LANG Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 5 février 2003

1530

Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

Le président

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. Eugène Bellemare

Le président

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

Le président

1535

M. Denis Duval (politicologue et économiste, Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick)

M. Denis Duval

1540

1545

Le président

M. Denis Duval

1550

1555

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

M. Denis Duval

1600

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

M. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

M. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

M. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

Mr. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

M. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

M. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

1605

M. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

M. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

M. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

M. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

M. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

M. Denis Duval

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Yvon Godin

1610

M. Denis Duval

M. Yvon Godin

M. Denis Duval

M. Yvon Godin

M. Denis Duval

M. Yvon Godin

M. Denis Duval

M. Yvon Godin

M. Denis Duval

1615

M. Yvon Godin

M. Denis Duval

Le président

M. Eugène Bellemare

M. Denis Duval

M. Eugène Bellemare

M. Denis Duval

M. Eugène Bellemare

M. Denis Duval

1620

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Eugène Bellemare

Le président

M. John Herron

1625

Le président

M. John Herron

M. Denis Duval

1630

Le président

M. John Herron

M. Denis Duval

Le président

M. Denis Duval

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections, Élections Canada)

1640

1645

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1650

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Brian Fitzpatrick

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Brian Fitzpatrick

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Brian Fitzpatrick

M. Jean-Pierre Kingsley

1655

Le président

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

M. Jean-Pierre Kingsley

Mme Yolande Thibeault

M. Jean-Pierre Kingsley

1700

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Benoît Sauvageau

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Benoît Sauvageau

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Benoît Sauvageau

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Benoît Sauvageau

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Benoît Sauvageau

1705

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Eugène Bellemare

M. Jean-Pierre Kingsley

Mme Diane Davidson (sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique, Élections Canada)

M. Eugène Bellemare

Mme Diane Davidson

1710

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Yvon Godin

1715

Le président

M. Yvon Godin

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Yvon Godin

M. Jean-Pierre Kingsley

1720

Le président

M. John Herron

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Herron

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Herron

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Herron

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Herron

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Herron

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Herron

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Herron

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Herron

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Herron

M. Jean-Pierre Kingsley

1725

M. John Herron

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Herron

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

1730

Mme Diane Davidson

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

1735

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

1740

Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles)

Le président

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

Le président

CANADA

Comité permanent des langues officielles

NUMÉRO 008

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1530)

[Français]

Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Messieurs, mesdames, nous avons un quorum réduit pour entendre des témoins, un quorum de quatre, si je ne m'abuse. Nous sommes présentement cinq membres, plus un au téléphone, qui va se joindre à nous sous peu. Alors, je vais déclarer ouverte cette première partie de la séance d'aujourd'hui qui durera une heure, de 15 h 30 à 16 h 30. Nous entendrons M. Denis Duval, qui est politicologue et économiste, représentant ou membre de la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick. Sa présentation portera sur le sujet d'aujourd'hui, qui est la redistribution des circonscriptions électorales et la notion de communauté d'intérêts.

Ensuite, de 16 h 30 à 17 h 30, nous recevrons le directeur général des élections, d'Élections Canada, M. Jean-Pierre Kingsley, également pendant une heure. Il sera accompagné d'autres personnes, qui nous seront présentées à ce moment-là.

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Sur le même sujet?

Le président: Sur le même sujet.

M. Eugène Bellemare: Monsieur le président, si par hasard on termine avant 16 h 30, est-ce qu'on pourrait commencer la réunion de 16 h 30 plus tôt?

Le président: Cela dépendra de la disponibilité de nos témoins. Nous traverserons cette énorme rivière lorsque nous y arriverons.

Monsieur Duval, à vous la parole. Vous avez une dizaine de minutes. On a un peu de flexibilité. Je vais vous aviser tout de suite que vous nous aviez laissé un document qui a été traduit et qui a été distribué aux membres du comité. Par contre, vous nous avez laissé, hier ou aujourd'hui, des cartes qui, elles, ne sont disponibles que dans une langue. La politique de notre comité est très stricte: nous ne distribuons que des documents qui sont dans les deux langues, à moins qu'il y ait consentement unanime.

Cette question se pose maintenant. Moi, je suis responsable de m'assurer que les règles soient respectées et à moins d'avis contraire, nous ne pourrons pas distribuer les cartes.

M. Eugène Bellemare: Monsieur le président, étant donné que nous avons affaire à un citoyen et non pas à une agence officielle du gouvernement, je proposerais qu'aujourd'hui, mes collègues soient d'accord pour qu'unanimement, nous acceptions son document.

Le président: C'est proposé par M. Bellemare. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le président, je suggère que dans la motion, nous ne disions pas que c'est parce que c'est un citoyen et non une agence, car cela pourrait créer un précédent. On devrait prendre cette décision seulement pour aujourd'hui, pour ce cas-ci seulement, surtout que les cartes elles-mêmes sont dans les deux langues, excepté le titre. Alors, je pense qu'on devrait l'accepter.

M. Eugène Bellemare: Monsieur le président, je suis complètement d'accord sur l'amendement de M. Godin.

(L'amendement est adopté)

Le président: La motion, messieurs, mesdames, est de suspendre le règlement afin de permettre la distribution de cartes où il y a des notes qui ne sont que dans une des deux langues officielles du pays.Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Le Parti progressiste conservateur ne voit pas de problème à donner son appui aussi.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

(La motion telle que modifiée est adoptée)

Le président: Alors, nous pouvons faire la distribution des cartes.

Monsieur Duval, à vous la parole. Veuillez seulement patienter 30 secondes pour qu'on distribue ces cartes.

¹ (1535)

M. Denis Duval (politicologue et économiste, Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick): Merci, monsieur le président. Messieurs et mesdames les députés, c'est avec plaisir que j'ai accepté l'invitation de la SAANB de vous rencontrer et de vous présenter les résultats des recherches que je mène depuis plusieurs années sur le découpage des circonscriptions électorales fédérales au Nouveau-Brunswick. Plus spécifiquement, je vais vous parler de la circonscription électorale fédérale d'Acadie--Bathurst, tel qu'on m'a enjoint de le faire. J'ai été invité à la dernière minute, jeudi dernier. Au sujet des cartes qui vous ont été distribuées, je voudrais vous dire qu'il y a eu deux tempêtes de neige, 70 cm en deux jours, et que c'est ça qui a rendu impossible la traduction des cartes géographiques, au nombre de 36. J'apprécie que vous les ayez acceptées, cela va faciliter ma présentation.

M. Denis Duval: Avant de commencer à vous parler des résultats de mes recherches au sujet des communautés d'intérêts et de la manière dont on peut les identifier et les localiser au Nouveau-Brunswick, j'aimerais vous dire que ces recherches ont été entreprises pour poursuivre le gouvernement fédéral au sujet de la carte électorale de 1996. Deux avocats m'avaient contacté, Me Roger Bilodeau et Me Anne Dugas-Horsman, parce qu'ils n'étaient pas satisfaits de la carte électorale et voulaient avoir un avis indépendant sur la question de savoir si cette commission avait respecté les communautés d'intérêts. Je leur ai donc soumis des projets de recherche--ils en ont accepté deux sur trois--, pour essayer d'identifier les communautés d'intérêts et de voir de la façon la plus scientifique possible, la plus rigoureuse possible, où elles étaient. Ils ont accepté mes projets de recherche sans aucune modification, m'ont financé ou du moins m'ont fourni certaines sommes pour payer des étudiants, de l'aide, des photocopies, des choses comme ça. Pour cause de maladie--j'ai eu à combattre un cancer durant cette année-là--, la poursuite n'a jamais eu lieu. C'est la principale raison pour laquelle la poursuite a été retardée.

Par contre, le rapport a été terminé et présenté à l'actuelle commission qui veut délimiter les circonscriptions électorales provinciales au Nouveau-Brunswick. Le rapport d'une centaine de pages a été présenté en entier le 17 octobre, à Shediac. Vous avez là 36 des 72 cartes et un petit résumé d'une section seulement du rapport, qui fait environ une quarantaine de pages.

Pour aller vite et aller à l'essentiel, je résume d'abord, à la page deux de mon document en français--et en anglais, c'est à l'endroit où on voit les articles de loi--, quelle est la loi que les commissaires doivent suivre pour délimiter les circonscriptions électorales. J'attirerai votre attention sur le fait que ce sont véritablement les directives principales qu'ils doivent suivre.

La première recommandation qu'ils doivent suivre, c'est que

a) le partage de la province en circonscriptions électorales se fait de telle manière que le chiffre de la population de chacune des circonscriptions corresponde dans la mesure du possible au quotient résultant de la division du chiffre de la population de la province que donne le recensement par le nombre de sièges de député à pourvoir...

Donc, tout simplement, la population provinciale du dernier recensement décennal, celui de 2001, divisée par le nombre de députés, 10, donne un quotient électoral, donc 72 950, et on doit autant que possible, lorsqu'on délimite les circonscriptions, essayer de se rapprocher de ce chiffre-là.

Plus tard, à l'alinéa 15(1)b), on donne les circonstances où on peut déroger à cela, à condition que la population de la circonscription s'approche du quotient électoral. Donc on dit:

b) sont à prendre en considération les éléments suivants dans la détermination de limites satisfaisantes pour les circonscriptions électorales:

(i) la communauté d'intérêts ou la spécificité d'une circonscription électorale d'une province ou son évolution historique,

(ii) le souci de faire en sorte que la superficie des circonscriptions dans les régions peu peuplées, rurales ou septentrionales de la province ne soient pas trop vaste.

On donne ensuite les conditions de dérogation:

(2) Les commissions peuvent déroger au principe énoncé par l'alinéa (1)a) chaque fois que cela leur paraît souhaitable pour l'application des sous-alinéas (1)b)(i) et (ii). Le cas échéant, elles doivent toutefois veiller à ce que, sauf dans les circonstances qu'elles considèrent comme extraordinaires, l'écart entre la population de la circonscription électorale et le quotient mentionné à l'alinéa (1)a) n'excède pas vingt-cinq pour cent.

C'est en plus ou en moins. Donc, ça donne grosso modo 50 000 si c'est le 25 p. 100 de moins qui est appliqué. Donc, il peut y avoir environ 45 000 ou 55 000.

¹ (1540)

Et 25 p. 100 de plus que 72 000, ça donne combien? Environ 96 000. C'est l'intervalle dans lequel je peux intervenir.

Je voulais vous rappeler ceci, vous faire remarquer quelque chose d'assez important. La traduction de la langue anglaise et de la langue française n'est pas la même dans la loi. En anglais, au lieu de parler de «la spécificité d'une circonscription», on parle de «community of identity», qui a pour nous, les gens en sciences sociales et sûrement aussi pour ceux dans le domaine juridique, un sens beaucoup plus précis, qu'on pourrait traduire par «l'identité collective». Donc «spécificité» et «identité» ne sont pas nécessairement équivalents. Et la loi prévoit généralement que c'est la version la plus généreuse de la loi qui doit primer en cour, donc s'il y avait eu une poursuite à l'endroit du gouvernement fédéral au sujet de la dernière circonscription... Dans l'application que les commissaires font, ils devraient aussi prendre la version la plus généreuse. Ça découle de ce que je viens dire.

On m'avait donc demandé d'identifier les communautés d'intérêts au Nouveau-Brunswick. Ce que j'ai d'abord décidé de faire, c'est de me demander quelles sont les variables les plus valides. Quelles sont les variables? Parce que les «communautés d'intérêts», c'est un terme vague, qu'on définit peu dans la loi. «Spécificité d'une circonscription», «son évolution historique», sont tous des termes vagues qu'on appelle en sciences des concepts. Et lorsqu'on veut faire une étude pratique et dire où sont, concrètement, les communautés d'intérêts, il faut les traduire en des choses plus mesurables, ce qu'on appelle des indicateurs ou des variables.

La première question que je me suis posée, c'est quelles seraient les variables les plus précises pour justement mettre en oeuvre des étapes de recherche rigoureuses qui nous permettraient d'arriver à quelque chose qui soit, pour la communauté scientifique, jugé acceptable. Il fallait juger de la meilleure façon possible de rendre opérationnelle une situation relativement difficile, de prendre quelque chose de vague, des concepts, et les traduire en quelque chose de mesurable, de précis.

Au Nouveau-Brunswick, c'est relativement facile parce que généralement, la langue est une variable extraordinaire à utiliser. Pourquoi? Parce qu'en sciences sociales, la langue n'est pas seulement un indicateur parmi tant d'autres des communautés d'intérêts, elle est souvent un facteur structurant de cette communauté. La langue est porteuse d'une culture, d'une identité, d'une histoire, d'un vouloir vivre collectif. Avec la religion et l'ethnie, la langue sert dans bien des études à identifier les peuples vivant sur un territoire. Il est donc possible, à partir de ces variables, d'identifier des collectivités humaines sur un territoire donné qui ont en commun une identité collective, une communauté d'intérêts, une spécificité et une histoire.

Par conséquent, dans les travaux statistiques que j'ai effectués pour localiser et identifier les communautés d'intérêts et les identités collectives au Nouveau-Brunswick, j'ai fait le choix de privilégier les variables dites ethnologiques. Beaucoup n'aiment pas le terme «ethnique» ou «ethnologique», mais à défaut de mieux, il faut bien s'y référer. Comprenez ici que c'est pris dans un sens large. Ce sont les cartes 23, 24, 27, 28, 30 et 31 de votre étude.

D'abord, pour identifier les communautés d'intérêts, j'ai privilégié ce groupe de variables. Je ne suis pas original en faisant ça. Gallant et Arsenault, dans une étude faite dans les années 1980 pour suggérer une carte électorale, la carte électorale de 1986, avaient également produit une étude qui prenait la langue comme critère. Et au Nouveau-Brunswick, il y a une foule d'études qui utilisent la langue pour identifier les communautés d'intérêts; entre autres, Adrien Bérubé a fait des études où il utilisait la langue pour identifier les communautés d'intérêts, André Leclerc aussi, et j'en passe.

Dans le contexte du Nouveau-Brunswick, où il y a deux langues officielles, il y a l'article 16 de la Charte canadienne des droits et libertés qui donne un statut égalitaire aux deux langues, et il y a également la loi 88, au Nouveau-Brunswick. C'est une province officiellement bilingue, comme je vous le disais. Le fait que la langue soit en plus un bon indicateur pour identifier les communautés d'intérêts, ça ajoute beaucoup.

Même si ces variables-là avaient une très grande validité pour révéler l'identité collective, j'ai décidé de ne pas utiliser seulement celles-là. J'ai décidé d'en utiliser d'autres aussi. Et pour utiliser les variables les moins critiquables possible, pour ne pas qu'on me dise que j'avais fait un choix subjectif en choisissant ceci plutôt que cela, j'ai décidé de prendre la liste complète des indicateurs qui avaient été identifiés par Alan Stewart en 1988 dans ce qu'on appelle communément la commission Lortie.

¹ (1545)

C'est pour ça qu'il y a énormément de cartes. Ce sont tous ces indicateurs-là à l'exception de quelques-uns qui étaient utilisés pour délimiter des circonscriptions à l'intérieur d'une ville, ce qui n'est pas pertinent au Nouveau-Brunswick, car il n'y a pas de villes assez grandes pour qu'on ait besoin de faire ça.

Donc, j'ai décidé d'utiliser ces indicateurs qui sont redivisés en trois groupes, les groupes étant les indicateurs relatifs à la participation des individus à la vie politique des circonscriptions; les indicateurs relatifs au mode d'interaction des individus en collectivité; et les indicateurs relatifs aux caractéristiques sociales communes du milieu. Je ne vous les lirai pas tous parce que je voudrais essayer de conclure en cinq minutes.

Le président: Trois minutes maximum, monsieur Duval, parce que vous avez déjà dépassé 10 minutes.

M. Denis Duval: Oui, je vois ça, mais dites-vous qu'eux ont pris trois ans, donc...

J'ai donc pris l'ensemble de ces variables pour les joindre à langue afin d'essayer de trouver des communautés d'intérêts. Ma première façon de procéder a été de toutes les mettre sur un pied d'égalité, sachant que ces variables n'étaient pas toutes égales, que certaines étaient plus valides que d'autres. Comme je vous l'ai dit, la langue, historiquement, et les sciences sociales--et ça aurait pu être l'origine ethnique ou la religion--sont très fortement corrélées au Nouveau-Brunswick. C'est une caractéristique du Nouveau-Brunswick, comparativement à d'autres provinces. Dans la deuxième étape dont je vais vous parler, j'ai pris ce groupe-là pour essayer d'approfondir mon étude, mais dans un premier temps, je les ai toutes mises à égalité, et cela a donné la carte 33 sur les communautés d'intérêts.

Donc, vous voyez comment les communautés d'intérêts sont divisées au Nouveau-Brunswick. Dans le coin de M. Godin, on remarque que dans la péninsule acadienne et dans la région de Bathurst, il y a deux communautés d'intérêts. Ce sont les tests statistiques faits à partir de l'ensemble des indicateurs mis sur un pied d'égalité qui nous donnent cette carte. Le seul défaut de cette carte est que les divisions de recensement, ce qu'on appelle communément les comtés au Nouveau-Brunswick, sont généralement beaucoup utilisées par le provincial pour faire encore des cartes administratives. On voit qu'à la plupart des endroits, ces lignes-là ressortent dans les communautés. Ce que je veux dire, c'est que dans ces comtés, qui ont été définis dans les années 1700 et 1800, il y a aujourd'hui des collectivités qui se sont développées de part et d'autre de ces lignes-là.

On pourrait penser, par exemple, au village Néguac qui, au fond, appartient quand même à la péninsule acadienne, mais parce que, dans les cartes administratives et dans les indices que j'ai utilisés, le provincial, le fédéral ou Statistique Canada utilisent souvent la division de recensement, cela empêche le regroupement de ces communautés.

Dans une deuxième étape, pour me débarrasser de ce problème, j'ai refait la même analyse, mais cette fois, en donnant un petit peu plus de poids aux variables linguistique, religieuse et ethnique, que j'ai regroupées ensemble. Cela m'a donné essentiellement les communautés d'intérêts de la carte 35.

Par contre, je dois vous dire que dans le cas de Restigouche, parce qu'il n'y avait aucun moyen d'en faire une circonscription--elle ne pouvait pas atteindre la population requise--, j'avais décidé, tel que c'est bien écrit dans mon rapport, de la diviser entre Madawaska et Chaleur. Pourquoi? Parce que des sous-tests avaient démontré, à la carte 34, que Restigouche est une communauté d'intérêts où il y a en fait deux communautés d'intérêts: l'une tournée davantage vers l'ouest, donc vers Madawaska, et l'autre tournée davantage vers Bathurst, donc vers l'est. Parce que, depuis 1976, elles n'ont plus la population nécessaire pour faire une circonscription, même en regroupant plusieurs choses, j'ai donc décidé de faire ça. Ça me donne donc la carte 35 sur les communautés d'intérêts telles qu'elles pourraient servir pour faire des circonscriptions électorales. Ce qui est en jaune, en bleu, en rose et en orange, ce sont des régions qui auraient la population nécessaire pour former des circonscriptions.

Pour conclure mes remarques sur mon rapport, c'est seulement une proposition, mais il demeure que c'est la seule qui optimise les communautés d'intérêts telles que définies par tout le processus et les étapes. J'ai fait fi de beaucoup de choses, mais il reste que je me suis donné un cadre de recherche. J'avais décidé de procéder de cette façon, et en cours de route, peu importe ce que ça donnait, j'ai suivi les étapes pour, à la fin, remettre le travail le plus objectif possible.

Ce serait donc la possibilité qui optimiserait les communautés d'intérêts. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en aurait pas d'autres, mais à mon avis, elles seraient moins bonnes. Absolument aucun des indicateurs se trouvant à la page 31 ne suggère de faire ce que la commission suggère, c'est-à-dire prendre Belledune, Balmoral, Durham et Colborne et les ramener avec Miramichi. Ces deux régions-là ne sont jamais ensemble.

¹ (1550)

C'est quelque chose qui va complètement à l'encontre de tous les indicateurs qu'on a sur les communautés d'intérêts.

Lorsqu'à deux reprises, j'ai rencontré la commission, soit le 17 à Shediac et à St-Quentin--c'était, je crois, le 11 septembre--, j'ai posé quelques questions à ce sujet, et on m'a répondu qu'au départ, ils s'étaient donné un objectif pour définir les circonscriptions électorales, et c'était de ne pas dépasser un quotient d'environ 10 p. 100 de variation. La réalité leur permet un pourcentage de plus ou moins 25 p. 100. «The numbers» est le terme qu'ils ont utilisé pour résumer la situation. C'est ce qui comptait pour eux. La première chose à faire était donc de respecter le pourcentage d'environ 10 p. 100, et ensuite, de respecter les communautés d'intérêts.

À mon sens, c'est une mauvaise interprétation de la loi. En fait, ils sont même allés plus loin. Quand je leur ai demandé pourquoi certaines communautés francophones telles Madawaska, Denmark et plus particulièrement Drummond n'avaient pas été intégrées, ils ont dit vouloir garder un certain nombre de francophones de l'autre côté afin que ces derniers ne soient pas en situation trop minoritaire.

Or, s'il est vrai que la langue est un bon indicateur pour les communautés d'intérêt, mais qu'on les déplace pour qu'elles soient dans un comté mixte afin que le taux de francophones ne soit pas trop bas, à mon avis, ils vont alors complètement à l'encontre de l'article 15 tel qu'on l'interprète dans le domaine des sciences sociales.

Si la chose vous intéresse, il serait toujours possible de faire venir la transcription des échanges qui ont eu lieu lors de la rencontre à St-Quentin, au Nouveau-Brunswick. Ils y expliquent clairement que la commission aurait aimé qu'il y ait dans les comtés mixtes environ 20 p. 100 de francophones, que la chose n'était pas possible mais qu'à certains endroits, ils n'avaient pas laissé les francophones avec leurs premières collectivités d'intérêts, pour que, selon leurs dires, les francophones ne soient pas trop minoritaires.

J'aimerais, pour terminer, préciser que le problème suivant existe au Nouveau-Brunswick: Restigouche n'est pas assez populeuse pour qu'on puisse en faire une circonscription. Revenir à la carte de 1986 serait peut-être la meilleure solution. En 1996, il manquait une poignée de personnes, entre 2 et 100 d'après nos estimations, mais maintenant, il en manque beaucoup trop et ce, même en allant empiéter sur l'autre communauté d'intérêts pour ajouter des gens. Ce n'est pas nécessairement une solution intéressante.

Donc, si on veut respecter les communautés d'intérêts au Nouveau-Brunswick, on peut envisager deux solutions: faire de Miramichi une circonscription qui empiéterait un peu sur Sudbury et les comtés anglophones où il y a les mines. Il y aurait peut-être là la population nécessaire, on respecterait la communauté d'intérêts et on pourrait y faire quelque chose de bien. Sinon, il serait intéressant que la commission envisage la possibilité que Miramichi, en tant que circonscription, ne respecte pas, pour des raisons extraordinaires, la règle du 25 p. 100 environ.

On serait en deça de ce pourcentage, mais en ne procédant pas ainsi, il pourrait y avoir un effet domino. Si, en voulant obtenir la population nécessaire à un endroit, on déplace un peu la ligne de démarcation de la circonscription, on peut alors provoquer un effet domino partout. Ainsi, on ne respecte plus les communautés d'intérêts, parce qu'à chaque endroit, on place une population à l'intérieur d'une communauté d'intérêts à laquelle elle n'appartient pas.

Voilà qui résume des concepts passablement denses. Je vous invite à lire le document.

¹ (1555)

Le président: Merci, monsieur Duval.

[Traduction]

Chers collègues, vu que cette réunion doit se terminer à 16 h 30, j'aimerais proposer que nous nous limitions à cinq minutes chacun, sauf peut-être lorsque nous serons rendus au bout de la ligne.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Ma question est très brève. Je souhaite peut-être plus de précision, monsieur Duval, sur une des dernières choses que vous avez dites. Je connais assez bien le Nouveau-Brunswick et certaines des limites électorales et vous avez mentionné l'intérêt des diverses communautés. Ce n'est pas le cas pour l'Acadie-Bathurst mais, par exemple, dans le cas de Madawaska-Restigouche, la collectivité francophone s'y installe et abandonne ainsi la circonscription de Tobique-Mactaquac. Voilà l'intérêt de cette collectivité particulière. Cette circonscription, comme vous l'avez mentionné je pense, est francophone à environ 20 p. 100 et si cette population s'installe dans Madawaska-Restigouche, elle sera peut-être un peu moins représentée. Pour ce qui est d'Acadie-Bathurst, ce n'était pas le cas, on ne tenait pas compte de cette sensibilité. Pensez-vous qu'on a appliqué ces sensibilités culturelles partout dans ces évaluations ou seulement dans les quelques cas que vous avez mentionnés?

[Français]

M. Denis Duval: En général, je crois qu'on a essayé de respecter les communautés d'intérêts. Pour Madawaska, ce que la commission propose est assez intéressant. Vous pouvez aller voir la carte de la santé. St-Quentin et Kedgwick sont avec Madawaska, mais ils vont trop loin, définitivement. Si je caricature un peu, en ce qui concerne Restigouche par exemple, je peux dire qu'il y a Restigouche-Ouest qui vit du bois, un peu comme la région de Madawaska, mais à Balmoral, c'est plutôt la pêche, les quais. Donc, il y a deux communautés à l'intérieur de Restigouche et là, parce que la population n'est pas suffisante, parce qu'ils veulent atteindre plus ou moins 10 p. 100, effectivement, ils commencent outrageusement à ne pas respecter les communautés d'intérêts. Mais il reste que l'idée de prendre une partie de Restigouche et de la mettre avec Madawaska, c'est positif, selon moi. À moins que ces gens-là ne soient aucunement d'accord, qu'ils souhaitent rester ensemble, et ça, on pourrait le respecter dans ce cas-là, si c'était leur désir. Mais si on regarde les indicateurs, on voit que la partie ouest de Restigouche est déjà avec Madawaska pour ce qui est de choses telles que la gestion des déchets, les zones de loisirs, etc. Donc ça, c'est quelque chose de positif.

Ce qui a été fait dans la péninsule ensuite, avec Miramichi, l'a été pour les chiffres seulement, pour avoir une population qui soit suffisamment élevée pour essayer d'améliorer le quotient électoral. Les communautés d'intérêts ont été balancées. D'ailleurs, là-dessus, je vous réfère au grand rapport que j'ai fait et que je vous ai remis à Shediac. Ce serait la première fois au Nouveau-Brunswick qu'on aurait une commission qui aurait un indice de 0,94 sur 1 ou de 95 p. 100 sur 1, si j'arrondis, pour atteindre ce qu'on appelle l'égalité dans les circonscriptions. Si on mesure ça à l'aide d'un indice, ils atteignent 95 p. 100, c'est l'indice de Kaiser . Et ça, ça peut être qualifié de bon ou même d'excellent. Avant, on avait toujours des indices acceptables à 0,86, 0,84, 0,88, 0,61 et 0,64, qui étaient qualifiés de pitoyables ou d'acceptables d'un point de vue purement égalitaire.

Donc, la commission s'est vraiment donné comme but d'avoir des circonscriptions qui ont la même population, au détriment des collectivités d'intérêts. D'ailleurs, dans l'interprétation de la loi que fait la commission, dans son interprétation de certains jugements, elle a clairement dit--du moins à St-Quentin--que sa première priorité était d'avoir des circonscriptions avec la même population. Ça va à l'encontre de l'idée de la Chambre des communes. Je vous rappelle que «commune», au sens premier, ça veut dire ville, village, communauté d'intérêts. C'était le roi qui nommait des gens d'une commune pour représenter cette dernière auprès de sa cour.

Notre système diffère du système américain. Dans le système américain, ce sont des circonscriptions arbitraires afin que dans chaque circonscription, il y ait le même nombre d'électeurs. Chez nous, ce sont des circonscriptions définies selon les communautés d'intérêts afin que la confrontation des idées se fassent à la Chambre des communes et qu'y ressorte le bien commun. Ce sont deux philosophies différentes de la représentation.

º (1600)

Le président: Merci.

De ce côté-ci, est-ce qu'il y a des questions?

Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur Duval, j'ai écouté avec attention votre présentation. Excusez mon ignorance sur les délimitations électorales au Nouveau-Brunswick, mais j'aurais quelques questions.

Est-ce que vous avez, dans une de vos cartes, ce qui est proposé par la Commission de la délimitation des circonscriptions électorales fédérales? Si oui, laquelle?

M. Denis Duval: La carte 36.

M. Benoît Sauvageau: La carte 36, c'est ce qui est proposé par la commission?

M. Denis Duval: Oui.

M. Benoît Sauvageau: Et vous, ce que vous proposez, c'est la carte 35?

M. Denis Duval: Oui.

M. Benoît Sauvageau: D'accord, merci beaucoup.

Mr. Denis Duval: L'ouvrage n'englobe pas l'ensemble de la province puisqu'à Miramichi, j'ai eu de la difficulté à obtenir certaines informations pour essayer de tracer une circonscription Miramichi qui serait suffisamment populeuse.

Je ne sais pas si vous le voyez, mais en plein milieu du Nouveau-Brunswick, c'est peu habité. De toute façon, c'est presque de la forêt. Il y a même un parc là...

M. Benoît Sauvageau: Mais votre carte 35, du fait qu'elle soit incomplète pour des raisons statistiques, avec l'effet domino dont vous avez parlé plus tôt, est-ce que c'est légalement et mathématiquement possible d'avoir ces quatre comtés que vous avez définis?

M. Denis Duval: Traditionnellement, c'est le territoire qui a été utilisé pour délimiter l'ensemble des autres circonscriptions. Donc, il n'y aurait aucun problème. On pourrait même prendre les solutions des années passées.

M. Benoît Sauvageau: Est-ce que les députés, les municipalités ou les organismes régionaux concernés ont aussi présenté des mémoires à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales, et est-ce qu'il y a eu unanimité ou un genre de communauté d'intérêts quant à la définition d'une carte?

M. Denis Duval: Quand j'ai présenté cela à la SAANB, les gens ont trouvé cela fort intéressant. Ils l'ont fait circuler et ils ont constaté peu de réticence. Quand les gens regardent la carte 35, ils disent généralement que cela correspond à des communautés d'intérêts. D'ailleurs, ce qui est en rose, et qui est appelé Péninsule-Acadienne, a été revendiqué pendant des années par les commissions de développement économique.

M. Benoît Sauvageau: Je vais préciser ma question. Avez-vous eu de l'appui? Cette demande a-t-elle été faite par deux personnes ou deux groupes de personnes, par la communauté ou par vous?

Je vais vous donner un exemple. Dans Laval, Laurentides et Lanaudière, à cause de l'effet domino, les 10 députés, libéraux et bloquistes, se sont arrangés pour faire une carte et ils ont été appuyés par les MRC et tout le monde. On a présenté cette carte et on se croise les doigts. On espère que la Commission de délimitation va nous écouter et nous comprendre.

J'aimerais savoir quel travail a été fait au Nouveau-Brunswick pour relancer les deux appuis, les 50 appuis ou les 100 appuis que vous avez eus.

º (1605)

M. Denis Duval: Je ne le sais pas. Moi, je suis chercheur et je suis indépendant sur le plan politique. On m'a demandé mon opinion, et je l'ai donnée. J'ai essayé de le faire de la façon la plus rigoureuse et la plus scientifique possible. C'est ce que je contrôle.

Maintenant, je sais qu'ils l'ont fait circuler. Je sais qu'ils ont eu certains appuis officieux, mais cela n'est pas sorti. Je crois qu'ils veulent la publier pour voir les réactions des gens. J'ai eu un bref entretien avec la SAANB. Ce sont les gens de la SAANB qui m'ont demandé de venir ici. Ils savaient que j'avais fait de la recherche à ce sujet. Ils ont vu le rapport ce matin, eux. Donc, je suis indépendant et j'y tiens. Ils ont vu cette carte il y a deux mois. Ils ont aussi vu le rapport complet, sur lequel ils étaient relativement d'accord. Ils ont accepté cette carte le 17 octobre à Shediac.

Je pense qu'il y a du grenouillage ou des appuis par-dessous, mais je ne sais pas quelle stratégie ils vont lancer. C'est indépendant de mon expertise, parce qu'on tombe alors dans le domaine politique.

M. Benoît Sauvageau: Le grenouillage, c'est synonyme de stratégie politique.

M. Denis Duval: Je parle de la stratégie qu'il y a par-dessous, avant qu'elle ne soit officielle. Je ne donne pas un sens péjoratif à cela.

M. Benoît Sauvageau: Jamais dans 100 ans. Moi non plus, je ne le fais pas.

Est-ce que la carte 36 comporte des circonscriptions électorales majoritairement francophones?

M. Denis Duval: Oui, bien sûr. Il y a Chaleur-Péninsule, Madawaska-Restigouche... J'ai ces chiffres.

M. Benoît Sauvageau: Beauséjour?

M. Denis Duval: C'est dans ma mallette.

M. Benoît Sauvageau: Est-ce que Beauséjour l'est?

M. Denis Duval: Oui, Beauséjour l'est. Donc, il y a Beauséjour, Madawaska-Restigouche et Chaleur-Péninsule.

M. Benoit Sauvageau: Cela en fait trois, alors que dans l'autre carte, il y en a quatre.

M. Denis Duval: Oui. Revenons à la carte des communautés d'intérêts au Nouveau-Brunswick. Tous les autres facteurs étant égaux, il y a plus de communautés d'intérêts dans les régions francophones qu'il n'y en a dans les régions anglophones, ce qui justifie qu'en 1986 et lors de toutes les autres élections précédentes, il y ait eu un peu moins de population dans les circonscriptions francophones. Historiquement, il y a toujours eu quatre circonscriptions majoritairement francophones, parce qu'il y a beaucoup de communautés d'intérêts dans le nord, bien qu'il y en ait un peu moins dans le sud. Je pense surtout à la communauté qu'on a définie à la carte 33 comme étant la communauté VI, ainsi qu'à la communauté I. Chaque fois qu'une carte électorale est faite, ces gens se font brasser d'un bord et de l'autre: telle ou telle subdivision est mise avec eux. Ils se font brasser depuis 1966. Avant 1966, il y avait une très grande stabilité. On prenait les comtés et c'était tout. On se foutait carrément du nombre de personnes. C'est seulement depuis 1966 qu'on y attache de l'importance, en raison de la révision de 1964.

M. Benoît Sauvageau: Ma dernière question sera très courte et portera sur la variation démographique au Nouveau-Brunswick depuis 10 ans. Est-ce qu'il pourrait y avoir le statu quo à cet égard?

M. Denis Duval: Il ne pourrait pas y avoir le statu quo en ce qui concerne la délimitation des cartes, parce que les francophones se déplacent. Il pourrait y avoir le statu quo quant au nombre de circonscriptions où les francophones sont majoritaires. Il pourrait y avoir quatre de ces circonscriptions.

M. Benoît Sauvageau: Merci.

Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Monsieur Duval, merci d'être ici aujourd'hui, surtout qu'on vous a donné un préavis très court. Je ne suis pas encore prêt à accepter votre carte, même si les gens de la SAANB l'appuient, parce que j'en ai pris connaissance il y a seulement une demi-heure.

J'aimerais avoir votre opinion. Après un certain nombre d'années, quand un groupe de francophones et un groupe d'anglophones ont appris à vivre ensemble, est-ce qu'il vaut la peine de virer la bâtisse à l'envers et de créer toutes sortes de problèmes, comme cela est arrivé dans le cas de la recommandation de la commission? Je vais vous donner rapidement un exemple, parce que je veux avoir des réponses.

Je vais vous dire ce que je constate chez nous. Dans la péninsule acadienne ou dans la région de Bathurst et Petit-Rocher, les gens vivent ensemble depuis des années. Ils vont aux mêmes magasins et ont des activités économiques communes. Ils travaillent ensemble. Par exemple, les gens d'Allardville et Saint-Sauveur vont à la polyvalente de Bathurst, ils vont magasiner à Bathurst, les hôpitaux sont à Bathurst et ainsi de suite. Les gens vivent ensemble. C'est une vie communautaire.

º (1610)

M. Denis Duval: Je parle de toutes ces choses dans mon étude. On a tracé une ligne.

M. Yvon Godin: Oui, c'est ça. Quand les gens de la péninsule veulent faire du gros magasinage, ils vont à Bathurst. Les communautés ont appris à vivre ensemble. Une semaine après les audiences de la commission à Caraquet, on pouvait lire dans L'Acadie Nouvelle que Miramichi voulait être exemptée de l'application de la Loi sur les langues officielles parce que cela coûtait trop cher. On peut déjà voir les positions qui se précisent dans la province. Il y en a un qui dit qu'il ne veut pas avoir l'autre, et ce dernier dit qu'il ne veut pas y aller. Est-ce que la commission ne pourrait pas se dire qu'il y a deux communautés qui fonctionnent bien et qu'elle est en train de les affecter? Le seul problème, c'est que Miramichi était trop petit et que Moncton était très gros, et les autres sont obligés de vivre une situation qu'ils n'auraient pas eu besoin de vivre.

Au sous-alinéa 15(1)b)(i) de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, on parle de la communauté d'intérêts:

(i) la communauté d'intérêts ou la spécificité d'une circonscription électorale d'une province ou son évolution historique,

On parle de la communauté d'intérêts et de son évolution historique. L'évolution historique de la circonscription d'Acadie--Bathurst...

M. Denis Duval: À cet égard, je vous dirai que si l'évolution historique était retenue par la commission, on reviendrait à la carte des années 1966, 1976 et 1986, parce qu'elle a été stable à travers le temps, à partir du XIX^e siècle. Restigouche n'a pas été touchée pendant des années. La carte de 1996 a créé des problèmes. Je ne suis pas sûr que c'était une bonne idée de mettre les gens de Belledune avec les gens de Saint-François. Pour faire une communauté qui avait du sens, celle d'Acadie--Bathurst, on a été obligé de faire une communauté bizarre juste à côté. Oui, les gens de Chaleur et ceux de la péninsule travaillent ensemble, et les gens de la région de Bathurst travaillent ensemble, mais quand on demande aux gens d'Allardville quelle est leur première appartenance, ils disent souvent s'identifier un peu plus à Bathurst.

M. Yvon Godin: Bathurst, exactement.

M. Denis Duval: Cela ressort bien. Tous les indicateurs que vous avez nommés ont fait l'objet de l'étude et, malgré cela, on a dû tracer une ligne entre Péninsule-Acadienne et Chaleur. Donc, cela donnerait dans le nord deux circonscriptions qui seraient fortement ancrées dans la façon dont les choses fonctionnent déjà dans la société. Le développement économique dans la région de Chaleur, c'est à peu près cela.

M. Yvon Godin: Mais êtes-vous prêt à dire que...

M. Denis Duval: Il y a aussi les associations et plein d'autres choses que ces communautés utilisent déjà.

M. Yvon Godin: Comme vous l'avez dit vous-même, dans tout le Canada, c'est cette commission qui s'est le plus rapprochée de 100 p. 100. Il y a 720 000 personnes au Nouveau-Brunswick, je pense, et il faut que chaque circonscription compte à peu près 72 000 électeurs. La loi donne une marge de manoeuvre de 25 p. 100, et cette commission-ci n'a absolument pas tenu compte de cela dans son rapport. Je pense que c'est une grosse erreur de la part de la commission.

M. Denis Duval: Je vous appuie à 100 p. 100 à cet égard. Je suis allé leur dire qu'ils allaient complètement à l'encontre de l'histoire au Nouveau-Brunswick où, en général, on s'est énormément préoccupé de garder intactes les communautés d'intérêts. Lors de la confection de la carte de 1966, la première à avoir été faite en vertu de la loi de 1964, ainsi qu'en 1986, cela a été une préoccupation énorme. On a toujours fait attention de ne pas déranger les communautés d'intérêts. On a amplement utilisé la marge de manoeuvre de 25 p. 100. On était la province qui utilisait le plus l'écart de plus ou moins 25 p. 100, et on est maintenant l'une des provinces à l'utiliser le moins. Ça va complètement à l'encontre de la stabilité de représentation qu'on recherchait autrefois.

Même au provincial, il n'y a presque pas eu de réformes de la carte électorale. Quand ça va bien, on n'y touche plus, parce qu'on ne veut pas créer de problèmes entre les anglophones et les francophones, et entre les catholiques et les protestants. Historiquement, au Nouveau-Brunswick, le gerrymandering ou le grenouillage négatif n'existait pas. On n'a pas fait de réforme de la carte électorale parce qu'on voulait garder l'harmonie entre les communautés.

º (1615)

M. Yvon Godin: On lit dans un journal du 14 mars 2002:

Modifications à la carte électorale fédérale; Élections Canada souhaite éviter les erreurs du passé. Les dernières modifications apportées à la carte électorale fédérale, en 1994, avaient suscité un tollé chez les francophones de la province. Huit ans plus tard, Élections Canada a pris les moyens pour que la situation ne se reproduise pas.

Je me rappelle qu'en 1994, on avait pris Saint-Louis et Acadieville et on les avait mises dans Miramichi. Aujourd'hui, on met Saint-Louis et Acadieville dans Beauséjour--Petitcodiac, et on met Saint-Sauveur, Val-Comeau et tous ces endroits-là dans Miramichi. C'est une contradiction totale.

M. Denis Duval: La commission a le choix: elle peut faire quelque chose de bizarre à un endroit et avoir des populations relativement égales en nombre dans les circonscriptions, ou bien essayer de faire de Miramichi une circonscription plus grande en empiétant sur les régions minières et forestières de Sudbury et York. Peut-être y a-t-il là une possibilité. Cela avait été exploré dans un article publié en 1984, je crois, par Gallant et Arsenault dans la revue Égalité. On peut aussi dire qu'on donne à cette circonscription un statut particulier en raison de circonstances extraordinaires. Pour ma part, je privilégierais Miramichi pour maximiser le respect des communautés d'intérêts. Ensuite, on n'aurait plus le problème où il faudrait absolument faire quelque chose de bizarre à un endroit, sinon on ne respecterait pas le plus ou moins 25 p. 100. Mais je ne suis pas clair.

En d'autres mots, si on veut respecter au maximum les communautés d'intérêts, et cela partout, on peut donner un statut particulier à une circonscription. Je dis que cela devrait être celle de Miramichi, mais cela pourrait être l'ancienne circonscription de Restigouche. En tout cas, il faut donner à l'une de ces deux circonscriptions le droit d'avoir moins 25 p. 100 du quotient électoral. À ce moment-là, on n'aurait plus l'effet domino qu'on observe quand on change les limites parce qu'on veut avoir plus de gens dans une circonscription. Quand on ne respecte plus cette communauté d'intérêts parce qu'on a changé les limites, on ne respecte plus l'autre communauté d'intérêts, et ainsi de suite.

Le président: Merci.

Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Merci, monsieur le président.

Monsieur Duval, j'aimerais savoir si j'ai bien compris. D'après vous, la commission du Nouveau-Brunswick s'est penchée uniquement sur la question des nombres. Vous parlez des communautés d'intérêts. Si j'ai bien compris, selon votre définition, une communauté d'intérêts n'est pas celle des pêcheurs, des travailleurs forestiers ou des gens vivant en milieu urbains, mais bien celle des gens parlant une même langue.

M. Denis Duval: La langue et plus de 20 autres indicateurs.

M. Eugène Bellemare: Vous dites aussi que la Chambre des communes est en somme un outil qui nous vient de la monarchie britannique, qui, anciennement, choisissait des représentants à la cour dans les communes, c'est-à-dire les villages et les communautés. L'esprit américain, au contraire, est purement numérique et ne tient pas compte des ethnies.

M. Denis Duval: Absolument.

M. Eugène Bellemare: Est-ce que ça a été la pratique courante au Canada? J'exagérerais un peu si je disais que vous avez parlé de l'antiquité, mais vous vous êtes servi du mot «caricature» tout à l'heure. Est-ce qu'en 1867, lors de la Confédération, cette idée des communes était encore la philosophie et la pratique?

M. Denis Duval: C'était la pratique au début, en 1867. Lorsque le Nouveau-Brunswick a eu ses premiers députés, on a repris les comtés tels qu'ils avaient été définis par la province et on les a gardés pendant des années, jusqu'en 1966. Donc, de 1867 à 1966, en gros, on a gardé les comtés tels qu'ils avaient été définis par la province. On a fait des modifications mineures à l'occasion, parce qu'il y avait un député de moins ou un de plus. Il est même déjà arrivé qu'on en ajoute à cause de l'augmentation de la population, mais on respectait les grandes régions telles qu'elles avaient été définies par la province.

Je vais vous donner un exemple. En 1867, le quotient était à 0,5 sur 1. Donc, on ne se souciait pas beaucoup de faire en sorte qu'il y ait le même nombre d'électeurs dans chaque circonscription. Si je ne me trompe pas, à l'époque, il y en avait une qui comptait au-delà de 100 000 électeurs et une autre qui en avait à peine 20 000. C'est écrit quelque part dans le rapport du 17 à Shediac.

Donc, on permettait à l'époque de très, très grandes variations, parce qu'on voulait justement que ce soit les communautés qui soient représentées. C'est seulement au début des années 1900, donc au XX^e siècle, qu'on a commencé à réduire ces écarts. En 1952, on était encore à 0,6.

º (1620)

M. Eugène Bellemare: Monsieur le président, je ne sais pas qui a incité M. Duval à venir ici. Qui l'a invité?

Le président: Nous l'avons invité.

M. Eugène Bellemare: Je cherche le raisonnement qu'il y a derrière cela.

Naturellement, il nous présente un rapport très convaincant. Personnellement, je suis complètement d'accord sur sa philosophie. Cependant, il y a le directeur général des élections. Il y a aussi, au Nouveau-Brunswick, l'organisme qui s'est penché là-dessus. Je sais très bien aussi que nous avons un comité de la Chambre des communes qui s'occupe des affaires de la Chambre, qui s'occupe de cette question-là. Est-ce que M. Duval ou d'autres personnes vont aller y faire des représentations?

Le président: Monsieur Bellemare, la décision d'inviter les gens de la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick ainsi que M. Kingsley a été prise par le comité à la demande ou à la suggestion de ses membres, comme c'est toujours le cas. Le comité est chargé de voir au respect et à l'application de la Loi sur les langues officielles. Je pense qu'on peut tenir pour acquis que la question linguistique fait partie des communautés d'intérêts. Nous avons donc la responsabilité de nous assurer qu'Élections Canada soit sensible au respect de la loi et à la façon dont on traite les communautés linguistiques du pays. C'est en ce sens que nous avons toute la latitude voulue pour inviter quiconque pour nous assurer du respect de la loi.

À ce que je sache, Élections Canada est également assujetti à la Loi sur les langues officielles, et notre rôle est de voir à l'application de cette loi. C'est dans ce cadre que M. Duval vient nous voir et que M. Kingsley sera ici dans cinq minutes.

M. Eugène Bellemare: Je suis heureux qu'il soit venu. Cependant, il s'agit de la question des résultats. On sait tous que la Loi sur les langues officielles n'a pas de mordant. On fait semblant d'essayer de convaincre les gens, etc.

Du point de vue de la stratégie, si on est vraiment convaincus de ce qu'énonce le rapport Duval, comment fait-on pour pousser...?

Le président: C'est à nous de le décider, monsieur Bellemare. On y arrivera. Dans le passé, on a travaillé à des dossiers et on va continuer à le faire. On fait des rapports ou d'autres choses. C'est à nous de décider.

Monsieur Herron.

[Traduction]

M. John Herron: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à féliciter notre témoin de s'être déplacé pour venir porter à l'attention du Parlement une question qui suscite énormément d'intérêt dans notre province, le Nouveau-Brunswick. Le rapport de la commission électorale, tel que déposé, n'a fait l'objet que de protestations dans toute la province. Il y a de nombreux problèmes avec les cartes préparées qui sont incroyablement évidents, même pour une personne qui les regarderait pour la première fois.

Un des aspects que j'aimerais aborder c'est le fait que la commission elle-même avait la possibilité de s'assurer que les intérêts de la collectivité étaient protégés, que les districts électoraux historiques étaient également respectés et que l'on avait des circonscriptions qui pouvaient fonctionner compte tenu de leur taille géographique. La commission n'a fait que réorganiser les chiffres, c'était le seul critère. À titre d'exemple, si vous regardez la même carte que nous avons déjà examinée, la carte 36, si vous regardez la circonscription de Canaan-Tobique, vous voyez que ces circonscriptions sont fictives. En effet, si vous allez tout au nord, le nord-ouest de la circonscription, juste au sud de Grand Falls, vous vous dirigez vers Fredericton. Juste en haut de Fredericton, il y a une autre masse de terre où on ne retrouve que des chevreuils, des orignaux et des ratons-laveurs. Il n'y a pas de route. Afin de maintenir le principe de la continuité, et de maintenir les chiffres, on a créé une circonscription qui prendrait six heures à parcourir d'une extrémité à l'autre, s'il y avait une route. Dans le cas de la circonscription qu'a mentionnée M. Godin plus tôt, c'est la même chose. Ce sont des régions fictives où il n'y a pas de route, où il faut se rendre à Bathurst pour se rendre ensuite dans ces deux paroisses de Coulburn et de Durham.

La commission a toutes sortes de problèmes au Nouveau-Brunswick à ce niveau. Tout d'abord, il y a eu cette fuite énorme dans les médias concernant l'information confidentielle avant la publication officielle et la commission a été très critiquée à ce sujet. Toutefois, c'était une question qu'il fallait poser: si certaines personnes ont été prévenues à l'avance de cette information—et j'arrive à la question linguistique—, est-ce que ces mêmes personnes ont été en mesure de formuler la proposition pour commencer.

º (1625)

Le président: C'est une question qu'il faudrait plutôt poser à M. Kingsley.

M. John Herron: Je voulais mettre le comité au courant pour que l'on puisse poser ce même genre de questions à M. Kingsley lorsqu'on en aura l'occasion.

Je considère que notre comité a pour rôle non seulement de protéger la Loi sur les langues officielles. Je pense que le rôle de ce comité est en fait de promouvoir et d'améliorer la dualité linguistique de façon à ce que nous puissions faire fonctionner les choses. Dans la circonscription de M. Godin, Acadie-Bathurst, nous avons certains des premiers Européens qui se sont installés en Acadie qui travaillent avec la communauté essentiellement anglophone de Bathurst, et ça fonctionne. C'est presque ce à quoi nous aspirons partout au pays.

[Français]

Dans mon coin, dans le comté de Fundy--Royal, il y a environ 10 ans, la population ne parlait pas les deux langues officielles, mais maintenant, 14 p. 100 des gens parlent les deux langues officielles. C'est un grand changement.

[Traduction]

Lorsque nous avons des circonscriptions qui fonctionnent depuis toujours et où l'on a protégé les intérêts de la communauté, où nous voulons nous assurer que nous avons une circonscription d'une superficie raisonnable, nous ne devrions pas procéder à toute cette opération hypothétique tout simplement pour que les nombres arrivent. Dans le cas de la circonscription de Canaan—Tobique, pour contourner la loi électorale, on passe au-dessus de Fredericton, là où il n'y a aucune route, aucun territoire, tout simplement au nom du principe de la continuité. Ils n'ont tenu compte que des nombres, et cette solution était tout à fait illogique.

Monsieur Duval, sauf erreur, vous convenez que le seul critère utilisé par la commission au Nouveau-Brunswick, c'était les nombres. On s'est très peu attardé au principe de maintenir les délimitations électorales historiques où il y avait une communauté d'intérêts ou une superficie raisonnable. C'était purement et simplement les nombres. Est-ce votre conclusion, monsieur?

[Français]

M. Denis Duval: En gros, oui. On a exagéré l'importance d'avoir, dans chaque circonscription, une population égale à plus ou moins 10,2 p. 100, ce que ne voulait pas dépasser la commission. Donc, on a exagéré l'importance du critère du quotient électoral au détriment des collectivités d'intérêts. Je vous rappelle qu'à la carte 33, dans un travail scientifique rigoureux, j'ai essayé d'identifier ces communautés d'intérêts. La circonscription proposée de Canaan-Tobique traverse trois communautés d'intérêts. Donc, cela ne tient pas la route. Je vous rappellerai que j'ai attaché une plus grande importance à la langue dans mon étude, mais que j'ai quand même tenu compte d'au-delà d'une vingtaine d'indicateurs. J'ai inclus tous les indicateurs que les gens mentionnent généralement devant les commissions: que la circonscription soit la même que la zone de service; qu'elle soit la même que le territoire desservi par les hôpitaux; qu'elle soit la même que les zones de sports et de loisirs, que celle des associations collectives, etc. Donc, tous ces indicateurs ont eu une certaine importance lors de la détermination des communautés d'intérêts. On voit bien que dans la proposition de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales du Nouveau-Brunswick, des limites importantes n'ont pas été respectées.

º (1630)

Le président: Une très courte question, monsieur Herron.

[Traduction]

M. John Herron: Compte tenu du fait que la loi est conçue avec cette règle des 25 p. 100 pour être la plus souple possible, et compte tenu du fait qu'il est très difficile au Nouveau-Brunswick, à cause de la population et de l'emplacement des centres urbains, de créer 10 circonscriptions, la commission a une tâche difficile. Toutefois, si les deux problèmes qui existent au Nouveau-Brunswick sont simples et clairs, Miramichi est trop petit, Moncton est trop gros, pourquoi vouloir jouer avec les circonscriptions où la dualité linguistique et la communauté d'intérêts sont préservés, comme Acadie—Bathurst et peut-être même Madawaska—Restigouche? Pourquoi ne pas vous en tenir à la partie est de la province et ne pas changer les choses ainsi du tout au tout? Est-ce que vous partagez mon avis à ce sujet?

[Français]

M. Denis Duval: Si on allait vers quelque chose ressemblant à la carte 35, on maximiserait encore mieux les communautés d'intérêts. Dans Restigouche, il y a présentement un problème. Restigouche a deux communautés d'intérêts, et on veut mettre cela entièrement dans Madawaska. Il y a une peut-être une partie de Restigouche qui va bien avec Madawaska au niveau de la communauté d'intérêts, mais ce n'est pas le cas de l'autre partie. Les gens de Balmoral et de Belledune n'ont pas grand-chose à voir avec ceux de Saint-François. En 1996, quelque chose de bizarre a été fait. Saint-Louis-de-Kent, dans Miramichi, a toujours été dans Beauséjour. Ces gens sont toujours tournés vers le sud-est. Donc, la carte de 1996 pose des problèmes.

Je suis d'accord que les communautés d'intérêts n'ont pas été respectées, comme vous l'avez dit dans votre première intervention. Je suis aussi d'accord qu'au Nouveau-Brunswick, c'est très difficile à faire, mais j'ai une solution qui me semble facile: soit que Miramichi aille vers les mines, qu'on compte la population et qu'elle soit suffisante pour faire une circonscription qui respecte le moins 25 p. 100; soit qu'on lui donne le statut extraordinaire de circonscription où ne peut pas respecter les facteurs. Si on permet cette exception, on sera capable de respecter les communautés d'intérêts partout ailleurs. Chaque fois qu'on fait une carte électorale, que ce soit en 1996 ou aujourd'hui, on est obligé de faire des entorses énormes aux collectivités d'intérêts pour respecter le plus ou moins 25 p. 100.

La dernière fois, c'est la circonscription de Madawaska--Restigouche qui a été touchée. Grand-Sault devrait être avec Madawaska. Ces gens sont des voisins. Ils se taquinent trop pour ne pas être des voisins.

Le président: Je vais devoir vous interrompre.

M. Denis Duval: L'autre endroit est Acadie...

Le président: Voilà qui termine cette première partie de la rencontre. Nous allons maintenant entendre nos prochains invités.

Merci beaucoup, monsieur Duval. Nous allons également faire traduire les cartes afin de pouvoir les distribuer.

J'invite maintenant M. Kingsley et les personnes qui l'accompagnent à prendre place.

Chers collègues, je vous ferai remarquer qu'il y a un événement assez rare dans les annales des comités de la Chambre. Nous avons avec nous deux agents du Parlement: le directeur général des élections et la commissaire aux langues officielles. Nous sommes privilégiés.

º (1633)

º (1637)

Le président: Bienvenue, monsieur Kingsley. Je vous demanderais, au début de votre présentation, de présenter les gens qui vous accompagnent. Le comité a décidé de vous inviter et d'inviter un représentant de la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick, que nous venons d'entendre, par préoccupation pour la question de la langue comme critère de communautés d'intérêts dans le redécoupage des circonscriptions électorales au Nouveau-Brunswick. Nous allons vous inviter à faire une brève présentation. Je peux comprendre qu'à un moment donné, il y ait des questions qui soient plus délicates que d'autres, et on vous fait pleinement confiance pour que vous répondiez à celles auxquelles vous voulez répondre et ne répondiez pas à celles auxquelles vous ne voulez pas répondre. Mais nous avons ici une approche très ouverte et très dégagée. C'est d'ailleurs un comité qui travaille très bien. D'aussi loin que je me souvienne, c'est la première fois qu'on invite ici le directeur général des élections, d'Élections Canada. Alors bienvenue, et sur ce, je vous cède la parole. Nous allons ensuite procéder aux questions et réponses d'un côté et de l'autre de la table.

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections, Élections Canada): Monsieur le président, merci beaucoup.

[Traduction]

Je saisis normalement l'occasion de rendre visite à tous les députés auparavant, mais cette fois-ci, il n'y avait pas suffisamment de temps. Donc j'aimerais saluer tout particulièrement les députés que je n'ai pas rencontrés personnellement auparavant.

[Français]

Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion d'aborder le sujet du redécoupage devant ce comité. Puisque vous me le demandiez, je suis accompagné de Mme Diane Davidson, qui est sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique, ainsi que de M. Carol Lesage, qui est directeur de la Représentation parlementaire, la direction responsable d'appuyer les commissions de délimitation des circonscriptions électorales fédérales.

Je n'ai pas eu le temps de préparer un texte normalement partagé, puisque l'avis a quand même été assez bref. Je vais donc lire ce qu'on a préparé comme tel. On en a fait parvenir des copies aux interprètes pour faciliter quelque peu la tâche.

Il me fait plaisir aussi de saluer ma collègue mandataire parlementaire, Mme Adam.

Le redécoupage est effectué en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, dont l'adoption remonte à 1964. À l'époque, les partis de la Chambre des communes s'étaient tous fortement prononcés en faveur de la loi. Cette loi énonce les principes qui régissent le redécoupage et souligne l'indépendance des commissions de délimitation des circonscriptions électorales fédérales. Elle donne également aux députés l'occasion, en plus de celles fournies lors des audiences publiques, de faire des commentaires sur les recommandations des commissions, par le truchement d'une commission ou d'un comité parlementaire dont je vais parler dans quelques instants.

Il est important de garder à l'esprit que les commissions de délimitation des circonscriptions électorales fédérales sont des organismes indépendants qui prennent des décisions relatives aux limites proposées et aux limites définitives des circonscriptions fédérales dans leurs provinces respectives. Je mets l'accent sur les limites définitives.

Le rôle d'Élections Canada consiste à soutenir les commissions au moyen d'un éventail de services nécessaires aux commissions et exigés par la loi, y compris la détermination des dépenses, c'est-à-dire le règlement de leurs factures. Les services de soutien comprennent également la communication avec d'autres organismes gouvernementaux au nom des commissions; Ressources naturelles Canada, par exemple, pour la vérification des descriptions des circonscriptions, Statistique Canada pour la certification des chiffres de population, et la Commission de toponymie du Canada pour des conseils sur le choix des noms des circonscriptions. C'est mon bureau qui fait le lien.

Le redécoupage en cours a débuté le 12 mars 2002, lorsque j'ai reçu du statisticien en chef les résultats officiels du recensement de 2001. Le jour suivant, soit le 13 mars, j'ai calculé puis publié le nombre de députés dont disposerait chaque province, conformément aux dispositions de la loi constitutionnelle, sous la nouvelle carte. Les présidents des commissions sont des juges qui ont été nommés par le juge en chef de chaque province, à l'exception, cette année lors de cet exercice, des présidents des commissions pour Terre-Neuve-et-Labrador ainsi que pour le Québec, qui ont été nommés par la juge en chef du Canada. Ce sont deux juges à la retraite, le cas échéant.

Les deux autres membres de chaque commission--puisqu'il y en a trois--ont été nommés par le Président de la Chambre des communes. Les commissions ont pour mandat de produire un rapport sur la division de leur province en circonscriptions, ainsi que sur le nom, la description, la délimitation et la population de chaque circonscription. Les commissions disposent d'un an pour terminer leur tâche. À ce jour, toutes les commissions ont publié leurs propositions dans la Gazette du Canada, tel qu'exigé par la loi, et ont terminé leurs audiences publiques.

Les audiences publiques sont ouvertes à tous, y compris les députés. Ceux qui le souhaitent peuvent présenter leurs observations à la commission de vive voix, par écrit ou les deux. Les commissions ont reçu plus de 1 300 observations au cours du présent exercice; 151 de ces observations provenaient de députés, dont sept membres de ce comité. Les observations reçues comptaient plus du double du nombre reçu au redécoupage précédent, donc en 1994, et plus que le nombre reçu au redécoupage de 1987--on en avait reçu 928 à l'époque--, ce qui indique une sensibilisation accrue au redécoupage et un certain succès de la publicité afférente.

Je vais maintenant passer à l'autre langue officielle.

º (1640)

[Traduction]

Jusqu'à présent, trois rapports de commission ont été déposés à la Chambre des communes, ceux de Terre-Neuve et Labrador, de la Saskatchewan et de l'Île-du-Prince-Édouard. Les sept autres rapports vont être déposés au cours des mois à venir. Dans la documentation que nous avons distribuée aujourd'hui, vous trouverez l'échéancier pour la nouvelle délimitation que j'ai fait parvenir à tous les députés il y a déjà longtemps.

Une fois les rapports déposés en Chambre, ils sont renvoyés au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est à ce moment-là que les députés peuvent saisir le comité de leurs objections concernant les rapports des commissions. Le comité examine la question et fait rapport au Président de la Chambre des communes à qui il fournit copie des objections et le compte rendu de la réunion. Le Président me fait parvenir le compte rendu de la réunion de comité afin que je le transmette aux commissions pour qu'elles l'examinent. Je fais ensuite parvenir le résultat au Président. Lorsque toutes les objections ont été réglées, je prépare un projet d'ordonnance de représentation qui est transmis au ministre chargé des questions électorales pour proclamation par le gouverneur en conseil. Ni le ministre ni le gouverneur en conseil ne jugent du contenu des décisions. Les députés de la Chambre des communes ont la possibilité de participer à chaque étape de la redélimitation. J'ai écrit une lettre à cette fin à chaque député. J'ai inclus la liste de la correspondance dans les documents qui vous ont été remis.

Pour leur expliquer leurs rôles et leurs responsabilités, Élections Canada a tenu une conférence des présidents, des membres et des secrétaires de commissions à Ottawa du 13 au 15 mars 2002. C'était la première fois dans l'histoire de la délimitation des circonscriptions que les présidents, les membres et les secrétaires étaient réunis. La fois précédente, nous n'avions réuni que les présidents. Vous pouvez lire sur notre site Web ma déclaration d'ouverture à cette conférence dans laquelle je souligne, entre autres, l'importance de l'indépendance des commissions ainsi que l'importance de présenter les résultats des calculs des membres par province.

En plus des questions administratives dont il a été question à la conférence, il y a eu une table ronde sur le concept de la communauté d'intérêts avec le professeur John Courtney, spécialiste du redécoupage au Canada. La table ronde, qui a duré tout l'après-midi, comprenait également Mme Jennifer Smith et M. Réjean Pelletier, tous deux des politicologues bien connus de ce domaine. Dans la documentation, vous trouverez un exemplaire du numéro d'octobre 2002 de Perspectives électorales dans lequel on peut lire des articles qui portent sur ces représentations. Je devrais peut-être mentionner aussi que les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étaient également invités à cette séance.

On a aussi examiné les questions autochtones et la question des langues officielles dans le cadre du concept de la communauté d'intérêts. M. Phil Fontaine, commissaire en chef, Commission des revendications des Indiens, a parlé de l'aspect autochtone. Mme Dyane Adam, commissaire aux langues officielles, a évidemment abordé la question des langues officielles. Mme Adam a parlé des responsabilités de la commission en ce qui concerne la langue dans laquelle les services sont offerts et la langue de travail, ainsi que du lien entre le concept de la communauté d'intérêts et les communautés de langues officielles au Canada. Je suis persuadé qu'elle serait heureuse de vous fournir copie de son exposé si cela vous intéresse. Dans la documentation donnée, il y a un résumé des travaux de la conférence. Ce résumé a également été fourni aux membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je dois mentionner que Mme Adam fait état dans son rapport annuel de l'excellent travail que mon bureau a fait auprès des commissions de délimitation des circonscriptions électorales. J'ai même reçu un de ses petits oursons.

Suite à la proclamation de l'ordonnance de représentation, Élections Canada tiendra une conférence post-activité les 17 et 18 septembre 2003. Ce sera l'occasion de revoir le processus de redécoupage avec les parties intéressées. J'ai déjà invité les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre à décider comment ils souhaitent participer. J'ai abordé la question du redécoupage à plusieurs reprises devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

º (1645)

[Français]

Alors, monsieur le président, il me tarde d'écouter attentivement vos questions et d'y répondre au meilleur de ma connaissance.

[Traduction]

Le président: Monsieur Fitzpatrick, cinq minutes.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Merci, monsieur Kingsley.

J'ai eu l'occasion de lire la décision de la Cour suprême du Canada sur les limites provinciales en Saskatchewan. Si j'ai bien compris cette affaire, l'élément essentiel dans la décision sur les limites consiste à assurer une représentation équitable et efficace de la population en tenant compte de toute une gamme de questions. Or, il me vient à l'esprit qu'une chose qui ressort du cas du Nouveau-Brunswick, c'est qu'une minorité linguistique se retrouve dans une position désavantagée. C'est un éventuel problème. Ce groupe n'obtiendrait peut-être pas une représentation juste et efficace. Cela m'amène à parler d'un autre domaine qui nous intéresse à l'extérieur aussi du Nouveau-Brunswick. Il y a sept provinces qui ont amorcé ce processus, et toutes comptent une minorité linguistique importante; deux de ces provinces sont le Manitoba et le Québec. Avez-vous la moindre idée, monsieur, quand les rapports seront déposés sur ces sept autres provinces pour que les autres puissent commencer à se pencher sur la question d'une représentation équitable sur le plan des langues officielles?

º (1650)

M. Jean-Pierre Kingsley: D'ici deux mois, toutes les commissions auront fait rapport, du moins d'après les plans de travail actuels.

M. Brian Fitzpatrick: Un autre sujet de préoccupation, c'est que les limites seront refaites après juin 2004 et, en fonction des limites actuelles, on refait les bureaux de scrutin. D'après mon information, il serait question de quelque 55 000 bureaux de scrutin, ce qui me semble une tâche énorme qui pourrait entraîner une grande perte de temps. Il faut aussi que cela se fasse dans les deux langues officielles et nous allons devoir donner de nouveaux noms, etc. À bien des égards, une personne ne peut que se demander pourquoi on fait ça vu ce qui va se produire après juin 2004. À quoi sert-il de perdre tout ce temps et de refaire les bureaux de scrutin à l'intérieur des limites actuelles? Et en suivi, si nous devons donner de nouveaux noms et localiser de nouveaux bureaux de scrutin, quand est-ce que tout cela sera terminé?

M. Jean-Pierre Kingsley: Seuls les noms des circonscriptions peuvent changer. Dans notre système, les bureaux de vote sont numérotés, rendant le système moins lourd et éliminant tout besoin de traduction. Quelques années après chacune des élections générales, Élections Canada examine les bureaux de vote, qu'il y ait eu ou non redistribution, pour déterminer si le processus est toujours conforme à la loi, c'est-à-dire 350 électeurs par section de vote, pour qu'il soit possible d'accueillir les personnes qui se présentent aux bureaux de vote le jour du scrutin. Autrement, les candidats ne sont pas contents.

M. Brian Fitzpatrick: Quand pensez-vous que tout cela sera terminé?

M. Jean-Pierre Kingsley: Nous avons un projet qui commence maintenant et qui devrait être terminé à la fin de l'été. Quant à la redistribution, elle entre en vigueur légalement à la mi-juillet 2004, je pense, si l'échéancier actuel est respecté par l'ensemble des commissions. Nous effectuons le travail qui se fait normalement en vue d'une élection générale, et s'il y a élection avant juillet 2004, alors notre travail aura été très utile. Une fois que nous connaîtrons les nouvelles circonscriptions, nous allons commencer, en parallèle, à redéfinir les limites des sections de vote en n'apportant des modifications que lorsque les nouvelles limites empiètent sur des sections de vote. Nous serons ainsi prêts à faire face à toute élection qui aurait lieu après juillet 2004. Nous devons être prêts pour ces possibilités.

M. Brian Fitzpatrick: J'ai une question rapide sur la représentation équitable dans le contexte du Nouveau-Brunswick. Si vous créez une circonscription qui comprend une minorité linguistique importante mais pas vraiment de communauté d'intérêts, ces gens vont-ils vraiment être représentés de façon équitable pour ce qui est des langues officielles et autres facteurs semblables?

M. Jean-Pierre Kingsley: Le président nous a avertis qu'il y aurait sûrement des questions difficiles qui seraient posées, et, en tant que directeur général des élections, je trouve qu'il est effectivement difficile de répondre à votre question. Mon rôle, en qualité de directeur général des élections, est de soutenir les activités des commissions et non de juger leur décision. Il est vrai que je trouve que le système actuel fonctionne très bien, mais je n'ai pas à me mêler de leur travail, et je ne le fais absolument pas.

º (1655)

Le président: Merci.

Madame Thibeault.

[Français]

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci. Bonjour, monsieur Kingsley, messieurs dames.

Au cours de la dernière heure, nous avons entendu parler du Nouveau-Brunswick. Je me rends compte que le Nouveau-Brunswick doit offrir un défi particulier aux commissaires qui doivent tracer les nouvelles circonscriptions. Ce qui est ressorti, ce que j'ai compris, c'est que cela avait été fait sur une base numérique, mathématique. Si je vous parle du Québec maintenant, je pense que peu de mes collègues du Québec diraient le contraire de ce que je vais dire.

Au Québec, on a tous l'impression aussi que les comtés ont été réaménagés strictement sur une base mathématique, ce qui n'est pas toujours très heureux. Je pense qu'on a complètement oublié, dans certains cas, le contexte communautaire, le contexte historique, en tout cas, certainement dans mon comté. Imaginez qu'au Québec, il y a des minorités anglophones aussi qui ont été coupées en deux, complètement. Alors, là-dessus, de toute façon, j'ai fait mes propres représentations à la commission au Québec.

Je ne sais pas si vous pouvez me répondre à ce moment-ci. Dans les autres provinces où il y a des minorités linguistiques, que ce soit en Alberta ou au Manitoba, à votre connaissance, est-ce qu'il y a eu plusieurs représentations dans ce sens-là? À votre connaissance, est-ce qu'il y a plusieurs communautés linguistiques minoritaires qui se sont senties lésées?

M. Jean-Pierre Kingsley: Je n'ai pas eu de connaissance de cela, madame la députée, parce que je n'ai pas suivi les présentations qui ont été faites aux commissions. Je ne sais pas qui a fait les présentations aux commissions. Je sais combien de députés ont fait des présentations parce que je l'ai demandé, mais je ne sais pas lesquels--vous venez de dire que vous être l'une d'eux--pour la simple raison--je sais que ça peut être difficile à accepter--que je ne m'immisce d'aucune façon dans les travaux des commissions.

Je pense que j'ai accompli la tâche qui est la mienne quand j'ai organisé la conférence et que je leur ai donné l'occasion... Ce sont des juges, finalement, et plusieurs des autres membres sont des avocats, des professeurs ou des gens qui connaissent ce que peut être une loi. Je leur ai offert l'occasion de s'entendre, par le truchement des discussions, sur ce que représente «communauté d'intérêts», quelle est la tâche qui les attend, quelle est l'importance du nombre, etc., et je leur ai faire comprendre aussi quels sont les outils qu'on a mis à leur disposition, mais je ne pouvais pas aller plus loin. Donc, je n'ai pas vu un avantage à me tenir au courant de qui comparaissait et de quelle était la substance de leur comparution. Je ne l'ai pas fait, ni la fois précédente ni cette fois-ci. Et si je suis encore ici, je ne le ferai pas la prochaine fois.

Mme Yolande Thibeault: C'est parce que, en tout cas au Québec et au Nouveau-Brunswick, on a vraiment l'impression que cette décision ne tient compte que des nombres. Je ne sais pas si cela s'est passé dans les autres provinces, mais je trouve un peu étonnant que des commissaires nommés dans différentes provinces par différentes personnes en soient tous arrivés, semble-t-il, à la même conclusion, à savoir que le nombre, le nombre, le nombre, c'était ce qui était le plus important.

M. Jean-Pierre Kingsley: Permettez-moi d'ajouter un élément que j'aurais peut-être dû offrir tout de suite. Il faut se rappeler que la tâche initiale d'une commission est de faire une proposition, puis d'offrir aux gens l'occasion de faire valoir leur point de vue sur cette proposition initiale. Vous l'avez dit vous-même, vous vous êtes présentée. Les commissions ont eu l'occasion de voir ce que les gens pensent de leur proposition. Et là, on va voir quel est le résultat de cela. D'après ce que j'ai pu comprendre de ce qui est sorti des trois commissions qui ont déjà fait rapport en deuxième instance, il semble y avoir eu un degré d'acceptation beaucoup plus élevé qu'au moment de leur proposition. Alors, on verra ce qui adviendra aux deuxièmes propositions des commissions des différentes provinces. On verra ce qui arrivera suite aux interventions qui auront été faites. Je ne sais pas si la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick s'est présentée au Nouveau-Brunswick.

Vous, je sais très bien que vous vous êtes présenté, monsieur le député, parce que vous me l'avez dit. Alors, on verra ce que donnera cette deuxième occasion-là.

Par la suite, s'ils ne sont pas d'accord, encore une fois, les députés auront une chance supplémentaire de faire valoir leur point de vue, mais cette fois-ci dans l'enceinte parlementaire, par le truchement d'un comité. C'est un grand avantage pour les députés que de pouvoir faire valoir leur point de vue encore une fois.

En dernière instance, ce sont les commissions qui vont prendre les décisions, et je dois admettre que je crois que c'est la meilleure façon de procéder que de remettre cette décision entre les mains de ces commissions indépendantes, et non pas entre les mains d'un directeur général des élections à un niveau fédéral, ni entre les mains des députés, avec tout le respect que je dois au processus démocratique.

» (1700)

Le président: Merci.

Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau: Monsieur Kingsley, madame, monsieur qui l'accompagnez, j'ai de la difficulté à comprendre quand vous dites que c'est correct, que c'est normal que ce soit une commission indépendante qui fasse la délimitation. Vous et votre équipe, comme responsables de l'application ultérieure de la loi électorale sur le terrain, n'aimeriez-vous pas dire, occasionnellement, que certaines décisions, que telle ou telle délimitation compliquent la vie d'Élections Canada, compliquent l'exercice du droit de vote des citoyens? N'aimeriez-vous pas avoir un droit de regard sur certaines décisions qui sont prises, pour faciliter le travail d'Élections Canada?

M. Jean-Pierre Kingsley: Pas un seul instant, monsieur le député. Non, pour aucune raison.

J'ai eu l'occasion, quand le Parlement a étudié le projet de loi C-69, de faire valoir le point de vue du directeur général des élections sur une refonte de la loi sur le redécoupage, et jamais l'idée ne m'est venue de chercher un rôle accru pour le directeur général des élections du Canada.

Je trouve que le Canada a établi, en 1964, un modèle incroyablement supérieur à tout ce qui se fait à travers le monde, et même à ce qui se fait dans plusieurs autres juridictions au pays. Même si le projet de loi C-69 introduisait des éléments qui, dans le processus, visaient à améliorer la participation du public, etc. dans la mesure où c'était possible, jamais l'idée ne m'est venue, même avec l'expérience que j'ai présentement, après le redécoupage, de demander une once de plus d'autorité en ce qui concerne les commissions.

M. Benoît Sauvageau: En ce qui concerne les directeurs et les directrices du scrutin dans chacune des circonscriptions électorales, ce serait différent. Mais pour ce qui a trait à la définition des circonscriptions électorales, vous ne voulez pas... Les directeurs et les directrices ne sont pas nommés par vous.

M. Jean-Pierre Kingsley: Absolument pas. Là-dessus, j'ai un point de vue absolument différent de celui que je viens de donner, mais je suis entièrement conséquent avec moi-même.

M. Benoît Sauvageau: Oui, oui, je voulais juste me le rappeler.

Cette carte-là va entrer en vigueur en juillet 2004, en principe, si tout va bien, dans le meilleur des mondes. Est-ce que c'est possible, théoriquement, qu'il y ait des élections au mois de mai ou juin 2004, que tous les rapports aient été acceptés? Autrement dit, est-il possible que moi, je me fasse élire dans ma circonscription et que je sache que de toute façon, il y a trois municipalités qui ne seront plus à moi à l'élection suivante?

M. Jean-Pierre Kingsley: Tout à fait.

M. Benoît Sauvageau: Mais c'est un peu irréaliste, non?

M. Jean-Pierre Kingsley: Il faut se rappeler que tout le système a un an pour se préparer au changement. En juillet 2003, la programmation sera officielle, mais elle n'entrera en vigueur qu'en juillet 2004. S'il y a une élection entre ces deux dates, ce sera en fonction de la carte actuelle. Si l'élection a lieu après juillet 2004, ce sera en fonction de la nouvelle carte. C'est la même chose depuis qu'il y a découpage dans le pays.

M. Benoît Sauvageau: Est-ce que c'est déjà arrivé qu'on fasse une élection deux ou trois mois plus tôt, alors que des députés savaient déjà que telle ou telle municipalité ne leur appartiendrait plus à l'élection suivante? Il me semble que ce doit être un peu moins motivant.

M. Jean-Pierre Kingsley: Il faudrait que je vérifie l'histoire. Je ne me suis jamais attardé à me poser la question. On pourrait vérifier et vous en informer.

M. Benoît Sauvageau: Ce serait assez paradoxal.

Maintenant, je vois ici, dans le document que vous nous avez remis, que dans son rapport de 1994, la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour le Québec indiquait qu'elle avait cherché à tenir compte de l'existence de chaque grande région de la province et de sa personnalité propre. Je ne sais pas si vous allez vouloir ou pouvoir répondre à cette question, mais est-ce que ça veut dire que les MRC au Québec et les régions administratives du Québec sont incluses dans ça? Quand on parle de tenir compte de l'existence de chaque grande région, par exemple Lanaudière, Laval, Montérégie, est-ce que c'est ce que ça veut dire? Est-ce que c'est comme ça qu'on doit l'interpréter?

» (1705)

M. Jean-Pierre Kingsley: Il faudrait que je pose la question, monsieur le député, à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour le Québec. Je pourrais le faire et vous transmettre la réponse, si vous voulez.

M. Benoît Sauvageau: J'apprécierais, si vous pouviez le faire, que vous demandiez, premièrement, si une grande région peut être une région administrative, comme celles du Québec, et deuxièmement, si les MRC font aussi partie d'une région.

Je n'ai pas d'autre question. Je vous remercie.

Le président: Nous avons M. Bellemare, M. Godin, M. Herron. J'aimerais aussi, à la fin, poser quelques questions, et ce sera tout.

Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Merci, monsieur le président.

Dans le découpage des cartes électorales, qu'est-ce qui doit primer, selon vous? Est-ce que c'est la question numérique ou la question des communautés d'intérêts?

M. Jean-Pierre Kingsley: Je vais demander à ma collègue de m'aider, puisque c'est une interprétation d'un texte de loi, mais je pense qu'il faut suivre le texte tel qu'il est énoncé. On débute avec le nombre et on tient compte de différents facteurs, comme la communauté d'intérêts. Mais je vais demander à Mme Davidson d'élaborer davantage, si vous le permettez, monsieur le président. Merci.

Mme Diane Davidson (sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique, Élections Canada): Merci. Si on se reporte à la loi, parce que c'est dans la loi qu'est décrit le processus que doivent suivre les commissions dans leurs prises de décisions ou dans leurs propositions, on commence par considérer le quotient électoral qui est le nombre, effectivement. Mais en plus de cela, si la commission le juge raisonnable et souhaitable--la loi dit bien «souhaitable»--, on tient compte de la communauté d'intérêts, de la communauté d'identité, de la spécificité d'une circonscription, de son évolution historique, des dimensions géographiques, par exemple la superficie. On tient compte des régions moins peuplées, rurales, septentrionales. Donc, tout ça est décrit dans la loi. Ce que la commission peut faire eu égard à ces concepts-là, c'est dévier de plus ou moins 25 p. 100 du quotient établi pour la province.

De plus, la loi prévoit que dans des circonstances que la commission juge exceptionnelles, elle peut aller au-delà du plus ou moins 25 p. 100, ce qui est très exceptionnel; je tiens à le souligner.

M. Eugène Bellemare: Je comprends ça. Mais lorsque les causes vont jusqu'à la Cour suprême du Canada, souvent on fait une interprétation de la loi et on remonte au moment où on a créé la loi, on va fouiller dans la philosophie ou la raison d'être de la loi, ce qui est différent que de lire exactement mot à mot, que de donner une interprétation du mot à mot. Lorsqu'il y a une contestation d'un article dans une loi, on a recours à ce qu'était la raison d'être de cet article dans la loi, on se demande quels étaient la philosophie ou le concept ou la pensée ou le problème du jour qui ont poussé un gouvernement à créer cette loi-là.

Alors, j'en reviens au principe de base. Qu'est-ce qui doit primer ici? Est-ce que c'est la question numérique ou la question de communauté d'intérêts? Vous m'avez décrit le mot à mot. On sait tout ça par coeur et on le vit constamment. Maintenant, je voudrais savoir ce qui, au début, a déclenché le mot à mot.

Mme Diane Davidson: Je pense que la réponse se trouve, en fait, assez bien énoncée dans la décision de la Cour suprême à laquelle on faisait allusion il y a un instant: le renvoi à la Cour suprême sur la question qui touchait la Saskatchewan. La juge en chef de la Cour suprême du Canada, la juge McLachlin, a précisé qu'en fin de compte, c'est la représentation efficace qui est le grand principe qui encadre tout l'exercice de redécoupage. La représentation efficace, comme je vous l'ai dit--et il faut quand même se reporter au texte de loi; les commissions se doivent de le faire--, comporte la dimension démographique, et aussi les concepts de communauté d'intérêts, de communauté d'identité...

» (1710)

M. Eugène Bellemare: Si ce que vous dites est vrai--et j'ai l'impression que vous y croyez dur comme fer--, qu'est-ce que c'est comme flexibilité que d'avoir une clause qui donne une marge de 25 p. 100? Ne s'adresse-t-on pas au principe de base et ne signale-t-on pas à tous les gens qui veulent lire cette loi-là qu'en effet, on fait passer la question numérique d'abord parce qu'on ne veut pas avoir un comté avec une population de 2 millions de personnes et un comté à côté, à moins que ce ne soit à l'Île-du-Prince-Édouard, qui n'a que 12 000 personnes?

Le président: Je vais laisser terminer M. Bellemare, c'est sa dernière question.

M. Eugène Bellemare: Il y a cette clause de flexibilité de 25 p. 100. Alors, la raison d'être de ça, pour en revenir au principe que je veux soulever, c'est qu'une communauté d'intérêts ne doit pas être secondaire au point d'être bafouée, mais on doit reconnaître la communauté d'intérêts jusqu'au point d'avoir une flexibilité de 25 p. 100 sur le nombre requis.

Le président: Monsieur Kingsley ou madame Davidson, avez-vous des commentaires?

M. Jean-Pierre Kingsley: Pas vraiment, monsieur le président. C'est la question qui hante le comité, évidemment, mais si j'avais la réponse dans le fond de ma poche, je l'aurais partagée avec tout le monde. Je ne l'ai pas plus que d'autres.

Le président: Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Merci d'avoir accepté notre invitation. Je sais qu'on s'est rencontrés à plusieurs reprises et que vous êtes une personne assez active à Élections Canada, mais je suis obligé de dire que je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que vous n'avez pas la réponse ou que ce n'est pas 25 p. 100, que c'est le nombre, etc.

Je trouve que ce qui vient d'Élections Canada n'est pas clair. Je ne suis peut-être pas un avocat ni un docteur, mais j'ai toujours cru au côté humain. Comment les gens se sentent-ils dans tout cela? Vous, monsieur Kingsley, je vous ai toujours connu comme une personne qui, je pense, voulait faire en sorte que les Canadiens aient la chance de voter et d'être représentés. C'est là le but de notre pays. De ce côté, la loi est claire. Elle dit qu'on doit tenir compte du nombre, mais qu'on doit être flexible, par exemple quant au pourcentage. Et ensuite, on passe aux communautés d'intérêts.

Quand on parle des communautés d'intérêts--j'essaie d'aller vite, mais on en assez parlé qu'on n'a pas grand temps--, si on regarde ce que dit la loi, elle nous donne les communautés d'intérêts. Ça, c'est clair. Il y a le 25 p. 100, et il y a une raison à cela. Si on s'en tient aux chiffres, ça fait sauter la communauté d'intérêts. Moi, quand je me suis présenté devant la commission, on m'a dit que c'était les chiffres. Si c'est comme ça, oublions tout le reste.

Alors, j'arrive ici avec tout cela et voici ce qui se passe, par exemple, dans Acadie--Bathurst. Je vous lis des extraits d'articles de journaux: «Élections Canada souhaite éviter les erreurs du passé».

Savez-vous quelles sont les erreurs du passé? Ce sont les communautés francophones qui s'en allaient à Miramichi.

Si on regarde de nouveau plus loin, on lit: «Un redécoupage de la carte électorale très impopulaire.» On mentionne quel est l'intérêt des gens. Si on regarde plus loin, on lit:

Gildard Chiasson, président du Forum des maires, organisme qui regroupe 14 municipalités dans le nord-est de la province, croit que la proposition de la commission viendra diviser les péninsulaires.

Ça, c'étaient des francophones. On continue:

Lorsqu'on commence à vouloir nous diviser, cela nous affecte. Prendre une bonne partie de notre population francophone et l'amener chez les anglophones, nous n'acceptons pas cela, a soulevé M. Chiasson.

Ça, c'était à la commission. On continue:

Nous avons une culture, une langue. Les anglophones de Boiestown, de Doaktown et de Miramichi n'ont pas la même culture et les mêmes intérêts que nous. Comment voulez-vous qu'un francophone aille...

Je n'irai pas là-dedans plus loin parce qu'on entendrait bien des choses, mais c'est tout dit avec respect. Plus loin, on peut lire: «Miramichi veut être exemptée de la Loi sur les langues officielles», et ce, une semaine après que la commission ait rencontré les gens à Caraquet.

Pouvez-vous voir le problème qui existe chez nous? On continue:

Pour sa part, la commissaire aux langues officielles, Dyane Adam, se dit également satisfaite des mesures mises de l'avant par Élections Canada. Elle prononcera d'ailleurs une conférence devant les membres de la commission aujourd'hui.

Je pense que la commissaire aux langues officielles allait là pour parler des communautés d'intérêts et des francophones. Je ne pense pas qu'elle soit allée là juste pour perdre son temps. Alors, il y a cela. C'est cela, pour nous, les communautés d'intérêts. On continue:

La SAANB, dans son mémoire présenté à la commission, croit qu'il ne faut pas réparer les erreurs de 1994 pour en commettre d'autres. Cette année-là, la commission avait ignoré les revendications de la communauté acadienne.

Regardons le processus. Vous dites que le processus est beau, qu'il est bon et que vous y croyez, mais en réalité, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre peut seulement faire des recommandations à la même commission, et la commission peut maintenir sa décision. Alors, quelle avenue peut-on emprunter, à part la Cour suprême, pour vraiment aller plus loin?

À part ça, vous dites que le système est bon. Pour ma part, je trouve qu'il ne fonctionne pas du tout, et toutes les preuves sont là. Dans un autre article, on peut lire: «Boundaries commission would do well to listen to the people.» Vous êtes une people person, vous croyez aux gens. J'ai dit aux gens de St-Sauveur que s'ils nous mettaient avec Miramichi, on n'irait même pas voter. Les gens de là-bas ont dit qu'ils allaient continuer d'appeler Acadie--Bathurst, comme le font ceux de Rivière-du-Portage et de Néguac qui sont déjà avec Miramichi et qui appellent au bureau d'Acadie--Bathurst pour avoir des services dans leur langue. On a un moyen problème.

Vous dites que la commission va remettre sa décision au Président de la Chambre le 12 février. Supposons qu'il y ait une commission indépendante. L'année passée, on a déjà eu ce qu'on appelle un lead sur ce que la commission allait faire.

» (1715)

Dix personnes se sont présentées devant la commission à Caraquet pour s'objecter, toutes en rapport avec la question des communautés d'intérêts. Un résident de Bathurst, Claude Boucher, l'ancien président des libéraux à Bathurst, a fait une présentation à Miramichi et il était d'accord avec la commission. Vers 18 heures, quand il n'y avait plus de médias aux alentours, les membres de la commission ont dit que le plus beau mémoire qu'ils avaient vu, c'était celui de Claude Boucher. Hé, donnez-moi un break! Savez-vous ce que disait ce mémoire? Il disait que la commission n'allait pas assez loin et qu'elle devrait mettre Robertville aussi avec Miramichi. Savez-vous une chose? Là-bas, il y a quelqu'un qui se promène en disant qu'il sait déjà dans quel sens ira le rapport du 12 février, c'est que Robertville va être avec Miramichi. La commission ne change pas de position. En plus, elle va suivre ce que Claude Boucher a dit. Et lui va se présenter à la prochaine élection.

Le président: Monsieur Godin, je ne veux pas vous empêcher de faire de la partisanerie, mais vous avez déjà dépassé votre temps. Alors, si vous avez une question...

M. Yvon Godin: Je n'aurais pas dû dire «libéraux»; je m'excuse, monsieur le président.

Le président: Si vous voulez poser une question, il faudrait la poser.

M. Yvon Godin: Ma question est très claire. Avec notre Constitution, avec nos lois sur les langues officielles, est-ce qu'Élections Canada n'a pas son mot à dire concernant la communauté d'intérêts? Ne pouvez-vous pas dire à la commission qu'elle doit en tenir compte dans le 25 p. 100?

M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le député, quand les journaux et les journalistes citent Élections Canada comme étant impliqué dans le processus, ils font erreur. Nous ne le sommes pas. Élections Canada n'est pas impliqué dans le processus, je le répète. Les commissions sont indépendantes. Je ne m'immisce pas en tant que directeur général des élections, en tant qu'individu, je ne m'immisce d'aucune façon dans leurs travaux. Alors, ce que les journaux disent d'Élections Canada, ça n'a rien à voir.

En ce qui a trait aux succès des députés quand ils font une représentation, deux tiers des commentaires des députés ont résulté dans des changements directs par les commissions dans le passé. Quel va être le taux de succès de cette année? Je ne le sais pas. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est le taux de succès dont j'ai souvenance. Alors, je ne peux qu'encourager les députés, quand les prochaines propositions vont sortir, les avant-dernières, à faire valoir...

M. Yvon Godin: Quelle est votre position sur La Loi sur les langues officielles et les communautés d'intérêts?

M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur Godin, le travail des commissions, c'est de réconcilier tout ça, de tenter de réconcilier toutes ces choses-là, qui sont très difficiles à réconcilier. Je ne leur envie pas leur tâche. C'est très difficile de voir comment on va faire ça en Colombie-Britannique par opposition au Nouveau-Brunswick, à l'Ontario, à l'île-du-Prince-Édouard. C'est très difficile de réconcilier ces choses-là, ces valeurs-là qui sont indiquées dans le texte de loi que Mme Davidson a cité plus tôt et qu'elle a explicité en plus. Ce n'est pas facile de réconcilier cela.

» (1720)

Le président: Merci, monsieur.

Monsieur John Herron.

[Traduction]

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Au Nouveau-Brunswick, on propose de regrouper toutes les Premières nations dans une circonscription, soit celle de Miramichi. Ces personnes voteraient donc toutes dans cette circonscription, indépendamment de leur lieu de résidence. Je suis convaincu que vous êtes au courant de cette proposition.

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui je suis au courant. Il s'agit là de la proposition initiale de la commission.

M. John Herron: La commission a-t-elle consulté des experts pour déterminer s'il s'agissait d'un concept valable? A-t-elle demandé des conseils avant d'agir?

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, la commission s'est fait conseiller sur l'aspect constitutionnel de la proposition.

M. John Herron: Elle a fait appel à votre bureau?

M. Jean-Pierre Kingsley: Non.

M. John Herron: La commission a fait appel à des experts constitutionnels externes?

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui.

M. John Herron: D'accord.

J'ai une deuxième question. Êtes-vous d'accord pour dire que le système ne peut fonctionner efficacement que s'il est parfaitement intègre?

M. Jean-Pierre Kingsley: Parfaitement intègre aux yeux de tous les citoyens canadiens ou aux yeux de certaines personnes?

M. John Herron: Parfaitement intègre pour ce qui est de l'équité, c.-à-d. que tous les citoyens soient traités sur un pied d'égalité.

M. Jean-Pierre Kingsley: Il est impossible qu'une commission rédige un rapport dans une province donnée qui satisfasse tous les citoyens raisonnables de cette province.

M. John Herron: Je ne parle pas du contenu du rapport à proprement parler. Les travaux de la commission au Nouveau-Brunswick ont été divulgués aux médias avant la publication officielle. Je sais que vous êtes au courant puisque vous en avez parlé dans les médias. Pensez-vous, étant donné que certaines personnes ont eu accès à ces informations avant que le rapport ne soit déposé, comme l'a fait remarquer M. Peter Adams, président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, que ces personnes ont joui d'un avantage parce qu'elles ont pu anticiper les propositions faites par la commission? Diriez-vous que cela va créer une certaine iniquité au Nouveau-Brunswick?

M. Jean-Pierre Kingsley: Il m'est impossible d'être d'accord, monsieur, pour la simple et bonne raison que les commissions font leurs propositions, puis invitent les personnes intéressées à se présenter devant la elles. Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir si je pense que certaines personnes ont été avantagées par cette fuite. Je pense qu'une fois que le processus est lancé officiellement, quiconque le désire peut témoigner devant l'une des commissions, et ce, partout au Canada.

M. John Herron: Donc la fuite ne préoccupe absolument pas Élections Canada?

M. Jean-Pierre Kingsley: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'essaie de vous faire comprendre, d'une certaine façon, que cette fuite ne préoccupe pas Élections Canada, car nous ne n'avons rien à voir avec les travaux des commissions. Il s'agit d'un concept très difficile à expliquer, pour une raison ou une autre: je ne suis responsable ni des commissions, ni de leurs travaux.

M. John Herron: Je vais simplifier ma question. La fuite est une préoccupation, oui ou non?

M. Jean-Pierre Kingsley: À quel niveau, monsieur? Ça ne me regarde pas.

M. John Herron: Il faut s'assurer que le public respecte l'intégrité du processus.

M. Jean-Pierre Kingsley: Ça ne me regarde pas, monsieur.

» (1725)

M. John Herron: Je pense que ça regarde Élections Canada dans la mesure où il faut maintenir l'intégrité du processus pour assurer la confiance du public. C'est la responsabilité d'Élections Canada, et de tous les citoyens canadiens, de s'assurer que l'esprit de la loi est respecté. Voilà l'idée que j'essaie de transmettre.

Vous avez dit qu'il fallait s'assurer que l'esprit de la loi soit respecté, ce qui m'a rassuré. Nous savons aussi que le principe de la continuité des circonscriptions soulève des problèmes. Il faut être en mesure de se déplacer d'un bout à l'autre d'une circonscription. Prenons l'exemple de la circonscription de Canaan—Tobique. Les néo-démocrates, les libéraux et les conservateurs sont d'accord sur ce point, ce qui ne se produit pas très souvent. Dans cette circonscription, il y a une zone entière qui est dépourvue de route et de maison. Ça prend 40 minutes en voiture pour atteindre l'autre partie de la circonscription. Juridiquement parlant, il y a peut-être continuité, mais l'esprit de la loi n'est pas respecté. Le seul critère soulevé, c'est celui des nombres. Les principes de la communauté d'intérêts et des circonscriptions électorales historiques n'ont pas été pris en compte. La circonscription Canaan—Tobique est un exemple, mais dans la circonscription de M. Godin, vous devez passer par Bathurst pour l'ajouter à Miramichi, et il n'y a pas de maisons, maisons mobiles ou routes. Comme on dit, il n'y a que des orignaux, des chevreuils et des ratons laveurs. On n'a pas tenu compte de l'esprit de la loi.

Le problème ic est d'ordre linguistique. Au Nouveau-Brunswick, nous sommes fiers de la dualité linguistique de notre province. Je viens d'un des bastions anglophones du Nouveau-Brunswick. Dans ma région, située dans la partie sud de la province, 14 000 personnes sont bilingues. Il est possible de vivre en français à Fundy—Royal, alors qu'il y a 10 ans ce n'était probablement pas le cas. En nous laissant mener par les nombres, nous avons abandonné la communauté d'intérêts et l'harmonie qui existe. La communauté anglophone de Bathurst travaille en collaboration avec la péninsule acadienne; le principe de la communauté d'intérêts a été abandonné, du point de vue linguistique.

Au Nouveau-Brunswick, nous avons pu surmonter les obstacles linguistiques. Il ne faudrait pas les ramener au nom des statistiques. La communauté d'intérêts, c'est-à-dire les endroits, où on habite, où on fait nos courses où on mange, voilà les enjeux. Les aspects historiques doivent entrer en ligne de compte. Ce n'est pas ce qui s'est produit au Nouveau-Brunswick et on l'a signalé à la commission partout dans la province. J'invite donc Élections Canada, dans les limites du possible, à intervenir, à faire des suggestions, à mettre sur papier ces recommandations, et à écouter la population, comme M. Godin l'a mentionné.

[Français]

Le président: Est-ce que vous avez des commentaires ou des réactions à exprimer, monsieur Kingsley?

[Traduction]

M. Jean-Pierre Kingsley: Je n'arrive pas à comprendre pourquoi mon message ne passe pas. Je ne participe aucunement aux travaux des commissions. Je ne peux en aucun cas les influencer, monsieur. Je n'essaierai même pas de les influencer. C'est tout simplement impossible. Je refuserais de le faire.

M. John Herron: Le processus...

Le président: Je suis désolé.

[Français]

C'est à mon tour.

Monsieur Kingsley, j'ai quelques questions à poser, moi aussi. Est-ce que je fais erreur en affirmant qu'Élections Canada est assujetti à la Loi sur les langues officielles?

M. Jean-Pierre Kingsley: Vous avez raison; nous le sommes.

Le président: Est-ce en vertu de l'article 41 à la partie VII de cette loi, qui dit que les agences et les ministères du gouvernement du Canada ont la responsabilité de voir au développement et à l'épanouissement des communautés de langues officielles?

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, à toute la loi.

Le président: D'accord.

Est-ce que les commissions chargées du redécoupage électoral sont assujetties à la Loi sur les langues officielles?

M. Jean-Pierre Kingsley: On m'informe que c'est effectivement le cas.

Le président: Oui, madame Davidson?

» (1730)

Mme Diane Davidson: Absolument.

M. Jean-Pierre Kingsley: Mme Adam a signifié son accord.

Le président: Je n'ai pas lu votre discours, madame Adam, mais je suis certain que vous allez nous le distribuer. Vous avez parlé du discours de mars 2002 ou de la présentation au commissaire et à ses gens. Est-ce qu'on a signifié à ces derniers l'importance de l'article 41 de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, qui se rapporte aux communautés linguistiques et aux responsabilités, si elles sont assujetties à la loi, qui en découlent?

M. Jean-Pierre Kingsley: Je crois que oui, mais il faudrait peut-être poser la question à Mme Adam. Ce serait beaucoup mieux que de la poser à moi.

Le président: On invitera Mme Adam par la suite.

C'était ma première question.

Deuxièmement, monsieur Kingsley, vous avez dit à trois reprises avoir invité à la conférence du mois de mars 2002 les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Est-ce exact?

M. Jean-Pierre Kingsley: Oui.

Le président: Est-ce qu'une disposition de la loi ou un des règlements stipule que seuls les députés qui sont membres de ce comité sont invités?

M. Jean-Pierre Kingsley: Ce n'est absolument pas le cas.

Le président: Qui prend la décision de n'inviter que les membres de ce comité?

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est moi qui ai pris cette décision parce qu'en ce qui concerne les activités d'Élections Canada, le comité par le truchement duquel je réponds au Parlement, en temps normal, est le Comité de la procédure.

Le président: À ce sujet, si vous me le permettez, je ferai les commentaires suivants: premièrement, le Comité des langues officielles a la responsabilité toute particulière de voir à la bonne application de la Loi sur les langues officielles dans le cadre de toutes les manifestations des ministères et agences du gouvernement canadien. Pour cette raison, il pourrait être approprié d'inviter les membres de comités autres que celui de la procédure.

Deuxièmement, à cause de la façon dont fonctionnent nos comités, il arrive souvent que les membres d'un comité soient remplacés par d'autres, ce qui occasionne un certain va-et-vient.

Troisièmement, bien qu'en général--comme c'est le cas du Comité de la procédure--ce soit les membres d'un comité spécifique qui, à cause de leur connaissance plus approfondie de certaines questions, sont ceux qui se concentrent sur ces dernières, il n'est pas anormal que des agences ou des ministères avisent tous les députés de certains événements.

Je vous proposerais par conséquent, si vous me le permettez, d'élargir votre liste d'invités. Ils ne seront peut-être pas plus nombreux à assister à ces événements, mais du moins, de cette façon, tous les députés seront au courant.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je vais me permettre un commentaire sur un propos que j'ai tenu plus tôt. Je n'ai pas restreint l'invitation aux seuls députés membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. J'ai mentionné au comité que j'invitais les députés, mais qu'il revenait au comité de décider qui viendrait.

En ce qui a trait au post-mortem, si le comité ici présent est intéressé à y assister, il me fera plaisir de lui signaler quand il aura lieu; tout député du Parlement pourra venir...

Le président: Vous pouvez voir que les gens de ce comité s'intéressent assez vivement à la question. Pour reprendre les propos de M. Godin, je préciserai que dans les cas où il y a insatisfaction à l'égard de l'application d'une loi, plusieurs mesures peuvent être prises, entre autres la révision de loi en question ou d'un processus décrit dans un texte de loi. Ce sont des possibilités qui s'ouvrent à nous, députés et parlementaires.

Il serait bon d'assurer le suivi de cette question. Donc, si à titre individuel ou par l'entremise du greffier vous décidez d'inviter les membres de ce comité, libre à vous de le faire. Nous nous assurerons, si vous faites appel au greffier, que l'invitation soit transmise.

M. Jean-Pierre Kingsley: C'est parfait.

Le président: Je n'ai pas eu le temps de lire au complet le document que vous nous avez remis. Est-ce que la liste des dates prévues pour le dépôt des recommandations faites par les commissions des sept autres provinces y est incluse? Sinon, est-ce que vous pourriez nous la faire parvenir?

M. Jean-Pierre Kingsley: Nous n'avons pas rendu public le plan de travail des commissions qui précise la date du dépôt final de leurs recommandations. Je vais leur demander ces précisions et je vais vous faire parvenir les dates qu'elles auront bien voulu me faire parvenir. D'accord?

Le président: En ce qui me concerne, ça me va pour l'instant.

M. Jean-Pierre Kingsley: Mais comme je le disais plus tôt, elles s'échelonnent sur les deux prochains mois.

Le président: C'est noté.

Pour le bénéfice des membres du comité, plus que pour le vôtre, monsieur Kingsley, étant donné que vous avez très certainement lu et relu au complet ce document et que vous en connaissez peut-être même des passages par coeur, j'ai ici une copie du rapport Lortie.

J'aimerais citer un paragraphe du volume 1, à la page 154 dans lequel on parle de communautés d'intérêts.

On rehausse en même temps l'efficacité du vote des membres de ces collectivités locales, c'est-à-dire leur influence sur le résultat du scrutin. Cela favorise la participation électorale des citoyens et des citoyennes: ils voteront plus volontiers s'ils ont l'impression que leur voix peut influer sur le choix de leurs représentants et représentantes. Lorsque les collectivités locales sont morcelées entre plusieurs circonscriptions, leurs membres sont moins à même de promouvoir leurs intérêts collectifs en usant de leur vote, et leur motivation électorale diminue d'autant. En pareils cas, surtout lorsque le problème aurait pu être évité, la légitimité du système électoral s'en trouve amoindrie.

Finalement, une des recommandations du rapport Lortie, soit la recommandation 1.4.6 b), dit ce qui suit:

...que les commissions de délimitation des circonscriptions soient tenues de justifier leurs propositions et leurs décisions finales en fonction des aspects de la communauté d'intérêts et des facteurs contextuels énoncés ci-dessus.

Vous excuserez mon manque de connaissances à cet égard, mais j'aimerais savoir si le contenu de ces documents se reflète dans les présentations qui sont données à ces commissions.

» (1735)

M. Jean-Pierre Kingsley: En ce qui a trait à la portion qui traite des langues officielles, on pourrait encore une fois demander à Mme Adam.

Le président: Non, on n'a pas spécifié les langues officielles. Notre préoccupation en tant que parlementaires... Vous pouvez le ressentir, je pense: on respecte le fait que vous n'êtes pas impliqué directement, sauf comme intermédiaire pour aller chercher les renseignements. Cela n'empêche pas que par ces audiences, par nos questions, nous tentons de sensibiliser aussi bien les gens à Élections Canada que le public qui peut écouter ou le commissaire aux langues officielles et nous nous réservons le droit de continuer à jeter un regard sur ces choses. Selon moi, ça fait partie de notre devoir de parlementaires.

M. Jean-Pierre Kingsley: Ça, je l'accueille à bras ouverts et j'apprécie l'intérêt que le Comité des langues officielles manifeste à l'égard du travail d'Élections Canada pour la première fois. Ça fait 13 ans que je suis en poste et c'est la première fois que je suis convoqué devant ce comité-ci.

Le président: Et ce n'est peut-être pas la dernière.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je l'espère, mais j'espère que ce sera sur la matière électorale qui relève de moi plutôt que sur une matière qui ne relève pas de moi.

Le président: Ça va. Je vous remercie monsieur Kingsley, madame Davidson et monsieur Lesage, de votre présence aujourd'hui.

Monsieur Kingsley, vous et Mme Adam êtes des collègues. Nous avons coutume d'inviter Mme Adam à poser des questions ou à faire des commentaires si elle le désire.

Madame Adam, est-ce que vous voulez dire quelques mots, à ce moment-ci? Si oui, je vous inviterais à vous approcher d'un micro.

» (1740)

[Traduction]

Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles): J'aurais une observation. Lors de la conférence à l'intention des commissions, on a souligné que ces dernières devaient respecter toutes les dispositions de la loi. On a fait ressortir très clairement leurs responsabilités en ce qui concerne les communautés de langues officielles.

[Français]

Nous avons effectivement félicité Élections Canada d'avoir organisé une telle réunion pour permettre en fait de prévenir plutôt que de guérir. Alors on voit aujourd'hui qu'il y a toujours...

Le président: Est-ce que vous permettez à notre collègue M. Godin de poser une courte question?

Monsieur Godin, allez-y.

M. Yvon Godin: Ma question sera vraiment courte. Madame Adam, si on se réfère à la Loi sur les langues officielles et à la Loi électorale du Canada--on parle du chiffre de 25 p. 100 par rapport à la communauté d'intérêts, qui, dans les cas spéciaux, peut même être plus élevé--, diriez-vous, à ce moment-là, que c'est la communauté d'intérêts devrait être considérée avant le nombre?

Mme Dyane Adam: Lors de ma présentation devant les commissions, j'ai parlé de concilier différentes valeurs ou différents objectifs, et c'est le rôle des commissaires. M. le directeur général des élections a parlé lui aussi d'un travail de réconciliation entre différents objectifs.

Pour ma part, je ne peux pas me prononcer sur un cas comme celui du Nouveau-Brunswick sans vraiment enquêter. Jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas reçu de plaintes formelles qui permettraient d'étudier le cas, d'enquêter pour savoir si la commission aurait effectivement...

Le président: Merci infiniment tout le monde. Nous avons dépassé quelque peu notre temps. Je vous remercie de votre présence.

Je m'excuse déjà auprès de M. Sauvageau. La prochaine rencontre est prévue pour lundi à 15 h 30, parce qu'on a encore ce tiraillement à savoir quand est notre première réunion de la semaine. Malheureusement, la prochaine réunion sera lundi. À la demande d'un des membres de notre comité, l'Agence des douanes et du revenu du Canada viendra témoigner.

Donc, bonne fin de semaine tout le monde, et pour les membres du comité, à lundi prochain.

La séance est ajournée.

LANG Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 février 2003

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION