OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 19 juin 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, je pense que je vais maintenant déclarer la séance ouverte. Nous avons le quorum. D'autres témoins se joindront à nous dans quelques instants.
À titre d'information, notre réunion d'aujourd'hui comporte deux parties. Durant la première partie, nous accueillons la commissaire à l'information, Mme Caroline Maynard. Cette partie ne durera pas plus de 45 minutes, je l'espère, car, durant la deuxième partie, nous recevons trois témoins, qui feront tous une déclaration liminaire. J'aimerais accorder 75 minutes pour cette deuxième partie afin de laisser suffisamment de temps aux témoins pour faire leurs exposés et de permettre aux membres du Comité de leur poser des questions.
Voilà ce qui est prévu.
Durant la première partie, nous procéderons d'abord à des tours de cinq minutes, puis à des tours de quatre minutes, et, enfin, à des tours de deux minutes.
Avant que nous commencions, je tiens à mentionner que nous avons proposé des dates et des heures pour nos réunions de juillet et août. Les whips ne nous ont pas encore transmis une confirmation officielle, mais je peux vous dire que nous avons proposé le jeudi 23 juillet, de 14 à 16 heures, heure de l'Est, pour la réunion de juillet, et le jeudi 27 août, de 11 à 13 heures, heure de l'Est, pour la réunion du mois d'août. La décision appartient maintenant aux whips. Une fois qu'ils auront confirmé ces dates, nous enverrons un avis à tous les membres.
Madame Maynard, êtes-vous en ligne et êtes-vous prête à faire votre déclaration liminaire?
Dans ce cas, chers collègues, je vais encore une fois déclarer la séance ouverte et demander à Mme Maynard de faire sa déclaration liminaire et de s'en tenir à cinq minutes ou moins.
Merci de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui pour vous parler de l'obligation de rendre des comptes et de l'accès à l'information. Les Canadiens ont le droit de demander des renseignements au gouvernement en présentant des demandes d'accès à l'information aux institutions fédérales. Il s'agit d'un droit quasi constitutionnel.
Le droit d'accès et le besoin de transparence ne sont pas suspendus durant la pandémie. Au contraire, dans le contexte exceptionnel actuel, la transparence et le bien-être du système d'accès importent plus que jamais.
D'importantes décisions ayant des répercussions budgétaires majeures sont prises tous les jours. De nouvelles mesures et de nouveaux programmes en matière d'économie, de santé publique et de sécurité sont mis en oeuvre presque chaque jour. Les Canadiens ont besoin d'information sur la façon dont les enjeux, les politiques et les programmes sont gérés et élaborés, afin de demander des comptes au gouvernement.
Comme le Commissariat à l'information exerce ses activités au sein de la fonction publique fédérale, je suis parfaitement consciente des défis opérationnels que pose la pandémie dans les institutions fédérales. Néanmoins, puisque la transparence constitue le fondement de la confiance et le système d'accès est un pilier de l'obligation de rendre des comptes du gouvernement, les dirigeants du Canada doivent prendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à l'atténuation des répercussions de la pandémie sur le droit d'accès. Cela comprend s'assurer d'avoir un système d'accès à l'information qui fonctionne bien, au sein duquel les décisions sont bien documentées, l'information est bien gérée et les demandes d'accès continuent d'être traitées. Permettez-moi de vous présenter quelques-uns des facteurs qui constituent des obstacles au bon fonctionnement du système durant la pandémie.
Depuis la mi-mars, la plupart des fonctionnaires travaillent de la maison, mais pas toujours par choix, et beaucoup d'entre eux ont un accès limité aux réseaux et aux outils qu'ils utilisent normalement pour faire leur travail.
Dans le plan de continuité des activités de la plupart des institutions, donner aux Canadiens accès à l'information n'est pas considéré comme un service essentiel. Dans cette situation, il peut être difficile de gérer l'information, de la consigner et de la stocker dans les dépôts du gouvernement, particulièrement lorsque l'accès au réseau est limité pour le personnel non essentiel.
Dans beaucoup d'institutions, la transmission d'informations est désuète. Les documents sont encore envoyés par la poste, par CD-ROM ou par d'autres processus papier, ce qui nécessite d'avoir accès à un scanneur ou à un photocopieur.
Certaines unités d'AIPRP sont pleinement opérationnelles alors que d'autres ont complètement suspendu leurs activités. La plupart se trouvent quelque part entre ces deux extrêmes. Ces activités limitées restreignent fondamentalement la capacité du gouvernement à répondre aux demandes d'accès et à respecter sa nouvelle obligation législative de divulguer proactivement certains renseignements.
Et il y a d'autres facteurs en jeu, mais ce sont là des restrictions majeures qui ne peuvent être ignorées, car elles ont une incidence importante sur la transparence et ralentissent, compromettent et affaiblissent la responsabilité du gouvernement envers les Canadiens.
La pandémie apporte certes son lot de nouveaux défis, mais elle nous donne aussi l'occasion d'apporter des changements essentiels au modèle opérationnel du gouvernement et à la culture qui le sous-tend. Je continuerai de réclamer au gouvernement des mesures et des résultats tangibles dans ce domaine.
En terminant, j'aimerais réitérer que l'ouverture et la transparence au sein du gouvernement n'ont jamais été aussi importantes que durant la pandémie. Le gouvernement doit s'engager à fournir les ressources adéquates et des solutions novatrices pour garantir aux Canadiens le droit d'accès à l'information.
N'oublions pas qu'un accès retardé est un accès refusé.
Voilà mon discours d'ouverture. C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.
Merci.
Je vous remercie beaucoup.
Nous allons maintenant commencer notre tour de cinq minutes avec M. McCauley.
Madame, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui. Je vous félicite pour tout le travail que vous accomplissez au nom des Canadiens et de la transparence.
Le 28 avril, vous avez écrit au président du Secrétariat du Conseil du Trésor pour le prévenir que nous sommes à un point de rupture en ce qui concerne la transparence au sein du gouvernement fédéral. Comment a-t-il répondu? A-t-il répondu par des actions concrètes ou tout simplement par des paroles?
Jusqu'à maintenant, j'ai eu quelques discussions avec M. Duclos et son équipe. Ils ont promis de... Ils m'ont dit qu'ils prenaient cette situation très au sérieux. Ils comprennent qu'il s'agit d'une question sérieuse.
J'ai remarqué que M. Duclos a fait parvenir une lettre à toutes les institutions pour leur rappeler leurs responsabilités et la nécessité de faire preuve d'ouverture et de transparence au sein du gouvernement. Je suis optimiste, mais j'attends toujours des actions concrètes.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, certaines institutions ont repris leurs activités dans le domaine, alors, je pense que le message commence à passer tranquillement, mais...
Le 16 juin, j'ai obtenu une copie de la liste des institutions qui avaient repris leurs activités. Curieusement, le Conseil du Trésor, qui est l'entité responsable, ne fait pas partie des institutions qui répondent activement aux demandes d'accès à l'information, ce qui est ahurissant.
La semaine dernière, nous avons interrogé à ce sujet le dirigeant principal de l'information au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui est en principe responsable du processus d'accès à l'information pour l'ensemble du gouvernement. Il n'était même pas au courant qu'il y a un problème. Je trouve très déconcertant que nous n'ayons droit qu'à des paroles.
Que doivent faire le ministre Duclos et le gouvernement, outre exprimer leurs préoccupations?
Nous avons certes besoin de davantage de ressources dans ce domaine.
Le fait de travailler à distance a mis au jour d'autres problèmes, dont les fonctionnaires n'étaient pas au courant, je pense, qui sont liés aux types de systèmes qu'ils utilisent et aux réseaux qui ne sont pas sécurisés. Si vous traitez des renseignements qui sont très secrets ou protégés et que vous travaillez de la maison, votre réseau n'est peut-être pas suffisamment sécurisé pour cette tâche. Lorsque les fonctionnaires travaillent sur place, ils ne se rendent pas compte de ces nombreux problèmes.
C'est vrai, mais ce problème n'est pas nouveau. Notre comité présente souvent des demandes d'accès à l'information. D'ailleurs, il y a trois ans, nous avons fait une demande visant seulement à obtenir des renseignements précis concernant une personne chargée de conseiller SPAC. Mon collègue, Tom Kmiec, attend toujours la réponse à 50 demandes d'accès à l'information, dont certaines ont été présentées il y a trois ans. Je m'amuse à dire que l'une de mes demandes aura bientôt droit à une pension tellement qu'il s'est écoulé de temps.
Ce problème n'est pas récent. Que devons-nous faire pour faire bouger les gens, pour leur faire comprendre qu'il s'agit d'un droit fondamental des Canadiens et des députés?
Je crois que l'accès à l'information doit cesser d'être considéré comme une sous-activité du gouvernement. Il doit faire partie de l'engagement que prend chaque fonctionnaire envers les Canadiens.
Nous avons besoin de davantage de formation et de ressources. Le nombre de demandes d'accès à l'information a augmenté de 225 % au cours des six dernières années. Les ressources n'ont pas augmenté en conséquence. Il n'y a eu aucun changement sur le plan de la gestion de l'information. Les systèmes doivent être améliorés. Il y a beaucoup de petites choses qui pourraient être faites qui auraient une énorme incidence.
Je crois que le problème le plus important, c'est l'augmentation de la charge de travail, mais lorsque je m'entretiens avec des fonctionnaires, ils me disent que le nombre d'analystes qui traitent les demandes n'a pas augmenté. Ils ne peuvent tout simplement pas répondre à toutes les demandes.
Il semble que les ressources sont restées les mêmes et que l'attitude du gouvernement qui consiste à tout cacher est demeurée la même également.
Est-ce qu'il faudrait modifier la structure hiérarchique pour faire en sorte que le commissaire à l'information relève du Président de la Chambre, à l'instar du directeur parlementaire du budget, de sorte que le commissariat puisse agir de façon complètement autonome?
Je suis entièrement indépendante du gouvernement. Je fais rapport directement au Parlement, alors je fais rapport à votre comité en tant qu'agente indépendante.
Je vous remercie beaucoup.
Nous allons maintenant passer à une autre série de questions de cinq minutes.
Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Maynard. Cette semaine est la Semaine nationale de la fonction publique, alors, j'aimerais souligner l'excellent travail qu'accomplissent tous les fonctionnaires, ainsi que le travail fantastique que vous et votre équipe effectuez.
J'ai trois questions à vous poser. Je vais essayer d'être concis et de ne pas dépasser les cinq minutes qui me sont accordées.
Dans le plan ministériel de 2020-2021 du Commissariat à l'information du Canada, il est question d'un plan stratégique quinquennal, qui est entré en vigueur le 1er avril 2020. Pouvez-vous rapidement mentionner les éléments clés de ce plan stratégique quinquennal?
Oui. Nous avons décidé de diviser notre plan stratégique en trois volets.
Nous consacrons beaucoup d'efforts à faire en sorte que le Commissariat soit le meilleur endroit où travailler et qu'il offre un bon milieu de travail aux employés, un milieu exempt de harcèlement. Nous avons également mis en place des politiques de maintien de l'effectif. Le plan comporte donc un volet relatif aux ressources humaines.
Il y a également un volet lié à l'innovation, car, à l'instar de toute autre institution, nous avons du mal à maintenir à jour nos logiciels et nos processus.
Le dernier volet est celui de la transparence et de la crédibilité. Je tiens à m'assurer que, lorsque je formule des recommandations, des décisions ou des ordonnances, les gens ont confiance que je le fais de manière impartiale et que nos enquêtes sont menées plus rapidement que jamais. Comme je l'ai dit plus tôt, un accès retardé est un accès refusé. L'information doit être obtenue promptement pour qu'elle soit pertinente. Si nous mettons des années à mener nos enquêtes, les gens n'auront aucunement confiance en notre organisme. Je veux m'assurer que nous sommes à jour à tous les points de vue, de sorte que les Canadiens aient confiance en notre travail.
Lorsque vous avez parlé du second volet, l'innovation, vous avez parlé des systèmes. Le 28 avril, vous avez publié une lettre à l'intention du ministre responsable du Secrétariat du Conseil du Trésor, dans laquelle vous dites précisément que « [...] le système d'accès à l'information [...] se trouve actuellement dans une phase critique et il pourrait bientôt se trouver dans un état irréparable [...] ».
Pouvez-vous nous préciser quels sont ces systèmes? Qu'allons-nous faire si ces systèmes font défaut, d'autant plus qu'il y a une pression accrue sur ces systèmes durant cette pandémie de COVID?
Pour vous donner un exemple, je peux vous dire que de nombreux organismes transmettent encore des documents au sein d'un même département ou d'un secteur à un autre par l'entremise du courrier, ou bien, s'ils transmettent des documents par courriel, disons aux analystes chargés des demandes d'accès à l'information, ceux-ci doivent imprimer ces documents afin de les numériser dans leur logiciel pour être en mesure de censurer l'information qui doit l'être. On perd beaucoup de temps à transférer des documents électroniques en format papier pour ensuite les remettre en format électronique...
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
Nous transmettons l'information aux demandeurs par courriel ou CD-ROM, et bien des demandeurs s'en plaignent depuis des années. Qui dispose encore dans son bureau d'un lecteur de CD-ROM?
C'est très bien. Je vais passer à un autre sujet.
Pouvez-vous me donner une idée du nombre de demandes d'accès à l'information que vous receviez avant la pandémie de COVID-19 et du nombre que vous recevez maintenant et me dire ce qu'il en est des réponses?
D'accord, car je m'occupe également des plaintes au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Cette année, nous avons observé une légère hausse des plaintes. En ce qui concerne la COVID, étrangement, nous n'avons pas reçu beaucoup de plaintes à cet égard, mais je pense que, dans la plupart des cas, lorsqu'il y a une crise, on reçoit les plaintes et les demandes une fois que la poussière est retombée. C'est ce qui s'est passé lors de la tragédie de Lac-Mégantic. Nous avons observé une forte augmentation des demandes et des plaintes après la crise, alors c'est ce à quoi je m'attends dans ce cas-ci. C'est l'une des choses sur lesquelles j'ai attiré l'attention de M. Duclos. Nous ne pouvons pas attendre, car il y aura une hausse des demandes et des plaintes provenant de...
Il me reste environ 15 secondes.
Si vous aviez une seule recommandation à formuler, qui ne concerne pas les ressources et la mise à jour des systèmes, quelle serait-elle?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre présence aujourd'hui, madame Maynard.
Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait de petites choses à faire pour réussir à faire mieux et à en faire plus. Pouvez-vous donner deux ou trois exemples de ces petites choses simples à faire?
Il faut examiner la façon dont le transfert d'information est fait ainsi que la façon dont l'information est gérée.
D'abord, les gens utilisent maintenant beaucoup les courriels. Quand on reçoit une demande d'accès à l'information sur un sujet particulier, on peut se retrouver avec 500 pages d'échanges de courriels qui n'ont rien à voir avec la décision ou la politique comme telle. Étant donné que tout s'est fait par courriel, l'analyste chargé de réviser le document doit parcourir tous les courriels qui n'ont pas été sauvegardés comme il faut ou qui n'ont pas été éliminés. Huit personnes peuvent recevoir le même courriel, et elles vont répondre à la même demande d'accès. Il faut vraiment une meilleure gestion de l'information au gouvernement.
Il y a aussi le fait que les systèmes sont complètement dépassés. Énormément de transferts d'information se font sur support papier. En 2020, on pourrait certainement utiliser des systèmes comme Postel pour transférer l'information au requérant au lieu de l'envoyer par la poste.
Vous disiez tout à l'heure avoir eu une augmentation de 225 % des demandes. J'imagine que vous vous attendez à ce que le nombre de demandes explose encore plus une fois la crise de la COVID-19 passée.
Je ne sais pas s'il est possible de le déterminer, mais, en chiffre absolu, le Commissariat aurait besoin de combien d'employés supplémentaires pour bien fonctionner?
Pour l'instant, le Commissariat compte 62 enquêteurs. J'ai demandé au gouvernement d'avoir au moins 20 à 25 enquêteurs de plus pour nous maintenir à flot.
Même si nous avions ces ressources supplémentaires, il nous faudrait quand même transiger avec des institutions qui ont aussi des ressources limitées. Les gens de ces institutions doivent répondre aux demandes d'accès des Canadiens, mais également à celles de mes enquêteurs dans le cadre de nos enquêtes. Souvent, ils doivent choisir entre les deux. Il y a là énormément de problèmes aussi.
J'ai besoin de ressources supplémentaires, mais les institutions en ont assurément besoin elles aussi pour répondre à la demande des Canadiens et à celles de mon bureau.
Vous avez dit qu'un changement de culture était nécessaire. En quelques mots, qu'est-ce que vous changeriez à la culture?
La Loi sur l'accès à l'information prévoit que les Canadiens ont un droit d'accès à l'information, à certaines exceptions près. Quand un organisme reçoit mes demandes d'accès à l'information, il se demande quelle information il ne peut pas donner au lieu de se demander laquelle il doit donner.
Quand je parle aux ministres et aux sous-ministres, je constate qu'ils veulent vraiment développer une culture de transparence, mais c'est comme si c'était automatique. On dirait qu'à cause des exceptions et des exclusions prévues dans la Loi, ils se sentent obligés de caviarder les documents qu'ils transmettent.
Dans la formation des fonctionnaires, il serait intéressant de leur démontrer que tout ce qu'ils font dans leur travail est accessible aux Canadiens. Cela permettrait un changement de culture. L'accent ne doit pas être mis sur ce qu'on ne veut pas donner aux Canadiens, mais sur ce qu'on veut leur transmettre. Le travail des fonctionnaires est important. Si on pouvait arriver à un tel changement de culture, ce serait formidable.
Vous parliez des ministères qui ont aussi des ressources restreintes. Je fais du remue-méninges avec vous aujourd'hui. Serait-il bon d'avoir des enquêteurs du Commissariat dans chaque ministère?
Pour garder l'indépendance du Commissariat, il doit y avoir une séparation entre les fonctions.
Il serait intéressant que le Conseil du Trésor dispose d'une équipe de spécialistes pouvant être déployés dans les différents ministères lorsqu'il y a une crise comme celle de la COVID-19. Si une agence faisait de la formation partout au gouvernement...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Nous avons certes entendu des faits assez accablants, du moins à mon avis, à propos de l'accès à l'information au sein du gouvernement fédéral. Nous avons appris qu'on utilise encore des copies papier, des numériseurs, des photocopieurs et des CD. J'ai vérifié si mon ordinateur était doté d'un lecteur de CD-ROM, et j'ai constaté qu'il n'en avait pas. Voilà ce qu'il en est.
Je suis renversé, mais en même temps, après avoir entendu le témoignage d'autres personnes, je ne suis pas du tout étonné. Vous vous souvenez peut-être que des représentants de certains ministères ont affirmé que leur ordinateur fonctionne encore avec le système d'exploitation DOS. Je pense que ce qui m'a le plus frappé, c'est l'idée qu'un accès retardé est un accès refusé.
J'ai une question à poser à la commissaire, mais je ne sais pas si elle sera en mesure d'y répondre. À quelle fréquence les plaintes concernant des demandes d'accès à l'information visent-elles des documents confidentiels du Cabinet caviardés?
Cela ne se produit pas très souvent. C'est un petit pourcentage des plaintes. Le problème en ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet, c'est que nous ne sommes pas autorisés à en prendre connaissance pour nous assurer qu'il s'agit bel et bien de documents confidentiels, car, d'après la loi, je n'ai pas la compétence pour prendre connaissance de ces documents. Lors du prochain examen de la loi, je vais recommander qu'on modifie cela, car cela empêche un examen indépendant des documents. Si le ministère affirme qu'il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet, nous devons le croire sur parole.
Oui, il s'agit d'un petit pourcentage. Je pense que la plupart des Canadiens savent qu'ils ne sont pas autorisés à prendre connaissance de documents confidentiels du Cabinet, alors ils formulent rarement des plaintes à propos de cette exclusion particulière, à moins que le document fasse partie d'un ensemble de documents. La plupart du temps, ils formulent une plainte non seulement parce qu'un document confidentiel du Cabinet est caviardé, mais parce que d'autres documents sont caviardés.
J'ai essayé de faire adopter une motion antérieurement, et je sais que cette disposition a été ajoutée. Je pense que la disposition sera probablement revue, peut-être aujourd'hui. Je suis curieux. J'aimerais qu'ultérieurement nous menions une étude visant à déterminer le juste équilibre entre le secret professionnel et le secret du Cabinet et entre le privilège parlementaire et l'accès à l'information, mais je ne vais pas m'attarder là-dessus pour l'instant.
Vous avez affirmé — ou je crois vous avoir entendu l'affirmer — que ce ne sont pas tous les ministères qui mettent l'accent sur l'accès à l'information dans leur plan ministériel ou opérationnel. Est-ce exact?
Quel rôle jouerait la ministre du Gouvernement numérique dans ce domaine? En examinant la lettre de mandat, j'ai l'impression qu'elle est censée travailler avec les ministères pour élaborer des solutions et utiliser de nouveaux outils. Tout dans la lettre de mandat de la ministre du Gouvernement numérique laisse entendre que cela devrait être une priorité horizontale qui recoupe tous les ministères. Qu'en pensez-vous?
Je suis d'accord avec vous. Cela fait partie des lettres de mandat. L'ouverture et la transparence figurent également dans les lettres de mandat de tous les ministres, ce dont je me réjouis. Toutefois, il y a une différence entre les paroles et les actes. Comme vous le savez peut-être, le gouvernement est très lent à apporter des changements parce que nous devons franchir de nombreuses étapes pour des raisons de sécurité, et nous ne voulons pas qu'il y ait des brèches. Parfois, cependant, j'estime que le gouvernement doit prendre des décisions audacieuses, quitte à prendre un peu de risques et, en matière d'accès, de transparence et d'innovation, je crois que c'est le bon moment de le faire.
Pardonnez-moi de simplifier la question à outrance, mais ce qui m'a frappé lorsque j'ai présenté une motion antérieurement, c'est qu'on m'a dit que l'information pourrait peut-être être conservée sur support papier à l'intérieur d'une boîte, dans un entrepôt situé quelque part. Même si j'ai une connaissance très élémentaire de la technologie, je ne peux m'empêcher de penser que si je crée un document numérique qui sera ensuite imprimé sur du papier, il faudra assurer la perpétuité de ce document numérique — en principe, dans les systèmes — pour permettre un accès numérique une fois que le tout est terminé.
Le problème tient-il simplement à l'absence de systèmes qui... Je sais que nous avons nos propres dossiers gouvernementaux auxquels nous pouvons accéder, mais comment se fait-il que nous ayons l'origine numérique d'un dossier et, ensuite, sa version papier analogique? À mon avis, cela n'a aucun bon sens.
Madame la commissaire, comme le temps est écoulé, je vous invite à répondre par écrit à la question de M. Green dans les plus brefs délais et à envoyer votre réponse au greffier du Comité, qui la distribuera ensuite à tous les membres du Comité. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir donner suite à cette demande.
Nous passons maintenant à notre prochaine série de questions, et chaque intervenant disposera de quatre minutes. C'est M. McCauley qui va commencer.
Très bien. Merci encore.
Notre processus d'accès à l'information me fait penser à la fin du film Indiana Jones et les Aventuriers de l'arche perdue, lorsqu'ils ont placé l'arche d'alliance dans un immense entrepôt pour qu'elle soit oubliée à jamais.
Avez-vous lancé des enquêtes sur les ministères qui se soustraient à leurs obligations en matière d'accès à l'information?
Nous avons effectivement entrepris une enquête. J'en ai lancé une auprès de Patrimoine canadien en raison d'une plainte concernant sa réponse à une demande d'accès, parce que le bureau de l'AIPRP avait été fermé pendant la pandémie.
Je surveille attentivement d'autres institutions qui ont du mal à reprendre leurs activités. Nous disions que la plupart des institutions seraient, à ce stade-ci, pleinement ou partiellement opérationnelles. Toutefois, dans certains cas, les employés ne font essentiellement que répondre aux appels et parler aux demandeurs, car ils n'ont accès à rien.
Oui. J'en ai fait le décompte, et 46 ministères sont opérationnels, la quasi-totalité étant de petite taille. Ensuite, 165 sont presque tous de grands ministères et, encore une fois, ce qui est surprenant, c'est que le Conseil du Trésor ne fonctionne pas à plein régime.
D'après vous, à quel point sommes-nous en retard? Pensez-vous que les ministères se serviront de la COVID comme nouvelle excuse pour ne pas se conformer aux exigences et ne pas divulguer de l'information?
D’après ce que nous avons observé, il ne fait aucun doute que la COVID a servi de motif pour ne pas répondre à certaines de nos enquêtes ou pour demander des prolongations.
Cette question fait d’ailleurs partie de l’enquête que nous menons en ce moment: quelles en seront les répercussions? Il sera difficile, à ce stade-ci, d’en connaître toute l’ampleur. Certes, il y aura des retards, une augmentation du nombre de plaintes et, malheureusement, les gens devront attendre plus longtemps avant d’obtenir l’information demandée.
Oui, je dirais que, dans 90 % des cas, lorsque nous avons présenté des demandes d’accès à l’information au cours des cinq dernières années, nous avons obtenu une réponse automatique demandant une prolongation, même pour les choses les plus simples. Vous avez raison. C’est une question de culture.
S’il faut trois ans pour traiter les demandes les plus simples, je crois que c’est beaucoup plus qu’une question de ressources. Je pense que les ressources... mais il peut s’agir d’un déni culturel de la transparence.
Le dirigeant principal de l’information par intérim a affirmé qu’au sortir de la pandémie de COVID, il y aura des arriérés dans certains secteurs d’activité, notamment les demandes d’accès à l’information qui devront être traitées en priorité. Pour moi, il est très inquiétant de savoir que quelqu’un va décider quelles demandes d’accès à l’information sont prioritaires et lesquelles ne le sont pas.
Comment pouvons-nous éviter qu’une personne arbitraire décide de la priorité des demandes?
Je ne sais pas quoi répondre à cela.
Selon moi, tous les ministères devraient veiller à ce que leurs unités d’accès à l’information fassent partie de leurs services essentiels, surtout lorsqu’il s’agit de renseignements liés à une crise comme celle-ci. Il faut soit recourir au processus d’accès à l’information, soit divulguer l’information de façon proactive. Quand je parle de divulgation proactive, il s’agit vraiment de fournir l’information sans avoir à attendre qu’on en fasse la demande.
J’aimerais, encore une fois, vous remercier de tout ce que vous faites. Ce n’est pas une tâche facile, mais ceux d’entre nous qui se battent pour la transparence vous sont reconnaissants de tous vos efforts.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier, madame la commissaire, de répondre à toutes ces questions de façon directe et approfondie.
Dans le cadre de mon travail au conseil municipal de Windsor, j’étais fier d’être le premier et le seul conseiller municipal à publier en ligne l’ensemble de ses votes. J’estime que la transparence et la reddition de comptes sont tout à fait fondamentales, même lorsque ce n’est pas requis. Nous devons nous montrer très ouverts et très proactifs à cet égard.
Je suis ravi de pouvoir m’entretenir avec vous aujourd’hui.
Ma question est la suivante. Lors de votre comparution devant le Comité permanent de l’accès à l’information de la Chambre des communes, le 11 mars dernier, vous avez insisté sur le fait que des ressources supplémentaires sont nécessaires dans l’ensemble des systèmes d’accès à l’information. Vous avez souligné que les ressources dont disposent les institutions fédérales ne suffisent pas. Comment faites-vous pour déterminer si les ressources sont suffisantes ou non? Comment mesurez-vous cet aspect pour savoir où consacrer des ressources? Qu’évaluez-vous au juste? Quels paramètres ou indicateurs de rendement utilisez-vous?
Pour ce qui est de notre organisme, nous avons le même budget et le même nombre d’employés depuis six ans, mais nos plaintes ont augmenté de 25 % chaque année. Je suppose donc que l’incapacité de répondre à la demande serait un des indicateurs.
Normalement, le Commissariat reçoit 2 400 plaintes par année. Au cours des trois dernières années, nous avons reçu environ 2 400 plaintes chaque année. L’année dernière, j’ai reçu 6 000 plaintes, principalement au sujet de retards et de prolongations, et la plupart d’entre elles concernaient une seule institution, à savoir IRCC. Vous ne le savez peut-être pas, mais IRCC — Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada — reçoit environ 100 000 demandes par année. Il s’agit de demandes faites par des gens qui souhaitent connaître l’état d’avancement de leur dossier d’immigration ou de détermination du statut de réfugié.
Nous avons lancé une enquête systémique relativement à cette institution parce que nous nous sommes rendu compte qu’il s’agissait certainement d’un problème généralisé. C’est assurément un problème systémique, mais pour mener une telle enquête, il faut beaucoup de ressources. C’est un travail de longue haleine. Notre budget de fonctionnement ne correspond pas à la demande, c’est-à-dire au nombre de requêtes et de plaintes que nous recevons. Nous obtenons un financement temporaire depuis trois ans. Cette année, j’ai demandé que ce financement soit au moins permanent afin que nous puissions embaucher des gens, les former et les garder à long terme.
Je comprends, madame la commissaire, que le nombre de plaintes a augmenté, mais mesurez-vous, par exemple, le délai de réponse du Commissariat? Pouvez-vous nous fournir des données sur le temps qu’il vous faut pour clore un dossier ou sur l’ampleur des arriérés, entre autres, afin que nous puissions, encore une fois, conclure qu’il n’y a pas assez de ressources pour répondre à la demande? Y a-t-il des données que le Commissariat tient à jour à propos de son rendement et dont vous pouvez nous parler? Je suis simplement curieux.
Oui. Comme toute autre institution du gouvernement, nous avons un plan et un rapport ministériels. Chaque année, nous présentons nos résultats, nos priorités et la façon dont nous avons réussi à clore les dossiers. Nous compilons des données sur les délais. Heureusement, nous sommes parvenus à réduire nos délais, malgré nos ressources limitées. Nous avons apporté des changements au cours des deux dernières années et, l’an dernier, nous avons battu notre record: nous avons réglé 5 500 plaintes, alors que les années précédentes, nous en avions réglé entre 1 600 et 1 800.
Nous nous sommes très bien débrouillés au chapitre des changements innovateurs que nous avons apportés, comme je l’ai dit tout à l’heure, mais à un moment donné, il y a des limites à ce que nous pouvons faire. Tôt ou tard, il nous faudra plus d’effectifs pour accomplir le travail.
Je comprends tout à fait. Je sais, madame la commissaire, qu’entre février et mai, par exemple, il y a eu 31 000 demandes d’accès à l’information en ligne. Comme vous l’avez dit, environ deux tiers d’entre elles concernaient IRCC. Avez-vous en tête...
Monsieur Kusmierczyk, je suis désolé, mais le temps est écoulé. Pour une raison quelconque, je n’arrivais pas à activer mon micro. Je ne devrais donc pas me plaindre de qui que ce soit.
Merci, madame Maynard. C’est merveilleux d’entendre ce que vous avez à dire. Vous avez évoqué un changement de culture. Je vais m’attarder un peu là-dessus. Je suppose que ma question comporte deux volets.
D’une part, vous avez besoin essentiellement de plus de ressources et de plus d’effectifs. Vous avez demandé entre 20 et 25 employés de plus pour le Commissariat. D’autre part, il y a la technologie et la numérisation, qui sont censées vous aider à accéder à l’information et à la parcourir plus rapidement que si vous deviez faire une recherche manuelle. Comment entrevoyez-vous la structure du Commissariat à court terme pour pouvoir faire ce qui s’impose afin de répondre à toutes les demandes d’accès à l’information, selon les besoins?
En ce qui concerne le Commissariat lui-même, nous nous occupons des plaintes relatives aux demandes d’accès à l’information. Je peux dire que nous avons travaillé très fort pour instaurer un système amélioré et innovateur. Nous numérisons maintenant tous les documents afin que chaque dossier que nous recevons soit accessible par voie électronique. C’est l’une des raisons pour lesquelles l’ensemble des 110 employés du Commissariat peuvent travailler de la maison durant la pandémie de COVID, et nous n’avons pas cessé de travailler à distance depuis le 13 mars.
Nous avons pu poursuivre notre travail. De toute évidence, je me trouve dans une situation très privilégiée, car notre organisme est petit. Je suis sûre que mes collègues qui ont des milliers d’employés doivent relever plus de défis que moi.
Comme vous le dites, nous devons examiner la façon dont l’information est gérée et l’endroit où elle est conservée. Si l’information est sauvegardée sous forme électronique, comme l’a dit, je crois, M. McCauley, il y a lieu de se demander pourquoi il est nécessaire d’imprimer le dossier sur support papier avant de le remettre dans le système pour le logiciel d’accès. Donnons aux analystes de l’AIPRP un logiciel qui leur permettra de transférer ces renseignements par voie numérique et d’y accéder sans avoir à recourir au papier, aux numériseurs et aux photocopieurs.
Cela semble être une solution facile, mais malheureusement, au sein du gouvernement, ces choses ne se font pas du jour au lendemain.
Il y a aussi un autre problème dont nous venons de prendre conscience en pleine pandémie de COVID. Une bonne partie du logiciel d’accès se trouve sur les serveurs secrets de l’institution, car on reçoit, de temps à autre, des documents secrets. En raison de son emplacement sur le serveur secret, le logiciel est complètement inaccessible à distance. Il faut donc l’enlever de là et le placer sur un serveur protégé pour qu’il soit accessible à distance. Les dossiers secrets, qui représentent 1 % des cas, pourraient être conservés dans un système à part.
C’est le genre de petits problèmes qui ont surgi parce que nous avons dû travailler à distance. J’espère que les institutions réagiront à cette situation, car il existe des solutions faciles à mettre en œuvre.
Je vous remercie beaucoup de votre réponse.
Nous sommes très en retard au chapitre de la numérisation de notre système par rapport aux économies et aux pays comparables au Canada sur le plan de la taille, de la population, etc. Un gouvernement, c'est comme un très gros navire, et il est donc très difficile de faire des virages ou de changer de cap.
Pour vous, le défi consiste à préparer l'infrastructure en numérisant tout et en rendant tout accessible par voie électronique pour que vous puissiez facilement accéder à l'information.
Malheureusement, monsieur Aboultaif, il ne nous reste plus de temps. Je sais qu'il y avait sans doute une question quelque part là-dedans, mais vous n'avez pas pu la poser à temps.
Nous allons passer à M. MacKinnon, qui dispose de quatre minutes.
C'est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie beaucoup, madame Maynard, d'être avec nous aujourd'hui.
En réponse à une question, vous avez mentionné que le nombre de demandes d'accès à l'information avait augmenté de 225 % au cours des six dernières années.
Avez-vous remarqué la même tendance en ce qui a trait aux plaintes faites à votre bureau? Ont-elles augmenté de 225 %?
Non. De toutes les requêtes annuelles, environ 1 % sont relatives à une plainte. La tangente est la même chaque année. Nous avons pu voir une augmentation d'environ 25 % chaque année, en plus des plaintes normales. Le 1 % devient donc 1,25 % , puis 1,5 %. Cela augmente tranquillement. C'est toujours à la hausse.
D'accord.
Avant d'être élu député, je travaillais dans le domaine du commerce. Parfois, différents services m'envoyaient une note en lien avec une demande d'accès à l'information. On me demandait si nous pouvions divulguer ou non certaines informations. Personnellement, je faisais affaire avec d'autres clients. Ce n'était donc pas à moi à leur répondre, mais cela faisait partie des courriels.
Avez-vous un avis sur les tierces parties? Pensez-vous que celles qui font affaire avec le gouvernement devraient avoir accès à ces informations, qui devraient être complètement ouvertes et disponibles au public? Devrait-on plutôt garder certaines réserves quant à ce qui devrait être accessible aux Canadiens et aux Canadiennes?
Les consultations avec les tiers créent énormément de retards, tout comme les consultations entre les ministères. Actuellement, il semble y avoir une tendance à ajouter une disposition aux contrats avec tierces parties pour préciser que toute information sera divulguée ou accessible. Bien entendu, il y a certaines exceptions, notamment quand l'information pourrait causer des préjudices irréparables aux commerces, comme les secrets commerciaux.
Il y a encore place à des exceptions et à des exclusions, mais nous pouvons les limiter. La nouvelle révision législative ouvrira indéniablement la porte à ce genre de recommandation.
Dans le domaine de l'approvisionnement, par exemple, le fait de parler avec un ministère ou un autre crée des difficultés commerciales, puisqu'il pourrait y avoir divulgation à un concurrent de l'endroit où le client essaie de vendre son produit. Il y a toujours ces questions.
Je crois que j'ai mal compris un de vos commentaires en raison de l'interprétation. En ce qui concerne les documents dits secrets, vous avez parlé de les mettre sur le serveur Protégé B. Les documents secrets devraient-ils être mis sur ce serveur ou une fois qu'ils ont été caviardés?
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.
Le logiciel d'accès à l'information qui nous permet de travailler sur les documents se trouve souvent sur le réseau secret. Étant donné qu'il est sur le réseau secret, les gens qui travaillent de la maison à l'heure actuelle n'ont aucun accès à leur principal outil de travail. Si le logiciel était sur le réseau Protégé B, les gens pourraient avoir accès, de la maison, à la majorité de leurs outils et des documents.
Cela a créé un nouveau problème que nous n'avions pas envisagé lorsque nous travaillions au bureau. Le fait de travailler de la maison est l'un des problèmes.
[Traduction]
Merci beaucoup.
[Français]
Nous allons poursuivre avec M. Barsalou-Duval.
Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole pour deux minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Maynard, d'être avec nous aujourd'hui. Nous en sommes très heureux. Votre présence était fort attendue, et nous aimerions même vous recevoir plus souvent.
Je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'ai une importante question à vous poser.
C'est mon deuxième mandat en tant que député. Je dois vous dire que j'ai eu des expériences plutôt pénibles en ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information.
Pour ce qui est des demandes que j'ai faites au cours de mon premier mandat, je dirais que j'ai obtenu environ la moitié des réponses. C'était quand même il y a quelques années.
Quant à celles que j'ai posées au cours de mon mandat actuel, je n'ai reçu aucune réponse. En fait, les seules occasions où nous obtenons des réponses rapidement, c'est lorsqu'il s'agit de refus. Dans ces cas-là, nous obtenons des réponses en 24 ou 48 heures. On nous dit que la Loi ne permet pas de donner cette information-là. Or, lorsqu'il ne s'agit pas d'un refus, cela prend une éternité.
Êtes-vous préoccupée par cette longue et fastidieuse démarche?
Par ailleurs, avez-vous des statistiques relatives au temps d'attente par ministère?
Si vous regardez le rapport annuel de chaque année, vous verrez que nous avons les statistiques relatives aux différents ministères. Les délais sont absolument préoccupants. Comme je le disais plus tôt, le nombre de plaintes reçues l'année dernière relativement aux délais et aux prolongations a énormément augmenté.
Je pense que les gens ne réalisent pas qu'une institution ne peut pas décider de ne pas répondre. C'est ce que nous essayons de démontrer depuis le début de la pandémie. La Loi prévoit un délai de 30 jours. Si les gens n'obtiennent pas de réponse pendant ce délai, l'institution doit les aviser avant le trentième jour qu'elle demandera une prolongation. Si les gens n'obtiennent pas ce genre de réponse d'une institution, celle-ci ne s'acquitte déjà pas de ses obligations en vertu de la Loi.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je crois, madame Maynard, qu'on énonce des attentes et des normes assez détaillées dans le document Pour un gouvernement ouvert et responsable, publié en 2015, plus précisément à l'annexe C, qui porte sur « l'accès à l'information et les questions administratives ». On y mentionne que « [l]es ministres ont des responsabilités administratives directes qui découlent de leurs obligations ministérielles » en matière d'accès à l'information.
Pourriez-vous nous dire si le gouvernement s'emploie activement à respecter cet engagement en ce qui concerne sa culture?
C'est difficile à dire. Chaque ministère est très différent. Je réussis très bien à collaborer avec certains dirigeants et moins bien, avec d'autres. Je trouve que les analystes, les coordonnateurs, les gens qui travaillent dans le domaine de l'accès à l'information croient en la transparence et veulent vraiment fournir des renseignements. Les hauts dirigeants disent souvent les bonnes choses, eux aussi. Je pense qu'il y a un problème entre les deux. Les cadres intermédiaires, à mon avis, sont souvent ceux qui protègent l'information ou qui s'inquiètent de sa diffusion. L'autre problème qui persiste, c'est la crainte d'être embarrassés par l'information, et l'embarras ne justifie pas une exclusion aux termes de la Loi.
Je crois que nous devons vraiment relier les deux extrêmes et nous assurer que les gens savent qu'il n'y a rien de mal à fournir de l'information. C'est ainsi que nous obtiendrons la confiance des Canadiens dans le fait que nos décisions sont prises de façon appropriée et responsable sur le plan financier. Oui, nous avons encore des problèmes dans certains ministères, et il va sans dire que certains se débrouillent mieux que d'autres.
Je vous remercie vraiment de la franchise et de l'ouverture d'esprit dont vous faites preuve dans vos réponses à ces questions. J'attends avec impatience de vous revoir devant le Comité pour de futures études.
Madame Maynard, au nom de tout le Comité, je vous remercie de votre comparution. Je suis d'accord avec la plupart de mes collègues. Votre exposé s'est avéré extrêmement instructif, et je vous souhaite la meilleure des chances. Merci d'être une fonctionnaire exemplaire, et j'espère que les choses s'amélioreront à votre bureau au fil du temps. Je vais m'en tenir à cela; vous pouvez quitter la salle.
Chers collègues, je vais suspendre la séance quelques instants pendant que nous nous préparons à recevoir notre deuxième groupe de témoins.
Les membres du Comité doivent comprendre que j'ai eu recours au droit d'accès à l'information presque toute ma carrière. Je suis essentiellement un utilisateur professionnel de la Loi sur l'accès à l'information. C'est dans cette optique que j'ai acquis beaucoup d'expérience dans toutes sortes de choses, y compris dans une affaire où j'ai poursuivi le gouvernement devant la Cour suprême du Canada. J'ai également pris part à d'autres affaires judiciaires, ce qui m'a donné une idée de la nécessité de faire pression sur le gouvernement de temps à autre.
Comme j'ai remis au greffier un résumé de mon exposé, je dirai tout simplement que l'accès est un droit important, mais beaucoup de personnes n'ont pas nécessairement appris comment présenter une demande par écrit et bien la formuler. Il m'a fallu des années pour apprendre les détails.
D'après mon expérience, l'accès fonctionne et est important en tant que droit des citoyens, mais il y a beaucoup de problèmes. La COVID a certainement créé le plus gros problème, c'est-à-dire l'incertitude, et j'ai présenté des demandes auxquelles la réponse me parviendra Dieu sait quand.
J'ai donné les exemples de quatre affaires dans mon exposé. L'une porte sur un montant de 500 millions de dollars à 1 milliard de dollars d'impôts impayés. J'y travaille depuis plusieurs années, et elle m'a causé toutes sortes de tracas. Le dénonciateur américain qui l'a porté à mon attention est disposé à témoigner. Je lui ai parlé dernièrement.
L'autre affaire porte sur le projet Anecdote. Il s'agit d'une enquête de la GRC qui a duré 10 ans, de 1993 à 2003. La GRC y a consacré beaucoup de ressources, mais n'a finalement porté aucune accusation. Or, il semble que, selon l'information à ma disposition, il y ait eu de la corruption et du blanchiment d'argent, mais on n'a pourtant rien trouvé. J'ai donc recouru à mon droit d'accès en tant que citoyen afin de découvrir pourquoi on ne veut pas percevoir un montant qui atteint peut-être 1 milliard de dollars. J'estime avoir le droit de savoir pourquoi on a choisi de ne pas le faire. S'il y a une raison, qu'on nous la donne, mais personne jusqu'à maintenant n'a vu de documents. Cela renvoie aux problèmes dans cette affaire, car on m'a d'abord dit que j'aurais peut-être à attendre 800 ans avant d'obtenir la réponse. On a ensuite dit qu'on allait rouvrir le dossier en 2098. Ce qu'il faut retenir, c'est que je ne serai plus de ce monde.
Une plainte a été présentée à la commissaire, mais on n'y a pas donné suite.
Cette demande pose particulièrement problème, car la population a normalement accès aux documents archivés, et selon la règle des 20 ans, les documents de la GRC devraient avoir été divulgués à l'an 2000. Ils auraient dû être divulgués, mais ne le sont pas. Que se passe-t-il donc? J'ai remis aux membres du Comité une lettre que m'a fait parvenir une tierce partie pour me dire que la transmission de cette information aurait dû demander 30 jours de travail par quatre personnes. On m'a parlé de 30 jours, de 80 ans et de 800 ans. Quel est le bon chiffre? Je ne le sais.
L'autre chose que le Comité devrait savoir, c'est que dans le cas du projet Anecdote, le tribunal a enjoint à l'archiviste du Canada de comparaître à Gatineau, au Québec, en 2015. L'archiviste a contrevenu à l'ordonnance du tribunal et n'a pas fourni l'information comme l'exige la Loi. Il y a donc quelque chose de délicat à propos de ce dossier.
La dernière chose que je dirais se rapporte à ma troisième affaire. J'ai été surpris de constater que le ministère de l'Immigration a refusé l'accès à des dossiers auquel un citoyen canadien — il avait des enfants nés aux États-Unis, mais sa femme et lui étaient nés au Canada — avait droit en vertu d'une ordonnance judiciaire. Le problème a finalement été réglé après l'intervention du commissariat. Le fait est qu'il doit encore composer avec des retards attribuables à une raison qui demeure inconnue parce qu'il a quatre enfants, mais qu'il n'a présenté une demande que pour le premier. Nous devons donc prendre notre mal en patience et suivre la situation.
À cause de ces retards, il n'a eu d'autres choix que de quitter le Canada. Il faut que les gens le sachent.
Le dernier de mes quatre points...
Bien.
Il y a des irrégularités contractuelles. J'ai présenté des demandes, mais leur traitement est retardé.
Je suis prêt à répondre à vos questions. Je peux aussi le faire en français.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre la déclaration liminaire de cinq minutes de M. Cutler.
Je vous en prie, monsieur Cutler, allez-y.
Comme M. Dagg, je vous remercie de votre invitation à témoigner. M. Dagg et moi sommes tous deux membres de Anti-Corruption and Accountability Canada, une organisation qui aide les dénonciateurs à exposer des actes répréhensibles et qui encourage la reddition de comptes et la transparence au gouvernement. Vous allez entendre M. Sean Holman. M. Holman et moi sommes tous les deux membres du Canadian COVID-19 Accountability Group, une coalition d'experts qui recommande des modifications au régime de dénonciation.
Avant de commencer, j'aimerais remercier Mme Maynard de son témoignage. Je comprends maintenant mieux les difficultés associées à son travail et le stress qui en découle.
Je vais donner quelques exemples de problèmes d'accès à l'information. Je vois que c'est l'objet de la discussion. Ils ont commencé avant la COVID, mais ils sont toujours là. C'est un résumé, et j'ai fourni plus de détails. Je mentionne d'abord que les gens des ministères ne se préoccupent pas trop de la législation en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, d'AIPRP. Quand je discute avec eux — et M. Dagg pourrait peut-être le confirmer —, ils peuvent carrément dire qu'une plainte au Commissariat à l'information du Canada ne fait que leur donner plus de temps. En fait, dans au moins deux ou trois dossiers, on m'a dit que la demande sera traitée après toutes les demandes présentées au Commissariat, et je vais donc devoir attendre. Autrement dit, je dois me plaindre au Commissariat pour résoudre ma situation.
Les agents de l'AIPRP savent qu'ils peuvent retarder les demandes, car ils peuvent tout simplement continuer de vous poser des questions et de vous demander des éclaircissements tout en affirmant qu'ils ne comprennent pas. À titre d'exemple, ils m'ont déjà demandé de dire pourquoi je n'avais pas pris de mesures il y a six ans. J'ai utilisé les deux dates. Ils m'ont répondu qu'ils ne comprenaient pas la question. J'ai fini par présenter une plainte au Commissariat étant donné que les agents n'avaient pas compris une question simple.
Les ministères peuvent faire ce qu'ils veulent. Ils finissent donc par faire des exceptions à la Loi, qui ne sont pas pertinentes, comme pourrait en témoigner la commissaire. Dès que le Commissariat est saisi d'un dossier, il dit soudainement que ces exceptions ne s'appliquent pas, que les données peuvent être divulguées.
D'un point de vue juridique, je crois comprendre qu'on doit aider le demandeur, mais on s'intéresse plutôt au ministère. On ne veut pas aider le demandeur.
Comme l'a mentionné M. McCauley, la prolongation du délai de 30 jours prescrits par la Loi constitue la norme. À vrai dire, la norme est de 90 jours. On parle d'un délai de 120 jours ou de quatre mois. C'est la norme pour ce qui est des demandes.
Je vais terminer en mentionnant que je vous ai donné deux exemples très précis de demandes d'accès. L'un concerne la dissimulation de la présence d'amiante à l'établissement Kent situé en Colombie-Britannique. Nous savons que les documents sont là, mais l'accès a été refusé.
L'autre porte sur la dissimulation de documents que le ministère de la Justice possède depuis 12 ans. Combien de temps me reste-t-il?
Bien. Je vais juste dire que M. Brad Birkenfeld a remis les documents au ministère en 2008. Le ministère de la Justice les a dissimulés de 2008 à 2014.
Lorsque M. Dagg et moi avons demandé des renseignements sur ces documents, le ministère avait soudainement de l'information délicate à traiter. Lorsqu'on garde un dossier pendant six ans, il ne contient forcément pas d'information délicate.
Merci.
Merci beaucoup.
M. Holman fera la dernière déclaration liminaire de cinq minutes.
Monsieur Holman, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président. J’aimerais aussi remercier le Comité de m’avoir invité à témoigner aujourd’hui sur cette question très importante.
Comme on l'a mentionné, je suis professeur de journalisme à l’Université Mount Royal de Calgary. Mes recherches portent sur les raisons pour lesquelles nous accordons de l’importance à l’information dans les démocraties et sur l’histoire des lois de notre pays en matière d’accès à l’information.
Je suis également membre, comme M. Cutler, du Canadian COVID-19 Accountability Group, une coalition spéciale d’experts formée au début du printemps pour recommander des réformes aux lois canadiennes en matière de protection des dénonciateurs et de liberté d’accès à l’information dans le contexte de la pandémie.
C’est de ces deux sujets que je vais parler aujourd’hui.
Je parlerai d’abord brièvement de l’importance cruciale de l’information pour les Canadiens en cette période historique. En règle générale, nous accordons de l’importance à l’information pour deux raisons: le contrôle et la certitude. Grâce à l’information, nous sommes en mesure de prendre de meilleures décisions sur le monde qui nous entoure — que ce soit dans l’isoloir du bureau de vote ou à la caisse d’un magasin — et d’exercer un certain pouvoir sur les institutions publiques et privées. Et cette information peut nous donner un sentiment de certitude sur le monde, car elle nous permet de mieux le comprendre.
En situation d’urgence, le besoin d’information est encore plus grand. C’est parce que les Canadiens veulent prendre les meilleures décisions possible pour garantir leur sécurité. Ils veulent également s’assurer que les gouvernements et les entreprises font la même chose en leur nom, surtout lorsque cela entraîne des dépenses importantes de deniers publics.
Les coûts liés à la non-communication de cette information sont élevés en cette ère de la post-vérité. En effet, s’il y a un manque d’information, il y a un risque important que ce manque soit comblé par la désinformation.
Le gouvernement du Canada a, d’une certaine façon, essayé de fournir de telles informations. Mais, à d’autres égards, il existe de nombreux cas documentés où il n’a pas réussi à le faire. En raison des lacunes de notre système d’accès à l’information, il n’existe aucun moyen facile ou rapide pour les Canadiens de contester ces refus et d’obtenir des dossiers ou des données que le gouvernement ne veut pas divulguer volontairement, ce qui était initialement l'objectif premier de la Loi sur l'accès à l'information.
C’est pourquoi le Canadian COVID-19 Accountability Group a recommandé que le gouvernement soit légalement tenu de divulguer de manière proactive un certain nombre de grandes catégories de documents non caviardés dans les 15 jours suivant leur préparation, notamment les rapports d’inspection de santé et de sécurité, les recherches en santé publique et les contrats gouvernementaux.
Nous recommandons également des réformes de fond à la loi canadienne sur la protection des dénonciateurs, comme l’a fait votre comité dans le passé. Le mois dernier, nous avons vu comment il a fallu que des soldats canadiens dénoncent les conditions déplorables dans les maisons de retraite de l’Ontario. À l’époque, le premier ministre Doug Ford a déclaré que c’était parce qu'on trouve des failles dans le système en y vivant 24 heures sur 24 tous les jours. En effectuant cette déclaration, il a expliqué avec éloquence pourquoi nous devons mieux protéger les employés des secteurs public et privé qui sont témoins d’actes répréhensibles à leur travail.
Nous reconnaissons que de telles réformes, qui devraient comprendre notamment une protection financière pour les dénonciateurs, prendront du temps. C’est pourquoi nous demandons au gouvernement de déclarer publiquement qu’il protégera toute personne qui signale des actes répréhensibles dans le secteur public ou privé liés à la présente crise. Nous recommandons en outre la création d’un poste d’ombudsman de la COVID-19, qui pourrait fournir des conseils et un soutien à ces dénonciateurs.
La Loi sur l’accès à l’information du Canada se classe actuellement au 57e rang sur 127 lois semblables dans le monde. La Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles du Canada a été critiquée, car elle serait contraire aux pratiques exemplaires internationales. Il n'aurait pas fallu attendre qu'une crise comme celle de la COVID-19 sévisse pour changer cette situation. Toutefois, si ces réformes sont menées à bien, elles contribueront à préserver un processus décisionnel démocratique fondé sur des données probantes à un moment où il est menacé.
J’invite les membres de votre comité à agir sans tarder dans ce dossier très important.
Merci.
Merci beaucoup.
Chers collègues, nous allons faire des séries de questions de six minutes, suivies de séries de questions de cinq minutes et ensuite de deux minutes et demie, en commençant par M. McCauley.
Allez-y; vous avez six minutes.
Messieurs, bonjour.
Monsieur Cutler, je suis heureux de vous revoir. Je tiens à vous remercier de votre grande contribution à notre rapport sur la dénonciation, auquel on n'a malheureusement pas donné suite. Quatre présidents du Conseil du Trésor se sont succédé depuis, et aucun d'entre eux n'a repris le flambeau, mais je vous suis reconnaissant de poursuivre le combat.
Monsieur Holman, je suis heureux de vous revoir.
Monsieur Dagg, merci de votre contribution.
Je vais demander à vous trois de dire quel genre de mordant nos lois devraient avoir pour que ces demandes d'accès à l'information soient traitées rapidement.
M. Cutler a parlé des tactiques employées par les bureaucrates chargés des demandes d'accès à l'information pour en retarder le traitement. À vrai dire, j'ai vu le courriel qui disait que l'information sur l'opération Anecdote ne serait pas divulguée avant 800 ans.
Que devons-nous faire pour changer la culture ou punir les personnes qui enfreignent notre régime d'accès à l'information, qui est censé protéger les Canadiens?
Monsieur McCauley, voulez-vous adresser directement votre question à l'un des témoins pour que nous puissions commencer?
C'est une excellente question.
Je pense que l'une des premières choses que nous devons faire, c'est enlever le pouvoir au gouvernement.
Ce qu'on a constaté au fil du temps, c'est qu'on ne peut pas lui faire confiance lorsqu'on lui confie les dispositions d'exemption et d'exclusion de la Loi sur l'accès à l'information. Je pense qu'il est urgent de revoir ces exemptions et ces exclusions, et aussi d'établir une obligation juridique qui prévoit la divulgation de vastes catégories d'information sans devoir passer par le processus d'accès à l'information, car, dans les faits, ces exemptions et ces exclusions servent de bouclier contre la reddition de comptes.
Une autre chose que je recommanderais, que le COVID-19 Accountability Group a d'ailleurs recommandée, c'est que la rémunération au rendement des chefs des institutions publiques ou de leurs représentants non élus soit liée à la communication d'information et au respect de nos lois existantes sur l'accès à l'information.
Je pense que ces deux choses aideraient considérablement à améliorer la situation par rapport à l'accès à l'information au Canada et à véritablement créer un gouvernement transparent par défaut.
C'est excellent.
Seuls 46 organismes parmi les 211 organismes gouvernementaux respectent actuellement les règles d'AIPRP. Parmi les organismes contrevenants se trouve le Conseil du Trésor, qui est responsable des demandes d'AIPRP.
Quel genre de message envoyons-nous à tous nos ministères lorsque le dirigeant principal de l'information du Conseil du Trésor comparaît devant notre comité et ne sait même pas que c'est un problème, que son propre ministère n'assume même pas ses responsabilités en matière d'AIPRP?
Cela envoie un très mauvais message, de toute évidence.
C'est ancré dans l'histoire des gouvernements du Canada. Les partis de l'opposition promettent d'être plus transparents et de rendre plus de comptes que leurs prédécesseurs lorsqu'ils prendront le pouvoir. Lorsqu'ils forment enfin le gouvernement, ce que nous constatons, c'est que l'attrait du secret est irrésistible.
Nous devons cesser d'en faire une question partisane. Nous devons plutôt en faire une question de démocratie qui devrait tous nous unir afin de mieux servir la population et de prendre de meilleures décisions en tant que pays en ce qui a trait à certains des problèmes les plus urgents de notre époque.
Je suis d'accord avec vous, et les gouvernements précédents se sont également heurtés à ce problème.
J'espérais qu'on donne suite à notre rapport sur la dénonciation, car les recommandations qu'il contient lieraient les mains non seulement du gouvernement actuel, mais aussi des gouvernements à venir. Qu'il s'agisse d'un gouvernement conservateur ou néo-démocrate, tout le monde serait tenu de respecter les dénonciateurs.
Je dirais que très peu de provinces font du bon travail en matière d'AIPRP. C'est un problème qui s'étend à l'ensemble du Canada. Il ne touche pas que le gouvernement fédéral.
Cela s'explique en partie par le fait que toutes nos lois remontent à la fin des années 1970 et au début des années 1980. Il est plus que temps de changer cela.
Je suis d'accord.
Messieurs Cutler et Dagg, j'aimerais revenir à l'opération Anecdote.
Est-ce qu'il vous est déjà arrivé d'avoir comme réponse à une demande d'AIPRP qu'il faudrait 800 ans pour trouver certains documents?
Monsieur Cutler.
Jamais 800 ans. Dès que M. Dagg a reçu cette réponse, il l'a retransmise à toutes les personnes qu'il connaît. C'est très certainement l'une des plus formidables blagues pour illustrer la réaction typique d'un gouvernement fédéral: si vous voulez une réponse, la demande doit remonter à vos ancêtres. Vous allez finir par obtenir une réponse, mais il faudra peut-être deux ou trois générations.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui pour parler d'enjeux qui sont très importants en ce moment.
Selon le livre blanc du Canadian COVID-19 Accountability Group, le gouvernement fédéral devrait mettre sur pied « une campagne de sensibilisation pour informer les employés sur la manière de dénoncer des actes répréhensibles concernant l'utilisation de fonds publics pendant la crise, ainsi que la non-divulgation ou la manipulation d'informations sur la COVID-19 ».
Monsieur Dagg, d'après vous, de quelle façon les organisations fédérales et le Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada devraient-ils améliorer leurs initiatives de sensibilisation et de formation sur la dénonciation des actes répréhensibles?
Il y a plusieurs moyens. Le problème est que les bureaucrates sont habiles à trouver des façons de contourner tout ce que vous faites. Il faut que le public soit bien plus sensibilisé, car c'est par la sensibilisation du public et par l'application de la loi que les changements arrivent. S'ils peuvent donner à croire au public que ce n'est pas très utile, les gens ne vont pas y recourir.
Je crois que la loi est utile parce que, par exemple 800 ans, c'est vraiment… Pourquoi pas une loi qui dirait que tout doit être public après 20 ans? Personne ne m'a parlé de cela. Je suis sûr que tout sera public après 800 ans, mais c'est inutile maintenant et cela fait partie du problème.
Et qu'en est-il des initiatives de formation et de sensibilisation sur la dénonciation d'actes répréhensibles?
Ce problème est en partie attribuable au fait que les fonctionnaires savent qu'ils risquent leur emploi. Il faut changer la culture bureaucratique afin de donner aux fonctionnaires une forme de protection et de récompense pour qu'ils se sentent libres de le faire. J'ai discuté avec M. Cutler. Qu'est-ce qui lui est arrivé après qu'il a parlé? Il s'est essentiellement retrouvé marginalisé sur le plan professionnel et a été pénalisé du point de vue de sa pension.
Je vais changer un peu de sujet. Ma question s'adresse à M. Holman.
De toute évidence, la pandémie est la source de grands changements dans les conditions de travail de notre fonction publique. Pendant une pandémie, quels sont les facteurs qui font qu'il est difficile pour des employés en télétravail de répondre aux demandes d'accès à l'information?
Je crois que la commissaire à l'information a très bien exposé ces facteurs. Étant donné que les gens travaillent à la maison, ils n'ont peut-être pas facilement accès à certains dossiers et documents, ou les réseaux qu'ils utilisent pour avoir accès aux dossiers et documents ne sont peut-être pas sécurisés. Tout cela a des effets sur la capacité des fonctionnaires de s'acquitter de leurs obligations en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Cela étant dit, je trouve que cette situation souligne un problème de longue date concernant le système d'accès à l'information, soit la nécessité d'améliorer la tenue de dossiers au gouvernement. À l'époque de l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information et, en fait, à l'époque des discussions sur la liberté d'information, entre 1965 et le moment de l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information comme telle, on a particulièrement eu des discussions et des débats de fond sur la nécessité d'améliorer la tenue des dossiers, de divulguer plus généralement les types de dossiers dont dispose le gouvernement et de faciliter l'accès à ces dossiers. Malheureusement, ces recommandations n'ont jamais été suivies. Nous voici maintenant à l'ère numérique, et nous avons toujours le même problème.
J'encourage vraiment le Comité à se pencher sur la question de la tenue des dossiers au gouvernement. Ce n'est pas très excitant, mais l'enjeu est, pour les Canadiens, le droit fondamental de savoir et d'exercer ce droit.
Monsieur Holman, selon votre livre blanc, le gouvernement fédéral devrait « mettre en œuvre de toute urgence des mesures de large portée qui protégeraient les lanceurs d'alerte dans les secteurs public et privé et qui appuieraient les gens qui défendent l'intérêt public en signalant un acte répréhensible ». Quelle modification faut-il apporter à la LPFDAR pour que les lanceurs d'alerte soient convenablement protégés?
C'est une excellente question. En fait, comme un de vos membres vient de le mentionner, votre comité a dressé une liste exhaustive de recommandations sur les façons possibles d'améliorer les dispositions législatives canadiennes relatives aux lanceurs d'alerte. Le gouvernement devrait donner suite à ces recommandations. Ce n'est pas bien sorcier. À bien des égards, les problèmes sont les mêmes que pour la Loi sur l'accès à l'information. Nous savons ce qu'il faut faire. Nous savons les changements qu'il faut apporter. Il s'agit simplement d'agir.
Par exemple, élargir la définition de ce qui constitue des actes répréhensibles aiderait grandement à améliorer notre loi qui vise à protéger les divulgateurs, car en ce moment, bon nombre des plaintes ne franchissent pas le seuil qui est fixé. C'est problématique. Nous devons également étendre la définition de ce qu'on entend par « divulgateur » afin d'inclure les employés à la retraite, les anciens employés et les entrepreneurs privés.
Merci beaucoup.
Monsieur Cutler, comme vous le disiez dans votre présentation, le fait d'avoir écouté Mme Maynard a fait en sorte que vous avez compris certains éléments. Elle a mentionné des besoins en ressources humaines et matérielles.
Quelles sont vos suggestions pour que le système fonctionne mieux? Les demandes de Mme Maynard rejoignent-elles les vôtres? Sont-elles réalistes?
[Traduction]
Madame Maynard a dit une chose qui m'a vraiment frappé. Vers la fin de son témoignage, elle a dit que les gens qui travaillent au bureau veulent donner l'information et que les hauts dirigeants disent la même chose. On dirait que c'est le dilemme de la dénonciation ou du partage de l'information: les hauts dirigeants le disent, mais ils ne le font pas. Ils n'appliquent pas ce principe et n'y croient pas, mais ils savent dire les bonnes choses. Il y a trop de comportements politiquement corrects au sommet, et les personnes tout en bas savent que si elles font ce qu'elles veulent faire, quelqu'un va les critiquer.
La peur est réelle. Le changement le plus important consisterait à adopter des mesures législatives et à protéger ces gens — les protéger des représailles.
[Français]
On parle beaucoup, mais on agit peu. Vous venez de dire qu'il faudrait des protections. La Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles n'offre-t-elle pas ces protections aux employés qui voudraient bien faire leur travail?
Quelles améliorations pourriez-vous suggérer?
[Traduction]
Pour les dénonciations ou les autres choses du genre, je commencerais par imposer à la gestion, aux personnes qui se trouvent au sommet, l'obligation de prouver qu'elles n'ont pas exercé de représailles contre un dénonciateur. Les dénonciateurs parlent et subissent des représailles. Quand ils disent avoir subi des représailles, ce que cela… Qui contrôle les dossiers? Qui contrôle les emplois? Ce sont leurs supérieurs. Les employés n'ont pas accès aux preuves de ce qui se passe. Il faut inverser le fardeau. Vous devez prouver que vous ne l'avez pas fait, en tant que supérieur. C'est l'élément le plus important entre tous, à mon avis.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Cutler.
Monsieur Holman, dans les suggestions que vous avez faites, vous avez parlé de rémunération selon la performance et les dénonciations pour rendre l'information transparente. Je comprends que cela pourrait encourager les gens à divulguer des actes, mais n'y aurait-il pas aussi un risque plus accru de fausses dénonciations? Comment pourrait-on éviter les fausses dénonciations?
[Traduction]
C'est vraiment une excellente question. Je crois qu'en ce moment, nous ne connaissons pas la réponse parce que nous n'avons pas établi un tel système.
Nous savons que les protections financières et les incitatifs financiers pour les dénonciateurs fonctionnent ailleurs, notamment aux États-Unis. On parle beaucoup, dans notre pays, de la bravoure des premiers répondants, et on dit qu'ils sont nos héros. Les dénonciateurs sont une autre forme de premiers répondants. Ils nous alertent aux problèmes qu'il y a dans les institutions des secteurs public et privé. Malgré cela, nous en faisons très peu pour vraiment les protéger. Les incitatifs financiers font partie des mesures de protection des dénonciateurs. Dans de nombreux cas, les répercussions sur la carrière des dénonciateurs peuvent être très graves.
Je suis sûr que tout le monde ici a vu le film L'initié. C'est l'histoire du dénonciateur bien connu qui révèle les risques de l'usage de la cigarette. C'est un film, mais c'est aussi la réalité de la plupart des dénonciateurs. Nous devrions être attentifs à cette réalité et protéger les premiers répondants qui font preuve de bravoure — les premiers répondants qui divulguent au public l'information qu'il a besoin de connaître.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Dagg, concernant les demandes, vous avez dit que l'arriéré existait déjà. C'était peut-être très naïf de ma part, mais je croyais que la loi était claire sur les délais maximums à l'intérieur desquels on devait fournir des réponses.
Compte tenu de la situation entourant la COVID-19, à quels retards vous attendez-vous pour ce qui est des demandes? Comment pourrait-on minimiser ces retards?
[Traduction]
Malheureusement, monsieur Dagg, le temps est écoulé. J'aimerais entendre votre réponse, mais nous avons des contraintes de temps. Je vous demanderais de nous transmettre votre réponse par écrit dès que possible par l'intermédiaire du greffier du Comité, qui la distribuera ensuite à tous les membres du Comité. Je vous en saurais gré.
La parole est maintenant à M. Green, qui a six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Étant donné que nous entrons dans la deuxième moitié de la réunion et que je suis quatrième dans l'ordre de priorité, je vais déposer maintenant ma motion.
Allez-y, monsieur Green. Je vais arrêter le chronomètre.
Si c'est possible, présentez rapidement un résumé de votre motion. Si ce n'est pas possible, je sais que vous l'avez distribuée à tous les membres du Comité. La motion est recevable, elle peut être modifiée et elle peut faire l'objet d'un débat. Si vous voulez en faire le résumé, nous vous écoutons. Sinon, vous pouvez simplement parler de la motion et des raisons pour lesquelles vous la déposez.
Par courtoisie envers les membres de mon comité, je vais lire la motion. Je vais ensuite renoncer au temps qui m'est accordé pour que les membres du Comité puissent interroger les témoins qui sont avec nous aujourd'hui.
La motion est la suivante:
Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le comité exige la production de documents de Service public et approvisionnement Canada (SAPC) qui contiennent les données désagrégées suivantes sur les entreprises appartenant à des groupes sous-représentés (Noirs, autochtones, femmes et personnes handicapées) qui se sont engagées auprès de SPAC en ce qui concerne la réponse du gouvernement fédéral à la COVID-19 : (a) (i) combien d'entreprises appartenant à des groupes sous-représentés ont obtenu des contrats de SPAC, (ii) la valeur de ces contrats, (iii) le nombre d'entreprises appartenant à des groupes sous-représentés qui ont été sélectionnées et approuvées comme fournisseurs crédités, (iv) le nombre et la valeur des contrats réservés à ces entreprises, (v) le nombre de contrats de sous-traitance conclus; (b) le comité demande à Emploi et Développement social Canada («EDSC») la production de tous les documents et dossiers, sous forme non expurgée, relatifs au Programme de contrats fédéraux, et notamment: (i) tous les accords signés en vigueur pour mettre en œuvre l'équité en matière d'emploi («accords»); (ii) la liste la plus récente des contractants couverts par lesdits accords; (iii) la documentation de conformité la plus récente fournie par chaque contractant couvert par un accord, y compris le rapport d'établissement des objectifs, le tableau des résultats, l'analyse des effectifs, les objectifs ou cibles révisés pour les lacunes restantes en matière de représentation, et tout matériel explicatif; (iv) la documentation la plus récente de l'évaluation de la conformité d'EDSC pour chaque contractant visé par un accord; (v) la dernière liste des soumissionnaires à admissibilité limitée; (vi) tous les documents déposés dans le cadre d'un appel d'une constatation de non-conformité par un contractant auprès du ministre; (vii) tous les documents liés à un examen indépendant d'un appel; (viii) tout document interne à EDSC évaluant le Programme de contrats fédéraux; et que le comité reçoive ces documents et dossiers au plus tard le lundi 31 août 2020.
Merci beaucoup, monsieur Green.
Mesdames et messieurs, ceux d'entre vous qui veulent discuter de cette motion peuvent l'indiquer à M. Cardegna ou à moi-même en levant virtuellement la main ou en intervenant brièvement.
Avez-vous levé la main, monsieur Drouin?
[Français]
Oui, monsieur le président.
J'aimerais poser une question à mon collègue. Cela concerne la quatrième ligne de sa motion.
[Traduction]
Quand vous dîtes « qui se sont engagées auprès de SPAC », on se demande si vous voulez uniquement l'information sur la COVID-19 ou d'autres informations et toute l'information antérieure, parce que je pense qu'il serait utile au Comité d'avoir cette information.
Comme pour toutes les autres motions qui ont été présentées, nous aimerions proposer un amendement favorable, après « et que le comité reçoive ces documents ».
Je propose d'ajouter « et que les ministères chargés de recueillir et de communiquer les documents suivants procèdent à leur examen et à leur filtrage comme s'il s'agissait d'une demande d'accès à l'information ».
J'aimerais remercier Mme Kelly Block pour le libellé, car c'est elle qui l'a rédigé. Je tire ces mots d'une motion antérieure.
Absolument, monsieur Green. Je vais certainement vous laisser parler. Si personne d'autre n'allait prendre la parole après vous, j'allais simplement demander à M. Drouin s'il voulait proposer son amendement. Mais nous vous écoutons, monsieur Green.
Comme nous l'avons déjà entendu, en particulier pendant la première partie, ce qui me préoccupe, c'est que si la motion est trop générale, elle va devenir trop abstraite. Étant donné la COVID et les sommes astronomiques consacrées à l'approvisionnement, en particulier les dépenses faites sous le prétexte de l'analyse comparative entre les sexes, l'ACS+, je suggère que nous limitions pour le moment ce rapport à la COVID. Il s'agit d'une très courte période, et je m'attends à ce que le délai d'exécution soit également court même si, dans quelques semaines, si je me fie à nos témoins, je risque d'avoir comme réponse qu'il va leur falloir 800 ans ou quelque chose comme cela. Limitons cela à cette période particulière, et j'espère que nous pourrons ultérieurement, avec le Comité, examiner cela plus généralement.
En ce qui concerne l'amendement, je dirais simplement que je suis d'accord, mais qu'il faut être prudent, car je crois qu'au Comité, nous devons avoir des débats approfondis au sujet de l'équilibre entre le respect de la confidentialité des documents confidentiels du Cabinet et le privilège parlementaire et notre capacité d'avoir accès à l'information. Je suis toujours très hésitant à cet égard, mais pour les fins de cette motion, je vous le concède et j'espère que nous pourrons ultérieurement réinviter les témoins d'aujourd'hui ainsi que des experts de la jurisprudence constitutionnelle afin de vraiment approfondir ce qu'on peut considérer comme étant des documents confidentiels du Cabinet.
Monsieur le président, comme vous le savez, entre autres tactiques, il s'agirait simplement d'inscrire chaque rapport à un ordre du jour du Cabinet et de prétendre qu'il s'agit d'un document soumis au secret professionnel. Le rapport serait alors exclu à jamais. Je suis impatient de donner suite à cette motion.
Merci.
Encore une fois, pour que tout soit clair, je vais demander de nouveau à M. Drouin s'il propose l'amendement qu'il a lu.
Oui, monsieur le président. Je vais laisser tomber ma suggestion concernant la COVID-19.
J'ai envoyé le texte au greffier, et en effet, je voudrais proposer un amendement portant sur le filtrage des documents.
Merci beaucoup.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement? Nous traitons de l'amendement.
Très bien. Puisqu'il n'y en a pas, monsieur Cardegna, je vous cède la parole pour le vote par appel nominal au sujet de la motion.
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 0.)
(La motion telle que modifiée est adoptée par 10 voix contre 0.)
Merci.
Je remercie M. Green d'avoir cédé le reste de son temps de parole pour que nous puissions terminer les séries de questions avec les témoins.
Nous passons maintenant aux interventions de cinq minutes avec M. McCauley.
Merci.
Monsieur Holman, le gouvernement a-t-il répondu à votre proposition d'une façon ou d'une autre?
Outre la déclaration du président du Conseil du Trésor, non. Toutefois, à bien des égards, cela a été l'histoire de l'accès à l'information dans ce pays. Par exemple, lorsque l'Association du Barreau canadien faisait la promotion de la liberté d'information dans les années 1970, elle recevait très peu de communications du gouvernement. Je pense qu'il faut plus de communication de la part du gouvernement et un processus plus inclusif nous permettant d'obtenir plus d'informations du gouvernement, ironiquement.
Je suis d'accord. C'est étrange. Nous sommes assis ici, nous discutons avec les fonctionnaires, nous leur demandons des choses, et ils semblent dire qu'ils communiqueront avec nous pour nous dire s'ils nous recontacteront ou non.
Vous avez mentionné qu'en matière d'accès à l'information, nous sommes au 57e rang sur un total de 127 pays. Où en sommes-nous en matière de protection des dénonciateurs?
C'est une bonne question. Je ne suis pas certain qu'il y ait un élément de comparaison pour les lois sur la protection des dénonciateurs. Mon collègue M. Allan Cutler serait mieux placé pour répondre à cette question. Ce que je sais, c'est que notre retard par rapport aux normes internationales a été vivement critiqué. Ces normes comportent une liste de 20 exigences à respecter pour les lois en matière de dénonciation, et nous ne les respectons pas.
J'ai assisté à une conférence sur la dénonciation aux États-Unis, et c'est remarquable. Ils ont des années-lumière d'avance sur nous. Je pense que leurs lois de protection des dénonciateurs remontent à la Révolution. Ils étaient très, très critiques à l'égard de leurs propres lois. Sur le plan de la protection des dénonciateurs, j'ai l'impression que le Canada est à l'âge de pierre.
C'est tout à fait vrai. Cela témoigne de la confidentialité intrinsèque de notre système politique. Lorsque les affaires du principal organe décisionnel du gouvernement, le Cabinet, sont menées sous le sceau de la confidentialité, cela influence la culture au sein de l'appareil gouvernemental en général. Il est vraiment important que ce comité se penche sur la question, comme certains d'entre vous l'ont suggéré, car la liberté d'information a suscité de vifs débats dans les années 1970. En fait, la question a été soulevée dans l'étude du Bureau du Conseil privé sur le sujet dirigée par D.F. Wall.
C'est intéressant. Vous avez mentionné le rapport sur la protection des dénonciateurs que nous avons présenté. En fait, nous avions une motion pour inviter Scott Brison à comparaître de nouveau avant qu'il ne s'enfuie dans la controverse liée à Irving. Il a refusé de revenir, en fait. Espérons que nous pourrons faire revenir le ministre Duclos et que nous pourrons relancer le processus.
J'en suis à près de trois minutes et j'ai une motion à présenter. Si nous pouvions suspendre la séance brièvement, je présenterais ma motion.
Excellent. Parlant d'ouverture, je demande au Conseil du Trésor des renseignements concernant le code 699. Je n'ai pas la motion écrite devant moi, mais elle a été distribuée. J'accepte de passer directement à la discussion ou à un vote sur la motion.
Je crois que tous les membres du Comité, comme l'a dit M. McCauley, ont reçu sa motion. M. Drouin aimerait faire un commentaire.
Monsieur Drouin, allez-y, s'il vous plaît.
J'ai juste quelques questions pour M. McCauley. Je sais qu'il a déjà demandé ces renseignements dans le passé, deux fois, je pense. Une fois au DPB, probablement il y a quelques semaines. Il a demandé qu'on fournisse ces données et le DPB a accepté de les fournir. Cela figure au compte rendu. J'essaie de comprendre la raison d'être de sa motion, étant donné que le DPB s'est déjà engagé à fournir ces informations.
Au cours de la première réunion, nous avons posé des questions sur sa raison d'être, pour savoir ce que c'était. À la dernière réunion, lorsque nous avons demandé à M. Purves s'il allait nous fournir ces renseignements, il s'est uniquement engagé à nous revenir là-dessus. Il a refusé de promettre de fournir les informations. Je demande au DPB de les fournir.
Il y a quelques points intéressants dans cette compilation. Essentiellement, cela démontre qu'il nous manque un régime d’invalidité de courte durée pour nos fonctionnaires. En outre, comme ce sont des données nationales, elles pourraient nous aider à mieux comprendre l'incidence du manque de services de garde abordables sur le milieu de travail en général.
Il y a là beaucoup de renseignements intéressants. Nous n'avons pas réussi à obtenir l'engagement des gens du Conseil du Trésor, lorsqu'ils sont venus ici, de fournir ces informations.
[Français]
Étant nouvellement députée, je ne connais pas tous les termes. Pouvez-vous me dire ce qu'est le « jeu de données 699 » exactement?
[Traduction]
C'est un code de paye. C'est publié sur le site Web du Conseil du Trésor. Pour la fonction publique, il y a cinq catégories d'absences liées à la COVID-19. Si vous êtes malade à cause de la COVID-19, cela va là. Si vous ne pouvez pas travailler parce que vous n'avez pas d'ordinateur, cela va là aussi. Cela sert simplement au suivi des divers motifs d'absences liées à la COVID-19.
[Français]
[Traduction]
Monsieur McCauley, vous avez mentionné que le Conseil du Trésor ne s'était pas engagé à fournir ces informations, mais je sais que le 8 mai, lorsque le président du Conseil du Trésor était ici, il a demandé à l'un de ses sous-ministres adjoints de fournir ces informations et il y a eu un engagement à cet égard.
Je sais que vous avez posé la question suivante: « Pouvez-vous fournir ces renseignements au Comité lorsque vous les aurez? »
Je crois que c'est Mme Nancy Chahwan qui a dit: « Pardon? »
Vous avez posé la question à nouveau, et elle a répondu: « Tout à fait. ».
Encore une fois, je ne vois pas la pertinence de cette motion, étant donné qu'on s'est déjà engagé à nous fournir ces renseignements précis.
Je dirais que c'est parce que lors de notre suivi avec le sous-ministre, ou avec M. Purves, il a hésité à confirmer qu'il allait les fournir. Cette motion fixe une date limite pour les transmettre au Comité.
Encore une fois, cela découle du refus de M. Purves de promettre de les fournir. Il semblait dire qu'il nous reviendrait peut-être là-dessus à un moment donné. La motion vise simplement à avoir la certitude que nous recevons ces renseignements.
Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.
J'essaie de comprendre. C'est nouveau pour moi aussi. Je sais que le code 699 sert aux congés payés. Je veux seulement comprendre en quoi cette information serait utile et ce que mon collègue cherche à savoir. Je suppose que j'essaie de comprendre le but de cette demande et d'avoir une meilleure idée de ce qu'il cherche à tirer de ces informations.
Oui.
Je trouve cela plutôt ironique, un jour où nous parlons d'accès à l'information... Je suis certain que ce n'est pas l'objet de la question, mais c'est lié à la réticence des fonctionnaires: « Pourquoi voulez-vous ces informations? À quoi ces informations vous serviront-elles? » Je ne vois pas vraiment pourquoi on voudrait les cacher. Je pense que ces données recèlent une multitude de renseignements intéressants sur la COVID-19 qu'on peut extrapoler à l'ensemble du pays, notamment pour les congés de maladie réclamés par le NPD, l'accès aux services de garde, l'accès au télétravail. Il y a un milliard de choses.
Je pense qu'il est ironique, en ce jour où nous discutons d'accès à l'information et des difficultés à cet égard, qu'on débatte de ce qui est essentiellement une directive du Conseil du Trésor.
Chers collègues, je tiens aussi à souligner que la motion vise à demander des informations au DPB et non au Conseil du Trésor. Je le précise parce que M. Purves avait pris un certain engagement, comme certains de ses fonctionnaires. La motion de M. McCauley vise à demander des informations au DPB.
Monsieur Cardegna, pourriez-vous lire cette motion? Elle est assez brève. Pourriez-vous la relire pour tous les collègues?
Oui, monsieur le président.
La motion présentée par M. McCauley se lit comme suit:
Que, dans le cadre de son étude sur la Réponse du gouvernement à la pandémie de la COVID-19, le Comité demande que le directeur parlementaire du budget fournisse au Comité, au plus tard le lundi 29 juin 2020, le jeu de données 699 que le gouvernement lui a fourni.
Merci beaucoup.
Encore une fois, avec tout le respect que je dois à mon collègue, je n'ai pas de réticences. Je sais que le Conseil du Trésor, et aussi le DPB, je crois, se sont engagés à fournir ces renseignements. Je veux juste comprendre le fondement de la motion et les enseignements importants qu'on pourrait tirer de ces renseignements. J'essaie de savoir pour quels aspects mon collègue espère y trouver des éclairages importants ou une meilleure compréhension.
Encore une fois, j'espère que mon collègue ne se méprend pas sur mes intentions.
Je cherche simplement à mieux comprendre. Je regarde la motion et je vois « jeu de données 699 ». Personnellement, j'aime apprendre de nouvelles choses, disons. Je veux simplement mieux comprendre et avoir une meilleure vue d'ensemble sur ces données et sur leur utilisation possible, ou sur ce que vous espérez pouvoir en faire.
On peut extrapoler pour la population générale beaucoup de renseignements qu'on n'aurait pas directement autrement, concernant les demandes du NPD pour les congés de maladie ou l'accès aux garderies. Je pense que cela représente une mine d'informations pour la société en général. Nous tirerons ces renseignements directement d'un important jeu de données sur 300 000 personnes.
... en réponse aux questions de M. Kusmierczyk et de M. Drouin, que la motion de M. McCauley comporte un délai, tandis les témoins qui ont comparu ne s'étaient pas engagés à fournir cela à une date précise.
Je pense que c'est un point important: M. McCauley a fixé la date limite au 29 juin.
Monsieur Drouin, je vois que vous avez levé la main encore une fois.
Je ferai un dernier commentaire, et j'espère que les informations que M. McCauley demande en pleine Semaine nationale de la fonction publique ne serviront pas à montrer du doigt nos fonctionnaires qui travaillent avec acharnement. J'espère, en fin de compte, que ce n'est pas le motif de cette demande liée au jeu de données 699.
Non; nous aurons un ensemble de données formidable, et je suis convaincu qu'on pourra immédiatement faire des extrapolations pour la population générale et ainsi avoir une bonne idée du pourcentage de gens qui n'ont pas accès à des services de garde. À mon avis, un ensemble de données sur 300 000 personnes est une excellente source d'information pour avoir une vision plus large des besoins en matière de congés de maladie, de garderies et de télétravail.
Chers collègues, comme personne d'autre n'a levé la main, nous passons au vote.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
Nous reprenons les questions avec les témoins.
Monsieur Drouin, la parole est à vous, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je vais poser mes questions à M. Holman.
Avez-vous des discussions avec des spécialistes en logiciels de sécurité? Je pose la question que la commissaire à l'information a comparu au Comité — je suis certain que vous avez écouté son témoignage — et qu'elle a dit que les logiciels d'accès à l'information sont sur un réseau sécurisé. J'ignore ce qu'il en est. Je ne suis pas un spécialiste, mais y aurait-il une raison pour laquelle, à votre avis, le gouvernement mettrait un logiciel d'accès à l'information sur un réseau sécurisé? Y a-t-il un risque de piratage?
Le gouvernement du Canada n'a certainement pas été épargné par le piratage ces 10 ou 20 dernières années. Est-ce une préoccupation que vous avez entendue dans vos discussions avec d'autres?
Je n'ai pas eu vent d'une telle préoccupation. En tant qu'ancien journaliste d'enquête, je discute surtout avec des gens du monde du journalisme. Cela dit, je comprends tout à fait cette préoccupation. Il est tout à fait justifié de conserver sur un réseau sécurisé l’information de nature délicate qui pourrait faire l'objet d'une demande, mais qui est visée par l'exemption ou l'exclusion pour raison de sécurité nationale, par exemple.
Toutefois, je pense que cela témoigne aussi de la nécessité d'une divulgation proactive pour un plus grand nombre de dossiers ou de catégories de dossiers plus larges. On éviterait ainsi la congestion de ce genre. Il s'agit d'affirmer que tous ces renseignements doivent être systématiquement accessibles aux Canadiens.
Dans mon ancienne vie, j'étais une tierce partie, mais j'avais souvent accès à... J'ai posé les mêmes questions. Comment traitez-vous les tiers sur le plan de l'accès à l'information? Doivent-ils recevoir un signal? Souvent — et Mme Maynard a abordé cet aspect —, les délais sont liés à la consultation des tiers qui sont visés par les demandes d'AIPRP. Quel est votre avis à ce sujet?
Je pense, par rapport aux demandes d'accès à l'information, que nous sommes trop sensibles aux besoins des tiers. Il s'agit la plupart du temps d'informations gouvernementales que le public a le droit de connaître dans une plus ou moins grande mesure. Je pense que nous sommes souvent trop obsédés par la protection de la vie privée dans ce pays. Nous parlons beaucoup des coûts et des risques liés à la divulgation, mais pas beaucoup des risques liés à la non-divulgation.
Ce risque, c'est que les Canadiens n'aient pas les informations nécessaires pour prendre de bonnes décisions dans leur vie tant publique que privée. C'est un énorme inconvénient de la protection de la vie privée, de la confidentialité. La population du pays se doit d'en être plus consciente, et le gouvernement aussi, à mon avis.
Seriez-vous plus enclin à dire, s'il s'agit de renseignements commerciaux confidentiels, que si vous faites affaire avec le gouvernement, eh bien tant pis, c'est triste, mais vos informations vont être publiées?
D'accord.
Nous avons également abordé la question de la confidentialité du Cabinet. Dites-vous que les délibérations du Cabinet devraient être ouvertes au public ou bien qu'elles devraient faire l'objet d'un certain degré de confidentialité?
Je crois que nous avons besoin d'un débat de fond sur la confidentialité du Cabinet dans ce pays, débat que nous n'avons pas vraiment eu lorsque la Loi sur l'accès à l'information était à l'étude, du moins pas de manière approfondie. Ce que nous disons essentiellement, c'est que les Canadiens n'ont pas le droit de savoir ce qui se passe dans la principale instance de décision du gouvernement. Pour moi, c'est un anathème contre la démocratie. Je favorise une ouverture de ces discussions et une ouverture des informations transmises au Cabinet, bien plus grandes que maintenant.
Je sais qu'il y a de la jurisprudence dans ce cas. Je sais que, dans l'arrêt Babcock c. Canada, je crois, de la Cour suprême du Canada, le juge a conclu que, pour que les ministres puissent s'exprimer librement, il fallait un certain degré de confidentialité. Diriez-vous que vous êtes contre ce point de vue ou que vous n'êtes pas nécessairement pour ou plutôt qu'il faut en discuter et trouver où placer ces limites?
Je dirais plutôt qu'il faut en parler, mais je dirais aussi que, dans bien des cas, il s'agit plutôt d'embarras. C'est drôle. La justification du secret est la même justification que celle de la nécessité d'être informé. Parce que, si des personnes détiennent les informations, elles ont un contrôle sur vous. Si elles détiennent les informations, alors vous pourriez ne pas avoir autant de certitude.
Je pense que c'est ce que le gouvernement essaie de protéger: son propre contrôle et sa propre certitude. Nous avons besoin d'un bien meilleur équilibre que celui que nous avons dans ce pays en ce qui concerne l'accès à l'information, particulièrement l'accès à l'information sur ce qui se passe au sommet du pouvoir au Canada.
Merci beaucoup.
Chers collègues, du fait de la longue discussion que nous avons eue à propos de la motion précédente, ce sont nos dernières interventions. La parole va à M. Aboultaif, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Dans un esprit de transparence, ce dont nous avons discuté dans la séance d'aujourd'hui, j'espérais que les députés du gouvernement appuient la motion de mon collègue, M. McCauley, pour l'obtention de certains rapports du Bureau du directeur parlementaire du budget. Dommage.
À ce propos, ma question s'adresse à M. Cutler sur la lutte contre la corruption et sur la reddition de comptes au Canada. Pourriez-vous nous éclairer sur la corruption au Canada, s'il vous plaît, sur la situation actuelle, sur le retard que nous avons pris par rapport au passé et sur la voie vers laquelle nous nous dirigeons?
Il n'existe pas de véritables statistiques, mais je peux vous donner mon opinion personnelle. Les choses se détériorent et elles se détériorent rapidement. L'indice de perception de la corruption mis sur pied par Transparency International Canada révèle notre déclassement, mais parmi ceux qui en parlent, personne ne voit la corruption comme un crime en col blanc. Au Canada, pour un crime en col blanc, on vous tape sur les doigts et on vous dit, « Rentrez chez vous et ne recommencez pas, s'il vous plaît ». C'est vraiment triste.
M. Brad Birkenfeld, la personne qui voulait révéler qu'en 2008, un milliard de dollars en impôts n'a pas été perçu sur les revenus et placements des sociétés à l'étranger, d'ailleurs nous attendons toujours que la question soit examinée, a déclaré que le Canada était littéralement l'économie la plus corrompue qu'il connaisse. Il voyage partout dans le monde. Il s'arrête dans tous les pays. Il est en Italie. Il vit maintenant à Malte. Il va en Asie. Le Canada est le seul pays dans lequel il n'entre pas. Quand on le lui a demandé, il a répondu que c'était parce qu'il avait l'impression que chaque fois qu'il passait la frontière canadienne, on trouvait une raison de l'inculper pour quelque chose. Cela vous éclaire sur l'attitude de quelqu'un de l'extérieur, qui est un expert international, sur ce qui se passe dans la communauté des lanceurs d'alerte et sur la corruption qui sévit.
Je pense que M. Cutler a tout à fait raison. Nous avons besoin d'un débat plus général sur la question de la corruption dans ce pays. Nous avons besoin d'un débat plus général sur la question de la reddition de compte dans ce pays. Nous devons protéger ceux qui sont les mieux placés pour lancer des alertes sur ces types de problèmes.
Comme je l'ai déjà dit, nous parlons souvent, et avons souvent parlé pendant la pandémie, du besoin de saluer la bravoure des premiers intervenants. Un premier intervenant qui nous prévient que quelque chose ne tourne pas rond dans la société, que ce soit dans nos institutions publiques ou privées, doit être respecté.
Comme vous vous intéressez davantage au secteur public, qui, dans le secteur privé, s'intéresse à la corruption?
En réalité, c'est une très bonne question.
Personne, en fait. Je crois que c'est un besoin criant dans ce pays. C'est un besoin criant. Je crois que si le secteur public nous en disait davantage sur ce qui se passe dans le secteur privé, cela nous aiderait également.
J'encourage le Comité à se pencher sur une question, l'absence d'informations sur toute une série de questions au Canada, simplement parce que le gouvernement ne tient plus de registres sur ces questions. Le Canada est un cimetière de l'information si on le compare avec les États-Unis. Si nous n'avons pas d'informations solides sur ce qui se passe dans ce pays, que cela touche la corruption ou tout autre sujet, nous ne pouvons pas prendre de décisions éclairées à ce propos.
Tous dans cette salle, je pense, seraient d'accord pour dire que nous avons besoin d'un gouvernement intelligent, peu importe sa taille. Je crois que nous pouvons faire front commun sur cette question et en appeler à une plus grande divulgation et à une plus grande surveillance, pour que nous sachions ce qui se passe dans la société.
C'est très bien.
La corruption dans le secteur privé est un reflet important de l'image générale du pays et de la nation. Si le gouvernement vit aussi des expériences semblables, alors qui rend des comptes à qui, et qui s'occupera de qui?
Par conséquent, nous nous adressons à des organisations telles que la vôtre. Peut-être avons-nous besoin de lois plus sévères pour forcer un passage et s'assurer que nous gardons un oeil sur la corruption, car elle fait du tort à la place du Canada pour le commerce et aussi pour les investissements.
Tout à fait. À vrai dire, j'encouragerais le Comité a examiner aussi une étude qui a été menée dans les années 1970 sur la question de la concentration du pouvoir des sociétés au Canada. Cette étude présentait de bonnes recommandations sur le besoin d'une plus grande divulgation de la part des sociétés dans ce pays. On n'a jamais donné suite à la plupart de ces recommandations.
Je crois, en rapport avec vos préoccupations, qu'il serait essentiel que le Comité examine aussi cette question.
[Français]
Je vous remercie beaucoup.
Je vais donc lire la motion, qui va comme suit:
Que le Comité demande au Bureau du directeur parlementaire du budget d’effectuer une analyse des coûts de construction des navires combattants de surface canadiens par rapport aux coûts de construction du FREMM, du navire de type 31e et de tout navire de catégorie comparable et que le rapport contenant cette analyse soit présenté au président du Comité d'ici le jeudi 22 octobre 2020.
C'est la première version que vous avez reçue.
[Traduction]
Chers collègues, je voudrais juste vous faire remarquer quelques points.
Bien qu'une motion nous soit proposée, nous avons un horaire très serré. Comme le savent les membres du Comité, nous devons nous arrêter. Nous levons normalement la séance à l'heure pile, parce que nos techniciens ont besoin de plus de temps pour préparer la prochaine réunion. Je suis quelque peu déçu que nous ayons à parler de cette motion maintenant, car cela coupe le temps de préparation des techniciens pour le prochain comité.
La motion dont nous sommes saisis est recevable. Elle peut être débattue et modifiée. Quelqu'un veut-il en parler?
Monsieur le président, techniquement, elle devrait être jugée irrecevable, mais c'est vendredi et c'est une bonne journée, alors je voterai en faveur de la motion.
Je ne vois pas de demande de débat, alors je demanderai à M. Cardegna de bien vouloir procéder au vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Puisqu'il s'agit, comme l'a fait remarquer monsieur Drouin, d'un vendredi et d'une bonne journée, je ressens de l'amour. Je ressens de l'amour de la part de vous tous.
Chers collègues, voilà qui conclut notre réunion d'aujourd'hui. Je vous rappelle que nous aurons deux autres réunions pendant l'été, si les whips approuvent les dates. La première se tiendra le jeudi 23 juillet à 14 heures, heure de l'Est. La réunion suivante se tiendra le jeudi 27 août à 11 heures, heure de l'Est. Vous recevrez un avis de notre greffier qui confirmera l'heure de ces réunions, quand nous en aurons confirmation de la part de nos whips.
Sur ce, je vous souhaite à tous un très bel été, en toute santé et en toute sécurité, j'espère. J'espère aussi que vous aurez l'occasion de passer du bon temps avec vos proches, votre famille et vos amis. Ces trois derniers mois ont été toute une expérience pour nous tous, et je vous suis reconnaissant de ce que vous avez tous fait pour faire des travaux de ce comité une réussite, à mon humble avis. Nous nous reverrons ici en juillet.
La séance est levée.
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