, les services de police, avions préconisé activement une loi provinciale, comme celle dont l'Ontario et d'autres entités se sont déjà dotés, pour contrôler les raves. C'est un énorme problème ici, et le sergent Engele, qui participe activement à la lutte antidrogue, abordera probablement le sujet.
Je trouve affligeant le manque d'infrastructure pour la désintoxication et la réadaptation des toxicomanes, surtout ici en Saskatchewan. Nous n'avons pas d'installations vouées exclusivement aux jeunes. Il y a actuellement un groupe privé qui a obtenu un terrain juste au nord de Saskatoon, au bord de la rivière. Il s'agit d'un organisme chrétien ou à caractère religieux, un groupe d'églises de la ville, qui tente de lancer quelque chose. Là encore, il y faudrait un million de dollars, et c'est un montant difficile à réunir dans le secteur privé. Je pense que les gouvernements à tous les niveaux ont vraiment laissé tomber les citoyens de notre province.
Je reviendrai aux dossiers proactifs. À Saskatoon, nous avons un programme de traitement à la méthadone. Nous croyons que c'est probablement l'un des meilleurs au Canada, même si cela ne va pas sans controverse.
Il y a eu des échecs. Il y a eu des décès par surdose attribuables au fait que le médicament faisant l'objet d'une autorisation d'emporter avait été détourné. Là encore, ces incidents sont médiatisés. L'Angleterre n'accorde pas d'autorisation d'emporter la méthadone, et pourtant on y fait le trafic de la méthadone dans les rues. Nous avons fait l'objet de beaucoup de critiques ici à cet égard.
Des représentants du service de police, dont le sergent Engele et moi, ont siégé au comité consultatif pour ce programme depuis le début. Le Collège des médecins et chirurgiens nous a invités à y siéger. La Saskatchewan est probablement la seule province au Canada où la police participe à cet effort. Ce n'est certainement pas le cas de la Colombie-Britannique. Cela leur était étranger lorsque j'en ai parlé à des gens là-bas. Je crois que cela nous a donné un avantage pour faire connaître l'opinion de la police sur certains de ces sujets.
Notre service de police a examiné le programme de réduction des méfaits, et nous y avons vu de nombreux cas de réussite. Je ne suis pas contre la réduction des méfaits. Je me méfie simplement de la façon dont on s'y prend.
À Saskatoon, nous avons un programme d'échange de seringues au niveau de la rue. Je ne crois pas que ce soit l'endroit idéal pour ça. Il suffit de voir ce qui se passe à Vancouver. On y fait l'échange de seringues depuis plus longtemps que chez nous, mais le taux d'hépatite C et de séropositifs continue d'y grimper en flèche. Je sais qu'il existe des divergences d'opinion dans les milieux policiers, mais j'ai fait beaucoup de lectures sur les lieux d'injection sûrs, et je sais que cela constitue un problème. Si nous devons établir de tels lieux, il faut que cela se fasse dans le cadre des centres de santé où les intéressés peuvent obtenir des soins complets.
Ces gens sont désespérés. Nous avons déjà passé certains de ces faits en revue, et je suis convaincu qu'il y aura des questions plus tard. Je ne crois pas non plus que les toxicomanes devraient nécessairement aller en prison. Je crois cependant que les grands trafiquants de drogue doivent aller en prison. Je ne crois pas qu'il faille emprisonner les toxicomanes, pas plus que les alcooliques, pour ce genre de délits.
Saskatoon a un énorme problème. Probablement 90 p. 100 des cambriolages y sont commis pour acheter de la drogue. Au début des années 90, à l'époque où je faisais partie de la section de lutte antidrogue en tant qu'agent de police, le produit de ces cambriolages servait à acheter de la marijuana. En l'an 2000, il servait aux délinquants du même groupe d'âge à acheter de la cocaïne et des comprimés. Nous parlons en l'occurrence de jeunes de 12 à 18 ans. Encore une fois, je conteste l'affirmation qu'il ne s'agit pas d'une drogue d'introduction. Il y a escalade, cela ne fait aucun doute.
Beaucoup de facteurs sociaux sont à l'oeuvre. La police ne peut tout simplement pas remédier à tous ces problèmes. Le sergent Lerat a abordé certains d'entre eux, comme le manque d'établissements et les problèmes d'estime de soi qu'éprouvent ces gens. Je le répète, je trouve vraiment affligeant le manque d'infrastructure à leur intention.
Lorsque je dirigeais la division des enquêtes criminelles, nous avons lancé un programme appelé Opération Help à l'intention de nos prostituées de la rue. C'était une idée exceptionnelle qui nous a valu un prix de l'Association canadienne des chefs de police, décerné lors de la conférence que l'ACCP a tenue ici l'année dernière.
Je vais en parler très rapidement pour terminer mon intervention. Nous avons reconnu que ces personnes étaient dans la rue, comme le sergent Torgunrud l'a dit tout à l'heure, et se prostituaient pour deux raisons: la toxicomanie et les menaces de violence. Nous avons examiné comment remédier au problème au lieu de nous contenter de les traduire devant les tribunaux. Il s'agit d'un programme mettant à contribution plusieurs organismes, dont les services sociaux, les services de toxicomanie et la communauté autochtone. Un aîné autochtone siège au conseil, car la majorité des prostituées à Saskatoon sont d'ascendance autochtone. Quand ces personnes sont arrêtées, on les conduit dans notre édifice et on les place dans un cercle. On leur dit qu'elles ont une chance de changer de style de vie. Aucune accusation n'est portée la première fois qu'on les conduit au poste. Nous avons un taux de réussite époustouflant.
Le seul obstacle réside dans le manque d'infrastructure pour accueillir ces personnes. Lorsqu'une d'entre elles s'engage à sortir de la rue et à prendre sa vie en main, on ne peut lui dire: «Rentrez chez vous maintenant et d'ici un mois nous serons en mesure de vous faire entrer dans un établissement.» Il faut que cela se fasse immédiatement.
Je le répète, quand nos agents de l'escouade de la moralité ont proposé cette idée initialement, je l'ai adorée et je leur ai donné immédiatement mon approbation pour qu'on la mette en oeuvre. Je leur ai dit que si, au cours de la première année, cinq personnes s'engageaient à suivre un traitement, nous pourrions parler d'un succès. En moins d'un an, 32 personnes avaient pris cet engagement. Elles se présentaient à l'entrée principale du poste de police en disant: «On ne nous a pas encore arrêtées pour prostitution, mais comment pourrions-nous profiter de l'Opération Help?»
Je le répète, ce n'est pas entièrement une affaire de police. La police fait son travail. Malheureusement, on s'est déchargé sur elle d'une trop grande partie de l'aspect social. Nous avons simplement besoin qu'on fournisse l'infrastructure et l'argent nécessaires pour mener l'idée à bien.
¿ (0930)
Je voudrais simplement ajouter une chose. C'est à propos de la décriminalisation de la marijuana. J'ai vu ça. Je suis policier depuis 31 ans. Je suis grand-père. J'ai élevé deux de mes propres enfants. J'observe une certaine attitude chez les parents. Bill pourra sûrement confirmer ce que je dis, car il parle avec beaucoup de parents, avec beaucoup de groupes. Au Canada, avec le problème de la cocaïne et de l'héroïne, nous avons presque effrayé les parents au point où ils se disent: «Bon sang! je ne veux pas que mes enfants se mettent à prendre de la cocaïne, de l'héroïne, de la morphine ou quoi que ce soit du genre; peut-être que la marijuana n'est pas si mauvaise.»
Nous avons vu des documents comme le film Blue Lens réalisé sous l'égide du Service de la police de Vancouver au sujet de la prostitution et des problèmes régnant dans le secteur de Gastown, un documentaire extraordinaire.
La publicité entourant le débat sur l'utilisation médicale de la marijuana et ainsi de suite encourage également cette attitude. Ce n'est pas différent de ce que me disait quelqu'un que je connais bien: «Mon fils ne prend plus de drogues, il se contente maintenant de boire de l'alcool», ne reconnaissant pas l'alcool comme une autre drogue produisant des méfaits.
J'ajouterai encore une chose--et cela concerne encore une fois les médicaments d'ordonnance. Nous avons un terrible problème à cet égard dans notre province. Il va falloir que le pays se rende compte du problème et finisse par établir un registre pharmaceutique national en trois exemplaires, de sorte que lorsque quelqu'un obtient des narcotiques en Alberta, nous, en Saskatchewan, ou un pharmacien ou un médecin dans la province, le sachions immédiatement.
Nous en avons vu un exemple avec le décès par surdose d'un gars--un autochtone encore une fois--qui a attiré beaucoup de mauvaise publicité à la police de Saskatoon. Ce gars-là obtenait toutes sortes de médicaments d'ordonnance, et les Affaires indiennes n'avaient pas permis de divulguer cette information. Elle a été révélée lors de l'enquête judiciaire, et cela n'a pas donné très bonne réputation aux gens qui établissaient toutes ces ordonnances.
Merci.
¿ (0935)
La présidente: Merci beaucoup, surintendant Dueck.
Monsieur Engele, avez-vous une déclaration liminaire à faire, vous aussi?
Le sergent Jerome Engele (unité antidrogue spéciale mixte de Saskatoon, Service de la police de Saskatoon): Oui.
Je suis le sergent Engele, de l'Unité antidrogue spéciale mixte de Saskatoon. Je suis le sous-officier responsable des opérations. Je suis policier depuis 22 ans, et je fais partie de l'unité antidrogue depuis 11 ans.
Notre unité antidrogue spéciale mixte se compose de 12 agents de la GRC et de huit policiers municipaux. J'ai été qualifié pour témoigner comme expert concernant les produits du cannabis, la cocaïne, la psilocybine, la morphine, le Ritalin et la codéïne. Je fais partie du comité consultatif du programme de traitement à la méthadone ainsi que du comité du programme Needle Safe Saskatoon.
Je vais parler un peu d'un autre sujet. Je vais vous parler des problèmes que nous connaissons à Saskatoon, qui ont plus à voir avec les comprimés qui sont détournés de la consommation de médicaments d'ordonnance. La morphine et le Ritalin sont deux des principaux médicaments consommés abusivement, surtout dans le secteur de la prostitution de rue. Les prostituées peuvent s'en procurer facilement. Les personnes à risque se font exploiter et se font maltraiter dans la rue à cause de leur dépendance à la morphine ou au Ritalin. Le nombre des cambriolages et des vols augmente parce que leurs auteurs veulent obtenir ces produits.
Les toxicomanes plus âgés s'en tiennent essentiellement à la morphine, au Ritalin et à la cocaïne. Il y a cependant un groupe particulier de personnes qui deviendront des toxicomanes: les jeunes qui sont très vulnérables mais pensent que rien ne leur fera jamais de mal. Ils abusent de l'extasy et des métamphétamines.
Nous en voyons de plus en plus dans les rues maintenant. On n'en trouve pas seulement dans les raves mais partout dans nos rues. Les crimes de violence chez les jeunes deviennent endémiques. C'est en partie attribuable au fait qu'il n'y a pas de dissuasion. Nos jeunes pensent qu'ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent, quand ils veulent. Notre système judiciaire nous laisse tomber actuellement. Nos agents traduisent les gens devant les tribunaux, nous portons des accusations, mais les accusés ne font l'objet d'aucune mesure vraiment dissuasive.
Quant à notre programme de traitement à la méthadone, il utilise une méthode de réduction des méfaits qui marche à mon avis. Nous avons environ 250 personnes inscrites au programme. De ce nombre, quelques unes causent de graves problèmes, mais il y a également des cas de réussite très solide. Il y a par exemple celui d'un homme que j'ai utilisé comme agent à trois reprises différentes. Il avait perdu sa famille et n'avait pas d'emploi. Il vivait d'aide sociale. Or actuellement il travaille, il a retrouvé sa famille et il paie des impôts--ce dont il est très fier. C'est donc un succès.
Quant au programme Needle Safe Saskatoon, il distribue environ 5 000 seringues par mois. On en récupère 92 p. 100. S'il s'agissait d'un véritable programme d'échange de seringues, on en remettrait une propre contre une souillée, de sorte que l'on pourrait faire du counselling. Lorsque quelqu'un est en détresse ou a vraiment besoin d'aide, c'est tout de suite que les conseillers doivent s'en occuper, pas après coup. Nous distribuons de 100 à 300 seringues à la fois. Il ne s'agit pas d'un véritable échange.
Comment remédier à notre problème de drogues? Par la répression et par l'éducation. Dans nos écoles, notre service de police offre un programme d'entraînement à résister à la drogue et à l'alcool, appelé DART, et il existe un programme de deuxième étape, Quest, qui est utilisé actuellement dans les diverses écoles comme moyen d'éducation non seulement pour les jeunes mais aussi pour les parents. Notre service de police fournit aux parents une copieuse portion de DART qui vise à informer les parents de sorte qu'ils soient au courant de ce qui se passe dans la rue.
Le plus important serait d'avoir un tribunal spécialisé en matière de drogues. Les toxicomanes, ou quiconque abuse des drogues, n'ont pas de problème, à leur avis. S'ils sont accusés d'une infraction, ils devront comparaître devant un tribunal spécialisé en matière de drogues, et ils seront forcés d'admettre qu'ils ont un problème. Le tribunal de la drogue peut les surveiller beaucoup plus facilement, et s'ils ne se conforment pas aux étapes de traitement, une mesure de dissuasion s'applique. Quelle que soit la peine, ils devront aller en prison ou subir la peine imposée. Si nous avions un tribunal spécialisé dans les affaires de drogue, le même juge y siégerait en permanence et il serait en mesure de voir si les contrevenants font ou non des progrès. S'ils n'en font pas, la mesure de dissuasion s'applique. S'ils en font, ils peuvent poursuivre leur traitement. Nous réussirions probablement à garder plus de gens à l'écart de la toxicomanie qu'à les y faire plonger.
Je suis d'accord avec le surintendant Dueck pour dire que notre conseil régional de santé de Saskatoon, notre programme de traitement à la méthadone, le programme Needle Safe Saskatoon, tout cela devrait être regroupé sous un même toit, de sorte que nous ayons tous ces organismes ensemble. Il arrive tout le temps que lorsqu'on envoie des toxicomanes d'un immeuble à un autre pour y consulter quelqu'un, ils rencontrent un ami et sont distraits et finissent par rater ce second rendez-vous. Ce serait bien si nous pouvions garder tous ces organismes ensemble dans un même immeuble--et nous avons des chambres d'hôpital ici qui sont fermées... Nous avons les locaux. Cela ne représente pas une grosse dépense. Il s'agit simplement que les gens partagent et que les organismes s'entendent et travaillent de concert, de sorte que tout le monde puisse se trouver sous le même toit.
La sécurité publique doit être notre premier souci quand il s'agit de réduire les méfaits. Il est impérieux de ne pas faire passer quelqu'un qui a décidé de s'enfoncer dans la toxicomanie avant le grand public, surtout les jeunes. Il est important d'y penser avant de prendre des mesures pour aménager un lieu d'injection sûr. Il nous faut un véritable programme d'échanges de seringues, une propre contre une souillée, avant de prendre d'autres mesures. Merci.
¿ (0940)
La présidente: Puis-je tirer une chose au clair? Dans le même immeuble, vous voulez voir le programme Needle Safe Saskatoon, les services de toxicomanie et la clinique de traitement à la méthadone?
Sgt Jerome Engele: Exact, et un centre de réadaptation--tout le monde ensemble.
La présidente: Merci.
Nous entendrons maintenant M. Blair McCorrister, du Service de la police de Winnipeg.
L'inspecteur Blair McCorrister (Service de la police de Winnipeg): Bonjour. La semaine dernière, le chef de police m'a appris que je devais prendre la direction du nouveau bureau réorganisé de lutte contre la criminalité, regroupant les sections de lutte antidrogue, des bandes, des homicides et des crimes graves, ce qui explique ma présence devant vous ici aujourd'hui.
Cela dit, je suis policier depuis 28 ans, dont 15 années passées à l'escouade de la moralité de même qu'à la division de lutte contre la criminalité.
La présidente: Il ne voulait tout simplement pas venir ici lui-même. Voilà pourquoi il vous a donné cette importante promotion.
Insp. Blair McCorrister: En fait, je suis actuellement en charge d'un secteur de patrouille générale, dans ce qu'on appelle habituellement le nord de Winnipeg. Je fais beaucoup de travail de liaison avec les conseils scolaires et avec les conseils consultatifs des parents. Je puis vous dire que la drogue dans les écoles est un grand sujet de préoccupation. Le problème avait pris une telle ampleur qu'à un moment donné l'année dernière nous avons dû effectuer une opération d'infiltration dans l'une des écoles. Bien sûr, cela a au moins fait comprendre l'importance d'une discussions sur les drogues avec les parents et avec les élèves, car il s'agit de problèmes que nous ont signalés les élèves, pas seulement les parents.
Je puis vous dire, d'après d'autres expériences personnelles, que nous n'avons pas de faits clairs, solides, quant au nombre de décès associés à la consommation de marijuana, mais nous savons qu'il s'en produit. On ne nous communique pas ces faits. Nous savons à l'heure actuelle qu'à cause de certaines lois, nous avons du mal à obtenir de l'information des hôpitaux, de sorte que nous ne savons pas quand des gens sont conduits à l'hôpital pour des problèmes de santé attribuables aux drogues.
Nous savons par contre qu'à cause de ces problèmes, à cause du problème des drogues, les quartiers se sont détériorés. Cela a de graves répercussions pour les commerces et pour la qualité de vie des citoyens de Winnipeg. La lutte pour le contrôle que se livrent des bandes organisées a donné lieu à plusieurs meurtres, invasions de domicile et enlèvements. Les bandes organisées ont intensifié leurs attaques: elles s'en prennent maintenant aux agents de police. Un cocktail molotov a été lancé contre la maison d'un policier à Winnipeg. Elles se livrent couramment à de l'intimidation de témoins, à des fusillades au volant de voitures, à des passages à tabac et à des agressions. La qualité de vie à Winnipeg s'en ressent gravement.
Le chef et moi et les membres du Service de la police de Winnipeg ne sommes pas favorables à la décriminalisation ou à la légalisation de la marijuana. C'est un problème. Vendre de la drogue est perçu par les jeunes comme une stratégie d'emploi valable. Je m'en suis rendu compte récemment par l'intermédiaire d'une de mes amies, chef de famille monoparentale, qui a un fils. Il est en huitième année, et il a décidé de quitter l'école pour donner libre cours à son envie de vendre de la drogue. Une fois qu'on s'engage dans cette voie, c'est à long terme, nous le savons. Il en coûtera beaucoup d'argent à la société pour le ramener dans le droit chemin, et cela nécessitera beaucoup de ressources.
J'estime que la police a joué un rôle de chef de file dans tous les secteurs en visitant les écoles pour y parler des dangers associés à la consommation de drogues. On y consacre beaucoup de ressources dans tout le pays, et je pense que nous avons besoin d'appui dans ce domaine. Nous avons besoin de groupes de soutien plus solides. Nous avons besoin de plus de fonds pour élaborer de meilleurs programmes. Nous nous considérons comme des partenaires, mais nous avons besoin d'une stratégie nationale qui puisse nous aider, et nous avons besoin de liens avec le secteur de la santé et avec le secteur de l'éducation de sorte que nous suivions le même chemin.
Merci.
¿ (0945)
La présidente: Merci, et merci de vous être déplacé jusqu'ici pour être avec nous aujourd'hui.
Nous aurons maintenant l'occasion de poser des questions. Comme je l'ai dit hier aux participants à la table ronde, notre comité est plutôt unique à Ottawa en ce sens que nous n'avons pas de positions partisanes sur beaucoup de ces problèmes. Nous tâchons tous de trouver les bonnes solutions. Même si nous représentons différents partis, nous avons parfois adopté des positions différentes, même d'une séance à l'autre, en tâchant de discuter des divers points et d'en examiner le pour et le contre de sorte que nous puissions obtenir une bonne information et une bonne discussion. Nous avons tendance à être assez impartiaux.
C'était là simplement une honnête mise en garde avant de passer aux questions.
Nous entreprendrons une première ronde de 15 minutes, disons, au maximum. Si quelqu'un vous pose une question précise et que quelqu'un d'autre veut aussi y répondre, il suffit de nous faire signe. Mais si on a déjà bien répondu à la question, il n'est vraiment pas nécessaire de répéter le message.
Madame Skelton.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Je voudrais commencer par une question à laquelle vous ne serez peut-être pas capables de me répondre, car il s'agit d'une question confidentielle à certains égards qui pourrait vous amener à divulguer de l'information que vous ne voulez peut-être pas faire connaître.
Pouvez-vous me dire combien d'agents participent à la lutte antidrogue en Saskatchewan, dans les rangs de la GRC, du Service de la police de Saskatoon, du Service de la police de Prince Albert--dans chacun de vos corps policiers--et quelle proportion du budget de vos corps policiers est consacrée aux divers programmes concernant la consommation de drogues et à la lutte antidrogue? Êtes-vous capables de me le dire?
Sgt Rick Torgunrud: Le groupe interpolices de Prince Albert se composait l'année dernière de quatre membres du côté des enquêtes générales et de trois membres du côté de l'exécution des lois fédérales, plus les deux membres de la police municipale qui s'y trouvaient essentiellement pour la lutte antidrogue. Nous participions tous à des enquêtes en matière de drogues, mais pas à plein temps. L'année dernière, notre budget pour l'unité entière de sept membres s'élevait à un peu moins de 100 000 $.
¿ (0950)
Mme Carol Skelton: Avez-vous dit 100 000 $?
Sgt Rick Torgunrud: C'est exact. Cela ne comprend pas les salaires, seulement les frais de carburant et de véhicule, le temps supplémentaire, la papeterie...
Mme Carol Skelton: Jusqu'où s'étend votre territoire vers le nord?
Sgt Rick Torgunrud: Jusqu'à la frontière de l'Alberta, du Manitoba et des Territoires.
Mme Carol Skelton: Et vous avez reçu 100 000 $ pour vous occuper de tout ce territoire?
Sgt Rick Torgunrud: Cette somme s'applique à nos frais d'exploitation.
Cpl Keith Van Steelandt: Je dirais que, cette année, six ou sept agents y ont été affectés.
Sgt Rick Torgunrud: Il y a, dans le nord de la Saskatchewan, une trentaine de détachements qui relèvent de nous. Il s'agit , dans la majorité des cas, de détachements isolés ou semi-isolés. Stony Rapids, Fond-du-Lac et Wollaston Lake sont des collectivités isolées accessibles par avion. La plupart des autres sont accessibles par route. Comme on vous l'a dit, Southend se trouve à six heures au nord de Prince Albert. La Ronge est probablement à deux heures et demie de là.
Mme Carol Skelton: À quelle distance se trouve La Loche? J'y suis allée en avion.
Sgt Rick Torgunrud: La Roche est à sept heures, six ou sept heures de Prince Albert, à quelque 300 milles au nord.
Mme Carol Skelton: J'aimerais poser une question à propos de La Roche. Lors de mon passage, le surpeuplement de la prison était tel qu'il y avait des prisonniers dans la rue qui balayaient les trottoirs. Compte tenu de la consommation de marijuana qu'il se fait, cette pratique a-t-elle encore cours ou a-t-on construit une nouvelle prison?
Sgt Rick Torgunrud: Un nouveau bureau a été aménagé. Quand j'étais là-bas, en 1977, le bureau était plus petit. Il y avait une prison commune où les contrevenants pouvaient purger des peines d'au plus 14 jours. Il n'était pas rare qu'on leur fasse tondre le gazon et laver des véhicules. On pouvait les laisser sortir dans ce temps-là. S'ils avaient besoin de vêtements de rechange, ils allaient en chercher à la maison. Je ne crois pas que cela se passerait ainsi aujourd'hui.
Mme Carol Skelton: Cela m'avait intriguée. Je n'avais jamais rien vu de pareil chez nous, dans le Sud.
Insp. Blair McCorrister: À Winnipeg, une vingtaine d'agents sont affectés à l'escouade antidrogue, ainsi que des membres du personnel. Je ne saurais vous dire quelle masse salariale cela représente et, en ce moment, je ne connais pas le budget de l'escouade.
Mme Carol Skelton: Ces 20 agents sont-ils affectés exclusivement à la lutte antidrogue ou s'occupent-ils aussi des gangs?
Insp. Blair McCorrister: Non, nous avons une unité antigang distincte.
Mme Carol Skelton: Quel est l'effectif de cette unité?
Insp. Blair McCorrister: Elle est composée de 10 agents.
Mme Carol Skelton: Dix agents.
Monsieur Dueck...
Sdt Brian Dueck: Je ne saurais vous dire quels sont exactement les chiffres inscrits au budget, car, comme Jerome l'a signalé, il existe une unité antidrogue mixte. La GRC administre le budget de cette unité, et nous administrons le nôtre. Nous avons huit agents antidrogue à plein temps, mais nous avons aussi quatre agents affectés à plein temps à la lutte contre le crime organisé, et cela fait maintenant trois ans qu'ils travaillent à plein temps avec l'unité antidrogue. Qui dit crime organisé dit drogues. C'est le commerce le plus lucratif du pays.
En ce qui concerne le budget, je ne sais trop, mais notre unité antidrogue mixte est également active dans les régions rurales, et nous pourrions prêter main-forte à des détachements n'importe où. Nous avons mené des opérations en région rurale, jusque dans des petits villages de la Saskatchewan, des opérations d'infiltration notamment, et même des opérations très spéciales. Notre secteur d'opération est très vaste. Nos activités sont concentrées à Saskatoon, bien entendu; nous sommes néanmoins disposés à nous rendre aussi loin que Davidson, au Sud. Nous n'irions pas aussi loin vers le Nord, quoique nous avons déjà prêté assistance à Prince Albert. Nous irions aussi loin que nécessaire en direction Est ou Ouest.
Mme Carol Skelton: Dommage qu'il n'y ait personne de Regina ici ce matin. Avez-vous...
Sdt Brian Dueck: Le même genre d'unité existe à Regina. Il se trouve en fait que Bill vient de Regina.
Mme Carol Skelton: D'accord, mais vous faites partie de la GRC...
Sgt William Blanshard: Je pourrais dire quelques mots à ce sujet. L'unité spécialisée de lutte antidrogue de Saskatoon est sans doute semblable à la nôtre. Du point de vue du budget, nous avons une unité antidrogue interpolices spécialisée, plus l'unité mixte des produits de la criminalité, comme ici. Nous avons en outre un coordonnateur provincial de la sensibilisation aux drogues, en l'occurrence, votre distingué serviteur. Je ne suis probablement pas le premier policier chargé à plein temps d'élaborer des programmes d'éducation antidrogue et d'en assurer la coordination et la promotion dans la province.
Vous avez sûrement obtenu l'information relative aux coûts afférents. Le budget que le fédéral accorde à la GRC aux fins de la lutte antidrogue est d'environ 370 millions de dollars par année. Au seul chapitre des incidents liés à l'alcool, les services de police coûtent 400 millions de dollars par année. Le commerce de drogues illicites génère, dans la rue, des profits de 18 milliards de dollars par année. Disons qu'on va effectuer des calculs. Les besoins d'enquête dépassent nos capacités. La plupart des spécialistes de la lutte antidrogue présents vous diront que le problème c'est la rue, le besoin d'intervention précoce à ce niveau. Notre capacité d'intervention proactive pour tout ce qui n'est pas encore du commerce proprement dit ou un réseau de prostitution, est extrêmement limitée.
Nous pourrions prendre des mesures dès que commence à se manifester un comportement antisocial, si je peux m'exprimer ainsi, et intervenir ainsi avec une grande efficacité. Les personnes auxquelles nous avons affaire dans le système pénal ont vraisemblablement déjà huit, neuf ou dix ans d'expérience dans le commerce de la drogue.
¿ (0955)
Mme Carol Skelton: Une question d'intérêt personnel. Je dois me renseigner, puisque je viens de la Saskatchewan. Combien d'agents de la GRC ont été envoyés en affectation spéciale à l'extérieur de la province cette année? Pourriez-vous me le dire de mémoire?
Sgt William Blanshard: On parle d'une petite poignée d'agents en mission de maintien de la paix. Nous avons récemment envoyé plusieurs agents à Ottawa, dans le cadre d'initiatives de sécurité intérieure, mais il s'agit d'affectations temporaires.
Mme Carol Skelton: Y a-t-il des agents antidrogue ou autres dans le groupe? Nous n'avons pas perdu nos agents, n'est-ce pas?
Sgt William Blanshard: Pas à ma connaissance.
Mme Carol Skelton: D'accord, merci.
Insp. Blair McCorrister: Nous parlons du nombre d'agents faisant partie d'unités antidrogue ou antigang affectés expressément à ce rôle. Or, dans les faits, ils se concentrent sur les problèmes qui préoccupent le plus la collectivité. Une grande partie du travail se rapportant à la marijuana est donc dévolue à des patrouilleurs ou à des agents de police communautaire, entre autres. Par conséquent, si on examine la ventilation du budget pour déterminer quelle part de celui-ci est allouée à la lutte antidrogue, on constate qu'une part considérable y est allouée.
Mme Carol Skelton: C'est là tout votre budget?
Insp. Blair McCorrister: Tout notre budget.
Sgt Jerome Engele: À propos du temps consacré plus particulièrement à la marijuana, notre unité antidrogue ne fait aucun effort pour cibler les personnes qui ont de la marijuana en leur possession, aucun. Nous ciblons plutôt les trafiquants, qui sont en possession de la substance en vue d'en faire le trafic. On ne porte des accusations de possession qu’à l’égard de personnes sur lesquelles nous tombons à l’occasion d’une fouille, par exemple. Si une fouille ne permet pas de découvrir une quantité suffisante de drogue pour justifier des accusations de possession en vue du trafic, il n’est alors question que de possession. Jamais nous ne nous en prenons à qui que ce soit pour simple possession. Les patrouilleurs se chargent de cela lorsqu’ils procèdent à des vérifications ponctuelles dans la rue ou dans un bar et trouvent des joints sur la personne qu’ils fouillent. Je ne crois donc pas que, de nos jours, la simple possession soit un centre d’intérêt pour qui que ce soit.
Mme Carol Skelton: Par manque de temps.
J’aurais une question. Quelqu’un a mentionné que la marijuana a changé. Qu’est-ce qu’on entend par « changé »?
Sgt Jerome Engele: La marijuana est beaucoup plus forte aujourd'hui qu’elle ne l’était autrefois. Elle est enrichie ou additionnée de divers ingrédients. On peut avoir ajouté une petite quantité de cocaïne à la marijuana qu’on vous vend. On peut y a voir ajouté du MDA ou je ne sais quoi encore. Il y a aussi le PCP. L’adjonction d’autres substances rend la marijuana beaucoup plus forte. Ce n’est plus la bonne vieille mari des années soixante. Sa teneur en THC est nettement plus élevée.
Mme Carol Skelton: Je me disais qu'elle était peut-être modifiée génétiquement.
Sdt Brian Dueck: Nombre de producteurs gagneraient très bien leur vie dans la culture des plantes, car ils sont de véritables experts, je vous le dis. Cela ne fait aucun doute.
Sgt William Blanshard: Vous avez raison, dans une certaine mesure. Il se cultive beaucoup de marijuana hydroponique en ce moment, et depuis dix ans. Lorsque j’oeuvrais pour la lutte antidrogue dans la rue, dans les années 70, la teneur en THC, l’ingrédient actif, le tetrahydrocannabinol, était généralement de 1, 2 ou 3 p. 100.
La teneur en THC de la marijuana qui se vend en Saskatchewan de nos jours se situe entre 6 et 12 p. 100, je crois. Des tests ont révélé une teneur pouvant atteinte 35 p. 100. C’est rare, mais cela s’est vu. De plus, le hachisch, la résine et l’huile de cannabis que l’on en tire ont aussi une teneur de THC beaucoup plus élevée. Il n’y a pas de comparaison possible entre la marijuana d’hier et celle d’aujourd’hui.
À (1000)
La présidente: Aviez-vous une observation à formuler, monsieur McCorrister?
Insp. Blair McCorrister: Je me suis souvenu que, lorsque je faisais partie de l’escouade antidrogue, nous étions autorisés à cultiver de la marijuana afin de pouvoir donner des avis d’experts. Ce n’est pas difficile : nous avons produit de la marijuana dont la teneur en THC s’élevait jusqu’à 24 p. 100.
Mme Carol Skelton: Vous sentez-vous abandonnés par vos législateurs provinciaux et fédéraux? Que pouvons-nous faire pour vous aider?
Sdt Brian Dueck: Oui, Madame.
En tant que fonctionnaire fédéral, je dois faire un effort de rectitude politique, mais je vous dirai bien franchement que, si elle avait été appliquée, la stratégie canadienne antidrogue de 1988 aurait probablement eu un succès inimaginable.
Lorsque nous nous sommes penchés sur le problème des drogues, en 1988, la consommation chez les adolescents a diminué. Nous n’avons pas persévéré dans l’effort déployé vers la fin des années 80 et le début des années 90, si bien que la consommation de drogues chez les adolescents a commencé à augmenter vers 1994-1995.
Depuis que je fais partie de l’équipe du programme d'éducation antidrogue, nous avons essayé de mettre des programmes en oeuvre et nous sommes conscients de la nécessité de programmes à long terme, pas seulement pour les élèves de 5e et de 6e année, mais de la maternelle à la 12e année. Une présence s’impose, et elle doit tenir compte de l’âge du public cible.
Il existe de merveilleux programmes. Le problème, c’est qu’il nous est possible ou permis d’en présenter qu’une infime partie. Si cette tâche doit incomber au secteur de l’application de la loi, nous allons avoir besoin d’aide. C’est vous qui déterminez notre efficacité. Si vous décidez de décriminaliser complètement des drogues comme la marijuana et la cocaïne, il va sans dire que le secteur canadien de l’application de la loi emboîtera le pas. Nous faisons notre devoir.
Il reste que vous aurez constaté, je crois, notre passion pour l’application de la loi; les résultats sont probants.
Le gouvernement nous a-t-il abandonnés, et que pouvez-vous faire? Attaquons-nous au problème. L’expression « lutte antidrogue » revient souvent. Nous n’avons pas encore déclaré la guerre aux drogues. Une guerre a ceci de distinctif qu’elle fait tendre toutes les ressources vers un but commun, comme cela s’est fait pour enrayer l’épidémie de fièvre aphteuse. Nous ne nous sommes pas attaqués aussi consciencieusement au problème que posent les drogues au Canada. La réduction des méfaits trahit un échec, et si nous voulons vraiment un pays sans drogues… C’est une utopie, car les humains aiment se défoncer. Ils le faisaient même avant que la roue ne soit inventée. Quoi qu’il en soit, la consommation peut être réduite considérablement.
Une grande partie des efforts d’application doivent viser les jeunes. S’il n’est pas socialement acceptable de consommer une certaine substance, ils n’en consommeront pas. Ce sont de bons enfants; c’est le message qui est mauvais. Soit dit sans malice, un comité comme le vôtre peut contribuer à diffuser une information erronée, laissant entendre que la décriminalisation n’est peut-être pas une mauvaise idée, puisqu'elle fait l’objet d’un examen aussi sérieux.
Beaucoup de l’information que les médias véhiculent, et il se trouve que je faisais partie du comité d’experts du Sénat ce jour-là, ne fait voir qu’un côté de la médaille.
Alors, excusez-moi, mais ce n’est pas nous mais la société en général que vous laissez tomber.
La présidente: J'ai deux observations à faire avant de donner la parole au sergent Engele.
D'abord, le comité du sénat est complètement différent du nôtre. Son étude porte expressément sur la marijuana et met davantage l'accent sur la décriminalisation. Quant à nous, notre étude porte sur toutes les drogues et, lors de nos premières réunions, à Vancouver, on nous a même encouragés à ne pas nous attarder à la marijuana. Nous n'avons été saisis de ce projet de loi d'initiative parlementaire sur la marijuana qu'en avril. Cela n'a donc pas été notre centre d'intérêt.
Ensuite, comme les médias ne s'intéressent guère à nous, nous ne communiquons pas trop de messages.
Sdt Brian Dueck: Je voulais établir une comparaison entre les deux, mais...
La présidente: Oui.
On nous a dit que l'usage médical de la marijuana avait semé la confusion dans l'esprit des jeunes gens.
Sdt Brian Dueck: Exact.
La présidente: Je vous remercie.
Sgt Jerome Engele: Dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la quantité maximale autorisée, si l'on ne veut pas s'exposer à des accusations de possession, est de 30 grammes. Pour la possession en vue du trafic, il est question de trois kilos. Ces chiffres ne devraient pas figurer dans le Code, car tous les trafiquants savent alors quel est le seuil de tolérance. Il est donc très difficile pour nous, quand nous témoignons en cour en qualité d'experts, de prouver ou d'affirmer que la quantité de substance en leur possession était destinée au trafic. La mention de chiffres entrave notre capacité de poursuivre en justice les personnes qui font le trafic de drogues.
Les gens partent donc avec une once, c'est-à-dire 28 grammes, de marijuana et vendent une once à la fois, retournant en chercher au besoin, mais ne risquent d'être accusés que de possession, alors qu'ils s'adonnent en fait au trafic de drogues et devraient être accusé de possession en vue du trafic. C'est le moyen qu'ils ont trouvé de contourner le Code criminel.
À (1005)
La présidente: Surintendant Dueck.
Sdt Brian Dueck: Vous nous demandez si une action à l'échelle nationale est possible. Je pense que la cohérence des peines, et du message qu'elles transmettent, serait assurément utile. Or, cela fait défaut. Vous venez de mentionner la Colombie-Britannique, Paddy. On ne veut même pas parler de la marijuana là-bas. C'est vraiment déplorable.
Comme vous le savez, il s'agit d'une des plus grosses industries à fort potentiel de croissance en Colombie-Britannique. Malheureusement, on se concentre sur les chargements de cocaïne et d'héroïne qui transitent par les ports. Le problème est énorme là-bas. Je ne suis pas certain d'où proviennent les études et je ne vous compare pas au comité du Sénat, croyez-moi, mais c'est néanmoins de là que je tiens le commentaire sur les drogues d'introduction...
Ce que je veux dire, c'est que, selon bon nombre d'études, la marijuana est une drogue d'introduction. L'University of Oregon a mené une étude d'envergure sur la question il y a quelques années. J'estime simplement que la marijuana n'a pas été soumise à tous les tests et études nécessaires, surtout compte tenu de l'augmentation de la force de la marijuana dont Bill a parlé. Comment connaître les incidences possibles?
Mettons l'accent sur la cohérence des peines. J'ai entendu dire que, en Colombie-Britannique, un producteur de cannabis qui se fait prendre se voit imposer une peine de 10 $ le plant. Dites-moi, Jerome, quels profits pourrait-il réaliser? Vous pouvez me dire ça, vous.
Sgt Jerome Engele: Le rendement est de trois onces par plant; à 250 $ ou 300 $ l'once, cela fait environ 900 $ le plant.
Sdt Brian Dueck: Les frais généraux et les facteurs de risque sont tout petits. Cela semble être un peu ce vers quoi nous nous dirigeons ici. Il s'impose d'envoyer un message cohérent.
J'ai eu vent d'une excellente idée qui émanait, si je ne m'abuse, du parti de Mme Skelton. Lorsque le gouvernement du Canada élabore une loi, il faudrait préciser, dans la loi même, la façon de l'interpréter pour ne pas que les instances supérieures l'interprètent. C'est un gros problème qui se pose depuis l'avènement de la Charte des droits et libertés. Ils interprètent la loi et le font en faveur du gouvernement. Le moment serait peut-être bien choisi, à l'occasion de la modification de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou du Code criminel, par exemple, d'inclure un avenant précisant comment le gouvernement et la population du Canada comprennent les dispositions en question.
La présidente: Merci.
Monsieur McCorrister.
Insp Blair McCorrister: Dans le cadre d'un projet-pilote qui est sur le point de débuter dans le nord de Winnipeg, trois agents vont être affectés à des écoles pour donner suite à la vive préoccupation dont la collectivité nous a fait part, lors de réunions, concernant les drogues et les problèmes connexes en milieu scolaire. Est-ce vraiment l'image que nous voulons projeter? Des policiers armés dans des écoles primaires partout au pays? Nous avons besoin d'aide pour mettre au point des programmes mieux adaptés et réaffecter les policiers à d'autres tâches de prévention.
La présidente: Je vous remercie.
Je cède maintenant la parole à M. Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Merci beaucoup de votre comparution. J'ai beaucoup de questions à vous poser et je vais essayer de commencer par le général pour passer au particulier.
Hier, nous avons rencontré deux organismes que vous connaissez sûrement, le Calder Center ici, à Saskatoon, et le White Buffalo Youth Inhalant Treatment Centre. Tantôt, on échangera, si vous le voulez, sur toute la question de l'approvisionnement. Une des choses que j'essaie de comprendre, comme membre de ce comité, ce sont les motivations individuelles qui poussent les gens à consommer de la drogue.
On peut entrer dans toutes sortes de considérations philosophiques et parler de destin, de motivation psychopersonnelle, etc. mais un des intervenants, hier, nous a donné quatre explications. Il nous a dit que c'était pour être accepté par les pairs, parce que c'était cool et que ça faisait partie de la musique populaire et, finalement, parce qu'il y avait une détresse personnelle. Alors, ceux d'entre vous qui rencontrez des jeunes--je pense que Cory fait cela à plein temps et que d'autres le font également--, est-ce que vous partagez cette analyse-là? Si on avait des éléments d'explication à donner sur les raisons pour lesquelles les jeunes consomment de la drogue, seriez-vous d'accord sur les trois ou quatre éléments qu'on nous a donnés hier?
Je pense que c'est à partir de là qu'il faut essayer de comprendre pourquoi les jeunes consomment de la drogue pour ensuite mettre de l'avant des solutions.
À (1010)
[Traduction]
La présidente: Monsieur Lerat.
Sgt Cory Lerat: Oui, je suis d'accord. Un certain nombre de facteurs entrent en ligne de compte, surtout dans les collectivités éloignées du nord. Le problème tire son origine du désoeuvrement, du manque de loisirs pour les jeunes et du manque d'emplois pour les parents dans la collectivité. Tout cela se répercute sur les jeunes. Ils n'ont rien à faire et s'ennuient. Dans certains cas, ils n'ont pas de patinoire ni d'installations sportives. Alors, ils s'adonnent à la drogue. Il y a d'autres facteurs attribuables, ceux-là, à l'expérience des pensionnats et aux années soixante et soixante-dix. Il en résulte un manque de compétences parentales et de capacité d'encadrer les enfants. Voilà quelques-uns des nombreux facteurs pouvant entraîner une grande consommation de drogues.
J'ai en outre observé ou entendu dire, dans mes déplacements dans le nord de la Saskatchewan, que les jeunes sont influencés par ce qu'ils voient à la télévision par satellite. Aucune surveillance n'est exercée. Dans des localités isolées comme Sandy Bay, au nord-est de Pelican Narrows, à cinq ou six heures de voiture de Prince Albert, on peut voir sur les murs des écoles des graffitis de gang semblables à ceux qu'on verrait à Détroit. C'est ce que j'ai observé dans mes déplacements. Les jeunes sont friands de télévision par satellite et sont influencés par les émissions qu'ils regardent, notamment toutes les émissions à caractère fortement sexuel qui sont diffusées. Ils regardent tout ce qu'ils veulent. Ils sont influencés par ce qui se passe à Los Angeles ou à Détroit, et cela les rejoint chez eux, dans leurs localités isolées.
[Français]
M. Réal Ménard: Ainsi, vous nous dites que plus les jeunes sont désoeuvrés, plus ils sont candidats à la consommation de drogue. Dans le fond, le paradoxe, c'est que tous les éléments de solution qui permettraient d'occuper plus les gens et de faire en sorte qu'ils aient des centres d'intérêt, ce type de solution à ce genre de préoccupation, passe par les gouvernements inférieurs. Cela passe par les municipalités et les centres de loisirs et n'a rien à voir avec le Code criminel. Cela n'a surtout rien à voir avec le gouvernement fédéral, même si la rumeur est à l'effet que le premier ministre a mandaté un groupe de travail libéral pour élaborer une stratégie sur les politiques urbaines et étudier la possibilité de subventionner directement les municipalités. Mais là, on est dans la politique-fiction, et vous savez, madame la présidente, combien je déteste les rumeurs.
Cela m'amène à vous poser une deuxième question. J'ai fait partie du sous-comité qui a revu toute la question du crime organisé. Pour mieux vous situer, je voudrais vous dire pourquoi je me suis intéressé au crime organisé, comme député. La raison est qu'en 1995, vous vous en rappelez peut-être, Daniel Desrochers, un jeune de 11 ans de mon comté, Hochelaga--Maisonneuve, est décédé des suites d'un attentat à la voiture piégée. Au début des années 90, dans mon comté, il y avait deux bunkers, alors il n'est pas nécessaire de vous dire tout ce que cela peut représenter dans une communauté.
Avec l'arrivée du gouvernement libéral, jusqu'à aujourd'hui, 11 projets de loi ont été déposés pour lutter contre le crime organisé.
On a revu la question de la protection des témoins. On a vu, avec le projet de loi C-95, une définition du gangstérisme que l'on a changée avec le projet C-24 et que l'on a modifiée de nouveau avec le projet de loi C-36. On a retiré le billet de mille dollars du marché parce que l'on pensait que ça aidait, encore une fois, la question de la drogue. On a revu la question de la saisie des produits de la criminalité. Ce que j'essaie de comprendre, c'est si, malgré cet activisme-là... On ne peut pas dire que, sur le plan législatif, il y a eu des outils très concrets, des déclarations obligatoires que vous connaissez. Malgré tout, vous semblez dire que le crime organisé, en lien avec les drogues, n'a pas beaucoup changé. Au niveau du droit, de votre capacité de traduire les jeunes devant les tribunaux, si cela peut être un élément de solution, et en termes d'outils législatifs, que manque-t-il pour dissuader les gens de s'engager dans la consommation de drogues? Chacun d'entre vous a manifesté le fait que la répression n'est pas l'unique solution, mais il se peut parfois que la répression soit nécessaire.
À (1015)
La présidente: Voulez-vous dire par rapport aux jeunes seulement ou par rapport à toutes les personnes?
M. Réal Ménard: Je pose la question par rapport aux jeunes, dans un premier temps, et par rapport aux narcotrafiquants, dans un deuxième temps.
[Traduction]
Sgt Jerome Engele: Pour commencer, les trafiquants exploitent les jeunes. Ils ne risquent à peu près rien là-bas. Ils se distancient du produit en le faisant vendre par les jeunes. Quand un jeune se fait prendre et passe en cour, il ne lui arrive rien, et ils le savent. C’est contre ces trafiquants, quiconque exploite des enfants, qu’il faut sévir. Il ne leur arrive rien non plus.
Nous avons beaucoup de mal à remonter la filière à cause du genre d’information provenant d’un informateur ou d’un agent. Contrairement à l’agent, l’informateur n’a pas à témoigner en cour. Quand nous créons des liens avec une personne qui nous fournit de l’information, en règle générale, nous pouvons utiliser l'information en cour seulement en faisant de cette personne un informateur. Nous ne ferions jamais appel à des jeunes, car ce serait les mettre en danger. Cela ne se fait pas.
Il est très difficile de convaincre quelqu'un de devenir informateur et de témoigner en cour. La création du statut d’agent/informateur et sa modification ont rendu l’activité policière extrêmement difficile. Bien souvent, on ne peut pas l’information pare que la source peut être un agent. Pour peu qu’on lui donne des instructions, on en fait un informateur qui ne peut pas témoigner en cour. Il faut faire preuve de prudence à cet égard dans le Code criminel, ou alors apporter des changements pour que nous n’ayons pas les mains liées.
En ce qui concerne le crime organisé et les outils concrets, il faut remplir toutes sortes de formalités administratives pour obtenir tous ces renseignements, faire signer des affidavits, ne serait-ce que pour démarrer l’enquête. Ces formalités accaparent nos agents durant trois ou quatre mois. Entre-temps, l’emprise des trafiquants sur le milieu est devenue si solide que nous avons de la difficulté à l’infiltrer. Nous sommes embourbés dans la paperasserie. Les formalités devraient être simplifiées pour que nous puissions agir. Si un problème se posait, il faudrait être en mesure d’intervenir en l’espace d’une semaine, pas trois, quatre ou six mois.
Nous travaillons avec des procureurs. Ceux-ci nous conseillent. Ils nous disent que nous ne pouvons pas faire ceci ou cela parce qu’il faut d’abord remplir toutes ces petites formalités. Il faut utiliser tous les moyens d’enquête ou répondre à toutes les exigences en cette matière avant de pouvoir faire signer le document dont nous avons besoin. Il existe des mesures législatives, mais il est loin d’être simple de les mettre à profit.
La présidente: Monsieur Blanshard.
Sgt William Blanshard: Bonjour. Pour ajouter foi à ce que disait le sgt Engele, je recommanderais entre autres à quiconque oeuvre auprès des jeunes de procéder comme nous le faisons, en Saskatchewan, en matière de conduite en état d’ébriété. Tous les jeunes qui se font pincer pour une infraction criminelle devraient subir une évaluation de l'alcoolisme et de la toxicomanie permettant de déterminer s'ils présentent une prédisposition ou manifestent ont déjà une dépendance. afin que nous puissions intervenir très tôt. Ce pourrait être une façon de procéder, au lieu de se limiter à la probation et aux services communautaires, par exemple. Une intervention professionnelle s'impose. C'est le genre de chose qu'on pourrait envisager.
En ce qui concerne le crime organisé, je suis de tout coeur avec vous, surtout que le jeune garçon a péri à cause des activités d'une bande de motards. J'ai oeuvré auprès de ces gens durant quatre ans. Pour tout vous dire, je rage, et je parle ici à titre personnel. Quand je vois passer dans la rue, chez nous, un membre des Hells Angels qui affiche publiquement son appartenance au crime organisé au moyen de l'écusson «Hells Angels» sur le dos de son blouson, personne ne fait quoi que ce soit. Par contre, si je me promenais avec un blouson arborant les mots «taliban» ou «Al-Qaïda», on viendrait me demander de rendre des comptes. On accorde trop de prestige à des personnes comme les Hells Angels, et il serait peut-être temps de réviser les critères définissant ce qui constitue une activité criminelle organisé.
Vous pouvez vous fier à l'intégrité des services d'application de la loi, croyez-moi, car il n'y a rien de personnel là-dedans. Cela ne devient personnel qu'au moment de retirer les méchants de la circulation, si je peux m'exprimer ainsi.
Il reste que nous avons besoin d'aide. Vous devriez contribuer à préserver leur intégrité, car nous avons de bons services d'application de la loi au Canada, et je ne dis pas cela parce que j'en fais partie.
Voilà certaines des choses que j'examinerais.
À (1020)
La présidente: Monsieur Dueck.
Sdt Brian Dueck: J'aimerais moi aussi dire quelques mots au sujet du crime organisé. Notons d'abord que je suis bien au fait de ce qui s'est passé au Québec, car, jusqu'à cette année, j'assistais aux réunions sur le crime organisé qui se tenaient à Ottawa. Le Québec a pris les choses en main et a fait exactement ce qu'il fallait après que le garconnet de 11 ans a été tué et que M. Auger a été atteint d'un projectile.
Je sais que tous les ordres de gouvernement en ont soupé des demandes d'assistance financière de la police. Il va sans dire que nous devons justifier l'emploi que nous faisons de cet argent, mais je puis vous assurer que l'effort concerté qui a sous-tendu l'Opération Carcajou a frappé un dur coup. Mom Boucher vient d'être traduit en justice de nouveau et il a été reconnu coupable des accusations originales. Et il devra faire face à d'autres accusations. Les autorités provinciales ont pris les choses en main et dit : «Assez, c'est assez.»
Il est déplorable que des civils doivent perdre la vie ou être blessés avant que des mesures ne soient prises. Cela faisait des années que la police sonnait l'alarme au Québec. C'était une affaire d'argent ou de ressources. S'attaquer à des activités criminelles organisées est une entreprise de longue haleine, et les besoins en ressources humaines et financières sont illimités.
Prenons le cas de Saskatoon. Cela nous coûte une fortune pour assumer notre part des enquêtes sur le crime organisé. Ces dépenses grèvent considérablement notre budget. Et quand on a des édiles qui ne comprennent rien au crime organisé—ce n'est pas que les mesures sociopréventives ne sont pas utiles, mais elles prennent toute la place... Nous avons des Hells Angels chez nous. Il y aussi une bande à Regina. Il y a aussi des clubs fantoches dans la province, et ils contrôlent une large part du marché de la drogue.
La nouvelle loi antigang marque un progrès évident. Je souhaiterais cependant qu'elle prévoie en outre, et je sais que cela exigerait une modification concommittante de la Charte, que les membres du crime organisé soient jugés sans jury. Je sais bien que certaines personnes vont pousser de grands cris au nom des droits individuels ou de quelqu'autre principe, mais quand le milieu influence les jurés... On a fait beaucoup, au Québec, pour remédier à ce problème lors du dernier procès de Mom Boucher, mais on raconte aussi que ce dernier a intimidé une jeune femme qui avait été témoin d'un attentat à la bombe rien qu'en tournant autour d'elle dans un magasin de meubles. Qu'a-t-elle fait? Elle était cuite. Il n'en fallait pas plus.
Je suis d'accord avec Bill pour dire qu'il est nécessaire de légiférer. Je sais que, en Ontario, Steve Sherriff va faire des efforts dans ce sens. En effet, des inculpations seront portées contre les motards qui portent leurs couleurs, rien que parce qu'ils portent leurs couleurs. C'est ce qu'on veut essayer de faire en Ontario. C'était digne d'Hollywood: Mom Boucher qui est mis en liberté et organise un party...
[Français]
M. Réal Ménard: Selon l'information que j'ai reçue des policiers, à l'heure actuelle, en vertu de la nouvelle loi, le port de l'écusson contribue à la preuve devant un tribunal. Les activités des Hell's Angels sont ainsi rendues plus difficiles et les motards se promènent maintenant en complet-cravate. D'après l'information que j'ai obtenue, les Hell's Angels ne portent plus leur écusson lorsqu'ils se promènent. Prenez l'exemple de ce qui s'est passé avec Mom Boucher. Du seul fait qu'il était réputé être associé aux Nomads et aux Hell's Angels, il a écopé de 25 ans de prison ferme, sans possibilité de libération conditionnelle.
C'est un moyen de dissuasion très efficace. Les policiers nous ont dit que depuis l'arrêt Stinchcombe, soit depuis qu'on a l'obligation de divulguer la totalité de la preuve, les procès pouvaient coûter de trois à quatre millions de dollars, et ce, seulement pour la transmission des documents à la Couronne. Enfin, vous reconnaissez que le législateur a pris des mesures, qui ne sont pas parfaites, mais il reste que l'environnement du crime organisé et les outils dont vous disposez à l'heure actuelle sont très différents de ce qui existait dans les années 90.
Je voudrais vous poser d'autres questions, mais mon temps doit fuir, madame la présidente. Est-ce que c'est fini? Allez donc, accordez-moi un petit délai de grâce!
J'ai un peu de difficulté à comprendre l'Association canadienne des Chefs de police et l'Association canadienne des policiers et policières. On applique présentement une stratégie prohibitionniste, et cette dernière n'a pas donné de résultats, que ce soit sur le plan du crime organisé ou sur celui de la consommation chez les jeunes. Ne pensez-vous pas qu'une stratégie non prohibitionniste serait susceptible de donner de meilleurs résultats?
[Traduction]
Surintendant Brian Dueck: Je peux répondre. Voyez ce qui se passe en Europe. Les parcs mis à la disposition des usagers, en Suisse ou en Hollande, et les seringues. Cela n'a rien donné non plus. Selon tous les rapports dont j'ai pris connaissance, il n'en a résulté que plus de misère et plus de perturbations pour la collectivité.
À (1025)
La présidente: Je vais me permettre de vous interrompre, car il n'y plus de tels parcs en Suisse.
Sdt Brian Dueck: Je le sais. J'y venais.
La présidente: D'accord.
M. Réal Ménard: Expliquez-lui que nous allons visiter...
La présidente: Nous allons visiter Francfort et Zurich.
C'était la réalité il y a dix ans.
Sdt Brian Dueck: C'est une expérience qu'on a tentée comme contrepartie à l'interdiction, une tentative d'ouverture et de légalisation qui a, elle aussi, échoué lamentablement. On en est revenu aux programmes d'éducation, à la multiplication des centres dispensateurs de méthadone et aux piqueries sûres. L'Australie y songe, comme l'Angleterre d'ailleurs.
Je suis certain que vous êtes au courant.
On nous accuse de préconiser le maintien de l'interdiction pour préserver nos emplois, comme policiers. Il n'y a rien de plus faux. Si tel était le cas, nous ne...
M. Réal Ménard: Je n'ai pas dit ça.
Sdt Brian Dueck: Je ne prétend pas le contraire, Monsieur. Je dis que l'idée a été lancée durant tout le débat sur la lutte antidrogue. On nous a dit et répété maintes fois que c'est un domaine de travail merveilleusement lucratif pour un policier.
[Français]
M. Réal Ménard: Tout le monde parmi vous a la sécurité d'emploi. Alors, si vous ne faites pas cela, vous allez faire autre chose. Ce n'est pas un argument très solide.
[Traduction]
La présidente: Une brève réponse, Sergent Blanshard.
Sgt William Blanshard: En ce qui concerne l'interdiction, la GRC, l'Association canadienne des chefs de police et l'Association canadienne des policiers ne soutiennent pas qu'elle constitue la seule approche valable. Nous devons travailler en collaboration avec de multiples organismes, et cela ne se passe pas ainsi. L'interdiction est efficace.
Dans les secteurs évalués adéquatement, où la tolérance zéro est pratiquée, la consommation de drogues chez les adolescents a diminué.
Permettez-moi une analogie que je tire de mon expérience personnelle.
Je me préparais à donner un exposé à une équipe de soccer, et j'ai demandé à mon fils de 14 ans pourquoi il n'avait pas au moins essayé des drogues, alors qu'il est si facile de s'en procurer. Il m'a répondu: «À cause de toi, papa.» Je suis un représentant de l'ordre. Je voulais savoir pourquoi il s'en tenait si loin, et il m'a dit que c'était parce qu'il en connaissait les méfaits.
Le raisonnement est le suivant. Il sait qu'il s'exposerait à des conséquences de ma part, et un programme d'éducation vient réaffirmer ce que je lui dis. La comparaison est peut-être boiteuse, mais il reste que l'interdiction est efficace.
Nos jeunes gens veulent croire dans le maintien de l'ordre. Malheureusement, la génération qui les précède n'est pas un modèle de comportement légal et moral. Ils subissent les conditions que nous avons créées. L'interdiction, parmi bien d'autres moyens, fonctionnera, du moins je l'espère.
La présidente: Merci.
Vous êtes tous associés à un genre de programme d'éducation, je crois, ce qui vous a notamment amenés à visiter des écoles. S'il était ici, un de nos collègues voudrait savoir si seuls les policiers dispensent l'éducation sur les drogues et si celle-ci est vraiment efficace. Je crois vous avoir entendu dire, Monsieur Blanshard, qu'une approche plus multidimensionnelle serait utile.
Vous opinez du bonnet, Monsieur Dueck.
À (1030)
Sdt Brian Dueck: Je suis d'accord. Il en a été question lorsque nous avons mis au point notre projet DART, de concert avec le conseil de santé pour le district de Saskatoon. Sandy Lane a témoigné devant vous hier. Le sergent Engele et elle ont collaboré à l'élaboration du programme, et son équipe contribue à sa mise en oeuvre.
Des tournées dans les écoles, nous en avons faites dans le passé. L'idée nous paraissait heureuse de donner une heure et demie de répit à un enseignant pendant que nous étions dans sa classe. Dans le cadre de ce programme-ci, toutefois, nous tenions à ce qu'un suivi soit assuré après les visites. Nous avons fait des «pré-tests», et les mêmes élèves subiront des «post-tests» d'ici trois à six mois pour que nous sachions ce qu'ils ont retenu. Nous avons également insisté pour que le volet policier de l'éducation antidrogue s'inscrive dans la formation en dynamique de la vie et en style de vie offerte dans les écoles. Nous avions été invités à retourner dans les écoles, mais nous avons posé cette condition indispensable, et les tests constituent un élément important de cette approche.
Parallèlement, nous avons adopté le programme «Parents are Powerful» de Pride Canada, organisme qui n'existe malheureusement plus. Je pense qu'il s'agit d'une composante importante. On peut dire ce qu'on veut aux enfants à l'école, mais si le message n'est pas renforcé à la maison, il ne passera pas.
La présidente: J'allais ajouter qu'il ressort notamment de l'analyse que la vérificatrice générale a faite avant Noël que la population canadienne pense qu'une approche équilibrée a été adoptée et que 50 p. 100 des efforts portent sur la réduction de la demande et 50 p. 100 sur la réduction de l'offre. Vous êtes essentiellement les responsables de la réduction de l'offre. Or, il se révèle la proportion a été de 95 p. 100 pour l'offre, contre 5 p. 100 pour la demande.
Lorsque les divers ministères fédéraux ont comparu devant nous, il nous a semblé que la GRC et Services correctionnels Canada faisaient le gros du travail en matière de réduction de la demande. C'est très bien, et nous ne pensons pas qu'il devrait en être autrement. Toutefois, il était fascinant de constater que la prestation de ces programmes et messages était assurée principalement par ceux-ci.
La difficulté tient en partie au fait que les intervenants au premier chef en matière de réduction de la demande sont les provinces. Cela soulève des questions de compétence, l'éducation et les soins de santé relevant des provinces. Ces dernières contribuent également à la réduction de l'offre par l'intermédiaire des corps de police municipaux.
Je sais que vous déplorez, Monsieur Dueck, l'insuffisance des ressources mises à votre disposition aux fins de traitement, entre autres. Vu d'ici cependant, vos programmes, notamment ceux s'adressant aux jeunes, sont parmi les meilleurs.
En Colombie-Britannique, à Vancouver, il y a environ six lits pour des jeunes; vous en avez 12. Six lits pour l'ensemble de la province, c'est une triste affaire. On a proposé que nous ordonnions aux provinces d'allouer un plus grand nombre de lits à cette fin par le biais de normes nationales applicables aux divers programmes.
Si vous aviez des souhaits à formuler concernant autre chose que les mesures législatives ou peut-être l'appareil judiciaire, quels seraient-ils? Avons-nous besoin d'un programme national d'éducation? Avons-nous besoin d'autres moyens de transmettre le message?
Je vous ai entendu dire, Monsieur Blanshard, que le commerce de la drogue générait des profits de l'ordre de 18 milliards de dollars. Vous avez dit que le programme antidrogue coûte environ 300 millions de dollars, et le programme anti-alcoolisme, 400 millions de dollars, n'est-ce pas?
Sgt William Blanshard: Non. Permettez-moi d'apporter une clarification. Je crois comprendre que le budget fédéral en matière d'application de la loi, le budget du groupe fédéral responsable de la lutte antidrogue, se situe entre 325 millions de dollars et 350 millions de dollars par année; je ne suis pas certain du montant exact. Cela semble substantiel, mais quand on compare... Selon certaines études, il en coûte 400 millions de dollars par année aux contribuables canadiens pour assurer les services de police au seul chapitre des incidents liés à l'alcool.
La consommation de drogues illicites au Canada, au niveau de la rue, rapporte des profits de 18 milliards de dollars environ aux trafiquants de drogues. Ainsi, nous sommes nettement sous-financés pour nous attaquer...nos adversaires sont mieux équipés que nous.
Si vous me permettez de parler brièvement du maintien de l'ordre en tant que partie intégrante du processus d'éducation, une si grande partie du Canada est isolée et ne peut même pas compter sur six lits. Souvent, dans toutes les régions du pays, la police est le seul organisme présent sur place et celui vers lequel on peu toujours se tourner. Ainsi, on peut donner aux corps policiers les outils nécessaires pour vraiment être efficaces.
À (1035)
La présidente: Très bien. Il n'était pas question de dire que les intéressés n'accomplissaient du bon travail, même s'il y a une évaluation du programme DARE, qui est le principal outil dans beaucoup de provinces, et qu'elle permet de croire qu'il n'est peut-être pas aussi efficace que certains l'affirmaient.
Sgt William Blanshard: Nous ne mettons pas en oeuvre le programme DARE comme il le devrait.
La présidente: Très bien. Nous ne toucherons pas à cela. Je veux simplement vous stimuler quelque peu.
Pour ce qui est de comparer 450 millions de dollars à 350 millions de dollars—il est intéressant de constater que nous tirons des revenus des ventes d'alcool, de substances légales. Certains vont prétendre que nous devrions éliminer cette marge bénéficiaire pour les drogues, les légaliser et les réglementer mieux afin d'avoir une source continue de revenus sous forme de taxes. Je vous ai dit que j'allais tenir des propos visant à provoquer des réactions.
La moitié des 18 milliards de dollars en question découle du fait qu'il s'agit de substances illégales; les intéressés peuvent exiger plus et tenir compte des coûts qu'ils doivent supporter pour mener leurs activités. Parfois, ils perdent un de leurs passeurs ou purgent une peine d'emprisonnement. Si vous avez vu le film Blow, c'est vraiment un superbe exemple de la façon dont les trafiquants considéraient que cela faisait partie des coûts qu'ils devaient assumer pour mener leurs activités.
Sdt Brian Dueck: Cependant, voyez les coûts que la consommation de drogues fait supporter aux entreprises. Ils sont énormes.
La présidente: J'ai tout simplement fait une comparaison avec une drogue licite, comme vous l'avez mentionné, par opposition à des drogues illicites.
Je vais simplement faire un tour de table, en commençant par vous, et demander si vous avez des observations sur ce que vous souhaiteriez également et sur ce qui se passerait si nous modifions totalement le régime.
Sgt Cory Lerat: Si on examine la question du point de vue de la sensibilisation aux dangers de la drogue, ce dont je me suis occupé principalement au cours des deux dernières années, je pense qu'il faut que les parents et nos dirigeants communautaires soient sensibilisés au problème et le comprennent. Dans beaucoup de petites localités où je vais, les gens disent qu'ils veulent bel et bien que la police mette en oeuvre l'Opération TARGET qui doit ainsi sensibiliser nos enfants. Cependant, les parents, les dirigeants communautaires, les chefs et les conseils, les maires et les conseillers municipaux ne prennent pas assez au sérieux le problème. Ils ne nous appuient pas.
Soyons francs—et je parle des collectivités isolées et des problèmes qu'on y retrouve—chaque fois que la police doit s'occuper de plaintes, la plupart du temps cela est attribuable aux drogues et à l'alcool. Nous n'obtenons pas l'appui voulu de nos dirigeants communautaires aux niveaux provincial et municipal ainsi que des chefs et des conseils de bande, et nous en avons besoin.
Je voudrais qu'on sensibilise davantage ces gens en plus des enfants. Nous avons besoin de plus de ressources et de plus d'argent pour sensibiliser les jeunes, mais il est vrai que tout le monde doit être sensibilisé aux problèmes, et cela comprend nos dirigeants à ces niveaux.
La présidente: Y a-t-il des collectivités qui ont décidé par scrutin d'interdire la consommation d'alcool et n'est-ce pas là une possibilité?
Sgt Cory Lerat: Oui, il y a un assez grand nombre de collectivités sans alcool dans le nord de la Saskatchewan. Nous ne pouvons faire respecter ce règlement ou cette résolution du conseil de bande dans certains cas. Nous ne pouvons même pas faire appliquer cela. Si on légalise la marijuana, la consommation de cette drogue va alors être très répandue dans les collectivités.
Comme je vous l'ai dit, nous avons les problèmes reliés au fait que des enfants vagabondent toute la nuit. Si on légalise cela, je ne peux imaginer ce qui va se passer pour nos policiers. À certains de ces endroits, nous avons deux ou trois policiers vraiment débordés. Ils sont en service 24 heures par jour, sept jours par semaine. Ils sortent peut-être de la collectivité une fois toutes les trois semaines. Vous étiez là. Je vous le dis, c'est... Je dois m'occuper de beaucoup de cas de ce genre, car j'assure également la médiation entre la collectivité et la police en cas de plainte.
Souvent, nos gars travaillent sans interruption. Dans bien des cas, ils sont en disponibilité toute la nuit. Ils travaillent le matin et ils dorment très peu. Tous ces problèmes sont liés à l'alcool et aux drogues.
Je le répète, nos dirigeants doivent être mieux informés, tout comme nos jeunes.
La présidente: Ils doivent assumer leurs responsabilités.
Sgt Cory Lerat: Oui. Ils doivent assumer leurs responsabilités, en effet.
À (1040)
La présidente: Très bien.
Monsieur Engele a la parole.
Sgt Jerome Engele: Il y a tout d'abord le volet éducation. Lorsqu'il est question d'une attaque à trois volets, les enseignants enseignent tout le temps, un policier vient rencontrer les étudiants et leur dit une chose et ensuite, les parents disent aussi une chose. Nous n'écoutons pas nécessairement nos parents avant d'être plus vieux et ils savent alors quelque chose.
Les étudiants n'écoutent pas nécessairement les enseignants. Si un policier vient à l'école pour leur parler, il se peut qu'une petite lumière s'allume chez eux et qu'ils comprennent quelque chose. Si cela vient de diverses personnes, c'est un flux continu d'information.
C'est la même information, fondamentalement. Quest et Second Step transmettent leur information. DARE et DART donnent notre portion d'information. Fondamentalement, certains renseignements viennent en soutenir d'autres. Cela va finir par entrer dans la tête des intéressés.
Pour ce qui est de la légalisation de la marijuana...
La présidente: Non seulement la marijuana, mais toutes les drogues.
Sgt Jerome Engele: Pour ce qui est de toutes les drogues, c'est pire encore.
En ce qui concerne la légalisation, tout d'abord, comment peut-on contrôler cela? Applique-t-on la règle des 19 ans et plus tout comme dans le cas de l'alcool?
Lorsque j'ai commencé à effectuer des patrouilles il y a 22 ans, j'ai arrêté un trafiquant d'alcool. J'ai porté des accusations contre lui et on lui a imposé une amende de 2 500 $.
La présidente: Cela fait beaucoup d'argent.
Sgt Jerome Engele: À l'époque, c'était en effet beaucoup d'argent. Il a dit ce qu'il en coûtait pour mener ses activités. Cela ne représente pas beaucoup par rapport à l'argent que ces gens gagnent.
Si vous légalisez les drogues, tout d'abord, comment exercez-vous le contrôle voulu? Comment savons-nous combien de plants les intéressés ont? Comment savons-nous combien de grammes de cocaïne ils vendent? Dans quelle mesure va-t-elle coupée avant d'être vendue?
Si j'importe de la cocaïne qui est pure à 79 p. 100, je vais la couper pour réaliser des profits. Est-ce que je vais la couper à trois reprises ou deux reprises? La pureté s'amenuise et on ne pourra le savoir.
Comment va-t-on pouvoir appliquer cela? C'est impossible.
La présidente: Très bien, attendez un instant. Si nous modifions le régime, nous ferions en sorte qu'il soit très semblable à ce qui se fait dans le cas de l'alcool. Nous contrôlons ce qui est vendu dans ce dernier cas. Nous testons ce qui est mis en vente.
Une partie du problème pour les individus victimes d'une surdose, c'est qu'ils ne savent même pas ce qu'ils prennent. Comme vous le dites, la drogue a été coupée avec des produits différents ou on leur a vendu une drogue plus puissante par exemple. Il y aurait en fait des tests.
Sgt Jerome Engele: L'alcool est en vente dans les magasins de la régie des alcools à l'heure actuelle, mais certains n'achètent pas d'alcool. Ils achètent du Listerine, des produits qu'ils peuvent inhaler. Ils ne vont pas aller au magasin acheter de la cocaïne, de la marijuana ou de l'alcool. Ils vont s'adresser au trafiquant qui peut leur vendre un produit qu'ils ont les moyens de se payer. On va ramener cela à un niveau accessible à certaines personnes.
Les trafiquants de drogues ont réussi à entrer dans les écoles et à rejoindre les jeunes en faisant en sorte que leurs produits soient abordables. Le prix était de 100 $ le gramme jusqu'à ce qu'un certain groupe entre dans notre ville. Ces individus ont commencé à vendre des doses d'un quart de gramme pour que nos jeunes puissent se procurer de la cocaïne. Une fois qu'on peut entrer dans les écoles, on peut rendre les jeunes dépendants et le tour est joué.
Si le gouvernement décide de légaliser cette drogue, nous allons avoir une bande de toxicomanes errant comme des zombies. Les niveaux de production en Saskatchewan seront nuls. C'est ce que je peux entrevoir.
La présidente: Très bien.
Monsieur Blanshard a la parole.
Sgt William Blanshard: Le problème est celui-ci. Si nous légalisons cette drogue, nous pourrions faire en sorte d'écarter le crime organisé. Nous pourrions réglementer la force des doses et le reste. Je pense qu'il suffit de voir ce que nous avons fait avec l'alcool.
Nous connaissons la force de ce produit. Chaque année, 40 000 personnes meurent de problèmes de santé reliés au tabac. Il est également possible de retracer 20 000 personnes qui meurent chaque année de problèmes reliés à l'alcool. Il n'y a qu'un millier de personnes environ qui meurent de drogues illicites, car elles sont illégales. Ce n'est pas tout le monde qui consomme des drogues.
Si vous légalisez les drogues, tout le monde va en consommer. Au lieu qu'il soit normal dans une certaine mesure de consommer des drogues ou que ce ne soit pas si grave, cela deviendra tout à fait acceptable. Vous allez créer des problèmes—et je ne dis pas vous personnellement; nous allons créer des problèmes reliés à la consommation de drogues et pas simplement dans le cas de la marijuana.
Je sais que certains sont partisans d'une légalisation de toutes les drogues. Si nous nous lançons dans cette voie, vous pouvez alors être certains que le cannabis, la cocaïne, le PCP et les drogues de confection sont loin d'être comparables à l'alcool léger. Leurs effets biologiques sur nous sont tout à fait différents de ceux de l'alcool. Il est probable que des experts vous ont déjà parlé de cela.
La présidente: Ils les ont probablement essayées.
Sgt William Blanshard: Pour chaque dollar que nous percevons en taxes sur l'alcool, nous consacrons 5 $ à des problèmes de santé. Pour chaque dollar que nous percevons en taxes sur le tabac, nous consacrons 7 $ à des problèmes de santé.
Sgt William Blanshard: Si nous légalisons les drogues, pour chaque dollar que nous percevrons en taxes sur les drogues, je crois que nous allons probablement devoir dépenser de 10 $ à 15 $ pour régler des problèmes de santé seulement. Faisons donc très attention.
À (1045)
La présidente: Monsieur Dueck a la parole.
Sdt Brian Dueck: Je vois que des gens moins âgés que moi sont assis à l'arrière. Des experts en toxicomanie nous ont dit que les jeunes—âgés de 14 à 16 ans ou de moins de 19 ans—ne boivent pas pour socialiser mais pour s'éclater. Je pense que c'est important.
Je suis d'accord avec ce que Bill dit. J'ai des craintes au sujet de l'alcool également. Cependant, je reconnais que c'est une drogue tout à fait différente—et je qualifie l'alcool de drogue.
Je suppose que je vais revenir sur ce dont on a parlé plus tôt. Nous avons un énorme problème relié aux médicaments de prescription à Saskatoon. Ces médicaments sont légaux. Pourquoi des gens se les injectent-ils? Ils peuvent simuler une blessure ou une maladie, s'adresser à un médecin pour obtenir une ordonnance de morphine, rentrer chez eux et s'injecter ce produit. Pourquoi font-ils cela? Pourquoi des gens dans la rue paient-ils 100 $ pour un comprimé de morphine afin de remplacer l'héroïne alors qu'ils pourraient probablement acheter une dose égale d'héroïne pratiquement à moindre coût?
Je voudrais juste revenir sur ce que M. Ménard a dit plus tôt au sujet des jeunes et de l'ennui dont ils souffrent. Je pense également que cela va au-delà de l'ennui. Il s'agit de questions d'estime de soi et de questions familiales. J'ai regardé hier soir sur le réseau ABC une émission traitant d'un programme de traitement de la toxicomanie en Oregon. Cela semblait être un programme assez efficace, du moins avec les jeunes qui le suivaient. Il s'agit d'amener un groupe d'enfants dans la nature pendant trois semaines. On les pousse à la limite, pour les forcer à se remettre en question. Ces jeunes s'asseyaient autour du feu et ils s'ouvraient finalement et parlaient de leurs problèmes, des questions de famille, de divorce et de manque d'estime de soi, ainsi que des problèmes de rejet. Leurs problèmes ne se limitaient pas, loin de là, à la volonté de simplement s'éclater, d'avoir du plaisir. Il y a de plus gros problèmes que cela.
Je suis d'accord avec ce que Cory a dit. J'ai passé un certain temps dans le Nord également. Les questions d'ennui, d'estime de soi, d'éducation et de débouchés ont beaucoup d'importance là. Ce sont les questions auxquelles il faut s'attaquer. Je ne suis pas d'accord pour dire que le gouvernement fédéral n'a pas de responsabilité dans ces cas-là, bien au contraire.
La présidente: Nous discuterons de cela plus tard.
Monsieur McCorrister a la parole.
Insp. Blair McCorrister: Nous avons depuis de nombreuses années une clinique de méthadone à Winnipeg. Dans le cadre d'un grand nombre d'enquêtes policières, j'ai entendu des gens en encourager d'autres ouvertement à se rendre à la clinique. C'est ce que vous devez faire. Ce sont les choses que vous devez dire que vous ressentez pour être admis à ce programme.
Cependant, je n'ai pas constaté un fort taux de réussite chez les gens qui sont passés par le programme, car ils ne cessent de passer par notre porte après cela. C'est tout ce que j'ai à dire.
Si j'avais un souhait à formuler, je voudrais revenir à une stratégie nationale qui s'attaque non seulement à l'aspect application de la loi, mais également aux aspects santé et éducation.
La présidente: Monsieur Torgunrud à la parole.
Sgt Rick Torgunrud: Je suis chanceux de passer parmi les derniers, car la plupart des choses ont été dites. Je vais céder la parole à Keith dans un instant.
En ce qui concerne la légalisation, il y a quelques années à peine, le jeu était illégal dans notre province. Nous avons maintenant des casinos dans pratiquement tous les centres. Je pense que nous avons tous entendu parler de vols à l'interne et de gens qui dépensent leur chèque de paye. La dépendance au jeu est courante dans toutes villes.
Si nous devions légaliser le cannabis, je pense que nos taux de toxicomanie seraient astronomiques.
La présidente: Et le dernier mais non le moindre...
Cpl Keith Van Steelandt: Je souhaite plus d'argent et de ressources pour la police, la santé et tout le reste. C'est en rejoignant les enfants et les jeunes qu'on va le plus changer les choses.
Nous parlons avec tout ceux que nous arrêtons, que nous fouillons ou dont nous perquisitionnons le domicile pour voir pourquoi ils ont fini par s'engager dans cette voie. Ce n'est jamais une simple question d'argent. Les intéressés ont commencé quelque part.
Il serait utile de regarder certaines émissions américaines. On y passe d'excellentes annonces publicitaires dans lesquelles des jeunes se plaignent du fait que leurs parents ne les surveillent pas plus étroitement et n'inspectent pas leur chambre au lieu de se préoccuper plutôt de respecter leur vie privée.
Les parents doivent comprendre qu'ils doivent se mêler de la vie de leurs enfants à tous les niveaux de la société. J'ai élevé trois enfants. Ils ont été exposés aux drogues. Des enfants qui sont venus dans ma maison ont été mêlés à la drogue et se sont engagés dans la mauvaise voie... Cependant, ce n'était qu'une question d'éducation et d'intervention; il fallait que mes enfants sachent qu'en cas de problème, je serais toujours là. Je ne sais pas à combien de bingos j'ai travaillé afin d'avoir les moyens de les inscrire au ski, au hockey ou à toute autre chose du genre. Tous les gens présents ici ont fait la même chose pour leurs enfants.
Ainsi, il s'agit notamment de faire en sorte que les parents aient un rôle actif dans la vie de leurs enfants
À (1050)
La présidente: Merci.
Malheureusement, je pense qu'il ne nous reste vraiment plus de temps. Je sais que nous pourrions parler de ces questions pendant des heures.
Notre comité continuera d'entendre des gens probablement jusqu'à la fin du mois de juin. Si nous avions une baguette magique, ce serait jusqu'en juillet ou en août.
Nous avons une adresse électronique et un site Web. Je vous encourage à nous faire part de vos opinions et idées, de bons exemples ou de divers programmes, car nous avons un mandat très large. Il nous pose des problèmes d'un côté, mais il nous donne d'énormes possibilités d'un autre côté.
Au nom de tous les membres du comité, présents ou non, je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous voir. Certains ont dû parcourir de plus grandes distances que d'autres. Je vous remercie pour les efforts que vous avez déployés afin de présenter vos instances et pour le travail que vous effectuez tous les jours. Il est vraiment important dans nos collectivités. Nous l'apprécions vraiment au nom de vos collectivités et de tout le pays. Continuez votre bon travail.
merci beaucoup.
Je suspends la séance pendant cinq minutes environ.
À (1047)
Á (1106)
La présidente: Chers collègues, je rouvre la séance.
Monsieur Brown, vous m'avez entendu présenter le comité plus tôt et je peux donc me passer de le faire. Vous représentez la Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances. Nous serons heureux d'entendre votre déclaration préliminaire et de vous poser ensuite quelques questions.
Á (1110)
M. David Brown (directeur de la recherche et du contrôle de la qualité, Fondation manitobaine de lutte contre l'indépendance): Merci. Je suis heureux de participer aux travaux du comité.
Je devrais préciser que je ne suis pas médecin. Je ne suis que sociologue et ainsi, mes qualifications pour parler de certains sujets seront limitées.
De plus, je semble avoir attrapé un rhume entre ici et le Manitoba et cela pourrait m'amener à lire parfois mon texte. Je suis tellement congestionné que je ne suis pas certain de pouvoir bien penser.
La présidente: Pourvu que vous ne partagiez pas votre rhume avec nous, nous serons heureux d'entendre ce que vous avez à dire.
M. David Brown: Je vais rester ici.
Je voudrais pour commencer vous donner un bref aperçu de la Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances et vous préciser ce que nous faisons ainsi que notre position sur certaines questions essentielles. Je parlerai ensuite de certaines des préoccupations qui semblent être reflétées dans votre mandat. J'essaierai de répondre à certaines et je serai ensuite heureux de répondre aux questions ou d'essayer du moins de le faire.
Je travaille à la Fondation depuis deux ans. Je suis le directeur de la recherche. Même si la recherche n'est pas l'une des principales fonctions de la Fondation, nous avons un service de recherche plutôt actif.
La Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances est, au Manitoba, la principale agence chargée de se pencher sur les méfaits de la consommation de substances psychoactives, notamment l'alcool, les drogues illicites et d'autres substances nocives comme les substances inhalées. Nous nous acquittons de notre mandat par l'entremise d'une éducation centrée sur la prévention et l'intervention précoce. En particulier, nous avons un excellent programme fonctionnant surtout dans les écoles des régions rurales et du Nord, que nous appelons notre stratégie d'intervention auprès des jeunes des régions rurales et du Nord. Fondamentalement, il s'agit de placer l'un de nos conseillers dans l'école. Nous travaillons en partenariat avec 32 écoles différentes dans la province et, si je ne m'abuse, deux d'entre elles sont à Winnipeg en fait.
En ce qui concerne les ressources limitées, nous essayons surtout de rejoindre les jeunes du secondaire qui sont dans une situation difficile à cause de leur consommation de substances. Nous essayons de les rejoindre et de travailler avec eux avant qu'ils ne subissent trop de torts, plutôt que de mettre en oeuvre un programme plus général de sensibilisation.
Nous nous chargeons également d'un programme de réadaptation plus intensif auprès des jeunes et des adultes. Vous avez parlé de lits tout à l'heure. Je pense que nous avons une douzaine de lits environ à Portage la Prairie. Notre service de Southport, qui est généralement plein, a tendance à être utilisé surtout par des jeunes des Premières nations, un nombre égal de garçons et de filles avec le temps. Nous dirigeons vers ce centre de traitement en établissement les jeunes qui vivent une crise extrême et qui doivent jongler avec plusieurs problèmes à la fois—des problèmes familiaux, des problèmes de violence ainsi que des problèmes reliés à la consommation de substances.
Nous offrons également des programmes communautaires pour les jeunes dans divers centres du Manitoba, y compris les villes de Winnipeg, Brandon et Thompson. Fondamentalement, il est question de jeunes qui nous sont renvoyés pour des rendez-vous et des traitements en groupe de jour, parfois pour du counselling individuel et aux fins d'évaluation.
Je devrais noter à ce sujet que la plupart des jeunes avec lesquels nous travaillons nous arrivent avec des problèmes de consommation d'alcool ou de cannabis, plutôt que les autres substances bien connues. Chose certaine, l'alcool demeure un problème. Nous nous occupons également de la réadaptation des adultes. À ce sujet, nous exploitons des centres de traitement en établissement à Brandon, Winnipeg et Thompson. Là encore, on s'occupe d'alcool et d'autres substances. Nous faisons également de la réadaptation communautaire—des visites d'un jour avec des toxicomanes et leur famille dans toute la province.
J'ai laissé un rapport en avant, et je vous invite certes à le lire. Il vous donne un petit peu plus de détails. Pour vous donner un exemple, cependant, je pense qu'au cours de notre dernière année de mise en oeuvre du programme d'intervention auprès des jeunes des régions rurales et du Nord, notre programme pour les jeunes a rejoint environ 1 400 jeunes au Manitoba, dans les catégories de l'intervention communautaire, de l'intervention précoce et du traitement en établissement.
Nous sommes financés directement pour le travail que je viens de décrire par le ministère de la Santé du Manitoba. Nous sommes une société d'État sans but lucratif dans la province. En ce qui concerne l'infrastructure, nous avons un conseil nommé par le gouvernement provincial et le président de notre conseil fait rapport directement au ministre de la Santé. Ce sont les liens que nous avons avec l'appareil gouvernemental du Manitoba.
En ce qui concerne notre approche, elle a certes évolué. La Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances existe depuis 40 ou 50 ans, et nous avons évolué en même temps que le domaine. À ce stade-ci, notre fondation, à l'instar de la plupart des principales organisations s'occupant de toxicomanie au Canada, adopte une approche holistique plutôt que médicale ou moraliste. Cela veut dire pour nous que nous partons du principe que les individus qui viennent chez nous risquent d'avoir des problèmes de consommation de substances à cause de diverses combinaisons de facteurs psychologiques, sociaux ou biologiques. Nous ne partons certes pas du principe qu'ils sont malades. Certains peuvent souffrir d'une dépendance biologique, mais beaucoup ne sont pas dans ce cas. Un grand nombre d'entre eux peuvent avoir commencé à abuser de l'alcool ou d'autres drogues pour diverses raisons, et pas simplement du fait qu'ils sont devenus alcooliques, c'est-à-dire dépendants de l'alcool.
Vous avez probablement compris que les expressions «réduction des méfaits» par opposition à «abstinence» soulèvent une polémique dans le domaine. C'est plutôt délicat. Je pense que nous consacrons beaucoup de temps à des débats terminologiques dans ce domaine. Selon moi, sur le plan pratique, la fondation ne croit pas que les approches basées sur la réduction des méfaits et celles fondées sur l'abstinence soient nécessairement en conflit. Nous voyons la réduction des méfaits comme un moyen, ou un ensemble de stratégies, pour atténuer les méfaits attribuables à l'usage de substances, et dans le cadre de cette approche, il s'agit de voir où l'intéressé en est rendu. Lorsqu'il est question de gens qui inhalent des substances, qui vivent dans des entrées de porte dans le centre-ville de Winnipeg, l'abstinence n'est probablement pas notre préoccupation immédiate; il s'agit probablement avant tout de faire en sorte qu'ils survivent durant l'hiver—ou qu'ils passent même la semaine.
Alors que certains sont prêts immédiatement à participer à un programme d'abstinence, soit pour l'alcool ou d'autres substances, et que c'est peut-être la meilleure solution pour eux, pour d'autres, il semble que ce ne soit pas le cas. Ce n'est pas simplement une question de leurs préférences individuelles, mais nous comprenons, surtout avec les jeunes, que si nous disons que c'est tout ou rien, nous les perdons. Or, une fois que nous les perdons, nous ne pouvons travailler avec eux à réduire peu à peu les méfaits pour les amener au niveau fondamental de l'abstinence, ce qui présente le moins de risques et entraîne le moins de méfaits.
Pour nous, et chose certaine pour moi, ce n'est pas une question philosophique ou une question de valeur quant à savoir si l'abstinence ou la réduction des méfaits est bonne ou mauvaise, mais il s'agit plutôt d'une question pratique. Comment réalisons-nous ce qui doit être fait dans le monde bien réel de ces gens? En général, nous essayons de ne pas adopter un point de vue trop philosophique relativement à ces termes et de tenter simplement de voir comment nous pouvons faire en sorte que cela fonctionne.
Á (1115)
Il y a certes, au sein de la Fondation, des exemples des deux approches. Dans nos programmes de groupe pour nos clients en établissement, nous n'acceptons pas que les intéressés consomment de l'alcool ou des drogues pendant qu'ils sont chez nous. Ainsi, au moins durant cette période, nous nous attendons à ce qu'ils fassent preuve d'abstinence et nous les encourageons certainement à considérer l'abstinence comme un plan à long terme.
En même temps, la Fondation exploite l'une des deux cliniques de méthadone de Winnipeg, ce qui constitue l'une des stratégies les plus caractéristiques de la réduction des méfaits. Ainsi, nous essayons de nous attaquer aux problèmes d'une façon pratique et sensée, en fonction d'où nos clients en sont rendus.
Nous reconnaissons également que malgré notre nom, la Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances, ce ne sont pas tous les gens qui se présentent chez nous qui sont toxicomanes. Beaucoup d'eux ont des problèmes, mais ne sont pas dépendants. En fait, parfois, ils peuvent même consommer des substances qui ne sont pas toxicomanogènes, mais qui causent des méfaits.
La dépendance est peut-être un type de méfait qui peut conduire à d'autres, mais des substances, comme celles qui sont inhalées, sont extrêmement nocives sans entraîner de dépendance. Le LSD n'entraîne pas de dépendance. C'est le cas de nombreuses autres substances. Par contre, la codéine est fortement toxicomanogène tout comme l'alcool. Il y a des débats tant qu'à savoir si c'est le cannabis ou l'alcool qui est le plus toxicomanogène. Ce que nous essayons de faire là encore, c'est de nous concentrer sur les méfaits et de ne pas réduire la notion de méfait à la dépendance elle-même.
C'est l'un des nombreux facteurs sur lesquels nous devons nous pencher.
La Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances collabore activement avec le Centre canadien de lutte contre les toxicomanies, qui est fondamentalement notre pendant fédéral sur le plan de la recherche et de la politique, sur un certain nombre de projets, y compris les pressions en faveur d'une stratégie canadienne antidrogue.
Nous voyons au moins deux raisons pour lesquelles une stratégie efficace est nécessaire au Canada. La raison mineure est que grâce à la mise en oeuvre d'une stratégie explicite et réfléchie de ce genre, on jette des bases plus solides pour le financement de la recherche et des programmes et pour l'établissement de partenariats avec les provinces et les collectivités. C'est une grande raison, mais elle est mineure par rapport à l'autre.
La principale raison, c'est qu'il est tout à fait nécessaire de coordonner un large éventail de secteurs sur le plan régional et en fonction des divers intervenants. D'ailleurs, je pense que vous avez relevé cela dans les propos des gens auxquels vous avez parlé et chose certaine dans ceux des agents qui étaient ici ce matin. On constate cela au niveau communautaire, au niveau des quartiers, ainsi qu'au niveau plus élevé, plus politique. Comme vous l'avez probablement compris, les gens chargés d'appliquer la loi ont un travail extrêmement difficile. Ils doivent nécessairement se concentrer sur ce que j'appellerais la réduction de l'offre.
Ceux d'entre nous qui travaillent dans le domaine des services de santé et des services sociaux se préoccupent de la réduction des méfaits, non pas parce que nous le voulons, mais parce que nous devons le faire. Nous devons traiter des gens qui consomment les substances qui sont déjà vendues dans la rue, y compris les substances licites. Ainsi, d'un point de vue de la santé et des services sociaux, nous devons les garder en vie, les aider à se remettre sur pied, à faire face à des crises et le reste. Nous devons donc nous attaquer aux méfaits des substances.
Un groupe doit se concentrer sur la réduction de l'offre et un autre sur la réduction des méfaits. En fonction du moins de ce que j'observe depuis quelques années, depuis que je travaille dans ce domaine, les deux groupes ont du mal parfois à collaborer. Or, il y a un besoin bien réel de collaboration entre les deux plutôt qu'un seul des deux groupes s'acquitte de tout le travail.
Lorsque des programmes sont efficaces, c'est qu'il y a ce pont entre la réduction de l'offre et la réduction des méfaits, entre l'application de la loi et la santé. Ces ponts sont généralement bâtis au niveau communautaire, par l'entremise de l'éducation, alors que les parents, les écoles, les quartiers, les milieux de travail, les églises et le reste participent au niveau de l'éducation et de l'intervention précoce.
Á (1120)
Il y a, selon moi, deux domaines vraiment sous-développés au Canada, ainsi qu'aux États-Unis, soit l'action sociale qui est, par définition, un service communautaire, et le soutien continu, qui est aussi nécessairement communautaire. L'action sociale est nécessaire lorsque des gens vivent une telle crise que leur contact avec le système se résumera à une personne venant les sortir de la rue ou qu'ils se réveilleront au service des urgences le matin ou dans la cellule de dégrisement en prison. Mes collègues les auront trouvés et amenés quelque part.
Lynn Lake est un bon exemple de cela. Cette collectivité est malheureusement bien connue pour être probablement le pire scénario possible au Manitoba pour ce qui est de l'abus de l'alcool et des drogues parmi les membres des Premières nations. J'ai effectué certaines observations à Lynn Lake et chose tout à fait remarquable, il n'y a pas de pénurie de services en fonction de la population. Les gens de l'endroit peuvent compter sur les services sociaux, les services de santé et le reste nécessaires. Ils ont un hôpital, ils ont un beau détachement de la GRC et pourtant, il suffit de se promener pendant environ 3 secondes dans la ville pour comprendre qu'il s'y pose un grave problème.
L'un des problèmes, c'est que, dans le domaine de la réadaptation, le travail des thérapeutes est de rester dans leur bureau, comme nous ici, et d'attendre que quelqu'un prenne un rendez-vous pour obtenir de l'aide afin de se sortir de son problème d'alcool ou de consommation de marijuana. Malheureusement, les gens qui sont dans une crise extrême ne prennent pas de rendez-vous ou sont incapables de le faire, du moins à ce stade-là. Ils sont sans abri ou doivent faire face à d'autres problèmes, ou ils sont tellement brisés par les méfaits des substances qu'ils ne peuvent tout simplement prendre cette mesure?
Ainsi, l'action sociale peut consister pour quelqu'un à faire le tour des quartiers avec une camionnette pour venir prendre les intéressés et les amener dans un endroit sûr, comme une maison d'hébergement ou un endroit où ils pourront obtenir du counselling le matin. Cela exige un certain partenariat entre les thérapeutes et les policiers plutôt que ces individus n'aient d'autre choix que se retrouver une fois de plus dans la cellule de dégrisement ou un autre endroit du genre.
L'action sociale a tendance à être fortement sous-financée. C'est un travail difficile et c'est probablement l'une des principales choses qui manquent dans le système. C'est probablement tout aussi vrai dans les grandes villes que sont Vancouver, Winnipeg, Calgary, Saskatoon, Toronto, et Montréal qu'à Lynn Lake. Là encore, on retrouve dans les grandes villes canadiennes et américaines des problèmes très semblables à ce qu'on constate dans nos collectivités éloignées.
L'autre chose qui semble manquer, selon nous, est le soutien continu. Une fois que vous avez réadapté une personne, elle retourne dans son monde. Malheureusement, son monde n'est pas nécessairement un endroit où on lui apporte du soutien. En fait, c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles cette personne a fait un usage abusif de substances au départ. Beaucoup de ces gens ont été chassés de leur collectivité et pour diverses raisons, ils n'ont pas de sens communautaire. Ils risquent de retourner dans des situations où ils sont victimes de violence et le reste. Ainsi, parfois, la réadaptation devient extrêmement exaspérante, chose certaine pour les clients et pour nos thérapeutes également, car cela devient un peu comme une porte tournante. Vous travaillez avec une personne et vous pensez l'avoir remise sur pied, mais elle retourne dans sa collectivité et vous apprenez qu'elle s'est suicidée deux semaines plus tard.
Ainsi, cela laisse à penser que deux choses sont nécessaires. Il faut tout d'abord examiner l'abus de substances dans un contexte social, un contexte communautaire qui comprend un certain partenariat et des liens entre la police, les thérapeutes, la collectivité et les hôpitaux. Nous devons être en mesure de constater que des facteurs sociaux sont en jeu, la situation de vie des gens concernés, et nous devons nous attaquer à cela d'une façon ou d'une autre, même si c'est de façon minimale. Cela veut dire qu'on doit trouver une façon d'offrir aux intéressés un soutien continu une fois qu'ils sont sortis du programme et c'est un problème bien réel.
Ainsi, en ce qui concerne les points faibles dans ce que nous appelons le continuum des soins, l'action sociale et le soutien continu sont les deux domaines fondamentaux. C'est regrettable, car sans cela, les gens concernés vont retourner dans le système et leur situation va s'aggraver en général au point qu'ils risquent probablement de se retrouver dans le système correctionnel à un moment donné.
Ainsi, je le répète, étant donné la réalité des besoins, des améliorations peuvent être facilitées par la mise en oeuvre d'une bonne stratégie nationale. Il n'est pas question simplement de financement, même si tout demande de l'argent, mais il s'agit d'établir des liens, de prévoir une certaine coordination et intégration entre les divers partenaires, y compris la police, le système de soins de santé, les thérapeutes qui font du counselling en matière de toxicomanie, les écoles et les collectivités pour resserrer ces écarts afin de veiller à ce que ces services soient assurés. Parfois, ce n'est peut-être même pas une question d'un accroissement du financement, mais on a besoin d'une meilleure intégration. Nous devons nous pencher là-dessus car on ne l'a pas bien fait jusqu'à maintenant.
Á (1125)
Actuellement, je participe à des discussions préliminaires avec des représentants de Madison, au Wisconsin. C’est l’une des premières municipalités qui prennent le temps de réfléchir à tous les intervenants et à voir comment leur action s’harmonise ou non, car c’est cela qui nous préoccupe. Mettons de côté toutes nos idées reçues et voyons comment les forces de l’ordre, les conseillers en réadaptation, les services de prévention, d’intervention précoce et de réduction des préjudices s’harmonisent, comment il est possible de les agencer d’une manière plus efficace.
À la lumière de nos propres recherches au Manitoba, nous sommes de plus en plus convaincus de la nécessité d’entreprendre beaucoup plus tôt nos efforts de prévention et d’intervention précoce. Les enquêtes que nous avons réalisées auprès d’élèves du secondaire—l’an dernier, nous avons fait une enquête auprès de presque 5 000 élèves du secondaire au Manitoba—que l’âge moyen auquel ils commencent à fumer est de 13 ans. S’ils choisissent de fumer, c’est à peu près à cet âge-là qu’ils commencent. Ils commencent à essayer l’alcool environ six mois plus tard, vers 13 ans et demi en moyenne. Puis, ils commencent à consommer d’autres substances, comme la marijuana, le plus souvent, vers 14 ans.
On distingue donc là un créneau, du moins dans la courbe normale, où les jeunes commencent à faire ces essais. Certains commencent plus tôt, et d’autres plus tard, mais il est certain que, lorsque les jeunes se retrouvent dans ce groupe d’âge, il nous faut être présents pour faire passer des messages.
Quels messages? La question est un peu délicate. Nous savons que, dans le cas du tabagisme, la connaissance des risques ne change rien. Allez dans une école secondaire de Saskatoon, ici, et je vous garantis que, à la pause de midi, il y a une vingtaine de jeunes qui sont à l’extérieur pour fumer, ou bien qui ont quitté les terrains de l’école, si celle-ci a des règles strictes contre la cigarette. La plupart de ces jeunes sont sans doute des filles. Tous connaissent les risques que le tabac présente. Ils les connaissaient même avant que les messages apparaissent sur les paquets, mais ils fument quand même. Par conséquent, il ne semble pas que la connaissance des dangers soit un facteur qui peut jouer, en soi.
Vu le degré de consommation d’alcool chez les élèves du secondaire, le fait de savoir que ce comportement est illégal ne semble rien changer non plus. À peu près tous les élèves du secondaire sont en-deça de l’âge de consentement et boivent plus que des adultes, en moyenne. Selon nous, l’alcool consommé à ce point devient une drogue illicite. L’an dernier, environ 80 p. 100 des élèves du secondaire au Manitoba ont consommé de l’alcool. Environ 40 p. 100 ont consommé du cannabis. Les taux diminuent ensuite: 15 p. 100 pour la psilocybine et environ 5 p. 100 ou moins pour des drogues plus rares. Voilà la situation d’ensemble.
Nous savons que beaucoup d’entre eux consomment ces produits à l’école également, même si c’est contraire aux règles. Le fait de savoir que c’est contre les règles ou qu’ils risquent des sanctions ne semble rien changer. Je le répète, je ne fais aucun jugement de valeur. Comme chercheur, j’essaie simplement de voir quels facteurs semblent efficaces.
Il me semble juste de dire que les jeunes—et une grande partie de mon exposé d’aujourd’hui porte sur eux—en connaissent plus long sur les drogues que nous ne le pensons, mais ils n’en savent pas assez. Ils savent qu’on boit pour avoir une impression d’euphorie. Ils ne sont pas stupides. Ils voient leurs parents le faire. C’est ce qu’ils voient aussi à la télévision. Pourquoi les gens boivent-ils? Pour avoir une impression d’euphorie. Les jeunes placent probablement l’alcool au même rang que toutes les autres substances.
Á (1130)
Si nous voulons transmettre un message cohérent, nous avons déjà là une grosse difficulté sur les bras. L’alcool est une substance psychoactive. C’est pourquoi on la consomme. Je sais, certains d’entre nous aiment tel vin, ce Chablis par exemple, ou encore un cognac parce qu’ils ont vraiment bon goût. D’accord. Mais pour l’essentiel, on boit parce que cela efface un peu les difficultés de la journée, par exemple, et les jeunes le savent. Ils sont donc probablement plus conscients que les adultes du fait que l’alcool est une drogue. Ils s’aperçoivent également qu’on le traite différemment. Le message n'est donc pas net.
Je ne dis pas que c’est bien ni que c’est mal. Je dis simplement que leur perception influence leur interprétation des messages reçus de leurs parents, de la police, de gens comme vous et moi.
Cependant, ils n’en savent pas assez. D’une part, ils savent… Ils ont fini par comprendre que conduire après avoir bu était stupide ou au moins très dangereux. D’après nos sondages, la très grande majorité des jeunes pensent que ce n’est pas une chose à faire. Malheureusement, environ la moitié d’entre eux pensent, je crois l’avoir déjà signalé mais je veux renforcer le message, qu’il est sans danger de conduire après avoir fumé un joint. Ils sont bien moins conscients des risques. Le dilemme est intéressant pour les communications entre le public et les organismes publics. On se retrouve dans la curieuse situation où l’organisme manitobain chargé de la vente de l’alcool hésite à diffuser, entre autres annonces: « Ne conduisez pas après avoir fumé un joint », car cela mettrait l’alcool au même rang que les autres drogues. Cela reviendrait à dire que l’alcool est une drogue.
On se trouverait en réalité à établir une équivalence entre être sous l’effet du cannabis et être sous l’effet de l’alcool. Je crois que, d’une manière bizarre, paradoxale, retorse, cela nous empêche de réagir comme nous le devrions. Nous devons mettre dans les bars, les écoles, etc. non seulement des affiches avec le cercle barré de l’interdiction sur des clés de voiture et un verre de bière, mais aussi des affiches semblables avec un joint. Du point de vue de la sécurité publique, cela est logique. Mais on dirait que cela nous est interdit à cause d’une certaine lignée de pensée: si nous faisons cela, nous reconnaîtrons qu’il est acceptable de consommer des drogues. La situation n’est pas facile.
J’insiste sur les formules qui ne marchent pas. Nous savons que le message «Dites non» ne marche pas. Des évaluations approfondies réalisées aux États-Unis semblent avoir abouti à cette conclusion. Ce qui marche—et nous l’avons constaté dans notre propre expérience, et nous avons vu cette formule appliquée dans certains États américains, dont le Wisconsin—c’est que, au lieu d’intervenir en disant que les drogues sont préjudiciables ou même que l’alcool et les drogues sont préjudiciables, on parle du mode de vie, de ce qu’est un bon mode de vie. On aborde par exemple de questions comme les grossesses chez des filles trop jeunes, en expliquant que cela peut vraiment compromettre leur mode de vie.. On parle essentiellement des questions de choix de vie, de la façon dont les jeunes peuvent réagir aux difficultés et aux exaspérations, au problème d’un jeune en Amérique du Nord, avec tout ce que cela comporte. Aborder la question de façon intégrée, au lieu de parler seulement des drogues, semble une formule plus féconde pour faire de la prévention. On dirait que cela clique.
C’est ce que nous essayons de faire, dans nos programmes pour les jeunes. La formule est mise à l’essai à différents endroits. Nous en sommes toujours à la phase de l’expérimentation, mais les faits montrent jusqu’à maintenant que c’est une orientation qu’il faut conserver. Je suis chercheur. J’hésite toujours à dire qu’une recette est infaillible, mais cette voie semble prometteuse, et c’est l’orientation que nous entendons suivre.
Á (1135)
La présidente: Pourrions-nous passer aux questions?
M. David Brown: Bien sûr.
La présidente: Vous aviez peut-être d’autres points à aborder, mais peut-être pourrez-vous le faire en répondant aux questions.
M. David Brown: Bien sûr. Je vais m’adapter.
La présidente: Madame Skelton.
Mme Carol Skelton: Je voudrais avoir des chiffres. Combien de lits avez-vous pour la désintoxication et combien pour les jeunes, en tout? Vous avez dit en somme que le plus gros problème, au Manitoba, était celui de l’alcool et du cannabis.
M. David Brown: Dans le cas des jeunes.
Á (1140)
Mme Carol Skelton: D’accord. C’est différent de ce que nous avons entendu hier à propos de la Saskatchewan, d’une certaine façon.
Je voudrais savoir combien de lits vous avez.
M. David Brown: La Fondation doit avoir trois ou quatre lits, que nous appelons notre unité de soins primaires. Ils sont réservés aux personnes qui se présentent à nous et ont besoin non seulement de services de counselling, mais aussi d’une intervention médicale. Normalement, ces personnes passent ensuite au counselling.
Nous ne visons pas à exploiter une unité de désintoxication. En général, nous essayons de laisser les hôpitaux se charger de cela. Pour les adultes, à Winnipeg, il doit y avoir trois lits en désintoxication. Je ne suis pas sûr de ce que nous avons à Brandon.
Je dois signaler que, pour ce qui est des places réservées aux jeunes, il existe d’autres organismes au Manitoba. Il y a peut-être dix ou quinze places en résidence pour les jeunes au Manitoba, mais ils ne sont pas réservés à la désintoxication.
Mme Carol Skelton: En somme, vous laissez les hôpitaux se charger de la désintoxication?
M. David Brown: Effectivement. Il y a un médecin spécialisé en dépendances avec qui nous sommes en liaison au centre de santé de Winnipeg. Lorsque des gens se présentent à l’urgence, c’est de ce côté-là qu’on s’occupe de la désintoxication.
Mme Carol Skelton: Je voudrais comprendre le système de santé du Manitoba. En Saskatchewan, il y a des districts pour les services de santé. Avez-vous un organisme central ou avez-vous aussi des districts?
M. David Brown: Le Manitoba est également divisé en régions. Nous devons en avoir cinq ou six, et Winnipeg est l’une d’elles. La Fondation ne fait pas partie de ce système, car nous ne relevons pas directement de la bureaucratie de la santé, bien que nous fassions rapport au ministre de la Santé. Nous avons des bureaux dans toute la province.
Mme Carol Skelton: Chaque district doit donc avoir ses plans de traitement, ou bien avez-vous pour mission de vous occuper des relations dans toute la province?
M. David Brown: Lorsque les patients sont prêts pour la réadaptation et sont aiguillés par un professionnel de la santé ou un travailleur social, par exemple, ils nous sont renvoyés, et c’est alors que nous intervenons. Normalement, nous ne nous occupons pas beaucoup de la désintoxication.
Mme Carol Skelton: Y a-t-il des entreprises privées, des particuliers ou des groupes qui s’occupent de programmes de traitement pour l’alcoolisme et la toxicomanie au Manitoba?
M. David Brown: Si par «privé» vous entendez non gouvernemental et sans but lucratif, il y en a quelques-uns.
Mme Carol Skelton: Auriez-vous des chiffres, par hasard? S’agit-il par exemple de l’Armée du Salut?
M. David Brown: Oui. À Winnipeg seulement, il doit y avoir dix ou vingt petits organismes qui font différentes choses. Ce peut être à très court terme, peut-être seulement une nuit, ou bien ce peut être un effort plus intensif de réadaptation.
Pour ce qui est des lits, à Winnipeg ou dans cette partie de la province, il y a peut-être dix lits pour les jeunes en plus des nôtres.
Mme Carol Skelton: Et les premières nations?
M. David Brown: Nous avons participé à une étude sur le partenariat avec Santé Manitoba. En étudiant les besoins en lits pour les jeunes, nous avons constaté que la demande venait surtout des gens des premières nations. Cette demande va augmenter, parce que cette population est en croissance et que son taux de risque est beaucoup plus élevé. Le principal problème ne semble pas tant être le nombre de lits que la recherche de meilleurs moyens d’intervenir. On en revient à la question des services d’approche et de la poursuite des soins après la réadaptation.
Mme Carol Skelton: Au fond, les services d’approche et le maintien des soins sont vos grandes préoccupations, au Manitoba, n’est-ce pas?
M. David Brown: Je le crois. Si je devais désigner des maillons faibles dans la chaîne, ce serait ceux-là.
Mme Carol Skelton: Obtenez-vous un soutien des hommes et femmes politiques provinciaux au Manitoba? Appuient-ils toute votre organisation?
M. David Brown: Je dirais que oui. Nous continuons de recevoir un financement assez stable, ce qui est mieux que ce que d’autres reçoivent, je crois.
Mme Carol Skelton: Et la stratégie antidrogue du gouvernement fédéral? Y avez-vous eu recours? Qu’en pensez-vous?
M. David Brown: J’ai été en contact avec ce programme par l’entremise de collègues de différentes provinces et du CCLAT, à Ottawa. Mon impression générale, d’après mes entretiens avec eux, est que, selon eux, il n’y a pas de stratégie nationale antidrogue au Canada. Je voudrais pouvoir dire autre chose, mais il semble que…
Á (1145)
La présidente: Il y a beaucoup d’activités, mais il n’y a pas forcément de stratégie.
M. David Brown: Oui, c’est ce que j’entends dire lorsque je discute avec eux.
Mme Carol Skelton: Nous ne faisons que vérifier.
Un témoin que nous avons entendu hier a insisté sur la recherche. Je trouve très intéressant que ce soit une chose qu’il souhaite vraiment: plus de recherche. Avez-vous des chiffres? Nous avez-vous apporté des chiffres?
M. David Brown: Non, mais je peux vous en procurer. Je peux vous faire parvenir un exemplaire de nos rapports, si vous le souhaitez.
Mme Carol Skelton: D’accord, cela nous donnerait une idée de ce qui se passe dans la province. C’est ce qui préoccupait ce témoin. Il voulait savoir quel genre de drogue était consommé. Si vous pouviez…
Quant aux médicaments sur ordonnance, avez-vous un moyen de savoir quels médecins de votre province prescrivent beaucoup de Ritalin ou de médicaments semblables?
M. David Brown: La Fondation ne peut pas le savoir, mais il y a un centre de recherche rattaché à l’université, financé par Santé Manitoba, qui doit avoir des données. Je crois que le Manitoba est la seule province qui autorise ses chercheurs universitaires à consulter sa base de données sur la santé. Il impose des conditions strictes, évidemment, à cause des questions de protection des renseignements personnels, mais des dispositions ont été prises. Je vais vous donner le nom. Il s’agit du Centre d'élaboration et d'évaluation de la politique des soins de santé du Manitoba. Il fait de l’excellent travail, et il devrait pouvoir donner ces renseignements. Il a même été très utile à cet égard.
J’insisterais moi aussi sur la nécessité de la recherche, et il est probable que nous en avons besoin plus particulièrement pour les jeunes. Il y a un certain nombre d’estimations qui se font dans les provinces au sujet des jeunes dans les écoles, mais ce qu’il nous faut, à mon sens, c’est une vue d’ensemble nationale; nous utiliserions des mesures semblables, et nous tiendrions compte également es jeunes qui ne sont pas actuellement à l’école secondaire, mais qui ont décroché.
Nous venons également de terminer une enquête très approfondie avec l’Université de Winnipeg et l’Université du Manitoba sur la nature des produits consommés: alcool, médicaments sur ordonnance, substances inhalées et tous les produits illicites. Notre échantillon était d’environ 700 personnes, et nous avons posé aux répondants des questions non seulement sur la prévalence, mais aussi sur les raisons pour lesquelles ils consomment de l’alcool, lorsqu’ils boivent, et pourquoi ils n’en consomment pas, lorsqu’ils s’en abstiennent.
Le sondage comprenait aussi beaucoup de questions sur les effets nuisibles ressentis après avoir consommé différents produits, puis sur leur perception des risques relatifs que présentent l’alcool et le cannabis. C’est l’une des premières études aussi détaillées, et nous sommes en train d’analyser les données.
La présidente: Merci.
Merci, madame Skelton.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Merci, madame la présidente. Je dois vous annoncer à regret que j'ai un début de grippe, alors mon énergie est un petit peu basse. Il ne faudrait pas trop vous inquiéter, quand même: j'ai pris des Tylenol. Cela ne fait pas de moi un drogué, mais j'en ai pris deux.
[Traduction]
La présidente: Il s'est soigné lui-même.
[Français]
M. Réal Ménard: J'aimerais vous poser deux questions. D'abord, pourquoi emploie-t-on le mot «fondation»? Dans ma compréhension juridique des organismes à but non lucratif, une fondation, habituellement, ne donne pas directement des services à la population, mais elle travaille plutôt à la levée de fonds. Alors, c'est une première question pour soulever cette ambiguïté: pourquoi dit-on «Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances»?
[Traduction]
M. David Brown: Cela s’est probablement perdu dans l’histoire. Je crois que, il y a 20 ans, la Fondation avait pour rôle principal de coordonner un certain nombre de petits organismes communautaires qui assuraient directement des services. La Fondation ne les fournissait pas directement. C’est peut-être l’explication, mais je n’en ai pas la certitude.
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. Alors, contrairement à ce que peut suggérer son nom, le but premier de votre organisme n'est pas la recherche sur les modalités de dépendances, sur la façon dont elles se développent et sur les différents mécanismes psychosociaux. Ce n'est pas l'activité principale de votre organisme, n'est-ce pas? Vous offrez d'abord des services en désintoxication et des services de rééducation. Vous avez d'ailleurs employé vous-même, à plusieurs reprises, le mot «rééducation». Est-ce que j'ai raison d'affirmer une chose comme celle-là?
[Traduction]
M. David Brown: Notre fonction première, et de loin, est celle de l’éducation, de la prévention et de la réadaptation. La recherche accapare une part relativement faible de notre budget et de notre personnel.
J’ajoute une précision. Nous travaillons également avec des gens qui ne s’occupent pas des dépendances, mais aussi d’autres préjudices découlant de différents produits.
Á (1150)
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord.
Il y a deux jours que l'on est ici, à Saskatoon. Depuis ce temps, on a rencontré à peu près de 15 à 20 témoins.
Est-ce que, dans votre esprit, il existe une corrélation, un lien statistique entre le fait que des équipements récréatifs tels que des gymnases, des courts de tennis et des équipements collectifs pour les jeunes sont disponibles dans une communauté et la possibilité que des jeunes s'adonnent à la drogue? Faites-vous ce lien? Dans le fond, j'essaie d'identifier les déterminants personnels qui poussent les jeunes à consommer.
Depuis que le comité voyage, il est allé dans différents milieux. Il est allé dans ma circonscription de Hochelaga--Maisonneuve, qui est une circonscription plus pauvre. Il est aussi allé à Burlington, qui est une ville où la communauté est de classe moyenne supérieure. Il y a quand même, là aussi, des problèmes de consommation de drogue. Le comité a aussi rencontré des chercheurs, particulièrement de la Memorial University of Newfoundland, qui nous ont fait valoir l'hypothèse voulant qu'il y ait possiblement un lien entre l'absence d'infrastructures communautaires pour les jeunes--appelons cela ainsi--et la consommation de drogue. Les policiers ont repris cette explication.
Si on essaie de cerner ce phénomène, partagez-vous cette explication-là par rapport à la réalité manitobaine?
[Traduction]
M. David Brown: Je ne suis au courant d'aucun projet expérimental dans le cadre duquel l'implantation d'installations a, à elle seule, conduit à un changement. Mon inquiétude, compte tenu de mon expérience des collectivités en général et des jeunes en particulier, serait que le simple fait d'implanter des installations ne fasse pas grand bien en l'absence de confiance dans l'avenir.
Je doute, par exemple, que l'aménagement d'un gymnase dans une collectivité autochtone du Nord soit extrêmement bénéfique. Il y a probablement beaucoup plus à faire. Cela aidera peut-être un peu. Il serait plus important, implantation d'installations ou pas, de faire prendre davantage conscience de sa valeur à la collectivité, pour favoriser le sentiment d'appartenance chez les jeunes et leur faire croire en l'avenir.
Je crois que cela manque dans nombre de collectivités autochtones isolées et pauvres. C'est là, évidemment, que l'on voit se répandre dangereusement la consommation de substances inhalées, lesquelles n'entraînent aucune dépendance, mais sont par contre extrêmement nocives et toxiques.
[Français]
M. Réal Ménard: Il est certain que je ne voulais pas non plus suggérer qu'on règlerait la question avec trois paniers de basket-ball, mais selon moi, l'idée de créer un lien entre différentes infrastructures, que ce soit des gymnases, des arénas, des salles de jeu ou des animateurs équivaut à envoyer aux jeunes un message à caractère social. Il s'agit de leur faire savoir qu'il y a une place pour eux et que cette phase qu'ils traversent, à l'âge de 12, 13 ou 14 ans, nous préoccupe, en tant qu'adultes. Comme député, j'y crois. À chaque année, je fais la tournée des écoles et je me dis que l'intérêt des jeunes envers la politique ne sera jamais plus grand que celui que j'éprouve à leur égard. Il s'agit, là aussi, d'un message à caractère social. Cela m'amène à poser une autre question.
J'ai vécu mon adolescence pendant la période 1970-1980, et comme dans n'importe quel autre milieu, certains jeunes souffraient du mal de vivre. J'essaie de comprendre si la grande difficulté d'être jeune est aujourd'hui différente de ce qu'elle était alors.
Quand j'étais adolescent, et c'était sans doute semblable pour vous, madame la présidente, même si vous avez quelques années de plus que moi, comme chacun le sait, le marché de l'emploi...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Réal Ménard: Calmez-vous, madame la présidente! Donc, à cette époque, dans les années 70 et 80, il n'y avait pas beaucoup d'espoir du côté du marché de l'emploi. Il était bloqué et on disait des jeunes qui étaient alors dans le système scolaire qu'ils obtenaient de piètres résultats. On était souvent traités d'analphabètes et socialement, l'image des jeunes n'était pas très positive.
Quand je pense aux jeunes que je connais aujourd'hui, j'ai l'impression que les choses ont un peu changé. Par exemple, on dit qu'ils sont beaucoup plus éveillés et que la maîtrise des technologies de l'information les stimule et les rend beaucoup plus connaissants. Mais si vous aviez à cerner le mal de vivre des jeunes, qu'est-ce que vous pourriez nous en dire?
Á (1155)
[Traduction]
M. David Brown: Vous parlez de consommation de substances et d'autres aspects du mode de vie, sans considérer les jeunes comme un groupe monolithique. Quand on parle aux jeunes de Winnipeg de leur consommation de drogues ou de celle de leurs pairs, ils nous disent souvent: «Tout le monde boit, la moitié d'entre nous consomme du pot de temps en temps, et puis, il y a les autres, beaucoup moins nombreux qui», et c'est eux qui le disent, «se droguent.» Ils font allusion aux consommateurs d'héroïne et d'autres hallucinogènes.
Il est important, à mon avis, de cerner le sujet en ne s'intéressant pas seulement aux jeunes pris collectivement, mais également aux expériences, circonstances ou caractéristiques des divers sous-groupes. Il existe apparemment des sous-groupes de jeunes, et je crois important de nous attacher à ceux-ci. C'est malheureusement dans ce domaine, la nature de la jeunesse et d'où viennent les jeunes, que des efforts supplémentaires de recherche s'imposent.
La jeunesse est un temps de la vie particulièrement frustrant, et cela a probablement toujours été. Les jeunes d'aujourd'hui sont soumis à plus de pressions sous certains rapports, et à moins dans d'autres. Mais pour cerner le problème de la consommation de substances, il faut, je crois, concentrer notre attention sur les plus dangereuses.
Si l'on intervient—disons que l'on met en place des infrastructures dans la localité—la consommation d'alcool et de cannabis va peut-être diminuer, mais cela aura peut-être aussi une incidence sur ces autres drogues. C'est la question que je me pose, et je ne suis pas certain de la réponse. Il faut examiner la question.
[Français]
M. Réal Ménard: Je n'ai plus de questions.
[Traduction]
La présidente: Je ne suis pas nécessairement contre une stratégie nationale antidrogue et une certaine coordination des efforts. Par contre, une bureaucratie qui ne fournirait pas de services de première ligne ou qui ne veillerait pas à ce qu'ils le soient constituerait une source d'inquiétude pour moi.
Vous avez mentionné le besoin de coordination. Je comprends. Toutefois, vous représentez une petite province, et il n'y pas de coordination à l'échelle de la province. Vous parlez donc d'une toute petite collectivité qui bénéficie d'encore moins de coordination. Je me pose par conséquent la question: si nous voulons essayer d'assurer une certaine coordination à l'échelle nationale et qu'on n'arrive même pas à s'entendre autour d'une tasse de café, dans un restaurant, comment pouvons-nous demander à la population de se reprendre en main?
Normalement, on s'inspire de ce qui se fait dans de petites collectivités pour l'appliquer à plus grande échelle. Quels sont les autres éléments qui contribueront à garantir l'efficacité de la coordination?
M. David Brown: Je partage votre inquiétude au sujet des grosses bureaucraties qui ne bougent pas. Il en existe dans les provinces aussi. On gaspille là des ressources qui pourraient servir ailleurs.
Je suis un peu tiraillé par l'idée d'une macro-coordination fédérale et le besoin d'agir localement, car je suis également convaincu que l'action locale contribuera à améliorer la situation.
Peut-être que, comme je le disais, à plus grande échelle, ce dont on a besoin c'est de leadership quand il s'agit d'orienter les positions nationales sur les substances et d'établir la liaison entre les organismes, et peut-être aussi d'une certaine coordination avec les provinces et, enfin, des fonds pour appliquer des mesures, s'il y a eu lieu.
Je peux vous citer un cas bien concret où, selon moi, le gouvernement fédéral a raté le coche, alors qu'il aurait facilement pu faire quelque chose, et je parle du PNLAADA. Je pense qu'une des vraies crises qui ne font que s'amorcer est celle de la prévention et de l'intervention précoce dans les collectivités autochtones où Santé Canada avait institué le Programme. Ce qui ce passe, c'est que, dans les diverses collectivités où le Programme est offert, il y a une ou deux personnes qui en bénéficient, mais pour ainsi dire pas d'infrastructure. Aucun réseau n'a été constitué entre les travailleurs du PNLAADA et aucun n'est prévu. Ils ne savent pas ce qu'ils font les uns les autres et n'ont probablement reçu que le minimum de formation.
Lorsqu'on demande de l'aide à Santé Canada, et mis à part les problèmes habituels de compétences, on se fait généralement répondre: «Nous vous avons fournis l'argent pour payer les travailleurs; c'est votre problème.» Je peux comprendre un peu la difficulté face à des considérations comme l'autodétermination. Mais entre-temps, ces collectivités vivent des crises, et le PNLAADA n'est guère utile pour apporter des solutions là où l'on est peut-être les plus durement touchés au pays. Voilà un programme fédéral qui pourrait, à tout le moins, être révisé, voire renforcé, ne serait-ce qu'en constituant un réseau reliant les travailleurs et en veillant à ce qu'ils aient les compétences et les renseignements nécessaires pour accomplir leur tâche. Cela fait défaut.
 (1200)
La présidente: Nous avons justement visité un centre où l'on se plaignait de devoir respecter des normes de qualité maintenant. J'ai trouvé cela intéressant, car la nécessité d'appliquer certaines normes paraît assez évident, et des témoins sont même venus en réclamer hier, mais en même temps, et c'est ironique, on se plaint et vient réclamer un genre de formation standardisée. Cela s'explique peut-être en partie par de graves manques et le fait que d'excellents travailleurs ne satisferaient pas aux exigences, même s'ils offrent de bons services et une bonne formation.
M. David Brown: En effet, je pense que la situation varie beaucoup d'une collectivité à l'autre.
La présidente: Oui.
Je crois que vous avez été clair relativement au besoin de messages nationaux intégrés qui pourraient être renforcés à l'échelle de la municipalité et de la province ainsi que du système d'enseignement, par exemple, pour ce qui touche le mode de vie. Il ne semble pas y avoir de pénurie de ce côté-là. Jusqu'ici, le message a porté principalement sur l'alcoolisme et le tabagisme.
Je trouve pénible que, comme vous venez de le signaler, le continuum tabac-alcool-drogues va très vite pour un grand nombre de jeunes. Certains arrêtent, d'autres continuent, mais l'arbre décisionnel est le même. S'ils pouvaient ne pas commencer à consommer avant d'être un peu mieux équipés pour fiare un choix, celui-ci serait peut-être différent. Il est certain que les jeunes qui inhalent des substances, entre autres, font un tort considérable à leur santé, ce qui est fort inquiétant.
Vous avez interrogé 5 000 étudiants du secondaire. J'oublie le nombre précis d'étudiants qui ont accès à l'éducation en matière de drogues à... Je croyais vous avoir entendu parler de 1 400 jeunes. Ou s'agissait-il du nombre de contacts établis à des fins de counselling, par exemple?
M. David Brown: Il s'agit de counselling en milieu scolaire à des fins d'intervention précoce. On parle d'environ 1 400 jeunes à l'échelle de la province.
La présidente: Oh! je vois. Et l'étude visait principalement le niveau secondaire?
M. David Brown: Oui.
La présidente: Et il est déjà trop tard à ce moment-là.
M. David Brown: Il est effectivement trop tard.
La présidente: Ce que je veux dire, c'est que c'est heureux pour ces enfants-là, mais...
M. David Brown: C'est là que sont les besoins, les besoins en matière d'intervention précoce et de réadaptation. Il est cependant trop tard pour la prévention, car les choix dont nous parlions ont probablement déjà été faits. Il faudrait intervenir dès le premier cycle du secondaire, dans les écoles dites d'enseignement intermédiaire en raison de l'âge moyen des étudiants. Il y a des travaux exploratoires en cours. Nous participons à un projet-pilote de prévention, à titre d'essai, avec des écoles d'enseignement intermédiaire de Brandon, au Manitoba.
La présidente: Nous nous sommes même laissés dire qu'ils commencent à capter les messages à un très jeune âge, surtout les messages contradictoires comme il n'est pas bon de fumer, mais maman et papa se soûlent. Ils font des choix, comme nous l'avons entendu hier soir, quant à savoir s'ils préfèrent n'endurer ni chagrin ni douleur et simplement remédier au problème...
M. David Brown: Par l'automédication.
La présidente: ...par l'automédication. De tels choix se font et sont renforcés dans toutes nos collectivités parce que, dans notre société, nous nous administrons nous-mêmes des médicaments. Il se trouve toujours deux ou trois personnes pour vous recommander de prendre des Sudafed ou autres remèdes quand vous avez le rhume, tandis qu'autrefois on attendait patiemment qu'il passe.
Je ne sais plus très bien si j'avais d'autres questions. Un autre point cependant. Vous avez dit que le message passe en ce qui concerne l'alcool au volant, que les jeunes comprennent que c'est un problème. Le problème est-il que ce soit illégal ou qu'on risque de tuer quelqu'un ou de se tuer soi-même?
 (1205)
M. David Brown: Je ne le sais pas. Il faudra chercher à le savoir. Nous venons seulement de prendre connaissance de ce fait. C'est une de ces découvertes que l'on fait par hasard en recherche. Nous sondons les jeunes au sujet de l'alcool au volant depuis quelques années déjà. Cette année, nous avons inclus pour la première fois des questions sur la consommation de marijuana. Nous avons été stupéfaits par la différence que cela a fait dans les réponses. Il nous reste maintenant à comprendre à quoi cela tient.
La présidente: Des jeunes dans la vingtaine m'ont dit que, parce que les agents ne sont pas équipés pour faire subir des tests de détection, on peut faire la fête sans risquer un casier.
Y a-t-il d'autres questions? Rien de précis?
Mme Skelton faisait remarquer, je crois, que vous observez encore que la consommation d'alcool conduit à celle de drogues. Dans la province, les jeunes semblent exposés à la marijuana avant l'alcool, ce qui soulève des questions concernant la disponibilité.
Nous avons oublié de vous demander ce que vous pensez des gens qui préconisent la décriminalisation de la marijuana, selon qui la possession de petites quantités de marijuana... Dans les faits, dans pareil cas, la plupart des corps policiers mettent les contrevenants à l'amende ou ne donnent pas suite aux accusations, rendant le système plus permissif.
M. David Brown: Je vais devoir répondre de deux points de vue. Je porterai d'abord mon chapeau de représentant de la Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances. Nous sommes en faveur d'un usage prudent de la marijuana à des fins médicales. Nous ne savons pas quelles seraient au juste les incidences d'une décriminalisation complète.
La présidente: C'est exact.
M. David Brown: Permettez-moi maintenant de changer de chapeau. Les réserves que je formulerais se rapporteraient notamment au fait que nous ne savons pas ce qui va arriver. Comme je l'ai signalé plus tôt, les étudiants manitobains en font une assez grande consommation. Ils sont aussi nombreux à fumer de la marijuana qu'à fumer des cigarettes. Souvent, ce ne sont pas les mêmes qui fument les deux substances, mais l'une est légale et l'autre pas. La consommation augmenterait-elle, si l'interdiction prévue par la loi était levée, et le préjudice causé à la population en général sera-t-il plus grave?
Difficile à dire et, bien franchement, j'hésite à établir des comparaisons entre pays, car la culture suédoise et européenne diffèrent quelque peu de la nôtre dans ce domaine. On en peut donc pas les utiliser... Cela nous donne une bonne idée, mais cela reste difficile à dire. J'aurais donc des réserves.
Il ne faut pas oublier non plus que ce qui se vend dans la rue de nos jours est beaucoup plus puissant qu'il ne l'était dans ma jeunesse. Je pense que la prudence s'impose. Il y aurait également lieu d'intégrer davantage l'application de la loi, l'éducation communautaire et la santé. Ainsi, il y aurait au moins un filet de sécurité sur lequel compter en cas de problème. Le cannabis cause déjà des préjudices, et l'on ne dispose pas d'un bon filet de sécurité dans le cas du cannabis, pas plus que de l'alcool, et encore moins des autres drogues. J'y vois donc une nécessité, mais si nous nous engageons dans cette voie, il faudra le faire avec prudence et exercer une surveillance attentive.
La présidente: Merci. Je vous remercie aussi d'avoir fait ressortir ou renforcé l'idée que réduction des méfaits et abstinence peuvent aller de pair, car il se trouve des gens au Canada qui les considèrent incompatibles. À mon avis, la réduction des méfaits, dans sa forme absolue, doit prendre la forme de l'abstinence pour certaines personnes; l'une n'exclut donc pas l'autre.
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer et de préparer un exposé. Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie pour la travail que vous accomplissez. Nous vous souhaitons beaucoup de succès. Si vous souhaitez communiquer avec nous plus tard, vous n'aurez qu'à envoyer un courriel à la greffière; celle-ci veillera à ce que vous receviez des documents bilingues.
M. David Brown: Je n'y manquerai pas. Je vais voir à ce que les rapports de recherche dont j'ai parlé vous soient envoyés.
La présidente: Ainsi que les statistiques disponibles?
M. David Brown: D'accord. Je vous remercie de m'avoir permis de venir témoigner.
La présidente: C'est très bien.
Il nous reste un témoin à entendre.
 (1210)
Mme Carol Skelton: Madame la présidente, j'aimerais remettre à nos recherchistes un document émanant de ma circonscription.
Nous ne savions plus, après la dernière annulation, si vous alliez revenir à Saskatoon. Nous avons donc pris l'initiative de tenir une réunion à mon bureau de circonscription.
J'aimerais vous soumettre notre rapport, si vous n'y voyez pas d'objection. Il n'est pas dans les deux langues officielles, mais ce n'est qu'une page.
La présidente: Ça va, nous le ferons traduire.
Nous avons également reçu un document de M. Patrick Hauser, qui a soumis au comité un mémoire à titre individuel, ce qui est aussi formidable.
Monsieur Taylor, nous vous sommes très reconnaissants d'avoir demandé à venir témoigner devant nous aujourd'hui. Je vais vous laisser vous présenter de façon plus détaillée, si vous le voulez; je me contenterai de dire que vous travaillez en gestion de la sécurité et des limitations fonctionnelles.
M. H. Alex Taylor (Western Safety and Disability Management): Bonjour. Je suis une personne qui a eu le malheur, il y a plusieurs années, d'être blessée au travail. Quand j'ai repris le travail, j'ai suivi des cours d'intervention auprès des personnes blessées, notamment en vue de leur reclassement dans des emplois productifs.
J'élabore des programmes de sécurité et santé au travail à l'intention d'employeurs qui exploitent des entreprises dans le nord de la C.-B., de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba, ainsi qu'à Thunder Bay, en Ontario. Mon travail m'amène à visiter de nombreuses collectivités et à rencontrer toutes sortes de personnes dans ces collectivités.
J'aimerais aborder quelques questions, la première étant l'usage non médical de drogues. Je crois que, malheureusement, qu'un aspect a été négligé. Il faut, à mon avis, examiner en même temps la consommation d'alcool et l'usage de drogues à des fins non médicales, surtout chez les adultes. Le plus gros problème dans les installations industrielles, surtout dans nos collectivités du Nord et dans les trios provinces de l'Ouest, est l'incidence de la consommation d'alcool et de drogues à des fins non médicales tout d'abord sur le rendement au travail, mais aussi sur les accidents du travail.
On estime que le mode de vie est directement responsable de 30 p. 100 à 40 p. 100 des accidents du travail, que ce soit parce qu'on a trop bu la veille et n'est pas en forme pour travailler le lendemain matin ou parce qu'on consommé du cannabis ou des narcotiques sur le lieu de travail.
J'ai des relations d'affaire avec environ 45 entreprises de l'Ouest pour lesquelles je rédige des politiques en matière d'alcoolisme et de toxicomanie. Parmi celles-ci, des entreprises urbaines qui emploient 300 personnes et qui pratiquent la tolérance zéro à l'égard des drogues et de l'alcool--même si c'est la première fois, l'employé qui se fait prendre perd son emploi--et des entreprises du Nord, notamment du nord de la Saskatchewan.
Une entreprise de La Ronge a pour politique de suspendre et de renvoyer chez eux pour la journée les employés qui ont des narcotiques en leur possession au travail ou qui en consomment au travail. Ceux qui se font prendre une deuxième fois sont suspendus pour trois jours et, la troisième fois, pour une semaine.
Cette très grande tolérance s'explique du fait que, s'il fallait renvoyer ou congédier toutes les personnes qui consomment drogues ou alcool, il ne resterait à peu près personne à l'effectif.
En effet, sur un effectif de 125 personnes, seulement cinq ne consomment ni alcool ni drogues.
C'est un problème horrible pour de nombreuses raisons. Premièrement, on note une absence totale de sensibilisation aux effets à long terme de la toxicomanie et de l'alcoolisme. Ces personnes ont entre 20 et 50 ans. Peu importe leur âge, leur consommation d'alcool et de drogue demeure constante. Elle ne diminue pas au fil des ans. En réalité, plus les années passent, plus cette consommation risque de les affecter, car lorsque ces personnes atteignent la cinquantaine, on note chez elles une diminution de l'activité cognitive, car leur cerveau est atteint au point où elles ne peuvent plus se comporter de façon utile ou fonctionnelle.
Dans une scierie du nord de la Saskatchewan, on trouve des personnes auxquelles il faut dire où elles peuvent marcher, ce qu'elles peuvent faire, les endroits où elles ne peuvent se rendre et ce qu'elles ne doivent pas toucher. C'est un assez triste constat mais, parallèlement, je dois féliciter l'employeur, car il fait place à des personnes handicapées. Leurs handicaps, ce sont la toxicomanie et l'alcoolisme.
L'an dernier, dans les cinq emplacements industriels dont je suis responsable, j'ai fait enquête au sujet de cinq décès, et deux d'entre eux étaient directement liés à la consommation de drogue et d'alcool. Dans deux des autres cas, il s'agissait de suicides ou d'accidents apparentés au suicide survenus, à mon avis, après que des alcooliques aient décidé qu'autre chose n'allait pas. L'incidence sur le taux d'accidents est stupéfiante. Cette situation coûte très cher aux collectivités.
Je constate en deuxième lieu au gré de...je souligne au passage que j'ai eu l'énorme plaisir de rencontrer beaucoup de personnes remarquables travaillant avec des jeunes. Je fais de l'éducation en matière de diabète auprès des conseils scolaires du nord de la Saskatchewan. Dans le district scolaire de La Ronge, par exemple, si vos grands-parents atteignent l'âge de 75 ans, il existe environ une possibilité sur cinq qu'ils perdent un membre à cause du diabète. Cette situation tient aux habitudes de vie. Ce sont tous des diabètes type 2, et c'est le mode de vie qui est en cause.
Comme l'a souligné le Dr Brown, nous ne transmettons pas le bon message. Il faut apprendre aux gens à adopter un meilleur mode de vie. Les interventions doivent débuter à l'âge de 7 ans et se poursuivrent jusqu'à l'âge de 77 ans. Il ne peut y avoir d'interruption dans l'enseignement à quelque âge ou pour quelque motif que ce soit.
On m'a invité à me rendre dans des districts scolaires du nord de la Saskatchewan pour y discuter des habitudes de vie et du diabète sucré de l'adulte, ou diabète type 2. Cela m'a permis de créer des liens d'amitié avec des personnes très intéressantes, et notamment avec le conseiller principal du district scolaire de La Ronge.
La collectivité de La Ronge est très intéressante. C'est une ville dont la population commerçante atteint selon moi les 10 000 habitants, dont près de 6 000 Indiens visés par un traité. Environ 2 500 personnes sont des fonctionnaires et des employés du secteur des services non autochtones, et on y trouve près de 2 000 Métis.
À La Ronge, près de 25 p. 100 de tous les enfants fréquentant l'école sont atteints du syndrome d'alcoolisation ou de toxicomanie foetale ou sont victimes de ses effets. Il n'y a pas de budget pour lutter contre ce problème. Si vous croyez que nous éprouvons aujourd'hui un problème d'alcool et de drogue, vous m'en reparlerez dans 15 ans. Ce sera l'enfer.
Par où faut-il commencer? Qui est chargé de jouer un rôle de chef de file dans la lutte contre ce problème? À mon avis, le présent comité est un des groupes qui doit commencer à chercher des solutions. L'intervention doit avoir lieu à l'échelon national, car force est de constater que le problème est omniprésent, que l'on soit au Labrador, à l'extrémité de Terre-Neuve, dans le nord du Québec, dans les Territoires du Nord-Ouest ou dans le nord de la Saskatchewan, et personne ne veut y faire face.
Tous renoncent à cette responsabilité car, voyez-vous, nous ne formons pas les enfants de 12, 13 et 14 ans à adopter de bonnes habitudes de vie. L'enseignement doit débuter dès qu'ils ont 7, 8 ou 9 ans. Pourquoi n'abordons-nous pas la question des habitudes de vie avec ces jeunes à l'école? Nous nous devons de le faire.
Il faut aussi ajouter que nous sommes devenus un pays de plaignards estimant que l'on peut tout régler en prenant une pilule. Nous avons des médecins qui prescrivent des pilules à tort et à travers. Nous avons des gens qui prennent des pilules s'ils ne peuvent s'éveiller le matin ou encore s'ils ont de la difficulté à s'endormir le soir.
 (1215)
Pourquoi croyons-nous que nos enfants vont être mieux renseignés que nous? Pourquoi pensons-nous qu'ils vont s'abstenir de consommer des drogues?
J'utilise l'exemple de ma belle-mère, victime d'une très grave crise cardiaque aux alentours de 1968. Elle avait deux adolescents au foyer, soit ma femme et son frère. Elle s'assoyait avec toutes ses pilules. Elle les prenait chaque jour pour son coeur, son estomac, ses maux de dos, et que sais-je encore. Elle disait aux enfants de ne pas consommer de médicaments en quantités excessives, tout en en absorbant beaucoup .
En prenant une pilule chaque fois que nous éprouvons une douleur, nous avons renoncé à notre responsabilité à l'égard de nos enfants. Que devons-nous faire?
Peut-être devons-nous évoluer. À mon avis, les médecins contribuent à ce problème tout autant, sinon plus, que tout autre groupe dans le monde. Ils touchent 45 $ quand vous vous présentez à leur cabinet pour vous y faire remettre une ordonnance. Cette dernière ne corrige pas votre problème. Elle ne fait que vous réconforter. Nous sommes devenus un peuple estimant que le médecin va régler notre problème avec une pilule.
Prenons mon cas, qui est assez particulier. J'ai été écrasé à l'occasion d'un accident forestier survenu le 19 septembre 1997. J'ai reçu 7 000 points de suture et subi 15 opérations. Je n'ai pas pris de médicaments anti-douleur depuis les trois premiers jours ayant suivi l'accident. À mon avis, mon corps est déjà assez endommagé pour que je ne veuille pas l'amocher davantage avec des médicaments.
Je travaille présentement à l'Hôpital universitaire de Saskatoon dans le domaine du soulagement de la douleur chez les personnes ayant subi de très graves traumatismes. Nous leur enseignons à maîtriser la douleur grâce à des méthodes bouddhistes faisant appel à l'esprit, au coeur et à l'âme, plutôt qu'à une pilule. Est-ce que cette démarche donne des résultats? Je ne le sais pas. À l'occasion de mes trois dernières opérations, je n'ai pas été anesthésié. Je ne sais pas si ces méthodes fonctionnent ou non, mais elles semblent m'avoir aidé.
Nous devons sensibiliser les gens. Nous devons entreprendre leur éducation. Nous devons commencer à faire passer le message aux tout-petits. Nous devons commencer à poser aux parents les questions suivantes. Si vous vous roulez un joint à la table, pourquoi vous attendriez-vous à ce que vos enfants ne s'adonnent pas au cannabis? Si vous consommez de l'alcool en quantités excessives, pourquoi allez-vous dire à vos enfants qu'ils ne peuvent prendre une consommation?
Mon frère le plus âgé est psychologue à la Fédération des enseignants de la Saskatchewan. Il a adopté un jeune Autochtone atteint du syndrome d'alcoolisation foetale(SAF). Au bout de nombreuses années, mon frère m'a un jour demandé si j'estimais qu'il avait réussi l'éducation de son enfant. Ce garçon a eu une vie horrible à cause du SAF. Il a parfois été détenu. Il a fait des stages dans des centres de réadaptation. Il a participé à des programmes de désintoxication. Il éprouve des problèmes et il le sait. Tous connaissent l'origine des problèmes.
J'ai répondu à mon frère que, tout compte fait, il s'en était tiré aussi bien que l'on était en droit de s'attendre. Nous formions une famille normale de la Saskatchewan, où le père et la mère prenaient un verre et accompagnaient les enfants dans leurs déplacements pour les fins du hockey ou du baseball. Lorsque les enfants revenaient d'un match de hockey à bord d'un autobus scolaire, des parents déballaient parfois quelques douzaines de bières à l'arrière de l'autobus où se trouvaient un jeune de 15 ans.
Nous sommes maintenant en présence d'un enfant alcoolique présentant le syndrome d'alcoolisation foetale. Est-il à blâmer? Je ne sais pas. Je ne suis pas en mesure de juger.
C'est le problème que je soumets au comité. Nous devons nous préoccuper d'éducation. L'éducation doit débuter dès le plus jeune âge plutôt qu'à un âge avancé.
Il faut s'arrêter à ce qu'il en coûte. Le prix à payer en demeurant en marge et en attendant que d'autres agissent à notre place, c'est que nous allons tous souffrir. Il y a trop d'enfants qui sont laissés pour compte.
Lorsque j'entends parler de lits... Le plus vieux de mes fils a fréquenté l'Université du Dakota du Nord, à Grand Forks. On y trouve un centre de désintoxication comptant 12 lits—non pas pour la population en général, mais bien pour les étudiants.
La population étudiante de l'Université de la Saskatchewan est la même que celle de cette université. Combien trouve-t-on de lits pour le traitement de la toxicomanie à Saskatoon? Y en a-t-il 12?
 (1220)
La présidente: Il y en a beaucoup.
M. H. Alex Taylor: D'accord. Combien y en a-t-il pour les universitaires?
Aucun lit n'est réservé aux universités. Il n'y en a pas en Alberta. L'Université de l'Alberta et l'Université de Calgary n'en ont pas. Pourtant, lorsqu'on participe aux activités de l'école d'agriculture, de l'école de génie et de l'université, on constate que ce sont les personnes présentant un énorme problème.
Nous n'intervenons pas. Nous ne sensibilisons pas nos universitaires. Nous ne sensibilisons pas les parents. Nous ne faisons que mettre notre tête dans le sable.
La présidente: Je vous remercie.
Si vous êtes d'accord, je vais autoriser quelques questions.
M. H. Alex Taylor: Vous devrez me pardonner, car je ne peux me servir de ma main droite et je n'entends pas de l'oreille gauche. Est-ce que cela a du bon sens? Il y a de la justice dans le monde, mais...
Des voix: Oh, oh!
 (1225)
La présidente: Madame Skelton a la parole.
Mme Carol Skelton: Alex, je tiens à vous remercier de vous êtes présenté aujourd'hui. Je vous connais et je suis consciente du dévouement et de la conviction dont vous faites preuve dans votre travail auprès de nos jeunes et dans le cadre des dossiers auxquels vous croyez tant.
J'aimerais que vous nous fournissiez d'autres statistiques concernant la façon dont l'alcoolisme et la toxicomanie affectent les entreprises avec lesquelles vous traitez. Vous avez parlé d'une scierie. Avez-vous d'autres exemples à nous fournir?
M. H. Alex Taylor: Je n'ai pas d'autre exemple concernant strictement les drogues et l'alcool. Toutefois, je vais vous fournir des statistiques concernant une drogue légale, soit le tabac. Au Canada, le fumeur moyen s'absente du travail huit jours de plus par année que le non-fumeur moyen pour des motifs médicaux. L'alcoolique moyen s'absente environ 15 jours s'il est un fumeur. Donc, si l'on tient pour acquis que, au Canada, chaque fumeur alcoolique s'absente pendant 15 jours et qu'il y a environ 1,5 millions de personnes présentant un problème d'alcoolémie, on peut se demander quelles sont les répercussions sur nos programmes de retour au travail à court et à long termes, nos commissions des accidents du travail et nos programmes de prestation de maladie.
La ville de Saskatoon possède un programme de gestion des absences qui est déficitaire depuis deux ans parce que, peu importe l'argent que la ville puise dans les poches de ses employés—c'est un programme financé par les employés—un nombre toujours croissant de ceux-ci est absent, de sorte que l'on n'arrive jamais à constituer une réserve qui servirait à régler la facture lorsque des personnes sont absentes du travail.
Quel est le coût? Il est astronomique. Cette année, en Saskatchewan, l'accident moyen en milieu de travail se traduira par une période d'absence d'environ 22,9 jours. Quand on sait que 10 p. 100 des accidents sont attribuables au mode de vie, c'est donc dire que, cette année, il y aura 1 300 accidents entraînant dans chaque cas une perte de temps de 22,9 jours. Est-ce un problème? Selon moi, c'est un problème qui devrait être de l'ordre de 250 millions de dollars en Saskatchewan, si l'on tient compte de la productivité perdue, de la rémunération perdue et des occasions ratées dans le cas des employeurs.
Mme Carol Skelton: Hier, j'ai demandé à nos spécialistes des traitements s'ils avaient constaté une plus grande affluence de personnes des milieux ruraux en raison de la situation actuelle dans le secteur agricole en Saskatchewan. Une personne a dit oui. Est-ce en rapport avec la désintoxication et le taux de suicide? Estimez-vous que la situation ou les toxicomanie sont à l'origine d'un taux de suicide élevé dans le nord? Existe-t-il une façon d'établir un lien de cause à effet?
M. H. Alex Taylor: Je vais vous faire part d'une situation encore plus effrayante dans le nord. Depuis l'exacerbation du problème dans le domaine du bois d'oeuvre, le nombre d'employés est tombé de 125 à 70 à la scierie de Lawrence. Elle a donc perdu environ la moitié de son effectif. Quatre des employés licenciés ont été reconnus coupables de meurtre.
La présidente: Les meurtres sont-ils survenus avant ou après la crise?
M. H. Alex Taylor: Depuis la crise. Ils sont tous survenus au cours des dix derniers mois.
La présidente: Ils ont donc été accusés de meurtre.
M. H. Alex Taylor: Non, tout est terminé.
La présidente: La justice est expéditive.
M. H. Alex Taylor: Il n'ont pas les moyens de se payer un avocat. Avoir de l'argent pour s'offrir les services d'un avocat est possible dans un monde parfait, et notre système de justice ne...
La présidente: Nous n'avons pas à entrer dans tous ces détails.
M. H. Alex Taylor: Ce sont de pauvres Autochtones qui, chaque jour, consomment des drogues et de l'alcool en quantités abusives et se mettent en colère. Ils sont maintenant au chômage, de sorte qu'ils ne peuvent se payer de drogues et d'alcool. Les femmes lèvent le ton parce qu'ils dépensent leur chèque d'assurance-chômage au bar, au casino ou ailleurs. Ils éclatent et une personne perd la vie, et ce n'est pas l'homme.
Dans une situation économique semblable, la consommation de drogues et d'alcool va fort probablement doubler par rapport à toute autre période. C'est là l'aspect négatif.
La présidente: Monsieur Ménard a la parole.
[Français]
M. Réal Ménard: Je pense que votre message est clair. Il s'inscrit bien dans le contexte de ce que l'on a entendu aujourd'hui.
Dans le fond, si j'ai bien compris, vous souhaitez que le gouvernement fédéral contribue à un effort d'éducation et de prévention. À la lumière du témoignage que vous nous avez livré, ce souhait est évidemment très logique. Je voudrais juste vous informer qu'il y a quelques mois, à la Chambre des communes, une députée du Manitoba a présenté une motion obligeant les détaillants de spiritueux à indiquer, un peu comme pour la cigarette, les liens qui existent entre la consommation d'alcool chez une femme enceinte et le syndrome de l'alcoolisme foetal. Alors, c'est un petit geste d'éducation, finalement, qui a été adopté à l'unanimité. Du moins, c'est le souvenir que j'en garde. Désolé, je rectifie: il n'y a pas eu de vote, mais tous les partis étaient d'accord sur cette motion. On verra la suite des événements. Je retiens les données troublantes que vous nous avez fournies pour certaines communautés sur l'alcoolisme foetal.
Au cours d'une séance de travail, au début de nos travaux, on a rencontré les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes. À cette occasion, j'ai cru comprendre qu'il existait pas mal de ressources destinées aux communautés autochtones, particulièrement pour la question de l'alcoolisme foetal. Mais, manifestement, d'après votre témoignage d'aujourd'hui, nous sommes amenés à comprendre que le ministère des Affaires indiennes n'est pas à la hauteur des attentes qu'on est en droit d'avoir, finalement.
 (1230)
[Traduction]
M. H. Alex Taylor: À mon avis, ce n'est pas parce que les Affaires indiennes ne font pas leur travail. Les enfants affectés par le syndrome et les effets de l'alcoolisation foetale aboutissent tous dans des programmes axés sur des besoins particuliers. Au cours des cinq dernières années, les budgets de l'éducation destinés aux programmes relatifs aux besoins particuliers en Ontario et en Alberta, par exemple, ont disparu. Ils se sont volatilisés. Il n'y a plus de budget.
Quand on est en présence d'un enfant exigeant un taux d'encadrement élevé, le coût de quatre élèves présentant des besoins particuliers peut être équivalent à celui d'un élève à temps plein sans besoins particuliers. La réalité dans les districts scolaires éloignés, c'est que personne ne va augmenter ses budgets.
À La Ronge, de 75 à 80 enfants par année intègrent le réseau scolaire, ou la maternelle. C'est donc dire que, pendant que la population scolaire augmente toujours rapidement, il a fallu accroître le personnel pour inclure un minimum de cinq préposés aux besoins particuliers par année. Il n'y a pas de ressources pour lles programmes axés sur les besoins particuliers à cause du syndrome et des effets de l'alcoolisation foetale.
Le problème est catastrophique dans le Nord. À mon avis, il n'est vraisemblablement pas moins catastrophique dans les secteurs pauvres de toute grande ville.
La présidente: Existe-t-il beaucoup de personnes possédant vos compétences en matière de consultation, mais n'ayant peut-être pas eu à endurer autant de douleur?
M. H. Alex Taylor: En Saskatchewan?
La présidente: Oui.
M. H. Alex Taylor: Je suis le seul possédant cette formation à avoir évolué dans le réseau.
Après mon accident, un très bon ami m'a dit: «Tu sais, Alex, on hérite parfois d'un sac de citrons. Tu as une alternative: pleurer parce que tu as reçu des citrons ou encore, si tu ne les aimes pas, en faire de la limonade».
La présidente: À mon avis, vous avez fait de la limonade. Je pense même que vous êtes propriétaire de toute une franchise. Selon moi, personne ne devrait avoir à emprunter la même voie que vous pour y arriver. Mais, ma foi Dieu, vous avez ici tout un débouché.
M. H. Alex Taylor: Ce qui est triste, c'est que les organismes gouvernementaux refusent de rémunérer ce travail. On ne peut trouver en Saskatchewan ou au Canada un organisme gouvernemental qui acceptera de me prendre à son service et de me rémunérer. Quelque 45 employeurs, sociétés privées ou organismes différents font affaires avec moi.
Un des problèmes rencontrés, c'est que bon nombre d'organismes ont également renoncé à leurs responsabilités. Celui avec lequel je suis le plus habitué de travailler, par exemple, c'est la commission des accident du travail de la Saskatchewan. Toutefois, j'ai participé aux travaux de cinq comités d'examen des commissions des accidents du travail au Canada au cours des deux dernières années. Entre vous et moi, il n'y a pas beaucoup de travailleurs blessés qui veulent parler à des gens comme vous, qui font partie du comité. Ils craignent les personnes en costume. En règle générale, ils font partie de la majorité prolétaire, plutôt que du groupe de ceux qui veulent aller de l'avant et lutter.
Nous devons veiller à ce que tout organisme avec lequel nous travaillons ou avec lequel nous prévoyons discuter notamment de l'usage non médical des drogues ne devienne pas comme les commissions des accidents de travail.
Essentiellement, ils ont constitué une organisation—et je connais très bien les commissions de la province et de l'Alberta—correspondant à la pyramide Amway, où l'on trouve un président-directeur général et trois vice-présidents, chacun de ces derniers étant responsable de trois directeurs qui, à leur tour, sont chargés de trois cadres supérieurs chacun, ces derniers étant responsables de trois chefs d'équipe qui, à leur tour, comptent trois... Lorsque vous leur dressez ce tableau à l'occasion d'une rencontre et que vous leur demandez «Vous prenez-vous pour Amway?»... Ce qu'ils font, c'est assurer leur pouvoir de démenti. Personne ne deviendra jamais responsable de quoi que ce soit.
Pour notre part, avec tout groupe avec lequel nous travaillons ou nous entreprenons de discuter de l'utilisation non médicale des drogues, nous veillons notamment à ce qu'il y ait une obligation de rendre des comptes. Sinon, nous sommes dans une situation perdue.
 (1235)
La présidente: Un des aspects remarquables de votre message concernant les habitudes de vie, c'est que vous traitez non seulement de la prévention des accidents et de l'exercice des choix qui détermineront si vous serez victime ou non du diabète type 2 ou de toute autre maladie si vous faites l'usage de drogues, et que, en plus, vous établissez des liens avec tous les travailleurs, et les jeunes en particulier, pour qu'ils soient plus conscients de leur environnement.
À titre d'exemple, je suis toujours étonnée lorsqu'un étudiant du secondaire venu m'aider à mon bureau s'apprête à se heurter la tête sur une tablette parce qu'il a oublié de déplacer la boîte ou tout autre support se trouvant sous ses pieds. Je me dis alors que, comme pays, nous devons vraiment faire preuve d'une plus grande proactivité : dire aux gens d'être aux aguets, ainsi que leur enseigner à regarder autour d'eux et à prendre des décisions au lieu de se laisser mener par les événements.
À mon avis, le message concernant les drogues et toutes les autres substances psychoactives s'intégreraient bien avec les messages sur la sécurité, des messages concernant la décision de commettre ou non des infractions allant l'encontre de la Loi sur les jeunes contrevenants et concernant, entre autres choses, l'exercice de bons choix sur le plan de la carrière.
M. H. Alex Taylor: Une des choses que nous passons sous silence, c'est que 40 p. 100 des accidents en milieu de travail se produisent dans les 200 premiers jours suivant le début d'un emploi et que 20 p. 100 des décès sont susceptibles de survenir dans les 200 premiers jours de travail suivant la fin des études. Notre réseau scolaire ne prépare pas adéquatement nos jeunes à faire face à la réalité. L'euphorie du départ fait graduellement et inexorablement place à l'amertume.
La présidente: Vous serez heureux d'apprendre qu'en Ontario, par suite d'horribles accidents ayant entraîné la mort de jeunes, un effort assez important est consenti en vue d'amorcer le processus de sensibilisation. Cette initiative est en grande partie attribuable à un père ayant perdu un fils.
M. H. Alex Taylor: L'émission W5 m'a effectivement accordée la permission d'utiliser la vidéo concernant le jeune homme qui est demeuré pris dans la machine servant à fabriquer des biscuits.
La présidente: Oui, il s'agit du jeune Ellis.
M. H. Alex Taylor: On la regarde avec des gens--et j'oblige des personnes ayant été blessées à la visionner... Vous savez, c'est la sensibilisation...
Je souligne pour ceux d'entre vous qui n'ont pas vu cette vidéo qu'elle porte sur un jeune homme de 17 ans qui travaillait pour des amis de ses parents propriétaires d'une usine de fabrication de biscuits. Il nettoyait un malaxeur à biscuit, qui est essentiellement un énorme malaxeur à béton. Au moment où il s'y est engagé pour le nettoyer, il a heurté le bouton arrêt/marche de son genou et il est tombé dans l'appareil. Il a tourné dans la cuve pendant environ 45 minutes avant d'y être retrouvé mort. N'est-ce pas un prix horrible à payer pour apprendre?
La présidente: Si nous pouvions enseigner aux gens à prendre de meilleures décisions en toutes choses, qu'il s'agisse de la consommation de drogues et d'alcool ou de l'obtention d'information...
M. H. Alex Taylor: Je vais vous donner un exemple dont je suis particulièrement fier.
Je travaille avec 16 ateliers de ferronnerie du nord de la Saskatchewan et de l'Alberta. En deux ans, j'ai réduit de moitié le nombre de fumeurs dans ces ateliers.
Voulez-vous savoir comment j'y arrive?
La présidente: Oui, j'aimerais le savoir.
M. H. Alex Taylor: Mon bras a été sectionné au poignet, au coude et à l'épaule. Lorsque je suis arrivé à la salle d'urgence de l'Hôpital Saint-Paul de Saskatoon, on a posé une seule question à ma femme: «Est-ce que votre mari fume?» Ce fut la seule question. S'il y a des blessures attribuables à des amputations par évulsion, ce qui fut mon cas puisque j'ai été entraîné jusqu'au lobe de mon oreille droite dans une série de rouleaux évoluant à haute vitesse, et que vous ne fumez pas et que vous buvez pas tout en ayant des habitudes de vie assez saines, il existe une probabilité d'environ 20 p. 100 que l'on puisse rattacher vos membres et que vous puissiez vous en resservir. Si vous êtes un fumeur—si vous fumez deux cigarettes par jour—je peux vous dire que l'on n'a pas cherché a remettre un membre en place en 30 ans, car le taux de réussite est nul.
Donc, lorsque je travaille avec des machinistes, je leur tiens le langage suivant: «Voici la triste réalité mes amis. Si vous ne voulez pas perdre un membre, cessez de fumer; si vous ne fumez pas et qu'un de vos membres demeure pris dans un appareil, il y a une possibilité que l'on puisse le remettre en place. Ne fumez pas.»
La présidente: L'autre question que je désire vous poser a trait aux sociétés avec lesquelles vous traitez. Le programme de santé des employés et le programme de santé des députés, qui est le même programme à l'échelon fédéral, ne sont pas nécessairement très orientés vers les processus parallèles de soulagements de la douleur. Je trouve stressant que l'on accepte de payer tous les médicaments d'ordonnance auxquels on peut penser et que l'on refuse de payer lorsqu'il s'agit de massages, d'acuponcture ou d'autres traitements qui donnent des résultats, qu'il s'agisse d'une formation bouddhiste en matière de soulagement de la douleur ou d'autres choses. On ne semble pas comprendre. J'en fais jusqu'à un certain point une croisade personnelle.
Je me demande si les sociétés avec lesquelles vous travaillez intègrent ces programmes. Encouragent-elles les programmes de lutte contre le tabagisme et les financent-elles?
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M. H. Alex Taylor: Dans les sociétés où je travaille, nous menons des campagnes de lutte contre le tabagisme et la consommation d'alcool.
Pour montrer à quel point nous faisons preuve d'ouverture d'esprit, nous avons eu il y a trois semaines un cas où un jeune homme s'est blessé au travail à Regina. Il a été victime de ce qu'il est convenu d'appeler une hernie inguinale double, ce qui signifie que l'intérieur de ses deux jambes a cédé. À l'heure actuelle, en Saskatchewan, la période d'attente pour une chirurgie visant à corriger une hernie inguinale est de 13 mois. Trois jours après l'accident, j'ai vu à ce qu'il se rende à Havre, au Montana, au Northern Montana Hospital. Cinq jours après l'accident, il avait été opéré. Il sera de retour au travail dans cinq autres semaines. Il n'est pas très censé de le laisser chez lui sous médication.
Il convient de régler les problèmes dès qu'ils se présentent. Le meilleur moment où enseigner comment soulager la douleur, c'est lorsque celle-ci se manifeste, ou même avant. Je travaille avec des personnes ayant subi des blessures au dos et, habituellement, nous intervenons auprès d'elles dans les deux ou trois jours suivant l'accident et nous leur enseignons des méthodes de relaxation et de soulagement de la douleur. En réalité, j'utilise la méthode bouddhiste de soulagement de la douleur.
La présidente: Vous paie-t-on pour offrir ces cours sur place?
M. H. Alex Taylor: Les sociétés me paient. La Commission des accidents du travail n'y croit pas.
La présidente: Les sociétés y croient. C'est ce que je veux dire.
Nous avons compris votre message. Je vous remercie.
Avez-vous une autre question?
Mme Carol Skelton: Oui, j'en ai une autre. Un instant, s'il vous plaît, je viens de l'oublier. Continuez de parler.
La présidente: Je vais entreprendre les remerciements.
Au nom de tous les membres du comité, je tiens à souligner que ce fut une des présentations des plus inhabituelles, car c'est la première fois que nous accueillons une personne possédant des antécédents de travail et expérience de vie comme les vôtres et exerçant des choix comme vous le faites, de sorte que ce fut vraiment formidable. Nous vous remercions d'avoir été des nôtres aujourd'hui et d'avoir assisté à certains des témoignages, et aussi de nous avoir encouragé à vous écouter. Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans votre travail et dans votre vie. Je vous remercie.
Mme Carol Skelton: La mémoire m'est revenue.
Alex, vous avez mentionné que quelqu'un doit assumer la responsabilité de la formation visant a convaincre les gens d'adopter de meilleures habitudes de vie, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, selon vous. Incombe-t-il au gouvernement fédéral d'adopter une loi forçant les provinces à le faire? Je viens d'entendre le point de vue du Manitoba, et j'ai constaté que beaucoup de choses ne s'y déroulaient pas de la même façon qu'en Saskatchewan, ma province d'origine. Pensez-vous que le gouvernement fédéral doit adopter une loi imposant des normes aux provinces?
M. H. Alex Taylor: À mon avis, les normes doivent s'appliquer à l'échelle du pays. Il faut apprendre aux gens à prendre leurs responsabilités. Lorsqu'une personne prend des pilules pour se réveiller le matin et s'endormir le soir, c'est signe que nous avons perdu la bataille. Et c'est un médicament légal.
Environ quatre semaines après mon accident... Je suis demeuré 26 jours à l'hôpital après mon accident, ce qui était assez particulier, car c'était cette année-là le 75e anniversaire de l'Hôpital Saint-Paul et que, il y a 75 ans, la moitié des patients passaient plus de 26 jours à l'hôpital.
L'année où j'ai eu mon accident, lorsque j'ai quitté l'hôpital, les seules personnes qui y séjournaient depuis plus longtemps que moi étaient celles qui étaient mortes ou mourantes. À la fin, ils m'ont expulsé de l'hôpital alors que j'attendais toujours de subir cinq autres opérations, parce qu'ils ont constaté que je parcourais 35 milles par jour sur une bicyclette stationnaire, alors que je n'étais pas supposé agir de la sorte. Ils ont dit que si j'étais en assez bon état pour pédaler pendant quatre ou cinq heures par jour, je ne devrais sans doute pas être à l'hôpital.
Voyez-vous, les endorphines sont remarquables. Vous n'avez pas besoin de médicaments pour les libérer; vous n'avez qu'à faire de l'exercice. Les endorphines constituent un moyen naturel de lutter contre la douleur et, si vous ne voyez pas à les libérer, cela signifie que vous devrez endurer de la douleur.
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La présidente: Voilà un dernier message fort remarquable.
Je vous remercie beaucoup. Nous vous prions de «remercier» toute la population de la Saskatchewan de nous avoir accueilli au cours des derniers jours.
M. H. Alex Taylor: Je suis vraiment heureux d'avoir eu l'occasion de vous rencontrer. Une de mes activités consiste à faire des présentations à l'occasion d'un grand nombre d'événements et devant beaucoup de groupes différents car, selon moi, si nous ne communiquons pas ce que nous savons, qui le fera?
La présidente: Je peux vous donner l'assurance que chacun d'entre nous parlera de vous pendant longtemps et transmettra votre message.
Je vous remercie. Faites attention à vous. Nous allons maintenant lever la séance.
Je remercie également la remarquable équipe qui nous a épaulés et qui a fait de ces quatre dernières journées une expérience magnifique. Je remercie nos interprètes, ainsi que Lise et Eugène.
La séance est levée.